PPC / ppc

text_structure.xml 373 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JolantaDanielak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Krystynę Doktorowicz oraz senatora Janusza Bargieła. Listę mówców prowadzić będzie senator Janusz Bargieł.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 12 września 2002 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także do ustawy o normalizacji. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, a także do ustawy o portowych urządzeniach do obioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statku. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o napojach spirytusowych oraz do ustawy o produktach biobójczych. Przyjął również jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy. Ponadto informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JolantaDanielak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że protokoły dwudziestego trzeciego i dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JolantaDanielak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JolantaDanielak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JolantaDanielak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JolantaDanielak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JolantaDanielak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JolantaDanielak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JolantaDanielak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JolantaDanielak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JolantaDanielak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JolantaDanielak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JolantaDanielak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JolantaDanielak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JolantaDanielak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawę o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JolantaDanielak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JolantaDanielak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o koprodukcji filmowej, sporządzonej w Strasburgu dnia 2 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JolantaDanielak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Aktu z dnia 29 listopada 2000 r. rewidującego Konwencję o udzielaniu patentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JolantaDanielak">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 6 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JolantaDanielak">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JolantaDanielak">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JolantaDanielak">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JolantaDanielak">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JolantaDanielak">21. Drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę tragicznych wydarzeń w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JolantaDanielak">22. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JolantaDanielak">23. Trzeciej czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JolantaDanielak">24. Zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JolantaDanielak">Proponuję rozpatrzenie punktów: drugiego, szóstego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, trzynastego, dziewiętnastego oraz dwudziestego, projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania: Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym; Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą; Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch”; Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary; Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych; Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o jednorazowym opodatkowaniu nieujawnionego dochodu oraz o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa i ustawy - Kodeks karny skarbowy; Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych; Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy policji i straży granicznych na terenach przygranicznych, podpisanej w Berlinie dnia 18 lutego 2000 r.; Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o budowie i utrzymaniu granicznych obiektów mostowych w Rzeczypospolitej Polskiej zlokalizowanych w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg krajowych, w Republice Federalnej Niemiec w ciągu dróg publicznych poza siecią dróg federalnych, podpisanej dnia 21 listopada 2000 r. we Frankfurcie nad Odrą, zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#JolantaDanielak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#JolantaDanielak">Nie słyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#JolantaDanielak">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek, jesteśmy polskim parlamentem. W Senacie Rzeczypospolitej powinna obowiązywać zasada tworzenia dobrego prawa. Jest ona dewizą wszystkich izb wyższych parlamentów świata. Pan marszałek na jednym z poprzednich posiedzeń, gdy wprowadzano uzupełnienia, uzasadniał to sytuacją nadzwyczajną. Nie widzę żadnego nadzwyczajnego powodu, abyśmy tak ważne ustawy rozpatrywali w tak szybkim tempie. Nie ma praktycznie możliwości rzetelnego przygotowania się do właściwego rozpatrywania takich ustaw. Jestem przeciwny temu rozszerzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JolantaDanielak">Zanim przystąpimy do głosowania, chciałabym państwa senatorów poinformować, że ze względu na to, że kolejne posiedzenie Senatu jest planowane na 29 i 30 października...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dlaczego tak późno?)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JolantaDanielak">...nie zostałby zachowany trzydziestodniowy termin przyjęcia przez nas rozstrzygnięcia w sprawie przedstawionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JolantaDanielak">Ale oczywiście przyjmujemy wniosek pana senatora i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyCieślak">Chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Czy mam to zrobić teraz, czy nieco później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o wniesienie tego wniosku po przegłosowaniu przyjęcia przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję. Ale po przegłosowaniu przyjęcia porządku obrad może być za późno na zgłoszenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie za późno, oczywiście, że za późno.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że głosowanie, do którego za chwilę przystąpimy, będzie dotyczyło wprowadzenia tych punktów, których wprowadzenie do dzisiejszego porządku, mimo zastrzeżeń regulaminowych, zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaLiszcz">Też chcę zaprotestować przeciwko wprowadzeniu tych punktów do porządku obrad. Mam na myśli zwłaszcza ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. To bardzo trudna, bardzo nowatorska ustawa, uchwalona przez Sejm dopiero 27 września. Nie mamy czasu na zasięgnięcie opinii, nie mamy czasu na jej rzetelne przedyskutowanie, a przecież nie ma żadnego powodu do pośpiechu, bo nie jest to ustawa okołobudżetowa. Pytam wobec tego: dlaczego za dwa tygodnie nie może się odbyć posiedzenie Senatu i dlaczego nie możemy tego porządku podzielić na dwa posiedzenia? Posiedzenia co dwa tygodnie to nie jest za często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, rozumiem, że sprzeciw został już zgłoszony. Wzmacnianie tego sprzeciwu nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Najpierw trzeba głosować nad wnioskiem pana senatora Janowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JolantaDanielak">Słusznie, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JolantaDanielak">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Janowskiego, który wyraża sprzeciw wobec przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JolantaDanielak">Najpierw proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JolantaDanielak">Na 71 obecnych senatorów 13 głosowało za, 54 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JolantaDanielak">Tym samym wniosek pana senatora Janowskiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyCieślak">Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych - proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego porządku obrad - oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu jedenastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyCieślak">Ustawy były przedmiotem pracy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu w godzinach przedpołudniowych w dniu wczorajszym, druki zostały dostarczone do skrytek państwa senatorów, a senatorowie sprawozdawcy są przygotowani do przedstawienia wniosków Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyCieślak">Obydwie ustawy zostały uchwalone przez Sejm 27 września. Jeżeli więc planujemy odbyć posiedzenie Senatu 29 i 30 października, to również w przypadku tych ustaw nie zostanie dotrzymany termin trzydziestu dni na ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyCieślak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie mojego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JolantaDanielak">Czy Senat akceptuje ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba zapytać, czy jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym zgłosić sprzeciw, z tego samego powodu. Byłem wczoraj na posiedzeniu tej komisji. To jest poważna ustawa, bo chodzi o choroby zawodowe i wypadki w pracy. 27 września została ona uchwalona przez Sejm. Nawet członkowie komisji materiał czytali dopiero przed posiedzeniem komisji. Uważam, że rozpatrywanie tak ważnych ustaw przez Senat wtedy, kiedy większość senatorów nie miała możliwości zapoznania się z nimi, a nawet zobaczenia, jak te ustawy wyglądają, jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JolantaDanielak">Ze względu na zgłoszony sprzeciw przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Krzyżanowskiej...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nad wnioskiem pana senatora Cieślaka.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JolantaDanielak">...nad wnioskiem pana senatora Cieślaka, dotyczącym wprowadzenia do dzisiejszego porządku obrad dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JolantaDanielak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Cieślaka?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JolantaDanielak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JolantaDanielak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JolantaDanielak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JolantaDanielak">Na 72 obecnych senatorów 54 głosowało za, 14 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że wniosek pana senatora uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GenowefaFerenc">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuję odbyć łączną debatę nad punktami szesnastym, siedemnastym i osiemnastym porządku obrad. Wymienione punkty porządku obrad dotyczą rozpatrzenia ustaw o ratyfikacji konwencji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania z trzema różnymi krajami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JolantaDanielak">Czy Wysoka Izba akceptuje tę propozycję? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z wnioskiem pana senatora Cieślaka punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zostanie umieszczony w porządku obrad jako punkt dziesiąty, a punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach - jako punkt jedenasty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do głosowania nad całością porządku...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że mimo zastrzeżeń, po głosowaniach, Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie! W pierwszym dniu obrad rozpatrzymy punkty od pierwszego do dwunastego włącznie. Głosowania dotyczące tych punktów odbędą się w kolejnym dniu, to znaczy jutro, w godzinach wieczornych. Głosowania dotyczące pozostałych punktów odbędą się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r. Do Senatu została przekazana 16 września bieżącego roku, a marszałek Senatu 17 września 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, a sprawozdania komisji w drukach nr 225A i 225B.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EwaSerocka">Ponownie wraca do Wysokiej Izby sprawa nowelizacji ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Niniejsza nowelizacja, zawarta w druku senackim nr 225, została uchwalona na podstawie projektu senackiego. Projekt ten powstał, jak pamiętamy, w następstwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca 2002 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją niektórych przepisów nowelizacji ustawy lustracyjnej z 15 lutego 2002 r. Względy, którymi kierował się Trybunał Konstytucyjny, miały charakter proceduralny, a nie merytoryczny. Trybunał orzekł, iż Senat wykroczył poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EwaSerocka">Nowela, którą uchwalił Senat, polegała na dodaniu w art. 4 ustawy matki dwóch kolejnych ustępów, które w formie kontratypów definiują, co nie jest współpracą w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EwaSerocka">Sejm, rozpatrując senacki projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej, przyjął ponadto zasadę stosowania nowych podstaw materialnoprawnych do spraw wszczętych, a niezakończonych prawomocnym orzeczeniem. Konsekwencją tego rozwiązania jest wprowadzony przez Sejm przepis art. 3, przewidujący możliwość złożenia nowego oświadczenia lustracyjnego w związku ze zmianą podstaw materialnoprawnych, co będzie skutkować uznaniem poprzedniego oświadczenia za niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EwaSerocka">Sejm, wprowadzając przepis art. 4, dodaje również możliwość wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem stwierdzającym niezgodność z prawdą oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 26 września 2002 r. nie wniosła poprawek do uchwalonej przez Sejm w dniu 13 września 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne i prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z projektem uchwały zawartym w druku senackim nr 225A. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia wyżej wymienionej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszKonieczny">Nowelizacja ustawy została uchwalona na podstawie projektu senackiego, który powstał po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia z dnia 19 czerwca 2002 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją niektórych przepisów nowelizacji tak zwanej ustawy lustracyjnej. Przypomnę, że dyskusja dotycząca spraw lustracji osób pełniących funkcje publiczne trwa już ponad dziesięć lat, a szczególnie ożywiła się po uchwaleniu ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszKonieczny">Połączone komisje sejmowe - Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka - znaczną przewagą głosów postanowiły nie rozszerzać katalogu osób pełniących funkcje publiczne, które byłyby zobowiązane do składania oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszKonieczny">Sejm wziął pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował tryb uchwalenia ustawy, ale nie jej treści merytoryczne. Tryb ten był według trybunału niekonstytucyjny. Do projektu senackiego w przepisie art. 4 ustawy Sejm nie wniósł więc żadnych zmian. Do art. 4 wspomnianej ustawy dodaje się zatem dwa kolejne ustępy, które określają pojęcie współpracy. Inaczej mówiąc, są to kontratypy, które zawiera ustawa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszKonieczny">Pierwszy z nich, dotyczący zbierania lub przekazywania informacji mieszczącej się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, wyłącza tę kategorię współpracowników z grupy osób, które są zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Po przyjęciu tego rozwiązania nastąpi pewne zróżnicowanie - nie będzie wymogu składania oświadczenia lustracyjnego przez osoby, których dotyczy ust. 3, nawet jeśli współpracowały z organami wymienionymi w art. 2 ustawy, lecz jedynie w zakresie określonym w ust. 3. Takie stanowisko zaprezentowali dwaj panowie sędziowie, sędzia Safjan i sędzia Stępień, w zdaniach odrębnych wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszKonieczny">Ponadto w ust. 4 ustawy mówi się: „Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczania informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy”. Dodanie tego ustępu jest uzasadnione wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 1998 r. oraz wyrokiem Sądu Najwyższego z 5 października 2000 r. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, dla stwierdzenia współpracy nie wystarczy samo wyrażenie woli współdziałania z organami bezpieczeństwa państwa. Nieodzowne jest tu przede wszystkim faktyczne działanie, które świadomie urzeczywistnia podjętą współpracę. W tej samej kwestii Sąd Najwyższy stwierdził, że współpracą nie są działania polegające na uchylaniu się od dostarczania informacji ani współdziałanie pozorne. Dotyczy to osób, które formalnie dopełniły czynności i procedur wymaganych przez dany organ bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszKonieczny">Zmiany dokonane w art. 2 i 4 odnoszą się do spraw wszczętych i niezakończonych oraz zakończonych prawomocnym wyrokiem, orzeczeniem sądu. W pierwszym przypadku istnieje możliwość złożenia nowego oświadczenia lustracyjnego, co będzie oznaczać uznanie poprzedniego oświadczenia za niebyłe. Jeśli chodzi o sprawy zakończone prawomocnym orzeczeniem, ustawodawca stwarza możliwość wznowienia postępowania - będzie to możliwe jedynie wówczas, gdy dana osoba złoży nowe oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszKonieczny">Wysoki Senacie! Jak już wcześniej wspomniałem, dyskusja na temat lustracji toczy się od kilku lat i nadal na ten temat zdania są podzielone. Zdaniem projektodawcy oraz Sejmu, wyłączenie z definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa działań, które były podejmowane w ramach zadań wywiadu i kontrwywiadu, zasługuje na poparcie, gdyż jest to zgodne z dobrze pojmowanym interesem państwa. Poddawanie lustracji osób, które zbierały lub przekazywały informacje z zakresu zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych, może prowadzić do ujawniania tajemnic państwowych, a tym samym zagrozić bezpieczeństwu państwa i dezorganizować służby wywiadowcze.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanuszKonieczny">Na całym świecie chroni się formy i metody pracy wywiadowczej i kontrwywiadowczej. Pan poseł Andrzej Brachmański, przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i sprawozdawca omawianej ustawy, podał jako przykład parlament angielski, który podjął ostatnio decyzję, iż niektóre archiwa dotyczące pracy wywiadu angielskiego w czasie II wojny światowej zostaną ujawnione nie po pięćdziesięciu, a po stu latach. Zdaniem komisji, warto wziąć pod uwagę fakt, że jeden z najstarszych i najlepszych wywiadów świata chroni swoje tajemnice przez kilka pokoleń ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanuszKonieczny">Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne był tematem obrad Senatu na dwudziestym pierwszym posiedzeniu. Miała wówczas miejsce szeroka i ożywiona dyskusja. W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż moje sprawozdanie szczegółowo obrazuje przebieg posiedzenia tej komisji. Nie pominąłem w nim żadnej istotnej kwestii, jaką zajmowała się komisja.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanuszKonieczny">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, jednogłośnie wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił projekt uchwały w sprawie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, pani senator Kurska.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurska. Pytanie, Pani Senator, może być zadane z miejsca, taka jest praktyka w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaKurska">Mam następujące pytanie: czym jest podyktowany tak wielki pośpiech w uchwaleniu tej ustawy? Bo dzieje się to wręcz ekspresowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, do kogo adresuje pani to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Serocka.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Z miejsca mam odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JolantaDanielak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaSerocka">To trochę wolne żarty, Pani Senator - przepraszam, że pozwolę sobie na takie określenie. Ta ustawa była przedmiotem naszych bardzo długich obrad w tym roku, również w komisji wielokrotnie się spotykaliśmy w tej sprawie. Wydawało mi się, że zostały udzielone wszystkie informacje i odpowiedzi na pytania, które zostały wtedy zadane, w czasie wielu godzin dyskusji, również tu, w Senacie, a także w trybunale, który wydał w tej sprawie orzeczenie. Uczestniczyłam w posiedzeniu, na którym przedstawiłam Wysokiemu Trybunałowi bardzo szerokie uzasadnienie wyjaśniające, dlaczego Senat wniósł takie, a nie inne poprawki i dlaczego ta ustawa była przedmiotem rozważań i Sejmu, i Senatu. Debata w tej sprawie toczy się od wielu miesięcy, uważam więc, że nie jest to pośpiech. Ta sprawa była poruszana w kilku orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego i w wyrokach Sądu Najwyższego - potrzeba definicji tego, co jest, a co nie jest współpracą, potrzeba rozszerzenia tej definicji. Ciągle wracała ta sprawa. Zresztą również nasze, senackie Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię do ustawy z dnia 13 września 2002 r., bardzo obszerną. Na dwóch stronach opisuje wiele zjawisk, a także przyczyn, dla których Senat ponownie zajmuje się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EwaSerocka">Trudno mi odpowiedzieć w inny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator Konieczny chciałby jeszcze uzupełniająco odnieść się do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JolantaDanielak">Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekStaszak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekStaszak">Ustawa o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne ma na celu doprecyzowanie przyjętej w art. 4 ustawy definicji współpracy z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Zmiana ta polega na dodaniu w art. 4 ustawy ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekStaszak">Ten pierwszy przepis stanowi, że współpracą nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic. Wyłączenie z definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa działań, które były podejmowane w ramach zadań wywiadu i kontrwywiadu, zasługuje na poparcie, gdyż jest zgodne z dobrze pojmowanym interesem państwa. Wywiad i kontrwywiad działający na rzecz państwa służy ochronie jego bezpieczeństwa i jako taki powinien być okryty tajemnicą. Poddawanie lustracji osób, które zbierały lub przekazywały informacje mieszczące się w zakresie zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych może prowadzić do ujawnienia tajemnic państwowych, zagrożenia bezpieczeństwa państwa oraz dezorganizacji służb wywiadowczych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekStaszak">Zgodnie z przepisem art. 4 ust. 4 współpracą z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji nie jest także współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczania informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy. Wprowadzenie tej nowelizacji jest ze wszech miar uzasadnione. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 10 listopada 1998 r., orzekając o zgodności art. 4 ustawy z konstytucją, wśród przesłanek łącznie znamionujących współpracę wymienił konieczność wystąpienia świadomie podejmowanych konkretnych działań mających na celu realizowanie podjętej współpracy. Wynika z tego, że działania pozorne oraz niedostarczanie informacji mimo podjętego zobowiązania nie mieszczą się w definicji współpracy określonej w tymże art. 4 ustawy. W tej sprawie wypowiedział się też Sąd Najwyższy w wyroku z 5 października 2000 r., w którym stwierdził, że współpracą w rozumieniu przepisów art. 4 ustawy nie jest uchylanie się od dostarczania żądanych informacji oraz współdziałanie pozorne, nawet jeżeli przejawia się ono w formalnym dopełnianiu czynności i procedur wymaganych przez oczekujących współpracy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekStaszak">W świetle wyroków Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego mogłoby się wydawać, że nowelizacja art. 4 ustawy poprzez dodanie ust. 4 nie jest niezbędna, gdyż zawarta już w ust. 1 i 2 definicja współpracy wyklucza działania pozorne, jednakże przepisy te były często interpretowane odmiennie i za współpracę uznawano samą deklarację współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Również obecnie przepis ten budzi kontrowersje, dlatego też ze względu na wymóg jasności i pewności prawa dodanie ust. 4, a przez to zaakcentowanie jednego z najistotniejszych elementów definicji współpracy, należy uznać za w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekStaszak">W związku ze zmianą art. 4 ustawy w przejściowym przepisie art. 2 konsekwentnie zakłada się, że nowe regulacje będą miały zastosowanie także do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, a wszystkie czynności w tych sprawach dokonane przed wejściem w życie ustawy pozostaną skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekStaszak">W toku prac legislacyjnych w Sejmie wprowadzono do ustawy także przepisy przejściowe regulujące sytuację prawną osób, które złożyły oświadczenie o współpracy lub w stosunku do których wydano orzeczenie w postępowaniu lustracyjnym na podstawie art. 4 w aktualnym brzmieniu. Ze względu na zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa należy poprzeć wprowadzenie uregulowań umożliwiających swoistą rehabilitację osób, które znalazły się w takiej sytuacji. Art. 3 ustawy daje więc osobom, które złożyły oświadczenie stwierdzające fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, możliwość złożenia ponownego oświadczenia o braku współpracy. Podane do publicznej wiadomości w „Monitorze Polskim” wcześniejsze oświadczenie o współpracy uważa się za niebyłe, a organ, któremu zostało złożone nowe oświadczenie, podaje treść tego oświadczenia do publicznej wiadomości w takim samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekStaszak">Art. 4 ustawy pozwala też na wznowienie postępowania lustracyjnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem stwierdzającym niezgodność z prawdą oświadczenia, w przypadku gdy zostanie złożone nowe oświadczenie. Jeżeli orzeczenie stwierdzające niezgodność z prawdą oświadczenia o współpracy zostało podane do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, to orzeczenie o wznowieniu postępowania i uchyleniu poprzedniego orzeczenia podaje się do publicznej wiadomości w tym samym trybie. Rozwiązanie to w pełni zasługuje na poparcie, gdyż nie można wykluczyć sytuacji, że zachowanie, które przed nowelizacją poskutkowało stwierdzeniem nieprawdziwości oświadczenia lustracyjnego, podlegałoby w świetle znowelizowanego art. 4 odmiennej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekStaszak">Konkludując, Wysoki Senacie, nowelizacja tej ustawy powoduje wyłączenie z procesów lustracyjnych osób, które współpracowały, jak już zostało powiedziane, z wywiadem, kontrwywiadem bądź służbą ochrony granic. Jest to chyba ze wszech miar uzasadnione, o czym starałem się mówić wcześniej. Ale ustawa ma też niezwykle istotny walor, pozwalający na doprecyzowanie tych stanów faktycznych i stanów prawnych, które dotychczas budziły w tych procesach, zarówno u rzecznika interesu publicznego, jak i w sądzie lustracyjnym, spore trudności interpretacyjne. Myślę, że to też jest godne podkreślenia. Stąd nasze poparcie dla projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać pana ministra, czy znane są panu jakieś porównawcze analizy tego, jak przedstawiana propozycja sytuacji prawnej ma się do ustaw lustracyjnych z innych krajów postkomunistycznych, na przykład z byłej Czechosłowacji czy z NRD. Czy tego rodzaju rozwiązania, które proponuje się w tej chwili, miały tam jakieś analogie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekStaszak">Panie Senatorze, takich analiz nie prowadziliśmy, ale jest rzeczą powszechnie znaną, że na przykład w byłej NRD służb wywiadu i kontrwywiadu nie lustrowano. Zwracam uwagę na sprawę moim zdaniem niezmiernie istotną: Niemcy znajdują się w zupełnie innej sytuacji niż na przykład była Czechosłowacja czy Polska. My i tak musieliśmy bazować w pewnym sensie na aparacie wywiadu i kontrwywiadu przejętym z poprzedniego ustroju politycznego, a więc sprzed 1989 czy 1990 r. Przecież i Urząd Ochrony Państwa, i Wojskowe Służby Informacyjne w dużej mierze opierały się na funkcjonariuszach, którzy byli zatrudnieni w byłej Służbie Bezpieczeństwa czy w wojskowych służbach specjalnych przed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekStaszak">Niemcy miały, powiedziałbym, ten handikap, że właściwie mogły obsadzić służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze byłej NRD swoimi funkcjonariuszami z Bundesrepublik. Były zatem w wyśmienitej sytuacji, mogły zlikwidować tamte służby i wprowadzić swoje służby z terenu dawnej Republiki Federalnej Niemiec, a mimo to nie zdecydowały się przecież na lustrację wywiadu i kontrwywiadu. Myślę, że to znamienne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o Czechosłowację, to, o ile mi wiadomo, o ile sobie dobrze przypominam, przepisy lustracyjne najpierw pozbawiały funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu przywilejów płynących ze służby w tych organach, potem Czesi zdaje się nieco inaczej na to spojrzeli, wręcz prosili niektórych funkcjonariuszy o powrót do służby, co chyba im nie do końca wyszło. Ale ja przyznaję, że to, o czym mówię, to jest raczej wiedza publicystyczna niż fachowa analiza tekstów ustaw lustracyjnych w tamtych państwach i porównanie ich z tym projektem, z którym dzisiaj państwo mają do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JolantaDanielak">Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu grupy senatorów i własnym składam wniosek o odrzucenie w całości ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Składam ten wniosek w imieniu pana senatora Franciszka Bachledy, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, pana senatora Mieczysława Janowskiego, pani senator Anny Kurskiej, swoim własnym, pani senator Teresy Liszcz, pani senator Janiny Sagatowskiej, pani senator Doroty Simonides, pani senator Grażyny Staniszewskiej i pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie będę tu powtarzać wielu argumentów w toczącej się na ten temat od wielu lat dyskusji tak w Sejmie, jak i w Senacie, tej i poprzednich kadencji. Ograniczę się tylko do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsza dotyczy naszej polskiej historii od roku 1944. Nie wszyscy na tej sali pamiętają tamte pierwsze lata, ale i wśród nas, a szczególnie w społeczeństwie, są ludzie, którzy jednak mają pamięć. Ta krótka nowelizacja, nad którą dziś debatujemy, dotyczy pracy lub współpracy w zakresie zadań wywiadu lub kontrwywiadu. Celem tej nowelizacji jest uznanie, że to działanie nie może być przeszkodą w pełnieniu funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam na marginesie, bo jest to chyba nam wszystkim znane, że nie sama praca czy współpraca, tylko zatajenie prawdy o tym fakcie ma skutki prawne w postaci niemożności pełnienia funkcji publicznych. Tak więc nikt nikogo nie chce karać. Sądzimy, że ludzie, którzy uważali, że spełniali w ten sposób swój obowiązek, mają chyba odwagę dzisiaj się do tego przyznać i nikt ich karać za to nie będzie. A jeżeli chcą to zatajać, to widocznie uważają, że czegoś trzeba się było wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym przypomnieć, że te właśnie formacje, wywiad i kontrwywiad i ludzie z nimi współpracujący, miały w poprzednich latach w wielu wypadkach dramatycznie złą kartę - nie chcę użyć mocniejszego wyrażenia. Pozwolę sobie przypomnieć procesy oficerów Marynarki Wojennej i wielu oficerów wojska polskiego w latach pięćdziesiątych, które były preparowane i przygotowane przez służby wywiadu i kontrwywiadu oraz ich współpracowników. W następnych latach były podobne, choć może nie tak dramatyczne fakty. Te procesy w latach pięćdziesiątych zakończyły się licznymi wyrokami śmierci i długoletnimi więzieniami. Ci ludzie po 1989 r. zostali zrehabilitowani, ale życia im nikt już nie wróci, tak jak nie cofnie się tego, że ludzie przez kilkanaście lat siedzieli w więzieniach z powodu sfałszowanych przez wywiad i kontrwywiad oraz ich współpracowników zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Druga przyczyna złożenia wniosku o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej aktualna - przyjęcie tej ustawy pozwoli oczyścić kilku prominentnych polityków rządowej koalicji z zarzutu zatajenia prawdy; nie z zarzutu, że współpracowali, tylko z zarzutu zatajenia prawdy. Nie widzę powodu, żeby osoby na wysokich stanowiskach nie poddały się normalnej obowiązującej nas procedurze lustracyjnej jak wszyscy inni obywatele. Stworzenie prawa, które im właśnie pozwoli tego uniknąć, uważamy za niewłaściwe, niesłuszne i niedobre działanie polskiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyrażam żal, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie potrafi być choć w niektórych kwestiach bardziej obiektywny i pamiętający o naszej historii, że w wielu wypadkach niestety dbamy tylko o interesy własne tej czy innej partii.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przekazuję na ręce pani marszałek wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, senator Andrzej Chronowski, senator Mieczysław Janowski, senator Anna Kurska, senator Olga Krzyżanowska, senator Teresa Liszcz, senator Janina Sagatowska, senator Dorota Simonides, senator Grażyna Staniszewska, senator Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Jeśli to koniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JolantaDanielak">Nie ma konieczności, ale jeżeli jest taka potrzeba, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: W takim razie bardzo proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekStaszak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekStaszak">Tylko jedną sprawę chciałbym poruszyć. Dość dramatycznie zabrzmiało to, co pani senator Olga Krzyżanowska, argumentując swój wniosek, mówiła o niesławnych, niewątpliwie niesławnych procesach, które miały miejsce, i wyrokach wydawanych na podstawie tych procesów i sfałszowanych dowodów. Otóż chciałbym powiedzieć, że aczkolwiek pozornie może się wydawać, że ma to coś wspólnego z projektem ustawy, o którym dzisiaj mówimy, to jednak sądzę, że jest to tylko zbieżność pozorna, Pani Senator. Tak się bowiem składa, że tamte czyny mogą być przedmiotem normalnych postępowań karnych i, jeśli zostają ujawnione, są. To ma niewiele wspólnego z ujawnianiem pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Ludzie, którzy dopuścili się tych czynów, bez względu na to, czy byli oficerami wywiadu, czy kontrwywiadu, czy sędziami, czy na przykład prokuratorami, podlegają normalnej odpowiedzialności karnej za zbrodnie sądowe bądź za zwykłe przestępstwa kryminalne polegające na fałszowaniu dowodów czy zawiadamianiu o niepopełnionych przestępstwach albo rzucaniu fałszywych oskarżeń. Takie postępowania są przecież znane, powszechnie wiadomo, że takie postępowania się prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekStaszak">Chcę też powiedzieć, że w tych kontratypach - bo rozumiem, że do tego głównie sprowadza się zastrzeżenie grupy senatorów, którzy wnieśli o odrzucenie tej nowelizacji - które są zapisane w tym projekcie, mowa jest o współpracy w zakresie zadań wywiadu i kontrwywiadu. Zatem nawet jeżeli współpracownik wywiadu lub kontrwywiadu poza zadaniami stricte wywiadowczymi czy kontrwywiadowczymi prowadził na przykład rozpoznanie opozycji, szkodził kościołom czy związkom wyznaniowym albo działał przeciwko prawom człowieka, to podlega lustracji. Tak więc to nie jest tylko kwestia formalnej współpracy, tego, że na przykład ktoś złożył oświadczenie o współpracy z organami wywiadu i kontrwywiadu i to go zwalnia - oczywiście w przypadku, gdy ustawa stanie się prawem obowiązującym - ze złożenia stosownego oświadczenia. Nie, treść tej współpracy ma istotne znaczenie. Jeśli jest to współpraca w zakresie zadań wywiadu i kontrwywiadu, to zgoda, jest zwolniony. Ale jeśli podpisywał na przykład zobowiązania o współpracy z wywiadem i kontrwywiadem, a de facto w swojej działalności prowadził te, powiedzmy sobie, naganne moralnie działania, to nie zwalnia go to z lustracji. W związku z tym myślę, że warto to podkreślić przy rozpoznawaniu tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września 2002 r. i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 234, a sprawozdania komisji w drukach nr 234A i 234B.