PPC / ppc

text_structure.xml 436 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardJarzembowski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Jaeschke oraz senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Marian Lewicki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 24 lipca 2002 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Tego samego dnia Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz do ustawy o uznaniu części Półwyspu Helskiego za obszar szczególnie ważny dla obrony kraju, a odrzucił uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 26 lipca przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne, do ustawy - Prawo dewizowe, do ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To tyle tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego posiedzenia stwierdzam, iż protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardJarzembowski">Doręczony państwom senatorom projekt porządku obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia obejmuje trzydzieści jeden punktów. Dla statystyki odnotuję, że będzie to czwarte tak bogate, jeśli chodzi o porządek obrad, posiedzenie w dziejach Senatu. Dłuższe były tylko posiedzenia w 1997 r. - lipcowe obejmowało trzydzieści siedem punktów, a sierpniowe trzydzieści osiem - oraz to w sierpniu zeszłego roku, na którym były trzydzieści cztery punkty. Te sierpniowe posiedzenia Senatu trzeciej kadencji były tak obfite, ponieważ uchwalaliśmy wówczas bardzo szybko tak zwane ustawy powodziowe. Pamiętamy, że kraj był wtedy zalewany.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardJarzembowski">Przed nami ogromna praca, ponieważ porządek obrad obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RyszardJarzembowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RyszardJarzembowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RyszardJarzembowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RyszardJarzembowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RyszardJarzembowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RyszardJarzembowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RyszardJarzembowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyborach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RyszardJarzembowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RyszardJarzembowski">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RyszardJarzembowski">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RyszardJarzembowski">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RyszardJarzembowski">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RyszardJarzembowski">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RyszardJarzembowski">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RyszardJarzembowski">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RyszardJarzembowski">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RyszardJarzembowski">24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RyszardJarzembowski">25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#RyszardJarzembowski">26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#RyszardJarzembowski">27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#RyszardJarzembowski">28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#RyszardJarzembowski">29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną o współpracy w dziedzinie badania i użytkowania przestrzeni kosmicznej do celów pokojowych, podpisanego w Warszawie dnia 24 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#RyszardJarzembowski">30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#RyszardJarzembowski">31. Zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie dwudziestym czwartym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekt pilny. W tym przypadku termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam ponadto, że zgodnie z Regulaminem Senatu do postępowania w sprawie ustawy pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję także rozpatrzenie punktów: pierwszego, szesnastego, siedemnastego, osiemnastego oraz dwudziestego ósmego porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw, ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-ukraińską granicę państwową zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#RyszardJarzembowski">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję, dotyczącą punktów: pierwszego, szesnastego, siedemnastego i dalszych.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#RyszardJarzembowski">Zgłasza się pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TeresaLiszcz">Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: szesnastym, siedemnastym oraz osiemnastym, dotyczącymi prawa o ustroju sądów administracyjnych, prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz przepisów wprowadzających obie ustawy, ponieważ są to ustawy ściśle ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardJarzembowski">Zgłasza się pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GenowefaFerenc">Proponuję, aby punkty od dziesiątego do piętnastego przenieść na koniec proponowanego porządku obrad, ze względu na to, że wcześniej nie może uczestniczyć w obradach przedstawiciel ministra zdrowia, a są to na tyle ważne punkty, że moim zdaniem przedstawiciel ministerstwa powinien uczestniczyć przy procedowaniu nad tymi punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pani senator Teresy Liszcz?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie stwierdzam tego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardJarzembowski">A pani senator Genowefy Ferenc?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardJarzembowski">Też nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardJarzembowski">Ze względu na to, że mamy tak obfity program, kilka uwag organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardJarzembowski">Otóż chcemy, żeby dzisiaj obrady toczyły się do godziny 18.00–18.30. Przerobilibyśmy dziewięć punktów. Następnie ogłoszona byłaby przerwa na prace komisji. Jutro wznowilibyśmy obrady o godzinie 9.00. Procedowalibyśmy do 17.00, a od 17.00 głosowalibyśmy nad tymi poprawkami, tymi wnioskami, które będą zgłoszone dzisiaj do tych dziewięciu punktów. 8 sierpnia obrady rozpoczęłyby się także o godzinie 9.00 i trwały do 17.00, następnie głosowalibyśmy nad punktami rozpatrzonymi w dniu 7 sierpnia. 9 sierpnia, jeśli będzie taka potrzeba, rozpatrzylibyśmy pozostałe punkty dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu. Mówię: jeżeli byłaby taka potrzeba, bo trudno dzisiaj przewidzieć, jak potoczy się dyskusja, jakie będzie miała rozmiary. Jest taka możliwość, że przy sprawnym prowadzeniu obrad, przy dobrej organizacji, zakończymy posiedzenie w czwartek wieczorem, ale nic nie antycypujmy. W każdym razie takie są propozycje organizacyjne z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu 26 lipca, a trzy dni potem przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania komisji są zawarte w drukach nr 198A, 198B i 198C, natomiast tekst ustawy w druku nr 198.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz sprawozdawcę wniosku mniejszości tej komisji, panią senator Zdzisławę Janowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławaJanowska">Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zaprezentować przebieg dyskusji dotyczącej kodeksu pracy i zmian niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę na początku powiedzieć, że dyskusja nad kodeksem pracy, trwająca od bardzo wielu miesięcy, toczyła się również na forum Senatu. Dzięki inicjatywie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia była prowadzona debata poświęcona zmianom w kodeksie pracy. Do udziału w tejże debacie zaproszone były wszystkie strony dialogu społecznego, a więc rząd, wszyscy reprezentanci pracodawców i reprezentanci pracowników. Prowadzona debata naukowa, te dyskusje, jak sądzę, wiele zmieniły. Dało to możliwość przedyskutowania jeszcze raz pewnych wniosków komisji nadzwyczajnej Sejmu. W czasie prac komisja ta odeszła od wielu kontrowersyjnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę podkreślić walory zmian dokonanych w kodeksie pracy, a także wskazać słabości, które były przedmiotem dyskusji w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławaJanowska">Spośród walorów tychże zmian należy podkreślić i wysunąć na plan pierwszy likwidację samozatrudnienia, a więc odejście od zmuszania pracowników do zakładania firm, niehonorowania płatnego urlopu czy zwolnień lekarskich. W kodeksie pracy znalazła się nareszcie definicja takiej pracy, która musi być wykonywana na podstawie umowy o pracę; wyłącza się tu umowy cywilnoprawne. Do plusów tychże zmian na pewno należy zaliczyć odbiurokratyzowanie działań ze strony pracodawców, a siłą rzeczy także obniżenie kosztów pracy. To obniżenie kosztów dotyczy tworzenia w małych firmach regulaminów pracy, regulaminów wynagradzania, ale przede wszystkim szkolenia bhp pracowników, którzy zaczynają pracować na nowych warunkach u tego samego pracodawcy. Bardzo korzystna jest zmiana, być może niedoprowadzona jeszcze do końca, dotycząca zmniejszenia obniżenia kosztów pracodawcy z racji opłacania dni chorobowych, czyli zmniejszenia ich liczby z trzydziestu pięciu do trzydziestu trzech. Resztę pozostawiono w gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że w tym przypadku można czynić więcej i zarówno pracodawcy, jak i strony dialogu społecznego w osobach pracowników tego właśnie oczekują.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZdzisławaJanowska">Do kwestii, które były dyskutowane i budzą liczne zastrzeżenia, na pewno należą sprawy dotyczące przerywanego czasu pracy, godziny przerwy na posiłek, nieopłacanego pierwszego dnia choroby w przypadku sześciodniowego zwolnienia, przeznaczania środków z kar nakładanych na pracowników na tworzenie i poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZdzisławaJanowska">Te kwestie były dyskutowane na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Pani minister była zapytywana o zgodność tychże zapisów z wymogami Unii Europejskiej. Nawet po otrzymaniu opinii twierdzącej te sprawy dalej były przedmiotem debaty. I tutaj pragnę podkreślić, że jeśli chodzi o przerywany czas pracy, to wskazywano na to, że mimo wszystko oznacza to czynienie nadmiernej dyspozycyjności pracownika wobec pracodawcy. Może to być wykorzystywane, ponieważ dzisiaj bardzo niewiele osób zamieszkuje w tym samym miejscu, gdzie pracuje, gdzie ma swój zakład pracy, a więc siłą rzeczy jest to przedłużenie dnia pracy, nie ma możliwości odpoczynku. W ten sposób dzień pracy może się przedłużyć do dwunastu godzin z pięciogodzinną przerwą. Podobnie jest z tą jednogodzinną przerwą na posiłek - ona jest oczywiście fakultatywna - która wydłuża czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZdzisławaJanowska">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zgłosiła swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwsza poprawka mówi, że w art. 1 skreśla się zmianę dwudziestą. Właśnie ten zapis dotyczy kwestii, o której wspominałam wcześniej. Niejako robi się tutaj furtkę dla pracodawcy, który zaczyna w inny sposób gromadzić środki na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy - gromadzi te środki z kar nałożonych na pracowników - zapominając o swoim podstawowym obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZdzisławaJanowska">Pozostałe zapisy mają charakter tylko formalny, odnoszą się do popełnionych błędów legislacyjnych, nie mają żadnej wagi merytorycznej. To są poprawka druga i poprawka trzecia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZdzisławaJanowska">Przy okazji chciałabym również zgłosić wniosek mniejszości. Dotyczy on tej najbardziej kontrowersyjnej kwestii, a mianowicie bezpłatnego dnia podczas zwolnienia trwającego do sześciu dni. Rozmowy prowadzone z ekspertami i przedstawicielami organizacji związkowych oraz prezentowane symulacje upoważniają mnie do złożenia tego wniosku. Chciałabym przekonać oponentów w sposób następujący: dzisiaj pracę się szanuje, dzisiaj nie choruje się ot tak, ze względu na swoje egoistyczne potrzeby, czyli się nie oszukuje, już skończyły się te czasy, kiedy zamierzało się oszukiwać pracodawcę. Pracę się ceni. Średnia płaca w Polsce jest daleko niższa aniżeli w krajach Unii Europejskiej, w których takowe nieopłacane dni są wprowadzone. Nie można porównywać płacy europejskiej ze średnią płacą polską. Zatem skoro za czas choroby mamy płacone 80% wynagrodzenia i dojdzie ten bezpłatny pierwszy dzień choroby, to zgodnie z symulacją pracownik będzie otrzymywał za tydzień pracy 67% swojego zarobku. Ze względu na to chciałabym państwu zaproponować tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator jest także sprawozdawczynią wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Może zechce pani od razu to przekazać?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Od razu?)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak, myślę, że to będzie praktyczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławaJanowska">W sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia figurują również poprawki dotyczące tej kwestii, o której wspomniałam wcześniej, czyli nieprzeznaczania środków z pracowniczych kar pieniężnych na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy - w art. 1 skreśla się zmianę dwudziestą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławaJanowska">Poprawka mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mojego autorstwa dotyczy likwidacji tegoż bezpłatnego dnia pracy, czyli skreślenia lit. b w art. 1 w zmianie czternastej. Uzasadnienie takie jak w podałam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławaJanowska">Następna poprawka dotyczy art. 1 zmiany dwudziestej szóstej - skreśla się §2 i oznaczenie §1. Postanowiłam wystąpić w obronie osób pracujących według zadaniowego czasu pracy, ponieważ istniejący zapis może sprawić, że odejdzie się od ewidencjonowania tegoż czasu pracy. W związku z tym można by założyć czy domniemywać, że skutkiem takiego zapisu będzie wydłużenie po raz kolejny czasu pracy, ponieważ zadanie można wykonywać w wydłużonym czasie pracy, czyli powyżej ośmiu godzin, bo ewidencja i czas wyliczenia zostają zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wreszcie kwestia może najistotniejsza, dotycząca obrony związków zawodowych. Proponuję, by w art. 3, dotyczącym ustawy o związkach zawodowych, skreślić zmianę pierwszą, która wyraźnie wskazuje na dyskryminowanie dużych organizacji związkowych, jak również uniemożliwienie prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych. Tenże zapis mówi o tym, że reprezentacja związkowa w małych firmach, licząca poniżej dziesięciu osób, nie jest honorowana jako głos przedstawicielstwa pracowniczego. Jest to dyskryminacja dużych organizacji. One mają przecież swoje wielkie organizmy, które prowadzą rozmowy w ramach dialogu społecznego i rokowań określonego rodzaju, a to jest tylko ich przedstawicielstwo. Jest to typowe dla szkół, dla małych przedsiębiorstw - po prostu są tam ludzie, którzy reprezentują duże organizmy związkowe. Ale może to być tylko pięć osób, może to być niewielka grupa. Zatem tu byłoby to ograniczenie. A przecież istnieje prawo do zrzeszania się w organizacji związkowej i tego prawa nie powinniśmy ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZdzisławaJanowska">Inne poprawki mają mniej merytoryczny charakter. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Marek Balicki jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBalicki">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrzyła ustawę z dnia 26 lipca 2002 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 198, na swoim posiedzeniu w dniu 1 sierpnia bieżącego roku. Po wnikliwej analizie, zapoznaniu się z różnymi opiniami oraz dyskusji komisja przedstawia stanowisko zawarte w sprawozdaniu w druku nr 198B, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uchwała komisji została przyjęta przy jednym głosie przeciwnym i dwóch głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBalicki">W posiedzeniu komisji wzięli udział nie tylko przedstawiciele rządu, których reprezentantem był minister pracy i polityki społecznej, ale także partnerzy społeczni z komisji trójstronnej, szefowie czy kierownictwa central związkowych OPZZ, „Solidarności” i Forum Związków Zawodowych, a także organizacji pracodawców uczestniczących w pracach komisji trójstronnej. Dzięki temu członkowie komisji mogli zapoznać się z ich stanowiskiem. Tak więc dyskusja była pogłębiona, zostały przedstawione stanowiska wszystkich stron zainteresowanych jak najlepszym stanowieniem prawa pracy, a rezultatem tego jest przyjęta uchwała. Jednocześnie, jak tu już powiedziano, zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które przedstawiła sprawozdawca wniosków mniejszości, pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBalicki">Oczywiście wszystkie zmiany trudno omówić - ich jest w kodeksie pracy kilkadziesiąt - pani senator Janowska już większość tych zmian wskazała. Gdyby chcieć przedstawić bardzo skrótowo argumenty, które przeważyły za tym, że komisja przyjęła takie stanowisko, to można wskazać cztery czy pięć grup spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekBalicki">Pierwsza - jaki jest główny cel proponowanych zmian w kodeksie pracy; druga - powszechnie dostrzegana potrzeba zmian; trzecia - że to jest pakiet zmian, i to taki, który stanowi rezultat pewnego kompromisu osiągniętego w toku dialogu, w toku trudnych negocjacji, chociaż nie wszyscy ten kompromis akceptują czy też nie wszyscy w tym dialogu chcieli wziąć w pełni udział; czwarta - komisje się na to zdecydowały mimo pewnych kontrowersji, o których parę słów powiem; i ostatnia sprawa, którą komisja wzięła pod uwagę - to, że to jest pakiet, kompromis, i ważny jest również czas, kiedy to nowe, potrzebne prawo zostanie ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”, stąd wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekBalicki">Głównym celem, co w ostatnich miesiącach wielokrotnie było podkreślane, jest poprawa warunków rozwoju firm i przedsiębiorstw polskiej gospodarki. Komisja wzięła pod uwagę to, że zmiany w kodeksie pracy nie są panaceum, to znaczy nie są jedynym czy głównym rozwiązaniem, które poprawi sytuację ekonomiczną firm i pozwoli na zmiany na rynku pracy i stopniowe zmniejszanie stopy bezrobocia, ale istotnym, ważnym elementem i głównym mechanizmem, który ma sprzyjać pożądanym zmianom, jest obniżenie kosztów działania firm.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekBalicki">Druga sprawa, o której mówiłem - powszechnie dostrzegana potrzeba zmian w kodeksie pracy. Pani senator Janowska chyba dzisiaj przypominała, że w tej sali kilka miesięcy temu z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbyła się konferencja poświęcona zmianom w kodeksie pracy, poszukiwaniu porozumienia czy też tworzeniu płaszczyzny dialogu. Wówczas powszechne było to, co i dzisiaj się przyjmuje w debacie na temat kodeksu pracy - że zmiany są pożądane, potrzebne, różnice zaś pojawiają się wtedy, gdy omawiamy poszczególne zmiany. Wskazywało się i nadal się wskazuje na potrzebę uproszczenia niektórych przepisów, odbiurokratyzowania niektórych czynności formalnoprawnych - i to są te pozytywne zmiany, z którymi się wszyscy zgadzają - uelastycznienia czasu pracy i warunków zatrudnienia, zmniejszenia niepotrzebnych obciążeń administracyjnych dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekBalicki">Ważne jest również to, żeby wiele cennych czy wartościowych przepisów polskiego prawa pracy nie było prawem dobrym, lecz martwym. I to był argument, który często był wskazywany w czasie posiedzenia komisji, między innymi przez przewodniczącego OPZZ: wiele przepisów jest dobrych, ale martwych. Można wskazać chociażby na przepis dotyczący konieczności zawierania trzeciej umowy już na czas nieokreślony, który jest obchodzony przez podpisywanie aneksów do istniejących umów o pracę, w dalszym ciągu na czas określony, aneksów sankcjonowanych przez orzecznictwo sądowe. Ważne jest zatem to, żeby prawo było prawem dobrym, ale też rzeczywiście realizowanym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekBalicki">Innym przykładem, którym się często posługuję i który dzisiaj również był przywoływany, jest fikcyjne samozatrudnienie, czyli odchodzenie od stosunku pracy na tych stanowiskach, w przypadku których niewątpliwie nie mamy do czynienia z prowadzeniem indywidualnej działalności gospodarczej i samozatrudnieniem. Były podawane barwne przykłady stanowisk, w przypadku których niewątpliwie istnieje relacja podporządkowania i spełniona jest kodeksowa definicja stosunku pracy. Wprowadzony przepis w znacznym stopniu ogranicza obchodzenie tego, odchodzenie od stosunku pracy i przechodzenie na samozatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekBalicki">Można zatem wskazać szereg przepisów, które są korzystne dla pracownika, również w tym zakresie, w którym następuje uelastycznienie. Przed posiedzeniem Senatu w czasie dyskusji z dziennikarzami była mowa o godzinnej przerwie w pracy, tak jakby zmiana w kodeksie pracy narzucała tę godzinną przerwę; a tu chodzi o danie pracodawcy możliwości wprowadzenia przerwy, jeśli to jest sensowne z punktu widzenia organizacji prac, ale również z punktu widzenia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekBalicki">Tak więc zmiany w kodeksie pracy są potrzebne i w wielu dziedzinach to, z czym mamy do czynienia w ustawie przyjętej przez Sejm, spełnia oczekiwania nie tylko pracodawców, ale również związków zawodowych, przynajmniej ich części.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa - to jest pakiet zmian. Komisja potraktowała zmiany jako cały pakiet, do którego należy podchodzić całościowo, zwróciła też uwagę na informacje, które otrzymaliśmy i które znamy, że jest on w dużej części wyrazem kompromisu zawartego w czasie spotkań zespołu komisji trójstronnej czy poprzez uzgodnienie pomiędzy jedną z central związkowych a jedną z konfederacji pracodawców lub w trybie przyjętym w czasie prac w komisji nadzwyczajnej w Sejmie, gdzie nastąpiło odejście od niektórych kontrowersyjnych zapisów jednostronnych, które znalazły się czy to w projekcie rządowym, czy w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekBalicki">Ale stało się tak, że również w czasie prac sejmowych doszły nowe przepisy, które nadal budzą kontrowersje. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji spore kontrowersje wzbudził przepis dotyczący wprowadzenia niepłatnego pierwszego dnia w przypadku niezdolności do pracy. Ten przepis nie obejmuje kobiet w ciąży, zwolnienia z powodu wypadku przy pracy czy też opieki nad dzieckiem, ale jednak w wielu przypadkach pierwszy dzień będzie niepłatny. Te kontrowersje znalazły swój wyraz we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekBalicki">Ale podczas dyskusji nad tym pakietem, nad całościowym podejściem wskazywano jednocześnie to, że zmiany w kodeksie pracy wprowadzają możliwość uzyskania przez pracownika cztery razy w roku po jednym dniu urlopu wtedy, kiedy tego potrzebuje czy to do załatwienia swoich spraw, czy z jakiegokolwiek innego powodu, i pracodawca nie jest w stanie ograniczyć mu wykorzystania tego urlopu. W przypadku niewykorzystania tych dni przechodzą one na kolejny rok i nie są objęte planem urlopów. To jest drugi element tej całości.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekBalicki">Trzeci jest taki, że Sejm skrócił z trzydziestu pięciu do trzydziestu trzech dni czas, w którym wynagrodzenie za okres niezdolności do pracy jest płacone przez pracodawców, dzięki czemu koszty pracy w istotny sposób się obniżą i zostaną przerzucone na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jest to kwota około 180, 190 milionów zł rocznie czy może więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekBalicki">Tak więc komisja uznała to za pakiet i mimo pewnych przepisów, które budzą kontrowersje - chociaż przypomnę, bo takie wyjaśnienie uzyskaliśmy, że w wielu krajach europejskich te kontrowersyjne przepisy są dalej idące, dużo bardziej niekorzystne dla pracowników i były wprowadzane ostatnio, a te zawarte w tej nowelizacji kodeksu pracy tak daleko nie idą - zdecydowała się na poparcie zmian w całości. Komisja uznała też, że czas wprowadzenia w życie tej nowelizacji jest ważny dla polskiego rynku pracy, dla warunków finansowych, w jakich działają przedsiębiorstwa, i dla przyspieszenia korzystnych zmian w gospodarce. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie projektu uchwały przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz jest jedną ze sprawozdawczyń Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w części dotyczącej wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TeresaLiszcz">W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zostało zgłoszonych dwadzieścia sześć wniosków mniejszości. Dwadzieścia pięć mam zreferować ja, a jeden, czternasty, pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TeresaLiszcz">Mniejszość komisji, inaczej niż większość, uznała, że spora część zmian w kodeksie pracy wprowadzonych przez ustawę sejmową z 26 lipca jest wybitnie niekorzystna dla pracowników, a bardzo korzystna dla pracodawców. Jednocześnie w naszym przekonaniu te zmiany nie będą oddziaływać na zwiększenie liczby miejsc pracy, a tylko ułatwią życie pracodawcom, jeszcze bardziej uzależnią pracowników od pracodawców i ewentualnie powiększą zysk pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TeresaLiszcz">Wśród tych dwudziestu pięciu wniosków mniejszości, które ja mam referować, wyróżniłabym pewne bloki. Pierwsza grupa to wnioski zmierzające do skreślenia tych zmian, które przewidują możliwość zawieszania na czas do trzech lat pozaustawowych przepisów prawa pracy, w szczególności regulaminów pracy, regulaminów wynagradzania, statutów regulujących prawa i obowiązki stron stosunku pracy, w drodze porozumienia między związkami zawodowymi a pracodawcą, a gdy nie ma związków - czyli przede wszystkim u prywatnych pracodawców - między pracodawcą a wyłonionym ad hoc przedstawicielstwem załogi. Wyraźnym mankamentem tego przepisu jest to, że nie ma uregulowanego sposobu wyłaniania tego przedstawicielstwa i prawdopodobnie pracodawca wyznaczy sobie takiego przedstawiciela, jaki będzie dla niego wygodny. W tej samej konwencji jest utrzymana zmiana, która ma polegać na tym, że pracodawca ze związkami bądź z przedstawicielstwem załogi wyłonionym ad hoc może na okres do trzech lat zawiesić obowiązywanie niektórych warunków zatrudnienia, w szczególności płac, przewidzianych w obowiązujących umowach o pracę. To jest pierwsza grupa poprawek. Zaznaczam, że ta możliwość nie dotyczy zawieszania układów zbiorowych pracy, bo w odniesieniu do tych układów taka możliwość już istnieje w dziale XI kodeksu pracy. Ten przepis wydaje nam się zbędny, nieprecyzyjny i legislacyjnie niepoprawny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TeresaLiszcz">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 22. Uzupełnia się tu już istniejącą definicję stosunku pracy przez dodanie, iż chodzi o pracę podporządkowaną, wykonywaną w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę. Moim zdaniem i zdaniem mniejszości jest wyraźna sprzeczność między znowelizowanym art. 22 a art. 29, który wskazuje na to, że w szczególności miejsce pracy określa umowa o pracę, zaś czas pracy określają przepisy prawa pracy i ewentualnie także umowa o pracę. Tymczasem ze zmienionej definicji wynika, że miejsce i czas pracy może swobodnie wyznaczać pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TeresaLiszcz">Dalszy wniosek mniejszości dotyczy art. 92, właściwie są tu dwa wnioski mniejszości. Chodzi o skreślenie przepisu, który pozwala pozbawić pracownika wynagrodzenia za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego, jeżeli nie jest ono dłuższe niż sześć dni. Według szacunków oznacza to dla pracodawców oszczędność rzędu 300 milionów zł - takie kwoty podawano na posiedzeniu komisji - co oczywiście oznacza wyciągnięcie tych 300 milionów zł z kieszeni pracowników. Chodzi o to, że już obecnie pracownicy, zwłaszcza u prywatnych pracodawców, boją się zachorowań, wiedząc, że niejako chorują na koszt pracodawcy, więc chodzą do pracy ze zwolnieniami lekarskimi w kieszeniach. W sumie nikomu się to nie opłaca, bo nieleczenie choroby pozornie lekkiej może sprawić, że powstaną poważne powikłania. A więc proponujemy skreślenie tego przepisu. Człowiek chory i tak otrzymuje 80% wynagrodzenia, więc jeżeli pozbawi się go jeszcze części tego wynagrodzenia, to straci około 15% swojej pensji miesięcznej. A przecież w czasie choroby potrzebuje pieniędzy na lekarstwa, z których niektóre są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#TeresaLiszcz">Jednocześnie, wychodząc naprzeciw pracodawcom, proponujemy zmniejszenie liczby dni, za które płaci pracodawca, z trzydziestu trzech, jak zaproponował Sejm, do dwudziestu pięciu. W ogóle ten przepis w art. 92 powinno się skreślić, bo pracodawca nie powinien ponosić kosztów choroby pracownika, ponieważ od tego jest ubezpieczenie chorobowe. Oczywiście, wyeliminowanie tego przepisu wymaga zmiany przepisów o finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Pracodawcy powinni uczestniczyć w finansowaniu takiego ubezpieczenia i per saldo na pewno by im się to opłacało. Póki co proponujemy tylko bardziej znaczące ograniczenie kosztów pracodawców w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#TeresaLiszcz">Proponujemy również zniesienie zmiany dwudziestej pierwszej w art. 1, która polega na skreśleniu art. 113¹, wprowadzonego w 1996 r., który zabraniał wielokrotnego, w cudzysłowie, karania pracownika za jedno przewinienie, na przykład usprawiedliwioną nieobecność, raz poprzez karę porządkową, a drugi raz poprzez pozbawienie trzynastki, premii bądź czternastki.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#TeresaLiszcz">Chcemy też ograniczyć możliwości stosowania przerywanego czasu pracy, które bardzo poszerza ustawa sejmowa. Wykreślamy więc spośród obszarów zatrudnienia, w których można wprowadzić przerywany czas pracy, bardzo nieostre określenie „przy wykonywaniu prac użytecznych społecznie lub służących zaspokajaniu codziennych potrzeb ludności” - jest to siódma poprawka mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#TeresaLiszcz">Podobny cel ma ósma poprawka mniejszości. Jest to pozornie drobna zmiana językowa, mająca jednak istotne znaczenie merytoryczne. Chodzi o to, żeby użyty w ustawie sejmowej wyraz „lub” zastąpić wyrazem „i”. Przepis dotyczy przesłanki stosowania przerywanego czasu pracy. W wersji sejmowej tą przesłanką może być rodzaj pracy lub organizacja pracy, czyli sam rodzaj lub sama organizacja. Wiadomo, że organizacja zależy tylko od pracodawcy, a więc de facto pracodawca może sam stworzyć przesłanki do szerokiego stosowania przerywanego czasu pracy. Dlatego w zmianie dwudziestej czwartej, dotyczącej przesłanek wprowadzania zadaniowego czasu pracy, czyli tak zwanego czasu nienormowanego, proponujemy pozostawienie dotychczasowego wyrazu „i”, żeby rodzaj i organizacja pracy były traktowane jakby łącznie i razem stanowiły przesłankę wprowadzenia zadaniowego czasu pracy. Sejm proponuje zaś, żeby sama organizacja pracy mogła stanowić taką przesłankę, co powoduje, że ta kwestia zależy od swobodnej decyzji pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#TeresaLiszcz">Ustawa sejmowa przewiduje także znaczne zliberalizowanie przepisów o ewidencjonowaniu czasu pracy, wyłączając spod obowiązku ewidencji czasu pracy nie tylko pracowników objętych zadaniowym czasem pracy, co jest oczywiste, czy pracowników zarządzających zakładem w imieniu pracodawcy, ale także wszystkich pracowników, którzy otrzymują ryczałt za godziny nadliczbowe, zryczałtowane dodatkowe wynagrodzenie za godziny nadliczbowe i zryczałtowany dodatek za pracę w nocy. Zwłaszcza to ostatnie jest bardzo niebezpieczne, bo brak takiej ewidencji czasu pracy de facto uniemożliwia Państwowej Inspekcji Pracy kontrolę zatrudnienia w nocy i w godzinach nadliczbowych. Dlatego proponujemy, żeby zwolnienie z obowiązku ewidencji czasu pracy dotyczyło tylko pracowników zatrudnionych w zadaniowym czasie pracy oraz pracowników zarządzających zakładem pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#TeresaLiszcz">Proponujemy również skreślenie zmiany dwudziestej siódmej, która przewiduje zwiększenie limitu godzin nadliczbowych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#TeresaLiszcz">Poprawkę czternastą zreferuje pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#TeresaLiszcz">Dalsze poprawki mniejszości dotyczą spraw urlopowych. Otóż przewiduje się możliwość rezygnacji w ogóle z ustalania planów urlopów za zgodą związku, jeżeli związek istnieje, lub bez jego zgody, gdy ten związek nie działa. U większości pracodawców prywatnych - przypominam - nie ma związków. Oznacza to, że pracownik może być zaskakiwany terminem urlopu, bo nie będzie już obowiązku uprzedzania go o decyzji przyznania urlopu przez pracodawcę chociażby jeden czy dwa dni przed terminem jego rozpoczęcia. Jak w tej sytuacji można planować urlop wspólnie z małżonkiem, z rodziną?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#TeresaLiszcz">Zdając sobie sprawę z tego, że dzisiejsze przepisy o terminach wykorzystywania urlopu mogą być uznane za zbyt sztywne, proponuję dodatkową zmianę do art. 164, dotyczącego przesunięcia terminów urlopów. Mianowicie proponujemy, ażeby przesunięcie urlopu mogło nastąpić zawsze na wniosek lub za zgodą pracownika, a więc i pracodawcy, ale bez obwarowywania tego przepisu wymogiem istnienia ważnej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#TeresaLiszcz">Bardzo niebezpieczne wydają nam się zmiany dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy, zwłaszcza że idą pod prąd przepisów Unii Europejskiej. Chodzi o funkcjonowanie specjalistycznej służby bhp u pracodawców oraz komisji bezpieczeństwa i higieny pracy. Ustawa sejmowa przewiduje, że dopiero po przekroczeniu limitu zatrudnienia wynoszącego stu pracowników powstaje obowiązek zorganizowania służby bhp, podczas gdy dzisiaj jest tak już po przekroczeniu liczby dziesięciu pracowników. Ale dziesięciu to chyba mimo wszystko za mało, dlatego proponujemy skreślenie tej zmiany, a poprawka, którą przedłożę, będzie zmierzała do podniesienia tego limitu, tyle że umiarkowanie, do pięćdziesięciu, a nie stu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#TeresaLiszcz">Bardzo bulwersujący jest dla nas art. 6, w którym przewiduje się zawieszenie art. 25¹, ograniczającego wielokrotne zatrudnianie na czas określony. Ten przepis, uznawany przez pracodawców za bardzo kłopotliwy czy szkodliwy, moim zdaniem jest obecnie, w kontekście bardzo rozsądnej interpretacji Sądu Najwyższego, w gruncie rzeczy prawidłowy. Mianowicie Sąd Najwyższy dopuszcza aneksowanie umów, ale pod warunkiem, że istnieje obiektywnie ważny powód aneksowania, czyli przedłużenia czasu trwania umowy o pracę na czas określony. Jeżeli tego obiektywnego powodu nie ma, jeżeli wyraźnie chodzi o obejście art. 25¹, to wtedy mamy do czynienia z nieważnością takiego aneksu, a umowa podpada pod art. 25¹.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#TeresaLiszcz">Pragnę mocno podkreślić, że zamknięto wstępnie, tymczasowo, obszar negocjacji z Unią Europejską dotyczący zatrudnienia i polityki społecznej. Między innymi jednym z uzgodnionych elementów było obowiązywanie tegoż art. 25¹. A więc robimy krok wstecz. W sytuacji gdy przystosowujemy, i to dosyć gwałtownie, nasze prawo do prawa unijnego, akurat w tej kwestii chcemy od tego odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#TeresaLiszcz">Kontestujemy również zmiany przewidziane w artykule dotyczącym ustawy o zwolnieniach grupowych. Te zmiany, proponowane przez Sejm, również są sprzeczne z dyrektywami unijnymi. Według znowelizowanych dyrektyw unijnych już zwolnienie pięciu pracowników przez tego samego pracodawcę w ciągu trzydziestu dni jest objęte przepisami o zwolnieniach grupowych, co wiąże się między innymi z odprawami. Według zmiany sejmowej przewiduje się w ogóle wyłączenie spod działania ustawy o zwolnieniach grupowych zwolnień pracowników dokonywanych przez pracodawcę zatrudniającego mniej niż dwudziestu pracowników. W opinii profesora Salwy znalazła się sugestia, że może to być uznane wręcz za niekonstytucyjne. Mniejszość proponuje więc skreślenie tego przepisu. Jest także przygotowywana poprawka, która zostanie zgłoszona później, modyfikująca ten przepis w kierunku zgodnym z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#TeresaLiszcz">Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie tylko zaapelować o przyjęcie przynajmniej niektórych wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardJarzembowski">Drugą sprawozdawczynią mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Senator, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaKurska">W zasadzie przypadło mi zajęcie się jednym przepisem. Ale zanim do niego dojdę, muszę jednak powiedzieć parę słów na temat samego projektu tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaKurska">Przyznam, że jestem nim zawiedziona. Jest to dla mnie przejaw jakiegoś nieporozumienia. Po prostu zaprzepaszczona została idea prawa pracy. Zawsze wtedy, kiedy chodziło o prawo pracy, mówiło się o zielonym świetle dla tych spraw. Oczywiście, było to w innym ustroju, w innym okresie i nie można tego w tej chwili porównywać. Ale nowelizacja zaproponowana obecnie zmierza ku temu, żeby z jednej strony dać pracodawcy oręż do ręki, a z drugiej strony nie zostawić żadnych szans dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaKurska">Z uwagi na bezrobocie, jakie się szerzy, wiadomo, że ludziom po prostu zależy na pracy, więc na przykład ten dzień zerowy, proponowany w zmianie do art. 92, jest czymś zupełnie niepotrzebnym, ponieważ człowiek, który dostaje pracę, tak o nią dba, że jest daleki od tego, aby symulować chorobę albo upić się poprzedniego dnia, choć obiegowo mówi się, że w naszym społeczeństwie nie brak akurat tego rodzaju zwolnień i że to jest między innymi przyczyna takiej zmiany. Ale abstrahując od tego, będzie to miało bardzo negatywny skutek psychologiczny, dlatego że zachwiane zostanie wzajemne zaufanie stron - pracodawcy do pracownika i vice versa. Z drugiej strony pracownik, będąc istotnie chorym, będzie ukrywał chorobę, żeby nie stracić pracy. Jest to, moim zdaniem, taki bardzo niesympatyczny akcent, który mnie osobiście razi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaKurska">Ponadto, jeśli chodzi na przykład o obniżenie wynagrodzenia za godziny nadliczbowe o 50%, jest to ewidentnie element generujący bezrobocie, ponieważ pracodawcy bardziej opłaca się - zamiast zatrudnić nowych pracowników - nadmierne obciążyć tych, którzy już pracują, żeby po prostu oszczędzić sobie trochę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, kiedy przyglądam się tym zmianom i biorę do ręki konstytucję, to przyznam, że jestem wzburzona, kiedy czytam w art. 32, że wszyscy ludzie są równi. Nie są równi! Pracodawca jest górą, pracownik nie ma szans. Moim zdaniem, musimy się jednak nad tym zastanowić. To samo dotyczy art. 66, który wyraźnie stanowi, jakie prawa ma pracownik. Po co w ogóle wspominać o higienie pracy, w sytuacji gdy człowiek ma pracować osiem godzin i jeszcze cztery dodatkowo. A przecież każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Sposób realizacji tego prawa określa ustawa. Wiadomo - każdy zna tekst, nie będę tego przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, reasumując to wszystko, uważam, że przepisy bhp zostały naruszone, wbrew temu, co kiedyś postulowała na przykład Międzynarodowa Organizacja Pracy. Jej pierwsza konwencja, podpisana w 1919 r., dopuszczała jedną godzinę nadliczbową na dobę. To był, powiedzmy, jakiś taki standard. Teraz mówi się o czterech godzinach. Są to rzeczy, które po prostu nie powinny mieć miejsca, bo wracamy w ten sposób niejako do XIX wieku. Przypomina mi się „Ziemia obiecana”, naprawdę. Odnoszę wrażenie, że w obecnej, katastrofalnej sytuacji, przy takim bezrobociu, które mamy, pracodawca po prostu nie może być dyktatorem we wszystkich sprawach codziennych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AnnaKurska">W szczególności pragnę się zająć art. 143 §2, umożliwiającym pracodawcy udzielenie czasu wolnego w zamian za czas przepracowany ponad ustaloną normę bez wniosku pracownika. Jest to nadużycie prawa, ponieważ każdy człowiek ma prawo do urlopu, ma prawo zaplanować go sobie w takim terminie, jaki jest dla niego dogodny, jaki odpowiada jego rodzinie, a nie pod dyktat pracodawcy, który stwierdza, że pracownik ma pójść na urlop. Nie dość, że nie płaci mu się za pracę ponad normę, to jeszcze każe mu się wziąć dni wolne wtedy, kiedy to odpowiada pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, są to dla mnie po prostu takie postanowienia, że nie zasługują na to, aby je poprzeć. W związku z tym składam poprawkę. Właściwie jest już taka poprawka mniejszości, ale ponieważ podpisał ją jeszcze profesor Religa, pozwolę sobie złożyć ją bezpośrednio na ręce pana marszałka. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejJaeschke">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejJaeschke">Jako sprawozdawca komisji będę unikał wdawania się w polemiki, gdyż obowiązkiem przewodniczącego jest przedstawienie wyników obrad. Otóż po burzliwej dyskusji, jak zresztą mogliście państwo zauważyć, dotyczącej wniosków mniejszości, większość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie przez Senat sejmowego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz możemy zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę też o precyzowanie, do kogo są adresowane, ponieważ sprawozdawców było kilkoro. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RyszardJarzembowski">Najwyraźniej sprawozdawcy mówili bardzo wyczerpująco, w związku z czym nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie panią minister Krystynę Tokarską-Biernacik, przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, oraz osoby jej towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chciałaby w tym momencie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie czy państwo senatorowie chcą, aby pani minister zabrała głos? Mówiąc inaczej, czy spytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zygmunt Cybulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Minister, mam pytanie następującej treści: czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że ten jeden dzień wolny spowoduje dwudniowe przedłużenie zwolnień lekarskich? Orzekając o stanie zdrowia, kiedy będzie chodziło o sześć czy siedem dni w przypadku chorób infekcyjnych, bo o takich mówimy - chodzi o grypę itp. - lekarz będzie skłonny raczej przetrzymać chorego w łóżku, niż pędzić go do pracy. A decyzja będzie należała do pacjenta, który będzie miał do wyboru stracić zapłatę za dzień pracy albo jej nie stracić, a przy tym lepiej wyzdrowieć. Oczywiście skorzysta z tej drugiej możliwości. Jaką kontrolę rząd przewiduje nad tą sytuacją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy Pani Minister zechce odpowiedzieć teraz? Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardJarzembowski">Może być z miejsca, może być z trybuny, jak pani wygodniej. Proszę bardzo, wybór pozostawiam pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Chciałabym się odnieść do sprawy tego dnia wolnego i do pytania postawionego przez pana senatora Cybulskiego w sposób bardziej kompleksowy. Chciałabym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów, iż obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że zasiłek, a właściwie wynagrodzenie, płaci każdy pracodawca za trzydzieści pięć dni nieobecności pracownika spowodowanej chorobą. Nie za każdą nieobecność w pracy, lecz za przebywanie na chorobie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">W związku z tym sytuacja faktyczna wygląda w sposób następujący. Pracownik, który jest zatrudniony w takim systemie, że ma pięciodniowy tydzień roboczy, otrzymując sześciodniowe zwolnienie, dostaje wynagrodzenie co prawda w wysokości 80%, ale nie za pięć dni, tylko za sześć dni. Ponadto wynagrodzenie to nie jest wynikiem - na przykład w przypadku pracowników otrzymujących stałe wynagrodzenie - czystego podzielenia tego wynagrodzenia przez liczbę dni roboczych, ale uwzględnia również dodatki takie jak za urlop, bo jest to obliczane w ten sam sposób. Teoretycznie możemy więc założyć, że pracownik, który otrzymuje sześciodniowe zwolnienie, w zasadzie jak gdyby rekompensuje sobie również te 80% i pozostaje z niezmienionym wynagrodzeniem. Przy dłuższych zwolnieniach układ jest nieraz tak korzystny, że pracownik jak gdyby nawet zyskuje chorując.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Nie zamierzałam zwracać uwagi na takie, powiedziałabym, niezbyt częste sytuacje, choć zdarzające się. Zachęcił mnie do tego fakt, że jedna z poseł sprawozdawczyń wyliczyła, iż teraz pracownik dostaje tylko 67% za każdy dzień nieobecności w pracy. No, w świetle obowiązujących przepisów informacja ta nie jest prawdziwa. Istotnie, była rozważana taka możliwość, że lekarze mogą ulegać presji pracowników, którzy przyjdą do nich ze względu na swoją sytuację finansową czy sytuację zdrowotną. I była rozważana również taka możliwość, iż spowoduje to faktyczne zwiększenie długości zwolnień. Chcę wszystkim szanownym państwu senatorom przypomnieć, iż w świetle obowiązujących przepisów za te dni zwolnienia płaci nie budżet, nie skarb państwa, lecz pracodawca. Chcę powiedzieć, że ten przepis zyskał absolutną aprobatę wszystkich reprezentatywnych organizacji pracodawców. To oni ponoszą ryzyko ewentualnych, że tak powiem, skutków, które będą wynikać z dobrego serca lekarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Aleksandra Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksandraKoszada">Pani Minister, art. 92 rzeczywiście jest najbardziej kontrowersyjny. Na posiedzeniu komisji mówiła pani, że skrócenie tego okresu do dwudziestu ośmiu dni przyniosłoby dla FUS, a jednocześnie dla budżetu państwa skutki finansowe wynoszące 600 milionów zł. Ale czy ministerstwo przygotowuje jakąś zmianę, która w przyszłości uporządkowałaby te wszystkie sprawy? To znaczy taką, która odciążyłaby pracodawcę, jeśli chodzi generalnie o to płacenie, oraz spowodowałaby, że płaciłby, o czym pani przed chwilą mówiła, nie za liczbę dni chorobowych, ale za rzeczywistą nieobecność w pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksandraKoszada">I drugie moje pytanie. Dotyczy ono art. 6, stanowiącego, że przepisu art. 25¹ ustawy, o której mowa w art. 1, nie stosuje się do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Chodzi tu o to, że umowy na czas określony można zawierać dwukrotnie, a trzecia umowa automatycznie staje się umową na czas nieokreślony. A czy było rozważane to, co będzie, jeżeli do Unii nie wejdziemy? Wtedy praktycznie może być tak, że będzie można w ogóle nie zawierać umów na czas nieograniczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam: pytania mają trwać nie dłużej niż minutę, a odpowiedź powinna być maksymalnie zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Istotnie, w ministerstwie prowadzi się prace dotyczące FUS i jego organizacji, W stanie obecnym, przy takich przepisach, które zostały uchwalone przecież nie przez Sejm ani Senat obecnej kadencji, ale poprzedniej, fundusz rezerwowy jest wspólny dla całego FUS i w związku z tym zwiększenie wydatków z jednego tytułu musi powodować dofinansowanie z budżetu. Rzeczywiście, robiliśmy takie symulacje. Nie mówię jednak o tym wniosku ekstremalnym, który padł dzisiaj jako wniosek mniejszości, a mianowicie o dopuszczeniu, że tak powiem, skrócenia tego okresu wypłacania przez pracodawców do dwudziestego piątego dnia, bo takich symulacji nie robiliśmy. Istotnie, najdłuższy okres skrócenia powodował skutki dla FUS, a więc, tak jak mówię, w konsekwencji dla budżetu, w wysokości prawie 600 milionów zł rocznie, co po prostu, jak państwo lepiej się orientujecie, powinno być w takim wypadku zrekompensowane albo podniesioną składką, albo zwiększonymi wpływami z podatku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Jeśli chodzi o art. 25¹, czyli zawieszenie dotychczas obowiązującego przepisu, teraz obowiązującego, który mówił, że trzecia umowa zawarta na czas określony przekształca się automatycznie w umowę na czas nieokreślony, to chcę powiedzieć, że propozycja rządowa w obu projektach była inna. W ostatecznym projekcie rząd skłaniał się do ograniczenia okresu, w którym pracownik pozostaje tak zatrudniony, do dwóch lat. Przepis, który jest teraz w projekcie przyjętym przez Sejm, jest wynikiem kompromisu i jest również wynikiem, że tak powiem, wniosku organizacji związkowych, uzgodnionego z pracodawcami. Ma on zawiesić stosowanie przepisu, który i tak nie spełniał zadań przed nim postawionych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Polemizowałabym z panią senator Liszcz, która mówi, że zgodnie z orzeczeniami Sądu Najwyższego nadużycie tego przepisu wymagało jakiś nadzwyczajnych uzasadnień. Otóż stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, że po orzeczeniu Sądu Najwyższego praktyka sądowa poszła w tym kierunku, że w zasadzie przepis art. 25¹ był fikcją, dlatego że każda umowa, zawarta nawet na najkrótszy czas określony, dwa tygodnie czy dwa miesiące, mogła być w drodze aneksu przedłużana w nieskończoność, a sądy ją traktowały jako pierwszą umowę. Czyli ten przepis naprawdę nie chronił pracowników, był przepisem, który po prostu wyzwalał chęć nadużywania prawa i dlatego nie powiększał szacunku dla prawa. Zawieszenie jego stosowania do momentu wejścia do Unii Europejskiej jest wynikiem pewnego kompromisu. Mamy nadzieję, że przy najbliższej nowelizacji znajdziemy jakieś rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało obie strony autonomicznego dialogu społecznego, to znaczy związki zawodowe i organizacje pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GenowefaFerenc">Najpierw chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani minister w sprawie wyliczenia wynagrodzenia za czas choroby. Z pani wypowiedzi wynikałoby bowiem, że pracownik za okres choroby otrzymuje stawkę wyższą aniżeli - przy pominięciu tych 80% - za czas pracy. Jest to nieprawda, bo pracownik chorobowe ma naliczane po podzieleniu przez liczbę dni kalendarzowych, a nie pracy. W związku z tym stawka wyliczona za jeden dzień chorobowego jest znacznie niższa od stawki za jeden dzień pracy. To nie jest tak, że dziesięć podzielone przez dwadzieścia daje mniej niż dziesięć podzielone przez trzydzieści.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GenowefaFerenc">A teraz pytania. Moje pierwsze pytanie dotyczy art. 77⁵. Pani Minister, czy ze zmian wprowadzonych w tym artykule nie wynika, że stwarza się pracodawcom możliwość zamiany części wynagrodzenia pracownika na diety z tytułu podróży służbowych? I czy wyliczono, w jaki sposób wprowadzenie tych zapisów wpłynie na zmniejszenie podatku od osób fizycznych i wpływów do ZUS?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy art. 129. Co resort rozumie przez zaspokajanie codziennych potrzeb ludności? Ma to bowiem bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia bardzo wielu grup zawodowych, gdyż od tego będzie uzależnione to, w jaki sposób będą miały rozliczany czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GenowefaFerenc">I ostatnie pytanie. Chciałabym uzyskać od pani minister informację, czy nowe zapisy wprowadzone do art. 237¹¹ są zgodne z dyrektywą rady z 12 czerwca 1989 r. Podczas prac komisji była dyskusja dotycząca tego tematu. Panie Marszałku, chciałabym przed głosowaniem uzyskać odpowiedź na to pytanie na piśmie, żebym po prostu w sposób jednoznaczny wiedziała, czy jest to zgodne z dyrektywą, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapewne wszyscy otrzymamy taką odpowiedź. Mam jednak do państwa senatorów prośbę o szanowanie regulaminu, jeśli chodzi o czas wypowiedzi czy zapytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister jest już gotowa do tego, żeby odpowiedzieć? Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardJarzembowski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">W moich wyliczeniach było wzięte pod uwagę przede wszystkim to, że pracownik dostaje wynagrodzenie za każdy dzień przebywania na zwolnieniu lekarskim, a nie za każdy dzień nieobecności w pracy. I to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Co do art. 77⁵, czyli kosztów podróży, to jeśli dobrze zrozumiałam pytanie pani senator, chodzi o to, czy jest ograniczenie dotyczące wysokości kosztów podróży wliczanych do tego. Na końcu są przepisy przejściowe, które zmieniają przepisy ustawy podatkowej, i tam jest powiedziane, do jakiej granicy i kto może sobie te koszty wliczyć. Nie ma obawy, że te koszty będą nieuzasadnione, że będą wyższe. Wyższe niż te przewidziane czy ustalone przez, zgodnie z delegacją, ministra pracy nie mogą być wliczane w koszty dlatego, że powodują normalne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Jeśli chodzi o codzienne potrzeby ludności, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, iż takie sformułowanie jest w art. 139, który mówi o pracy w niedziele i święta. Jest ona dozwolona - mówi o tym expressis verbis pkt 10 - „przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności, a w szczególności w”... i tu jest wymienione gdzie: w placówkach handlowych, zakładach świadczących usługi dla ludności, gastronomii, zakładach hotelarskich itd. Ten art. 139 w takim brzmieniu, w jakim starałam się go zacytować, nie budził kontrowersji i wydaje mi się, że był na tyle jasny, że nie wymagał dodatkowych wyjaśnień. W tym przepisie, który pani senator była łaskawa wymienić, to znaczy w art. 129, nic nie wymyślamy, ale po prostu odnosimy się do tego, co było w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Jeśli chodzi o art. 137¹¹, czyli o sprawy związane z bhp, z zasadami tworzenia służb bhp, to wedle naszej wiedzy, zresztą potwierdzonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, on nie narusza postanowień dyrektywy, która nie określa, że tak powiem, żadnej dolnej granicy dotyczącej tworzenia tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, czy robiliście państwo szacunkowe wyliczenia? Bo mamy już pierwszy dzień zwolnienia, mamy obniżone wynagrodzenia za nadgodziny. No, godzi to po prostu bezpośrednio w płacę realną pracownika. Nie mówię już o punktach, które godzą w płacę realną w sposób pośredni. Czy państwo się zastanawiali, jakie skutki dla płacy realnej spowodują te zmiany? Te sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że myśmy się wzorowali, jeśli chodzi o ducha zmian, że tak powiem, na takim rozwiązaniu, które przyniosło widoczne i znaczące skutki w zwalczaniu bezrobocia. Otóż nie jesteśmy prekursorem w tym zakresie. Państwo zapewne znają Pakt z Toledo, który został wprowadzony kilka lat temu, i wiedzą, że doprowadził on do bardzo znacznego zmniejszenia, bo więcej niż o połowę, bezrobocia w Hiszpanii. Było tam bowiem ponad dwudziestoparoprocentowe bezrobocie, a po Pakcie z Toledo, który też wprowadzał, że tak powiem, pewne...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pytałem o płacę realną.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Uważam, i to jest pogląd, który jak mi się wydaje, jest reprezentowany przez rząd - mówię „wydaje się”, bo nie konsultowaliśmy akurat tego problemu - że lepsza jest płaca mniejsza, ale dla większej liczby osób, niż większa dla mniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardJarzembowski">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy z pani wypowiedzi mam rozumieć, że rząd w ogóle nie analizował wpływu tego na płacę realną? Bo usłyszałem pewną liczbę frazesów, które znam od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Senatorze, proszę powiedzieć mi, jaka, wedle jakich kryteriów liczona płaca realna pana interesuje, i wtedy postaram się precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJarzembowski">To może już w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Normalnych, statystycznych, proszę pani, takich, jak w roczniku statystycznym.