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławaChristowa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzesławaChristowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzesławaChristowa">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września bieżącego roku ustawie o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, zawartej w druku nr 234.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzesławaChristowa">Celem ustawy jest stworzenie podstaw prawnych systemu regulacji podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej oraz promocja śródlądowego transportu wodnego. Intencją ustawodawcy jest przyjęcie instrumentów mających na celu utrzymanie równowagi na rynku przewozów towarowych żeglugą śródlądową, łącznie z podjęciem interwencji w przypadku występowania zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#CzesławaChristowa">Rządowy projekt ustawy uwzględnia specyfikę polskiego rynku przewozów towarowych statkami żeglugi śródlądowej oraz specyfikę techniczno-eksploatacyjną jednostek pływających posiadanych przez polskich armatorów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#CzesławaChristowa">Zgodnie z przyjętą przez Sejm rządową propozycją przepisów ustawy nie stosuje się do pchaczy i holowników o mocy napędowej nieprzekraczającej 150 kW. Zapis ten nie budził wątpliwości członków Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, bowiem wyłączenie spod regulacji pchaczy o mocy napędowej nieprzekraczającej 300 kW byłoby sprzeczne z interesem polskich armatorów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#CzesławaChristowa">Nieuwzględnienie polskiej specyfiki taboru pływającego może spowodować, iż ustawa będzie bezprzedmiotowa i nie przyczyni się do osiągania celów, dla których powstała na wzór ustaw funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#CzesławaChristowa">Zastosowanie przedstawionego w ustawie systemu regulacji podaży zdolności przewozowej żeglugi śródlądowej oraz promocji śródlądowego transportu wodnego doprowadzi do odtworzenia i unowocześnienia statków towarowej floty śródlądowej oraz powstrzymania procesu spadku zdolności przewozowej transportu wodnego śródlądowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#CzesławaChristowa">Ustawa pozwala realizować cele polityki transportowej, w której transport wodny śródlądowy jest traktowany priorytetowo ze względu na konkurencyjne w stosunku do innych gałęzi transportu parametry techniczno-eksploatacyjne, efektywność ekonomiczną oraz znikomą szkodliwość oddziaływania na środowisko naturalne. Ustawa stworzy polskim armatorom instytucjonalne warunki do wykonania przewozów ładunków na śródlądowych drogach wodnych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#CzesławaChristowa">Można oczekiwać, że dzięki wdrożeniu ustawy nastąpi odnowienie floty śródlądowej, przede wszystkim w drodze zakupów nowych jednostek przy równoczesnym złomowaniu jednostek najbardziej wyeksploatowanych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#CzesławaChristowa">Ustawa wpłynie na podniesienie konkurencyjności polskiej żeglugi śródlądowej na europejskim rynku transportowym oraz przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa żeglugi i ochrony środowiska naturalnego. Ustawa wpłynie pozytywnie także na rozwój portów i stoczni rzecznych oraz małych i średnich przedsiębiorstw uczestniczących w kompleksowej obsłudze statków i ładunków przewożonych przez transport wodny. Przyczyni się także do zwiększenia zatrudnienia oraz eksportu usług i towarów.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#CzesławaChristowa">Ustawa dotyczy programu rządowego „Infrastruktura - klucz do rozwoju”. Wraz z ustawą o żegludze śródlądowej oraz ustawą „Program dla Odry 2006” jest ważnym elementem systemu prawnego stymulującego rozwój transportu ładunków europejską siecią dróg wodnych śródlądowych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#CzesławaChristowa">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury wniosła do ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, piętnaście poprawek, które można podzielić na dwie grupy. Do pierwszej należą cztery poprawki natury stylistycznej i technicznej. Są to poprawki: pierwsza, druga, czwarta i szósta. Drugą tworzą poprawki o charakterze formalnoprawnym. Są to poprawki: trzecia, piąta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta i piętnasta - w sumie jedenaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#CzesławaChristowa">Wprowadzenie do tekstu ustawy poprawek przedstawionych przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawi, że zapisy ustawy będą bardziej czytelne i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#CzesławaChristowa">Ustawa o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, o czym świadczy jednoznacznie opinia wyrażona przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej panią minister Danutę Hubner, działającą z upoważnienia przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#CzesławaChristowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym wraz z piętnastoma poprawkami przedstawionymi w druku senackim. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławMańkut">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławMańkut">Przedkładając sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pragnę przytoczyć za uzasadnieniem przedłożenia rządowego tego projektu ustawy stwierdzenie, że potrzeba uchwalenia ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym jest związana z postanowieniem dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego. W szczególności do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 718 z marca 1999 r. w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty mającej na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego, a także do rozporządzenie do sporządzenia karty nr 805 z 16 kwietnia usadawiającego pewne środki na realizację rozporządzenia Rady w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty mającej na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego. Potrzebę utworzenia Funduszu Żeglugi Śródlądowej podkreśliła też Komisja Europejska w okresowym raporcie z 2001 r. o postępach Polski na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej. Projekt omawianej ustawy uwzględnia cele, które są zawarte w tych postanowieniach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przyjęła na swym posiedzeniu i rekomenduje Wysokiej Izbie szesnaście poprawek, zawartych w druku nr 234B. Wśród nich poprawki trzecia i piętnasta budziły największe zainteresowanie i wywołały długą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławMańkut">Poprawka trzecia, o której treści mówiła pani senator Christowa, jest odmienna niż ta proponowana przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury. Wynika to z faktu, iż w komisji rozpatrywano problem dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego, mając oczywiście na uwadze również ochronę polskich jednostek pływających zwłaszcza w zakresie transportu na wodach śródlądowych. Uwzględniając potrzebę dostosowania do prawa unijnego, jak już powiedziałem, komisja przedstawia inne stanowisko niż Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WładysławMańkut">Poprawka piętnasta wyklucza możliwość tworzenia środka specjalnego na zasadzie specjalnej delegacji wprowadzonej ustawowo bez uwzględnienia takiej możliwości w innych aktach prawnych, które wcześniej takiej delegacji innym nie dają.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WładysławMańkut">Uprzejmie proszę w imieniu komisji o przyjęcie projektu uchwały Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 234B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Marek Szymoński, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSzymoński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekSzymoński">Rząd przedstawia projekt ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym, który to projekt ma na celu stworzenie instrumentów do reaktywowania i promowania żeglugi śródlądowej w naszym kraju. Te instrumenty mają na celu przede wszystkim utrzymanie równowagi na rynku żeglugi śródlądowej poprzez kontrolę tego rynku, podjęcie ewentualnych interwencji w wypadku zakłóceń na rynku, a także wyłączenie statków towarowych i pchaczy, które w żaden sposób nie przyczyniają się do nadmiernej zdolności przewozowej na sieci połączonych dróg wodnych europejskich - i tutaj jest rejestr jednostek, które wyłącza się ze stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekSzymoński">W toku prac nad tą ustawą powstała rozbieżność dotycząca jednego konkretnego przypadku, to znaczy pchaczy, które proponuje się wyłączyć, jeżeli mają moc poniżej 300 kW, ponieważ to jest akurat specyficzny element naszej floty.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekSzymoński">Ta ustawa dostosowuje nas do prawa europejskiego w zakresie dwóch rozporządzeń. Jedno to jest rozporządzenie w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty mającej na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego, a drugie to rozporządzenie, które ustanawia pewne środki na realizację rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej w sprawie wspólnotowej polityki podaży floty mającej na celu promowanie transportu wodnego śródlądowego. I tu, aby wytłumaczyć tę specyficzną sytuację, chciałbym przytoczyć z preambuły tych rozporządzeń stwierdzenia, iż pożądane jest zapewnienie, że środki przewidziane niniejszym rozporządzeniem i ich wdrożenie nie zniekształcają oraz nie zagrażają zniekształceniem konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekSzymoński">W naszym przypadku, jeżeli dosłownie wprowadzilibyśmy to ograniczenie i wyłączyli pchacze o mocy poniżej 300 kW, to wyłączylibyśmy praktycznie całą flotę naszych pchaczy ze stosowania i w ogóle z funkcjonowania tego funduszu. Nasze pchacze akurat mieszczą się w granicach pomiędzy 150 kW i 300 kW. Mamy tych pchaczy w Polsce dwieście pięćdziesiąt cztery. Ich średnia moc wynosi 268 kW. A więc mieszczą się one dokładnie w tym przedziale, który byłby wyłączony, gdybyśmy tak dosłownie tutaj postąpili.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekSzymoński">Drugie zalecenie mówi, że pożądane jest, aby umieścić dane przedsiębiorstwo w podobnych warunkach konkurencji. Jeśli chodzi akurat o naszą flotę, to w porównaniu z Unią Europejską mamy właśnie jednostki małe, bardzo małe, jako że w Unii Europejskiej pchacze mają moc powyżej 400 kW - to są pchacze przystosowane do pchania barek powyżej 1 tysiąca t nośności. W Polsce najliczniejsza populacja barek, jeśli tak można powiedzieć, to barki o nośności około 500 t. My mamy też zupełnie inne warunki nawigacyjne. Pchacze o dużej mocy pracują na rzekach, gdzie jest silniejszy prąd. U nas żegluga odbywa się głównie na dolnej Odrze. Stąd specyfika tej naszej floty.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekSzymoński">Uwzględniając to, rząd przyjął po prostu takie rozwiązanie, które nie eliminuje naszej floty z zastosowania tego funduszu. Gdybyśmy więc przyjęli stricte te wielkości, a konkretnie tę wielkość: 300 kW, byłby to, praktycznie rzecz biorąc, martwy fundusz, bo on nie miałby zastosowania do naszych statków.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekSzymoński">Pragnę podkreślić, że same składki, które tutaj wprowadzamy jako składki opłacane na rzecz tego funduszu przez armatorów też w porównaniu ze składkami, które są w Unii Europejskiej, stanowią pewną promocję i pomoc dla naszych armatorów, nie obciążając ich nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekSzymoński">Mając na względzie zarówno to, jak i tę bardzo burzliwą dyskusję nad tym, czy ma to być 300 czy 150 kW, bardzo proszę Wysoki Senat o uwzględnienie jednak zapisu rządowego i tych specyficznych warunków, jakie panują w naszej flocie śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarekSzymoński">Chodzi o to, abyśmy nie nałożyli sobie ograniczeń, które wyeliminują potrzeby dotyczące akurat naszej żeglugi śródlądowej. Tym bardziej że nie naruszamy w niczym generalnych postanowień tych dwóch rozporządzeń, o których wspomniałem, i tym bardziej że w przyszłym roku w kwietniu to rozporządzenie, gdzie jest zawarta wielkość 300 kW, traci swoją moc. Będzie wchodziło w życie nowe rozporządzenie, a we wszystkich sprawach, jak wynika z zapisu w art. 6 rozporządzenia, dotyczących wspólnotowej polityki podaży floty oraz zmian do tegoż rozporządzenia, komisja będzie zasięgać opinii grupy złożonej z ekspertów pochodzących z organizacji zawodowych reprezentujących przewoźników żeglugi śródlądowej na szczeblu Wspólnoty oraz zainteresowanych państw członkowskich. Nasze negocjacje w obszarze transportu są zakończone i mamy wynegocjowane uzgodnienie, że przy następnych pracach nad nowym rozporządzeniem nasze postulaty w tym zakresie będą uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, i proszę o pozostanie jeszcze przy mówcy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu. Jeśli tak, to bardzo proszę. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławLitwiniec">Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogusławLitwiniec">Wysoka Izbo! Sądzę, że przed zabraniem głosu co do meritum wypada przypomnieć Wysokiej Izbie, iż mówiący te słowa jest członkiem między innymi Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a więc komisji dbającej o kompatybilność tworzonego polskiego prawa z prawem unijnym - wierzę, że naród polski zadecyduje o przystąpieniu do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogusławLitwiniec">Po tej preambule chciałbym przypomnieć, jako człowiek zajmujący się zagadnieniami unijnymi w ramach obowiązków senatora pracującego właśnie we wspomnianej komisji, że wśród podstawowych wartości i podstawowych celów Unii Europejskiej jest między innymi zrównoważony rozwój, co więcej równowaga między rozwojem gospodarczym i rozwojem społecznym, a w zakresie polityki gospodarczej w szczególności szacunek dla małych i średnich podmiotów. Ponadto w kulturze prawa stosuje się, może nie za często, ale jednak się stosuje, zasadę odstępstwa, ze względu na to właśnie, o czym przed chwilą powiedziałem, czyli wartości i cele Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogusławLitwiniec">I dlatego biorąc pod uwagę to, co stało się rozbieżnością, tak to nazwijmy, pomiędzy poglądem zawartym w projekcie rządu a poglądem zawartym w poprawce trzeciej mojej komisji, no powiem szczerze, jestem przeciwny poprawce trzeciej mojej komisji. Popieram pogląd, który przeczytałem i który usłyszałem, prezentowany przez rząd Rzeczypospolitej. To właśnie uchwalenie rządowej wersji ustawy będzie przykładem poparcia ducha praw Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję panu ministrowi, że był uprzejmy towarzyszyć nam w czasie obrad.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu 12 września 2002 r. Do Senatu została przekazana 13 września tegoż roku, a marszałek Senatu 17 września 2002 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 220, a sprawozdania komisji w drukach nr 220A i 220B.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławMietła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MieczysławMietła">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 12 września ustawą o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych. Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MieczysławMietła">Zasadniczym celem uchwalonej przez Sejm ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych jest dostosowanie obecnego, obowiązującego prawa polskiego w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MieczysławMietła">Wymieniona ustawa obejmuje wszystkie podmioty wykonujące transport drogowy towarów niebezpiecznych, to jest przewoźników i odbiorców takich towarów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MieczysławMietła">Ponadto przedłożona ustawa kompleksowo i precyzyjnie traktuje podmiot regulacji, określając i opisując szczegółowo kompetencje polskich organów administracji, pojazdy, którymi przewozi się towary niebezpieczne, wymagania wobec kierowców, w tym kwestię przeszkolenia pracowników obsługujących transport. Szczegółowo określono sposób prowadzenia szkoleń i kursów, egzaminów, nadzór zewnętrzny prowadzony przez wojewodę za pośrednictwem wyspecjalizowanych służb, nadzór wewnętrzny w przedsiębiorstwie, wykonywany przez przedsiębiorcę za pomocą doradcy do spraw bezpieczeństwa w transporcie towarów niebezpiecznych, kontrolę przewozu towarów niebezpiecznych, a więc organy upoważnione do kontroli oraz jej przedmiot i zakres.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MieczysławMietła">Panie i Panowie Senatorowie! W czasie przygotowywania projektu niniejszej ustawy i trwającego procesu legislacyjnego przyjęto jako główną zasadę, że ustawa w możliwie największym stopniu powinna się odwoływać wprost do norm zawartych w umowie ARD, i to zarówno w przypadku międzynarodowego, jak i krajowego przewozu towarów niebezpiecznych. Przyjęta zasada bezpośredniego odwoływania się do regulacji umowy ARD wynika z dwuletniego cyklu aktualizacji przepisów europejskich. Ten dwuletni cykl podyktowany jest szybkim postępem technicznym w dziedzinie bezpieczeństwa transportu oraz pojawianiem się nowych materiałów i towarów produkowanych przez przemysł. Bezpośrednie odwołanie się do przepisów zawartych w umowie ARD zniesie też przeszkodę w swobodnym dostępie do wykonywania przez polskich przewoźników usług transportowych na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MieczysławMietła">Szanowni Państwo! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wnikliwej dyskusji i analizie tekstu ustawy zgłasza dwadzieścia jeden poprawek zmierzających do doprecyzowania wielu zapisów, mogących w przyszłości stanowić utrudnienia w interpretacji zadań nałożonych na osoby i instytucje zajmujące się organizacją, przewozem i kontrolą przewozów materiałów i towarów niebezpiecznych. Jedenaście proponowanych poprawek ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MieczysławMietła">Szczegółowo przedyskutowano poprawkę dotyczącą art. 1, w związku z zasadą, iż przedmiot ustawy należy określić możliwie najzwięźlej, jednakże w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Za niewłaściwą należy uznać konstrukcję tego artykułu. Stanowi on, iż przepisy ustawy stosuje się do przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, co jest oczywiste w świetle jej tytułu. Zważywszy na niezgodność treści przytoczonego artykułu ze wspomnianą wcześniej regułą dokonano jego stosownej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MieczysławMietła">Z punktu widzenia zasad obowiązywania aktu normatywnego zbędne jest sformułowanie zawarte w art. 2 pkt 1 ustawy, w myśl którego przez umowę ADR należy rozumieć umowę europejską dotyczącą międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, sporządzoną w Genewie dnia 30 września 1957 r. Skreśla się więc wyrazy: „wraz ze zmianami obowiązującymi od daty ich wejścia w życie w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, podanymi do publicznej wiadomości we właściwy sposób”.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MieczysławMietła">W art. 6 proponuje się dodać pkt 2a w brzmieniu: „Prezes Urzędu Dozoru Technicznego - w sprawach nadzoru nad wytwarzaniem i wykonywaniem badań okresowych butli”. Projekt nowej ustawy w niezamierzony sposób zmienia w istotnej mierze dotychczasowy, trwający od dziesiątków lat podział kompetencji pomiędzy organami dozoru technicznego, działającymi na podstawie ustawy o dozorze technicznym, który zapewnia właściwy poziom bezpieczeństwa butli również w czasie transportu. Obecna kadra - tak Urzędu Dozoru Technicznego, jak Transportowego Dozoru Technicznego - ma odpowiednie przygotowanie oraz wyposażenie i sprawuje nadzór nad wytwarzaniem i badaniem okresowym butli gazowych od chwili pojawienia się tych wyrobów na polskim rynku. Przesunięcie więc nadzoru na inny organ, odpowiedzialny za bezpieczeństwo butli gazowych, w tym obszarze jest niecelowe i pociągnęłoby znaczne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MieczysławMietła">Poprawki siódma, do art. 9 ust. 5, oraz czternasta. Za niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej należy uznać przepisy, które wprowadzają wymóg uwzględnienia przez podmiot upoważniony do wydawania rozporządzenia postanowień odrębnych, unormowań, w szczególności stosowanych umów międzynarodowych. Uwaga ta dotyczy art. 9 ust. 5, art. 18 ust. 2 i art. 26 ustawy. Wymóg ten nie może być uznany za spełnienie konstytucyjnej normy, nakazującej wskazanie w przepisie upoważniającym wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Mają być one bowiem konkretnymi wskazówkami, na gruncie danej delegacji ustawowej, przekazującymi treść rozporządzenia lub sposób ukształtowania jego treści. Dochowanie zaś wymogów zgodności aktu wykonawczego z przepisami stosowanej umowy międzynarodowej wynika z hierarchicznego systemu źródeł prawa, określonego w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MieczysławMietła">I poprawka dziewiąta. Dąży się tu do jednoznacznego określenia zakresu egzaminu w ramach kursu dokształcającego. Wnosi się o skreślenie wyrazów „w szczególności”.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#MieczysławMietła">Kolejna poprawka, szesnasta. Proponuje się, aby zgodnie z art. 27 ust. 2 ustawy zgłoszenia przewozu niektórych towarów niebezpiecznych do komendanta wojewódzkiego Policji oraz do komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej obowiązani byli dokonać: przewoźnik, jeśli przewóz rozpoczyna się w Rzeczypospolitej Polskiej i jest wykonywany przez przewoźnika polskiego; nadawca towaru niebezpiecznego, jeżeli przewóz rozpoczyna się w Rzeczypospolitej Polskiej i jest wykonywany przez przewoźnika zagranicznego; właściwa graniczna placówka kontrolna Straży Granicznej, jeżeli przewóz rozpoczyna się za granicą. Podkreślenia wymaga, iż zarówno w ustawie, jak i w obowiązującym systemie prawa nie zostały zdefiniowane pojęcia „przewoźnik polski” oraz „przewoźnik zagraniczny”.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#MieczysławMietła">I poprawka dwudziesta pierwsza, do art. 34 zmiany szóstej, dotyczącej art. 115d. Poprawka ta ma charakter legislacyjny. Nie zmienia się tutaj obowiązującego stanu prawnego, ale przepis staje się czytelny i zrozumiały. Zmienioną treść tego właśnie artykułu mają państwo w swoim dokumencie, w druku nr 220A.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#MieczysławMietła">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ale jeszcze drugi sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzKutz">Przepraszam. Pani widzi, że jestem świeży. Tak jest, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu, w imieniu drugiej komisji, panią senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji rozpatrującej ustawę o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 26 września, proponując wprowadzić dwadzieścia jeden poprawek. Wyniki pracy komisji zostały zawarte w druku nr 220B.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GenowefaFerenc">Ustawa o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych jest ustawą, wobec której Rada Ministrów zadeklarowała, iż jej wprowadzenie ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GenowefaFerenc">Ustawa ta określa zasady przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, wymagania w stosunku do kierowców i innych osób wykonujących czynności z tym związane oraz organy właściwe do sprawowania nadzoru i kontroli nad tymi przewozami.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GenowefaFerenc">Należy zwrócić uwagę, że krajowe normy regulujące przewóz materiałów niebezpiecznych od wielu lat oparte są na międzynarodowej umowie europejskiej, dotyczącej międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, sporządzonej w Genewie 30 września 1957 r., o czym wspominał już pan senator sprawozdawca Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Jest to umowa ADR. Ten sam kierunek przyjęło ustawodawstwo unijne, które wdrożyło postanowienia tej umowy w czterech dyrektywach. Zostały one wyszczególnione w rządowym uzasadnieniu do ustawy - to druk nr 703. Większość problemów regulowanych w dyrektywach zostało zawarte w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, należy jednak zwrócić uwagę, że zakres spraw regulowanych w tychże dyrektywach znacznie wykracza poza tematykę prawa o ruchu drogowym. W związku z tym podjęto decyzję o przygotowaniu odrębnej ustawy, w której zamiast dotychczasowego pojęcia „materiały niebezpieczne” zastosowano nazwę „towary niebezpieczne”, nazwę używaną w przepisach międzynarodowych i unijnych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GenowefaFerenc">W ustawie uwzględniono zasady przewozu drogowego towarów niebezpiecznych, wymagania w stosunku do kierowców i innych osób wykonujących czynności związane z tym przewozem oraz organy właściwe do sprawowania nadzoru i kontroli w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GenowefaFerenc">Przyjęto w niej generalną zasadę zezwalającą na przewóz drogowy tych towarów, które umowa ADR określa jako dopuszczone do przewozu międzynarodowego. W ustawie sprecyzowane zostały pojazdy, którymi przewozi się towary niebezpieczne, określając wymagania w zakresie warunków technicznych, potrzebę dodatkowego wyposażenia lub oznakowania. Wskazano też jednostki, które są upoważnione do dopuszczenia pojazdów do ruchu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#GenowefaFerenc">Kolejny temat, który został uregulowany w ustawie, to wymagania wobec kierowców przewożących towary niebezpieczne. Zasadniczo nie uległy one zmianie w porównaniu z dotychczasowymi.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GenowefaFerenc">Określone zostały również wymagania w stosunku do przedsiębiorców ubiegających się o zezwolenia na prowadzenie kursów dokształcających. Ze względu na skalę dokonywanych przewozów towarów niebezpiecznych - stanowią one około 10% wszystkich przewozów drogowych - oraz skalę ewentualnych zagrożeń wprowadzono dwa rodzaje nadzoru: nadzór zewnętrzny, prowadzony przez wojewodę, oraz nadzór wewnętrzny w przedsiębiorstwie. Regulacje te zawarte są w art. 20 i 21 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GenowefaFerenc">Wdrożenie proponowanych przepisów winno przyczynić się do dalszej poprawy bezpieczeństwa w transporcie towarów niebezpiecznych, a tym samym do uniknięcia ewentualnych zagrożeń, których likwidacja jest bardzo kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwracam się z prośbą o poparcie stanowiska komisji zawartego w druku nr 220B.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#GenowefaFerenc">Stanowisko komisji zostało przyjęte jednogłośnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że jest mi przykro, iż chciałem panią pominąć przy tak ważnym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z naszym regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać senatorom sprawozdawcom pytania z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby skorzystać z tego prawa? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Mamy na sali przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, podsekretarza stanu pana Mieczysława Muszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z naszym regulaminem, chciałem zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 naszego regulaminu senatorowie mogą kierować trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego z nami ministra.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby skorzystać z tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanSzafraniec">Leży przede mną dyrektywa Rady nr 96/35 z 1996 r., która dotyczy wyznaczenia oraz kwalifikacji zawodowych doradców do spraw bezpieczeństwa w transporcie drogowym, kolejowym i śródlądowym towarów niebezpiecznych. I w tejże dyrektywie jest mowa o tym, że doradca może być również dyrektorem przedsiębiorstwa. Czy ja dobrze rozumiem? Czy dyrektor przedsiębiorstwa, przedsiębiorca, który wykonuje przewóz towarów niebezpiecznych i związany z tym przewozem załadunek oraz rozładunek, może być jednocześnie doradcą wewnętrznym w stosunku do samego siebie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MieczysławMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MieczysławMuszyński">Odpowiadam na pytanie pana senatora. Oczywiście dyrektor zakładu może być uprawniony do wykonywania funkcji doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych, po spełnieniu odpowiednich warunków, jeżeli chodzi o kwalifikacje. Proces sprawdzenia tych kwalifikacji jest określony. I ten dyrektor może pełnić w tymże zakładzie również tę rolę. Według nas jest to duża zaleta. Może być bezpośrednio zorientowany w samym otoczeniu, może pełnić tę rolę korzystając ze swoich doświadczeń wewnątrz zakładu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MieczysławMuszyński">Korzystając z okazji, jeśli pan marszałek pozwoli, powiem kilka zdań. Początkowo powiedziałem, że nie chcę zabierać głosu w sprawie tej ustawy, ponieważ ona rzeczywiście jest nowoczesnym aktem prawnym. Po raz pierwszy na podstawie regulacji prawnych rozdzielamy problem przewozu materiałów niebezpiecznych od prawa o ruchu drogowym, i to nie tylko ze względu na postanowienia konwencji ADR, ale również ze względu na wagę problemu. Pani przewodnicząca komisji raczyła wspomnieć, że jest to 10% przewozów drogowych. Oczywiście dziś jest to tylko 10% - albo aż 10% - ale waga problemu, w sensie zagrożenia dla otoczenia, jest znacznie większa, niż sugeruje te 10%. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo różnorodnym definiowaniem towarów niebezpiecznych. W listach przewozowych wpisuje się dosyć dziwne nazwy. I z tego wynika nawet ta zmiana - poprzednio mówiliśmy o przewozie materiałów niebezpiecznych, a dzisiaj mówimy o przewozie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MieczysławMuszyński">Inspekcja drogowa, która wczoraj rozpoczęła pracę, ma jednoznaczne instrukcje co do kontroli przewozów. W ustawie w różnych definicjach określa się generalnie, co jest towarem niebezpiecznym, myślę więc, że pomoże to wszystkim - zarówno kontrolującym, jak i nadawcom oraz przewoźnikom - w sposób jednoznaczny kwalifikować swoją odpowiedzialność za taki przewóz. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MieczysławMuszyński">W tych kwestiach również doradca do spraw bezpieczeństwa przewozu musiałby bardzo ściśle współpracować z Inspekcją Transportu Drogowego. Ponadto minister infrastruktury ma zamiar wydać w tej sprawie specjalne informacje, które powinny być wykorzystywane we wzajemnym porozumiewaniu się, w interpretacji przepisów, ale również w rozpoznawaniu zagrożenia podczas przewozu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MieczysławMuszyński">Po raz pierwszy w tej ustawie zajmujemy się nie tyle samym przewozem, co jego technologią, różną technologią przewozu, między innymi technologią przewozu transportem kombinowanym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos i zapytać pana ministra o cokolwiek? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję więc, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KazimierzKutz">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o ograniczeniach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, formy zapisywania się do głosu oraz składania wniosków na piśmie w trakcie trwania tego punktu programu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam zapisanego jednego senatora, a jest to senator Grzegorz Niski.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzNiski">Przedmiotowa ustawa była rozpatrywana również na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, w dniu 24 września. My zajmowaliśmy się tą ustawą po wcześniejszym rozpatrzeniu jej przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury, mając już możliwość wglądu w poprawki, które zaproponowała ta komisja.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Przedstawiony projekt nowej regulacji prawnej odnosi się do bardzo ważnego obszaru związanego z przewozem i technologią przewozu, do tego obszaru, w którym występują duże zagrożenia dotyczące otoczenia, środków transportu, linii kolejowych, dróg. Dotychczasowa regulacja prawna tych zagadnień, która była zawarta w części ustawy - Prawo o ruchu drogowym lub też była częścią tej ustawy, jest już wobec dzisiejszych wymagań niewystarczająca. Międzynarodowe regulacje dotyczące wymagań technicznych, dyrektywy Unii Europejskiej, jak również nasze wewnętrzne przepisy powodują, że jest potrzebne stworzenie jednolitego aktu prawnego, który obejmowałby cały obszar przewozów towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzNiski">Powstaje więc oddzielny akt obejmujący wszystkie dyrektywy unijne i dyrektywę Parlamentu Europejskiego z 17 kwietnia 2000 r. Odnosi się on również do prawa określonego w międzynarodowej konwencji, w umowie ADR, która reguluje wszystkie kwestie dotyczące całego procesu przewozu - począwszy od dokumentów, przygotowania dokumentów pojazdu, poprzez samą technologię przewozu, o czym mówił pan minister, po wszelkiego rodzaju zabezpieczenia, jak również kontrole nad przewozami.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzNiski">Według opinii wyrażanych w dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, przedstawiona regulacja prawna jest nowoczesnym aktem prawnym, normującym wszystkie wymienione kwestie, w tym również obowiązek przekazywania informacji o wydanych zaświadczeniach do centralnej ewidencji kierowców. Są to właśnie te dodatkowe regulacje prawne, które pozwolą nad całym przewozem, nad całym procesem przewozowym, jak również nad technologią przewozów, mieć szczególny nadzór przez organa do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Osobiście uważam, że jest to dobra regulacja prawna. Zabezpiecza ona i otoczenie, i osoby - przewoźnika, kierowcę, wszystkich mających związek z tym procesem, z przygotowaniem towaru do przewozu i z jego zabezpieczeniem - przed ewentualnymi skutkami szkodliwego oddziaływania w czasie tego przewozu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#GrzegorzNiski">Senatorowie Komisji Ochrony Środowiska w dyskusji podkreślali, że jest to nowoczesna regulacja prawna wychodząca naprzeciw potrzebom naszego państwa, normująca wszystkie dotychczasowe problemy w jednolitym tekście.