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy te myśli rozwijali w dyskusji, bo teraz mamy fazę pytań. Przenosimy to do dyskusji, tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku, jeżeli można, to będę kontynuować pytanie senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykDzido">Pani Minister, proszę powiedzieć, o ile zmniejszą się dochody pracobiorców na skutek wprowadzenia tych przepisów, które zmniejszają ich wynagrodzenie. Chodzi o pominięcie pierwszego z sześciu dni zwolnienia, zniesienie stuprocentowych wynagrodzeń za pracę w nadgodzinach, no i chociażby rezygnację z wypłaty odpraw w wypadku zwolnień grupowych w zakładach zatrudniających poniżej dwudziestu osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by było dysponować liczbami pewnymi. Chcę powiedzieć, że teraz nie dysponujemy takimi liczbami, również ze względu na to, że w wielu wypadkach zarówno pracodawcy, jak i pracobiorcy z różnych powodów, na przykład przy godzinach nadliczbowych, co potwierdza inspekcja pracy, uciekają w pracę na czarno. Wysokość opłat związana chociażby z godzinami nadliczbowymi jest bowiem taka, że pracodawcom nie opłaca się dać wynagrodzenia za dodatkową pracę, a pracobiorcom nie opłaca się przyznawać do tego, że je biorą. W związku z tym, że te pytania nie mają charakteru bardzo merytorycznego, jest mi naprawdę trudno odpowiedzieć, bo musiałabym prosić...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mają charakteru merytorycznego?)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Słucham? Jeśli chodzi o godziny nadliczbowe, to mogę tylko powiedzieć, że zgodnie z rocznikiem statystycznym godziny nadliczbowe w stosunku do godzin przepracowanych stanowią teraz około 2%. Czy po tym zabiegu ich liczba zwiększy się, czy się zmniejszy, jest mi trudno powiedzieć. W związku z tym nie potrafię na tym etapie obliczyć skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Minister, ponieważ nie było pani wystąpienia, które w jakiś sposób całościowy przedstawiałoby Senatowi tę ideę, zadam pani pytanie. W ustawie tej wprowadzamy zmiany w kilkudziesięciu przepisach. Czy rząd dokonał analizy - mówię nie o szczegółowej analizie ilościowej, o którą pytali moi poprzednicy, ale o jakościowej - wpływu poszczególnych zmian na wzrost zatrudnienia, na obniżkę kosztów pracy? Bo jeżeli coś robimy, to przyświeca nam jakiś cel. Jeżeli pani minister mogłaby krótko to scharakteryzować, będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MieczysławJanowski">I przypomnę, że osoba prowadząca obrady Senatu to marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJarzembowski">Ale i przewodniczący, bo przewodniczy obradom. Myślę więc, że tu nie ma pomyłki z pani strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani Minister, czy zechce pani odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Marszałku, na pewno nie było moją intencją uchybienie komukolwiek, a tym bardziej osobie przewodniczącej obradom,</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja słowo „przewodniczący” cenię bardziej niż słowo „marszałek”.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Aha, czyli... Ale mimo to dziękuję bardzo panu senatorowi za zwrócenie mi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Wszelkie dane, które były zbierane, i obliczenia, jakie były robione w związku ze zmianami kodeksu pracy, ze względu na liczbę osób objętych właśnie tym kodeksem, ze względu na głębokość zmian mogą mieć tylko charakter szacunkowy. Gdybym w tej chwili na przykład rzuciła, że tak powiem, dane wynikające z pomnożenia szacunkowej liczby zakładów, które oszczędzą pieniądze albo ich nie wydadzą - bo podnosimy próg dotyczący tych zakładów, w których musi być opracowany na przykład regulamin pracy albo regulamin wynagradzania - przez przeciętne wynagrodzenie, traktowane jako pomoc prawna przy opracowaniu, to nie wiem, czy te liczby wytrzymałyby próbę czasu. W związku z tym chcę powiedzieć, że przy tego rodzaju regulacjach nie ma możliwości wyliczenia realnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Chcę też powiedzieć, że prace pracodawców i związków zawodowych nad całokształtem zmian toczyły się od ubiegłego roku w ramach komisji trójstronnej i poza komisją trójstronną. I wydaje mi się, że jednak powszechne przekonanie o tym, że coś jest skuteczne - tak jak w makroekonomii przekonanie, że na przykład wysokie stopy procentowe są skuteczne, bo to też jest tylko przekonanie - może przynieść skutki, a takie przekonanie zapanowało właśnie w ramach tego autonomicznego dialogu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaLiszcz">Trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaLiszcz">Pierwsze dotyczy art. 129 i nowo wprowadzonego §11. Co oznaczają prace użyteczne społecznie wymienione w tym przepisie niejako w opozycji do wcześniej wymienionych prac w budownictwie, rolnictwie, hodowli, przy pilnowaniu mienia lub służących zaspakajaniu codziennych potrzeb ludności?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa. Dlaczego to akurat u pracodawców będących osobami fizycznymi, działających w rolnictwie, może być wprowadzony przerywany czas pracy dla pracowników bez żadnej rekompensaty za przerwę i na podstawie umowy o pracę, czyli praktycznie możliwe jest narzucenie tego w umowie o pracę? Jakie były intencje?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TeresaLiszcz">Jakie były tu intencje?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TeresaLiszcz">I trzecie krótkie pytanie. Skoro art. 25¹, jak twierdzi pani minister, jest martwy i nieszkodliwy, to po co go zawieszać? Nie będę polemizowała, chociaż zostaję przy swoim zdaniu, jeśli chodzi o stanowisko i orzecznictwo sądu w tej sprawie. Ale skoro jest taki nieszkodliwy, to po co go uchylać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Zacznę od ostatniej kwestii. Ten artykuł daje pracownikowi złudne poczucie tego, że jest w jakikolwiek sposób chroniony. A wydaje mi się, że jak gdyby elementem szacunku dla prawa jest to, ażeby przepisy, które są nieskuteczne, po prostu przestały funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Jeśli chodzi o sprawę codziennych potrzeb ludności i użyteczności społecznej...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: O prace społecznie użyteczne, bo o to pytam.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">...i o prace społecznie użyteczne, to odpowiem podobnie, jak już odpowiedziałam na pytanie, o ile pamiętam, pani senator Koszady. Otóż już od wielu lat funkcjonuje art. 139 kodeksu pracy, w którym jest takie samo sformułowanie i który, jak rozumiem, do tej pory nie budził wątpliwości co do doktryny prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Sprawa przerw w pracy w rolnictwie. Rzeczywiście na początku tego artykułu, w którym mówi się o pracy w rolnictwie i hodowli, jest rozróżnienie, a to dlatego, że ten artykuł, który pani profesor przywołała, odnosi się do osób fizycznych prowadzących gospodarstwa rolne, a w ich wypadku działy hodowlane i rolnicze nie są, że tak powiem, wyodrębniane.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mogę zadać do tego krótkie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaLiszcz">To dlaczego chodzi tu tylko o gospodarstwa prowadzone przez osoby fizyczne? Po co to zróżnicowanie? A dlaczego na przykład nie spółki z o.o.? Jaka była tego idea?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Wtedy to jest przedsiębiorstwo, a nie rolnik...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Osoba fizyczna też może być właścicielem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, ja bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji. Proszę ograniczyć się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Popiołek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaPopiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JolantaPopiołek">Pani Minister, czy zmiana wprowadzana w art. 92, dotycząca pozbawienia pracowników prawa do wynagrodzenia za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego, jest przepisem powszechnym i dotyczy również kobiet w ciąży oraz matek lub ojców biorących zwolnienie na opiekę nad chorym dzieckiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JolantaDanielak">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Pani Marszałek, Pani Senator. Chcę powiedzieć, że ta zmiana nie dotyczy osób sprawujących opiekę nad chorym dzieckiem - one dostają z tego tytułu zasiłek. Tych przepisów się nie zmienia. A jeśli chodzi o kobiety w ciąży, to one mają 100% wynagrodzenia. Przepis, który mówi o chorobach zawodowych, o wypadkach przy pracy i o chorobach w czasie ciąży, nie został ruszony i nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejChronowski">Pani Minister, pamiętam to, jak w 1996 r. uchwalaliśmy w tej izbie kodeks pracy, i to, że koronnym argumentem rządu było wtedy hasło, iż wprowadzamy ten roczny limit bodajże stu pięćdziesięciu godzin nadliczbowych po to, żeby maksymalnie ograniczyć bezrobocie. Miało to iść w kierunku zmniejszenia bezrobocia. A teraz słyszymy od pani minister, że to są rozwiązania, które... No, jestem ciekaw, jak w najbliższych dwóch latach ten kodeks zadziała i na ile to bezrobocie w naszym państwie spadnie dzięki tej ustawie. A teraz pytanie bezpośrednio dotyczące tego artykułu i tego, że teraz, w tym momencie, właściwie to się luzuje - zwiększa się możliwość wykorzystania godzin nadliczbowych, stosowania przez pracodawcę tych kryteriów. Czy to rzeczywiście spowoduje zmniejszenie bezrobocia? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejChronowski">Druga sprawa dotyczy pytania, które już tutaj padło. Chodzi mianowicie o te godziny nadliczbowe i o to, że pani minister użyła argumentu, iż to jest szara strefa, że ludzie uciekają w szarą strefę. Otóż pozwolę sobie absolutnie się z tym nie zgodzić. Ja myślę, że przyczyną szarej strefy, głównie w firmach prywatnych, jest coś innego. Mianowicie generalnie koszty pracy...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, minuta na pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejChronowski">To byłaby może minuta i dziesięć sekund, Pani Marszałek. Pozwoli mi pani w ciągu tych dziesięciu sekund dokończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ale ma być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejChronowski">Powiem tylko tyle, że nie zgodzę się z tym, iż to są koszty pracy. Akurat godziny nadliczbowe to jest mały ułamek, jeśli chodzi o koszty pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Ja nie odnosiłam się do wielkości tego ułamka. Ja powtórzyłam to, co rocznik statystyczny mówi na temat godzin nadliczbowych. Tak więc w ogóle z tym nie polemizowałam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Nie potrafię też powiedzieć, jaka była w 1996 r. argumentacja dotycząca zwiększenia limitu godzin nadliczbowych ze stu dwudziestu do stu pięćdziesięciu. Cały czas podkreślam - zresztą nie tylko ja, także przedstawiciele organizacji społecznych, którzy brali udział w dyskusjach - że te zaproponowane zmiany są zmianami pakietowymi. Doszło tu do swego rodzaju konsensusu, a konsensus polega na tym, że każda ze stron musi trochę ustąpić ze swojego sztywnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Limit godzin nadliczbowych jest zgodny z limitem obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. Jest też obwarowany pewnymi rygorami wynikającymi z norm czasu pracy. Ja jeszcze raz przypomnę to, co zresztą było mówione wielokrotnie i publicznie - że zmiany kodeksu pracy, do których przystępujemy, wynikają właśnie z norm czasu pracy, urlopów, a także z ustawy o zwolnieniach grupowych. Chodzi o to, żeby dostosować te przepisy do warunków panujących w Unii Europejskiej. Pewne sprawy wprowadzone w tej drugiej nowelizacji zabrzmią dopiero, że tak powiem, kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym zadać pani minister pytanie odnoszące się do zmiany dwudziestej trzeciej w art. 1, to jest do nowo dodawanego art. 129⁵a §⁴, gdzie jest mowa o tym, że u pracodawcy będącego osobą fizyczną, prowadzącego działalność w zakresie rolnictwa, może być wprowadzony przerywany czas pracy. Wprawdzie były tu już zadawane pytania o ten paragraf, ale nie było pytania, co znaczy „działalność w zakresie rolnictwa”. Bo pojawiają się tu i ówdzie wątpliwości, czy to nie będzie rozszerzone na przykład na działalność przetwórstwa, prowadzoną przez osobę fizyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Pani Marszałek, Wysoka Izbo. Działalność w zakresie rolnictwa jest pojęciem zarówno opisanym w literaturze, jak i obecnym w różnego rodzaju przepisach. Intencją, która towarzyszyła wprowadzeniu tego przepisu, było jak gdyby stworzenie legalnych podstaw do funkcjonowania tego, co do tej pory ma miejsce w gospodarstwach rolnych. Bo wiadomo, że ze względu na zwyczaje, ze względu na wymogi klimatyczne i inne sprawy, czas pracy w rolnictwie jest z reguły czasem przerywanym. Tak jest czy to przy żniwach, czy to przy zbiorach, czy też przy obrządzaniu żywego inwentarza. A przetwórstwo rolne jest działem produkcji przemysłowej i na pewno nie będzie mieściło się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawełka. Przygotowuje się pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzPawełek">Dla niektórych związków zawodowych, szczególnie dla „Solidarności”, prawo pracy stanowi coś na kształt Talmudu, Koranu czy też Pisma Świętego, którego nie wolno ruszyć, którego nie wolno zmieniać, a jeżeli już to się robi, to odbywa się to przy akompaniamencie protestów, pochodów, pikiet, zamiast w ramach dyskusji przy stole. Typowym przykładem takiego podejścia do sprawy był swego czasu artykuł w „Rzeczpospolitej”, w którym wiceprzewodniczący Komisji Krajowej „Solidarności”, pan Śniadek, jak gdyby wykrzykiwał: Ręce precz od kodeksu pracy! Co to znaczy „ręce precz”? Czy to znaczy, że kodeks jest nietykalny? Że nie wolno go ruszać? Pamiętam z czasów młodości, że na murach był wypisywany podobny imperatyw: Ręce precz od Korei! No i rzeczywiście, od Korei te ręce jakby cofnięto, a co z tego wyszło, wiadomo. Tak więc chyba niedobrze by było, gdyby usłuchać pana wiceprzewodniczącego i nie tykać prawa pracy, kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzPawełek">Zdaję sobie sprawę z tego, że związki zawodowe powstały po to, żeby bronić interesów pracowniczych. To jest oczywisty cel związków zawodowych. Ale kodeks pracy, który był uchwalony w 1995 r. - to informacja dla pana senatora Chronowskiego - jest już w wielu wypadkach nieprzystający do obecnych czasów. I to jest jeden z powodów, dla których nie można go traktować jako jakiegoś gorsetu, jako czegoś, czego nie wolno zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzPawełek">Związek zawodowy musi bronić interesów pracowniczych, ale musi bronić tych interesów również poprzez obronę miejsc pracy pracowników. W dawnych stosunkach gospodarki planowej czy też socjalistycznej oczywiście nie miało to odniesienia, bo wtedy nikt nie mógł zbankrutować. Teraz jednak bankructwa są możliwe. A więc bronienie trzeciorzędnych czy drugorzędnych przepisów bardzo często prowadzi do tego, że potem pracownicy tracą miejsca pracy. Można więc mieć dużo przywilejów, ale potem można nie mieć miejsca pracy. I to jest najsmutniejsze, co tu można stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzPawełek">Proszę państwa, w czasach mojej pracy w Belgii spotkałem się z firmą, która z powodu braku zamówień przeszła na trzydniowy tydzień pracy. I to właśnie związki zawodowe działające w tej fabryce były inspiratorem tego przejścia, namawiały do tego pracowników i zmierzały do tego, żeby poprzez wprowadzenie tylko trzydniowego czasu pracy uchronić miejsca pracy. I uchroniły - firma przetrwała. Potem przyszły lepsze czasy, były zamówienia i firma działała dalej. Czy u nas coś takiego byłoby możliwe? Wątpię.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KazimierzPawełek">Chciałbym, proszę państwa, dać też inny przykład. Zanim zostałem senatorem, byłem szefem dużego prowincjonalnego dziennika w Lublinie, zatrudniającego sto osób i mającego około dwustu współpracowników. W 1995 r. powiedziałem tak: dosyć tego, tych wszystkich tabel, wysługi lat, jeżeli chcecie, koledzy, to wszystko to zbierzemy do kupki i zastosujemy inny system wynagradzania - system indywidualnych kontraktów. Tego także nauczyłem się w czasach mojej współpracy z belgijską gazetą „La nouvelle gazette” w Charleroi - tam obowiązywał taki właśnie system, że każdy dziennikarz miał indywidualny kontrakt. I tak też zrobiłem. Trwało to dość długo, bo trzeba było dać wypowiedzenia, trzeba było z każdym pracownikiem prowadzić negocjacje co do wysokości wynagrodzenia, ale dotrwałem do końca. Ostatecznie został wprowadzony system indywidualnych kontraktów dla wszystkich pracowników; oczywiście były to sprawy poufne, o szczegółowych warunkach nie można powiedzieć. Mało tego, poszedłem dalej: sekretarze redakcji mieli fundusz dyspozycyjny, z którego mogli natychmiast dawać nagrody - 50, 100 lub 200 zł - za każdy artykuł o większej wartości. To rozwiązanie także w żadnym kodeksie się nie mieściło. I tak można było działać, ponieważ nie było tam żadnych związków zawodowych. Ale nawet gdyby były tam związki zawodowe, to też można by się było dogadać. A więc tak dynamicznie mogłem działać, ponieważ nie miałem żadnych oporów związkowych. Gazeta kwitła, ludzie bardzo dobrze zarabiali. Oczywiście było coś za coś, bo skoro były wysokie wynagrodzenia - a to było jeszcze w czasach obowiązywania starej waluty, a więc te angaże indywidualne i kontrakty były w milionach złotych, wynosiły od 15 milionów do 60 milionów zł - to w zamian za to był dla wszystkich nienormowany czas pracy. I chcę państwu powiedzieć, że kilka lat po tych zmianach moim gościem był pan Marian Krzaklewski, zresztą odwiedził nas nie jedyny raz. Jego pierwsze pytanie było takie: czy są tu związki zawodowe? Odpowiedziałem: nie ma. Pan Krzaklewski jest człowiekiem obeznanym z tą tematyką, a więc drugie jego pytanie było takie: a jakie ma pan średnie wynagrodzenie w redakcji? No to odpowiedziałem: 3 tysiące 800 zł. Wtedy pan Krzaklewski powiedział: no to w takiej sytuacji nigdy nie będzie tu związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KazimierzPawełek">Teraz, proszę państwa, zachodzi pytanie: czy związki zawodowe są po to, by chronić złych pracowników, kiepskich pracowników? Ja tego doświadczyłem, kiedy chciałem zwolnić z pracy pewnego dziennikarza z powodu jego małego zaangażowania w pracy... Może powiem to inaczej: z powodu jego małej przydatności zawodowej. Dałem mu, zgodnie z obowiązującym przepisem, trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Ale potem przegrałem sprawę w sądzie pracy, potem przegrałem drugi raz, a pani sędzina tłumaczyła mi: przecież takiego przepisu, że można pracownika zwolnić z powodu li tylko małej wydajności czy też małej przydatności do zawodu dziennikarskiego, w żadnym kodeksie pracy nie ma. No rzeczywiście, takiego przepisu nie ma. A więc kiepski pracownik może dopóty tkwić na swoim stanowisku, dopóki chce, i nie można go wymienić. No ale czy taka nikła przydatność do pracy nie jest powodem do jego zamiany na lepszego pracownika? Okazuje się, że nie - nie można go wymienić, bo ścisłe przepisy prawa pracy na to nie zezwalają.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KazimierzPawełek">Dlatego też pewne rozluźnienie tego sztywnego gorsetu jest, proszę państwa, konieczne. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że przepisy prawa pracy, mówiąc w pewnym stopniu humorystycznie, są tworzone przeciwko złym pracodawcom, i że pracownik musi mieć jakieś gwarancję, ale przecież jest tak, jak powiedziałem: złego pracownika bronią związki zawodowe, a dobrego pracownika broni pracodawca, bo każdemu pracodawcy zależy na tym, żeby mieć dobrego pracownika. No ale nie zawsze może go mieć, bo krępuje go właśnie ten gorset przepisów mówiących, że takiej wymiany pracownika li tylko z powodu jego małej przydatności do zawodu nie można zrobić. Trzeba więc czekać, aż się taki pracownik upije, coś ukradnie albo też nie przyjdzie przez parę dni do pracy. No, jest to przecież bez sensu. Tak więc różne rzeczy należałoby tu zmienić.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KazimierzPawełek">Proszę państwa, to wszystko, co się teraz robi - tak na zasadzie: tutaj dodać, a tutaj odjąć - przypomina mi łatanie takiej starej, zużytej skarpetki. Bo jak się w jednym miejscu poceruje, to w drugim robi się dziura.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Lepiej chodzić na bosaka.)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KazimierzPawełek">Mam więc wrażenie, że już czas najwyższy, żeby chodzić wyłącznie w nowych skarpetkach. A więc tak jak kilka lat temu Polska otrzymała nową konstytucję, tak nadszedł również czas na to, aby polscy pracodawcy i pracobiorcy otrzymali nowy, przystosowany do obecnych warunków kodeks pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Mąsiora. Przygotowuje się pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogusławMąsior">Ja przepraszam bardzo, że podobnie jak kolega będę trochę wracał do historii, ale będę to robił po to, by uzasadnić zmianę mojego stanowiska co do jednego zapisu, zmianę przekonania, jakie miałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BogusławMąsior">Przez całe dorosłe życie miałem możliwość czynnego brania udziału w życiu gospodarczym, zbierania doświadczeń co do współpracy na styku związków z dyrekcją. W 1971 r. miałem możliwość oglądania strajku we włoskim zakładzie, w którym akurat byłem służbowo. Wydawało mi się, że to duża przykrość dla właściciela, iż taki trzydniowy strajk ma miejsce. Ale okazało się, że on był w sumie bardzo zadowolony - strajk dotyczył wzrostu kosztów utrzymania we Włoszech - bo miał trzy dni dla siebie. A potem zobaczyłem, jak włoscy robotnicy, cały personel, w ciągu następnych dni produkują wysokiej klasy urządzenia, bez przymusu nadrabiając czas stracony w okresie strajku. Zadałem sobie wtedy pytanie: dlaczego tak się dzieje? Otóż w 1971 r. włoski robotnik wiedział, że może walczyć o swoje prawa tylko do momentu, kiedy to nie grozi jego firmie. I oni wiedzieli, że muszą wyprodukować te maszyny, żeby można było je sprzedać. Marzyło mi się, by w Polsce taka świadomość pojawiła się jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BogusławMąsior">Kodeks pracy, który obowiązywał w poprzednim systemie, chronił właściwie największego obiboka, lenia i nieroba. I dużo wysiłku należało wkładać w to, by nie przegrać w sądzie, jeśli chciało się zwolnić tego rodzaju pracownika. Miałem możliwość kierowania dobrze zorganizowaną firmą prywatną. Wiem, jak mało jeszcze zmienił się stosunek nas, Polaków, do obowiązków, tak by przystawało to do wymogów XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BogusławMąsior">W radzie BCC słuchałem jednak, mówiąc szczerze, z przerażeniem moich kolegów, którzy twierdzili, że bezrobocie w Polsce powinno wzrosnąć do 22%, bo wtedy można będzie przeforsować kodeks pracy bardzo wygodny dla pracodawców. Dawano przykład, między innymi, niektórych państw z Ameryki Łacińskiej, na co ja odpowiadałem, że wydaje mi się, iż Polski na środkową Amerykę zamieniać nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BogusławMąsior">W związku z tym, że taki mam bagaż doświadczeń, w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byłem za wprowadzeniem pierwszego dnia bezpłatnego w przypadku choroby. Ale czas jaki upłynął pomiędzy tamtym posiedzeniem a dzisiejszymi obradami Senatu poświęciłem na to, żeby sprawdzić, jak w małych firmach, zatrudniających niewielką liczbę pracowników, wygląda stosunek pracodawcy do nich. I jest to zatrważające. Zatrważające! Wydaje mi się więc, a raczej jestem przekonany, że zasada, iż pierwszy dzień jest płatny, powinna w dalszym ciągu obowiązywać. Zmieniłem swój pogląd w ciągu tygodnia. W przypadku dużych przedsiębiorstw, gdzie załogi są bardzo liczne, ale bardzo często mamy do czynienia ze źle zorganizowaną pracą, tego rodzaju bodziec zewnętrzny być może wpłynie na podniesienie dyscypliny pracy, ale nie takiej, o jaką byśmy zabiegali. W przypadku firm małych, gdzie właściwie pracodawca robi z pracownikiem co chce, co chce, bo mamy bezrobocie rzędu 18, 20 czy 25%, pozbawianie pracowników tego pierwszego płatnego dnia będzie faktycznie równoznaczne z odebraniem im pewnej części człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#BogusławMąsior">Dlatego będę popierał wniosek mniejszości w sprawie wykreślenia zapisu dotyczącego bezpłatnego dnia w przypadku krótkotrwałej choroby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Liszcz. Przygotowuje się pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że ze sporym zdumieniem - żeby nie powiedzieć zgorszeniem - słuchałam tu niektórych wystąpień lewicowych senatorów, kpiących z kodeksu pracy, mówiących o Talmudzie. Na szczęście ostatni mówca zmienił ten obraz.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TeresaLiszcz">Otóż ja chciałabym przypomnieć, jaka jest idea i sens prawa pracy, jaka jest jego funkcja. To prawo powstało w XIX wieku w opozycji do prawa cywilnego, żeby chronić prawa strony słabszej. Pracownik jest zawsze słabszą stroną, toteż pod rządami prawa cywilnego, uznającego fundamentalną zasadę formalnej równości stron, zawsze przegrywał. Doprowadziło to do wyzysku, grożącego wręcz podstawom istnienia społeczeństw i państw. Sensem istnienia prawa pracy, jako gałęzi odrębnej względem prawa cywilnego, jest jego ochronna funkcja, jest branie w obronę pracownika, słabszego. Dzisiaj, kiedy mamy dziki kapitalizm, słychać ze strony pracodawców głosy nawołujące do powrotu do XIX wieku. Pamiętam taki felieton we „Wprost”, że zatrudnienie, a w szczególności praca, to jest taki sam towar jak ogórki, skarpetki lub czołgi. I obrót pracą powinien być regulowany takimi samymi zasadami: zasadą równości i pełnej swobody stron.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TeresaLiszcz">Otóż protestuję. Praca to nie jest towar. Praca to nie jest towar taki jak skarpetki czy ogórki. Zatem musi być regulowana w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TeresaLiszcz">Zmiany w kodeksie pracy, które uchwalił Sejm, są antypracownicze i sprzeczne z filozofią prawa pracy. Osłabiają wydatnie ochronę pracownika pod hasłem, iż kodeks pochodzący z 1974 r., a więc z czasów socjalizmu, jest zbyt ciasnym gorsetem krępującym przedsiębiorczość i generującym bezrobocie. Pragnę przypomnieć, że z tego kodeksu z 1974 r. już stosunkowo niewiele zostało, tyle razy był on zmieniany, poczynając od 1989 r., w szczególności olbrzymią nowelizacją z 1996 r. To już jest zupełnie inny kodeks. I nie jest on bardziej ochronny niż, na przykład, niemieckie prawo pracy, w wielu punktach dużo bardziej chroniące pracownika. I to wcale nie przeszkadza rozwojowi gospodarczemu i ograniczaniu bezrobocia w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#TeresaLiszcz">Oczywiście, ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie można przesadzać z ochroną, że nie można zwiększać przywilejów. Ale trzeba strzec uprawnień pracownika i je szanować. A tymczasem co się proponuje? Proponuje się wiele rozwiązań przeciwko pracownikowi, a ku wygodzie i dla zysku pracodawców. Jeśli był jakiś konsensus u podstaw tej ustawy zmieniającej kodeks pracy, to był on zawarty między lewicowym w teorii rządem a pracodawcami. W ramach tego konsensusu pracodawcy zrezygnowali z arcysłusznego postulatu, by nie musieli płacić za zwolnienie lekarskie pracownika, wyręczać w tym ubezpieczenia społecznego. W zamian otrzymali zmniejszenie opłacanego przez nich okresu o trzy dni - dwa dni kosztem ZUS, a jeden dzień kosztem pracownika - jak również mnóstwo innych uprawnień, pozwalających im na swobodne dysponowanie osobą pracownika bez liczenia się z jego czasem prywatnym czy obowiązkami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#TeresaLiszcz">Nie będę już tu wracać do tego jednodniowego niepłatnego zwolnienia lekarskiego, bo dużo o tym powiedziano. Chcę tylko przypomnieć, że nasze przeciętne płace w roku 2000 wynosiły około 28% płac przeciętnych w Europie Zachodniej. A według statystyk blisko 10% ludzi w Polsce żyje poniżej granicy ubóstwa, minimum egzystencji, zaś około połowa - poniżej minimum socjalnego. W tych warunkach każde zmniejszenie wynagrodzenia, wynikające bądź z tego jednego dnia niepłatnego, bądź z możliwości zawieszania warunków pracy i płacy przewidzianych w umowach, w regulaminach wynagradzania i tak dalej, oznacza pogłębienie jeszcze tego rozwarstwienia i stanu ubóstwa, w jakim żyje ogromna część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#TeresaLiszcz">Bulwersujące są dla mnie także proponowane zmiany w zakresie czasu pracy, pojawiające się pod hasłem uelastycznienia. Przypominam, że przepisy o czasie pracy mają przede wszystkim charakter ochronny. Już w 1918 r. Polska skróciła dobowy czas pracy do ośmiu godzin i tygodniowy do czterdziestu sześciu godzin, wyprzedzając w tym Międzynarodową Organizację Pracy. Pamiętajmy, że pod hasłem skrócenia czasu pracy ginęli ludzie. Między innymi z tego powodu obchodzimy dnia 1 maja Święto Pracy - na pamiątkę dnia, w którym zginęli robotnicy z Chicago, żądający między innymi skrócenia czasu pracy. Pamiętajmy, że czas pracy determinuje czas wypoczynku, czas życia rodzinnego. Nie można zatem oddać niemalże całego czasu pracownika do swobodnej dyspozycji pracodawcy. A tak się czyni, rozszerzając czy traktując bardzo elastycznie możliwości stosowania równoważnego przerywanego czasu pracy, zatrudniania w godzinach nadliczbowych itd., itd. Te zmiany idą za daleko. I nie zgadzam się z tym, że one istotnie przyczynią się do ograniczenia bezrobocia. Wręcz przeciwnie, zmiany polegające na swobodnym zatrudnianiu w godzinach nadliczbowych i potanieniu pracy przyczynią się do zmniejszenia liczby zatrudnionych, bo będzie się raczej wykorzystywać dłużej już pracujących. Wyjściem właściwym byłoby, na przykład, ograniczenie limitu pracy w godzinach nadliczbowych, tak jak się to robi na Zachodzie, i skłanianie tym samym pracodawców, mających w pewnych okresach zwiększone zapotrzebowanie na pracę, do zatrudniania bezrobotnych, skupionych w agencjach pracy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#TeresaLiszcz">Nie zgadzam się absolutnie z twierdzeniami, które tutaj padły, że kodeks pracy jest sztywnym gorsetem, jeśli chodzi o politykę kadrową, że uniemożliwia zwalnianie pracowników. Pan senator Pawełek mówił, że złego pracownika nie można zwolnić. To jest ewidentna nieprawda. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego i wytycznymi całej izby z 1985 r., elementarnym kryterium oceny przez sąd pracy, czy wypowiedzenie umowy na czas nieokreślony jest uzasadnione, jest przydatność pracownika dla pracodawcy. Jeśli on stwierdzi, że z przyczyn niezawinionych czy zawinionych przez pracownika, to obojętne, jest on dla pracodawcy nieprzydatny w konkretnej sytuacji, to ten ma prawo go zwolnić i sąd to uzna. Skąd ten cały atak na art. 25¹? Już była mowa o tym, że Sąd Najwyższy bardzo rozsądnie zinterpretował ten przepis i że pozwala na aneksowanie. Twierdzę jednak stanowczo, znając dobrze to orzecznictwo, że tak jest w sytuacji, gdy są obiektywne powody do aneksowania. A poza tym pamiętajmy, że pracodawca zawierając mowę na czas określony, dłuższy niż sześć miesięcy, może ją wypowiedzieć, jeśli to zastrzeże - a to od niego zależy, czy takie zastrzeżenie będzie w umowie. Może to zrobić z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia, nie motywując dlaczego, bo nie ma obowiązku motywacji. Po co wobec tego rezygnować z ograniczenia zatrudniania na czas określony, co jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej? Już dzisiaj pracodawcy stają na głowie, żeby zatrudniać na podstawie zlecenia, a w najlepszym przypadku na czas określony. A pamiętajmy, że pracownik zatrudniony na czas określony jest w bardzo złej sytuacji, nie dostanie, na przykład, żadnego kredytu, bo wymaga się przy tym stałego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#TeresaLiszcz">Te zmiany były już forsowane przez pracodawców w poprzednim sejmie, ale nie przeszły przy prawicowym rządzie, bo „Solidarność” się ostro postawiła, a OPZZ ją poparł. W opinii pracodawców to ma być remedium na bezrobocie. Już pokazywałam, że są tu jednak rozwiązania idące wręcz w przeciwnym kierunku. Rzeczywistym remedium na bezrobocie jest właściwa polityka makroekonomiczna, podatkowa, między innymi ograniczenie importu, bo my importujemy olbrzymie bezrobocie, i odbiurokratyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#TeresaLiszcz">Nie chcę powiedzieć, że w tych zmianach nie ma niczego dobrego. Są na przykład przepisy przewidujące odbiurokratyzowanie, zdjęcie z małych przedsiębiorców obowiązku posiadania skomplikowanych aktów, jakimi są regulamin pracy czy regulamin wynagradzania, jak również ograniczenie wydawania świadectw w przypadku dalszego zatrudniania czy obowiązku robienia badań lekarskich przy pozostawaniu w stosunku pracy. Do tego rodzaju rozwiązań zaliczam także zniesienie drugiego szczebla konsultacji ze związkami zawodowymi przy wypowiedzeniu, chociaż związki się na pewno w tym miejscu oburzą. To jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#TeresaLiszcz">Bardzo dobre dla pracowników jest ograniczenie sztucznego tak zwanego samozatrudnienia. I pewnie znalazłoby się jeszcze nieco więcej tych pozytywów, ale zdaje się, że już nie mam czasu, więc pochwały zmian na tym zakończę. I jeszcze apel do lewicowych wszak w ogromnej większości senatorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JolantaDanielak">Ale jeśli pani senator chce nas chwalić, to pozwolimy mówić trochę dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaLiszcz">To pochwalę. Uważam, że słusznie rezygnuje się z płacenia za czas poszukiwania pracy, jeżeli pracownik sam rezygnuje z zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TeresaLiszcz">Na koniec jednak, by już nie przedłużać, chcę zaapelować do sumień lewicowych senatorów, żeby nie popierali rozwiązań wyraźnie antypracowniczych, które przy tym na pewno nie wpłyną na ograniczenie bezrobocia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. Przygotowuje się pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogusławLitwiniec">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogusławLitwiniec">Prawdopodobnie nie będę apelował ani do sumień prawicowych, ani do sumień lewicowych, tylko do zdrowego rozsądku zarówno z prawej, jak i z lewej strony. Chcę mianowicie zająć się tematem dość trudnym nawet dla mnie, jako człowieka kultury, to znaczy zbieżnością prawa i obyczajów, o której Europa mówi już od dwóch tysięcy lat.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BogusławLitwiniec">Ale przedtem chcę rozstrzygnąć krótko, że tak powiem, prawie jednozdaniowo, moją wątpliwość wobec pewnego miejsca w proponowanej ustawie, które jakby zakłóca, według mnie, ważną zasadę obyczajową, mówiącą o potrzebie partnerstwa pracodawcy z najemnym pracownikiem. Ja bardzo wysoko cenię to poszukiwanie partnerstwa i mam pewne wątpliwości - czekam, co mi jeszcze podpowie dalszy ciąg dyskusji - co do tego, jak się ustosunkować do propozycji niekonsultowania przez pracodawcę z pracownikiem, co zrobić z jego nadgodzinami. Ja sądzę, że w imię zasady partnerstwa obie strony dzięki trzeźwemu zdrowemu rozsądkowi mogą tu dojść do zgody: musimy popracować dłużej, drogi pracowniku, ale za to dostaniesz wolny poniedziałek zamiast niedzieli. Tak właśnie myślę, w tej chwili głośno, chociaż wiem, że moje myślenie nie jest w pełni zgodne z ofertą resortu. Decyzję jeszcze odkładam, bo moja opinia w dalszym ciągu będzie się kształtowała.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BogusławLitwiniec">Wrócę teraz do meritum wystąpienia, a myślę, że nie będzie ono za długie. Otóż o zdrowy rozsądek pytają mnie, jako suwerena Rzeczypospolitej zasiadającego przez cztery lata w parlamencie, moi wyborcy, z którymi wielokrotnie się konsultowałem. Chodzi o ową nieszczęsną pierwszą chwilę słabości zdrowia, potwierdzoną decyzją lekarza. Ja nie chcę udawać mądrego, to znaczy doświadczonego przez życie, bo na ogół nie cierpię na słabości tego typu, w każdym razie odwołałbym się tutaj do zasady: jeśli nie wiesz, pytaj mądrzejszych. Mając ostatnio możliwość, z tytułu zasiadania w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej, przyglądania się temu, jak to rozstrzygnęli inni Europejczycy, przypomniałem sobie, jak przebywałem na północy Europy, w krajach skandynawskich, gdzie doświadczyłem podobnej dyskusji. Otóż w swoich niewątpliwie trzeźwych, ale też niewstydliwych, podkreślam, niewstydliwych umysłach, skandynawscy parlamentarzyści uznali za pożyteczną zasadę niepłacenia za pierwszy dzień choroby, ustanawia bowiem ona właśnie iunctim prawa z obyczajami na rzecz ideału nieczęsto osiąganego przy kreowaniu praw. Skandynawscy suwereni nawiązali do dobrego obyczaju panującego w Szwecji, w Norwegii, w Finlandii, częściowo w Danii, mianowicie, że uroczystości rodzinne, zakładowe, rozpoczyna się zwyczajowo w piątek lub w sobotę, a niedzielę zostawia się na modlitwę lub inne bardziej świeckie transcendentalne rozważania, bardziej świeckie, na doskonaleniu obyczajów, na wspólnotę rodzinną w pokoju taty, mamy i dzieci. A zatem jest ten dzień, czy to świątecznie, religijnie, czy po świecku świętowany, także dla odpoczynku od piątkowej czy sobotniej libacji. I tym motywem kierując się ustanowili to, co powiedziałem, a ja niewstydliwie chcę przywołać niewstydliwemu Senatowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#BogusławLitwiniec">Dlatego będę głosował w tym przypadku za propozycją rządu Rzeczypospolitej, zwalniającą lekarzy od trudu moralnego związanego z tym, o czym państwo wiecie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Izdebski. Przygotowuje się pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirIzdebski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SławomirIzdebski">Debatujemy dzisiaj nad niezwykle ważną nowelizacją, a mianowicie nowelizacją ustawy - Kodeks pracy. W związku z tym chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić w tej kwestii własne stanowisko, jak również stanowisko mego kolegi senatora Henryka Dzidy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SławomirIzdebski">Panie Senator i Panowie Senatorowie! W tak dramatycznej sytuacji występującej w stosunkach pracy, kiedy deficyt pracy skłania pracowników do wszelkich ustępstw wobec pracodawcy, naszym zdaniem uzasadnione jest ograniczenie okresu - powtarzam: okresu - wyrażenia zgody na stosowanie mniej korzystnych warunków zatrudnienia do sześciu miesięcy. Myślę, że przyjęcie innego rozwiązania stawiałoby pracownika w niekorzystnym położeniu ekonomicznym przez bardzo długi okres. Wówczas, moim zdaniem, naszym zdaniem, jego sytuacja rodzinna byłaby często bardzo tragiczna, sprowadzona wręcz do granic ubóstwa. W sytuacji, gdy znaczna większość pracodawców może bez większego trudu udokumentować trudną sytuację finansową, musi być zagwarantowana przynajmniej minimalna ochrona prawna i ekonomiczna pracownika.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SławomirIzdebski">Pozbawienie pracownika prawa do wynagrodzenia za pierwszy dzień niezdolności do pracy, w niezwykle trudnej sytuacji ekonomicznej polskich pracowników, przy tak relatywnie niskich zarobkach, może naszym zdaniem spowodować, że pracownicy będą chodzili do pracy w stanie chorobowym i wzrośnie wówczas zagrożenie ich zdrowia, a przede wszystkim bezpieczeństwa ich pracy. Myślę, że nie tylko ich, lecz również tych osób, za których bezpieczeństwo odpowiadają lub których bezpieczeństwo zależy od ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SławomirIzdebski">Obecny stan bezrobocia w Polsce oraz nagminne przy tym zjawisko zatrudniania pracowników w ponadnormatywnym czasie pracy, co wynika z częstych sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy, nie pozwala naszym zdaniem na obniżenie wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych. Takie obniżenie wynagrodzenia do poziomu 50% prowadzi w konsekwencji raczej do dalszego wzrostu bezrobocia, a nie jego zahamowania, a chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SławomirIzdebski">I wreszcie pogarszający się z dnia na dzień stan przestrzegania prawa w Polsce, o czym chyba wszyscy doskonale wiemy. Tego nikomu nie trzeba tłumaczyć. Duża fala bezrobocia oraz pogłębiająca się rozbieżność interesów pracodawców i interesów pracowników, co jest nam najbardziej bliskie, nie pozwalają na dalsze ograniczenia funkcji ochronnej wobec działaczy związkowych, a to jest też, jak myślę, bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SławomirIzdebski">W chwili obecnej obserwujemy proces jak gdyby wyciszania działaczy związkowych, związków zawodowych. Występują liczne i rażące naruszenia praw pracowniczych, przede wszystkim stale pogarsza się stan bezpieczeństwa pracy. A przecież ci działacze to też pracownicy, którzy w obawie o utratę miejsc pracy, zarówno dla siebie, jak swoich koleżanek, kolegów, idą często na bardzo duże ustępstwa. Niemniej jednak to oni, naszym zdaniem, mają stać na straży przestrzegania przez pracodawców swoich obowiązków. To oni muszą głośno upominać się o przynajmniej minimum praw dla swoich współtowarzyszy w procesie pracy. A zatem zawężanie o tak znaczną liczbę działaczy związkowych podlegających ochronie byłoby sprzeczne z funkcją ochronną naszego państwa wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SławomirIzdebski">Dlatego też sądzę, że poprawki, które za chwilę zaproponuję - jest ich dokładnie osiem, nie będę wszystkich przytaczał - są słuszne i w pełni uzasadnione. Ja po części je uzasadniłem i myślę, że niewprowadzenie ich mogłoby zaszkodzić odpowiednim, i tak już zachwianym, relacjom między pracodawcą a pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SławomirIzdebski">Myślę, że trzeba dążyć do budowy takiego modelu stosunków przemysłowych, stosunków między pracodawcą a pracownikami, w ogóle stosunków międzyludzkich, między partnerami społecznymi, aby powiększać obszar wspólnych interesów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jednak o pewne wyjaśnienie. Zgłaszał pan bowiem nam tutaj, że występuje w swoim imieniu i w imieniu senatora Dzidy. Z uwagi na fakt, że pan senator Dzido również wpisał się na listę mówców, chciałabym ustalić, czy państwo nie naruszacie tym samym zasad regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirIzdebski">Pani Marszałek powiedziała to dobitnie. Żeby to było jasne - pan senator Dzido jest podpisany pod wnioskiem, a więc siłą rzeczy jest to poprawka senatora Izdebskiego i senatora Dzidy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że poprawki są zgłoszone w imieniu obu panów...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JolantaDanielak">...natomiast wystąpienie było pana indywidualnym wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak, wystąpienie jest moje. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc. Przygotowuje się pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GenowefaFerenc">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GenowefaFerenc">Prowadzimy dziś debatę nad ustawą, z której musi w życiu zawodowym korzystać większość obywateli naszego kraju. Stąd wprowadzane zmiany do kodeksu pracy powinny być czytelne, przemyślane, niebudzące wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GenowefaFerenc">Zmiany w kodeksie pracy były oczekiwane nie tylko przez pracodawców, ale również przez pracowników. W czasie swojego wystąpienia chciałabym spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy na takie zmiany oczekiwano i czy obecnie wprowadzane zmiany będą służyły tym, którzy tych zmian oczekiwali. Oczywiście nie do wszystkich zmian ustosunkuję się. Swą uwagę zamierzam skupić na tych propozycjach, które w ocenie wielu grup, z którymi te propozycje konsultowałam, niosą zagrożenia, wątpliwości i nie zbliżają nas do Unii Europejskiej. W ocenie moich konsultantów część tych wątpliwości wynika z języka wprowadzonego przy pisaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GenowefaFerenc">Bardzo złym przykładem tego jest §1 art. 9¹, który wprowadza instytucję zawieszenia w całości lub w części przepisów prawa pracy, a dalej określa, jakich przepisów to nie dotyczy. Mam wrażenie, że autor niezbyt zna naszą rzeczywistość. Nie rozgranicza przepisów prawa pracy, tworzonych na podstawie kodeksu pracy, innych ustaw i aktów wykonawczych. Czy nie prościej byłoby podać, że zawieszeniu mogą ulec przepisy wewnątrzzakładowe lub wynikające z układów ponadzakładowych?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#GenowefaFerenc">Pracodawcy pytają, skąd się wzięło nowe pojęcie małego pracodawcy, zatrudniającego do dwudziestu pracowników. Czy nie można było wprowadzić jednego pojęcia dla wszystkich spraw występujących w gospodarce, związanych z małym pracodawcą?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#GenowefaFerenc">Zmiany nasuwające wiele wątpliwości, zarówno pracodawców, jak i pracowników, to zmiany w art. 129 dotyczące czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze skierowane do mnie pytanie dotyczyło zakresu pojęcia „codzienne potrzeby ludności”. Czy to handel spożywczy, ale już nie pamiątkarski, czy sektor energetyczny, gazowniczy, paliwowy, wodociągi i kanalizacja? Czy to też gastronomia i hotelarstwo? I w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#GenowefaFerenc">Wiele wątpliwości nasuwają postanowienia §4 w art. 129⁵a. Mowa jest tam o pracodawcy prowadzącym działalność w zakresie rolnictwa, którego pracownikowi przysługuje prawo do wynagrodzenia za czas przerwy, jeżeli wynika to z umowy o pracę. A więc jeżeli w umowie nie ma takiego zapisu, bardzo wielu pracowników zatrudnionych u pracodawcy działającego w zakresie rolnictwa takiego wynagrodzenia nie otrzyma. Jakiej grupy pracowników to dotyczy? Nie padła odpowiedź, która w jednoznaczny sposób wyjaśniałaby ten problem.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#GenowefaFerenc">W sprawie wynagrodzenia za czas choroby zwrócili się do mnie pracodawcy niezatrudniający pracowników lub zatrudniający jedną, dwie osoby, z zapytaniem, kiedy wreszcie zostaną potraktowani pod względem tych świadczeń na równi z innymi obywatelami naszego państwa i kiedy przestaną być podwójnie karani, na przykład za nieterminowe opłacenie składki ZUS. Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że pierwsza kara to odsetki z tytułu zwłoki, a druga dotyczy wypłaty zasiłku chorobowego, jeśli pracodawca zachoruje. Jeżeli zapłaci on składkę z jednodniowym opóźnieniem, to najpierw płaci odsetki karne, a następnie przez sześć miesięcy jest pozbawiony prawa do zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#GenowefaFerenc">W moim biurze senatorskim skarg na tego typu przepisy jest bardzo wiele. Żałuję ogromnie, że wprowadzając zmiany nie zadbano również o uregulowanie tych, jakże ważnych problemów. W Senacie nie mamy możliwości poszerzenia tych zmian. Fakt, że tak ważne problemy zostały pominięte, winien także być sygnałem dla rządu, iż tego typu zmiany powinny być poprzedzone dogłębną analizą wszystkich przepisów dotyczących stosunku pracy czy też pracy wykonywanej w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Tego oczekują nasi wyborcy - rozwiązań kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#GenowefaFerenc">Ostatnia wprowadzana zmiana, której chciałabym poświęcić kilka słów, to poprawka wzbudzająca bardzo wiele niezadowolenia wśród pracowników. Dotyczy ona mianowicie podniesienia granicy, od której pracodawca jest zobowiązany tworzyć służbę bezpieczeństwa i higieny pracy, do stu pracowników. Uważam, że obecna zmiana art. 237¹¹ jest wielkim nieporozumieniem. Wprowadzanie jej w okresie, kiedy mamy wysokie wskaźniki wypadkowości, kiedy wiele zakładów przystosowuje się do norm unijnych, kiedy powinniśmy tworzyć prawo służące wykorzystaniu środków pomocowych dla poprawy funkcjonowania wielu zakładów, a nie tylko o tym dyskutować, jest chyba rozminięciem się z celem, któremu przyświeca ta nowelizacja. Jako członek Rady Ochrony Pracy poprzedniej kadencji, jako wieloletni inspektor pracy, który od trzech lat oczekuje na kompleksowe rozwiązanie problemu kategoryzacji zakładów według występujących w nich zagrożeń dla życia i zdrowia pracowników, jako świadek ustalania wysokości składek - nazwę je wypadkowymi - oraz jako członek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zainteresowany zmniejszeniem obciążeń budżetu państwa z tego tytułu, oczekiwałam innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#GenowefaFerenc">Wysoki Senacie! Jak długo będziemy biernie przyglądać się sytuacji, w której małe podmioty gospodarcze i wszyscy podatnicy płacą za firmy, gdzie wypadkowość i zagrożenia są bardzo duże? A trzeba dodać, że życie i zdrowie pracownika, które winno być chronione w szczególny sposób, ma bardzo niską cenę. Odszkodowania, które pracownicy otrzymują z tytułu trwałego uszczerbku na zdrowiu, bardzo często nie wystarczają na leczenie czy protezę.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#GenowefaFerenc">Wprowadzając proponowane zapisy, nie przestrzegamy ponadto dyrektywy rady z 12 czerwca 1989 r. o wprowadzeniu środków w celu zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy zdrowia pracowników podczas pracy. Jest to dyrektywa 89/391/EWG. Podczas posiedzenia komisji wiele dyskutowaliśmy na ten temat, ale jak do tej pory brak jest w tej sprawie stanowiska na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#GenowefaFerenc">Panie Senator i Panowie Senatorowie! Jak wynika z projektu kodeksu pracy, obniżamy poziom ochrony. Chciałabym więc zacytować zapis dyrektywy: „Niniejsza dyrektywa nie usprawiedliwia jakiegokolwiek obniżania poziomu ochrony już osiągniętego w poszczególnych państwach członkowskich, gdyż w ramach traktatu państwo członkowskie jest zobowiązane do stymulowania działań na rzecz poprawy warunków pracy w tym zakresie i ich ujednolicania z zachowaniem osiągniętych już wyników”. Wskazuje się w niej również, że poziom wypadkowości podczas pracy i liczba chorób zawodowych są ciągle zbyt wysokie, powinno się więc udoskonalać w prawie krajowym środki zaradcze w celu zagwarantowania bezpieczeństwa i ochrony pracownika.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#GenowefaFerenc">Kolejne dwa cytaty z dyrektywy: „Należy zapewnić wystarczającą liczbę wyznaczonych pracowników i zewnętrznych służb lub osób do organizowania środków ochronnych i zapobiegawczych, biorąc pod uwagę rozmiary zakładu”. Uwzględniamy to w naszych zmianach, ale oprócz rozmiarów zakładów winno się wziąć pod uwagę zagrożenia, na jakie narażeni są pracownicy. „Państwa członkowskie - ustala się dalej w dyrektywie - mogą określić, zależnie od charakteru działalności i rozmiarów zakładu, kategorie zakładów, w jakich pracodawca może sam wziąć odpowiedzialność za środki, o których mowa w pkt. 1”. Stąd bardzo ważne jest określenie zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#GenowefaFerenc">Zacytowane zapisy mówią w sposób jednoznaczny, że należy brać pod uwagę nie tylko rozmiar zakładu, ale i występujące w nim zagrożenia, na jakie narażeni są pracownicy. Postanowienia dyrektywy stanowią też, że należy określić rozmiar i kategorie zakładów, w jakich pracodawcy mogą wziąć na siebie odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#GenowefaFerenc">Panie Senator i Panowie Senatorowie! Każdy z nas w tym kraju ma jedno życie i zdrowie. Dziś podejmujemy decyzję o tym, czy będziemy życie i zdrowie pracowników właściwie chronić.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#GenowefaFerenc">Wnoszę do tej ustawy poprawkę, która do czasu podziału zakładów na kategorie zagrożeń wychodzi naprzeciw proponowanym zmianom, stwarzając jednak minimum ochrony. Przekazuję tę poprawkę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Chronowski. Przygotowuje się pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejChronowski">Tak się składa, że kilka miesięcy temu miałem zaszczyt uczestniczyć w sympozjum organizowanym przez jedną ze szkół wyższych, na którym pokazano wyniki ankiet przeprowadzonych w tak zwanym small business, czyli wśród przedsiębiorców sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Przypomnę, że takich przedsiębiorstw mamy w skali kraju około dwóch milionów siedmiuset - jedne bankrutują, drugie powstają. Chodzi tu również o tak zwane samozatrudnienie, czyli jednoosobową działalność gospodarczą. Może pani minister będzie miała bliższe dane, moje są sprzed sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejChronowski">W odpowiedziach na pytanie, co przeszkadza tym przedsiębiorcom w działalności gospodarczej i zatrudnianiu pracowników, kodeks pracy został, proszę państwa, postawiony o dziwo dopiero na jedenastym miejscu. Przypominam: rozgraniczmy sektor tak zwanych przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek z udziałem skarbu państwa, których jest około 30–35%, od sektora prywatnych przedsiębiorców. Jak się okazało, kodeks pracy praktycznie im nie przeszkadza. Na absolutnym pierwszym miejscu wśród tego, co przeszkadza im w działalności gospodarczej, znalazły się koszty pracy, czyli kwestia prawie pięćdziesięcioprocentowego ZUS, oraz kwestia podatku dochodowego od osób fizycznych. Na drugim miejscu była postawiona bariera administracyjna przy zakładaniu firm, czyli relacje z ZUS, relacje z urzędem skarbowym, GUS - to są trzy, cztery dni chodzenia, żeby zarejestrować skromną, jednoosobową działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejChronowski">Warto posłużyć się, proszę państwa, tym przykładem, dochodząc do dyskusji o kodeksie pracy, tym bardziej że bardzo sprytnie powołujemy się czasami - rząd próbuje się na to powoływać tam, gdzie wygodnie - że tak stanowią standardy Unii Europejskiej, w takim kierunku idziemy. Daje się to ewidentnie pokazać na przykładzie tak zwanego zerowego dnia, czyli tego jednego niepłatnego dnia za chorobowe. Ale jednocześnie w tym kodeksie odchodzimy oczywiście od standardów Unii Europejskiej. Myślę tutaj o tak zwanej umowie na czas określony i o dopuszczaniu istnienia furtki, że można to stosować w dosyć dużym zakresie. Tak samo jest, jeśli chodzi o przepisy bhp.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, to są fakty. Pracodawca zawsze ma przewagę. Ja rozumiem, że występują tu dyrektorzy dużych firm, którzy nieraz mieli problemy ze związkami zawodowymi, mieli problemy z załogą, ale nie liczmy na to, że tu jest równowaga. Ktoś mówi, że w tej chwili jest równowaga. Ze strony pracodawcy zawsze będzie przewaga. Cieszę się, że wystąpienie pana senatora Mąsiora... Podejrzewam, wiem, w jakiej firmie dostał opinie od pracowników. Proszę państwa, jak się dzieje w głównej mierze w hipermarketach, w jaki sposób są tam ludzie traktowani? Pół etatu, a dwanaście godzin pracy. Pani minister też, myślę, doskonale o tym wie. To są fakty niezaprzeczalne.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejChronowski">Kolejna sprawa, proszę państwa. Jeśli sklepikarz zatrudnia na czarno człowieka, nie płaci ZUS, podatku dochodowego od osób fizycznych, to co ma robić drugi sklepikarz obok? Ale to są kwestie kosztów pracy, nie kodeksu pracy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, w imieniu grupy senatorów złożę prawie trzydzieści poprawek. I ostatni argument: proszę państwa, frustracja w polskim społeczeństwie potężnie narasta. Ja nie będę się powoływał na kraje Unii Europejskiej, jak to jest przy nowelizacji kodeksu pracy. Proszę tylko na to również zwrócić uwagę. Myślę, że warto również analizować i tę stronę. Przedłużenie kolejnej umowy o pracę na czas określony, proszę państwa, to jest kolejna frustracja dla pracownika. Ja we wtorek miałem okazję rozmawiać z pracownikami jednej z dużych firm. Oni tak bardzo się tego nie boją. Dobrze zgrana załoga da sobie radę. Boją się tego przede wszystkim pracownicy tych małych firm, do dwudziestu, do pięćdziesięciu, do stu pracowników, tam gdzie pracodawca zatrudnia właśnie taką liczbę pracowników. I na to strasznie chciałbym zwrócić państwu uwagę. Tyle z mojej strony. Dziękuję, Pani Marszałek. Pozwalam sobie te trzydzieści poprawek w imieniu grupy senatorów przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dzidę. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykDzido">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HenrykDzido">W sprawie ustawy, którą rozpatrujemy, powiedziane zostało chyba już wszystko, i z prawej, i z lewej strony, i ze środka. Każdy mówca przedstawiał w istocie swoje własne odczucia i odczucia tych, którzy się z nim kontaktują, jeśli chodzi o oddziaływanie kodeksu pracy na życie zbiorowe, na pracowników zakładów pracy. Ja chciałbym do tego przedstawić jeszcze swój pogląd, wynikający z pewnych moich doświadczeń, które nabyłem, wykonując pracę zawodową poza Senatem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#HenrykDzido">Otóż wydaje mi się, że dokonując zmian w kodeksie pracy, w tym akcie, który z założenia ma chronić ludzi najuboższych, ludzi, którzy nigdy nie byli i nie będą partnerami pracodawcy w stosunku pracy, musimy uwzględniać zarówno racje pracodawcy, jak i tego pracownika. Pracodawca nie potrzebuje ochrony przed pracownikiem, dla pracodawcy kodeks pracy wcale nie musi istnieć. On sobie te sprawy, które chce regulować w związku ze swoją działalnością, reguluje kodeksem cywilnym czy innymi przepisami. Kodeks pracy jest zaś po to, jak bardzo interesująco powiedziała pani senator Liszcz, ażeby chronił tych ludzi, którzy nie mają żadnych innych możliwości, by swoje prawa, swoje oczekiwania w stosunku do pracy obronić.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#HenrykDzido">Dlatego oczekiwałem, że zmieniając akt podstawowy, jakim jest kodeks, rząd, który te propozycje składa, przynajmniej przedstawi nam jakąś rzetelną analizę. Jeżeli bowiem założeniem tych zmian kodeksu pracy ma być zmniejszenie bezrobocia, jeżeli założeniem zmian ma być zmniejszenie kosztów pracodawcy, to chciałbym wiedzieć, jakie będą skutki tych rozwiązań w tych właśnie dwóch czy więcej dziedzinach. Nie może być to założenie teoretyczne, że my taki wniosek złożymy, Sejm, Senat go poprą i zobaczymy, co będzie. Będzie dobrze - nasza chwała, nie będzie dobrze - nie będzie autora, nie będzie ojca tego rozwiązania. Ze zdziwieniem przyjąłem to, że rząd nie wie, o ile zmniejszą się przychody pracobiorców po wprowadzeniu tych przepisów, i odwrotnie: o ile zwiększą się dochody, gdy zmniejszą się koszty pracy, bo wydawało mi się, że rząd powinien taką analizę przeprowadzić. Skoro jej nie mamy, to musimy bazować na własnych odczuciach, własnych przekonaniach.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#HenrykDzido">Ale kodeks, który w tej chwili jest zmieniany, ma na pewno wiele bądź kilka rozwiązań chyba zasadnych - tak ja to widzę. Na pewno zasadnym rozwiązaniem jest wprowadzany zakaz zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi. Na tym odcinku w wielu zakładach sytuacja w tej chwili sprowadzona została już do jakiejś absolutnej dowolności i dominacji pracodawców. Znam zakłady pracy, w których chyba tylko prezes jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, a wszyscy inni stanowią już spółki jednoosobowe, spółki z o.o., firmy zgłoszeniówki. To wszystko tylko po to, żeby pracodawca osiągnął cel, o którym wszyscy wiemy, a jest nim głównie niepłacenie ZUS. Wydaje mi się, że potrzebne jest wprowadzenie tego zakazu czy tej blokady. Zgadzam się, że w tym zakresie kodeks powinien być zmieniany, jeżeli zajdzie po temu określona potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#HenrykDzido">Wydaje mi się również, iż ważną sprawą jest wprowadzenie możliwości dopuszczalności zawierania umów na czas określony na czas choroby pracownika, która będzie trwać przez okres dla zakładu pracy obciążający. To są moim zdaniem rozwiązania zasadne.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#HenrykDzido">W kodeksie jest jednak wiele rozwiązań, które - co stwierdzam z przykrością - wnioski mniejszości słusznie podnoszą. Mówię „z przykrością”, dlatego że nie chciałbym, ażeby one były zgłaszane tutaj, na forum Senatu. Do tych rozwiązań zaliczam generalnie wszystkie te, które zmierzają do pomniejszenia dochodów, do pomniejszenia wynagrodzeń za pracę pracowników. Bo jak, proszę państwa, i czym wytłumaczyć racjonalnie, logicznie, nie wiem, fantazyjnie pozbawienie pracownika wynagrodzenia za pierwszy dzień choroby trwającej nie dłużej niż sześć dni? Nie za pierwszy dzień, za dwa dni. Już było mówione, że faktycznie pracownik jest pozbawiony nie jednego, ale dwóch dni wynagrodzenia za pracę z racji tego, że za pozostałe dni otrzymuje tylko niepełne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#HenrykDzido">Proszę państwa, tłumaczenia, że są to ludzie, którzy poprzedniego dnia pili, że są to ludzie, którzy wykorzystują swoje znajomości u lekarzy, załatwiają inne prace, są niepoważne. Proszę państwa, jeżeli nie wierzymy lekarzom, którzy wystawiają zaświadczenia lekarskie o niezdolności do pracy, to nie wiem, komu mamy wierzyć. Jaki zawód jest w tej chwili zawodem godnym zaufania? To może inaczej: spowodujmy podjęcie ustawy, która obligowałaby lub nakładała na lekarzy bardziej restrykcyjne podejście do zwolnień. Poza tym, proszę państwa, wywoła to natychmiast efekt - tak słyszałem - polski i logiczny, że nie będzie w ogóle sześciodniowych zwolnień. Nie wiem, od ilu dni będą się one zaczynać, ale na pewno nie od sześciu. Tłumaczenie, że jest to blokada dla tych, którzy jeszcze nie wytrzeźwieli, których choroba jest byle jaka... Nie rozumiem, dlaczego nie miałoby być jakichś restrykcji wobec tych, którzy wystawiają zwolnienia. Jestem absolutnie przeciwny takiemu rozwiązaniu, bo moim zdaniem jest ono niekorzystne i uderza nie tylko po kieszeni, ale również w godność pracownika, którego pozbawia się ochrony w sytuacji, kiedy jest chory. Jeżeli wśród tych, którzy nie dostaną wynagrodzenia za pierwszy dzień, będzie choć jeden, któremu się ono należy, to będzie to krzywda, której nikt mu nie zrekompensuje. To rozwiązanie nie daje także żadnych efektów związanych ze zwiększeniem zatrudnienia. Jeżeli ktoś mi wytłumaczy, w jaki sposób pozbawienie wynagrodzenia za pierwszy dzień choroby zwiększy zatrudnienie w kraju, to będę mu wdzięczny i zmienię swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#HenrykDzido">Oprócz tych przepisów, które już wymieniłem, są jeszcze dalej idące, równie drastyczne, bijące nie tylko w przychody pracobiorców, ale również, jak myślę, w sferę pewnych zasad, które zostały wypracowane w tym społeczeństwie. Pozbawienie pracowników stuprocentowego wynagrodzenia za dalsze ponad liczbowe godziny, pozbawienie odprawy pracowników zwalnianych z przyczyn ekonomicznych z zakładów, które zatrudniają poniżej dwudziestu osób, moim zdaniem również nie daje żadnych efektów, jeżeli chodzi o zmniejszenie bezrobocia. Jest to konsekwencja działań rządu, który, mając pewną wizję, nieuzasadnioną analityką ani badaniami, próbuje wytłumaczyć społeczeństwu, że jeżeli nie podejmuje się działań, które faktycznie mają zmniejszać bezrobocie, to załatwmy to ustawą. Jeżeli ustawa nie spowoduje zmniejszenia bezrobocia, to przygotujemy następną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#HenrykDzido">Dlatego, jak wspomniałem, będę głosować przeciwko tych zmianom, które uderzają w interes ekonomiczny pracobiorcy. Uważam, że dokonywane zmiany zmierzają nie do poprawy sytuacji na rynku pracy, ale do dalszego obniżenia dochodów społeczeństwa, że spowodują pogorszenie sytuacji finansowej pracowników i ich rodzin. Takie jest moje mniemanie i moje odczucie. Takie mam wrażenie, kiedy czytam tę ustawę, którą dzisiaj rozpoznaje Senat. Nie będę używał słów bardziej emocjonalnych, silniejszych, ale wydaje mi się, że ten kodeks zmierza również do tego, aby przygotować korzystne warunki dla nowych pracodawców, unijnych. Gdy będziemy w Unii, będą oni mogli robić prawie wszystko, jak chcą i co chcą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Przygotowuje się pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kiedy nowelizujemy kodeks pracy, niezwykle ważną ustawę, warto się zapytać, po co. Muszę powiedzieć, że w tym przypadku ratio legis nie jest takie jednoznaczne. Generalnie panuje głębokie przekonanie, że ta nowelizacja ma stanowić jakieś panaceum na nasze problemy związane z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, odbyło się w Senacie sympozjum poświęcone zagadnieniom kodeksu pracy i chyba dokładnie wszyscy naukowcy, którzy brali w nim udział, na czele z profesorem Kabajem i profesorem Lewandowskim, byli jednego zdania: wpływ ustawy na stan bezrobocia w Polsce jest żaden. Pracownikom ta nowelizacja nie daje nic, ewentualnie może coś dawać pracodawcom. Taki był pogląd. Myślę, że w związku z tym racje wprowadzenia tej ustawy są, powiedziałbym, dosyć wątłe.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Co właściwie należałoby zmienić w kodeksie, który - jak zauważyła pani senator Liszcz - powstał w roku 1974? Zmian wprowadzono już wiele. Może po prostu należałoby trochę inaczej spojrzeć na stosunki pracy? Rzeczą, która w moim przekonaniu wymaga zmiany, jest przede wszystkim rozróżnienie małych i dużych przedsiębiorstw. To jest rzecz dosyć oczywista, z którą każdy się styka, chyba nawet w swoim biurze senatorskim, że czym innym jest małe przedsiębiorstwo, a czym innym ogólne przedsiębiorstwo przewidziane w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Sądzę, że jeżeli chodzi o małe przedsiębiorstwa - według mnie są to przedsiębiorstwa do dziesięciu, maksimum dwudziestu osób, w których kontakty mają charakter interpersonalny i nie należy ich normować kodeksem - przepisy rzeczywiście mogłyby być inne, dużo bardziej skondensowane. Byłoby to dużo korzystniejsze niż to, co jest dzisiaj, ponieważ kodeks faktycznie w małych przedsiębiorstwach nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest chyba jedyna racja, która uzasadnia nowelizację kodeksu. Nie jestem jednak do końca przekonany, czy jest ona realizowana przez obecną nowelizację. Wręcz przeciwnie, sądzę, że pomysł małego przedsiębiorstwa, które nie może sobie poradzić z pewną biurokratyzacją przepisów, jest rozciągany na duże firmy i właściwie działa na szkodę pracowników, nie zmieniając nic albo bardzo niewiele w układzie mały przedsiębiorca - biurokracja państwowa czy samorządowa. Tak można o tej ustawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Chyba największym nieporozumieniem tej ustawy jest jednak zawieszenie art. 25¹. Nie wiem, czy państwo, rząd zdaje sobie sprawę z konsekwencji tego przepisu. Proszę państwa, oznacza to przedłużanie w nieskończoność umów na czas określony. Po prostu może to trwać ad infinitum. Jeśli nie wstąpimy do Unii, to właściwie już na zawsze mogą być umowy na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, poza tym doprecyzowujemy jedną rzecz, to znaczy likwidujemy, ograniczamy w jakiś sposób system samozatrudnienia. Czy w tym momencie zdajemy sobie sprawę z konsekwencji rynkowych tego przepisu? Przecież oznacza to tyle, że osoba, która ma umowę na czas określony, nie dostanie kredytu, a więc nie będzie miała możliwości ubiegania się o mieszkanie, zakupu samochodu, zakupu wyposażenia mieszkania. To jest kopanie dołków pod naszym niezwykle płytkim rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Co robili ludzie w tej sytuacji? Wymyślili sobie, że będą się wynosili i zakładali własne przedsiębiorstwa, jednoosobowe, powiedzmy sobie szczerze, dosyć fikcyjne. Zamykamy im teraz tę drogę. Gdzie ci ludzie mają się podziać? Po prostu eliminujemy z rynku dużą grupę ludzi. Komu będziemy sprzedawać produkty, które zostaną wytworzone na lepszych warunkach, dogodniejszych dla pracodawców? Przecież za chwilę ci pracodawcy nie będą mieli gdzie tego sprzedać. Koniunktura na Zachodzie nie ożywia się, kursy stoją w miejscu, oprocentowanie jest takie, jakie było. No gdzie ci pracodawcy będą to sprzedawać? A my ograniczymy jeszcze rynek wewnętrzny, eliminując z niego pewną liczbę osób. Przecież to jest absurd! Czy to było rozważane, że tak powiem, w liczbach, czy były takie oceny? Po wysłuchaniu wypowiedzi pani minister sądzę, że raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, drugą kwestię już poruszałem. Dotyczy ona płacy realnej. Wiele działań, zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio, godzi w tę płacę realną. W moim przekonaniu, jedynym rzeczywistym skutkiem tego będzie obniżenie płacy realnej społeczeństwa, a jest ona już w dniu dzisiejszym bardzo niewysoka.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że tych dwanaście lat transformacji, biorąc pod uwagę stratyfikację społeczeństwa, poszerzenie sfery ubóstwa, dało mało imponujące rezultaty. Nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, bo dopiero niedawno ukazały się te dane, że w 2001 r. 9,5% osób - to jest prawie co dziesiąty człowiek - żyło poniżej minimum egzystencji. A co to jest minimum egzystencji? Proszę państwa, w tym okresie było to 338 zł w gospodarstwie jednoosobowym i 913 zł w gospodarstwie dwa plus dwa, czyli dwoje dorosłych i dwoje dzieci. Takiej stratyfikacji dorobiliśmy się w naszym społeczeństwie, a dotyczy to co dziesiątej osoby. Od lat systematycznie też wzrasta liczba osób znajdujących się poniżej tak zwanej relatywnej sfery ubóstwa. Obecnie 57% osób żyje poniżej minimum socjalnego określanego na podstawie koszyka cen. To są te osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myśmy mówili: po pierwsze gospodarka. Nie ma czegoś takiego jak gospodarka - istnieje problem społeczno-gospodarczy. Odrywanie tych rzeczy od siebie jest właściwie niedopuszczalne. Bo czym to się kończy? No kończy się tym, że po prostu ludzie zaczynają wychodzić na ulice. Już w tej chwili się tego dorobiliśmy. Musimy sobie doskonale zdawać sprawę z tego, że możemy prawa tych ludzi ograniczyć, bo oczywiście papier jest cierpliwy i można na nim wszystko wypisać, można tę rzeszę pracowników doprowadzić wręcz do stanu, który Engels opisał w „Położeniu klasy robotniczej w Anglii”. Można, ale wiemy, jak się to skończy.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kiedy mówimy o walce z bezrobociem, ciągle unikamy jednego rozwiązania. Nie wiem, dlaczego go tak straszliwie unikamy, bo przecież przynosi ono rezultaty. Jednym z rozwiązań, bardzo prostym, jest ograniczenie czasu pracy, podzielenie się pracą. We Francji ograniczono czas pracy i dało to jakieś rezultaty, może nie tak fantastyczne, jak oczekiwano, ale jednak są jakieś rezultaty. Skrócenie czasu pracy to skłonienie pracodawców, ażeby zatrudniali dodatkowych ludzi. My zaś postępujemy odwrotnie - umożliwiamy pracodawcom eksploatację zatrudnionych już pracowników. Jakiż to ma sens, poza eksploatacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz sprawa obyczajów, o czym mówił pan senator Litwiniec. Panie Senatorze, rzeczywiście to jest również kwestia pewnego obyczaju, ale obyczaju, który zrobił się bardzo zły. Bo w tej chwili okazuje się, że przedsiębiorstwo jest towarem.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Pracownicy z tym towarem nie są związani, ten towar jest własnością pracodawcy. I teraz dzieje się tak, że koszty niepowodzeń mają ponosić pracownicy. Zarządy wypłacają sobie bowiem nagrody, przeprowadzając jednocześnie zbiorowe zwolnienia. Nie opłaca się bowiem prowadzić przedsiębiorstwa, które nie przynosi zysków. Jak w tych warunkach ma się kształtować porozumienie, kiedy ukształtowaliśmy takie stosunki pracy? Vide - Stocznia Szczecińska. Gdzie ma być to porozumienie?</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, coś się stało. Wiele słyszeliśmy na temat roszczeniowości pracowniczej. No tak, tylko że ja w tym czasie, już od lat, nie słyszałem, żeby ktoś używał słów „chciwość” czy „pazerność”. Proszę państwa, jeżeli nie będziemy tego piętnowali, to tych stosunków nigdy nie ukształtujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MariaSzyszkowska">Zabieram głos właściwie zupełnie nieoczekiwanie dla samej siebie, bo nie znam się na prawie pracy. Słuchając jednak trwającej dyskusji, dochodzę do pewnego wniosku i chciałabym podzielić się z państwem pewną uwagą o charakterze ogólnym. Doszło na tej sali do swoistego paradoksu, mianowicie prawa strona sali ujmuje się za pracownikami, a lewa strona sali ujmuje się za pracodawcami. Tak bym najkrócej uprościła i zsyntetyzowała głosy, które tutaj słyszałam. Oczywiście, pojęcia „prawica” i „lewica” nie są precyzyjne, ale tym razem jest to bardzo wyraziste.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym odwołać się do praojca idei socjaldemokracji. Obawiam się, że nie wszyscy działacze socjaldemokracji wiedzą o tym, że twórcą socjaldemokracji jest Immanuel Kant. Przypomnę, że według Kanta każdy człowiek, w tym człowiek biedny, niewykształcony, wykonujący najgorszy rodzaj pracy, pracy niechcianej przez większość społeczeństwa, ma być zawsze traktowany jako cel sam w sobie, a nigdy jako środek do jakiegoś celu, choćby to był cel wzniosły. A przecież mówimy o pracy. Okazuje się, że ten cel, do którego środkiem ma być pracownik, jest zupełnie niewzniosły, bo jest nim jedynie bogacenie się pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MariaSzyszkowska">W związku z tym chciałabym zaapelować, żeby jeszcze raz przemyśleć wyrażoną tu krytykę proponowanej nowelizacji, ponieważ jednak idee socjaldemokratyczne powinny być konsekwentnie wcielane w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przysłuchuję się tej debacie i chciałbym w tak ważnej sprawie, która dotyczy milionów rodaków, uciec od zaproponowanego układu lewica - prawica. Ja zastanawiam się nad czymś zupełnie innym, mianowicie nad istotą tych godzin, które upływają w Senacie, i wyrazić pewien niepokój, zresztą już tutaj sygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oto zostaje podjęty wysiłek okiełznania dramatycznej w tej chwili sytuacji związanej z bezrobociem. Bo sytuacja jest dramatyczna, jeżeli zważy się, iż 38% bezrobocia dotyka osób najmłodszych, dopiero wstępujących na rynek pracy. To jest nie tylko kwestia konkretnego przychodu i środków do życia, ale także daleko idących konsekwencji o charakterze etycznym, społecznym, jest to kwestia więzi, odnalezienia się w społecznej rzeczywistości itd. A jeżeli istnieje taki problem, problem narodowy, kluczowy, podstawowy, który moim zdaniem zagraża podstawom polskiej demokracji - mówię to zupełnie świadomie, jako coś oczywistego - to trzeba sobie postawić pytanie: co robić? Temu ma właśnie służyć ten dzisiejszy zabieg z kodeksem pracy. Taki jest jego cel, takie jest ratio legis.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie jest moim celem krytykowanie tej nowelizacji bez podstaw, w kontekście politycznym. Byłoby parlamentarnym i politycznym łajdactwem używanie problemu bezrobocia w grze politycznej w tak dramatycznej sytuacji, jaka w tej chwili jest w Polsce. Bo używanie problemu bezrobocia do gry politycznej przy takim dramacie to polityczne łajdactwo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja tylko stawiam pytanie. Bo nie jest tak, jak tutaj przekonywano - oczywiście mówię ze swojego punktu widzenia - że nie trzeba poświęcić pewnych przywilejów. Odwołujemy się na przykład do nauki społecznej kościoła - niektórzy po prawej stronie tak czynią, mówiąc, że istnieje godność pracy, że człowiek jest celem samym w sobie. Tak, ale istnieje też coś, co nazywa się solidaryzmem, solidarnością, inaczej mówiąc, jeden niesie brzemię drugiego. Bo czasami trzeba z czegoś zrezygnować, żeby ratować innych. Ale jest jedno podstawowe, zasadnicze pytanie. Nie znalazłem na nie odpowiedzi w żadnym dokumencie, w żadnym opracowaniu, nie ma na to żadnego dowodu, są tylko słowa, spotkania w zamkniętych gremiach. Czy mianowicie to odbieranie przywilejów, te poświęcenia dadzą spodziewany efekt w postaci dobra, jakim jest rozszerzenie rynku pracy? Tego dotyczy to podstawowe pytanie, które wisi nad tą salą i na które musimy uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli można uzyskać taki efekt dzięki konkretnym rozwiązaniom normatywnym, to tak samo ważni są ci, którzy pracują, jak ci, którzy pracy nie mają. Jeżeli więc w wyniku tego miałoby nastąpić zmniejszenie skali bezrobocia, to i politycy, i pracodawcy, i pracownicy, i związki zawodowe na jakiś czas powinni się na to zgodzić w ramach zasady solidaryzmu i solidarności. Ale ja na to odpowiedzi nie uzyskałem, nikt mnie co do tego nie przekonał.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Prawda jest taka: Polsce potrzebny jest, mówiąc w cudzysłowie, wielki aznarowski plan umowy publicznej i społecznej w sprawie bezrobocia. To jest prawda. Chcę jednak uzyskać niepolityczne, niekoniunkturalne opracowania, które w jakimś stopniu przybliżą mnie do prawdy, prawdy na temat takich rozwiązań, zarówno w aspekcie prawnym, jak i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">To wielkie porozumienie, ta wielka umowa społeczna między pracodawcami, pracownikami, organizacjami pracowniczymi i organizacjami społecznymi jest potrzebna. Być może niektóre przywileje powinny być na jakiś czas zawieszone. Ale ja muszę wiedzieć, że to jest słuszne. A dzisiaj tego nie wiem. A ponieważ tego nie wiem, nie mogę poświęcać dla tego jakiegoś innego dobra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BogusławLitwiniec">Czuję się zobowiązany niejako dopełnić swoją pierwszą wypowiedź, żebyśmy do końca zrozumieli ważną, jak myślę, intencję, którą starałem się przekazać i która tutaj zresztą została określona jako potrzeba iunctim prawa i obyczajów. Szczególnie nasza Izba musi właśnie to iunctim podkreślać wobec zapracowania tej większej Izby. Musi podkreślać, że jest odpowiedzialna za tę całą sferę, powiedziałbym, wysokiej kultury i stanu jakości życia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#BogusławLitwiniec">Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie chodzi o lekceważenie praw słabszych. Jeszcze raz chcę podpisać się pod tym, że prawo pracy jest przede wszystkim po to, żeby bronić słabszych. Ale chcę także podkreślić, że naczelną zasadą prawa pracy jest również ustanawianie partnerskich stosunków między pracodawcą i słabszym, wolnym najmitą. Jeśli nie doprowadzimy do tych partnerskich stosunków, to nigdy żadną literą prawa nie dokonamy po prostu kroku do przodu w kierunku demokracji, Panie Senatorze Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#BogusławLitwiniec">Zgadzam się, że ta dyskusja dotyczy problemów demokracji, powiedziałbym nawet więcej: jakości naszej umowy społecznej, która powstała w pewnych zarysach, ale na pewno jest też niedokończona. Przy takiej kwestii rzeczywiście ważny jest temat bezrobocia, ale nie sądzę, żeby celem tej ustawy było rozwiązanie problemu bezrobocia. Chodzi tu o zrobienie takiej, powiem po studencku, kasy, żeby tą jedną ustawą po prostu rozstrzygnąć ważną kwestię rozdziału środków na zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#BogusławLitwiniec">Uważam, że prawo pracy jest ważne, ale zmierza w kierunku stworzenia prawidłowych stosunków społecznych w ramach kreowanej przez nas wspólnie umowy społecznej, dotyczącej między innymi pracodawcy i najemcy. Kiedyś miałem okazję wspominać o tym, że wobec najemców też należy zastosować zasadę wspólnego wychowania obywatelskiego, żeby nie zgadzać się, w imię tylko idei socjalistycznych, z zasadą, że najemcy przy każdej okazji trzeba bronić, nawet jeśli dochodzi do wyzysku pracowitych przez obiboków.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#BogusławLitwiniec">I w ogóle, Panie Senatorze Dzido, nie powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, że sprawa, o której wspólnie myślimy, nie jest chorobą. Tak, jest chorobą. Ale chorobą jest też świadome doprowadzanie się do choroby. Chodzi o to, żeby przy tym świadomym doprowadzaniu się do choroby nie dochodziło do wyzysku pracowitych przez leniwych, że tak powiem, leniwych wolą. Musimy po prostu wspólnie ustanawiać takie prawo, które będzie doskonaliło czujność i pracodawcy, i rzetelnie pracującego najemcy wobec choroby. Kwestia wspólnej, partnerskiej czujności jest naszym obywatelskim obowiązkiem przy wychowywaniu społeczeństwa obywatelskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym krótko zabrać głos, nawiązując do wystąpienia pana senatora Piesiewicza. Otóż pan senator słusznie przedstawił dylemat społeczny, gospodarczy, polityczny, wreszcie moralny dotyczący obowiązku solidarności społecznej i dzielenia się deficytowym zasobem pracy. Pan senator postawił dramatyczne pytanie: jakie jest ratio legis? Czy rzeczywiście te zmiany w kodeksie pracy, o których dzisiaj dyskutujemy, mogą wpłynąć pozytywnie na zwiększenie tego zasobu pracy lub na rozszerzenie rynku pracy w sensie zwiększenia liczby zatrudnionych?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TeresaLiszcz">Wiele osób już tutaj mówiło, przyznał to właściwie przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej podczas posiedzenia komisji, że nie ma bezpośredniej zależności między nowelizacją kodeksu pracy a zwiększeniem miejsc pracy. Będą to pewne ułatwienia dla pracodawców. Być może pośrednio, w jakimś niewielkim stopniu, wpłyną na ich większą skłonność do zatrudniania. Dodam od siebie, że większą skłonność do eksploatowania już zatrudnionych pracowników spowodują raczej liberalizacja zatrudniania w godzinach nadliczbowych i potanienie tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TeresaLiszcz">Ale chcę przede wszystkim wysunąć jeszcze jeden argument. Otóż w latach 1993–1997, przy tym kodeksie pracy, który dzisiaj obowiązuje, powstało ponad milion nowych miejsc pracy, z tego około czterystu pięćdziesięciu tysięcy małych, prywatnych zakładów pracy. I następnie, poczynając od 1998 r., przy tym samym kodeksie pracy, następował spadek liczby miejsc pracy i ogromny wzrost bezrobocia. To jest ewidentny dowód na to, że w istocie kodeks pracy jest czynnikiem neutralnym, obojętnym z punktu widzenia rozszerzania czy ograniczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Mianowicie, co czyni w gruncie rzeczy omawiana zmiana w kodeksie pracy? Moim zdaniem ona przede wszystkim sankcjonuje dotychczasową samowolę pracodawców. Już dzisiaj, na takim rynku pracy, jaki mamy, największym biczem na zdyscyplinowanie pracowników jest to bezrobocie, które mamy. I dzisiaj pracodawcy to bezwzględnie wykorzystują. Nie twierdzę, że wszyscy. Jest jakiś margines pracodawców bardzo uczciwych, moralnych, którzy tego nie robią, ale zdecydowana większość eksploatuje, wykorzystuje pracowników.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#TeresaLiszcz">W Polsce mamy do czynienia z wyzyskiem pracy. Oczywiście nie mówię o posłach, senatorach, ministrach, urzędnikach samorządowych, bo my potrafimy zadbać o swoje interesy. Ale generalnie, w przypadku ludzi młodych, absolwentów, w przypadku robotników, to jest wyzysk pracy. Dane, które podał pan senator Romaszewski, o dochodach w relacji do minimum egzystencji czy minimum socjalnego dowodnie o tym świadczą. I co rusz jeszcze kombinujemy, jak obniżyć albo co najmniej zamrozić płacę minimalną, przy protestach przy każdej próbie ograniczenia górnej granicy zarobków. Tak zwana ustawa kominowa jest nieustannie kontestowana.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#TeresaLiszcz">Wykorzystując tę sytuację, pracodawcy już wprowadzają, kiedy chcą, przerywany czas pracy. Każą pracować przez dziesięć, dwanaście godzin, zatrudniając na całym etacie bez nadgodzin albo wręcz na pół etatu. Znam kilka przypadków, kiedy pracownik został zatrudniony oficjalnie na połowę wymiaru czasu pracy i dostaje połowę wynagrodzenia minimalnego. Pracuje co najmniej osiem godzin, czyli co najmniej w pełnym wymiarze, a często dłużej, z tym że za drugą połowę etatu wynagradza się go fikcyjnymi delegacjami. Tych delegacji nie ma. Każe mu się więc fałszować dokument, podpisywać, że był w delegacji. Jeżeli bowiem wynagrodzenie następuje w formie zwrotu kosztów delegacji, to nie jest to wynagrodzenie w sensie prawnym, czyli nie podlega składkom na ZUS itd., itd. Tak robią pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#TeresaLiszcz">A jeżeli przyjmiemy dzisiaj tę nowelizację, to takie praktyki będą kontynuowane w majestacie prawa. Do tego doprowadzimy. Usankcjonujemy bezprawie, które często u pracodawców zdarza się już teraz. Bardzo często. Jednym z przykładów instrumentu, który pomoże w fałszowaniu rzeczywistości, jest ograniczanie ewidencji czasu pracy. Jeśli nie będzie ewidencji czasu pracy w nocy pracowników jakiejś kategorii, którym się ryczałtowo płaci za godziny nadliczbowe, to jak Państwowa Inspekcja Pracy sprawdzi, czy był przestrzegany przepis o czasie pracy? Oczywiście nie sprawdzi. Dlatego jeszcze raz nawołuję do przemyślenia proponowanych zmian i do odrzucenia tych, które są wyraźnie antypracownicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefSztorc">Przysłuchiwałem się tej debacie. Muszę powiedzieć, że jestem pracodawcą, zatrudniam około tysiąca pracowników, i słucham w dyskusji tych państwa senatorów, którzy popierają zmiany, i tych, którzy są przeciwko zmianom. Ja w całej rozciągłości, jako pracodawca, muszę te wszystkie zmiany poprzeć. Myślę, że najważniejsze jest to, abyśmy dzisiaj umożliwili pracodawcom utrzymanie firm. To, co się dzieje dzisiaj w przedsiębiorstwach, woła czasem o pomstę do nieba. Oglądałem dzisiaj w południe manifestację jednego ze związków zawodowych i porządki zostawione po tej manifestacji. Miałem się zapytać, tylko nie było kogo, kto dał na to pieniądze, kto dał pieniądze na te petardy, na świece dymne i na zrobienie porządku po tej manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefSztorc">Była to określona grupa ludzi, którzy dbali o swoje interesy związkowe. Muszę powiedzieć, że znam wiele przedsiębiorstw, gdzie większość pracowników, być może nawet 100%, należy do komisji zakładowej jakiegoś związku zawodowego i komisji rewizyjnej. Pracodawca ma związane ręce. Nie może ani zwolnić, ani przesunąć, ani czegokolwiek zrobić. W takiej sytuacji jest jedyne wyjście - zlikwidować to przedsiębiorstwo, nie wiem, ogłosić upadłość, zrobić coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JózefSztorc">Tak więc myślę, że zmiany w kodeksie idą jednak w kierunku umożliwienia pracodawcom bardziej elastycznego postępowania w stosunku do pracowników. I ja nie widzę potrzeby, żeby w przedsiębiorstwie, które zatrudnia pięćdziesięciu pracowników, piętnastu pracowników ze związków zawodowych było w komisji zakładowej i dziesięciu w komisji rewizyjnej. Jest w firmie dwadzieścia - przepraszam za określenie - takich świętych krów, których się nie da ani zwolnić, ani przesunąć. To jest chore.