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#GrzegorzNiski">Na szczególną uwagę - i to było w dyskusji Komisji Ochrony Środowiska szczególnie podkreślane - zasługuje wprowadzenie poprawki do art. 6, polegającej na dodaniu pktu 2a, co powoduje powrót do dotychczasowej dobrej, ukształtowanej przez dziesięciolecia tradycji, mianowicie do podziału kompetencji pomiędzy organy dozoru technicznego, które działają na podstawie ustawy o dozorze technicznym. Zapewni to właściwy poziom bezpieczeństwa butli również w czasie transportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzKutz">Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzKutz">Informuję też, że głosowanie w sprawie ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 13 września 2002 r., a do Senatu została przekazana w dniu 16 września tegoż roku. Marszałek Senatu w dniu 17 września 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 224, a sprawozdanie komisji w druku nr 224A.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzDrożdż">Mam przyjemność przedłożyć w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie dotyczące sejmowej ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zawartej w druku senackim nr 224.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KazimierzDrożdż">Projektowana nowelizacja ma na celu umożliwienie ponownego zarejestrowania ciągników rolniczych i przyczep, które zostały wyrejestrowane przed 1 stycznia 1998 r., czyli przed wejściem w życie obowiązującej ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Poprzednia ustawa z dnia 1 lutego 1983 r. dawała możliwość wyrejestrowania pojazdu na wniosek właściciela i możliwość jego ponownego zarejestrowania. Wielu właścicieli ciągników i przyczep rolniczych, którzy zaprzestali prowadzenia działalności rolniczej, dokonywało ich wyrejestrowania, aby nie płacić podatku od środków transportu. Obecnie jednak, wznawiając działalność gospodarczą, chcieliby oni zarejestrować ciągnik czy przyczepę, których są właścicielami, ale ustawa takiej możliwości im nie daje. Większość takich przypadków dotyczy rolników, którzy znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Obecnie obowiązujące przepisy zmuszają właścicieli ciągników i przyczep rolniczych do korzystania z nich bez zarejestrowania, czyli, niestety, niezgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KazimierzDrożdż">Przyjęcie tego projektu nie spowoduje skutków budżetowych, a rozwiązania w nim zawarte nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KazimierzDrożdż">W czasie procedowania w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawiciel resortu infrastruktury, reprezentujący rząd, zwracał uwagę na to, że rząd w tym roku ma zamiar przeprowadzić projekt o dużo szerszym zakresie zmian w prawie o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KazimierzDrożdż">Ze względu na to, że ta sprawa dotyka znacznej części grupy społecznej, o której mowa, a jednocześnie nie powoduje skutków budżetowych, ponadto nie zagraża bezpieczeństwu na drodze - bo rejestrować można tylko te ciągniki, które przejdą stosowne badania techniczne - komisja jednogłośnie podjęła decyzję o poparciu projektu, zgodnie z przedłożeniem zawartym w druku senackim nr 224A. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby postawić sprawozdawcy jakieś pytanie, związane oczywiście z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzKutz">Proszę wyłączyć te urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KazimierzKutz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać pana ministra Muszyńskiego, czy chce zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#KazimierzKutz">Ale czy pan ma taki sposób, że za chwilę pan wejdzie i... Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 regulaminu można panu ministrowi zadawać, oczywiście z miejsca, pytania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś ma pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#KazimierzKutz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#KazimierzKutz">I od razu stwierdzam, że nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby jednak zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu, zamykam tę część obrad.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#KazimierzKutz">Pan minister, jak się zdaje, jest wolny, tak? Nie? To bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 12 września tego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 13 września tego samego roku. Marszałek Senatu w dniu 17 września, zgodnie z art. 68 regulaminu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 221, a sprawozdania komisji w drukach nr 221A i 221B.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Krzysztofa Borkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy... Nie ma go?</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś go zastąpi?</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#KazimierzKutz">W związku z tym ogłaszam pięciominutową przerwę. Pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 57 do godziny 13 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że pojawił się pan senator Borkowski, proszę pana senatora o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo bym też prosił, żeby pan nie spóźniał się z wypełnianiem swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofBorkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie w sprawie rozpatrywanej na posiedzeniu komisji ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofBorkowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi debatowała dość długo. Były również przerwy w obradach, ponieważ próbowaliśmy uzgodnić wspólne stanowisko tak, aby było ono spójnym stanowiskiem naszym, rządu oraz organizacji związkowych. To stanowisko udało się uzgodnić, w wyniku czego wypracowane zostały poprawki zawarte w druku nr 221A.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim porządkuje i reguluje ten rynek. Dotychczas takiej ustawy nie było. Ustawa wprowadza polskie prawodawstwo w tym zakresie w normy unijne. Pozwala też na grupowanie się rybaków w organizacje związkowe, które będą ich reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofBorkowski">W ustawie określono przepisy regulujące obrót produktami morskimi i produktami rybołówstwa. W rozdziale 2 ustawy opisano bowiem takie dokumenty, jak dokument sprzedaży i deklaracja przejęcia, dotycząca przechowywania produktów rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrzysztofBorkowski">W ustawie zawarto również przepisy regulujące funkcjonowanie organizacji producentów rybnych. Mówi o tym rozdział 3 ustawy. Nie ulega wątpliwości, że jest to pozytywne rozwiązanie, ponieważ dzisiaj takich organizacji nie ma, a jeśli są, to są bardzo rozdrobnione i niekoniecznie dobrze reprezentują interesy lub każda działa na swój sposób. Z pewnością rozdział 3 ustawy poprzez poszczególne zapisy porządkuje ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrzysztofBorkowski">Następny rozdział omawianej ustawy, czyli rozdział 4, opisuje działania interwencyjne polskiego rządu, które mają na celu uregulowanie rynku rybnego i podejmowanie interwencji w przypadku pojawienia się nadmiaru produktów czy też w przypadku nadmiernego ich importu. Rząd będzie wtedy podejmował konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrzysztofBorkowski">W rozdziale 5 zostały zapisane sankcje, łącznie z karą pieniężną, w przypadku naruszenia przepisów ustawy. Odbywa się to w drodze decyzji okręgowego inspektora rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawarła swoje sprawozdanie i poprawki w druku nr 221A. Postaram się je zreferować.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo kontrowersyjny był zwłaszcza art. 8 pkt 2. Na pewno do skrytek państwa senatorów został dostarczony odpowiedni materiał. Po długiej dyskusji i spotkaniu - które się odbyło w trakcie przerwy w posiedzeniu - organizacji związkowych z panem ministrem, z udziałem posłów sprawozdawców, którzy uczestniczyli w obradach naszej komisji, udało się wypracować konsens. Zgodnie z nim w pierwszej poprawce zaproponowano zmianę, w wyniku której przedsiębiorca nie będzie wystawiał dokumentu sprzedaży wtedy, gdy masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 50 kg organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, a nie 100 kg poszczególnych gatunków. Początkowo każda strona obstawała przy swoim. Dyskusja podczas obrad senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi była ostra. Jednakże, tak jak mówiłem, w wyniku przeprowadzonych uzgodnień udało się wypracować taki właśnie konsens.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KrzysztofBorkowski">Następne poprawki: druga, trzecia i czwarta, to są poprawki legislacyjne. Poprawka piąta doprecyzowuje zapisy. Możecie państwo sięgnąć do druku podstawowego i porównać go z drukiem wprowadzającym zmiany. Tak jak mówiłem, są to zmiany doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KrzysztofBorkowski">Szczególnie kontrowersyjna jest poprawka ósma, która dotyczy ceny referencyjnej. Minister właściwy do spraw rolnictwa, mając na względzie konieczność ustabilizowania rynku rybnego, może, w drodze rozporządzenia, ustalić na określone, wymienione w załączniku ustawy, produkty rybołówstwa i produkty rybactwa cenę, poniżej której nie można importować tych produktów. Jest to tak zwana cena interwencyjna. Tej poprawki, z tego co wiem, ministerstwo rolnictwa i minister rolnictwa nie popierają. Na pewno będzie to bardzo kontrowersyjna sprawa. Państwo będziecie mogli podjąć odpowiednią decyzję.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KrzysztofBorkowski">Poprawka dziewiąta wiąże się z tym, że według komisji było nieodpowiednie odwołanie do artykułów. Poprawka komisji porządkuje to. Podobnie poprawka dziesiąta odpowiednio doprecyzowuje zapisy.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo proszę o przyjęcie ustawy, łącznie z poprawkami, które zgłosiła senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poprawki te są, jeszcze raz to podkreślam, wynikiem konsensu wypracowanego wspólnie ze związkowcami. Dyskusja podczas przerwy w trakcie posiedzenia była dość burzliwa. Myślę, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stała się platformą porozumienia, na której udało się wypracować stanowisko zawarte w druku nr 221A. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławMańkut">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie zawartej w druku sejmowym nr 687 i w druku senackim nr 221 ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławMańkut">Celem tej ustawy jest zaszczepienie w Polsce, jeszcze w okresie przedakcesyjnym, niektórych elementów rynku rybnego zbudowanego zgodnie z zasadami Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskiej i przygotowanie w ten sposób polskiego rybołówstwa do włączenia się do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławMańkut">Ustawa dotyczy rozdziału 8 „Rybołówstwo” i priorytetu ósmego Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej. Ustawa ma zatem charakter dostosowawczy i pozostaje w bezpośrednim związku z procesem harmonizacji polskiego ustawodawstwa z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Należy jednak podkreślić, że ma ona również charakter przejściowy i utraci moc obowiązującą z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, kiedy to zaczną w Polsce bezpośrednio obowiązywać rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WładysławMańkut">Najważniejsze akty prawa wspólnotowego, na których oparto ustawę, to rozporządzenie rady nr 104 z 17 grudnia 1999 r., rozporządzenie rady nr 2847 z 12 października 1993 r. i rozporządzenie rady nr 2792 z 17 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WładysławMańkut">Podstawowym celem ustawy jest organizacja rynku rybnego w Polsce poprzez wprowadzenie standardów rynkowych dotyczących niektórych produktów rybołówstwa. Zgodnie z art. 3 ustawy standardy te mają zostać określone przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Poza tym określono zasady wprowadzania na rynek produktów rybactwa i rybołówstwa, określono przedsiębiorstwa uprawnione do skupu, wprowadzono rejestr tych przedsiębiorstw, o czym mówi art. 4 ustawy, oraz wprowadzono dokument sprzedaży - art. 5. Przypadki, w których można odstąpić od obowiązku wystawiania tego rodzaju dokumentu, określone są w art. 8 - związane jest to z długością statku rybackiego, z którego odbywa się sprzedaż, bądź z masą zakupionych produktów rybołówstwa. Wprowadzono też deklarację przejęcia, o czym mowa w art. 6. Zostały także określone zasady tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych - mówi o tym art. 10 i art. 29 projektu ustawy - oraz ich rola na rynku rybnym. Zobowiązano też organizacje producentów do przygotowania programów operacyjnych, cele i metodę określono w art. 10 ust. 3 i 4 niniejszej ustawy, i stworzono mechanizmy pomocy finansowej dla organizacji producentów i organizacji międzybranżowych, o czym mowa w art. 19. Poza tym wprowadzono mechanizmy interwencyjne na rynku rybnym, takie jak: cena wycofania - art. 35, autonomiczna cena wycofania, o czym mowa w art. 36, oraz pomoc finansowa dla organizacji producentów na utrwalenie i przechowywanie produktów w celu niewprowadzania ich na rynek - szczegółowy zakres tych działań można znaleźć w art. 41.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WładysławMańkut">Sprawnie zorganizowany rynek rybny ma służyć interesom zarówno rybaków - tu główną rolę odgrywać powinny organizacje producentów przygotowujące programy operacyjne, w tym plany połowów, plany wprowadzania na rynek produktów rybactwa i rybołówstwa, plany ustanawiające ceny referencyjne i temu podobne, a służyć ma to przecież poprawie warunków sprzedaży produktów tej branży i stabilizacji cen, o czym mowa w art. 10 - jak i konsumentom. Na tym polu aktywność należy nie tylko do organizacji producentów, ale i do ministra właściwego do spraw rolnictwa - tutaj należy przywołać art. 45. Chodzi tu także o zapewnienie kontroli niezbędnej do zachowania żywych zasobów morza, o czym zresztą mowa jest w uzasadnieniu projektu ustawy znajdującym się w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WładysławMańkut">Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pozytywnie ustosunkowała się do ustawy o organizacji rynku rybnego. Mimo to wnosi o przyjęcie kilku poprawek uściślających przepisy ustawy. Poprawki pierwsza, trzecia i czwarta służą zachowaniu jednolitej terminologii ustawy, zgodnej z definicjami zawartymi w art. 1 ustawy. Poprawki druga i ósma precyzują wolę ustawodawcy. Poprawka piąta ma na celu zawarcie w ustawie wytycznych dotyczących rozporządzenia określającego obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich. Poprawka szósta scala w jednym artykule przepisy dotyczące wysokości pomocy finansowej otrzymywanej przez organizacje producentów na utrwalenie i przechowywanie. Pociąga to konieczność skreślenia art. 38, o czym mówi poprawka siódma.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WładysławMańkut">Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o uchwalenie ustawy, wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać sprawozdawcom z miejsca krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze, pan pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanSzafraniec">Mam pytanie do pana senatora Mańkuta. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi odważyła się wprowadzić poprawkę w postaci art. 45a, czyli właściwie wprowadzić ceny referencyjne na rybę importowaną. Czy ta sprawa była dyskutowana w waszej komisji, a jeśli tak, to jakie motywy zadecydowały, że tego typu poprawka nie znalazła się w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławMańkut">Na posiedzeniu komisji problem ten nie był dyskutowany, w związku z tym nie należy się doszukiwać żadnych motywów. Ich po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Chciałem zadać to samo pytanie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam na sali pana sekretarza stanu Józefa Jerzego Pilarczyka, przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzKutz">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefPilarczyk">Senatorowie sprawozdawcy przedstawili uzasadnienie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Faktycznie był to projekt rządowy, a głównym jego celem było wyznaczenie instytucji, które po dniu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej mają wykonywać postanowienia unijne i działać zgodnie z ustaleniami Wspólnej Polityki Rybackiej. Chodziło również o wprowadzenie już przed dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej pewnych instrumentów, które dadzą możliwość realizowania ustawy o rybołówstwie morskim. Do takich instrumentów, między innymi, zaliczamy konieczność wystawiania dokumentów pierwszej sprzedaży, potwierdzania zakupu produktów rybackich, czyli zwiększenia, można powiedzieć, kontroli nad obrotem produktami rybackimi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefPilarczyk">Generalnie można powiedzieć, że ustawa uchwalona przez Sejm odzwierciedla założenia przedstawione w projekcie rządowym. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną z istotniejszych zmian, którą wprowadził Sejm, a której rząd nie może zaakceptować ze względu na to, że zapis taki burzy porządek związany z organizacją rynku rybnego i z kontrolą obrotu rybami. Mowa tutaj o zapisie w art. 8. Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiła wprawdzie poprawkę do tego artykułu, ale poprawka ta nie odzwierciedla istoty problemu. Poprawka przygotowana przez komisję senacką ogranicza czy zmniejsza ilość ryb, jaka mogłaby być wprowadzona do obrotu bez wystawienia dokumentu zakupu, zakupionych od podmiotów innych niż łodzie o długości do 10 m. Zatem mówi się tutaj o każdej dużej jednostce, a więc jak należy rozumieć, również o dużych kutrach rybackich. Oznaczałoby to, że podmiot prowadzący skup ryb nie musiałby wystawiać dokumentu zakupu zarówno w przypadku zakupu od rybaków łodziowych, czyli tych, którzy łowią na jednostkach o długości do 10 m, jak i w przypadku zakupu od innych rybaków, łowiących na większych jednostkach, ale tylko w ilości nieprzekraczającej 100 kg, jak uchwalił to Sejm, i 50 kg, jak proponuje senacka komisja. Otóż problem polega przede wszystkim na tym, że w projekcie rządowym te dwa warunki były wprowadzone łącznie, czyli brak obowiązku wystawiania dokumentu zakupu dotyczył tylko rybaków łodziowych, jeżeli ilość sprzedawanych ryb poszczególnych gatunków nie przekraczała 50 kg. Przyjęte przez Sejm sformułowanie powoduje, że praktycznie każda ilość złowionych przez rybaków łodziowych ryb pozostaje nieobjęta obowiązkiem wystawienia dokumentu zakupu przez podmiot skupujący. W związku z tym taki zapis umożliwia funkcjonowanie szarej strefy w obrocie rybami.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JózefPilarczyk">W projekcie rządowym daliśmy przywilej rybakom łodziowym łowiącym w strefie przybrzeżnej. Jeśli sprzedają podmiotom ryby w ilościach określonych w ustawie, czyli do 50 kg, podmioty te nie muszą wystawiać dokumentu zakupu. Wzięliśmy pod uwagę specyfikę tej działalności, bo jest to również sprzedaż na potrzeby przetwórstwa turystycznego, przybrzeżnego. A więc akceptujemy ograniczony obrót rybami bez konieczności udokumentowania go. Pozostawienie tego jednak bez ograniczeń, kiedy każda ilość ryb sprzedawanych przez rybaków łodziowych mogłaby być nieudokumentowana, jak proponuje Sejm - nie zmienia tego również wniosek senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - tworzy bardzo szeroką szarą strefę i powoduje, że możemy się pożegnać z jakąkolwiek regulacją i kontrolą rynku rybnego. Bo praktycznie większość obrotu rybami może być prowadzona za przyzwoleniem polskiego parlamentu bez wystawiania dokumentu zakupu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JózefPilarczyk">W moim przekonaniu jest to niedopuszczalne i w związku z tym apeluję i wnioskuję do Wysokiej Izby, ażeby przywrócić pierwotne brzmienie projektu rządowego, w którym tolerujemy niejako niewystawianie dokumentów zakupu tylko i wyłącznie w przypadku rybaków łodziowych, jeżeli wielkość tej sprzedaży nie będzie przekraczać 50 kg każdego gatunku ryby. A więc może to być 50 kg dorsza, 50 kg flądry i każdego innego gatunku ryb. Dla rybaków łodziowych jest to, można powiedzieć, rozwiązanie korzystne, ale nie można nie stawiać w ogóle żadnej bariery, dlatego że stworzylibyśmy olbrzymią szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JózefPilarczyk">I druga uwaga, również związana z poprawkami senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a konkretnie z poprawkami ósmą i dziewiątą. Rozumiem intencje ich autorów, bo były one przedstawiane przy omawianiu jednej z poprawek w Sejmie. Mianowicie komisja senacka proponuje, ażeby minister właściwy do spraw rolnictwa mógł w drodze rozporządzenia ustalić na wymienione w załączniku ustawy produkty rybołówstwa i produkty rybactwa cenę, poniżej której nie można importować tych produktów, z uwzględnieniem potrzeby wykorzystania naszych kwot połowowych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JózefPilarczyk">Rozumiem intencję wnioskodawców i komisji senackiej, ale w obowiązującym dotychczas porządku prawnym w naszym kraju te sprawy regulują inne ustawy, chociażby ustawa - Prawo celne, i to nie minister resortowy jest upoważniony do podejmowania takich decyzji. Mechanizm zaproponowany przez senacką komisję rolnictwa jest sprzeczny z naszymi zobowiązaniami w ramach WTO. Otóż ten mechanizm jest możliwy do zastosowania w przypadku produktów rolniczych, a produkty rybackie nie są do nich zaliczane, w związku z czym nie można w ramach zobowiązań WTO wprowadzać w ich przypadku cen referencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JózefPilarczyk">Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żeby regulując relację między krajowym rynkiem rybnym a importem, rząd regulował ten rynek i obrót, podejmując decyzje dotyczące wysokości ceł. Tyle że w obecnie obowiązującym porządku prawnym to minister gospodarki, na przykład na wniosek ministra rolnictwa, przedstawia Radzie Ministrów raz w roku propozycję zmian w taryfie celnej, chociażby dla ochrony rynku rybnego. Jest zatem możliwe wykorzystanie tych instrumentów w ramach dotychczas obowiązujących regulacji, wynikających z prawa celnego. Przypisywanie takich uprawnień ministrowi rolnictwa burzy obowiązujący porządek prawny, bo uprawnienia te są sprzeczne z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JózefPilarczyk">Tak więc rozumiem intencje wnioskodawców, ale uważam, że propozycje zawarte w poprawkach ósmej i dziewiątej są nie tylko sprzeczne z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami, ale przede wszystkim z porządkiem prawnym obowiązującym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JózefPilarczyk">Pozostałe poprawki zgłoszone przez senacką komisję rolnictwa uważam za zasadne i pragnę poinformować, że uzyskały one aprobatę rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JózefPilarczyk">Po pierwszym, pobieżnym przejrzeniu poprawek senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zgłaszam do nich większych uwag. Są one również do zaakceptowania przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zostać przez chwilę na mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, pan będzie pierwszy, pan drugi, pan trzeci, a pan czwarty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszBartos">Panie Ministrze, przypadek zrządził, że byłem w porcie w Kołobrzegu cztery dni temu, po posiedzeniu naszej komisji. Miałem wówczas okazję między innymi niejako zlustrować ten port. W zasadzie jest on kompletnie zniszczony, kutry trafiły w ręce prywatne itd. Te, które dzisiaj nasi rybacy wykorzystują, łowiąc na łowiskach, w ogóle się do tego nie nadają, żaden z nich nie odpowiada normom unijnym. Kuter, który odpowiadałby normom unijnym, kosztuje 5 milionów zł, a te kutry, które, powiedzmy, zostały wykupione przez rybaków, no, w granicach 1 miliona zł. Kuter to jest taka fabryka przetwórstwa, to znaczy służy i do łowienia, i do przetwórstwa. To jest jedna sprawa - po wejściu do Unii możemy w ogóle nie mieć całej tej floty, powiedzmy, kutrowej, która łowiłaby ryby.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszBartos">Jest jeszcze jedna kwestia. Trzeba w miarę możliwości - nie wiem, czy się da - zadbać o ochronę rynku polskiego, jeżeli chodzi o łowienie. No, jest Norwegia, która szaleje, jeżeli chodzi o import tych ryb do nas, ceny są dumpingowe...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, miał pan minutę na postawienie pytania. Proszę zapisać się do głosu jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#TadeuszBartos">To jest problem ochrony naszego rynku, to są sprawy najważniejsze. No i oczywiście chodzi o całą politykę związaną z rybołówstwem, z kutrami, w związku z wejściem do Unii Europejskiej. To temat numer jeden. Chciałbym, żeby pan minister przybliżył mi koncepcję resortu w tych dwóch zasadniczych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GerardCzaja">Wracam do propozycji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącej wprowadzenia artykułu mówiącego o cenach referencyjnych. Być może czegoś nie zrozumiałem i stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GerardCzaja">Z jednej strony użył pan, Panie Ministrze, sformułowania, że wprowadzenie takiego zapisu jest niezgodne ze zobowiązaniami w ramach WTO, a z drugiej strony powiedział pan, że jest to możliwe poprzez nasze przepisy. Stąd wzięła się ta moja rozbieżność w rozumieniu tego sformułowania. Z jednej strony nie wolno, a z drugiej wolno na gruncie prawa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzKutz">Senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, pańska argumentacja dotycząca ochrony rynku polskiego przy pomocy ceł jest nieprzekonująca. Trzeba zauważyć, że polski rynek rybny jest zdominowany głównie przez produkty duńskie, norweskie i niemieckie, a za pomocą ceł będziemy mogli ewentualnie regulować tylko dostawy kawioru i sajry. To jest właściwie wszystko, co możemy zrobić za pomocą ceł, a więc ten rynek nie będzie chroniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WitoldGładkowski">Moje pytanie nie dotyczy bezpośrednio wspomnianej ustawy, ale pośrednio tak, jako że jego przedmiotem jest to samo, czyli ryby. Rozmawiając ostatnio i dyskutując ze środowiskiem przedsiębiorców rybactwa śródlądowego, przekonałem się, że bardzo popularne są tam opinie o niedocenianiu tego środowiska, o marginesowym traktowaniu jego problemów. Chciałbym prosić, Panie Ministrze, ażeby w dwóch krótkich zdaniach powiedział pan, jakie są plany resortu wobec tego obszaru gospodarki. Mam nadzieję, że pańska odpowiedź w jakiś sposób odsunie od tego środowiska jego pesymizm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że Polska dysponuje ponad czterystoma kutrami, czyli - według obowiązujących obecnie norm - jednostkami, których długość przekracza 18 m i które łowią na Bałtyku. Ta liczba jednostek utrzymuje się od lat osiemdziesiątych, gdy na Bałtyku łowiono około 400 tysięcy t ryb. Były lata, gdy samego dorsza łowiono około 100 tysięcy t, a był też taki rok, że i więcej. Od tego czasu drastycznie zmniejszyły się zasoby niektórych gatunków ryb, w tym najcenniejszego - dorsza.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefPilarczyk">Kwestie te regulowane są przez ustalenia Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego. Każdy z krajów mających dostęp do Bałtyku otrzymuje kwoty połowowe, których jest zobowiązany przestrzegać i które przydziela uprawnionym, licencjonowanym rybakom. W bieżącym roku możliwości połowowe Polski na Bałtyku wynoszą 16 tysięcy t dorsza. Przypomnę, że dziś liczba łowiących kutrów jest taka sama jak dziesięć, piętnaście lat temu. Mało tego, jednostki te mają doskonalsze narzędzia połowowe, czyli mogą łowić więcej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefPilarczyk">Dzisiejszym problemem rybołówstwa bałtyckiego jest więc dostosowanie liczby jednostek do możliwości połowowych na Bałtyku. Najcenniejszym gatunkiem jest, jak już mówiłem, dorsz, którego w Bałtyku z różnych powodów jest coraz mniej. W związku z tym, że jest tak nie tylko w Bałtyku, ale również w pozostałych akwenach otaczających Europę i w innych, na świecie, zostały podjęte działania w celu ograniczenia połowów. Wprowadzono okresy ochronne, selektywne narzędzia połowowe i ograniczono częstość odłowów. Z tego też powodu polskie jednostki rybołówstwa dalekomorskiego nie łowią między innymi na Morzu Ochockim i na Morzu Beringa, ponieważ już o i tamtych akwenach można mówić jako o biologicznej pustyni. Tam po prostu nie ma czego łowić.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefPilarczyk">W związku z tym w Unii Europejskiej od kilku lat jest realizowany program restrukturyzacji rybołówstwa polegający na wypłacaniu odszkodowań rybakom, którzy likwidują swoje statki. Są to dość znaczne odszkodowania, są też środki przeznaczone na przekwalifikowanie rybaków. Szczerze mówiąc, w Polsce rybacy również tego oczekują, ponieważ utrzymywanie tak dużych jednostek przy tak małych możliwościach połowowych, nie tylko wynikających z kwot połowowych, ale również z tego, że fizycznie nie ma co łowić, po prostu jest nieekonomiczne i właścicielom kutrów nie starcza pieniędzy na bieżące remonty, na dostosowywanie się do wymogów sanitarno-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JózefPilarczyk">Całą tę restrukturyzację rybołówstwa musimy więc przeprowadzić jak najszybciej. Jest to konieczne i rybacy sami o tym wiedzą. Problem finansowy wynika stąd, że oczekiwania są takie, iż to z polskiego budżetu zostaną wyasygnowane odpowiednie kwoty. W zasadzie tak powinno być, ale mamy również możliwość skorzystania ze środków Unii Europejskiej. Jest też przygotowywany sektorowy program operacyjny, w ramach którego na restrukturyzację polskiej floty rybackiej zostanie przeznaczonych ponad 100 milionów euro. Również w ramach tych środków, a właściwie dodatkowych, bo te 104 miliony euro są przeznaczone tylko i wyłącznie na dostosowanie wielkości floty, będą pieniądze na dostosowanie jednostek pod względem wymogów bezpieczeństwa oraz wymogów sanitarno-weterynaryjnych. A zatem stoi przed nami niewątpliwie konieczność przeprowadzenia całego procesu restrukturyzacji polskiej floty.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JózefPilarczyk">Stan polskich kutrów jest różny. Są to nie tylko kutry będące w opłakanym stanie, w zasadzie kwalifikujące się do likwidacji. Po wstępnych analizach, biorąc pod uwagę zorganizowanie uzasadnionych ekonomicznie warunków połowów na Bałtyku, polska flota kutrów powinna być zredukowana o około 40%. Przygotowujemy wszystkie dane potrzebne do tego, ażeby w najbliższych miesiącach przybliżyć te decyzje, na które czekają również rybacy. Chcemy, żeby było jasne, które z tych kutrów mogą być dostosowane, a które muszą być zlikwidowane. To jest proces, który jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o ochronę rynku, to specyfika polskiego rybołówstwa, w chwili obecnej praktycznie tożsamego z rybołówstwem bałtyckim, powoduje, iż zarówno polski konsument, jak i konsumenci krajów, dla których jesteśmy poważnym eksporterem produktów przetwórstwa rybnego, nie zawsze koncentrują się tylko i wyłącznie na tym, co łowimy w Bałtyku. Ci, którzy mają zgłębione informacje o zasobach Morza Bałtyckiego, wiedzą o tym, że śledź bałtycki jest inną rybą niż na przykład śledź norweski.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JózefPilarczyk">Chcę poinformować, nie wchodząc w szczegóły, że jeżeli w polskim rybołówstwie morskim, łącznie z dalekomorskim, odławia się około 200 tysięcy t ryb, to polskie przetwórstwo przerabia dwa razy tyle - około 400 tysięcy t, z czego mniej więcej połowę, czyli około 200 tysięcy t, eksportuje, głównie do Unii Europejskiej. Można więc powiedzieć, że jesteśmy krajem o silnie rozbudowanym przetwórstwie rybnym i dużych możliwościach eksportowych, ale z zapleczem surowcowym o połowę za małym. W wyniku tego w minionych latach zostały podpisane umowy o liberalizacji w handlu rybami. Prawdą jest, że z Norwegii możemy importować ryby przy ograniczonej stawce celnej po to, żeby poprawić opłacalność przetwórstwa i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JózefPilarczyk">Śledzi norweskich eksportujemy dużo, żeby nie powiedzieć: bardzo dużo, w stosunku do tego, co odławiamy i przetwarzamy z Bałtyku. Śledzi norweskich importujemy, przetwarzamy i eksportujemy około - nie wchodzę tutaj w szczegóły - 100 tysięcy t rocznie. Ten import jest przeznaczony głównie na przetwórstwo i eksport. Śledzi bałtyckich na cele konsumpcyjne odławiamy około dwudziestu kilku tysięcy ton, przetwarzamy je i sprzedajemy przede wszystkim na rynku krajowym. Niewiele eksportujemy ich za ocean, na przykład do Stanów. Tak więc musimy patrzeć również na to, co mamy w Bałtyku, co chcemy konsumować w kraju i co możemy wyeksportować.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JózefPilarczyk">Wprowadzanie w tej chwili takich mechanicznych instrumentów, które postawią, jak to się mówi żargonem, szlaban na import tanich ryb z Norwegii, może doprowadzić do załamania się dobrze rozwiniętego przetwórstwa, mającego szanse w przyszłej Unii Europejskiej. Dzisiaj już ponad sześćdziesiąt zakładów przetwórstwa ryb ma uprawnienia eksportowe do Unii Europejskiej i z tego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JózefPilarczyk">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby polski rząd po analizie sytuacji w polskim rybołówstwie, w polskim przetwórstwie oraz po analizie sytuacji na rynku polskim i europejskim podjął decyzje zmieniające ten układ. Z Norwegią mamy umowę bilateralną, a w ostatnim czasie nastąpiła liberalizacja w obrocie rybami z Unią Europejską. Jest to niezmiernie korzystne dla nas, ponieważ jesteśmy eksporterem, i to Unia obniżyła cła dla naszych produktów, czyli zwiększyła dostęp do swojego rynku, poprawiła opłacalność eksportu. Tak więc wszystkie decyzje muszą być wyważone.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#JózefPilarczyk">Obecnie sytuacja na rynku rybnym generalnie uległa pogorszeniu i odczuwają to zarówno polscy rybacy, którzy mówią, że nie mogą sprzedać polskich śledzi za 60 gr za 1 kg, jak i importerzy, bo zapotrzebowanie na stosunkowo tanie śledzie norweskie również jest mniejsze i w kraju, i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#JózefPilarczyk">Z danych statystycznych, które Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi otrzymuje, wynika, że w ostatnich miesiącach tego roku import śledzi z Norwegii zmniejszył się o około 30–40%. Analizujemy tę sytuację. Między innymi w dniu dzisiejszym spotkam się i z przetwórcami, i z rybakami, żeby określić, jaki instrument trzeba wprowadzić, żeby nie pogorszyć sytuacji. A zatem, odpowiadając również na pytanie pana senatora, powiem, że niekoniecznie trzeba wprowadzać instrument, który towarzyszy cenom referencyjnym, bo wtedy z tym instrumentem związana jest dodatkowa opłata celna. W związku z tym, że istnieje możliwość wprowadzania opłaty celnej i jej regulacji w ramach dzisiaj obowiązującej taryfy, możemy podnieść cła, jeżeli zachodzi taka potrzeba, żeby ochronić krajowych rybaków, krajowych producentów surowca rybnego.