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JózefSztorc">Chcę również powiedzieć o tym jednym dniu bezpłatnym za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego. Myślę, że powinno to być rozszerzone na więcej dni. Wniosku czy poprawki nie będę składał. Jestem za tym, żeby ten dzień był, a gdybym mógł, to zmieniłbym to, bo uważam, że powinno być kilka dni bezpłatnych za zwolnienie lekarskie. Jest powszechnie znaną prawdą, że pracownicy nadużywają zwolnień lekarskich, a lekarze bardzo hojnie rozdzielają zwolnienia. Jest to poza kontrolą. Pracownik ma kilka dni na dostarczenie zwolnienia do przedsiębiorstwa i nie ma wtedy możliwości jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JózefSztorc">Myślę, że jest to bardzo dobry pomysł. Wymaga to w przyszłości jeszcze poszerzenia, nie o jeden dzień, ale o więcej dni. Myślę, że gdyby pierwsze trzy dni zwolnienia lekarskiego były bezpłatne, to żaden pracownik nie poszedłby niepotrzebnie do lekarza, chorować, nie dałoby to bowiem żadnych profitów ani jemu, ani lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JózefSztorc">Chcę powiedzieć jeszcze o tworzeniu służb bhp w przedsiębiorstwach. Myślę, że słuszne jest tworzenie służb w przedsiębiorstwach. Słuszne jest przy tym podniesienie tej granicy do ponad stu pracowników, ponieważ ze swojego doświadczenia wiem, że trudno pracodawcy, który zatrudnia dwudziestu kilku pracowników, utrzymać na etacie inspektora bhp. Niczemu to nie służy, a podnosi tylko koszta działalności tej firmy. Myślę, że jest to bardzo dobry krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JózefSztorc">Żeby nie przedłużać, popieram wszystkie rozwiązania, które Sejm wniósł do kodeksu pracy, i proszę panie senator i panów senatorów o przyjęcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JolantaDanielak">W trakcie debaty wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pani senator Teresa Liszcz, pan senator Sławomir Izdebski, pan senator Henryk Dzido, pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Witold Gładkowski, pan senator Andrzej Chronowski z grupą senatorów, pan senator Religa i pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JolantaDanielak">Czy pani minister chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Może to pani uczynić w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że wpłynęło bardzo dużo uwag, niektóre wykluczają się wzajemnie, wolałabym więc ustosunkować się do nich podczas prac komisji, dlatego że w tej chwili zajęłabym państwu co najmniej godzinę, jeżeli nie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JolantaDanielak">Z uwagi na fakt, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo dziękuję pani minister za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu 18 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lipca bieżącego roku. 22 lipca 2002 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji w druku nr 172A.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ApoloniaKlepacz">Z upoważnienia i w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 lipca 2002 r. Ustawa ta zawarta jest w druku senackim nr 172.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ApoloniaKlepacz">Głównym celem przedłożonej Wysokiemu Senatowi ustawy jest nowelizacja ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Nowelizacja ta zmierza do usunięcia skutków prawnych wygaśnięcia z dniem 1 lipca 2002 r. zezwoleń na międzynarodowy obrót odpadami, ale wyłącznie w zakresie przywozu do Polski odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej. Sprowadza się do dodania w ustawie z 27 lipca 2001 r. po art. 41 nowego art. 41a, którego celem jest, mówiąc w uproszczeniu, utrzymanie dotychczasowego importu używanej odzieży i handlu nią.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo! W świetle art. 41 nowelizowanej ustawy - tutaj zacytuję tenże artykuł - „zezwolenia wydane w zakresie międzynarodowego obrotu odpadami zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, nie dłużej jednak niż do dnia 30 czerwca 2002 r.”. Okazało się, że od 1 lipca bieżącego roku niedozwolone stało się przywożenie na polski obszar celny odpadów wymieszanych z nieodpadami. W tej kategorii mieści się także odzież używana wymieszana z odzieżą zużytą. Konsekwencją tego stanu prawnego byłoby zaprzestanie działalności przez przedsiębiorstwa, które zajmowały się importem tego rodzaju odzieży. W dalszej kolejności negatywnie odbiłoby się również na przedsiębiorstwach zajmujących się przerobem i odzyskiem, a ostatecznie także na tych, które zajmują się obrotem odzieżą używaną oraz odpadami odzieżowymi i tekstylnymi.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ApoloniaKlepacz">Zawarty w nowelizującej ustawie art. 41a reguluje te kwestie w taki sposób, że zobowiązuje wszystkich przedsiębiorców, którzy do dnia 30 czerwca 2002 r. prowadzili działalność w tym zakresie, a wydane im zezwolenia na przywóz odpadów do kraju z dniem 1 lipca 2002 r. utraciły ważność, do uzyskania w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji nowego zezwolenia na sprowadzanie odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ApoloniaKlepacz">Jednocześnie artykuł ten - mam na myśli art. 41a - gwarantuje, że do czasu uzyskania nowego zezwolenia przedsiębiorcy mogą prowadzić dotychczasową działalność, jednak nie dłużej niż przez okres trzech miesięcy od dnia wejścia w życie tejże ustawy. Nowe zezwolenia mogą być wydawane na czas nieokreślony, ale nie dłuższy niż do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo! W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska podnoszono znaczenie tego problemu dla polskiej gospodarki narodowej, dla rynku pracy, a także dla społecznej ochrony ludzi ubogich. Rozważano jego wpływ na stan przemysłu lekkiego w Polsce oraz na środowisko. Zwrócono także uwagę na fakt, że w Unii Europejskiej dopuszczony jest obrót odzieżą używaną, a zatem w momencie akcesji Polski do Unii obecne przepisy ustawy o odpadach dotyczące odzieży używanej stracą rację bytu. Wolno będzie zbierać, kupować i sortować taką odzież, dlatego też tworzenie przejściowych stanów prawnych, odmiennych od rozwiązań obowiązujących w Unii, wydaje się nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#ApoloniaKlepacz">W dyskusji podkreślano także, że rynek pracy w tej branży to około siedemdziesięciu tysięcy ludzi, a dochody wpływające do budżetu wynoszą około 81 milionów zł z tytułu cła i podatku VAT oraz około 500 milionów zł z tytułu podatku dochodowego, podatku od nieruchomości i składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#ApoloniaKlepacz">W dyskusji pojawiły się także głosy krytyczne, podkreślające potrzebę poprawy sytuacji związanej z dekoniunkturą w krajowym przemyśle odzieżowym i wskazujące na negatywny wpływ takiego importu na tę gałąź gospodarki. Uznano jednak, że wielkość importu odzieży używanej, która według danych statystycznych wynosi na tle wartości całego importu odzieży 5,7%, nie stanowi wielkiego zagrożenia, a istotniejszy w tej sprawie jest czynnik społeczny - ochrona najuboższych konsumentów - którego nie należy bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#ApoloniaKlepacz">Stwierdzono także, że działalność związana z obrotem i segregacją odzieży używanej i zużytej ze względu na charakter i ilość odpadów nie stanowi zagrożenia dla naszego środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#ApoloniaKlepacz">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 30 lipca senacka Komisja Ochrony Środowiska po wysłuchaniu informacji posła sprawozdawcy sejmowej Komisji Gospodarki o przebiegu procesu legislacyjnego w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Gospodarki oraz przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej Tekstylnych Surowców Wtórnych, po przeprowadzeniu wnikliwej dyskusji, obejmującej społeczne, gospodarcze, środowiskowe i sanitarne aspekty tego zagadnienia, przyjęła ustawę o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw w przedłożeniu sejmowym. Ustawę przyjęto większością głosów, przy jednym wstrzymującym się, nie wnosząc żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#ApoloniaKlepacz">W związku z tym, że projektowi temu towarzyszyło dość duże wzburzenie medialne, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, iż w czasie głosowania w Sejmie ustawa ta spotkała się z poparciem właściwie wszystkich posłów i została przyjęta 414 głosami przy 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Konkludując, z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zawarte jest w druku nr 172A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewKruszewski">Czy - jeśli można wiedzieć - komisja zajmowała się tym, jak duża jest grupa osób prowadzących tego typu działalność? Pani senator powiedziała, że to jest około 5,5% odzieży bezpośrednio na naszym rynku, ale jak to się ma do rynku zatrudnienia? Dzisiaj akurat rozmawialiśmy o tym w pierwszym punkcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ApoloniaKlepacz">Oczywiście, mówiliśmy o tym. Rynek pracy w tej branży, jak już mówiłam, to około siedemdziesięciu tysięcy ludzi. Obejmuje to całość, również obrót odzieżą - czyli sprzedaż, sortowanie i rynek odpadowy. Taki jest obszar rynku pracy objęty tą branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz obywatelskim projektem ustawy. Do reprezentowania komitetu inicjatywy ustawodawczej w sprawie tej ustawy został wyznaczony pan Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim Główny Inspektor Ochrony Środowiska pan Krzysztof Zaręba, oraz towarzyszącego nam przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej, pana Janusza Korwin-Mikkego...</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do obecnych panów pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JolantaDanielak">Czy panowie chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego Janusz Korwin-Mikke: Ja tylko zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem poprosić o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. To nie jest może ustawa idealna z naszego punktu widzenia, ale jest trochę pilna, bo rzeczywiście stoją zakłady, a ludzie są na przymusowych urlopach. Mam tę jedną prośbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie u marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuaryBień">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuaryBień">W dniu dzisiejszym prowadzimy już kolejną debatę nad nowelizacją prawa ochrony środowiska. Tym razem sprawa dotyczy usunięcia skutków prawnych wynikających z ustawy, z dnia 27 lipca ubiegłego roku, o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuaryBień">Pani senator sprawozdawca wyjaśniła w sposób szczegółowy sedno sprawy, nie będę więc nic mówił o materii legislacyjnej. Chcę zwrócić uwagę na kwestię wprowadzania poprawek do ustawy - Prawo ochrony środowiska. Jest to już kolejna nowelizacja i za chwilę czekają nas następne, dotyczące prawa wodnego, ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, a także o opakowaniach, odpadach opakowaniowych i tak dalej. Wydaje się koniecznym zasugerowanie resortowi środowiska przyspieszenia prac nad przygotowaniem pakietu tak zwanych ustaw czyszczących, które mają znowelizować niedobre, zbyt szybko przyjęte, nie mówiąc już, że pochopnie, niedostosowane do rzeczywistości zapisy ustawy z roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuaryBień">Ustawy w dotychczasowej wersji są zgodne z prawem Unii Europejskiej i były przygotowane w celu zamknięcia negocjacji w obszarze środowiska. Jednak nic nas nie zwalnia z tego, by nasze prawo dotyczące środowiska uwzględniało w większym stopniu warunki krajowe, które nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Dlatego ponawiam apel o przyspieszenie tych prac. Tym bardziej że resort środowiska w nadchodzących latach stanie się jednym z ważniejszych w kraju, nie tylko ze względu na wagę problemu, ale także z uwagi na środki, które muszą być zaangażowane w inwestycje dotyczące poprawy stanu urządzeń służących ochronie środowiska. Środowiska, które jest sprawą nie tylko resortu, ale problemem dotyczącym całego kraju, nie można na nie zatem patrzeć niejako odcinkowo.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuaryBień">Chodzi o zobowiązania wynikające z zakończonych negocjacji z Unią Europejską w obszarze środowiska. Polska w dziedzinie inwestycji w ochronę środowiska i gospodarkę wodną musi wydatkować rocznie kwoty w wysokości 12 miliardów zł do 2015 r., czyli prawie trzykrotnie więcej niż według nieoficjalnych wiadomości i źródeł z GUS wydatkowano w roku 2001. Czy jest to możliwe? Czy potrafimy te środki spożytkować? To pytania, które należy kierować pod adresem resortu środowiska. Większość tych spraw będzie leżała w zakresie obowiązków resortu, tak więc po przystąpieniu do Unii Europejskiej czeka go wiele pracy i dużo problemów do rozwiązania w świetle dobrego, nowego prawa. Dlatego to przyspieszenie, moim zdaniem, jest bardzo potrzebne. Apeluję o nie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuaryBień">Jeśli chodzi o dzisiejszą debatę dotyczącą odpadów, a konkretnie obrót odzieżą używaną, to wyrażam przekonanie, że wprowadzona regulacja spełni swe zadanie i wprowadzony do ustawy art. 41a będzie służył zachowaniu miejsc pracy i będzie ważny do czasu uregulowań wspólnotowymi aktami prawnymi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JolantaDanielak">A dla porządku informuję, że pan senator Henryk Stokłosa złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JolantaDanielak">W trakcie debaty nie zgłoszono wniosku o charakterze legislacyjnym, tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JolantaDanielak">Przechodzimy do kolejnego punktu. Dziękuję bardzo przedstawicielom władz i komitetu obywatelskiego za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu 25 lipca 2002 r., a do Senatu przekazana została 26 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 190, a sprawozdania komisji w drukach nr 190A i 190B.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Mariana Kozłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianKozłowski">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianKozłowski">Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - druk senacki nr 190 - ma na celu stworzenie podstawy prawnej do korzystania ze środków finansowych pochodzących ze specjalnego programu akcesyjnego na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich SAPARD, zapewniającego udział Wspólnot Europejskich w finansowaniu rolnictwa i obszarów wiejskich w krajach kandydujących w okresie poprzedzającym przystąpienie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarianKozłowski">W Polsce konkretyzacja działań w tym zakresie wynika z umowy pomiędzy Komisją Wspólnot Europejskich a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej 21 stycznia ubiegłego roku. W myśl jej postanowień Polska ma zapewnić prawidłowe wykonanie programu w sposób zdecentralizowany i zgodny z postanowieniami umowy. Zarządzanie finansami prowadzić będzie organ powołany przez Polskę, spełniający funkcję wdrażającą i płatniczą. Szczegółowe rozwiązania w tym zakresie pozostawiono do rozstrzygnięcia w ustawodawstwie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarianKozłowski">Ponadto nowelizacja zmienia podstawę prawną do nadania statutu agencji. Statut nada jej minister właściwy do spraw rozwoju wsi, a nie jak dotychczas prezes Rady Ministrów. Zmienia też tryb odwoływania prezesa agencji, likwidując wymóg działania w tej sprawie jedynie na wniosek właściwych ministrów. Ogranicza skład rady agencji, do której nie wejdą przedstawiciele stowarzyszeń i producentów rolnictwa ekologicznego. Zwiększa jej zadania o opiniowanie takich spraw jak projekt rocznego planu finansowego, sprawozdań agencji i innych przedstawionych przez prezesa oraz przyznaje jej członkom prawo do ryczałtowego wynagrodzenia w ustawowo określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarianKozłowski">Szczegółowe zasady gospodarki finansowej agencji określi minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa i rozwoju wsi w drodze rozporządzenia. Wytyczną ustawową do tego rozporządzenia jest wymóg kierowania się zasadami określonymi w przepisach o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarianKozłowski">Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła ustawę w dniu 31 lipca bieżącego roku i wnosi by wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały - druk nr 190A - o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej panią senator Genowefę Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GenowefaGrabowska">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GenowefaGrabowska">Ja tylko kilka słów w uzupełnieniu do wyczerpującego sprawozdania, które przed chwilą państwo usłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GenowefaGrabowska">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej także wnosi o przyjęcie projektu uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GenowefaGrabowska">Chcę zwrócić uwagę na jeden fakt, który zaistniał na posiedzeniu komisji, mianowicie, dyskutowaliśmy nad sprawami agencji w obecności przedstawiciela rządu. Mimo zaproszenia wystosowanego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie doczekaliśmy się, niestety, zainteresowanego jej przedstawiciela, a więc to było debatowanie o agencji bez uczestnictwa reprezentanta tego ciała. To na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#GenowefaGrabowska">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt związany z treścią poprawek, które będą w tej chwili do niej wniesione przez zmianę tej ustawy - mówię o przedłożeniu rządowym, nie o jakichkolwiek poprawkach komisji. Najwyższy czas, by SAPARD w Polsce zaczął działać. A ponieważ idzie tu o podział środków, które będą zarówno unijne, jak i w dużym zakresie własne - w uzasadnieniu strona rządowa wyliczyła, że będzie to około 410 milionów euro - muszą być dobrze dzielone. Dlatego propozycja oddania agencji prawa do ich podziału jest sformułowana tak, by szła jak gdyby w dwóch kierunkach. Otóż przede wszystkim agencja ma prawo i obowiązek określić podział środków pomiędzy poszczególne działania programu SAPARD. Program ten formułuje zaś trzy podstawowe działania - nie będę ich powtarzać, bo wszyscy państwo senatorowie otrzymali książeczkę, na pierwszej stronie której są one wymienione. To będzie obowiązkiem agencji. Jej fakultatywnym uprawnieniem jest także możliwość podziału środków w ramach działań programu SAPARD między poszczególne województwa lub sektory. Ale to jest uprawnienie, nie zaś obowiązek. Niemniej jednak takie prawo ma agencja. O ile wiadomo, jakie w Polsce mamy województwa, o tyle jeśli chodzi o sektory, ustawa wymienia następujące: mleczarski, mięsny, rybny oraz sektor owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#GenowefaGrabowska">Na tę właśnie zmianę chciałam zwrócić państwa uwagę, jak również na fakt, że sformalizowana została także struktura wewnętrzna całej agencji, powołuje się mianowicie inaczej ułożoną radę agencji. Pan senator już mówił o zasadach wynagradzania, które także są wymienione w przepisach tego aktu. Inne kwestie może nie są ważne.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#GenowefaGrabowska">Chcę zwrócić tylko uwagę, że umowa, którą Polska zawarła ze Wspólnotami Europejskimi, przewidywała możliwość czerpania funduszy z programu SAPARD już od roku 2000 aż po rok 2006. Nie jako jedyne państwo, ale jako jedno z wielu nie byliśmy gotowi do wzięcia tych pieniędzy od razu. Te środki jednak nie przepadają, albowiem przewidziane na rok 2000 można będzie skonsumować do roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#GenowefaGrabowska">Życząc nam wszystkim, abyśmy je potrafili należycie wykorzystać na podstawie uchwały komisji, wnoszę, jak mówiłam na wstępie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewKruszewski">Z tym że będzie mi trudno sprecyzować, do kogo - ale rozumiem, że do przedstawicieli komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZbigniewKruszewski">Pierwsze pytanie dotyczy tego, co podniosła pani senator, że można dzielić środki na poszczególne województwa albo sektory. To ja rozumiem, że jeżeli się będzie dzieliło na poszczególne województwa, to już nie na sektory. Takie jest pierwsze pytanie. Czy komisja tym się zajmowała?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie. No, w tej chwili przeżywamy jakby kryzys jednego wielkiego sektora, to jest zbożowego. O nim się cały czas mówi, a tutaj w ogóle ten sektor nie występuje. Jest mleczarski, mięsny, rybny, owoców i warzyw, a dużego sektora zbożowego nie ma. Czy to jest świadome posunięcie, czy on się mieści w jakimś innym?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZbigniewKruszewski">Kolejne pytanie jest innej natury: po co w ogóle ta rada? Bo jeśli do niej należy tylko opiniowanie i nic z tego wynika, bo ani opinia projektu rocznego, opinia sprawozdania nie są w żaden sposób wiążące, ani ocena, to czy komisja się zastanawiała, po co wydawać 80% dla przewodniczącego, 70% dla zastępcy i tak dalej? Czyli chodzi tylko o jakieś synekury, żeby ktoś tam coś miał, bo ta rada nie ma żadnej władzy, mocy sprawczej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZbigniewKruszewski">I następne: czy komisja się zastanawiała, przez kogo i jak ta rada będzie powoływana? Ja rozumiem, jest numeratywnie wyliczonych pięciu przedstawicieli ministerstw i to sprawa prosta. Ale pozostali członkowie, dziesięć osób, mają być wyłonieni z takiej enigmatycznej dla mnie magmy, dlatego że są oni przedstawicielami związków zawodowych, organizacji społecznych i zawodowych rolników, rolniczych związków spółdzielczych o zasięgu krajowym oraz Krajowej Rady Izb Rolniczych. No, tych organizacji o zasięgu krajowym jest dużo więcej niż dziesięć, wobec tego kto będzie dokonywał selekcji i w jaki sposób tych dziesięciu członków się wyłoni? Czy komisja to rozpatrywała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GenowefaGrabowska">Jeżeli można, zacznę od ostatniego pytania, które postawił przed chwilą pan senator.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GenowefaGrabowska">Tak, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zadała identycznej treści pytanie przedstawicielowi resortu. Pan minister obecny na posiedzeniu uspokoił nas, twierdząc, że idzie tutaj o dobrą praktykę, która już jest w agencji i zgodnie z którą rada jest komponowana bez jakichkolwiek zaszłości i bez jakichkolwiek konfliktów. Prosił wręcz nawet, aby nie psuć tego, co w praktyce dobrze funkcjonuje. Myśmy zwrócili uwagę na brak jasnych kryteriów w doborze członków rady agencji, ale przekonani dobrze funkcjonującą praktyką nie wnosiliśmy poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GenowefaGrabowska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 3a ust. 6 pktu 2, gdzie jest mowa o możliwości podziału środków między województwa albo sektory, nie rozumieliśmy tego jako wyłącznej alternatywy. Oznacza to, że agencja może dzielić zarówno między województwa, jeżeli uzna to za stosowne, jak i pomiędzy sektory. Przyjęliśmy wymienione tutaj sektory jako te, na które w obecnym układzie agencja będzie łożyła. Rozumiemy, że sektora zbożowego dotyczy odrębna regulacja i dlatego on tutaj się nie znalazł. Później poproszę jeszcze pana ministra o pomoc, o to, aby ewentualnie zechciał powiedzieć o tym, co w przedłożeniu rządowym było zawarte w postaci tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#GenowefaGrabowska">Jeśli chodzi o istnienie samej rady, to ona nie jest tworzona poprzez tę zmianę, ona już istnieje, Panie Senatorze. To jest ciało, które w naszym odczuciu powinno funkcjonować w takiej agencji, bo inaczej musieliby tego dokonywać albo urzędnicy agencji, albo jej prezes, chodzi o nadzorowanie działalności agencji. Bo skoro rada opiniuje sprawozdanie z działalności agencji, to jest to forma monitoringu, kontroli, nadzoru. Może nie ma ona uprawnień władczych, ale poprzez swoją kontrolę osiąga tego typu efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#GenowefaGrabowska">Nie wypowiadam się co do wysokości wynagrodzeń. Trudno mi się odnieść do tego, czy 80% to jest dużo, czy mało. To po prostu jest przedłożenie rządowe. To tyle z mojej strony. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JolantaDanielak">Czy sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Kozłowski, chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianKozłowski">Program SAPARD nie przewiduje przemysłu zbożowego i przetwarzającego zboża, a jedynie to, co pani senator wymieniła. Tak więc bardzo żałujemy, ale nie. Może pan minister Pilarczyk dodatkowo by wyjaśnił tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianKozłowski">Chciałbym tylko dodać, że ta nowelizacja, o czym zresztą w swoim wystąpieniu powiedziałem, dotyczy nie tylko programu SAPARD, ale jeszcze pięciu innych spraw, które wymieniłem. Ona w ogóle porządkuje Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jednak najważniejszy jest program SAPARD, bo chodzi o to, żeby uruchomić wykorzystanie przyznanych nam wcześniej środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JolantaDanielak">Kolejne pytanie kieruje pan senator Józef Sztorc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, mam pytanie, pewnie do komisji. W art. 5 ust. 1 jest napisane tak: „organem agencji jest prezes powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych”. To dobrze, wiadomo, jaki jest sposób powoływania prezesa. Ale później jest jeszcze napisane: „prezesa agencji odwołuje prezes Rady Ministrów”. Jest to jedyna agencja, która ma taki system odwoływania swojego szefa. Wszędzie dzieje się to na czyjś wniosek, no, któregoś ministra. A tutaj jest taki arbitralny zapis. Myślę, że jest to zły zapis. Jest jeszcze czas, żeby zapisać, że prezesa agencji odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa. Bo premier naszego rządu nie jest bezpośrednim przełożonym prezesa agencji. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, czy sprawozdawcy podejmą się udzielenia odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GenowefaGrabowska">Otóż zasady powoływania i odwoływania rzeczywiście są określone w pkcie 3, dotyczącym art. 5, w naszym druku. Moim zdaniem projektodawca może ukształtować władze agencji tak, jak uważa za stosowne. W tym przypadku prezes powoływany jest na wniosek, a odwoływany jest bez wniosku, jak pan senator słusznie zauważył. Nie oznacza to oczywiście, że prezes Rady Ministrów sam, arbitralnie, bez sygnału ze strony właściwej jednostki nadzorującej może to uczynić, czy to uczyni - może to uczynić, bo przepis mu na to pozwala - i jestem przekonana, że w praktyce będzie to tak się odbywało. Prawdę mówiąc, przyjęliśmy ten przepis jako przepis pokazujący, iż w nagłych przypadkach, gdy załóżmy, wydatkowanie środków będzie niewłaściwe, prezes Rady Ministrów, który w końcu jako szef rządu odpowiada za należyte wykorzystanie także środków zewnętrznych, ma narzędzie i możliwość szybkiego reagowania. I tylko tak to oceniliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chce jeszcze coś dołożyć do odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarianKozłowski">Interpretacja przedstawiciela rządu jest podobna. Od siebie mogę dodać, że zwykle powołujemy prezesa, który ma bardzo dobrą opinię, a odwołujemy prezesa, który na to zasłużył. A więc to narzędzie w ręku premiera - tu są słowa „prezesa Rady Ministrów” - z punktu widzenia rządu jest potrzebne. My na ten temat też dyskutowaliśmy, ale przyjęliśmy tę interpretację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jerzego Pilarczyka, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefPilarczyk">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefPilarczyk">Uzasadnienie przedstawione przez senatorów sprawozdawców było obszerne, więc pragnę tylko potwierdzić, że rząd chce, ażeby ustawę, uchwaloną przez Sejm 25 lipca tego roku, o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Wysoka Izba zechciała przyjąć bez poprawek. To zastrzeżenie „bez poprawek” jest uzasadnione tym, że program SAPARD został już uruchomiony. Przyjęcie ustawy bez poprawek pozwoli na szybsze uruchomienie tych działań, które mają polegać na podziale środków na poszczególne województwa albo sektory.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefPilarczyk">Było pytanie pana senatora Kruszewskiego, kiedy dokonywany będzie podział na sektory, a kiedy na województwa. Działanie pierwsze w programie SAPARD dotyczy przetwórstwa rolno-spożywczego i tu będzie dokonywany podział środków na sektory.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o działania drugie, trzecie i czwarte, które są już uruchomione, to będzie dokonywany podział środków na województwa. Ponieważ zadania w działaniach drugim, trzecim i czwartym, można powiedzieć, są i będą zlokalizowane regionalnie, równomierny rozdział środków, oczywiście w zależności od uwarunkowań regionalnych, będzie wskazany. Dlatego taki zapis i takie działanie przewidziano w ustawie nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JózefPilarczyk">Jeśli chodzi o sektor zbożowy, o który pytał pan senator Kruszewski, to nie jest on objęty działaniami programu SAPARD z tej racji, że w umowie z Komisją Europejską, Komisją Wspólnot Europejskich tego nie przewidziano. Zwrócono uwagę na potrzebę działań w czterech najważniejszych dla przetwórstwa sektorach, a więc mleczarskim, mięsnym, rybnym oraz owoców i warzyw, bo uznano, że te sektory potrzebują jak największego doinwestowania. Uwzględnienie sektora zbożowego w tym programie czy rozszerzanie tych sektorów dałoby zbyt duże, można powiedzieć, zmniejszenie znaczenia programu, byłoby zbyt dużo zadań bez możliwości osiągnięcia w krótkim czasie szybkich efektów w zakresie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JózefPilarczyk">Dlaczego rada ma znaczenie tylko i wyłącznie opiniodawcze? Otóż to jest działanie administracji rządowej w porozumieniu z odpowiednimi organami Unii Europejskiej, głównie realizowane ze środków Unii Europejskiej. W związku z tym musi być ściśle określona odpowiedzialność. Organy władzy wykonawczej muszą odpowiadać, a w związku z tym również muszą być upoważnione do podejmowania decyzji. Są więc zobowiązane do odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JózefPilarczyk">Rada jako ciało zdominowana jest przez przedstawicieli społecznych, bo przypomnę, pięciu członków rady jest przedstawicielami odpowiednich ministerstw i Narodowego Banku Polskiego, a dziesięciu - przedstawicielami organizacji społeczno-zawodowych reprezentujących środowiska producentów. Reprezentowana jest również izba rolnicza. I tak na marginesie chciałbym wyjaśnić, dlaczego z projektu pierwotnego wykreślono zapis o obecności w radzie przedstawiciela producentów rolnictwa ekologicznego. Otóż dlatego, że nieuzasadnione było preferowanie tego kierunku produkcji w sytuacji, gdy producenci rolnictwa ekologicznego mają prawo do bycia reprezentowanymi w organizacjach związkowych, a także w Krajowej Radzie Izb Rolniczych. A więc traktowani są tak samo jak inni producenci i nie oznacza to, że nie mają możliwości uczestniczyć w pracach rady.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JózefPilarczyk">Pan senator Sztorc pytał, dlaczego premier ma prawo bez wniosku odpowiedniego ministra odwoływać prezesa. Otóż taka koncepcja wynika głównie z ustawy, przyjętej w grudniu 2001 r., o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz z ustawy z 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych. Przypomnę, że te ustawy wzmocniły pozycję prezesa Rady Ministrów, premiera. Wzmocniły jego pozycję w stosunku do ministrów, których prezes Rady Ministrów może w każdej chwili odwołać. W związku z tym zaproponowano traktowanie na równi z nimi szefów organizacji szczebla centralnego, w tym przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chodzi o to, żeby stosunek pozycji premiera do pozycji prezesa agencji był taki sam jak stosunek pozycji premiera do pozycji innych organów, w tym również pozycji konstytucyjnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JózefPilarczyk">Wyjaśniając tę kwestię, chciałbym prosić panie senator i panów senatorów o przyjęcie bez poprawek ustawy uchwalonej przez Sejm 25 lipca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 34 naszego regulaminu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KazimierzKutz">Jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AdamGraczyński">Dochodzą do mnie słuchy, że uruchomienie programu SAPARD, jego finansowanie i składanie pierwszych zgłoszeń przebiegają z bardzo wielkimi oporami i kłopotami. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: jaka zasada finansowania projektów w programie SAPARD będzie przyjęta? Czy to będzie zasada refundacji środków, czy też zasada zaliczkowania środków? Wyjaśnię, że w przypadku refundacji środków dany beneficjent programu otrzyma wynagrodzenie po wykonaniu zadania. W przypadku zaliczkowania sytuacja może być taka, że w trakcie lub przed rozpoczęciem zadania może on otrzymać zaliczkę na realizację określonego programu. W moim odczuciu - dochodzą do mnie słuchy, że obowiązuje zasada refundacji - zasada refundacji będzie niesłychanie niekorzystna dla polskich beneficjentów. Jeśli ta zasada będzie utrzymana, to moim zdaniem grozi to problemami z absorpcją środków unijnych, nie tylko z programu SAPARD. Ponieważ mam wiele wątpliwości w tym zakresie, bardzo bym prosił pana ministra o jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JózefPilarczyk">Otóż obawa pana senatora jest słuszna. Niestety, na zmianę tego stanu rzeczy jest za późno. W momencie podpisywania umowy z Komisją Europejską zgodzono się na zapis mówiący, że przy korzystaniu ze środków SAPARD będzie obowiązywać zasada refundacji środków. Ażeby złagodzić te dolegliwości, o których pan senator mówił, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęli rozmowy z bankami w celu uruchomienia tak zwanego kredytowania pomostowego, które pomoże realizować zadania przewidziane w programie SAPARD z tego kredytu pomostowego, krótkoterminowego i stosunkowo nisko oprocentowanego, po to, żeby złagodzić uciążliwość w korzystaniu z tych środków. Z moich informacji wynika, że kredyty udzielane na realizację zadań w ramach programu SAPARD będą oprocentowane na poziomie około 10%. Takie oferty złożyły, z tego, co mi wiadomo, dwa banki: Bank Polskiej Spółdzielczości i Bank Gospodarki Żywnościowej. W ramach działań informacyjnych przekazujemy potencjalnym beneficjentom informację o tym, ażeby głównie koncentrować się na zadaniach, które mają krótki cykl realizacyjny, po to, żeby pomniejszyć koszty związane z kredytowaniem pomostowym. Niestety, na tym etapie jest za późno na renegocjowanie tych warunków. Umowa została podpisana kilka lat temu. Wszystkie procedury zostały zgodnie z tą umową przeprowadzone i renegocjowanie umowy spowodowałoby opóźnienie terminu rozpoczęcia wykorzystywania środków SAPARD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamGraczyński">Niestety, muszę stwierdzić, że potwierdziły się moje najgorsze przypuszczenia. Panie Ministrze, takie zapisy w umowie z Unią Europejską, w moim odczuciu, mimo starań o bankowe kredyty pomostowe, zdecydowanie utrudnią możliwość absorpcji środków unijnych. W związku z tym, skoro to się stało parę lat temu, a jest porzekadło, że mądry Polak po szkodzie, proponuję, żeby jednak o tym pamiętać i w nowych umowach z Unią Europejską, które podpisujemy, dotyczącymi programu ISPA, a w przyszłości programów akcesyjnych i spójności, nie popełniać tego błędu. Jeśli nie będziemy potrafili zabezpieczyć korzystnej dla polskich podmiotów zasady zaliczkowej, Przegramy walkę o ogromne środki unijne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzKutz">Ale to było pouczenie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Które przyjmuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Połączone z pytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KazimierzKutz">Przyjmuje pan, bo trudno odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach dotyczących czasu przemówienia, o zapisywaniu się do głosu i o obowiązku składania wniosków legislacyjnych na piśmie w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#KazimierzKutz">Na liście jest zapisana jedna osoba, a mianowicie senator Sławomir Izdebski, któremu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SławomirIzdebski">Żeby nie zabierać zbyt dużo czasu, chciałbym tylko w kilku słowach ustosunkować się do omawianej ustawy, ponieważ akurat w tym punkcie nie mogłem uczestniczyć w pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SławomirIzdebski">Generalnie jestem za przyjęciem tej ustawy, zgadzam się z punktami odnośnie do funduszu SAPARD, zgadzam się z punktami odnośnie do rady, jej składu i jej zadań. Mam natomiast bardzo duże zastrzeżenia co do art. 5 ust. 1, o którym już wspomniał pan senator Sztorc, chociaż nie do końca w tym tego słowa znaczeniu, ponieważ nie chodzi tutaj o wniosek ministra rolnictwa. Nie wyobrażam sobie, Szanowni Państwo, aby prezes Rady Ministrów odwoływał prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bez zasięgnięcia opinii ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jako gałęzi najbliższej i najbardziej powiązanej z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A więc w tym punkcie będę domagał się, aby prezesa agencji odwoływał prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KazimierzKutz">Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że senator Izdebski zgłosił swój wniosek legislacyjny na piśmie - przedstawiciel rządu, o ile pamiętam, odpowiedział w tej sprawie, że jest to zgodne z ustawami o urzędzie prezesa Rady Ministrów, niemniej jednak taki wniosek się pojawił, podpisany pod nim jest jeszcze senator Henryk Dzido - zgodnie z art. 52 regulaminu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 187, a sprawozdania komisji w drukach nr 187A i 187B.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2002 r. ustawie o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych. Wręczone państwu senatorom sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 187A.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejAnulewicz">Państwo Senatorowie, obecnie rynek przetworów owocowych i warzywnych w naszym kraju nie jest prawnie uregulowany. Ustawa ma na celu dostosowanie prawa polskiego z zakresu organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych do obowiązujących przepisów prawa Unii Europejskiej. Ustawa stwarza warunki udzielenia pomocy finansowej dla przetwórców i producentów owoców i warzyw. Przewiduje utworzenie systemu rejestracji przedsiębiorstw oraz grup producenckich zajmujących się przetwórstwem określonych owoców i warzyw, określa tryb składania wniosków o rejestrację i zasady jej uzyskania. Przewiduje również możliwość nakładania sankcji wobec przetwórców i producentów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejAnulewicz">W ustawie zapisano szczególne zadania dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zwrócę uwagę na niektóre. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjmuje wnioski o wypłacenie pomocy finansowej, dokonuje ich weryfikacji oraz realizuje wypłatę środków finansowych w ramach tej pomocy. Agencja pozyskuje, gromadzi i opracowuje dane oraz sporządza na ich podstawie informacje o zakresie rynku przetwórstwa owoców i warzyw. Agencji przypisano również funkcje kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejAnulewicz">Państwo Senatorowie, słabością prezentowanej ustawy jest to, iż w pierwszej fazie będzie ona obejmować jedynie producentów i przetwórców pomidorów, dwóch odmian gruszek oraz brzoskwiń. Daje ona jednak szansę i otwiera drogę dla innych produktów i przetworów. Jeżeli podczas negocjacji z Unią Europejską zostanie uwzględnione polskie stanowisko, to w przyszłości pomocą finansową zostaną objęte truskawki, wiśnie, czarne i czerwone porzeczki, maliny oraz jabłka przeznaczone na koncentrat, sok.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejAnulewicz">Państwo Senatorowie, prezentowana ustawa uzyskała stosowne pozytywne opinie. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swym posiedzeniu w dniu 31 lipca 2002 r. dokonała również oceny przedmiotowej ustawy. W dyskusji udział brali przedstawiciele producentów i przetwórców owoców i warzyw. Komisja postanowiła, aby zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych do przyjęcia bez poprawek. Komisja wyraziła swoje stanowisko w głosowaniu. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty przez komisję z jednym głosem wstrzymującym się. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławMańkut">Uchwalona przez Sejm dnia 27 lipca bieżącego roku ustawa o organizacji rynku przetworów owoców i warzyw dostosowuje prawo polskie w zakresie organizacji rynku przetworów owoców i warzyw do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WładysławMańkut">Ze względu na obowiązującą w prawie unijnym zasadę, że rozporządzenie uchwalone przez radę lub Komisję Europejską obowiązuje w całości i jest stosowane bezpośrednio we wszystkich krajach członkowskich, nie dokonano bezpośredniej implementacji przepisów rozporządzeń unijnych do prawa polskiego. W ustawie określono jedynie zakres zadań oraz właściwości jednostek organizacyjnych i organów w sprawach związanych z udzieleniem pomocy finansowej producentom oraz przetwórcom owoców i warzyw. W myśl przepisów ustawy podmiotem właściwym w sprawach związanych z udzielaniem pomocy finansowej dla producentów lub przetwórców owoców i warzyw jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o czym już mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WładysławMańkut">Ustawa tworzy system rejestracji przetwórców wytwarzających przetwory owocowe i warzywne oraz grup producentów zajmujących się przetwórstwem określonych owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WładysławMańkut">Na mocy postanowień ustawy odpowiedni rejestr będzie prowadzić Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przyjęcie ustawy stworzy ramy prawno-organizacyjne, umożliwiające wdrożenie w Polsce systemu płatności stosowanych w Unii Europejskiej dla producentów owoców i warzyw oraz grup producentów. Określenie tych ram jest warunkiem niezbędnym dla uzyskania pomocy finansowej przez polskich producentów i polskie grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WładysławMańkut">1 sierpnia projektem ustawy zajmowała się Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Rekomenduje ona przyjęcie ustawy bez poprawek, o co wnoszę do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 34 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z tej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewKruszewski">Miałbym pytanie do panów sprawozdawców. Art. 3, który mówi, że posiadają środki produkcji niezbędne do wytwarzania przetworów, to artykuł guma, bo każdego można nie zarejestrować czy zarejestrować. Czy komisja się nad tym zastanawiała?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewKruszewski">Ustawa ma bardzo obszerny tytuł mówiący o rynku przetworów owocowych i warzywnych, ale faktycznie dotyczy tylko pomidorów, gruszek - i to tylko jednej odmiany - oraz brzoskwiń w syropie, a więc bardzo ograniczonego zakresu w stosunku do tego, co mamy na rynku owoców i warzyw. Czy komisje nad tym dyskutowały i rozmawiały o tym?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbigniewKruszewski">I chyba największe kuriozum, jakie jest w tej ustawie. Czy komisje, a zwłaszcza Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rozważały tę sprawę? Bo, proszę państwa, jest tu przepis, który mówi wyraźnie, że stosuje się sankcje przewidziane w przepisach Unii Europejskiej, a więc to pierwsza ustawa, która straszy nas sankcjami Unii. Zrozumiałbym, gdyby pojawiła się tu wyliczanka, że można cofnąć, można to czy tamto i jest to zgodne z przepisami Unii. Jest to jednak wyraźny zapis mówiący, że stosuje się sankcje przewidziane w przepisach Unii Europejskiej. Czy my już podlegamy prawu Unii Europejskiej i jej sankcjom? Nie wiem, może jest tam mowa o rozstrzelaniu producenta czy o czymś takim? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zastanawiała się nad problemem związanym ze szczupłością tej ustawy. Chodzi o możliwość jej zafunkcjonowania w stosunku do przetwórstwa. Dotyczy ona bowiem tylko pomidorów, gruszek, które w Polsce praktycznie nie występują, i brzoskwiń. Rząd polski negocjuje jednak z Unią rozszerzenie tego wykazu, o czym już dzisiaj wspomniano, o truskawki, wiśnie, czarne i czerwone porzeczki itd. Wynika to z prac, które są prowadzone podczas negocjacji z przedstawicielami Unii Europejskiej. Niewprowadzenie tego zapisu do ustawy uniemożliwiłoby nam jednak korzystanie z późniejszych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławMańkut">Kwestia stosowania bądź niestosowania sankcji również była przedmiotem dyskusji. Sankcje dotyczą zobowiązania agencji do podejmowania działań w celu odzyskania środków nienależnie wypłaconych w ramach pomocy finansowej. Nie zostało to wyartykułowane w sposób bezpośredni, ale dotyczy tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WładysławMańkut">Jeśli chodzi o zapis w art. 3, to Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie zajmowała się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejAnulewicz">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadziła szeroką debatę na temat ustawy. Jeśli chodzi o art. 3, to precyzyjnie zapisano, kto może być wpisany do rejestru, a kto nie. Z tego wynika, że może się zdarzyć, iż ktoś nie będzie posiadał odpowiednich środków do produkcji czy przetwórstwa i w związku z tym mogą pojawić się kłopoty z wpisaniem do rejestru. Tutaj zapisano również inne warunki, które musi spełnić i przetwórca, i producent.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejAnulewicz">Dotychczas w Polsce nie było regulacji prawnych dotyczących przetworów owocowych i warzywnych. To jest początek. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji dało się zauważyć, iż producenci i przetwórcy owoców i warzyw nie są usatysfakcjonowani tą ustawą, a szczególnie załącznikiem. Wiemy, że dzisiaj prowadzone są negocjacje w czterech obszarach, w tym w obszarze bardzo trudnym, bo dotyczącym rolnictwa. Sądzę, że nasi negocjatorzy staną na wysokości zadania i w przyszłości producenci truskawek, porzeczek, wiśni i innych owoców, w tym jabłek na sok, będą mieli szansę. Ta ustawa to początek, dlatego jako komisja uważamy, że powinna być przyjęta bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefPilarczyk">Pragnę potwierdzić intencje rządu zawarte w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r. o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych. Proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę z dnia 27 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefPilarczyk">Uzasadnienie przedstawili senatorowie sprawozdawcy. Pragnę tylko wyjaśnić, że ustawa przedstawia instytucje i procedury, które mają nam umożliwić korzystanie ze środków pomocowych, ze środków Unii Europejskiej przeznaczonych na wsparcie sektora owocowo-warzywnego. Wyznaczona została Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, której agencja może zlecić przeprowadzenie kontroli w zakresie objętym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JózefPilarczyk">Mechanizm, jaki będzie obowiązywał, polega na tym, że producenci owoców i warzyw otrzymają wsparcie przewidziane w przepisach Unii Europejskiej pod warunkiem, że będą dostarczać swoje produkty przetwórcom zarejestrowanym w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji, stąd wyznaczenie agencji jako podmiotu dokonującego rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JózefPilarczyk">Warunek zawarty w art. 3 ust. 1 pkt 3, mówiący o tym, że zarejestrowanie podmiotu może nastąpić po potwierdzeniu, iż posiada on środki produkcji niezbędne do wykonywania przetworów owoców lub warzyw jest, powiedziałbym, warunkiem fundamentalnym. Agencja nie może zarejestrować podmiotu, który nie wykaże możliwości posiadania urządzeń do przetwórstwa. Nie widzę tu jakiejś sprzeczności czy niepotrzebnego wymogu określonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JózefPilarczyk">Następne pytanie, pana senatora Kruszewskiego, dotyczyło zakresu podmiotowego. Pan senator sprawozdawca wyjaśnił, na czym to ma polegać. Mianowicie stanowisko negocjacyjne Polski przewiduje rozszerzenie zakresu podmiotowego, który może być objęty tą ustawą. Ale kiedy stanowisko Polski zostanie zaakceptowane, będą musiały - w drodze przewidzianej w Unii Europejskiej w zakresie stanowienia prawa - ulec zmianie przepisy, które ustawą krajową, polską, będzie można wprowadzić z dniem członkostwa. I wtedy, po decyzji wynikającej z negocjacji, w zapisach wynikających z zapisów traktatowych ulegnie zmianie załącznik do ustawy, który jest dołączony do druku przedstawionego państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JózefPilarczyk">W art. 5 nie chodzi o jakiekolwiek inne sankcje poza porządkowymi i finansowymi, dotyczącymi zakresu ustawy. Może to nie jest w art. 5 jasno i przejrzyście przedstawione, ale należy ten zapis czytać według art. 1, który określa zakres ustawy. Sankcje takie będą dotyczyć przede wszystkim możliwości wykreślenia podmiotu z rejestru, a także możliwości zażądania zwrotu wypłat pobranych nienależnie z kasy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I to już praktycznie cały katalog tych sankcji. A więc są to sankcje, można powiedzieć, naturalne w stosunku do tych podmiotów, które nie będą przestrzegać przepisów zawartych w odpowiednich rozporządzeniach unijnych lub przepisów niniejszej ustawy. Nie chodzi tu, broń Boże, o jakiekolwiek przepisy karne czy przepisy dotyczące wykroczeń. Jest to jak gdyby odrębna regulacja, bo absolutnie nie wynika to z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą zadawać panom pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby... Senator Szafraniec już się zgłosił. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKutz">Wie pan, że nie wolno panu przekroczyć minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanSzafraniec">Wiem, zajmie mi to tylko parę sekund.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, Komisja Europejska określiła w 2000 r. wielkość produkcji pomidorów dla poszczególnych państw. I tak na przykład Cypr uzyskał 10 tysięcy t, Czechy - 26 tysięcy, Węgry - 321 tysięcy, Malta - 50 tysięcy, a Słowacja - 36 tysięcy. Dlaczego w tym zestawie beneficjentów nie znalazła się Polska, jeśli chodzi o określenie wielkości produkcji pomidorów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanSzafraniec">I drugie. Czy ewentualnie na mocy tej ustawy - wydaje mi się, że nie, ale chcę się upewnić - producenci truskawek, malin i porzeczek mogą liczyć na subwencje z SAPARD, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otóż wielkości, o których mówił pan senator, dotyczą możliwości wprowadzenia na rynek europejski... Bo pan senator mówi o roku 2002, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, o roku 2000.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefPilarczyk">Aha, o 2000 r. Dotyczy to stanu przed członkostwem w Unii Europejskiej, a więc wynika z przepisów o liberalizacji handlu między Polską a Unią Europejską lub innymi krajami a Unią Europejską. W Unii Europejskiej dostęp do rynku jest, można powiedzieć, limitowany określonymi przepisami i decyzjami, a przepis, o którym pan senator mówi, dotyczy takiej właśnie sytuacji - w jakimś zakresie produkt pochodzenia krajowego ma dostęp do rynku na zasadach preferencyjnych, co należy rozumieć, że ma w ogóle dostęp, bo zasady niepreferencyjne praktycznie uniemożliwiają wprowadzenie danego produktu na rynek.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JózefPilarczyk">Nie jestem w stanie odnieść się do tych cyfr, które pan senator przed chwilą przywołał, ale mechanizm funkcjonowania jest taki, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JózefPilarczyk">Produkcja, zarówno przedprodukcja, jak i przetwórstwo owoców i warzyw, o których mówił pan senator, są objęte programem SAPARD. Producenci i przetwórcy mogą korzystać z programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: To znaczy producenci malin, truskawek i porzeczek?)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JózefPilarczyk">Tak, bo to jest przetwórstwo. Działanie pierwsze, jeśli chodzi o przetwórstwo, działanie drugie, jeśli chodzi o produkcję. Działanie pierwsze jest przeznaczone w ramach programu SAPARD dla zakładów przetwórczych, a działanie drugie dla producentów rolnych. Czyli producenci w ramach działania drugiego, przetwórcy - w ramach działania pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKutz">Senator Grabowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GenowefaGrabowska">Moje pytanie dotyczy skutków finansowych, jakie niesie ze sobą organizacja rynku przetworów owocowych i warzywnych. W przedłożeniu rządowym, zwłaszcza w dołączonym do niego uzasadnieniu, są wymienione te skutki jako wypłaty pomocy finansowej dla producentów i wypłaty dla agencji z tytułu zatrudnienia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GenowefaGrabowska">Zadawałam to pytanie na posiedzeniu komisji i sądziłam, że dzisiaj pan minister zechce się do niego odnieść w swoim wystąpieniu, ale gdzieś to uleciało. Chodzi mianowicie o dwa warianty. Moje pytanie dotyczy wariantu, kiedy Unia Europejska nie zaakceptuje starań Polski o rozszerzenie rynku o wiśnie, porzeczki, truskawki itd. Państwo przewidujecie - strona 3 uzasadnienia - że będzie wówczas mniejsza pomoc finansowa dla producentów owoców, co jest naturalne, bo będą nią objęci tylko producenci pomidorów, ale nie pomniejszacie kosztów obsługi administracyjnej agencji. Zmniejszenie kosztów zatrudnienia w agencji - chodzi o dziesięciu dodatkowych pracowników, czyli o 800 tysięcy zł - nie jest uwzględniona w sytuacji, kiedy nie będzie dla nich pracy, kiedy po prostu będą tylko rozliczali dopłaty dla producentów pomidorów. Dlaczego przewidywalne zmniejszenie zadań nie pociąga za sobą zmniejszenia kosztów obsługi administracyjnej agencji? Chodzi aż o 800 tysięcy zł. To chciałabym wiedzieć, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otóż dane zawarte w uzasadnieniu są szacunkowe. Trudno doprecyzować dokładnie koszty, które będą się wiązały z realizacją tejże ustawy. Przewidujemy, że w związku z wprowadzeniem tej ustawy zatrudnienie w agencji należy zwiększyć o około dziesięć osób. W większości będą to pracownicy oddziałów regionalnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zapewne pracownicy w niektórych oddziałach regionalnych będą swój zakres obowiązków mieli uzupełniony o inne obowiązki, tak aby cały czas ich pracy został wykorzystany. Będą rejony, gdzie producentów korzystających z tego środka pomocy będzie kilku, w związku z czym zakres tej pracy będzie niewielki dla tychże pracowników.