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#JózefPilarczyk">Zapewne państwo się orientują, chociażby z tego, co widać w sklepie, że śledź bałtycki jest zupełnie inną rybą niż śledź norweski. Niestety, nasi konsumenci coraz bardziej się przekonują do śledzi norweskich i na nie jest w Polsce coraz większy popyt. W związku z tym decyzji w tej sprawie nie można podejmować pochopnie. Przeprowadzamy analizę, z której wynika, że nasz rynek możemy chronić za pomocą obecnie obowiązujących instrumentów, niekoniecznie musimy wprowadzać instrument, który jest niezgodny z naszymi zobowiązaniami w ramach umowy WTO. A więc, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, dlaczego duńskie, niemieckie czy norweskie ryby dominują w Polsce, to powiem, że wynika to ze skromnych możliwości naszego Morza Bałtyckiego i dość mocno w ostatnich latach rozbudowanego przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o rybołówstwo śródlądowe, to słusznie pan senator zauważył, że jest to rezerwa, która do tej pory jest niewystarczająco wykorzystywana. Myślę, że na dobrym poziomie - tak to oceniam - jest hodowla pstrągów w Polsce i ona w dalszym ciągu się rozwija. Są inne gatunki ryb, których hodowlę będziemy preferować w ramach rybołówstwa śródlądowego. Mamy również niewykorzystane i często niezagospodarowane naturalne zbiorniki. Gospodarka rybacka na naszych jeziorach i rzekach pozostawia wiele jeszcze do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#JózefPilarczyk">W ramach tego sektorowego programu operacyjnego są wyasygnowane kwoty wyrażone w euro, czyli pochodzące z Unii Europejskiej, na rozwój tego sektora gospodarki w Polsce. W każdym razie dla rybołówstwa śródlądowego widzimy dobrą perspektywę, ponieważ chociażby rozwój hodowli pstrągów dał dobre, żeby nie powiedzieć: bardzo dobre efekty, również ekonomiczne, i w dalszym ciągu będziemy rozwijać i preferować tę hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#JózefPilarczyk">To tyle, Panie Marszałku, w odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KazimierzKutz">Chciałbym się zwrócić do przedstawiciela mediów, który tam siedzi. Proszę pana, na tej sali nie wolno używać komórek. Podejrzewam, że jest pan tutaj po raz pierwszy, ale wydaje mi się, że na drzwiach jest informacja na ten temat. Bardzo proszę stosować się do przepisów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że do dyskusji zapisało się dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Stokłosę. Przygotuje się senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykStokłosa">Projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy, ma na celu - jak twierdzą jego twórcy - stworzenie podstaw prawnych do zorganizowania w Polsce rynku rybnego na zasadach wzorowanych na rozstrzygnięciach obowiązujących w państwach Unii Europejskiej. W rzeczywistości w projekcie tym wykorzystano jedynie przepisy unijnych rozporządzeń, dzięki którym możliwe będzie zorganizowanie rynku rybnego w Polsce w okresie przedakcesyjnym. Pozostałe przepisy rozporządzeń Unii Europejskiej będą obowiązywać po dołączeniu Polski do Wspólnoty. Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika z polskiego stanowiska negocjacyjnego i traci moc z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to więc ustawa epizodyczna, która reguluje przede wszystkim kwestie związane z zasadami tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych, organizacji międzybranżowych i z warunkami korzystania z pomocy finansowej przez te organizacje. Są to sprawy ważne i konieczne do uregulowania, ale znajdujące się na marginesie rzeczywistych problemów polskiego rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#HenrykStokłosa">Polskie rybołówstwo od początku lat dziewięćdziesiątych przeżywa wielki dramat. Przeszedł bowiem po nim - podobnie jak przez tak zwane uspołecznione rolnictwo - walec restrukturyzacji przez ruinę. To określenie, które wymyślił bodajże pan marszałek Aleksander Małachowski, celnie określa politykę tak zwanego pierwszego Balcerowicza wobec rybołówstwa. Również kolejne rządy, bez względu na ich barwę polityczną, nie potrafiły poradzić sobie z tym problemem. W efekcie polskie rybołówstwo bałtyckie, bo takie już tylko praktycznie w Polsce pozostało, znajduje się w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#HenrykStokłosa">Konsekwencją braku działań, także obecnego rządu, było to, że z powodu nierozwiązania sprawy rekompensat za wydłużony okres postoju wynikający z wprowadzenia okresu ochronnego na dorsza ponad dwa tysiące osób zostało pozbawionych możliwości wykonywania swojego zawodu przez trzy miesiące, a kilkaset z nich znalazło się na zasiłkach dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#HenrykStokłosa">Brak regulacji dotyczących rynku rybnego, a zwłaszcza importu ryb, spowodował, że polscy rybacy nie mają gdzie sprzedawać śledzi, bo subwencjonowany przez Norwegię import płatów śledziowych powoduje eliminowanie polskich śledzi z rynku. Jeszcze w roku 1992 polskie rybołówstwo bałtyckie odławiało ponad 52 tysiące t śledzi przy imporcie śledzi i płatów śledziowych wynoszącym też około 50 tysięcy t. W tym roku polskie połowy na Bałtyku nie przekraczają 25 tysięcy t, zaś import śledzi i jego produktów przekracza 140 tysięcy t.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#HenrykStokłosa">Jest jeszcze drugi, równie dramatyczny wymiar sytuacji polskiego rybołówstwa. Wynika on z dokonywanej przez lata przez człowieka totalnej dewastacji mórz i oceanów. Dotyczy to również, a nawet w szczególności, Bałtyku. Żywe zasoby tego morza drastycznie się zmniejszyły, a flotę bałtycką mamy na takim poziomie, jaki był utrzymywany w czasie, kiedy na Bałtyku łowiło się pięciokrotnie więcej dorszy niż w chwili obecnej. Dziś możemy łowić w Bałtyku 16 tysięcy t dorsza, i to tylko dlatego, że jest go mało i trzeba go chronić. Kwotowanie połowów na Bałtyku, jak również na innych akwenach na świecie jest więc biologiczną koniecznością, która niekorzystnie wpływa na poziom życia ludzi żyjących z zasobów morza, ale praktycznie nie ma innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie, w kontekście tej trudnej sytuacji polskiego rybołówstwa trudno się dziwić, że ustawa, nad którą debatujemy, odbiega daleko od oczekiwań, jakie środowiska utrzymujące się z rybołówstwa wiążą z rządem i parlamentem. Oczekuje się od nas nie tyle instruktażu, jak powinny funkcjonować organizacje branżowe, co rzeczywistych regulacji rynkowych, które chroniłyby polskie rybołówstwo przed zalewem tanich i dotowanych ryb z innych krajów. Mam nadzieję, że niebawem rząd przedstawi takie projekty Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanSzafraniec">Do zabrania głosu w sprawie omawianej ustawy skłoniła mnie lektura biuletynu informacyjnego Krajowej Izby Rybackiej o rybołówstwie bałtyckim. Mniemam, że każdy z senatorów dostał ten egzemplarz do swojej skrytki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanSzafraniec">Tak bardzo potrzebna i oczekiwana w naszym kraju ustawa o organizacji rynku rybnego wzbudziła w Izbie niższej parlamentu wiele kontrowersji, a powodem tychże był brak ustawowych rozwiązań w zakresie importu ryb, o którym tutaj jest mowa. Odpadła w Sejmie poprawka, niestety głównie dzięki posłom SLD i Unii Pracy, mająca na celu wprowadzenie cen referencyjnych na ryby importowane.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanSzafraniec">Pani poseł Rohde zwróciła uwagę na fakt, że jeszcze dziesięć lat temu - mówił zresztą o tym senator Stokłosa, dysponujemy tymi samymi liczbami - odławialiśmy w Bałtyku ponad 25 tysięcy t śledzi przy podobnym imporcie, a w obecnym czasie, w bieżącym roku połowy śledzi na Bałtyku sięgają około 25 tysięcy t, o czym mówił pan minister, zaś import śledzi i przetworów śledziowych przekracza nie 100 tysięcy t, ale 140 tysięcy t. A zatem systematycznie zmniejszane są limity połowowe, czego konsekwencją jest upadek polskich przedsiębiorstw rybnych. Między innymi ledwo dyszy „Odra” w Świnoujściu - mówił o tym w Sejmie poseł Jan Łączny - która składa wniosek o likwidację firmy, co pociągnie za sobą zwolnienie z pracy około siedmiuset osiemdziesięciu pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanSzafraniec">Wprowadzenie cen wyrównawczych, cen referencyjnych, minimalnych na import ryb zapobiegłoby pauperyzacji polskich rybaków. Z biuletynu informacyjnego Krajowej Izby Rybackiej dowiedziałem się, że aż 80% importu ryb pochodzi z Norwegii, gdzie ryby są subsydiowane, ich cena jest dumpingowana.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanSzafraniec">Maciej Dlouhy, prezes Krajowej Izby Rybackiej, informuje, że 70% obrotu rybami jest kontrolowane przez pięć firm, które dyktują wygórowane zazwyczaj ceny. Okazuje się, że na nasze rynki trafia łosoś hodowlany, który wzrasta w klatkach umieszczonych w fiordach, w warunkach, że tak powiem, wielkiego ścisku, i który żywiony jest paszą, a także aplikuje mu się dużą dawkę antybiotyków, hormonów, barwników, zaś wydalane w tej hodowli odchody spadają na dno, tworząc siarkowodór wchłaniany kolejno przez hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanSzafraniec">Na tym nie koniec. Pan Dlouhy oświadcza, że są całe grupy - można śmiało powiedzieć, to są jego słowa - przestępcze, które zbierają chore, zawrzodzone łososie przeznaczone do utylizacji i potem pchają je do nas za około 8 zł za kilogram przy legalnej cenie 13 zł za kilogram.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanSzafraniec">Polscy rybacy są w tragicznej sytuacji, tym bardziej że w bieżącym roku wydłużono okres ochronny na połów dorsza do trzech miesięcy, co skutkuje brakiem zarobkowania, a tym samym uszczupleniem źródeł utrzymania. Rybacy jak do tej pory nie otrzymali związanych z tym rekompensat, postulują zatem, wręcz gorąco proszą o wprowadzenie cen referencyjnych, cen wyrównawczych na import ryb do Polski. Z tych względów zaproponowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawka pod postacią zapisu art. 45a, dająca ministrowi rolnictwa kompetencje w dziedzinie wprowadzenia ceny referencyjnej, jest godna uwagi. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy w sytuacji, gdy ta poprawka przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JanSzafraniec">Mniemam także, że art. 46 w przyjętej przez Sejm ustawie, nakładający karę pieniężną na podmioty wprowadzające na rynek produkty rybołówstwa i rybactwa, które nie spełniają określonych dla nich standardów rynkowych, zablokuje wprowadzenie na rynek produktów, o których mówił pan prezes Dlouhy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, czy pan chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefPilarczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefPilarczyk">Otóż w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Szafrańca, który posłużył się wydawnictwem czy biuletynem reprezentowanej przez pana Dlouhy'ego Krajowej Izby Rybackiej, w której zarzuca posłom, głównie SLD, że odrzucili zgłoszone przez środowisko poprawki dające właśnie możliwość wprowadzania cen referencyjnych i dające upoważnienia ministrowi rolnictwa, pragnę poinformować, że jeśli chodzi o klub SLD, do którego również jako poseł należę, nie mogliśmy głosować niezgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefPilarczyk">Tak się składa, że za moment Wysoka Izba będzie obradować nad ustawą o obrocie towarami z zagranicą i między innymi ta ustawa będzie potwierdzać porządek prawny, jaki obowiązuje i będzie obowiązywał po jej wprowadzeniu w obrocie towarami z zagranicą oraz w relacjach typu: kto co w Polsce może zrobić, co może w tym zakresie regulować minister, co Rada Ministrów, a co określa ustawa czy rozporządzenie. Nie można w każdym wycinku regulowanym przez branżowe ustawy nadawać kolejnych uprawnień, które są określane w innych aktach prawnych. I to była przyczyna, dla której nie można było i nie można zaakceptować tej poprawki w senackiej komisji rolnictwa. Wysoka Izba będzie miała dylemat, ponieważ będzie musiała rozstrzygać w kolejności o dwóch ustawach. W kwestii dotyczącej komisji rolnictwa musi albo głosować nad poprawką i przeciwko ustawie o obrocie towarami z zagranicą, albo usankcjonować tamtą ustawę i stwierdzić, że to się nie mieści w filozofii i koncepcji regulacji obrotu towarowego.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JózefPilarczyk">Cyfry, które przytoczył pan senator, są o tyle prawdziwe, że we jakiś sposób obrazują zjawisko, ale nie można powiedzieć, że je interpretują. Otóż pragnę poinformować, że jeśli chodzi o odłowy śledzi na Bałtyku, to kwoty, jakie Polska ma przydzielone przez Międzynarodową Komisję Morza Bałtyckiego, nie są wykorzystywane. Po prostu to, co zostało Polsce przydzielone, nie jest wykorzystywane przez polskich rybaków. To prawda, że jest problem znalezienia zbytu, ponieważ również upodobania polskich konsumentów się zmieniają. Można podjąć decyzję, że całkowicie hamujemy czy w poważny sposób ograniczamy import, który ma również wpływ na zatrudnienie, chociażby w przetwórstwie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JózefPilarczyk">Tak na marginesie chcę poinformować, że biuletyn, którym posługuje się pan senator - sprawdzałem to, bo są w nim odniesienia do moich wypowiedzi, do moich zachowań w Sejmie i w rządzie - jest przygotowywany i rozprowadzany na Wybrzeżu w związku z kampanią wyborczą. Jest w nią zaangażowany między innymi pan prezes Dlouhy, zresztą nie tylko, i uznał on, że jest to dobry moment, żeby pokazać się również od tej strony i żeby był z tego jakiś uzysk polityczny. Zresztą pan prezes Dlouhy był doradcą poprzedniego ministra w resorcie rolnictwa, odpowiedzialnego za rybołówstwo, w związku z tym miał szansę na to, ażeby pewne kwestie, które w tej chwili krytykuje, w przeszłości uregulować. W związku z tym ja to odbieram jako działalność bardziej polityczną niż merytoryczną. Miałem niejednokrotnie okazję wymieniać poglądy na ten temat z panem Dlouhym, nie w Warszawie, ale na Wybrzeżu, i nie ukrywam, że w tych poglądach się różnimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RyszardJarzembowski">Jak powiedziałem, w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski, proszę więc Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 26 września. 27 września była już w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 226A i 226B.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bernarda Drzęźlę, którego witam już na trybunie, o przedstawienie sprawozdań obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BernardDrzęźla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BernardDrzęźla">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, uchwalonej przez Sejm w dniu 26 września 2002 r. Materiały dotyczące ustawy przedstawione są w druku sejmowym nr 804 i drukach senackich nr 226, 226A i 226B.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BernardDrzęźla">Obie komisje rozpatrywały tę ustawę 1 października, czyli w dniu wczorajszym. Celem tej ustawy jest dostosowanie polskiego systemu administrowania obrotem towarami z zagranicą do wymogów Unii Europejskiej. Ustawa obowiązywać będzie jedynie w okresie przedakcesyjnym, po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej zaczną obowiązywać wspólnotowe regulacje prawne, a kompetencje w zakresie ustanawiania instrumentów administrowania obrotem towarowym z krajami trzecimi przejmą właściwie instytucje unijne. Wprowadzenie w życie zasad unijnych w okresie przedakcesyjnym ma na celu przygotowanie zainteresowanych przedsiębiorców, tak aby w momencie naszego wejścia do Unii nie nastąpiły poważniejsze zakłócenia w obrocie towarowym wynikające ze zmian w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BernardDrzęźla">Ustawa reguluje zasady administrowania obrotem towarami z zagranicą, w tym zasady wprowadzania na czas określony ograniczeń w obrocie, określa organy uprawnione do wprowadzania tych ograniczeń, przypadki, w których ograniczenia mogą być wprowadzane, oraz procedurę administracyjną związaną z tymi ograniczeniami. Przewidziane ustawą środki administrowania obrotem towarami z zagranicą mogą mieć formę: automatycznej rejestracji, kontyngentu, zakazu obrotu określonymi towarami z zagranicą, dopłaty do wywozu i opłaty wywozowej. Te dwie ostatnie formy stanowią nowe w polskim prawie rozwiązania, które będzie można stosować w odniesieniu do towarów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BernardDrzęźla">Ustawa wprowadza odpowiednie zmiany w kodeksie celnym, w ustawie o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, w swojej poprzedniczce, to znaczy w ustawie z 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz w ustawie o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BernardDrzęźla">Nowa ustawa nie generuje ujemnych skutków dla budżetu państwa i sektora publicznego, zaś w zakresie dochodów państwa przewiduje się jej neutralny charakter. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a przestanie obowiązywać, jak już mówiłem, z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#BernardDrzęźla">Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Komisje, które reprezentuję, proponują jej przyjęcie bez poprawek. Uchwały komisji w tej sprawie zostały podjęte jednogłośnie. Uprzejmie proszę Wysoki Senat o zaaprobowanie uchwał komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardJarzembowski">Chcę zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos. Witamy na trybunie pana ministra Macieja Leśnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejLeśny">Sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy zmiany tytułu rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MaciejLeśny">Przed podjęciem przez Senat uchwały dotyczącej ustawy o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, którą w imieniu rządu podnosiłem już wczoraj podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Chodzi mianowicie o tytuł przedmiotowej ustawy, którą Senat Rzeczypospolitej Polskiej raczy się dzisiaj zajmować, a do której przyjęcia będę bardzo gorąco namawiał. Otóż według moich informacji Sejm w dniu 26 września bieżącego roku przyjął, w brzmieniu proponowanym przez sejmową Komisję Europejską, ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw. Tymczasem do Senatu skierowana została ustawa, druk nr 226, której tytuł został skrócony, i obecnie jest to ustawa o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą. Po skonsultowaniu się z komórką prawną Ministerstwa Gospodarki, a także z Rządowym Centrum Legislacji, rząd uważa, że pierwotny tytuł ustawy jest adekwatny do jej treści i o niej informuje, co jest zgodne z §18 ust. 1 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej. Ponadto zmiany wprowadzane do kodeksu celnego, ale również do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, są bardzo duże i znaczące.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MaciejLeśny">W mojej opinii ustawa ta ma również charakter ustawy zmieniającej, w rozumieniu §18 ust. 2 wspomnianych już zasad techniki prawodawczej. Ma to również znaczenie praktyczne z punktu widzenia przedsiębiorców trudniących się obrotem towarami z zagranicą. Tytuł ten może bowiem sugerować, że system administrowania obrotem towarowym zmienia się wyłącznie w zakresie środków pozataryfowych, które są przecież obecnie regulowane obowiązującą ustawą o podobnym tytule. Zaznaczenie w tytule ustawy, iż zmiana w systemie obrotu towarowego z zagranicą dotyczy również środków taryfowych, które są uregulowane w kodeksie celnym, wydaje się ze wszech miar celowe.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MaciejLeśny">Jak już wspomniałem na początku, wątpliwość tę zgłosiłem już podczas wczorajszych obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Uzyskałem wówczas zapewnienie ze strony Biura Legislacyjnego Senatu, że zmiana tytułu, to jest pominięcie wzmianki o ustawach zmienianych, nie wpłynie na poprawne funkcjonowanie ustawy. Jeżeli jednak możliwe byłoby przywrócenie tytułu pierwotnego, to znaczy brzmienia przyjętego przez Sejm, bez przedłużenia procesu legislacyjnego, na przykład poprzez przyjęcie, że jest to techniczne sprostowanie błędu, to takie rozwiązanie rząd poprze. Jeśli zaś trzeba byłoby w tym przypadku wszczynać procedurę poprawki senackiej, wiążącej się z ponownym przekazaniem ustawy do Sejmu, co w konsekwencji oznaczałoby przedłużenie procesu legislacyjnego i opóźniłoby datę publikacji tekstu ustawy, a więc i opóźniłoby datę publikacji aktów wykonawczych, które powinny być znane uczestnikom obrotu gospodarczego wcześniej aniżeli w dniu wejścia w życie ustawy, to rząd opowie się za pozostawieniem skróconego tytułu ustawy, pod warunkiem wszakże, że nie będzie to miało wpływu na funkcjonowanie ustawy. Zależy nam na jak najszybszej publikacji, bo, jak wspomniałem, dopiero w tym momencie możemy publikować akty wykonawcze, a cała ustawa razem z tymi aktami powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MaciejLeśny">Próbowaliśmy dzisiaj się dowiedzieć, czy to przypadkiem nie jest pomyłka tego typu, że jest długi tytuł ustawy, a przy przepisywaniu urwano drugą linię. Okazało się, że to nie jest pomyłka, że tak zdecydowało Biuro Legislacyjne Sejmu. Zgłosiłem wątpliwość, czy Biuro Legislacyjne ma prawo zmieniać wynik głosowania Sejmu, bo ustawa ma inny tytuł, ale powiedziano nam, że jest to zgodne z techniką ustawodawczą i ustawa może mieć krótszy tytuł. Mam jednak pewne wątpliwości i dlatego pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, ale zastosowanie tego typu techniki, o jakiej mówi pan minister, jest tutaj niemożliwe. Musiałaby być poprawka, cofnięcie do Sejmu itd.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i zapytać pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DorotaSimonides">Wczoraj na posiedzeniu komisji długo na ten temat debatowaliśmy. I pytanie mam takie, jeszcze raz: czy Sejm przyjął ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw? Takie jest brzmienie tytułu? Czy Sejm uchwalił taką ustawę?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Leśny: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejLeśny">Tak, Pani Senator, mamy wydruk internetowy, również wydruk z głosowania, na którym podany jest dokładnie taki tytuł ustawy, jaki pani senator była uprzejma przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DorotaSimonides">Powiem szczerze, jeżeli można, że mówimy o tej ustawie i nie widzę potrzeby zmiany. Wczoraj dyskutowaliśmy na temat zmiany samej nazwy. Uważam, że należy dać taką nazwę, pod jaką Sejm uchwalił ustawę, bo to jest ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardJarzembowski">Z przykrością stwierdzam, że debatujemy nad materiałem, który na ręce marszałka Senatu przysyła marszałek Sejmu, a przysłał w takiej wersji, w jakiej mamy to zapisane w dokumentach senackich.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanSzafraniec">Zastanawiam się, czy rzeczywiście zadać to pytanie, zwłaszcza że wszyscy jesteśmy w porze obiadowej. Niemniej pan marszałek pozwoli, że zdecyduję się.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanSzafraniec">Ta ustawa właściwie jest kolejną egzemplifikacją dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej i ma obowiązywać, jak pan minister mówił, w okresie przedakcesyjnym, czyli do czasu, kiedy kompetencje w zakresie ochrony handlowej zostaną przekazane instytucjom wspólnotowym. Dokładna lektura druku nr 804, druku sejmowego, wzbudziła we mnie pewien niesmak. Otóż okazuje się, że w wykazie towarów rolno-spożywczych sporządzonym na potrzeby administrowania obrotem towarami z zagranicą, chodzi mi o załącznik do rozporządzenia ministra gospodarki, pod pozycją 050100000 są włosy ludzkie nieobrobione, jak również myte lub odtłuszczone odpadki ludzkich włosów. Ten punkt znalazł się bezpośrednio po miodzie naturalnym i jadalnych produktach pochodzenia zwierzęcego. Czy pan minister mógłby mi powiedzieć, czy tu chodzi o włos w zupie, bo po prostu nie wiem tego? Dlaczego w tym zestawie znalazły się włosy ludzkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardJarzembowski">Przypomnę tylko, że w tym punkcie nie informujemy o własnych nastrojach, a zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chodzi o włos w zupie, jak to sugeruje pan senator Szafraniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku, Panie Senatorze, tekst, który pan przytoczył, jest dokładnie zanotowany w taryfie celnej obowiązującej w Rzeczypospolitej od 1991 r. Wczoraj, w czasie posiedzenia jednej z komisji, zacytowano również inne określenia, które wyrwane z kontekstu wydawały się śmieszne, na przykład „świnia domowa”, przepraszam, a określenie przytoczone przez pana senatora znajduje się w kombinowanej nomenklaturze handlu zagranicznego i obowiązuje prawnie w Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o limitach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego, czyniąc zadość procedurom, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona 12 września, 13 września została przekazana do Senatu i skierowana przez marszałka do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje przygotowały swoje sprawozdania i Jerzy Markowski właśnie tu zmierza, aby je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyMarkowski">Stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa zostało przedstawione w druku nr 214A.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyMarkowski">Pozwolę sobie w paru zdaniach rozwinąć przedmiot przedłożenia rządowego i uzasadnić nasze stanowisko. Funkcją gospodarki jest wykonywanie jej czynności w różnych warunkach: w warunkach normalnych, czyli spokoju społecznego, bezpieczeństwa państwa, a także w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa oraz nadzwyczajnych warunkach funkcjonowania gospodarki, spowodowanych na przykład aktami terroryzmu tudzież kataklizmami.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyMarkowski">Sposób funkcjonowania gospodarki, a zwłaszcza organizowania zadań na rzecz obronności państwa przez przedsiębiorców, został zdefiniowany w ustawie z dnia 23 sierpnia 2001 r. Nie sprecyzowano jednak upoważnień Rady Ministrów do określania zadań w zakresie programu mobilizacji gospodarki, związanych z normalizacją jej wybranych działów. I dlatego powstała potrzeba nowelizacji, dającej szansę na stworzenie programu obejmującego działania realizowane przez wskazane podmioty w warunkach zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyMarkowski">Nowelizacja zakłada, iż program będzie określał te zadania na rok, a przyjęcie nowelizacji zobowiąże Radę Ministrów i pozwoli jej na przygotowanie, zaakceptowanie i wdrażanie, co jest bardzo ważne, programu mobilizacji gospodarki zgodnie z określonymi celami. Ważne jest również to, że nowelizacja precyzuje zadania w zakresie koordynacji przygotowania tego programu, powierzając ten obowiązek ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, to jest ustawa, która, czytana literalnie, jest dość prosta w odbiorze, ale przy bardzo wnikliwej i głębokiej analizie całości, a zwłaszcza nowelizacji, może być odbierana jako szczególna szansa dla gospodarki. Dzięki tejże nowelizacji zaczyna bowiem wyłaniać się szansa na precyzowanie nowych zadań dla pewnych dziedzin gospodarki i tym samym traktowania ich jako dziedzin szczególnie ważnych nie tylko w czasie pokoju, ale przede wszystkim w razie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyMarkowski">Pojawia się również nowa, inna okoliczność. Nie została ona dostrzeżona przez ministra gospodarki, który, uzasadniając potrzebę pracy nad tą ustawą, napisał, że nowelizacja nie będzie miała wpływu na stabilizację rynku pracy. Moim zdaniem akurat będzie miała wpływ na stabilizację rynku pracy. Jeśli bowiem pojawią się wieloletnie zadania dla pewnych gałęzi gospodarki, a zwłaszcza dla przedsiębiorstw, to będzie się to wiązało ze stabilizacją rynku pracy w tych dziedzinach gospodarki i w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyMarkowski">Reasumując, Wysoka Izbo, nowelizacja jest stosunkowo prosta, w Sejmie przedłożenie nie wzbudziło żadnych kontrowersji, wszystkie strony sceny politycznej opowiedziały się za nowelizacją, uznając ją za niezwykle potrzebną i celową.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyMarkowski">I dlatego w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Józefa Dziemdzielę o przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefDziemdziela">Mam zaszczyt zarekomendować w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców, uchwaloną przez Sejm w dniu 12 września bieżącego roku, druk senacki nr 214.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefDziemdziela">Istota proponowanych zmian w przedmiotowej ustawie polega wyłącznie na upoważnieniu Rady Ministrów do określenia w programie mobilizacji gospodarki zadań związanych z mobilizacją wybranych działów gospodarki, istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności państwa. W programie tym zostaną uchwalone zadania i obowiązki dla organów administracji rządowej oraz dla przedsiębiorców, o których mowa w art. 6 ustawy, w zakresie możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych ludności oraz potrzeb obronnych państwa, określonych przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej oraz jednostki administracyjne, organizacyjne podległe lub podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, ministrowi sprawiedliwości, a także szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JózefDziemdziela">Program będzie uwzględniał potrzeby związane ze wsparciem materiałowym i logistycznym wojsk sojuszniczych przemieszczanych na terytorium Polski w sytuacjach kryzysowych. Obecnie brak jest przepisów zobowiązujących organy administracji rządowej do przygotowania wybranych działów gospodarki do funkcjonowania w okresie kryzysów polityczno-militarnych oraz zagrożenia bezpieczeństwa i wojny.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JózefDziemdziela">Dlatego też program nie będzie nakładał zadań, ale będzie stanowił zbiór zadań i informacji w układzie podmiotowym i przedmiotowym. Na podstawie tego programu ministrowie i wojewodowie będą mogli nakładać zadania na rzecz obronności już w okresie pokoju w trybie art. 7 ustawy, to jest w drodze decyzji administracyjnej, z równoczesnym obowiązkiem ich finansowania na warunkach określonych w umowie zawartej pomiędzy organem nakładającym zadania a ich realizatorem. Ze względu na szczegółowość i charakter zawartych w programie zadań informacje w nim zawarte stanowią tajemnicę państwową, oznaczoną klauzulą: ściśle tajne.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JózefDziemdziela">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że uchwalona przez Sejm ustawa nie powoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JózefDziemdziela">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na swoim posiedzeniu w dniu 26 września przyjęła jednogłośnie tę ustawę bez poprawek, druk senacki nr 214B. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionej ustawy zgodnie z opinią komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie stwierdzam zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RyszardJarzembowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, który jest w drodze. Proponuję pięć minut przerwy, pan minister Szarawarski za chwilę będzie i się wypowie. Pięć minut przerwy technicznej w oczekiwaniu na pana ministra Szarawarskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ pan minister nie dojechał, to - choć mi sygnalizują, że jedzie, wciąż jedzie - zapytam, czy ktoś jest przeciw procedowaniu bez udziału ministra. Nie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#RyszardJarzembowski">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 26 września. Marszałek Senatu otrzymał ją 27 września i skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, w imieniu której za chwilę pan Kazimierz Pawełek przedstawi nam sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzPawełek">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącego ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch”, która została uchwalona przez Sejm 26 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzPawełek">Wspomnianą ustawę Sejm uchwalił 22 marca 1990 r. i była to ustawa sensu stricto polityczna, miała bowiem na celu rozbicie monopolu prasowego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, który reprezentowała Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza „Prasa - Książka - Ruch”. Celami tej ustawy, tak jak wspomniałem, było rozbicie monopolu PZPR i stworzenie konkurencyjnego rynku prasowego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzPawełek">Pierwszy cel został osiągnięty bardzo szybko, z tym jednak, że majątek Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch” potraktowano jako łup polityczny i rozpoczęto go dzielić w zwycięskim obozie, który w tym czasie sprawował rządy. Nie tylko majątek został podzielony, dotyczyło to również gazet. Wraz z licznymi tytułami otworzyła się droga do wielu stanowisk dla ludzi z opcji politycznej, która rozbijała monopol PZPR. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzPawełek">Takie postępowanie sprawiło, że wiele tytułów dostało się w niefachowe ręce, między innymi „Express Wieczorny”, który już nie istnieje, a swój niebyt, swoją śmierć, można powiedzieć, zawdzięcza niefachowym działaczom ówczesnej partii politycznej, która sprawowała kierownictwo redakcji. Podobny los spotkał „Sztandar Młodych” oraz kilka regionalnych dzienników.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzPawełek">Oprócz tego w większości gazet otrzymały swoje udziały regiony „Solidarności”, które dość szybko się ich pozbyły, sprzedając je, by mieć pieniądze na bieżące kampanie polityczne. Taki szybki podział łupów i brak perspektyw stworzenia rynku sprawiły, że jeden monopol zastąpiono dwoma monopolami, jako że teraz ponad 70% prasy lokalnej - mam na myśli dzienniki - jest we władaniu dwóch koncernów zagranicznych, a mianowicie Neue Passauer Presse i Orkla Media, pierwszy jest niemiecki, a drugi norweski. Wśród tego morza zagranicznych właścicieli egzystują niewielkie już wysepki polskiej prasy, to znaczy będącej w rękach polskich wydawców. Są wśród nich: prasa kielecka - „Echo Dnia” oraz „Słowo Ludu” należące do koncernu Mitex pana Sołowowa - oraz „Życie Warszawy”, które przeszło niedawno też do tego koncernu, a także „Kurier Lubelski”, który należy do tej pory jeszcze do Multico Zbigniewa Jakubasa.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Jeszcze „Głos Wybrzeża”.)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KazimierzPawełek">„Głos Wybrzeża”. Powiedziałem o niektórych tylko wysepkach. Taką wysepką jest jeszcze „Głos Wybrzeża”, który przeszedł tak dramatycznie trudne chwile, że mogę powiedzieć, iż to cud, że się wybronił, bo koncern, który ma drukarnię w swoich rękach, tak go ścisnął, że ledwie ocalił on swój żywot. Takich przykładów jest oczywiście więcej, nie wspomniałem o prasie terenowej. Do tego można doliczyć również „Echo Krakowa”, które też nie istnieje, a to bardzo zasłużony tytuł. Taki był efekt tego podziału łupów.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzPawełek">Oczywiście były próby stworzenia rynku prasowego. Bardzo niewiele tytułów sprzedano na licytacji i te gazety mają się dobrze, mniej lub bardziej, w każdym razie żadna z nich nie zniknęła z horyzontu. Ale, o dziwo, kiedy następowała sprzedaż tytułów, żaden z polskich wydawców nie mógł kupić dwóch tytułów. Ja w tym uczestniczyłem, więc znam te sprawy dobrze. Było powiedziane, że polski wydawca może mieć tylko jeden tytuł, a więc nie mógł startować w przetargu na kolejny tytuł, był eliminowany.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KazimierzPawełek">Te wszystkie praktyki sprawiły, że w tej chwili mamy dwóch monopolistów zamiast jednego. Nie mówię o innych dramatycznych historiach, które związane są z tym, rzekłbym, nagłym, niemalże łupieżczym podziałem łupów pochodzących z majątku likwidowanej Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KazimierzPawełek">Proces likwidacji trwał dwanaście lat, zakończył się 30 listopada ubiegłego roku, kiedy to komisja likwidacyjna złożyła do Sądu Rejonowego w Warszawie, wydziału gospodarczego, wniosek o wykreślenie spółdzielni z rejestru. Taka czynność została dokonana i z dniem 5 listopada 2001 r. spółdzielnia została wykreślona z rejestru i przestała istnieć. Cały majątek został rozdysponowany, spółdzielnia przestała istnieć.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#KazimierzPawełek">Dzisiejsza ustawa o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch” ma charakter porządkujący. Chodzi o to, żeby prawo, które przestało już istnieć, dokonało się, nie zaśmiecało wszystkich rejestrów, żeby po prostu zniknęło, tak jak zniknął cały majątek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#KazimierzPawełek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła projekt uchylenia owej ustawy przy 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#KazimierzPawełek">W tej sytuacji wnoszę, Wysoki Senacie, o przyjęcie załączonego projektu uchwały. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za sprawozdanie z elementami epitafium, jak słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Pani senator Teresa Liszcz: Ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz. Jeszcze nie zdążyła wejść, a już ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam zapytać, jakie są motywy wystąpienia o uchylenie ustawy, która się niejako wypełniła, zmarła śmiercią naturalną, wykonała się. W naszym systemie prawnym jest dużo takich ustaw epizodycznych, na przykład o świadczeniach w związku z suszą w określonym roku, o pomocy powodzianom z tytułu określonej powodzi i dużo innych potrafiłabym wskazać, a nigdy dotąd tego nie robiliśmy. Jest taki sposób wygasania przez wypełnienie się, po prostu norma przestaje być aktualna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TeresaLiszcz">Dlaczego więc tym razem mamy taką ustawę? Co za tym się kryje? O co tak naprawdę chodzi? Bo chyba nie tylko o uporządkowanie systemu prawnego z tak zwanych martwych liter, bo wtedy należałoby całą długą listę takich ustaw zaproponować i je uchylić. Chciałabym o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Bardzo chętnie pani senator odpowiadam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardJarzembowski">Kto za tym stoi, co za tym się kryje.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzPawełek">Chciałem odpowiedzieć w taki sposób: nie jest to pierwszy akt porządkujący, mieliśmy z tym do czynienia przed kilkoma miesiącami, kiedy uchylaliśmy ustawę o budowie masztu w Gąbinie. Ów maszt nie będzie nigdy odbudowany, ponieważ już stanął w innym miejscu. A więc precedens jest. To nie jest pierwszy taki wypadek, to już drugi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzPawełek">Ja uważam, że trochę tak jak w kosmosie, który jest pełen różnych śmieci kosmicznych, tych rozbitych sputników, tak samo w świecie prawa, należy likwidować te rzeczy, które już są niepotrzebne, zbędne, zaśmiecają. Takie jest moje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardJarzembowski">A na sali witamy panią minister Małgorzatę Ostrowską, posła na Sejm, którą prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chce zabrać głos? Dziękuję... A, chce pani zabrać głos, tak? Może będą pytania i wtedy będzie...</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy macie państwo pytania do pani minister Małgorzaty Ostrowskiej?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie dotyczy tego, czy pani minister taką mocną argumentację polityczną o spadku po PZPR, majątku Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch”, jaką pan senator Pawełek przedstawił, podziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne pytania do pani minister? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani minister Małgorzata Ostrowska zabierze głos i odpowie na pytania, między innymi pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MałgorzataOstrowska">Może jednym zdaniem odniosę się do pytania pani senator Liszcz. Ja chcę tylko potwierdzić: tak, uzasadnienie rządu do tej ustawy było takie samo jak to, które przedstawił przed chwilą pan senator, i tylko takie przesłanki kierowały wnioskodawcami, którzy skierowali ustawę do prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o ocenę, to ona oczywiście jest różna, ale to historycy rozstrzygną. Może aż tak mocno nie akcentowałabym tych wątków, które był uprzejmy podkreślić pan senator, tym bardziej że samo powstanie komisji likwidacyjnej było wynikiem swoistego konsensusu, który został wtedy zawarty przez różne gremia polityczne, i o tym trzeba pamiętać. Trzeba również pamiętać o tym, że raport z działalności komisji likwidacyjnej, który mam tutaj przed sobą, a który jest już dzisiaj dziełem niemalże historycznym, jest też takim dosyć kuriozalnym dokumentem, ponieważ komisja likwidacyjna poza sprawozdaniem z tego, co zrobiła, wniosła również szereg uwag krytycznych wobec samej siebie, czyli mamy tutaj informacje też o tym, czego nie zrobiono, a co można było ewentualnie wykorzystać. No, opis procesu jest w miarę obiektywny, i to było podkreślane też bardzo mocno w debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MałgorzataOstrowska">Dlatego myślę, że kończąc cały proces likwidacji, łącznie z wykreśleniem z systemu prawa ustawy, która była podstawą do powołania i do działania komisji likwidacyjnej, pozostawmy oceny polityczne tym, którzy ich dokonają w latach następnych. Zapewne emocje opadną i będzie nas stać na większy obiektywizm w ocenie faktów, które obserwowaliśmy w czasie trwania naszej działalności politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardSławiński">W istocie, Panie Senatorze, to była jedna z najbardziej politycznych ustaw i jedna z najbardziej politycznych działalności w okresie tych dwunastu czy trzynastu już lat. Nic na to nie poradzimy, takie były fakty, jako że w czasach peerelu tak zwany front ideologiczny zasadzał się głównie w sferach mediów. I taka była rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RyszardSławiński">Ja chcę tylko przypomnieć, że komisja likwidacyjna miała za zadanie zagospodarować majątek wielomilionowej wartości. W jego skład wchodziły między innymi grunty użytkowane przez RSW o powierzchni 3 milionów 56 tysięcy 328 a, budynki, lokale i obiekty o powierzchni prawie 1 miliona m², wielkie zapasy inwestycyjne, zapasy środków obrotowych, należności, kredyty i zobowiązania finansowe. Majątek ten zarządzany był przez osiemdziesiąt dwie jednostki organizacyjne, w tym dwadzieścia jeden wydawnictw prasowych, pięć wydawnictw agencyjnych, siedemnaście zakładów poligraficznych, dwadzieścia dwie jednostki kolportażowo-handlowe, a więc oddziały „Ruchu”, Centrala Handlu Zagranicznego „Ars Polona”, Agencja Klubów Międzynarodowej Prasy i Książki, Ośrodek Badań Prasoznawczych, cztery ośrodki wczasowo-wypoczynkowe, by wymienić tylko najważniejsze. Pracowało w RSW „Prasa - Książka - Ruch” prawie czterdzieści tysięcy osób, w tym blisko pięć tysięcy dziennikarzy. Ponad czterdzieści tysięcy pracowników pracowało na umowach agencyjnych w kioskach „Ruchu”.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RyszardSławiński">Po 1990 r. komisja likwidacyjna pozostawiła do wyboru: część majątku przejmowały zespoły redakcyjne, które tworzyły spółdzielnie dziennikarskie, tych spółdzielni w ciągu trzech miesięcy 1990 r. powstało dwieście pięćdziesiąt. Niewiele z nich do dziś przeżyło z różnych powodów. Przede wszystkim warunki ekonomiczne o tym zadecydowały, spółdzielnie albo się rozsypały, albo komisja likwidacyjna likwidowała je sama, także z pobudek politycznych. Ja sam pracowałem w takiej firmie, w takiej redakcji. Powołaliśmy spółdzielnię dziennikarską, ale komisja likwidacyjna uznała, że trzeba sprzedać tytuł swojemu człowiekowi. Zrobiono to, no i tak się stało, spółdzielnia nie otrzymała majątku, nie otrzymała w zarząd tytułu, który tworzyła od początku.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RyszardSławiński">Zakończyła się pewna historia, pewien epizod. Nic już nie wniesiemy. Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RyszardSławiński">Przedsiębiorstwa państwowe, które są prywatyzowane, które są sprzedawane, mają te 15% akcji dla swoich pracowników. Dziennikarze nie dostali nic. Nie zostali w żaden sposób wywianowani. A więc to jest bardzo restrykcyjne podejście. Ustawa zamiast spełnić swoje zadanie pozostawiła na marginesie około dwóch tysięcy dziennikarzy, którzy nie znaleźli, z powodów politycznych, ze względu na wiek, możliwości kontynuacji pracy. Są na marginesie, klepią nieprawdopodobną biedę i nie można ich w żaden sposób usatysfakcjonować, bowiem nie ma do tego stosownych mechanizmów. Wiem, że skarb państwa dysponuje pochodzącą ze sprzedaży elementów składowych RSW kwotą 80 milionów zł. Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej wystąpiło z pytaniem o to, czy nie można by ewentualnie wywianować tych emerytowanych, zubożałych dziennikarzy z tej kwoty. Okazuje się, że nie można. A wydaje mi się, że skoro ta ustawa zostaje odesłana do historii, warto by jeszcze o tym środowisku dziennikarskim pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#RyszardSławiński">Faktem jest, że po likwidacji RSW „Prasa - Książka - Ruch” środowisko dziennikarskie się nie pozbierało. Jest spauperyzowane, zdezintegrowane, jest środowiskiem, które się w żaden sposób nie broni. Tylko nieliczne tytuły, proszę państwa, jakoś się trzymają. Reszta jest sprzedana obcemu kapitałowi, który funduje nam gazety, jakim można się poprzyglądać, to są właściwie komiksy. No bo trudno wymagać od Neue Passauer Presse, żeby się tak bardzo przejmowało polskimi sprawami, podobnie jak trudno oczekiwać tego od Orkla Media.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#RyszardSławiński">Tak więc zakończyło się działanie pewnej ustawy, która przyniosła zdecydowanie więcej złego niż dobrego. A na poparcie tej tezy przeczytam, państwo pozwolą, konkluzję z raportu z działalności Komisji Likwidacyjnej Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa - Książka - Ruch” w okresie od kwietnia 1990 do 1999 r. A żeby nie wyglądało na to, że przemawia przeze mnie jakieś tam polityczne zacietrzewienie, to informuję uprzejmie, że raport został sporządzony przez pana Krzysztofa Czabańskiego, ostatniego szefa komisji likwidacyjnej. Dla ciekawych - jest to pasjonująca lektura, czegoś tak politycznego i czegoś tak nienawistnego nie miałem w ręku nigdy. Oczywiście on jako szef obiektywny, niezależny napisał, co chciał. Ale jedna konkluzja jest bardzo interesująca i ją przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#RyszardSławiński">„W dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości drukowana część czwartej władzy w Polsce w zdecydowanej większości znajduje się pod kontrolą obcego kapitału. Co więcej następuje coraz większa w polskiej prasie koncentracja własności, jej monopolizacja, czyli dokładnie te zjawiska i procesy, którym ustawa o likwidacji oraz o działalności komisji miała zapobiec”.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#RyszardSławiński">A więc żegnając się z tą ustawą, bez żalu zresztą, chciałem tylko powiedzieć, że zdecydowanie zrobiła ona więcej złego niż dobrego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie odbędzie się jutro w godzinach popołudniowo-wieczornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 27 września. Tego samego dnia została przekazana do Senatu i marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę panią senator Genowefę Grabowską, żeby zechciała przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GenowefaGrabowska">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu zupełnie nowego rozwiązania, nowatorskiego na tle obowiązującego systemu prawa, zwłaszcza prawa karnego w Polsce, w postaci projektu rządowego, który po przedstawieniu w Sejmie trafił do nas jako konkretny druk nr 233. Jest to ustawa o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. My jesteśmy przyzwyczajeni, że odpowiedzialność karna wiąże się z odpowiedzialnością jednostki i tylko jednostka może i powinna być za nią ukarana, natomiast odpowiedzialność podmiotów zbiorowych jest czymś nowym.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GenowefaGrabowska">Chcę od razu powiedzieć, że ten projekt, że ta ustawa sejmowa nawiązuje do unormowań znanej nam już ustawy z 9 września 2000 r. o zmianie kodeksu karnego. Niemniej rozwiązania, które tutaj spotykamy, odnoszą się, na co wskazują w uzasadnieniu przedstawiciele rządu, powołując się na konieczność dostosowania naszych rozwiązań prawnych, do prawa europejskiego bardzo szeroko rozumianego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GenowefaGrabowska">Od razu na wstępie chcę powiedzieć i może nieco sprostować tę informację, że nie idzie tu wyłącznie o prawo europejskie rozumiane jako prawo Unii Europejskiej, mimo że podstawowe dokumenty unijne legły u podstaw tworzenia tego aktu prawnego. Mam tu na myśli przede wszystkim Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z roku 1995 i dwa towarzyszące tej konwencji protokoły z lat 1996 i 1997. W ślad za rozwojem wydarzeń Unia Europejska występowała z dalszymi dokumentami, między innymi z decyzją ramową w sprawie zwalczania terroryzmu z roku 2001, która także ma wpływ na treść tego dokumentu. Ale żebyśmy nie tłumaczyli wszystkiego koniecznością dostosowania naszego prawa do standardów unijnych, chcę podkreślić, że w znacznej mierze treść tego aktu wynika z konieczności realizowania zobowiązań międzynarodowych Polski, w tym między innymi konwencji oenzetowskich.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GenowefaGrabowska">Mam tu na myśli przede wszystkim znaną Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości z listopada 2000 r. i Konwencję Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania finansowania terroryzmu już z roku 1999. Jeśli do tego dodam także działania Rady Europy, zmierzające do wyeliminowania z obrotu gospodarczego tak negatywnych zjawisk, jak korupcja, i przytoczę prawnokarną Konwencję Rady Europy o korupcji z 1999 r. i towarzyszące także działalności Rady Europy inne konwencje o cyberprzestępczości, czyli o przestępstwach popełnianych w cyberprzestrzeni z roku 2001, a także Konwencji Rady Europy o ochronie środowiska środkami prawa karnego z 1998 r., to zobaczymy, iż ten dokument kumuluje w sobie rozwiązania międzynarodowe, które Polska podjęła na bardzo wielu płaszczyznach. A więc nie tylko Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GenowefaGrabowska">Aby szczegółowo wskazać, które zagadnienia i które nowe regulacje odpowiadają jakim polskim zobowiązaniom międzynarodowym, odsyłam państwa do druku sejmowego nr 706. Został on zaopatrzony, na dwóch ostatnich stronach, w bardzo dobrze zrobioną tabelę, w której konkretne artykuły tej ustawy, artykuły, nad którymi na pierwszy rzut oka można byłoby dyskutować, odwołują się do konkretnych aktów międzynarodowych, wykazując, że Polska wypełnia swe międzynarodowe zobowiązania, stanowiące i przekazujące nam obowiązek wprowadzania nowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#GenowefaGrabowska">Ponieważ jest to ustawa nowa, zdefiniowano w niej także zakres przedmiotowy. Ustawa składa się więc z dwóch części: z części materialnej i z części procesowej. W części pierwszej mamy zasady odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. W części drugiej - zasady proceduralne, zasady postępowania, czyli egzekwowania tejże odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GenowefaGrabowska">Konstrukcja ustawy jest jasna. Art. 16 przewiduje odpowiedzialność podmiotu zbiorowego za czyn zabroniony tą właśnie ustawą, jeżeli zachowanie tej osoby przyniosło lub mogło przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść, choćby nawet niemajątkową. Tego typu czyn musi być uznany za czyn naganny w prawomocnym orzeczeniu sądu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#GenowefaGrabowska">Ustawa definiuje wyraźnie podmioty zbiorowe. Robi to w art. 2 - ja nie będę tutaj przytaczać tego artykułu, wszyscy państwo senatorowie znają ten tekst. Chcę tylko zwrócić uwagę na wyłączenie, jakie znalazło się w art. 2 ust. 1, w którym z definicji podmiotów zbiorowych wyłącza się skarb państwa, jednostki samorządu terytorialnego i ich związków oraz organy państwowe i samorządu terytorialnego, co jest oczywiste, ponieważ tak postanowił ustawodawca. Jest natomiast jedna konotacja, jedno powiązanie ze skarbem państwa. Jeżeli mianowicie jest jakaś spółka handlowa z udziałem skarbu państwa, to wówczas będzie podmiotem zbiorowym w rozumieniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#GenowefaGrabowska">Jeśli chodzi o zakres kar, to zgodnie z tym, co możemy wyczytać w ustawie, w art. 10, a wcześniej w art. 7, 8 i 9, sankcja ma charakter kary pieniężnej. Można także orzec wobec podmiotu zbiorowego przepadek przedmiotów pochodzących choćby pośrednio z tegoż czynu zabronionego, przepadek korzyści majątkowej i równowartości przedmiotów, które w ten proceder były włączone. Jest tylko jedna możliwość, kiedy w uzasadnionych wypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary pieniężnej - mówi o tym art. 12. Dzieje się tak wtedy, kiedy okazuje się, że czyn zabroniony stanowiący podstawę odpowiedzialności nie przyniósł temu podmiotowi korzyści. Podmiot zbiorowy można ukarać wtedy, kiedy mamy wcześniej prawomocne - chcę to bardzo mocno podkreślić - prawomocne orzeczenie wobec jednostki, która dopuściła się czynu określonego w art. 16. W związku z tym podmiot zbiorowy może być ukarany zarówno sankcjami wymienionymi w art. 7 i 8, jak również, fakultatywnie, sankcjami wymienionymi w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#GenowefaGrabowska">Procedura przewidziana dla dochodzenia tego typu roszczeń jest ujęta w drugiej części ustawy, poczynając od art. 22. I na tę część proceduralną, podobnie jak na części dotyczące pewnych wymiarów kary i orzeczenia kary, to znaczy art. 10–13, a także art. 14 i 15, nasz ustawodawca miał wpływ, albowiem ani nie są to rozstrzygnięcia wynikające z prawa międzynarodowego, ani z prawa Rady Europy, ani z prawa Unii Europejskiej. W tym zakresie była więc pewna możliwość manewru, możliwość regulowania tego wedle woli prawodawcy, wedle woli ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#GenowefaGrabowska">Nie będę mówić o sprawach proceduralnych. Chcę tylko podkreślić kwestię, że przy tego typu procedurze ustawodawca decyduje się na przymus adwokacki - przewiduje to art. 28. Jest to chyba słuszne rozwiązanie, albowiem przy takiego typu nowej sytuacji, przy nowych przestępstwach powinien być ktoś, kto będzie bronił interesów obydwu stron, w tym także oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#GenowefaGrabowska">Chcę także coś wskazać. Komisja, której sprawozdanie przedstawiam, nie wnosi do tej ustawy merytorycznych poprawek. Ma jednak dwie poprawki, które mają charakter czyszczący, dwie poprawki formalne.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#GenowefaGrabowska">W związku ze zmianą przedłożenia rządowego dotyczącego art. 24 podczas prac w Sejmie zapomniano o usunięciu jednego z odesłań, którego nie ma, bo wskutek tej zmiany zostało skreślone. I dlatego pierwsza poprawka wnoszona przez komisję dotyczy treści art. 25, w którym wyrazy „przepisy art. 24 ust. 2 i 3” zastępuje się słowami „przepis art. 24 ust. 2”. Ust. 3 został po prostu skreślony, nie ma go, więc nie może być odesłania do nieistniejącego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#GenowefaGrabowska">Z kolei w art. 46 pkt 13 lit. a, jak zobaczymy w tekście, nie figuruje odesłanie do art. 6, tylko do art. 7. W związku z tym, ponieważ zachodzi taka potrzeba, po wyrazach „art. 6” oraz po wyrazach „art. 7” dodaje się określenie „ust. 1”. Tak będzie wyglądała cała ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#GenowefaGrabowska">W związku z propozycją wprowadzenia tych dwóch poprawek wnoszę w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o przyjęcie projektu tej uchwały z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Aleksandra Koszada przedstawi za chwilę sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję. Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksandraKoszada">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności stanowisko komisji w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, przyjętej przez Sejm w dniu 27 września 2002 r., zawartej w druku nr 233.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku, ponieważ pani senator Grabowska bardzo szczegółowo omówiła ustawę, nie będę powtarzała tych samych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AleksandraKoszada">Chciałam tylko dopowiedzieć, że ustawa ma wejść w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Okres ten jest niezbędny do przygotowania organizacyjnego sądów, do rozpoznawania nowej kategorii spraw, jak również przygotowania technicznego Krajowego Rejestru Karnego do rejestrowania nowej kategorii orzeczeń sądowych oraz udzielania informacji o tych orzeczeniach. Koszt wprowadzenia ustawy wynosi 6 milionów 944 tysiące zł.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AleksandraKoszada">Panie i Panowie Senatorowie! W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, które odbyło się rano w dniu dzisiejszym, przyjęte zostały dwie poprawki. Poprawki te są identyczne z poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nie będę już ich uzasadniała, ponieważ zrobiła to pani senator Genowefa Grabowska. Poprawki te zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AleksandraKoszada">W trakcie dyskusji padł również wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten nie został przyjęty przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AleksandraKoszada">W związku z tym rekomenduję szanownym państwu przyjęcie ustawy wraz z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz turę pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem prosić o wyjaśnienie dotyczące art. 22. Mianowicie powiada on, że w postępowaniu stosowane są przepisy kodeksu postępowania karnego, przy czym nie stosuje się przepisów o oskarżycielu prywatnym, powodzie cywilnym, przedstawicielu społecznym, postępowaniu przygotowawczym, postępowaniach szczególnych oraz postępowaniu karnym w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych. Muszę powiedzieć, że dosyć przykro zaskoczyła mnie eliminacja tego przedstawiciela społecznego. Przecież przy działaniu różnych podmiotów, na przykład w życiu gospodarczym, najczęściej poszkodowane są duże zbiorowości ludzkie, w związku z tym to, że w przepisach tej ustawy nie ma ujętej możliwości występowania w tego rodzaju procesach chociażby instytucji konsumenckich czy ekologicznych wydaje mi się czymś zaskakującym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardJarzembowski">Która pani senator?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardJarzembowski">Genowefa Grabowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GenowefaGrabowska">Sądzę, że przedstawiciel resortu będzie tutaj bardziej kompetentny. Ja spróbuję to wyjaśnić następująco, Panie Senatorze. Otóż to postępowanie jest jak gdyby dwustopniowe. Najpierw bezpośredni sprawca musi zostać ukarany w normalnym postępowaniu karnym, musi zapaść wyrok oraz ten wyrok musi się uprawomocnić. I w tym pierwszym postępowaniu, kiedy chodzi o bezpośredniego sprawcę tego czynu, jest miejsce dla organizacji społecznych, dla wszystkich zainteresowanych. Tam procedura karna działa w pełnym wymiarze, bez tych ograniczeń, natomiast to drugie postępowanie, w którym będzie odpowiadał podmiot zbiorowy, odbywa się już jak gdyby na podstawie skazania sprawcy prawomocnym wyrokiem w pierwszym postępowaniu, więc tam nie zachodzi potrzeba - tak ja to rozumiem - powtarzania tej całej procedury, na którą jest miejsce na niższym piętrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję paniom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym, a pan minister Sylweriusz Królak reprezentuje ministra sprawiedliwości i rząd.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chce zabrać głos teraz, czy może poczekamy na pytania i dopiero wtedy ewentualnie to skonsumowalibyśmy? Proszę bardzo, jaka jest decyzja? Teraz czy po pytaniach?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SylweriuszKrólak">Uchwaloną przez Sejm 27 września 2002 r. ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary należy postrzegać zarówno w kontekście akcesji Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej, jak i w kontekście szeroko rozumianej problematyki zwalczania przestępczości, a zwłaszcza poszukiwania skutecznych instrumentów pozwalających na pozbawianie podmiotu zbiorowego korzyści osiągniętych z przestępstwa lub przestępstwa skarbowego popełnionego przez osobę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SylweriuszKrólak">Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa wprowadza do systemu polskiego prawa karnego instrumenty prawne przewidziane w konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, a także w wielu innych aktach prawa międzynarodowego, nie tylko prawa unijnego. Mówiła o tym tutaj pani przewodnicząca, senator Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SylweriuszKrólak">Wypada również podkreślić, że przedkładając parlamentowi projekt niniejszej ustawy rząd traktował go jako ważny element realizacji programu „Bezpieczna Polska”. W gruncie rzeczy bez wypełnienia istniejącej dotychczas luki w prawie polskim, polegającej na bezkarności podmiotów zbiorowych, nie sposób sobie wyobrazić kompleksowego zwalczania przestępczości. Zgodnie z zasadami określonymi w ustawie odpowiedzialność ponosiłaby nie tylko osoba prawna, ale również jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, z wyłączeniem skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, a także spółki z udziałem skarbu państwa i tychże jednostek. Nie wyłącza się tu podmiotów w stanie likwidacji, jak również podmiotów, które są w trakcie tworzenia się.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SylweriuszKrólak">Przesłanką o odpowiedzialności podmiotu zbiorowego na podstawie niniejszej ustawy jest fakt uzyskania przez podmiot korzyści, chociażby i niemajątkowej, lub przynajmniej możliwość uzyskania takiej korzyści. Tym samym brak takiej korzyści lub chociażby możliwości jej uzyskania - co z całą mocą podkreślam - wyłącza odpowiedzialność podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SylweriuszKrólak">Ustawa nie zawiera natomiast norm regulujących problematykę szkody wyrządzonej przestępstwem lub przestępstwem skarbowym. Kwestia ewentualnego odszkodowania należnego pokrzywdzonemu powinna być bowiem przedmiotem wcześniejszego postępowania, w wyniku którego zapadło orzeczenie stwierdzające popełnienie przestępstwa przez osobę fizyczną lub odpowiednio przestępstwa skarbowego, albo autonomicznego postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SylweriuszKrólak">Ustawa nie nawiązuje ani do cywilistycznej koncepcji odpowiedzialności na zasadzie ryzyka, ani do tradycyjnej, karno-materialnej koncepcji winy umyślnej lub nieumyślnej osoby fizycznej. W to miejsce wprowadza się lepiej przystającą do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych koncepcję zawinienia w wyborze, w nadzorze lub zawinienia organizacyjnego. Innymi słowy, byłaby to odpowiedzialność za działanie osób pozostających w określonym stosunku do podmiotu zbiorowego. Ze względu na różnorodność form organizacyjnych podmiotów zbiorowych przyjęto koncepcję funkcjonalnej charakterystyki sprawców, zrezygnowano natomiast z pewnej enumeracji tychże sprawców.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SylweriuszKrólak">Ustawa zakłada, że wobec podmiotu zbiorowego będzie można orzec karę pieniężną w wysokości do 10% przychodu określanego w trybie przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych, osiągniętego przez ten podmiot w roku podatkowym poprzedzającym wydanie orzeczenia. Jednakże w przypadku, gdyby podmiot zbiorowy takiego przychodu nie uzyskiwał, ustawodawca odwołuje się do pojęcia wydatków poniesionych w danym roku przez podmiot zbiorowy. Kara pieniężna byłaby orzekana w wysokości do 10% tychże wydatków.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SylweriuszKrólak">Nawiązując do drugiego protokołu dodatkowego do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, ustawa przewiduje obligatoryjny przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa lub przestępstwa skarbowego albo też tych, które służyły do popełnienia takiego czynu, a także korzyści majątkowych pochodzących z czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SylweriuszKrólak">Ustawa zawiera katalog środków - to również nawiązuje do aktów prawa międzynarodowego - które można orzec wobec podmiotu zbiorowego. Jest to na przykład zakaz promocji lub reklamy prowadzonej działalności, zakaz korzystania z dotacji lub subwencji ze środków publicznych, zakaz korzystania z pomocy organizacji międzynarodowych, zakaz ubiegania się o zamówienie publiczne, zakaz prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej czy też wreszcie - tutaj pojawia się swoista forma infamii - podawanie wyroku do publicznej wiadomości jako pewna forma ostrzegania, informowania innych uczestników obrotu o tym, iż dany podmiot dopuścił się pewnej niegodziwości czy też o tym, że z pewnej niegodziwości z czynu przestępnego czerpie korzyść materialną.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SylweriuszKrólak">Przepisy ustawy zmierzają do odpowiedniego stosowania przepisów k.p.k. do postępowania w sprawie odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, z zastrzeżeniem odrębnych uregulowań, przy jednoczesnym wyłączeniu stosowania przepisów kodeksu - o czym był łaskaw mówić pan senator Romaszewski - o oskarżycielu prywatnym, powodzie cywilnym, przedstawicielu społecznym, postępowaniach szczególnych oraz o postępowaniu karnym w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SylweriuszKrólak">Charakter postępowania w sprawach o odpowiedzialność karną podmiotów zbiorowych zmusza do wprowadzenia szeregu odrębności w stosunku do uregulowań zawartych w k.p.k. Odrębności te winny polegać przede wszystkim na znacznie większej aktywności stron w toku procesu. I właśnie wzmożeniu tej aktywności służy przepis art. 23 uchwalonej przez Sejm ustawy, stanowiący, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto dowód zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#SylweriuszKrólak">Ustawa zakłada, że w sprawach dotyczących odpowiedzialności podmiotów zbiorowych w pierwszej instancji orzeka sąd rejonowy, dopuszczając jednakże tak zwaną właściwość przemienną, a więc możliwość tego, by sprawa, ze względu na jej szczególną zawiłość, była rozstrzygana przez sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#SylweriuszKrólak">Ustawa stanowi też, że postępowanie byłoby wszczynane na wniosek prokuratora lub pokrzywdzonego, a w sprawach, w których podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego byłby czyn zabroniony, uznany przez ustawę za czyn nieuczciwej konkurencji, również na wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#SylweriuszKrólak">W ustawie określono też warunki formalne, które winien spełniać wniosek.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#SylweriuszKrólak">Istotne znaczenie ma przepis mówiący, że w celu zapewnienia prawidłowego toku postępowania jeszcze przed jego wszczęciem można będzie wystąpić do właściwego sądu o wydanie postanowienia o zabezpieczeniu na mieniu podmiotu zbiorowego grożącej kary pieniężnej lub kary przepadku.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#SylweriuszKrólak">W końcu też ustawa zarzuca przepis normujący zasadę, że dowody dopuszcza się na wniosek stron. Zasada ta ma charakter względny, bowiem w uzasadnionych wypadkach sąd mógłby dopuszczać dowody z urzędu. Ale oczywiście dowód zmierzający do przedłużenia postępowania byłby niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#SylweriuszKrólak">Wysoki Senacie, uchwalenie i wejście w życie niniejszej ustawy jest oczekiwane zwłaszcza przez praktyków zajmujących się zwalczaniem przestępczości przez wymiar sprawiedliwości. Świadczą o tym chociażby pozytywne opinie zgłaszane w toku prac legislacyjnych przez Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa. Z całą mocą chciałbym też podkreślić, że jest to ustawa wypełniająca pewną lukę, niwelująca pewien stan, w którym można było być bezkarnym i czerpać owoce z niegodziwości. I w tym bym upatrywał jednego z zasadniczych elementów przemawiających za tą nowatorską przecież ustawą i za implementacją takich rozwiązań, które w państwach Unii Europejskiej są już właściwie prawie powszechnie przyjęte. Jednocześnie z całą mocą podkreślam, że rozwiązania te wprowadzamy nie tylko w imię integracji europejskiej, ale w co najmniej równym stopniu po to, by zapewniać skuteczną walkę z przestępczością, i po to, żeby nie było takich przypadków szczególnie bulwersujących naszą opinię publiczną i wywołujących szczególne wzburzenie społeczne, kiedy to stan bezkarności jest usankcjonowany prawnie, bo istnieje luka.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#SylweriuszKrólak">Dziękuję bardzo, pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby, prosząc o uchwalenie tej ustawy z poprawkami, które zostały zgłoszone przez obie Wysokie Komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, senatorowie mają prawo do zadawania trwających minutę pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja powrócę do art. 22 i prosiłbym pana o przekonanie mnie, że te odstępstwa od kodeksu postępowania karnego są rzeczywiście ważne, istotne i w niczym nie umniejszają uprawnień obywatelskich. Bo ja po prostu nie jestem o tym przekonany. I jeżeli pan mnie nie przekona, to będę wnosił poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę przekonać pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SylweriuszKrólak">Ustawił pan poprzeczkę wysoko, bo odwołał się pan, mimo wszystko, do pewnego elementu subiektywności. Nie mamy skuteczności w przekonywaniu, niemniej jednak postaram się uczynić zadość tej prośbie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SylweriuszKrólak">Przede wszystkim chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pani senator profesor Grabowskiej. Ten kierunek interpretacji przepisu, który wskazała pani senator, jest kierunkiem właściwym. O to w istocie rzeczy chodzi. Otóż postępowanie, które na mocy tej ustawy Wysoka Izba zechce, mam nadzieję, wprowadzić do naszego porządku prawnego, jest postępowaniem jakby narastającym na całej konstrukcji, na całym jakby gmachu postępowania karnego, toczącego się, jak wiemy, wedle wszelkich klasycznych i cywilizowanych zasad, ale w odniesieniu do osób fizycznych. W tym postępowaniu musi dojść do wypełnienia podstawowej przesłanki procesu, która uruchamia postępowanie wobec podmiotu zbiorowego. Innymi słowy, postępowanie wobec osoby fizycznej musi być zakończone w określony sposób: wykazaniem, że został popełniony czyn przestępczy - w dodatku czyn określony w katalogu, enumeratywnie wymieniony w art. 16 tejże ustawy - i że okoliczności tego czynu nie budzą wątpliwości, a sprawca jest pociągnięty do odpowiedzialności. I to jest bardzo istotny prejudykat, bez którego w ogóle to postępowanie toczyć się nie może. Tu nie ma żadnej dowolności. I w tymże postępowaniu wszyscy uczestnicy korzystają ze wszelkich środków prawem przewidzianych, a więc również uczestnicy, którzy nie są ani oskarżycielem publicznym, ani podsądnym. To mogą być również oskarżyciele posiłkowi, to mogą być organizacje konsumenckie...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, czynnik społeczny, przedstawiciel społeczny. Co to jest? Bo ja tego nie rozumiem, to jest dla mnie niejasne.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SylweriuszKrólak">Jest to konstrukcja, która istnieje na gruncie kodeksu postępowania karnego. Wszyscy ci, którzy tu występują, są enumeratywnie wymienieni jako uczestnicy procesu karnego i mogą w procesie karnym wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SylweriuszKrólak">Nie ma jednak takiej potrzeby - i tutaj mogę się tylko odwoływać do pewnych przesłanek o charakterze celowościowym, jak również przesłanek o charakterze prakseologicznym - by dublować ten proces i żeby ktoś, kto miał pełną możliwość zaprezentowania swojego zdania sądowi w procesie toczącym się o przestępstwo stanowiące, jakby to powiedzieć, podstawę do przyszłego postępowania wobec osób prawnych, jeszcze raz w tym wszystkim uczestniczył. Przecież jednym z podstawowych zarzutów stawianych naszemu sądownictwu, naszym procedurom, jest ich przewlekłość. Tutaj musimy ważyć racje.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SylweriuszKrólak">Taką jedną bardzo ważną czy nawet podstawową racją jest dążenie do prawdy obiektywnej, a więc do wykrycia wszelkich okoliczności, które stanowią przesłankę do toczącego się postępowania. Ale jest i druga strona, co ustawodawca wyraża właściwie we wszystkich procedurach, we wszystkich ustawach regulujących procedury, zarówno cywilne, jak i karne. Tym drugim ważnym elementem jest zasada ekonomii procesu, a więc dążenia do tego, żeby proces był sprawny, przebiegał w sposób umożliwiający wykrycie przestępcy, ukaranie go czy też zadośćuczynienie oczekiwaniom uczestników procesu - jeśli mówimy o procesie cywilnym. Ale, z innej strony, chodzi też o to, żeby nie trwał on zbyt długo, bo wtedy sprawiedliwości nie stanie się zadość, jako że wraz z upływem czasu traci się niezwykle ważne przesłanki toczenia się tego procesu, zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i karnym. W postępowaniu cywilnym może na przykład okazać się, że bezpodstawne wzbogacenie zostanie spożytkowane, tak więc ten, kto się bezpodstawnie wzbogacił, nie będzie już wzbogacony, czyli, mówiąc krótko, przepadnie to, o co proces się toczy. Także w postępowaniu karnym, jak doskonale wiemy, wraz z upływem czasu zarówno przesłanki represji generalnej, jak i szczególnej, doznają zakłóceń. I dlatego w równym stopniu nieuchronność procesu oraz sprawiedliwość kary powinny mieć miejsce, i to w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SylweriuszKrólak">Stąd w przedłożeniu rządowym, popartym, jak sądzę, w sposób dostatecznie jasny przez Wysoką Izbę - bez umniejszania praw wszystkich podmiotów, bo ich prawa są i tak zawarowane w toku postępowania karnego, które jest owym prejudykatem dla postępowania o pociągnięcie do odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, a więc bez umniejszania tych praw, dając szanse w postępowaniu podstawowym - wyeliminowaliśmy te elementy jako niesłużące w sposób dostateczny wspomnianej ekonomii procesu, czyli szybkiemu jego przeprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SylweriuszKrólak">Zresztą innym przepisem, w którym przejawia się podobna myśl - tutaj być może złożę pewien donos na ustawę, bo w pracach nad nią uczestniczyłem - jest chociażby przepis dający prawo odrzucenia przez sąd wniosków dowodowych zmierzających do przeciągnięcia procesu. Taką samą myślą przy tworzeniu tego rodzaju rozwiązania prawnego opromieniony jest zarówno wnioskodawca, jak i ustawodawca. Prawda - tak; sprawiedliwość - tak; ale nie gubmy z pola widzenia sprawności postępowania. Nie wiem, czy jest to dostatecznie przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SylweriuszKrólak">Jeszcze raz spieszę zapewnić, iż wszelkie podmioty, których udział w procesie karnym leży, co zrozumiałe, na sercu panu senatorowi, mogą odegrać znaczącą rolę w samym postępowaniu karnym wobec osoby fizycznej. Chodzi tu o proces związany z popełnieniem tego przestępstwa źródłowego, a więc przestępstwa, które w istocie rzeczy wprowadziło pewien stan społecznego uszczerbku i które zostało wykryte, a jego sprawca musi być ukarany na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów prawa, na podstawie przepisów procedury karnej, w - powiedzmy w cudzysłowie - zwykłym postępowaniu sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardJarzembowski">No, w drodze wyjątku, Panie Senatorze, bo już wyczerpał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie trwało minuty to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja powrócę do sprawy tego przedstawiciela społecznego. Pan minister powiedział, że przedstawiciele tak zwanych niezależnych instytucji mogą uczestniczyć w tym procesie. No to co się eliminuje w wypadku tego przedstawiciela społecznego? Pytam, bo to mnie w gruncie rzeczy bardzo niepokoi. Chodzi tu przecież o tak trudne procesy, w których poszczególna osoba ma przeciwko sobie ogromne przedsiębiorstwo czy wręcz koncern. Na podstawie czego mogłyby do procesu wejść jakieś stowarzyszenia ekologiczne, konsumenckie czy jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, może zechce się pan do tego odnieść, jeśli jest taka wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SylweriuszKrólak">Na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego, w takim zakresie, w jakim obowiązująca ustawa - Kodeks postępowania karnego dopuszcza ich udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz, a następnie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam trzy pytania, ale krótkie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, co to jest „zagraniczna jednostka organizacyjna” jako podmiot, jeden z podmiotów zbiorowych, o których mowa w art. 2 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TeresaLiszcz">Kolejne pytanie dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 5 w związku z ust. 3, mówiącym, że zakazu prowadzenia działalności podstawowej lub ubocznej nie orzeka się - to ciekawe, że się nie orzeka, tak obligatoryjnie - jeżeli orzeczenie mogłoby doprowadzić do upadłości albo likwidacji, albo zwolnień grupowych. Sąd jest więc zobligowany tym „nie orzeka się”. Ale jak można to ustalić, i to w takim stopniu pewności, żeby sąd był zobowiązany powstrzymać się od orzeczenia tego środka dodatkowego?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze pytanie dotyczące art. 33, który mówi, że w postępowaniu przeciwko podmiotowi zbiorowemu uczestniczy w imieniu podmiotu zbiorowego osoba wchodząca w skład organu uprawnionego do reprezentowania tego podmiotu. Chcę zapytać, czy może się zdarzyć i czy w ogóle jest to dopuszczalne w świetle prawa, przynajmniej teoretycznie, że może to być akurat ta osoba, która została skazana za przestępstwo. Bo bardzo często jest to właśnie członek zarządu organu, działający w imieniu tego podmiotu zbiorowego. Czy jest to możliwe? Czy może się tak zdarzyć? Czy są przepisy, które takie niebezpieczeństwo eliminują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SylweriuszKrólak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SylweriuszKrólak">Jeśli chodzi o konstrukcję tej zagranicznej jednostki organizacyjnej, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż jest to konstrukcja wynikająca dokładnie z naszych zobowiązań międzynarodowych, w szczególności z konwencji nakazującej zwalczanie przejawów korupcji zagranicznych funkcjonariuszy publicznych. Wprowadzając tutaj ten zapis, czynimy zadość naszemu zobowiązaniu międzynarodowemu. A odpowiadając krótko powiem, że chodzi tu o wszystkie te podmioty, które stosowne przepisy wiążące Rzeczpospolitą Polską, wiążące przepisy umów międzynarodowych, wskażą jako taką jednostkę. Tak więc podmiotowość w tym zakresie wynika z przepisów prawa publicznego, z przepisów prawa międzynarodowego. Ma to odniesienie do wszelkich możliwych stanów, kiedy to oprócz przedstawicieli państw obcych w obrocie publiczno-prawnym czy prywatno-prawnym, czy też i takim, i takim, występują zarówno jednostki organizacyjne, jak i podmioty reprezentujące już nie tyle suwerenne państwa obce, ile podmioty prawa międzynarodowego, mające charakter chociażby organizacji międzynarodowych. Dotyczy to nawet tych podmiotów niebędących organizacjami międzynarodowymi, którym Polska na podstawie wiążących nas układów i umów międzynarodowych, wzorem innych państw, przyznaje prawo do bycia w określonym zakresie podmiotem praw i obowiązków. Zatem tutaj niewątpliwie konieczne będzie czynienie ustaleń, co wiąże Polskę na gruncie prawa międzynarodowego i jaki podmiot zyskał prawo występowania na gruncie polskim w takim charakterze, o jaki pani senator profesor Liszcz pyta. Tak więc nie wynika to z prawa krajowego, ale - teraz i na przyszłość - z rozwiązań i zobowiązań, które Polski dotyczą na podstawie obowiązujących umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SylweriuszKrólak">Kolejna sprawa, pytanie dotyczące art. 9 ust. 1 pkt 5 i tego zakazu prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej. No cóż, art. 9 ust. 3, przewidujący, że sąd nie orzeka zakazu prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej, gdy jego orzeczenie mogłoby doprowadzić do upadłości albo likwidacji podmiotu zbiorowego lub zwolnień, o których mowa w art. 1 ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy, czyli mówiąc krótko, do zwolnień zbiorowych, jest pewną kontrybucją o charakterze socjalnym. Po prostu chodzi o to, żeby czyniąc zadość jednym doniosłym społecznie wartościom, do których niewątpliwie należy wymierzanie sprawiedliwości, nie podważać innych doniosłych społecznie wartości, a taką wartością jest chociażby miejsce pracy, zwłaszcza ze względu na gwałtowne pogorszenie sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SylweriuszKrólak">Sankcje, które przewiduje ustawa, są dosyć rozległe - i to było również przedmiotem dyskusji w Sejmie, niektórzy wskazywali, że ten katalog jest zbyt rozległy i że te sankcje są zbyt surowe - ale akurat pytanie pani senator, jak rozumiem, idzie w przeciwnym kierunku, bo sugeruje ono, że to jest zbyt liberalny przepis. Rząd musiał wyważyć racje tak, by uczynić zadość z jednej strony pewnym wskazówkom wynikającym z konieczności realizacji określonej polityki karnej państwa, będącej wynikiem oczekiwań społecznych, a z drugiej strony określonym uwarunkowaniom społecznym i ekonomicznym, o których też nie możemy zapominać. Jednak nie oznacza to, że jest to przepis, który daje przyzwolenie na bezkarność podmiotu, bo tak odczytuję podtekst tego pytania, być może niesprawiedliwie je nadinterpretując. W każdym przypadku może być bowiem orzeczona grzywna, niekiedy bardzo wysoka, stanowiąca niezwykłą dolegliwość dla podmiotu. Za każdym razem nie zwalnia to też podmiotu z obowiązku zwrócenia skarbowi państwa korzyści, którą podmiot uzyskał w drodze przestępstwa, lub jej wartość.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SylweriuszKrólak">Zatem zakaz prowadzenia działalności, zwłaszcza działalności o charakterze głównym, może być w pewnych przypadkach miarkowany. Jeżeli na przykład zabronimy fabryce samochodów produkcji samochodów, pozostawiając jej możliwość produkowania żelazek, to może się okazać, że surowość kary jest nadmierna ze względu na to, że i tak nastąpiło materialne zadośćuczynienie w drodze egzekucji kary grzywny i zwrotu mienia, które stanowiło nienależne przysporzenie majątku tej firmy. A więc nie rezygnujemy ze wszystkich form karania, a jedynie z takich, które by doprowadziły do fizycznego unicestwienia.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SylweriuszKrólak">Kolejne pytanie pani profesor Liszcz dotyczy art. 33, który brzmi: „w imieniu podmiotu zbiorowego w postępowaniu uczestniczy osoba wchodząca w skład organu uprawnionego do reprezentowania tego podmiotu”. Osoba, która była podsądną w procesie karnym i jednocześnie występowała w tym procesie w charakterze organu zarządzającego, podmiotu zbiorowego czy też organu nadzorczego, nie została pozbawiona możliwości działania w procesie karnym poprzedzającym proces dotyczący ukarania podmiotu zbiorowego. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że taka osoba może reprezentować podmiot zbiorowy. Osobiście oceniam, że jest to możliwość nieco spekulatywna. Jednakże taka możliwość istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Rozumiem, że ustawa jest przede wszystkim efektem dostosowania naszego prawa do prawa wspólnotowego. Wydaje mi się wręcz, że jest ona narzuceniem unijnego prawa polskim podmiotom zbiorowym. Co prawda uzyskała ona pozytywną opinię, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądowniczej. Mnie interesuje, jaka jest opinia podmiotów, których ta ustawa dotyczy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanSzafraniec">I drugie pytanie. Co stoi na przeszkodzie, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej? Art. 48 mówi, że wchodzi ona w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SylweriuszKrólak">Zacznę od drugiego pytania. Przesłanki, które legły u podstaw zaproponowania przez rząd takiego właśnie vacatio legis, wynikają poniekąd z dyskusji, jaką odbywamy na tej sali, oraz z dyskusji, która toczyła się w Sejmie i w trakcie konsultacji. Jest to nowatorski akt prawny, wymagający tego, aby wymiar sprawiedliwości był należycie przygotowany na tego typu rozwiązanie. Szybkie działanie w tym przypadku mogłaby być działaniem pochopnym. Wobec tego zapisy, jakie rząd proponuje, zmierzają do tego, żeby przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości, sędziom, prokuratorom, umożliwić odbycie stosownych szkoleń i żeby nie zaskakiwać wszystkich uczestników obrotu rozwiązaniami, które niosą ze sobą pewien, powiedzmy, nowy bagaż doświadczeń. A więc jest to kwestia pewnej lojalności projektodawcy i ustawodawcy wobec społeczeństwa. To wynika również z nakazu dobrej i poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SylweriuszKrólak">Jeśli chodzi o kwestię konsultacji, to oczywiście mógłbym odpowiedzieć w ten sposób, że nie bardzo poczuwaliśmy się do tego, żeby konsultować ustawę z tymi, którzy mają zamiar naruszyć prawo. Zmiany przepisów karnych, chociażby zwiększenia kary za takie czy inne przestępstwa, nie konsultujemy bowiem z tymi, którzy mają zamiar popełnić przestępstwo. Toczy się społeczna dyskusja, czy na przykład podnieść kary za gwałt albo za rozbój, ale nie pytamy o to wszystkich tych, którzy mogą taką karę otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SylweriuszKrólak">Nie chcę jednak, ze względu na szacunek dla Wysokiej Izby, pozostawiać pańskiego pytania bez odpowiedzi i udzielać wyłącznie odpowiedzi retorycznej. Odpowiem więc, że prace nad tą ustawą toczą się dosyć długo. Pracowano nad nią jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, a jej projekt nie ujrzał wtedy światła dziennego. Ale władze polskie od dawna bacznie przyglądały się uregulowaniom w tym zakresie w Unii Europejskiej. Inne kraje Unii Europejskiej, właściwie mogę powiedzieć, że wszystkie, z wyjątkiem Austrii i Grecji, wprowadziły te przepisy w takim lub innym zakresie. Instytucja odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary jest właściwie w tej chwili standardem dominującym w Unii Europejskiej. Nikt tym krajom nie zarzuca ani małego demokratyzmu życia publicznego, ani naruszania zasad konkurencji czy wolnego rynku. Myślę po prostu, że dyskusja dotycząca braku przyzwolenia na niegodziwość nie wymaga specjalnych konsultacji. Zarówno przedsiębiorcy, jak i obywatele oczekują tego, że państwo będzie zapewniało im możliwość działania zgodnego z najlepszymi standardami i uczciwego, gwarantującego z jednej strony wolną konkurencję, a z drugiej chociażby ochronę praw konsumentów. A myślę, że poza dyskusją, zarówno w tej Izbie, jak i generalnie w społeczeństwie, pozostaje to, że z niegodziwości nie wolno czynić źródła dochodu. Nie wiem, czy zadośćuczyniłem oczekiwaniom pana senatora, ale proszę przyjąć ode mnie tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TeresaLiszcz">Muszę zacząć od wyrażenia ubolewania z powodu tego, że w takim tempie mamy rozpatrywać tak ważną i trudną prawniczo ustawę. Ustawa została uchwalona 27 września. Oczywiście nie mogliśmy w komisjach zachować regulaminowego terminu w sprawie przedłożenia sprawozdania. Pracowaliśmy w wielkim pośpiechu, bez możliwości zasięgnięcia opinii, i nie rozumiem, dlaczego najbliższe posiedzenie Senatu nie mogło być za tydzień, za dwa, za trzy tygodnie, tak żebyśmy mieli na to czas. Wytłumaczenie jest tylko jedno: senatorowie SLD będą prowadzić kampanię wyborczą w terenie, wspierając kandydatów SLD. Ale czy interesom politycznym można i należy podporządkowywać zasady przyzwoitej legislacji i dobrej, starannej pracy nad bardzo ważną ustawą? Czy to jest przyzwoite?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TeresaLiszcz">Generalnie jestem za tą ustawą. Absolutnie zgadzam się z podstawowym zdaniem uzasadniającym wprowadzenie takich regulacji: z niegodziwości, z przestępstwa nie można czerpać korzyści. Dzisiaj często jest tak, że w imieniu osoby prawnej, spółki, innego podmiotu działa osoba fizyczna. Rzadko, ale zdarza się, że zostaje przyłapana na niegodziwości, na przestępstwie, że ponosi karę. Ale kiedy przychodzi do egzekwowania grzywny, do egzekwowania przepadku, to okazuje się, że ona niczego nie posiada, bo wszystkie korzyści, które uzyskała z tej niegodziwej działalności, zostały przekazane specjalnie w tym celu utworzonej spółce. I między innymi dlatego czy nawet przede wszystkim dlatego ta ustawa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TeresaLiszcz">Tylko że jest to zupełnie nowa regulacja. My, prawnicy wychowani na tradycyjnych kanonach prawa jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że tylko osoba fizyczna odpowiada karnie, że muszą być spełnione bardzo ostre kryteria, przesłanki tej odpowiedzialności: wina itd. W tym przypadku jest pewien szok regulacyjny, zupełnie nowa instytucja. To, że to się nazywa odpowiedzialnością quasi-karną, a nie karną, nie zmienia zasadniczo sprawy. Jest to pewien unik: nie jest to odpowiedzialność karna, a więc można trochę rozluźnić rygory.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TeresaLiszcz">Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że ta odpowiedzialność może być niezwykle dolegliwa. To mogą być ogromne grzywny, które mogą doprowadzić do upadku przedsiębiorstw. Dlatego ta regulacja musi być precyzyjna. A ja mam bardzo wiele wątpliwości co do tej regulacji. Spróbuję pokrótce je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o zakres podmiotowy, pytałam, co to znaczy na przykład „zagraniczna jednostka organizacyjna”. Odpowiedź, którą uzyskałam, nie satysfakcjonuje mnie. Jednostki, polskie podmioty zbiorowe są w miarę precyzyjnie określone, chociaż też można mieć wątpliwości. Sprawę zagranicznych podmiotów zbiorowych załatwiamy jednym ogólnikowym pojęciem „zagraniczna jednostka organizacyjna”. Obawiam się, że mogą być problemy z egzekwowaniem tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#TeresaLiszcz">Daleko idące wątpliwości budzi prejudykat, orzeczenie w stosunku do osoby fizycznej, sprawczyni jednego z przestępstw wymienionych w art. 16, którego popełnienie jest konieczną przesłanką do wdrożenia odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Otóż mówi się tam nie tylko o orzeczeniu skazującym za przestępstwo, o orzeczeniu wyrażającym zgodę, zezwalającym na dobrowolne poddanie się karze czy postanowieniu o warunkowym umorzeniu, ale mówi się również o sytuacjach, gdy sprawca został niejako uwolniony od odpowiedzialności ze względu na wystąpienie okoliczności wyłączających odpowiedzialność. Czy w takiej sytuacji, na przykład w razie braku poczytalności osoby działającej w momencie działania, też ma odpowiadać podmiot zbiorowy? Może tak, ale wymaga to przynajmniej głębokiego namysłu, jakichś opinii wybitnych prawników, karników, niezaangażowanych bezpośrednio w tworzenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#TeresaLiszcz">Zasadą jest, że odpowiedzialność podmiotu zbiorowego nie jest oparta na winie, w rozumieniu, jakie nadaje temu pojęciu prawo karne, rozumianej jako pewien stan psychiczny. Nie jest to również odpowiedzialność obiektywna ani odpowiedzialność na zasadzie ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#TeresaLiszcz">W art. 5 tworzy się swoistą konstrukcję winy, winy podmiotu zbiorowego, polegającej na złym wyborze osoby, która działała w jej imieniu, lub na braku nadzoru nad działalnością tej osoby bądź na wadliwej organizacji, przy czym ta ostatnia przesłanka jest trudna do zrozumienia - jest tak sformułowana, że bardzo trudno jest ją zrozumieć - i trudna do przyjęcia. Wina podmiotu zbiorowego ma mianowicie polegać na tym, że jego organizacja nie była na tyle doskonała, żeby wykluczyć możliwość przestępnego działania osoby fizycznej, która działała w jej imieniu, być może także z przekroczeniem swoich uprawnień. Czy w ogóle jest możliwe, żeby tak zorganizować działalność podmiotu zbiorowego, by absolutnie nie było możliwe popełnienie przestępstwa przez osobę działającą w jej imieniu, nawet z przekroczeniem uprawnień, czyli w sytuacji, kiedy właściwie nie miała do tego prawa? Czy to nie jest przesadne żądanie? I do tego jeszcze dziwne zastrzeżenie dodatkowe: o ile przy takiej złej organizacji zachowanie staranności przez osobę działającą doprowadziłoby do uniknięcia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#TeresaLiszcz">Proponuję odpowiednie poprawki dotyczące tych dwóch spraw. Poprawka do art. 4 polegałaby na tym, żeby ograniczyć ten prejudykat, który staje się przesłanką odpowiedzialności podmiotu zbiorowego, tylko do orzeczenia skazującego, orzeczenia zezwalającego na dobrowolne poddanie się karze i postanowienia o warunkowym umorzeniu i wyeliminować przypadek, gdy wyłączona jest odpowiedzialność osoby, która popełniła czyn zabroniony pod groźbą kary. W poprawce, którą złożę, dotyczącej art. 5, proponuję wyłączyć złą organizację pracy jako trzeci rodzaj tej swoistej winy podmiotu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#TeresaLiszcz">Chcę również wrócić do art. 9, o który już pytałam pana ministra, ale pan minister odpowiedział mi w istocie, omijając pytanie. Nie kwestionuję środka dodatkowego, jakim jest możliwość orzeczenia swoistej kary dodatkowej w postaci zakazu prowadzenia działalności podstawowej lub ubocznej. Być może będzie to czasem najbardziej skuteczny, najbardziej trafiony środek. Chodzi mi zaś o ust. 3, który nie upoważnia sądu, tylko zobowiązuje sąd do zaniechania orzeczenia tego środka, jeżeli - jak należy przypuszczać, bo przecież odnosi się to do przyszłości, pewności nie można mieć - orzeczenie takiego zakazu mogłoby spowodować upadłość, likwidację bądź zwolnienia grupowe. Rozumiem społeczną motywację tego, ale pytam, po co w takim razie jest możliwość zastosowania takiego środka. To będzie martwy przepis. A już zupełnie dla mnie jako prawnika nie do przyjęcia jest to, że przy tak niedookreślonym kryterium zakazu posługiwania się tym środkiem dodatkowym obliguje się sąd.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#TeresaLiszcz">Dlatego w ramach minimum prawniczej poprawności proponuję, żeby w art. 9 ust. 3 ze względu na niedookreśloność tego kryterium wyrazy mówiące, iż nie orzeka się tego środka, czyli zobowiązujące sąd do nieorzekania, zastąpić wyrazami mówiącymi, że środka można nie orzec.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#TeresaLiszcz">Ta ustawa budzi jeszcze wiele innych wątpliwości, na przykład co do wysokości kary, która może być ogromna, bo może wynosić do 10% przychodu, ale nie jest to precyzyjnie określone. Jednak nie przyłączę się do wniosku, który pojawił się na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, żeby ustawę odrzucić. Jest ona bowiem zbyt ważna, zbyt potrzebna, a także ma zbyt korzystny wydźwięk moralny, żeby z czystym sumieniem można było się sprzeciwić jej uchwaleniu. Ponownie tylko wyrażam żal, że przyszło nam nad tą trudną ustawą pracować w takim tempie. Poza tym proszę o przyjęcie poprawek, które zgłaszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę się zgodzić z moją przedmówczynią, która w pełni docenia znaczenie tej ustawy. Wydaje mi się, że w pewien sposób sygnalizuje ona rodzące się problemy, gdyż do tej pory kwestie prawne nie odgrywały w życiu społecznym tak wielkiej roli, jaką zaczynają odgrywać obecnie. Nie istnieje pojęcie moralności zbiorowej, ale stworzenie tej ustawy jest jakby zapoczątkowaniem czegoś takiego. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale rzeczywiście budzi ona wątpliwości. Na przykład w art. 4 jest mowa o tym, że odpowiedzialność pojawia się wtedy, gdy następuje prawomocne orzeczenie o umorzeniu postępowania z powodu okoliczności wyłączających ściganie sprawcy. Przepraszam bardzo, ale to sformułowanie nie jest dla mnie do końca jasne. W kodeksie karnym obowiązuje indywidualizacja winy. Jeżeli mamy do czynienia z czterema pracownikami danego przedsiębiorstwa, z których żadnemu nie potrafimy udowodnić winy, a czyn został popełniony, to czy jest tutaj wyłączona odpowiedzialność przedsiębiorstwa? Wydaje mi się, że byłoby to absurdalne. Czym innym jest odpowiedzialność pracownika, a czym innym odpowiedzialność firmy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa - wracam do art. 22. Zwróćmy uwagę, że sprawy, które będą prowadzone, wymagają pomocy adwokackiej, co zauważył ustawodawca. A jednak - i to jest dla mnie zasadnicza kwestia - na mocy art. 22 z postępowania został usunięty przedstawiciel społeczny. Przepraszam, ale ja się z tym zgodzić nie mogę. Rzeczywiście, w tym prejudykacie występuje przedstawiciel społeczny i obowiązują wszystkie przepisy kodeksu karnego. Ale, przepraszam bardzo, co organizację społeczną obchodzi odpowiedzialność pana Kowalskiego? Wydaje mi się, że miejsce organizacji społecznej jest właśnie tam, gdzie trzeba podjąć cały trud walki ze sztabem prawnym wielkiego koncernu. Stąd w moim przekonaniu obecność przedstawiciela społecznego właśnie w postępowaniu z podmiotami zbiorowymi jest szczególnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie rozumiem ponadto, na czym miałaby polegać sytuacja, gdy postępowanie wszczyna się na wniosek prokuratora lub pokrzywdzonego, jeżeli jednocześnie nie stosuje się przepisów o oskarżycielu prywatnym. W jaki sposób pokrzywdzony miałby dochodzić tutaj swoich praw? To jest dla mnie kompletnie nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym składam poprawkę, ażeby skreślić z art. 22 te dwa określenia: oskarżyciela prywatnego i przedstawiciela społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JolantaDanielak">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Teresa Liszcz i pan senator Zbigniew Romaszewski. Oprócz tego wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Robert Smoktunowicz.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pani Marszałek, Wysoki Senacie, rząd ustosunkuje się do tych kwestii w toku prac w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JolantaDanielak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie przedstawicielom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września 2002 r. Do Senatu została przekazana tego samego dnia, a marszałek Senatu również 27 września 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdanie komisji w druku nr 230A.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Wojciecha Pawłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechPawłowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechPawłowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 27 września bieżącego roku na podstawie projektu rządowego i z dniem 1 stycznia 2003 r. ma zastąpić ustawę z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz kilka ustaw dotyczących świadczeń z tytułu wypadków przy pracy lub działalności innych ubezpieczonych: twórców, osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych, osób prowadzących działalność gospodarczą oraz duchownych. Kwestie ubezpieczenia wypadkowego wszystkich tych osób zostaną kompleksowo i jednolicie uregulowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WojciechPawłowski">Ustawa wprowadza kilka zmian o charakterze zasadniczym dla systemu ubezpieczeń wypadkowych. Jest to kontynuacja założeń reformy ubezpieczeń społecznych, w wyniku której w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych został wyodrębniony fundusz wypadkowy, pochodzący ze składek płatników na ubezpieczenie wypadkowe. Przyjęta została również zasada różnicowania wysokości tych składek w zależności od poziomu zagrożeń zawodowych i ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JolantaDanielak">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechPawłowski">Ustawa przewiduje finansowanie wszystkich świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli odchodzi od dotychczasowego podziału zakładów pracy na uspołecznione, które finansowały jednorazowe odszkodowania z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych, oraz nieuspołecznione, w przypadku których takie odszkodowania wypłacał ZUS.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechPawłowski">Z ubezpieczenia wypadkowego ma być finansowany również zasiłek chorobowy w przypadku niezdolności do pracy powstałej w wyniku wypadku przy pracy lub choroby zawodowej, i to od pierwszego dnia niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WojciechPawłowski">W katalogu świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego zamiast nieodpłatnych świadczeń leczniczych, położniczych i rehabilitacyjnych pojawia się pokrycie kosztów leczenia z zakresu stomatologii i szczepień ochronnych oraz pokrycie kosztów przedmiotów ortopedycznych w wysokości własnego udziału ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WojciechPawłowski">Ustawa przewiduje również finansowanie z ubezpieczenia wypadkowego świadczenia rehabilitacyjnego przysługującego ubezpieczonemu, który po wyczerpaniu zasiłku chorobowego jest nadal niezdolny do pracy, ale ma szansę odzyskać tę zdolność.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WojciechPawłowski">Istotne zmiany zostają wprowadzone w zakresie sposobu obliczania należnego jednorazowego odszkodowania. Ustawa nie przewiduje świadczeń z ubezpieczenia wypadkowego z tytułu wypadków w drodze do pracy i z pracy. Istotną zmianą jest też przyznanie prawa do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej osobom prowadzącym działalność gospodarczą i osobom z nimi współpracującym oraz członkom ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WojciechPawłowski">Chciałbym również zaznaczyć, że projekt tejże ustawy został skonsultowany w komisji trójstronnej i zyskał jej akceptację.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WojciechPawłowski">Chciałbym prosić Wysoki Senat, by raczył uchwalić ustawę wraz z porządkującymi ją poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze moje pytanie dotyczy wypadków w drodze do pracy lub z pracy. Będę pytała o rzeczy, które być może dałoby się wyczytać, gdyby było więcej czasu, ale dopiero dzisiaj czytałam tę ustawę i dlatego o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaLiszcz">Czy dobrze rozumiem, że z tytułu wypadków w drodze do pracy lub z pracy nie będzie jednorazowych odszkodowań, renty nie będą wyższe, a jedynym przywilejem - w cudzysłowie - w stosunku do zwykłych rent inwalidzkich będzie brak wymagania okresów składkowych i nieskładkowych? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa. Oddzielnie będzie referowana ustawa o ubezpieczeniu z tytułu wypadków zrównanych, jak rozumiem, chociaż także w tej ustawie mamy wypadki zrównane, a nie wypadki w szczególnych warunkach. Jak będą kwalifikowane wypadki, które zdarzą się przy wykonywaniu czynności przez wolontariuszy? Nawiązuję tutaj do ustawy o wolontariacie, która jest chyba w obróbce, że tak powiem. Czy będą kwalifikowane jako wypadki przy pracy, wypadki zrównane czy wypadki w szczególnych okolicznościach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TeresaLiszcz">Aha, jeszcze jedno pytanie, do art. 39. Jaki był sens utrzymywania, przy ustalaniu wysokości odszkodowania za przedmioty zniszczone czy utracone w trakcie wypadku przy pracy, procedury ustalania wysokości odszkodowania z organizacją związkową zamiast z pracownikiem poszkodowanym czy członkami jego rodziny, a ostatecznie przez sąd? Skąd taki dosyć socjalistyczny tryb ustalania tej wysokości? To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Myślę, że i tak minuta została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechPawłowski">W swoim sprawozdaniu powiedziałem, że w tejże ustawie nie będą uwzględnione wypadki w drodze do pracy i z pracy. Z tego tytułu będzie ubezpieczenie indywidualne. Zakład pracy może partycypować w towarzystwach ubezpieczeniowych, ale będą to renty normalne, a nie wypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechPawłowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to sądzę, że lepiej i dokładniej odpowie na nie sprawozdawca, pani senator Krystyna Sienkiewicz. Na trzecie pytanie odpowie zaś, jak sądzę, przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GenowefaFerenc">Mam kilka pytań, ale jest to na tyle istotna ustawa i dotyczy tak wielkiej grupy osób, że gdybym przekroczyła minutę, to bardzo proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze pytanie dotyczy wysokości składki. Czy ta składka, którą się tutaj przewiduje, zróżnicowana w zależności od rodzaju zakładu, wystarczy na pokrycie skutków wypadków przy pracy i jakie to będą konkretnie sumy? Chodzi mi o maksymalną i minimalną stawkę dla zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GenowefaFerenc">Następnie interesowałoby mnie - gdyby pan senator mógł powiedzieć - ile warte jest nasze życie według tej ustawy, czyli jaka będzie kwota odszkodowania z tytułu wypadku śmiertelnego, a ile będzie wynosiło odszkodowanie za 1% uszczerbku. Czyli interesowałaby mnie kwota 100% i kwota odszkodowania z tytułu wypadku śmiertelnego, bo zawsze były to dwie różne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#GenowefaFerenc">W art. 14 niczego nie mówi się o osobach pozostających w nieformalnych związkach. Poprzednie przepisy regulowały te sprawy. Czy komisja zastanawiała się nad tym?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#GenowefaFerenc">Moje wątpliwości dotyczą też postanowień art. 21 - chodzi o udowodnione naruszenie przepisów przez ubezpieczonego - oraz o ust. 2 tegoż artykułu, dotyczący przyczynienia się w znacznym stopniu do spowodowania wypadku. Jak należy rozumieć termin „znaczny stopień”?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#GenowefaFerenc">Następna moja wątpliwość związana jest właśnie z wypadkami w drodze do pracy i z pracy. Jeśli nie będzie jakichkolwiek świadczeń wynikających z tej ustawy, to dlaczego w ogóle te zapisy się tutaj znalazły? Jeśli mają to być świadczenia z ubezpieczeń indywidualnych, to dlaczego akurat to jest w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechPawłowski">Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Dotychczas były świadczenia z tytułu wypadków w drodze do pracy, więc teraz trzeba było zaznaczyć, że ta ustawa nie obejmuje tychże świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechPawłowski">Jeśli chodzi o kwotę, to zasygnalizowałem tylko, że obecnie za 1% jest 438 zł. Od roku 2003 kwota ta będzie rosła corocznie o 1%, począwszy od 16% przeciętnego wynagrodzenia, aż dojdzie do 20% przeciętnego wynagrodzenia w 2007 r. Czyli ta kwota będzie jednym procentem, a 100% to jest ta kwota razy sto.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WojciechPawłowski">Ta ustawa wyłącza małżonka w przypadku orzeczonej separacji z kręgu osób uprawnionych do odszkodowania w razie śmierci ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: A konkubinat?)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WojciechPawłowski">W ustawie nic nie mówi się o konkubinacie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WojciechPawłowski">Sądzę, że na pozostałe pytania odpowie przedstawiciel rządu, czyli pan minister, jako że te sprawy nie były poruszane na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JolantaDanielak">Witam na naszej sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana Krzysztofa Patera.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofPater">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofPater">Chciałbym bardzo krótko przedstawić ustawę uchwaloną przez Sejm i zwrócić się z prośbą o poparcie jej wraz z poprawkami rekomendowanymi przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrzysztofPater">W fazie prac rządowych ta ustawa była przygotowywana przez kilka miesięcy w ścisłej współpracy z partnerami społecznymi w ramach Komisji Trójstronnej. Jest to pierwsza od roku 1997 ustawa, której projekt z jednym zastrzeżeniem jednego związku zawodowego został poparty przez wszystkich partnerów społecznych. Rozwiązania zawarte w finalnym projekcie, skierowanym przez rząd do parlamentu, różnią się czasami istotnie od rozwiązań zawartych w pierwszym projekcie skierowanym do partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KrzysztofPater">Szukano rozwiązań kompromisowych, które docelowo doprowadzą do ukształtowania modelu ubezpieczeń wypadkowych polegającego na tym, iż tak jak jest to zapisane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, składkę na te ubezpieczenia będą płacili pracodawcy. Ta składka będzie zróżnicowana w zależności od poziomu zagrożeń i wypadkowości zarówno u pracodawcy, jak i w danej branży, co docelowo ma jednak sprzyjać poprawie warunków pracy i bezpieczeństwa pracy. Jak uzgodniliśmy w Komisji Trójstronnej, chcemy, aby fundusz wypadkowy działający w ramach funduszu ubezpieczeń społecznych stał się w pewnym momencie funduszem samobilansującym się. Przy obecnym stanie prawnym, jeżeli można opierać się na szacunkach, bo to potrwa jeszcze rok, dwa, zanim system informatyczny ZUS będzie zdolny do końca segregować składkę kierowaną na ubezpieczenia społeczne, można powiedzieć, że 600, 700 milionów zł rocznie to jest dotacja budżetu państwa i oczywiście rząd nie ma zamiaru doprowadzać po uchwaleniu tej ustawy do sytuacji, w której już w przyszłym roku zwiększyłyby się istotnie obciążenia pracodawców po to, aby zlikwidować to zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrzysztofPater">Przy takiej konstrukcji projektowanej ustawy oczywiście najbardziej kontrowersyjna była kwestia zdarzeń, które mają miejsce w drodze do i z pracy, także w kontekście linii orzeczniczej, która została ukształtowana przez lata w praktyce sądowej w sposób dosyć liberalny. Pracodawcy sprzeciwiali się w sposób kategoryczny ponoszeniu konsekwencji finansowych zdarzeń, na które nie mają żadnego wpływu, a czasami zdarzeń, które nawet nie mają miejsca w najkrótszej drodze pomiędzy zakładem pracy a miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrzysztofPater">My, wychodząc z przesłanek międzynarodowych i konieczności zapewnienia do pewnego stopnia szczególnej ochrony w drodze do i z pracy, przyjęliśmy w projektowanej ustawie rozwiązania, które zyskały akceptację Sejmu, polegające na tym, iż pracownik, jak zauważyła pani senator Liszcz, ma... W zakresie renty ta szczególna ochrona polega na tym, iż nie ma tutaj wymogów stażowych, wymogu stażu ubezpieczenia, natomiast wymiar renty jest wymiarem kalkulowanym według powszechnych zasad. I drugi element szczególnej ochrony, czyli to, iż zasiłek chorobowy w przypadku absencji w pracy spowodowanej wypadkiem w drodze do i z pracy będzie wynosił od pierwszego dnia 100% i będzie płatny z funduszu chorobowego. A więc tutaj nie stosujemy powszechnych zasad dotyczących nieobecności pracownika, czyli finansowania przez pracodawcę. I to jest powód, dla którego kwestie wypadków w drodze do i z pracy znalazły się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KrzysztofPater">Chciałbym również odnieść się do kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#KrzysztofPater">Jeżeli chodzi o ustawę o wolontariuszach, to przy następnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#KrzysztofPater">Dlaczego w art. 39 została zapisana zasada konsultacji z organizacją związkową, a nie z pracownikiem. Intencją, która zresztą nigdy w żadnej fazie prac, także w czasie dialogu w Komisji Trójstronnej, nie była przez żadną ze stron kwestionowana czy poruszana, jest tutaj powtórzenie w pewnym sensie dotychczas obowiązujących zasad i wprowadzenie mechanizmu, który powoduje, że pewne standardy, pewne metody kalkulowania takiego odszkodowania są raz na zawsze zakorzenione w zakładzie pracy. To nie jest kwestia negocjowania czy ustalania wysokości odszkodowania w każdorazowym zdarzeniu, lecz wprowadzenia pewnych reguł, które będą stosowane niezależnie od tego, kogo dane zdarzenie dotknie. I w takim kontekście wybranie związku zawodowego jako reprezentanta czy grupy pracowników wydaje się rozwiązaniem optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#KrzysztofPater">Pan senator odpowiedział już na pytanie o ten 1%. Ja powiem tylko, że w przypadku śmierci w chwili obecnej, przy obecnym stanie prawnym, osoba uprawniona otrzymuje jednorazowe odszkodowanie w kwocie 40 tysięcy 498 zł i 80 gr oraz dodatkowo, w przypadku, kiedy liczba osób uprawnionych jest większa, każda kolejna osoba uprawniona zwiększa tę kwotę odszkodowania o 8 tysięcy 104 zł i 50 gr.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#KrzysztofPater">Jeżeli chodzi o kwestię nieformalnych związków, to w toku prac podkomisji w Sejmie dyskutowano na ten temat. Ponieważ jednak ta ustawa jest elementem systemu ubezpieczeń społecznych, a w systemie ubezpieczeń społecznych w żadnym obszarze uprawnienia nie są przyznawane osobom żyjącym w nieformalnych związkach, nie znaleźliśmy podstaw, żeby wprowadzać tego typu regulacje. Możemy bowiem tutaj mówić wyłącznie o wprowadzaniu. Przy obecnych regulacjach osoby żyjące w takich związkach nie mają uprawnień analogicznych jak małżonkowie. Pewne dyskusje wywołała oczywiście w trakcie prac przygotowawczych, w trakcie uzgodnień z partnerami społecznymi, kwestia zapisu artykułu dotyczącego sytuacji, kiedy brak jest długotrwałego pożycia. My zdecydowaliśmy, aby się nie wycofywać z pierwotnego przedłożenia i zastosować zasadę zawartą w tej chwili w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#KrzysztofPater">I wreszcie kwestia art. 21: przyczynienie się pracownika w znacznym stopniu. Ta zasada funkcjonuje, linia orzecznicza sądów w tym zakresie jest już ukształtowana, więc wydaje się, że warto było utrzymać zapisy w dotychczasowej redakcji. Pozwala to bowiem niejako wkomponować to wszystko w obecnie funkcjonujący system, w obecnie funkcjonujące mechanizmy, i być pewnym, że ten zapis zarówno w praktyce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i w praktyce sądowej nie będzie wzbudzał wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JolantaDanielak">Ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AdamGraczyński">Do pana ministra mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AdamGraczyński">Pierwsze ma charakter ogólniejszy. Jakie były proporcje między wypadkami w pracy i w drodze do i z pracy w naszym kraju w roku ubiegłym? Ile się zdarzyło wypadków obu typów? I czy są ewentualnie branże, gdzie te proporcje odbiegają od przeciętnej? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AdamGraczyński">A teraz drugie pytanie. Składka na ubezpieczenie wypadkowe wynosi w tej chwili w Polsce, w naszym kraju, 1,62% podstawy wymiaru. Kiedy się przewiduje zróżnicowanie tych składek, Panie Ministrze? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Od razu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JolantaDanielak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofPater">Już, sekundeczkę, muszę sięgnąć po dane statystyczne. Jeżeli chodzi o proporcje, to ja chciałbym zwrócić uwagę raczej na kwestię kosztów zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofPater">Można powiedzieć tak: globalnie około 13% świadczeń jest konsekwencją wypadków w drodze, około 40% to konsekwencja chorób zawodowych i około 47% to konsekwencja wypadków przy pracy. Struktura pozostaje generalnie bez zmian, jeżeli chodzi o proporcje pomiędzy wypadkami w pracy i w drodze, natomiast w ostatnich latach maleje liczba nowo przyznawanych świadczeń w związku z chorobami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrzysztofPater">Jeżeli chodzi o zróżnicowanie składek, to w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w roku 1998 została zapisana zasada, że składka wynosi od 0,4 do 8,12% podstawy wymiaru. To bardzo duże zróżnicowanie, teoretycznie możliwe w zależności od kategorii ryzyka, albowiem można sobie wyobrazić sytuację, w której mamy do czynienia z dużo większą wypadkowością niż w chwili obecnej. Wstępne prognozy czynione na bazie danych z roku 2000, bo my bardzo niedawno dostaliśmy dane za rok 2001, w zestawieniu z tym dążeniem ministra pracy i polityki społecznej, aby w sposób istotny nie obciążać pracodawców, nie doprowadzać do gwałtownego skoku obciążeń finansowych pracodawców, czyli ze świadomością, że fundusz wypadkowy w roku 2003, a także w roku 2004 i być może w kolejnych latach, będzie do pewnego stopnia dotowany z budżetu, pozwalają przypuszczać, że nie należy raczej oczekiwać przekroczenia poziomu 4% maksymalnych stawek płacy płaconych przez pracodawców w grupach działalności o najwyższych kategoriach ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofPater">W przypadku najniższej stawki na okres do 1 kwietnia 2007 r. została zapisana zasada, iż stawka najniższa wynosi nie mniej niż 25% stawki najwyższej, nawet gdyby z kategorii ryzyka wynikało, że ta stawka powinna być niższa. Praktycznie dotyczy to dwóch grup działalności: handlu, i tu pracodawców zatrudniających od dziesięciu osób wzwyż, czyli w dużej mierze, jeżeli spojrzymy na strukturę, pracodawców i pracowników supermarketów, oraz hotelarstwa. W tych grupach działalności może się zdarzyć, iż ta składka będzie na bazie tego przepisu trochę podnoszona w stosunku do kalkulacji w okresie przejściowym do 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy kwota 600, 700 milionów zł dotacji, którą pan wymienił, dotyczy tylko wypadków przy pracy, czy są w niej również uwzględnione choroby zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GenowefaFerenc">Skąd ma pan informacje, że skutki chorób zawodowych i wypłacane z tego tytułu świadczenia zmniejszają się? Czy to wynika z tego, że choroby zawodowe występują akurat na przykład u nauczycieli i skutki ponoszą samorządy?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym się dowiedzieć, jaka będzie składka na przykład w kopalni, jaka w budownictwie, a jaka na tym najniższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GenowefaFerenc">I dwa ostatnie pytania dotyczą działalności gospodarczej prowadzonej na własny rachunek. Czy przewiduje się wreszcie zrównanie tych osób w świadczeniach z tytułu... Wiadomo, że taka osoba, jeśli wykonuje pracę... Ja miałam bardzo mało czasu na zapoznanie się z tą ustawą, stąd nie wiem, czy jest takie rozstrzygnięcie, czy jest wreszcie zrównanie tych grup.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#GenowefaFerenc">I ostatni problem, który mnie bardzo niepokoi, to są zapisy ust. 2 w art. 32. To jest, Panie Ministrze, znów przerzucenie obowiązków ZUS na pracodawców, niepokojące zjawisko. Przez cały czas słyszeliśmy, szczególnie w ubiegłym roku, że wreszcie skończy się przerzucanie obowiązków ZUS na przedsiębiorców, a tutaj dokładnie tak to jest zapisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofPater">Kwota 600, 700 milionów zł dotyczy dotacji budżetowej do całego funduszu wypadkowego, a więc wszystkich świadczeń finansowanych przy obecnym stanie prawnym z funduszu wypadkowego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofPater">W porównaniu do obecnego stanu prawnego ustawa ta likwiduje pewne nieprawidłowości o charakterze fundamentalnym, wręcz konstytucyjnym: jedną, bezpośrednią, którą pani senator wymieniła, i drugą w pewnym sensie pośrednią.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofPater">W tej chwili mamy taką sytuację, że mimo tego, iż wszyscy płatnicy płacą identyczną składkę, w momencie kiedy dochodzi do wypadku, następuje istotne zróżnicowanie w sposobie czy źródle finansowania jednorazowego odszkodowania. Jednostki gospodarki uspołecznionej płacą jednorazowe odszkodowania z własnych środków. I to kwestia właśnie między innymi nauczycieli, którym jednorazowe odszkodowania wypłacają z własnych środków. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą nie mają prawa do jednorazowych odszkodowań. I ta ustawa likwiduje tę nieprawidłowość, likwiduje także wstecznie, czyli przyznaje tym osobom prawo do jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków, które miały miejsce od 1 stycznia 1999 r., określając procedurę i czas wyznaczony na złożenie stosownych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofPater">Dane o liczbie osób, bo tutaj muszę mówić o liczbie osób ubiegających się o świadczenia z tytułu chorób zawodowych, pochodzą z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ja myślę, że w pewnym sensie jest to konsekwencja tego, że jednak w ostatnich latach, w połowie lat dziewięćdziesiątych szczególnie, bardzo duża liczba osób uzyskiwała świadczenia z tytułu chorób zawodowych. Ponadto zaczynamy odczuwać już konsekwencje poprawy warunków pracy czy zmniejszenia zatrudnienia w tych grupach działalności, które zwykle cechowały się dużą szkodliwością, a w konsekwencji dużą liczbą osób dotkniętych chorobami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofPater">Ja nie mogę w tej chwili powiedzieć, jaka będzie składka w poszczególnych grupach działalności, albowiem do skalkulowania ostatecznej tabeli potrzebne nam są dane statystyczne za rok 2001, a ściśle mówiąc te dane uzyskaliśmy w ostatnich dniach, i ich wnikliwa analiza. Jednakże, jak mówiłem przed chwilą, maksymalna stawka nie powinna, wstępnie szacując, przekroczyć 4%. I oczywiście dotyczyć to będzie prawdopodobnie również górnictwa, albowiem ta grupa działalności jest według naszych ocen, opartych na danych dotyczących roku 2000, w najwyższej kategorii ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofPater">I wreszcie jeżeli chodzi o art. 32 ust. 2, pozwolę sobie nie zgodzić się z panią senator. Nie przypominam sobie również, żeby w Komisji Trójstronnej ten przepis był kwestionowany, to jest raczej element zabezpieczenia interesów płatnika. Czyli jest zapisana jasna reguła, że ZUS ma wykonać określony obowiązek. Ale czasami zdarza się tak, że po różnych stronach mogą być błędy. W wielkiej firmie wpłynie do kancelarii pismo, które gdzieś się sklei, w ZUS ktoś nie dopatrzy. I to jest przepis, który zabezpiecza płatników przed sytuacją, w której po jakimś czasie okaże się, że powinni zapłacić więcej i zaczyna się problem z odsetkami karnymi. A tak reguła jest jasna: jeżeli płatnik nie otrzymał, to zgłasza, że nie otrzymał i ZUS nie ma żadnej podstawy, żeby negatywne konsekwencje tego faktu, bez względu na to dlaczego on nie otrzymał, przerzucać na płatnika. Tak że wydaje mi się, że ten przepis jest jednak przepisem ochronnym w stosunku do płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze moje pytanie jest następujące. Jeżeli dobrze wyczytałam, to likwiduje się tak zwane świadczenie wyrównawcze, zostaje tylko zasiłek wyrównawczy - w sytuacji gdy wskutek wypadku przy pracy poszkodowany pracownik ma ograniczoną trwale lub długotrwale zdolność do pracy, ale nie na tyle żeby otrzymać rentę. Dawniej było to świadczenie wyrównawcze, które należało się od pracodawcy, także od byłego pracodawcy, nawet przez okres trzech lat. Dzisiaj, jeżeli jest to tylko zasiłek wyrównawczy przyznawany na ogólnych zasadach, to będzie to dużo krócej. Czy to chodzi o normalny zasiłek wyrównawczy, taki jak z ustawy z 1999 r., czy o jakiś bardziej korzystny? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia: pozbawianie uprawnień z tytułu wypadków przy pracy - art. 22. ZUS odmawia świadczeń ubezpieczeniowych wypadkowych, jeżeli się nie przedstawi protokołu powypadkowego. Jak wiadomo, sporządzenie protokołu powypadkowego zależy przede wszystkim od pracodawcy, bo to on powołuje zespół orzekający. Co w wypadku, gdy to pracodawca robi trudności, uniemożliwia powstanie tego protokołu? Czy pana zdaniem w szczególnych przypadkach uprawniony może, jeśli tak, to na jakiej podstawie, wystąpić na przykład do sądu pracy czy sądu pracy i ubezpieczeń o ustalenie, że miał miejsce wypadek przy pracy?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TeresaLiszcz">Następna kwestia. Jest tutaj taki punkt, który mówi, że zakład odmawia przyznania świadczeń, jeżeli protokół powypadkowy lub karta wypadku zawierają bezpodstawne stwierdzenia. Co to znaczy? Rozumiem, że ZUS odmawia tego, jeśli z protokołu wynika, że to nie był wypadek przy pracy albo że wyłączną przyczyną było zawinione przez pracownika, umyślnie lub przez rażące niedbalstwo, naruszenie przepisów bhp. Ale o jakie inne bezpodstawne stwierdzenia chodzi?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TeresaLiszcz">I kolejna kwestia - przedawnienie świadczeń odszkodowawczych z tytułu wypadku przy pracy. Czy nadal ma to regulować prawo cywilne? Jakie są według pana terminy przedawnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofPater">Pierwsza sprawa - przepraszam, będę odpowiadał troszkę nie po kolei - dotyczy art. 22 i jest związana z kwestią protokołu. Tak jak w wielu różnych obszarach wtedy, gdy pracodawca nie wykonuje swojego zadania wynikającego z ustawy, pracownik ma przynajmniej kilka dróg, myślę, że szybszych niż droga sądowa, może chociażby złożyć skargę do Państwowej Inspekcji Pracy, o ile to zaniechanie działania wynika z lekceważenia sytuacji przez pracodawcę. Jeżeli jednak pracodawca nie chce przystąpić do sporządzenia dokumentów, dlatego że jego zdaniem to nie jest wypadek przy pracy, to oczywiście pracownikowi pozostaje droga ogólna, czyli droga sądowa. Nie wydaje się celowe zapisywanie tego wprost w ustawie, bo w każdych warunkach właściwą ścieżką postępowania jest skarga do sądu pracy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofPater">Jeżeli chodzi o te bezpodstawne stwierdzenia, to one zdarzają się rzadko, ale jednak się zdarzają. Bywa tak, że protokół zawiera opis zdarzenia, bardzo rzetelnie przedstawiony opis zdarzenia, które nie mieści się w kategoriach wypadku przy pracy. Przykład: bójka pracowników. Drugi przykład: pracownik przybył do pracy i dokonał samookaleczenia. To wynika też z przygotowania pracowników, którzy sporządzają ten protokół. I to tego typu zachowania czy tego typu zdarzenia mieliśmy na myśli.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofPater">Teraz kwestia...</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To się powinno mieścić w innej kategorii, to nie jest wypadek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, bardzo proszę o niewchodzenie w taką formę dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, to wynik braku czasu na dyskusję podczas posiedzeń komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofPater">Teraz następna sprawa - przedawnienie. Tutaj nie wprowadziliśmy żadnych rozwiązań związanych z przedawnieniem, które wzbudzałyby kontrowersje. Owszem, jest kwestia sześciomiesięcznego okresu na nadrobienie zaległości z przeszłości, a więc jest sześć miesięcy na złożenie wniosku przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, ubiegające się o odszkodowania z tytułu wypadków. Od 1 stycznia 1999 r. wprowadziliśmy też dla osób, którym pracodawca, zakład uspołeczniony nie wypłacił jednorazowych odszkodowań w przeszłości, ponieważ upadł, sześć miesięcy na składanie wniosków do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I rzeczywiście, z jednej strony można powiedzieć, że sześć miesięcy to krótki okres, ale z drugiej strony przecież mówimy o osobach, które mają świadomość, że im się coś należy, a nie ma podstawy prawnej, by im to wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofPater">I wreszcie - świadczenie rehabilitacyjne. Przepraszam, ale bez sprawdzenia w dokumentacji danych dotyczących stanu obecnego trudno jest mi odpowiedzieć, akurat w przypadku tej kwestii, jak to się ma w porównaniu ze stanem obecnym. Ta sekwencja, czyli najpierw zasiłek chorobowy, później świadczenie rehabilitacyjne, i to na poziomie 100%, w sytuacji, kiedy jest szansa, że dana osoba w pełni powróci do zdrowia, wydaje się właściwa. W tym zakresie, co do tego typu konstrukcji związki zawodowe nie zgłaszały zastrzeżeń w trakcie prac w Komisji Trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, zapoznaję się z tą ustawą dzisiaj, bo wcześniej nie było na to czasu, i czytam art. 6 ust. 2, w którym napisano, że osobom prowadzącym pozarolniczą działalność i osobom z nimi współpracującym oraz duchownym będącym płatnikami składek na własne ubezpieczenia nie przysługują świadczenia, jeżeli wysokość zaległości wynosi 2 zł. Jest to śmieszność ze strony twórcy tej ustawy. Proszę pana, wyjdzie zadłużenie 2 zł, trzeba wydawać decyzję, wysyłać ją pocztą, ktoś się będzie odwoływał, więc trzeba będzie wystawiać drugą decyzję itd. Czy nie uważa pan, że podlegli panu urzędnicy, którzy to opracowywali, narazili się na śmieszność? Panie Ministrze, powinno to być przynajmniej 50 zł czy 100 zł. Znowu jest tak jak z podwyżkami rent: ludzie dostawali 2 zł 80 gr podwyżki i cały kraj huczał. Czy nie uważa pan, że należałoby to podnieść, nie wiem, do 50, 100 zł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofPater">Muszę z przykrością stwierdzić, że nie podzielam poglądu pana senatora. Nie uważam, żeby urzędnicy, rząd czy Sejm wystawili się na śmieszność. Jest to bardzo mądry przepis wkomponowany w istotę ubezpieczeń. Świadczenie przysługuje wtedy, kiedy została opłacona składka, a te 2 zł nie zostały ustalone dowolnie. W systemach informatycznych zarówno płatników, jak i ZUS mogą się bowiem zdarzyć błędy na poziomie groszowym. I to obejmuje ta granica błędu. Czyli można powiedzieć, że jeżeli ktoś opłacił składkę, ale z różnych względów pojawił się jakiś drobny błąd - na przykład z powodu kumulacji składek z iluś miesięcy - wówczas ma opłaconą składkę. Jeżeli przekracza to tę kwotę, to nie ma opłaconej składki. I co my w tym momencie robimy? Nie pozbawiamy go prawa do świadczenia, najpierw musi zapłacić swoje zaległości, a później uruchamiamy świadczenie. Nie można tego skompensować ze względu na kwestie proceduralne, bo oczywiście technicznie najłatwiej byłoby zrobić kompensatę. Niestety, ze względów proceduralnych, formalnych to się nie może zdarzyć. Myślę, że tutaj nie będzie kwestii decyzji, bo osoba zainteresowana zgłasza się z dokumentacją po świadczenie i wówczas od razu otrzymuje informację od pracownika ZUS, że ma zaległości i musi zapłacić. Jestem przekonany, że nie będzie czekała na żadną informację pisemną, wezwanie, tylko od razu zapłaci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc. Bardo proszę o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GenowefaFerenc">Pytanie dotyczy art. 36 ust. 3, w którym mówi się, że inspektor pracy będzie przed sądem uczestnikiem postępowania w tych sprawach. Jako kto, w jakiej formie i po czyjej stronie będzie on występował? Dotychczasowe doświadczenia wskazują bowiem na bardzo rozmaite traktowanie przez różne sądy inspektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofPater">Właśnie ze względu na dotychczasowe doświadczenia ten przepis został wprowadzony. Stroną postępowania jest bowiem Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który wydaje decyzję o podwyższeniu składki. W momencie, kiedy sprawa trafia do sądu, zaczyna się dyskusja merytoryczna, czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z rażącymi naruszeniami w zakresie warunków pracy, czy też nie. Oczywiście pracownicy ZUS nie są przygotowani merytorycznie, żeby coś udowadniać czy być pewnego typu pośrednikiem, instytucją transmitującą spostrzeżenia i wnioski Państwowej Inspekcji Pracy. Ten zapis ma na celu doprowadzenie do sytuacji, w której to inspektor Państwowej Inspekcji Pracy będzie przedstawiał przed sądem wyniki swoich kontroli. Chodzi o to, aby inspektor mógł odpierać wszelkie zarzuty, rozbieżne argumenty strony broniącej się, czyli strony ukaranej w ten sposób podwyższeniem składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JolantaDanielak">Wobec tego pytam państwa senatorów, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, ale pani senator nie dopełniła obowiązku wpisania się. Wobec tego proszę poczekać, bo muszę odczytać całą formułkę.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresa Liszcz. Pytanie do Senatu skierowałam dlatego, że nie było żadnych nazwisk na liście. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, ale muszę to jeszcze raz powiedzieć. To, co w tej chwili robimy, jest nieprzyzwoite. W przypadku tak ważnej ustawy, dotyczącej milionów pracujących ludzi, narzucono takie tempo pracy, że nawet senatorowie z koalicji przyznają, że dopiero w tej chwili zapoznają się z tą ustawą. Ja też zapoznałam się z nią w pośpiechu. Wczoraj wyjęłam tekst ze skrytki. Byłam jednak przekonana, że skoro tej ustawy nie ma w porządku obrad, to będę miała czas na jej lekturę i zajęłam się czymś innym. Czuję się bardzo nie w porządku wobec ludzi, których ta ustawa będzie dotyczyć, chociaż to nie moja wina, że pracujemy w takim tempie. Moje wystąpienie też będzie dość chaotyczne, bo zwyczajnie nie miałam czasu, żeby się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#TeresaLiszcz">Ustawa jest ważna i potrzebna. Przez kolejne kadencje Senatu przymierzano się do stworzenia nowej ustawy o odpowiedzialności z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Przy tym koncepcja była zazwyczaj taka, żeby wreszcie rozdzielić dwie sprawy: ubezpieczenie wypadkowe i świadczenia ubezpieczeniowe, jako główny kanał rekompensaty szkód związanych z wypadkami przy pracy i z chorobami zawodowymi, oraz odpowiedzialność odszkodowawczą pracodawcy. Ustawa, którą otrzymaliśmy, właściwie nie wprowadza żadnej prawdziwej, rewolucyjnej zmiany. Dalej mamy ustawę kompleksową, która jednocześnie zajmuje się ubezpieczeniem wypadkowym i odszkodowaniami wbrew tytułowi mówiącemu o ubezpieczeniu z tytułu wypadku przy pracy. W istocie chodzi tu bowiem o ustawę mieszaną, ubezpieczeniową i odszkodowawczą, co moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TeresaLiszcz">Na pierwszy rzut oka, bo na uważniejszą lekturę nie było czasu, po prostu powielamy wcale nie najlepsze rozwiązania, które były do tej pory. Najistotniejsza zmiana polega na tym, że eliminuje się wypadki w drodze do pracy i z pracy jako zdarzenia dające prawo do korzystniejszych świadczeń ubezpieczeniowych oraz do świadczeń odszkodowawczych. Można zrozumieć motywację przyjęcia takiego rozwiązania. Pracodawca ma wpływ na warunki pracy, sprzyjające bądź w mniejszym stopniu sprzyjające wypadkom w czasie pracy, ale ma znikomy wpływ, jeśli chodzi o to, co dzieje się w drodze do pracy. Może być i tak, że przewozi pracowników własnymi środkami lokomocji. Wtedy można powiedzieć, że w istocie ma wpływ na bezpieczeństwo. Sądzę jednak, że w takim przypadku jest to ewentualnie problem odpowiedzialności z odrębnego tytułu. Nie było czasu na sprawdzenie, czy na pewno pracownicy będą dostatecznie zabezpieczeni, chociażby w sytuacji, gdy pracodawca własnym niesprawnym środkiem lokomocji doprowadza do wypadku w drodze do pracy lub z pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#TeresaLiszcz">Niewątpliwie pozytywnym rozwiązaniem jest zrównanie podmiotów będących pracodawcami, uspołecznionych i nieuspołecznionych, w przypadku ponoszenia kosztów jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadku przy pracy. W ostatnim okresie podmioty uspołecznione były w tym zakresie pokrzywdzone, dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#TeresaLiszcz">Bardzo duże moje wątpliwości budzi art. 22, czemu dałam wyraz w pytaniach, ale nie powiedziałam wszystkiego. Otóż przewiduje się w nim odmowę wypłaty świadczeń przez zakład w razie braku protokołu. Jestem gotowa zgodzić się z panem ministrem, że pozostaje na ogólnych zasadach wniosek o ustalenie okoliczności przez sąd, ale to wymaga dedukcji. To wcale nie jest oczywiste. To kompletnie nie jest uregulowane. Nie miałam czasu sprawdzić przepisów dotyczących rozstrzygania sporu w tej materii, żeby mieć absolutną pewność.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#TeresaLiszcz">Absolutnie nie do przyjęcia jest dla mnie upoważnienie zakładu do odmowy wypłaty świadczeń, jeżeli protokół zawiera stwierdzenia oczywiście bezpodstawne. Należy się domyślać, że chodzi o sytuację, gdy stwierdzono w protokole, że jest wypadek przy pracy, czyli, że należą się świadczenia, ale ZUS, działając jednostronnie, będąc sędzią we własnej sprawie, orzeka, że są w nim stwierdzenia oczywiście bezzasadne i odmawia wypłaty świadczeń. Takie rozwiązanie jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. To jest zresztą novum. W starych przepisach tego nie było. W poprawce proponuję skreślenie pktu 3 w art. 22.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#TeresaLiszcz">Dużo moich wątpliwości budzi również art. 39, który wyłącza możliwość dochodzenia odszkodowania za niektóre przedmioty utracone lub uszkodzone w związku z wypadkiem przy pracy. Chodzi o samochody. Szczęśliwie, że tylko samochody, a nie inne pojazdy. W przypadku utraty czy uszkodzenia na przykład motocykla, roweru, jakiegoś skutera czy innego pojazdu, którym się jedzie, pracownikowi przysługuje odszkodowanie. Domyślam się, że chodzi o to, że za zniszczony czy utracony samochód będą świadczenia z ubezpieczenia komunikacyjnego. Ale jeżeli samochód będzie nieubezpieczony - bardzo dużo jest nieubezpieczonych, bo ludzi nie stać na opłacenie ubezpieczenia - to co wtedy? To znaczy, że ta strata, ta szkoda będzie w ogóle niepokryta.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#TeresaLiszcz">Poza tym wyraźnie wyłącza się z odszkodowań także pieniądze. Do tej pory było przyjęte, że pieniądze w niewielkich kwotach, zwyczajowo posiadanych przez pracownika, który przecież po pracy może robić jakieś zakupy - nie mówię o jakichś epokowych zakupach i o wielkich kwotach - brano pod uwagę. Dlaczego pracownikowi, który uległ wypadkowi przy pracy, a więc na posterunku pracy, uniemożliwia się otrzymanie odszkodowania z tego tytułu? Dlaczego wyłącza się te kwoty? Proponuję poprawkę zmierzającą do tego, żeby objąć możliwością odszkodowania wartości pieniężne w zakresie nieprzekraczającym najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#TeresaLiszcz">I wreszcie w §3 art. 237¹ kodeksu pracy, zmienianym przez omawiany art. 39, jest zapis, który pozostawia kwestię ustalania wysokości odszkodowania z tytułu przedmiotów utraconych bądź uszkodzonych w związku z wypadkiem przy pracy, nie wiadomo dlaczego, pracodawcy, który ma to zrobić w porozumieniu z zakładową organizacją związkową. Tu nie może być żadnych szablonów. Jeden ma bowiem takie ubranie i taką obrączkę, a inny drogie pióro do pisania. Przyjęte są różne sposoby ubierania się do pracy i różne zwyczaje dotyczące posiadania rozmaitych przedmiotów, w zależności od rodzaju pracy. To są kwestie indywidualne. Dlaczego ma o tym decydować - bo to nie jest konsultacja - porozumienie pracodawcy z organizacją związkową bądź wybranym przedstawicielstwem? Przecież to jest kwestia wykazania tego przez pracownika, i to nie gołosłownego, tylko z przytoczeniem dowodów, chociażby zeznań świadków, którzy widzieli, jak pracownik był ubrany i jaką miał torebkę czy teczkę przy sobie, jakie rzeczy. A zatem to powinno być porozumienie pracodawcy z tym pracownikiem bądź, w razie śmierci, z członkami jego rodziny, ze spadkobiercami. Dlaczego ma o tym decydować akurat organizacja związkowa?</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#TeresaLiszcz">To są takie, przygotowane w pośpiechu, uwagi i poprawki. Obawiam się, że gdyby przestudiować tę ustawę dokładnie, to można by było znaleźć w niej rzeczy dużo poważniejsze. Kończę z ubolewaniem, że w takim tempie pracujemy nad taką ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Właściwie po wystąpieniu pani senator Liszcz niewiele mogę dodać, bo chciałam powiedzieć to samo.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że tę ustawę senatorowie dostali praktycznie 30 września. Komisja pracowała w pośpiechu 1 października. I już dzisiaj, ku mojemu zdumieniu, przewodniczący komisji zgłosił ją do dzisiejszego porządku obrad. W czasie zgłaszania nic nie powiedział o tym, że już na posiedzeniu komisji padały głosy, może nie wszystkich, że pracujemy zbyt szybko i zbyt pośpiesznie. Jest to zbyt poważna ustawa, żebyśmy tak szybko, bez zastanowienia ją przyjmowali. Powtarzam to, co powiedziała moja przedmówczyni: zadaniem Senatu jest tworzenie czytelnego i jasnego prawa. Mnie się wydaje, że to jest nasze główne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że tok pracy nad tą ustawą jest przykładem tego, że chyba nie wypełniamy swojego obowiązku w sposób właściwy. Badania opinii publicznej mówią o tym, że ani Senat, ani Sejm nie cieszą się ogromnym zaufaniem publicznym, często niezasłużenie, ale często może zasłużenie, właśnie z takich powodów. Jesteśmy dobrze opłacani przez państwo, a właściwie przez podatników, i nie ma powodu, żebyśmy się częściej nie spotykali, dłużej nie dyskutowali, bo powinniśmy mieć czas na dopytanie się, o co chodzi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Konkretność dzisiejszych pytań i - przepraszam - ogólnikowość odpowiedzi pana ministra oraz posła sprawozdawcy, bo rzeczywiście na posiedzeniu komisji te sprawy nie były poruszane, świadczą o tym, że to tempo pracy prowadzi do głosowania nad ustawą, której albo nie znamy, albo nie wiemy, jakie są w niej błędy. Nie wiem, które z tych dwóch wyjść jest gorsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ lista mówców się wyczerpała, pragnąłbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana i nikt nie chce już zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły panie senator Ferenc i Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 27 września 2002 r. Pan marszałek Senatu w dniu 27 września tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, a sprawozdanie komisji w druku nr 231A.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, zgodnie ze skierowaniem pana marszałka Senatu, zajęła się w dniu wczorajszym uchwaloną przez Sejm 27 września ustawą o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż proszę wybaczyć, Wysoka Izbo, tę uwagę, ale muszę ją wygłosić: ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach nie należy mylić ze szczególnym trybem przyznawania rent i emerytur, którym dysponuje prezes Rady Ministrów z mocy zupełnie, ale to zupełnie innej ustawy. W tym wypadku przymiotnik „szczególnych” jest mylący.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeśli chodzi o tę ustawę, również mieliśmy zadyszkę z powodu pośpiechu - ustawa została rozpatrzona między 27 września a 30 września, a po drodze były jeszcze sobota i niedziela. Komisja pracowała bardzo aktywnie, a ja zaprezentuję jej dorobek Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Po merytorycznej dyskusji członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uznali za zasadne uzupełnienie czy też dopełnienie, żeby nie spierać się o słowo, reformy ubezpieczeń społecznych o tę szczegółową i szczególną regulację dotyczącą osób, które uległy wypadkom w innych okolicznościach niż wymienione w ustawie, którą przed chwilą prezentował pan senator Wojciech Pawłowski i nad którą trwała do tej pory dyskusja, czyli w ustawie o ubezpieczeniu z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgodnie z nową ustawą, zawartą w druku nr 231, osoby, które uległy wypadkom w szczególnych okolicznościach, oraz członkowie rodzin osób zmarłych wskutek tych okoliczności będą objęte ochroną. A to, jakie wypadki uzasadniają przyznanie świadczeń, reguluje art. 2 ustawy, którą teraz omawiam. Zainteresowanych senatorów odsyłam do pełnego tekstu, w którym jest aż jedenaście różnego rodzaju wypadków uzasadniających przyznanie świadczeń. Dość powiedzieć, że są to zdarzenia nagłe, wywołane przyczyną zewnętrzną, powodujące uraz lub śmierć, a do takich dochodzi na przykład przy ratowaniu innych osób od grożącej im szkody. O takich ludziach telewizja zwykła mówić „zwyczajni niezwyczajni”, my zaś bardziej prozaicznie przyznajemy im rentę z tytułu niezdolności do pracy albo jednorazowe odszkodowanie z tytułu doznanego uszczerbku na zdrowiu, o ile osoba taka została uznana za całkowicie niezdolną do pracy, oraz zasiłek pogrzebowy, jeżeli szczególne okoliczności były przyczyną zgonu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Wszystko to jest zawarte w poszczególnych przepisach ustawy, a zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia cztery uzgodnione z przedstawicielem rządu poprawki tylko uściślają i doskonalą te przepisy, tak by można było je interpretować jednoznacznie, na przykład w przypadku winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa, do którego może dojść.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa, którą teraz omawiam, konsumuje przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z 16 września 1997 r. Jest inicjatywą rządu porządkującego różne sfery życia publicznego, a więc i stan tymczasowości regulowany tylko rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Bardzo trudno jest ocenić, również po debacie sejmowej, związane z tym skutki finansowe, bo dotychczas skala świadczeń wypłacanych z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach była niewielka. Być może ludzie nie umieli tego dochodzić, być może nie mają takowej wiedzy, ale faktem jest, że w 2001 r. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacił tylko szesnaście jednorazowych odszkodowań z tego tytułu na kwotę 375 tysięcy zł, co stanowi 0,14% kwoty odszkodowań wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Świadczy to o tym, że są to rzeczywiście zdarzenia szczególne, powstałe w niezwykłych sytuacjach, jak na przykład przy bezpośredniej ochronie przed klęskami żywiołowymi czy przy ściganiu lub ujęciu osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa, czy też przy ochronie innych osób przed napaścią, oczywiście jeśli nie robią tego zawodowcy, jeśli nie jest to ich praca.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#KrystynaSienkiewicz">W przyszłości, jeżeli Sejm zakończy kiedyś pracę nad ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, koszty realizacji ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach mogą wzrosnąć. Trudno jednakże dziś prognozować, kiedy to nastąpi i jak wielkie będzie grono wolontariuszy, którzy skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. Obecnie nie pozostają oni bezbronni, pozbawieni pomocy czy ochrony. Dzisiaj wolontariuszom przysługuje zaopatrzenie wynikające z §2 ust. 1 pkt 7 rozporządzenia Rady Ministrów z 16 września 1997 r. w sprawie świadczeń dla pracowników, którzy ulegli wypadkom w szczególnych okolicznościach, oraz świadczeń dla osób niebędących pracownikami. Tak więc nawet jeżeli Sejm będzie jeszcze bardziej celebrował swoją pracę nad ustawą wprowadzającą ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, to na razie nie ma takiej luki. Chciałabym, żeby ten tok rozumowania potwierdził pan minister.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Konkludując, w imieniu i z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 231A z poprawkami, które powinny stanowić jej integralną część. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać przez minutę, nie dłużej, pytania pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby skierować pytanie do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefSztorc">Mam takie zapytanie. Wyobraźmy sobie, że jedzie nieubezpieczony strażak ochotnik do pożaru i coś mu się stanie. Czy jako osoba niepłacąca składek na ubezpieczenie społeczne będzie mógł on z tej ustawy korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W przypadku strażaków ochotniczych straży pożarnych jest tak, że ich uprawnienia regulują ustawy dotyczące skutków zdarzeń związanych z pomocą udzielaną tak zwanym służbom mundurowym, czyli ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu mamy na sali pana podsekretarza stanu Krzysztofa Patera.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50...</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#KazimierzKutz">Pragnę zapytać, czy zechciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy. Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofPater">Zgodnie z obietnicą składaną w czasie dyskusji nad poprzednim projektem ustawy, powinienem odpowiedzieć na pytanie dotyczące wolontariuszy. Otóż rząd, kierując ten projekt ustawy do Sejmu, równocześnie skierował projekt ustawy o organizacjach pożytku publicznego, która reguluje między innymi kwestie funkcjonowania wolontariuszy. Ponieważ to tamta ustawa de facto wprowadza do polskiego systemu prawnego - czy też, mamy nadzieję, wprowadzi w momencie, kiedy zostanie uchwalona - pojęcie „wolontariusz”, będą w niej również zdefiniowane określone mechanizmy. Dyskusje w komisjach sejmowych jeszcze trwają, w związku z czym rząd przy tej ustawie, która była kierowana do Sejmu wcześniej, nie chciał działać wyprzedzająco i przedkładać rozwiązań mających zapewniać świadczenia grupie osób, która tak naprawdę zostanie zdefiniowana i umiejscowiona w systemie prawnym w przyszłości. W chwili obecnej projektowana ustawa nie zawiera więc tych zapisów. Ale w pewnym momencie - zakładamy, że w finalnej części prac nad ustawą o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie - te kwestie zostaną rozstrzygnięte bądź w tamtej ustawie, bądź poprzez odpowiednie zapisy w ustawie o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy, bądź przez odpowiednie zapisy w omawianej ustawie. Może okaże się, że nie będzie w ogóle konieczności wprowadzania tej tematyki, bo już najważniejsze kwestie zostaną uregulowane właśnie w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 państwo senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku składania podpisanych wniosków i zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#KazimierzKutz">Nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Dziękuję, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 27 września tego roku. Tego samego dnia została przekazana do Senatu i również tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 232, a sprawozdanie komisji w druku nr 232A.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AlicjaStradomska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AlicjaStradomska">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przekazać Wysokiej Izbie opinie i wnioski komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AlicjaStradomska">Ustawa ta była omawiana przez komisję na posiedzeniu, które odbyło się 1 października bieżącego roku, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz przedstawicieli organizacji kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AlicjaStradomska">Proponowane przez Sejm w nowelizacji ustaw zmiany mają przede wszystkim na celu rozwiązanie problemów nurtujących środowisko inwalidów wojennych, wojskowych oraz kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AlicjaStradomska">Najistotniejsze zmiany, na które długo oczekiwano, a które wprowadziła ta ustawa, to przede wszystkim ujednolicenie podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych oraz zlikwidowanie istniejących w tej dziedzinie różnic, które były determinowane momentem przyznawania prawa do świadczenia rentowego. To spowodowało, iż ci inwalidzi wojenni, którzy brali bezpośrednio udział w walce zbrojnej, otrzymywali i nadal otrzymują najniższe świadczenia, zaś najwyższe - inwalidzi poobozowi. Dlatego też kwestia podstawy wymiaru rent dla tej grupy osób jest szczególnie ważna. Ze względu na stan finansów publicznych wystąpiła jednak konieczność rozłożenia w czasie wprowadzania jednolitej podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych, jak również zamrożenia świadczeń wyższych od tych świadczeń aż do czasu, gdy najniższe świadczenia osiągną wartość zamrożonego świadczenia najwyższego - będzie ono wynosiło 1 tysiąc 775 zł 89 gr.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AlicjaStradomska">Z uwagi na oczekiwanie środowisk kombatanckich nastąpiły również zmiany dotyczące ulg w przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego i autobusowego dla inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AlicjaStradomska">Kolejną sprawą jest przeniesienie do materii ustawowej, zgodnie z wymogami konstytucyjnymi, uprawnień inwalidów wojennych w zakresie zwolnienia z opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych oraz w zakresie otrzymania refundacji w wysokości 50% opłaconej składki na ubezpieczenie OC posiadaczy pojazdów samochodowych lub na dobrowolne ubezpieczenie casco pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AlicjaStradomska">Należy również zwrócić uwagę na regulacje dotyczące książki inwalidy wojennego bądź wojskowego, w tym rozwiązania dotyczące anulowania tej książki z dniem śmierci inwalidy. Rozwiązanie to pozwoli na pozostawienie takiej książki jako pamiątki dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AlicjaStradomska">Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, to jedną z nich jest wyłączenie określonych kręgów osób z uprawnień do refundacji z tytułu OC i AC, uprawnień wynikających z przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Należy również podkreślić, iż ma miejsce zastąpienie dodatkiem kompensacyjnym w wysokości 15% dodatku kombatanckiego następujących ulg: zniżki w wysokości 10% ceny zakupu od skarbu państwa lub gminy lokalu mieszkalnego lub domku jednorodzinnego na własność, jeżeli w dniu zakupu ich najemcami lub dzierżawcami są inwalidzi; zwolnienia z opłat abonamentowych za radio i telewizję i z opłat za dwadzieścia telefonicznych jednostek licznikowych miesięcznie oraz z 50% ulgi za abonament telefoniczny.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#AlicjaStradomska">Poza przedstawionymi rozwiązaniami ustawa zawiera również szereg przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#AlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dokładnej analizie tej ustawy komisja, przy jednym głosie wstrzymującym się, wnosi pięć poprawek. W tej chwili odniosę się do nich.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#AlicjaStradomska">Poprawka pierwsza uzupełnia upoważnienie ustawowe o wytyczne co do treści rozporządzenia. Podobne znaczenie ma druga poprawka, która również uzupełnia upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego o wytyczne odnośnie do treści, jakimi będzie się kierował minister, wydając rozporządzenie. Analogiczne znaczenie ma poprawka czwarta. Poprawka trzecia koryguje błędne odesłanie w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, zaś poprawka piąta koryguje takie odesłanie w ustawie kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#AlicjaStradomska">Komisja wniosła pięć poprawek. W imieniu komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z wyżej wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 można pani senator sprawozdawcy zadać pytania w związku ze sprawozdaniem w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszBartos">Pani Senator, czy zniżki na przejazdy pociągami dla inwalidów wojennych oraz kombatantów obowiązują w przypadku pociągów InterCity i EuroCity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AlicjaStradomska">Tak, te zniżki dotyczą wszystkich pociągów, przy czym obowiązują one w drugiej klasie, zaś różnica między pierwszą a drugą może być przez daną osobę uzupełniona. Ale zniżki obowiązują we wszystkich pociągach.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaKurska">Pani Senator, jak należy rozumieć art. 23c ust. 1, w którym uzależnia się wydanie dokumentu potwierdzającego prawo do korzystania z uprawnień, czyli książeczki inwalidy wojennego, od wyrażenia przez niego zgody na przetwarzanie danych osobowych? Czy w przypadku, gdy nie wyrazi on tej zgody, nie otrzyma książeczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AlicjaStradomska">Ustawa o ochronie danych osobowych wymaga, aby inwalida wyraził zgodę na udostępnienie swoich danych, dlatego został tu umieszczony taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AnnaKurska">Mam na jeszcze jedno pytanie, natury porządkowej. Otóż występuje sprzeczność między art. 7 ustawy a §5 rozporządzenia ministra - chodzi o wymieniony tu okres dwóch lat ważności książki inwalidy wojennego. W projekcie ministra pracy i polityki społecznej okres ten wynosi rok. Tu dwa lata, a tam rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AlicjaStradomska">Ponieważ akurat ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, poproszę pana ministra o odpowiedź o to, co jest w projekcie ministerialnym. W naszej ustawie jest to okres dwóch lat - stare książeczki zachowują ważność jeszcze przez okres dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, a w projekcie ministra jest to skrócone do roku.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AlicjaStradomska">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzKutz">Proszę stawiać pytania, a nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Zwrócę się do pana ministra o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Jednym z przywilejów kombatantów jest to, iż będą oni mieli dwadzieścia impulsów telefonicznych bezpłatnie, a to daje kwotę około 5 zł. Czy to nie spowoduje takiej salwy śmiechu jak przy wyrównaniu rent i emerytur? Bo jest to zgoła symboliczna suma i nie wiem, czy warta skórka wyprawki, ponieważ kwestia przeliczania ekwiwalentów, tym bardziej, że są w tej chwili różni operatorzy... Czy komisja zastanawiała się nad tym problemem? Mnie się wydaje, że jest to bardzo symboliczne i bez większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AlicjaStradomska">Może powiem w ten sposób. Na posiedzeniu komisji akurat nie zajmowaliśmy się abonamentami, ale w przypadku zwolnień i ulg przysługujących z tytułu ustawy o kombatantach abonament telewizyjno-radiowy i ulgi telefoniczne plus opłata rejestracyjna pojazdu, zniżka OC i wykup mieszkania zostały zastąpione dodatkiem kompensacyjnym, który będzie wynosił 15% dodatku kombatanckiego. Jest to obecnie kwota niewielka, w granicach 20 zł, miesięcznie 244 zł, wolna od podatku, ale takie podejście do tego było spowodowane tym, że inwalidzi wojenni i kombatanci to praktycznie osoby powyżej siedemdziesięciu pięciu lat, w związku z tym zniżka przysługuje im z mocy prawa. Więc ta ustawa byłaby tutaj martwa. Taki dodatek kompensacyjny na pewno pomoże osobom najbiedniejszym, tym, które nie mają samochodów, nie sprzedają mieszkania, i to będzie pewne wyrównanie utraty tych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AlicjaStradomska">Muszę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o refundację, zwolnienie z 50% opłat abonamentu, to około 70% kombatantów... Może powiem w ten sposób: mam dane z 2001 r., wtedy do tej refundacji było uprawnionych czterysta dziewięć tysięcy osób, a skorzystało z niej tylko dwieście czterdzieści dwa tysiące, co stanowi około 59% uprawnionych. No, rzeczywiście ta kwota przypadająca na jedną osobę uprawnioną jest niewielka, bo wynosi około 12 zł 80 gr. Tak więc kwoty tej refundacji są faktycznie niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony obecny nieustannie na sali pan minister Krzysztof Pater.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#KazimierzKutz">Witam też pana Jana Turskiego z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Potem również panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofPater">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrzysztofPater">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które skierowano pod adresem rządu. Otóż od początku projektowano utrzymanie dwuletniej ważności dotychczas wydawanych książek inwalidów wojennych i wojskowych. W tym zakresie w Sejmie nie nastąpiły żadne zmiany. To, co znalazło się w rządowym projekcie rozporządzenia, to po prostu błąd literowy, za co przepraszam. Okres roku byłby zbyt krótki, dwa lata wydają się właściwe w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra? Bo zgodnie z naszym regulaminem można zadać panu ministrowi jeszcze dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, art. 20 przewidywał dziesięcioprocentową zniżkę ceny zakupu od skarbu państwa lub gminy lokalu mieszkalnego lub domu na własność, jeżeli w dniu zakupu kombatanci byli ich najemcami lub dzierżawcami. W tym projekcie ta zniżka została zlikwidowana, zniesiona. Czy ja mógłbym zapytać o motywy tego zniesienia? Bo wydaje mi się, że koszty funkcjonowania tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu były znikome. Czy pan mógłby się do tego ustosunkować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofPater">Generalnie rząd, przedkładając projekt tej regulacji, dążył do tego, aby pewnego typu deklaracje państwa co do refundowania określonych wydatków ponoszonych przez kombatantów próbować zamienić na świadczenie pieniężne, które będzie adresowane do wszystkich. Stąd ta koncepcja dodatku kompensacyjnego, co praktycznie oznacza, że każdy z ponad trzystu tysięcy świadczeniobiorców, niekorzystających z żadnego z tych trzech głównych uprawnień, otrzyma w przyszłym roku do swojej dyspozycji ponad 250 zł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrzysztofPater">Pan senator ma rację. Ta ulga jest obecnie ulgą o niewielkich rozmiarach w sensie finansowym. Gminy rzadko występują w tej sprawie do ministra finansów. Ale jest to świadczenie, które z punktu widzenia finansów państwa jest właściwie świadczeniem w żaden sposób nieograniczonym, niemożliwym do zaplanowania, bo nie wiadomo, jakie będzie w kolejnym roku budżetowym zapotrzebowanie. A więc w aspekcie planowania finansów stwarza to jednak zagrożenie. Ponadto w tym momencie, tak czy siak, jest to świadczenie dla osób lepiej sytuowanych, albowiem te osoby muszą większość środków wydatkować z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrzysztofPater">Cała koncepcja była taka, aby jednak wszystkie deklaracje w zakresie pomocy rzeczowej zamienić na dodatek kompensacyjny. Tego oczywiście do końca nie zrealizowano i nie było takiego zamiaru. Przecież ulgi w przypadku komunikacji kolejowej i autobusowej też są formą pomocy rzeczowej państwa, nie tylko dla kombatantów czy inwalidów, ale też dla wielu różnych grup społecznych. Tu wydatki są bardzo trudne do zaplanowania, zwłaszcza w kontekście rozliczeń z prywatnymi przewoźnikami w komunikacji autobusowej, których jest ponad dwustu w kraju. Oni samodzielnie kształtują ceny i właściwie to oni określają, ile im państwo powinno zrefundować. Myślę, że w najbliższych latach będzie wymagana w tym zakresie pewna reforma. Ale w tej nowelizacji nie próbowaliśmy nic zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KrzysztofPater">Również niczego nie zmieniano w zakresie świadczeń rzeczowych dla inwalidów wojennych i wojskowych, a więc zakorzenionej od lat ulgi w ubezpieczeniach komunikacyjnych OC i autocasco, mimo że to się nie trzyma przyjętej w rozwiązaniach generalnej linii. W tym jednym przypadku rząd zdecydował się pozostawić te świadczenia, wychodząc z założenia, że jest to dawno temu przyznana ulga, że jest to świadczenie potrzebne osobom pierwszej i drugiej grupy inwalidzkiej w poruszaniu się i, wreszcie, że inwalidzi są jedną z tych kilku grup społecznych wymienionych wprost w konstytucji. Z tych właśnie powodów zdecydowaliśmy się to zostawić.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KrzysztofPater">Tutaj zaś, trzymając się konsekwentnie przyjętej pierwotnie linii, zamieniono te nieograniczone pomoce rzeczowe na dodatek kompensacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzKutz">Czy są może jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#KazimierzKutz">Pytam więc przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych: czy pan Jan Turski chciałby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Tak, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanTurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanTurski">Chciałbym się króciutko odnieść do ogólnej zasady i, że tak powiem, filozofii przyświecającej tym zmianom, które przedłożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanTurski">Generalnie uprawnienia kombatanckie, rzeczowe świadczenia na rzecz kombatantów, są, że tak powiem, pomysłem z innej epoki ustrojowo-gospodarczej. Przeniesione ustawą z 1991 r. do rzeczywistości lat 1991–2002 stwarzały szereg trudności w praktycznej ich realizacji. Trudności te - koszty obsługi funduszów, które na ten cel były przeznaczone w budżecie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także fikcyjność niektórych z uprawnień - spowodowały, że półtora roku temu powołana jeszcze przez poprzedniego kierownika urzędu rada do spraw kombatantów, reprezentująca wszystkie środowiska kombatanckie, zgłosiła postulat, aby, cytuję: „zastąpić ryczałt energetyczny, zwolnienia z abonamentowych opłat telewizyjnych i radiowych oraz ulgę telefoniczną, przysługujące kombatantom, dodatkiem socjalnym”. My to nazwaliśmy dodatkiem kompensacyjnym i właśnie ten postulat realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanTurski">Pan senator miał rację, kwestionując koszty, jakie ponosi państwo, dopłacając do wykupu mieszkań. W ubiegłym roku urząd do spraw kombatantów odnotował, wobec sześciuset osiemdziesięciu dwóch tysięcy osób korzystających z uprawnień wynikających z ustawy kombatanckiej, pięć takich przypadków w skali kraju. Nawet sami kombatanci uważają to za fikcję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanTurski">Sprawa opłat za abonament radiowo-telewizyjny. Proszę państwa, jest już prawie sześćdziesiąt lat po wojnie, kombatanci - ci prawdziwi kombatanci wojenni - weszli już w określony wiek i wszyscy oni podlegają ogólnej zasadzie, zgodnie z którą powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia jest się zwolnionym z tych opłat. I to właśnie mieli na uwadze kombatanci, pisząc, że należy wprowadzić bardziej sprawiedliwe zasady pomocy państwa dla kombatantów i innych osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanTurski">Ze sprzeciwem niektórych środowisk, a może raczej trzeba powiedzieć: działaczy kombatanckich, spotkał się postulat likwidacji refundacji opłat za ubezpieczenie samochodów. I tu znów chciałbym się posłużyć liczbami. Z ogólnej liczby sześciuset osiemdziesięciu dwóch tysięcy osób w ubiegłym roku skorzystało z tego przywileju osiemnaście tysięcy kombatantów. W większości chodziło tu o samochody małolitrażowe - i tu te pięćdziesięcioprocentowe refundacje są najniższe. Ale są także takie przypadki, że refundujemy ubezpieczenia po 1000 zł, bo trafiają się takie samochody jak audi, mercedesy i bmw. Tak więc z tych osiemnastu tysięcy osób więcej niż połowa - ci najbardziej poszkodowani, inwalidzi wojenni pierwszej i drugiej grupy - zachowa te uprawnienia z innego tytułu, z innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JanTurski">Sumę, którą miał urząd do spraw kombatantów, wynoszącą około 160 milionów zł, przeznaczoną na te wszystkie refundacje, podzieliliśmy na sześćset osiemdziesiąt dwa tysiące kombatantów. Żeby tu wyszedł piętnastoprocentowy dodatek, trzeba było z budżetu państwa dodać 5 milionów zł. No i w ten sposób dodajemy do dodatku kombatanckiego 20 zł. Ktoś powie, że to jest mała kwota, a to dodatek kombatancki jest mały. Ten dodatek kombatancki wynosi 138 zł. My go zwiększamy o 15%, przy czym nic, że tak powiem, nie oszczędzamy dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanTurski">Urząd i rząd reprezentują stanowisko, że z konstytucyjnego obowiązku ochrony czy pomocy kombatantom powinniśmy się wywiązywać, zwiększając do przyzwoitych kwot i rozmiarów dodatek kombatancki, i dawać te pieniądze do ręki, bo obsługa tego po drodze kosztowałaby sporo etatów urzędniczych. Lepiej te pieniądze przeznaczyć dla tych, dla których są one przeznaczone, i je im dać.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JanTurski">W związku z tym proponujemy zwiększać dodatek kombatancki do takich rozmiarów, jakie tylko będą możliwe, a likwidować przywileje, które są z zupełnie innej epoki. I taki będzie kierunek polityki urzędu, który reprezentuję. A ten urząd z kolei reprezentuje w rządzie interesy kombatantów. Staramy się pilnować ich interesów u ministra finansów, czasem również u ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JanTurski">To tyle, a jeśli ktoś z państwa miałby jakieś pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Niech pan jeszcze zostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby skierować, zgodnie z regulaminem, pytania do pana Turskiego?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzKutz">Nie ma pytań, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących ograniczeń czasowych, sposobu podpisywania wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Szykuje się do głosu pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykStokłosa">Z aprobatą i satysfakcją przyjmuję dziś fakt, że oto pod obrady naszej Izby trafia ustawa, która reguluje kilka istotnych spraw związanych z inwalidami wojennymi i kombatantami. Ostatnio moje biuro senatorskie otrzymało setki listów i apeli z tego środowiska, oskarżających władze państwowe Rzeczypospolitej o lekceważenie jego sytuacji i potrzeb. Kilka z nich przedstawiałem Wysokiej Izbie w formie oświadczeń. Ostatnie, sformułowane przez pilskie środowisko kombatanckie, przedłożyłem na poprzedniej sesji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#HenrykStokłosa">Na wiele ze stawianych w nich zarzutów odpowiada projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#HenrykStokłosa">Pierwsza z proponowanych zmian ma na celu ujednolicenie podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych oraz zlikwidowanie istniejących w tej dziedzinie rozwarstwień. W obecnym stanie podstawę wymiaru tych rent stanowi kwota bazowa obowiązująca w dniu przyznania renty, co w konsekwencji doprowadziło do powstania dziesięciu podstaw wymiaru, a po waloryzacji w czerwcu bieżącego roku pojawienia się nowej, jedenastej podstawy wymiaru rent.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#HenrykStokłosa">Sprawa likwidacji tego z gruntu niemoralnego przepisu była wielokrotnie poruszana w formie skarg, wniosków i protestów przez środowisko inwalidów wojennych i kombatantów. Była ona także rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, który w postanowieniu zawartym w wyroku z 2000 r. zasygnalizował Radzie Ministrów potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Mimo to poprzedni rząd nic nie zrobił w tej sprawie, choć czasu było sporo.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#HenrykStokłosa">W poprzedniej kadencji wielokrotnie podnosiłem tę kwestię w oświadczeniach. Bez efektu. Zawsze słyszałem to samo usprawiedliwienie: brak środków na przeprowadzenie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#HenrykStokłosa">Rząd koalicji SLD-PSL-Unia Pracy postanowił wreszcie tę kwestię uregulować i chwała mu za to. Kontrowersje budzi jedynie rozłożenie w czasie owej regulacji. Z jednej strony pięć lat to długo jak dla ludzi w podeszłym wieku, z drugiej strony trzeba się liczyć z możliwościami finansowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#HenrykStokłosa">Uważam, że każde rozwiązanie przyspieszające datę wdrożenia ustawy jest słusznym pociągnięciem. Dlatego postuluję, by powrócić do tej sprawy niezwłocznie, gdy poprawi się sytuacja gospodarcza kraju. Każde odłożenie na później realizacji słusznych uprawnień kombatantów, inwalidów wojennych i wojskowych oraz osób będących ofiarami represji wojennych wiąże się z ryzykiem, że wielu z nich odejdzie z żalem i poczuciem niesprawiedliwego potraktowania ich przez kolejne parlamenty i rządy wolnej Polski, nie doczekawszy satysfakcjonujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#HenrykStokłosa">Kolejna projektowana zmiana dotyczy zakresu ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego i autobusowego dla inwalidów wojennych i wojskowych. Przyjętymi w grudniu ustawami okołobudżetowymi ulgi na przejazdy dla inwalidów wojennych zostały ograniczone. Ta decyzja spotkała się wówczas z falą krytyki. Rząd, obawiając się tak zwanej dziury budżetowej, popełnił błąd - dziś to jest już oczywiste - ale ten sam rząd znalazł w sobie na tyle sił i odwagi, aby przyznać się do tego błędu i go naprawić.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#HenrykStokłosa">Z uznaniem trzeba przyjąć też pomysł zastąpienia dodatkiem kompensacyjnym przysługujących dotychczas kombatantom i innym uprawnionym osobom ulg przy zakupie mieszkania, w opłatach rejestracyjnych samochodów oraz zwolnienia z abonamentowych opłat radiowych i telewizyjnych. Dodatek kompensacyjny został bowiem określony jako dodatek o charakterze powszechnym, przysługujący wszystkim kombatantom i osobom uprawnionym. Będzie on wypłacany co miesiąc, a jego wprowadzenie pozwoli na dotarcie z pomocą finansową do wszystkich uprawnionych. Trafi ona do środowisk wiejskich i do osób o niskim statusie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie! Wyrażając uznanie wszystkim pomysłodawcom i twórcom nowelizacji ustawy, równocześnie deklaruję, że w pełni poprę ją w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Kurskiej. Potem zabierze głos pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AnnaKurska">Na wstępie chciałabym zająć się artykułem, który stanowi o tym, że w dosyć wydłużonym czasie przewiduje się podwyżki rent. Jest to w zasadzie przyszłe i niepewne zdarzenie, dlatego że trudno sobie wyobrazić, co będzie w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AnnaKurska">Zadałam sobie trud obliczenia, o ile, kwotowo, zmieni się sytuacja od 1 marca 2004 r. w stosunku do tej, jaka będzie w marcu 2003 r. Będzie to różnica rzędu 74 zł 64 gr. W 2005 r.w porównaniu do 2004 r. będzie ona wynosiła 101 zł 75 gr. Trudno przewidzieć, jaką realną wartość będzie miała ta suma w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AnnaKurska">Ta ustawa niewątpliwie ma przede wszystkim dobre strony, ale mój niepokój budzi art. 16, który przewiduje, że inwalidzie wojennemu przysługuje prawo do ulgi w wysokości: to 37%, to 78%, i wreszcie osobie towarzyszącej inwalidzie I grupy - 95%. Wydaje mi się żenujące, żeby Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, liczącej czterdzieści milionów mieszkańców, nie było stać na utrzymanie stu trzydziestu tysięcy bohaterów narodowych, którzy swoje życie poświęcili walce, nie szczędzili cierpień, trudów i poświęcili swoją młodość walce o niepodległą Polskę. A w tej chwili im się wymierza, dotuje, przelicza. Nie traktuje się ich po prostu jako ludzi godnych szacunku. Ci ludzie są rozgoryczeni - stykam się z tymi środowiskami - wielu z nich z roku na rok odchodzi na tak zwaną wieczną wartę. Wydaje mi się, że jest najwyższy czas, żebyśmy się zdobyli na ten gest i pokazali, że mamy szacunek dla ludzi, którzy tyle zrobili dla całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AnnaKurska">I dlatego składam poprawkę do art. 16, w której wnoszę, ażeby inwalidzi wojenni, którzy nie są najbardziej poszkodowani, płacili 50% w komunikacji krajowej za przejazdy PKP wszystkimi pociągami: i InterCity, i ekspresami. Nie można wyznaczać im, że mogą jechać tylko pociągiem osobowym lub pospiesznym, bo to jest naprawdę żenujące. Uważam, że takie rzeczy nie powinny mieć miejsca, bo jakie świadectwo o sobie dajemy? A jak to się ma chociażby do abolicji podatkowej? Postuluję w każdym razie, żeby inwalidzi I grupy mieli zapewnione wygodne przejazdy z towarzyszącą osobą i byli zwolnieni całkowicie od płacenia. Oczywiście z autobusami byłoby tak samo - bez żadnych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Oldze Krzyżanowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko podzielić się taką refleksją. W czasie prac komisji byli obecni przedstawiciele wielu związków kombatanckich. I moje wrażenie jest takie, że oni rozumieją trudne warunki kraju, nie domagają się strasznie dużo, natomiast są niesłychanie wrażliwi na ciągłe zmiany w ich statucie. Każde odebrane przywileje, nawet takie, z których większość nie korzysta albo nie może korzystać, jest odbierane przez nich niesłychanie gorzko, właśnie jako odbieranie im kawałka szacunku czy pamięci. I często ich żal nie dotyczy tylko pieniędzy czy złych warunków - bo mają złe warunki, podobnie trudne jak i emeryci - a właśnie tych ciągłych zmian, może nie tylko statusu, ale ich uprawnień czy drobnych, niewielkich przywilejów. Ta decyzja parlamentu, w której braliśmy udział, to odebranie im części ulg w grudniu ubiegłego roku było przez nich niesłychanie gorzko odebrane. Bo oni mówili teraz na tym posiedzeniu komisji: my tak dużo nie podróżujemy, nam i czas, i pieniądze, i wiek na to nie pozwala, ale dlaczego nam to odbierają?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#OlgaKrzyżanowska">I myślę, że dobrą stroną tej ustawy, przy wielu jej mankamentach, jest właśnie to, iż przywracamy im te ulgi, które mieli.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#OlgaKrzyżanowska">A ostatni ich żal - ta ustawa raczej tego problemu nie rozwiąże - dotyczy tego, że świadczenia dla inwalidów wojennych i dla kombatantów nie są jednakowe. Myślę, że to wynika po prostu z tego, że inwalidów wojennych jest stosunkowo mało, a kombatantów - dlatego że takie były losy naszego kraju - bardzo dużo. I chodzi tu raczej o trudności finansowe, a nie o to, że parlament nie chce uznawać zasług tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców zapisanych do dyskusji jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzKutz">Ale zapytam: czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KazimierzKutz">Informuję, że zostały dwa wnioski o charakterze legislacyjnym, a mianowicie pana senatora Szafrańca i pani senator Anny Kurskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że zostały zgłoszone te wnioski, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję ministrowi, dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#KazimierzKutz">Teraz wysłuchamy komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszBargieł">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanuszBargieł">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk senacki nr 230, o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku o dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, druk senacki nr 232, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanuszBargieł">Kolejny komunikat. Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanuszBargieł">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JanuszBargieł">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 3 października, o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do godziny 10.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KazimierzKutz">Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>