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefPilarczyk">Oszacowano, że prawdopodobnie w ośmiu lub dziesięciu oddziałach regionalnych - dlatego w uzasadnieniu jest mowa o możliwości zatrudnienia od ośmiu do dziesięciu pracowników - taka działalność agencji musi zostać uruchomiona. W tych rejonach przewidujemy - ale przewidujemy obecnie, bo po dniu uzyskania członkostwa prawdopodobnie trzeba będzie to skorygować - należałoby taką obsługę uruchomić, przygotowując również, odpowiednio wcześniej, osoby do wykonywania w tym zakresie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefPilarczyk">Zdaje się, że w uzasadnieniu jest dopisane jeszcze jedno zdanie, że wartość ta jest szacunkowa i może ulec zmianie. Być może z powodu krótkiego czasu nie dotarło do pani senator, do pani przewodniczącej, wyjaśnienie, które skierowałem do pani na piśmie - najpóźniej wczoraj powinno było ono dotrzeć do Senatu, ale może nie dotarło - przedstawiające jak gdyby pełną analizę tej kwoty 800 tysięcy zł. Jest to bardzo orientacyjna kwota i niewątpliwie w momencie wejścia w życie tego instrumentu, który będzie wspierał producentów owoców i warzyw, zatrudnienie zostanie dostosowane do warunków wymaganych przez sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Głos ma senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, to pytanie wynika troszkę z mojej niewiedzy. Rozmawiamy tu o negocjacjach dotyczących owoców i warzyw. Ale chociażby o marchewce niczego tutaj nie ma. Czy to się mieści w ramach negocjacji zamkniętych, negocjacji wznowionych, czy też w ogóle dzieje się to poza negocjacjami dotyczącymi rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZbigniewKruszewski">To pytanie zadaję więc, można powiedzieć, z niewiedzy. Jakie są szanse, że jednak nasze owoce i warzywa, czyli to, czego dotyczy ta ustawa, nie będą tu reprezentowane w tak mikroskopijnym zakresie? Bo ustawa faktycznie dotyczy tylko pomidorów, niczego więcej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie. Panie Ministrze, jestem euroentuzjastą, zawsze tłumaczyłem, że nigdy nie będą obowiązywały nas sankcje bezpośrednio wynikające z sankcji Unii Europejskiej, a tylko te wszelkiego rodzaju sankcje czy kary, które nasz rząd i nasz parlament postanowią zastosować wobec nas, Polaków. Jest to chyba pierwsza ustawa, w której wyraźnie napisano o sankcjach przewidzianych wobec przetwórców lub grup producentów w przepisach Unii Europejskiej - nie w naszych, polskich przepisach, tylko w przepisach Unii. Czy musiał znaleźć się tutaj tak niezręczny zapis? Można było przecież napisać o sankcji w postaci cofnięcia tej dotacji, o której powiedział pan minister, i o drugiej sankcji, czyli skreśleniu z listy producentów. Byłoby to samo, odpowiadałoby przepisom i nie brzmiałoby w taki sposób, który dla mnie jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo ładnie, pięknie mówił pan o tej niewiedzy. Częściej chciałoby się czegoś takiego słuchać.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Otóż negocjacje dotyczące rolnictwa jeszcze się nie rozpoczęły. Ten obszar jest uznawany za bardzo trudny, zarówno dla strony polskiej, jak i strony unijnej. Przewidujemy, że negocjacje w tym obszarze oficjalnie rozpoczną się w październiku, będzie więc bardzo mało czasu na rozstrzygnięcia. Rozmowy niewątpliwie będą prowadzone niejako w postaci całego pakietu i będą dotyczyć wsparcia finansowego, również kwotowania produkcji. Prawdopodobnie te warunki, te rozwiązania i te instrumenty będą rozpatrywane całym pakietem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefPilarczyk">Niewątpliwie wiąże się to z finansami, a to, co się wiąże z finansami, szczególnie w zakresie rolnictwa, czyli obszaru, który pochłania około 50% budżetu Unii Europejskiej, jest bardzo trudne i będzie rozstrzygane pod koniec negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefPilarczyk">Jeśli zaś chodzi o sankcje przewidziane w przepisach Unii Europejskiej, to napisano o nich dlatego, że wszystkie sankcje dotyczące nieprzestrzegania prawa w zakresie instrumentów finansowych są w Unii Europejskiej ściśle określone, łącznie z tym, kto ponosi konsekwencje nieprzestrzegania przepisów finansowych - producent czy państwo członkowskie. W różnych obszarach, na przykład w obszarze związanym z produkcją i przetwórstwem mleka, są określone odrębne sankcje. W tym obszarze również przewidziane są sankcje, polegające na tym, że w określonych sytuacjach beneficjent zobowiązany jest poddać się kontroli, a jeżeli kontroler stwierdzi uchybienia, to beneficjent musi dokonać zwrotu nienależnie pobranych środków pochodzenia unijnego. I na tym polega sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień i o obowiązku zapisywania się do głosu oraz składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam jedno nazwisko, pana senatora Jana Szafrańca, któremu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanSzafraniec">Ustawa, nad którą dyskutujemy, określa zadania i właściwości jednostek organizacyjnych w sprawach związanych z udzielaniem pomocy finansowej dla producentów oraz przetwórców owoców i warzyw. Udzielaniem pomocy finansowej będzie zajmowała się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która po prostu realizuje przepisy Unii Europejskiej dotyczące organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych, ograniczonych prawie wyłącznie do pomidorów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanSzafraniec">Okazuje się, że beneficjentami pomocy finansowej, wiem to z uzasadnienia, są producenci owoców i warzyw przeznaczonych do przetwórstwa, takich jak pomidory, brzoskwinie i gruszki, oraz zakłady przetwórcze przetwarzające figi i suszone śliwki. Jeżeli podczas negocjacji z Unią Europejską zostanie uwzględnione polskie stanowisko negocjacyjne - była już o tym mowa - to pomocą finansową zostaną objęte także truskawki, wiśnie, czarne i czerwone porzeczki, maliny oraz jabłka przeznaczone na koncentrat soku. W przeciwnym razie pomoc finansowa będzie niestety dotyczyła tylko i wyłącznie pomidorów. Jej otrzymanie będzie jednak możliwe za pośrednictwem grupy producentów, która zawrze z przetwórcą umowę dotyczącą dostawy tych surowców. Ale nie będzie to takie proste. Organizacja producencka musi bowiem spełniać szereg warunków, często drakońskich, dotyczących na przykład minimalnej wartości rocznego obrotu, ustanowienia funduszu operacyjnego dla zapewnienia środków finansowych na rozwój infrastruktury, zapewnienia standardów zdrowotności roślin, dopuszczalnego poziomu zanieczyszczeń itd. Przede wszystkim zaś - co jest bardzo istotne - organizacja producencka musi uzyskać stosowną akredytację Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanSzafraniec">Dlatego też sądzę, że ta ustawa będzie po prostu martwą literą prawa. Nie wiem bowiem, czy producenci pomidorów spełnią warunki przewidziane właśnie w zapisach unijnych. Jeśli polskie stanowisko negocjacyjne po prostu nie zostanie przyjęte przez Unię, wówczas rzeczywiście, o czym była już tutaj mowa, środki przeznaczone dla producentów owoców i warzyw będą dotyczyły tylko i wyłącznie pomidorów i wyniosą, jak wynika z uzasadnienia, 2 miliony 535 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanSzafraniec">Jak dotąd Bruksela odrzucała każdą możliwość dotacji do produkcji owoców czerwonych - mam tu na myśli maliny, porzeczki i truskawki. Komisja uznawała, że Polska jest w tej mierze bezkonkurencyjna i w związku z tym nie potrzebuje żadnego wsparcia. Poza tym komisja stwierdziła, że nie opłaca się jej finansowanie, w cudzysłowie, małych producentów. Polska bowiem jest według komisji dużym krajem, więc może tworzyć duże organizacje, a takie duże organizacje nie będą potrzebowały wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanSzafraniec">Jak dotąd argument występującego u nas, w Polsce, rozdrobnienia gospodarstw rolniczych, nie przekonał komisji, jakkolwiek komisja ma świadomość występującego nawet tam, na terenie Unii, społecznego niezadowolenia z racji dominacji w wymiarze rolnym wysoko wydajnych i dużych gospodarstw rolnych, które destrukcyjnie wpływają na środowisko, powodują wyludnianie się obszarów wiejskich, co wiąże się ze zubożeniem, jak również zanikiem kultury i miejscowych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanSzafraniec">Tymczasem - i to trzeba podkreślić, zostało to podkreślone także w uzasadnieniu rządowym - koncentrat soku pomidorowego oraz mrożonki z owoców jagodowych i wiśni są wręcz strategicznymi produktami eksportowymi polskiego przemysłu owocowo-warzywnego. Produkty te stanowią podstawę zaopatrzenia dla przemysłu przetwórczego państw będących członkami Unii Europejskiej. Utrzymanie tej produkcji na dotychczasowym poziomie ma więc dla polskiego sektora ogrodniczego podstawowe znaczenie. A będzie to możliwe, gdy surowce do produkcji wymienionych przetworów zostaną objęte systemem płatności obowiązującym w Unii Europejskiej. Czy tak się stanie? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanSzafraniec">W odniesieniu do produkcji owoców w Unii Europejskiej Polska okazuje się znaczącym producentem jabłek - w 1999 r. wyprodukowaliśmy 1,6 miliona t, co dawałoby nam czwarte miejsce pod względem wielkości produkcji wśród państw członkowskich. W wypadku wiśni było to 145 tysięcy t, podczas gdy w całej Unii Europejskiej wyprodukowano ich zaledwie 82 tysiące t. Śliwki - 91 tysięcy t, mamy piąte miejsce. Truskawki - 178 tysięcy t, drugie miejsce, zaraz po Hiszpanii. Również w wypadku malin i porzeczek nasza produkcja krajowa kształtuje się na poziomie łącznej produkcji wszystkich państw Unii. Tak więc Polska byłaby w Unii Europejskiej krajem wiodącym także pod względem wytwarzania koncentratu jabłkowego. Przypomnę, że w 1999 r. wyprodukowano go w Polsce około 100 tysięcy t, podczas gdy w całej Unii Europejskiej zaledwie 125 tysięcy t. Dlatego utrzymanie produkcji jabłek i owoców jagodowych oraz wiśni na dotychczasowym poziomie przyczyniłoby się do stabilizacji sytuacji ekonomicznej producentów owoców i zakładów przetwórczych, przede wszystkim - o czym jest mowa w uzasadnieniu - w takich województwach jak mazowieckie, lubelskie, świętokrzyskie, łódzkie, małopolskie oraz wielkopolskie. Jeśli Bruksela nie obejmie systemem płatności wspomnianych surowców do produkcji przetworów, to wówczas zarówno producentów owoców, jak i zakłady przetwórcze w wymienionych województwach dotknie niestety likwidacja, z wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanSzafraniec">Prasa donosi, że obecnie przetwórnie kupują jabłka przemysłowe, przerabiane potem na koncentrat jabłkowy, zaledwie po 11 gr za 1 kg, podczas gdy prezes Związku Sadowników Mazowsza twierdzi, że same koszty produkcji wynoszą 25 gr. Jak łatwo policzyć, obecne ceny pokrywają tylko 40% nakładów ponoszonych przez sadowników. Jeśli zatem nie będzie dopłat, to niestety nasze sadownictwo - i nie tylko nasze - po prostu upadnie.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanSzafraniec">Nasze stanowisko negocjacyjne w tej sprawie zostało przedstawione komisji 16 grudnia 2000 r. Niebawem miną już dwa lata, a my wciąż nie wiemy, czy polskie stanowisko, jeżeli chodzi o truskawki, wiśnie, maliny i porzeczki, zostanie uwzględnione, czy też nie. Biorąc jednak pod uwagę zakres produktów wspieranych w ramach wspólnej organizacji rynku owoców i warzyw przetworzonych, należy stwierdzić, że polscy producenci dostarczający surowiec do przetwórni raczej nie będą beneficjentami tego wsparcia, podobnie jak inne kraje o klimacie umiarkowanym, położone w północnej i środkowej Europie. Pomoc finansowa dotycząca przetworzonych owoców i warzyw trafia niemal wyłącznie do krajów śródziemnomorskich.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JanSzafraniec">Niewielkie szanse uzyskania wsparcia występują zatem nawet w wypadku przetworów pomidorowych. Taka jest rzeczywistość. Nasza produkcja, przy relatywnie wysokich jej kosztach, nie wytrzyma konkurencji z importem z krajów rozszerzonej Unii.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JanSzafraniec">W związku z tym na ręce pana marszałka składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Do tego wniosku dołączyli się senator Biela i senator Józef Sztorc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzKutz">A wniosek legislacyjny?</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Też jest.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym, co widzieliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#KazimierzKutz">Dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Panie Ministrze, dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o napojach spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2002 r. Do Senatu przekazana została w dniu 29 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdania komisji w drukach nr 201A i 201B.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Tadeusza Bartosa o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszBartos">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszBartos">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 31 lipca i dotyczyło uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2002 r. ustawy o napojach spirytusowych, druk senacki nr 201.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo! W posiedzeniu komisji udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Urzędu Komitetu Integracji i Europejskiej, Ministerstwa Finansów oraz przedstawiciele związków zawodowych i społeczno-zawodowych organizacji rolników działających w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#TadeuszBartos">Rozpatrywana ustawa, którą mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomendować Wysokiemu Senatowi, jest kolejną propozycją rządową w ramach dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo, ustawa jest bardzo ważna z punktu widzenia polskiej gospodarki. Dotyczy rolników, gorzelników, producentów i dystrybutorów wódek. Polska wódka była i jest jednym z najbardziej rozpoznawanych na świecie towarów o polskim rodowodzie. Niezwykle ważną kwestią jest tu więc zabezpieczenie znaków firmowych oraz ochrona interesów polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#TadeuszBartos">Ważnym zapisem w ustawie jest stwierdzenie, że wódki wyprodukowane na terytorium Polski, z polskich surowców rolniczych, mogą być dodatkowo określane jako „Polska wódka - Polish vodka”. Zapewni to wykorzystanie polskich surowców do produkcji wódek, tradycyjnie związanych z polską technologią, oraz wykluczy stosowanie surowców spoza Polski, w tym dotowanych tanich zbóż i spirytusu z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#TadeuszBartos">W toku dyskusji komisja przyjęła dwie poprawki przedstawione państwu w stanowisku zawartym w druku nr 201A. Pierwsza poprawka jest zmianą zaproponowaną do art. 20 i polega na dodaniu wyrazów „oraz metody pobierania próbek”. Komisja uznała, że minister właściwy do spraw rynków rolnych określi w drodze rozporządzenia metody analiz oraz ważniejsze w tym wypadku metody pobierania próbek alkoholu etylowego rolniczego do celów urzędowej kontroli pod względem jakości handlowej, biorąc pod uwagę właściwą jakość napojów spirytusowych. Druga poprawka dotyczy art. 30 i jest uściśla zapis ustawy. Poprawki te komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#TadeuszBartos">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracam się do państwa senatorów z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo, aby w pełni przedstawić państwu pracę komisji nad ustawą o napojach spirytusowych, muszę powiedzieć, że w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji wiele kontrowersji wzbudziły zapisy art. 4 ust. 11 lit. c, dotyczące definicji wódki czystej luksusowej, oraz lit. d, dotyczące definicji wódki czystej wyborowej. Są to zmiany zaproponowane podczas drugiego czytania ustawy w Sejmie, których w przedłożeniu rządowym nie było. W odniesieniu do tych zmian Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdził, że są one niezgodne z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym, że zmiany te zostały przyjęte podczas prac w Sejmie, prowadzący obrady naszej komisji senator Janusz Lorenz zwrócił się do ministra rolnictwa, do Komitetu Integracji Europejskiej oraz do Urzędu Patentowego z prośbą o przygotowanie stosownej opinii w tej sprawie do dnia 2 sierpnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu zaproponowała wprowadzenie następujących zmian: by w art. 4 ust. 3 wyraz „spirytus” zastąpić wyrazem „okowita” i analogicznie w art. 6 ust. 2 i ust. 3 oraz w art. 13 i art. 14 zapisy „przy wyrobie spirytusów” zamienić na „przy wyrobie okowity”. Prowadzący obrady senator Janusz Lorenz zwrócił się do Urzędu Patentowego z prośbą o przygotowanie opinii dotyczącej tego, czy proponowane przez Krajową Radę Przetwórstwa Spirytusu zmiany możemy wprowadzić do ustawy, do dnia 2 sierpnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia, to znaczy wczoraj, w godzinach wieczornych, dokonując analizy materiału przygotowanego i przedstawionego przez Urząd Patentowy, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a także uwzględniając przebieg dyskusji, uznała, iż wprowadzenie do ustawy przepisów dotyczących utworzenia kategorii wódek „czysta luksusowa” i „czysta wyborowa” będzie stanowiło naruszenie prawa i byłoby niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że wzruszył mnie pański patriotyczny optymizm.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Litwińca o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w rozpatrywanej sprawie. Już szczęśliwie jesteśmy prawie abstynentami, łatwo panu pójdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BogusławLitwiniec">Mam przyjemność złożyć Wysokiej Izbie raport z obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad rządowym projektem ustawy o napojach spirytusowych. Czynię to, Panie Marszałku, z całą powagą należną Wysokiej Izbie, ale i - mam nadzieję - z lekkością wobec przedstawianego tematu używek. Wszak dotyczy on prawie wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej, oczywiście z wyjątkiem muzułmanów i mormonów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BogusławLitwiniec">Mam przyjemność reprezentować komisję - jako że nałożyła ona na mnie obowiązek sprawozdawcy - zwłaszcza w odniesieniu do problematyki kompatybilności tego prawa z ustawami Unii Europejskiej. Przeto nasza uwaga skupiła się przede wszystkim na tych problemach, które dotyczą tejże spójności i harmonizacji ustawy z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#BogusławLitwiniec">Tu, w tym miejscu, muszę wspomnieć, że ustawa ma charakter czasowy, bowiem większość jej przepisów będzie obowiązywać jedynie do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej. Po tym dniu Polska będzie zobowiązana do przestrzegania rozporządzeń Rady Europejskiej. Nam w obszarze prawa krajowego pozostaną oczywiście decyzje dotyczące kategorii napojów spirytusowych, przepisów wydawania zezwoleń oraz przepisów karnych w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#BogusławLitwiniec">Otóż z tej perspektywy, na własny rozum, a także za namową uczestniczących w obradach przedstawicieli dwu resortów, resortu spraw zagranicznych oraz rolnictwa, wnosimy o skreślenie z uchwalonego przez Sejm projektu dwu korekt sejmowych - są one zawarte w art. 4 pkt 11 lit. c i lit. d. Proponuje się tam bowiem sformułowane przez większość sejmową zapisy pozostające w sprzeczności z prawem Unii. Uzasadniał to już mój poprzednik, więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#BogusławLitwiniec">Kolejna poprawka dotyczy rozmiaru postulowanej kary. Poprawka komisji polega na skreśleniu wskazanego w projekcie maksymalnego wymiaru kary, gdyż wymiar ten określają już przepisy kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#BogusławLitwiniec">Wreszcie główne zmiany związane z terminologią obowiązującą w Unii Europejskiej. Chodzi tu o definicje napojów spirytusowych. W tym zakresie komisja... no, nie chcę powiedzieć, że się pokłóciła, ale w każdym razie przedstawiła wiele kontrowersyjnych pojęć, określeń. A chodziło po prostu o ominięcie unijnego sposobu określania na przykład wódki gorzkiej czy wódki znanej paniom, to znaczy ajerkoniaku, przy pomocy nazbyt długich określeń opisowych. Komisja, chcąc wyjść z tego problemu, pozwoliła sobie użyć pewnego staropolskiego pojęcia i proponować przyjęcie tego pojęcia - chodzi tu o okowitę. Tu jako członek także komisji kultury pozwolę sobie przypomnieć, że Sienkiewicz „upijał” szlachtę polską w karczmach żydowskich wódką właśnie tak nazywaną. Okowita jest napojem spirytusowym, ale nie jest spirytusem. To znaczy w polskim rozumieniu spirytus to coś, co dobrze sprzedajemy, na czym dobrze zarabiamy na całym świecie, ale co musi mieć przynajmniej 97% alkoholu. Unici zaś nie stosują pojęcia „spirytus” w naszym polskim, narodowym znaczeniu, że tak powiem. Dla nich spirytus to jest po prostu alkohol, również zawarty w wódce z jajkami, czyli...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ajerkoniak.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#BogusławLitwiniec">...w ajerkoniaku. A tam jest zaledwie 15%.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#BogusławLitwiniec">Poza tym chcieliśmy uniknąć tych nieporozumień w handlu i w tradycji używek stosowanych, powiedzmy, z umiarem przez rodaków, proponując to pojęcie „okowita”.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#BogusławLitwiniec">Wnoszę w imieniu komisji o przychylne ustosunkowanie się do naszych ofert. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie zatem z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji mają państwo możliwość, nie dłużej oczywiście niż przez minutę, stawiać pytania naszym sprawozdawcom. Czy ktoś chciałby zadać pytanie sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że mnie trochę zaskakuje, że tu się nie znalazła na przykład definicja starki.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Niech pan naciśnie przycisk.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nacisnąłem.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak? Bo źle pana słychać.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz? Dobrze słychać?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zniknęła tutaj starka i nie ma również krupniku, ani jako likieru, ani niczego. Gdzie to się mieści? To wszystko jest bardzo szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Chcę pana uspokoić... Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogusławLitwiniec">Chcę pana uspokoić, Panie Senatorze, będą produkowane i starka, i krupnik, i wiele innych znanych nam alkoholi. Tylko w terminologii, nazwałbym to, produkcyjnej będą to napoje na bazie okowity, tak to się będzie określać, nie napoju spirytusowego, produkowanego z potrójnej fermentacji, żeby uzyskać należytą, i to trzystopniową destylację, tylko okowity. Okowita jest po prostu tym pojęciem, które skraca nasze myślenie i naszą terminologię, a do tego sięga jeszcze do chlubnej tradycji staropolskiej szlachty.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Skraca...)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KazimierzKutz">Ja tylko zwracam uwagę na to, że napoje alkoholowe są źródłem wielu grzechów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, senator Włodzimierz Łęcki.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak à propos grzechów...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Czy ta nazwa nie zmieni jakości trunku? Czy okowita będzie tak dobra jak spirytus rektyfikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzKutz">Może spowodować zmiany mentalnościowe.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Im krócej, Panie Senatorze, tym lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefSztorc">A jak się może nazywać w nowej terminologii śliwowica?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Głos z sali: „Łącka”.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogusławLitwiniec">Jeśli ja miałbym improwizować, powiedziałbym tak: wódka z polskich śliwek na okowicie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogusławLitwiniec">Na koniec, Panie Marszałku, chcę tutaj uprzedzić znawców wina. Otóż Unia Europejska domaga się, żeby stopień alkoholizacji trunków obniżyć do poziomu 18%. W związku z tym smakosze na przykład wina Martini będą już objęci tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KazimierzKutz">Czy obecny pan minister chciałby w tej sprawie zabrać teraz głos?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefPilarczyk">Uzasadnienie do ustawy uchwalonej przez Sejm przedstawili senatorowie sprawozdawcy. Ja chciałbym tylko dodać, że ta ustawa jest dostosowaniem prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej, głównie w zakresie podziału napojów spirytusowych na kategorie. Ustawa podaje definicje tych kategorii, określa procesy technologiczne stosowane przy produkcji napojów spirytusowych, wymogi dla alkoholu etylowego rolniczego, stosowanego do produkcji napojów spirytusowych, a także podaje zasady produkcji napojów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym rekomendować Wysokiemu Senatowi głównie przyjęcie poprawki dotyczącej art. 4 pktu 11, szczególnie lit. c i d. Uzasadnienie przedstawili senatorowie sprawozdawcy. Chciałbym uspokoić, że po pierwsze wódka luksusowa i wódka wyborowa będą w dalszym ciągu produkowane, w oparciu o zarejestrowane znaki towarowe. Producenci wódek luksusowej i wyborowej, jeżeli będą produkować je na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w oparciu o surowce pochodzenia polskiego, będą mogli je oznakowywać zgodnie z art. 28 ust. 2 napisem „Polska wódka” lub „Polish vodka”. Tak więc intencje zawarte w poprawce dotyczącej wódki czystej luksusowej i czystej wyborowej mogą być i będą zrealizowane na podstawie cytowanego przeze mnie przepisu art. 28. Przyjęcie tego zapisu w takiej wersji, jak to postanowił Sejm, spowoduje kolizję z obecnie obowiązującymi przepisami ustawy o własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefPilarczyk">Chciałbym również rekomendować poprawkę dotyczącą art. 4, ażeby w pkcie 3 zastąpić wyraz „spirytus” wyrazem „okowita”. Nazwa ta w podziale, jaki obowiązuje w art. 4, bardziej oddaje realia naszego polskiego rynku produktów spirytusowych. Spirytus jest kojarzony z alkoholem mocnym, grubo przekraczającym 50% zawartości. W tym punkcie mówimy zaś głównie o wódkach, wódkach naturalnych, produkowanych ze spirytusu otrzymanego w wyniku destylacji przefermentowanego zacieru, a więc spirytusu nieoczyszczonego, nierektyfikowanego. W związku z tym nazwa „okowita” oddawać będzie istotę tych produktów i nie będzie wprowadzała w błąd nabywców czy osób, które będą czytać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JózefPilarczyk">Oczywiście zaproponowane poprawki do art. 30, czyli artykułu mówiącego o sankcjach karnych za nieprzestrzeganie ustawy, są naturalnie do przyjęcia z tej racji, że po prostu w tekście przesłanym z Sejmu do Senatu wkradł się błąd techniczny i w związku z tym celowe jest, jak to proponują obydwie komisje, przyjęcie tej poprawki. Przy czym są tu jakby dwie wersje, różniące się tylko tym, że jedna w ostatnim zdaniu mówi o tym, że kto w poszczególnych punktach łamie przepisy, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności, a drugi wariant tej poprawki precyzuje, że ograniczenie wolności może wynosić do roku.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JózefPilarczyk">Wydaje mi się, że osobom, które mniej znają się na prawie, konkretne określenie wysokości kary bardziej przemówi do wyobraźni, w związku z tym skłaniałbym się do przyjęcia poprawki, która mówi o ograniczeniu wolności do roku.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JózefPilarczyk">Wreszcie poprawka dotycząca art. 20, która doprecyzowuje, że oprócz przeprowadzenia badań konieczne jest również określenie metod pobierania próbek w rozporządzeniu wydawanym przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Sądzę, że poprawka ta jednoznacznie przesądzi o metodach pobierania próbek, dzięki czemu unikniemy kontrowersji co do stosowanych procedur.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JózefPilarczyk">Rekomendując poprawki, o których mówiłem, wnoszę, Panie Marszałku, żeby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 można panu ministrowi zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, rozporządzenie rady nr 1576 z 1989 r., a więc wydane trzynaście lat temu, uwzględniło definicję naszej żubrówki, ale jak do tej pory nie uzyskano ochrony geograficznej na terenie Unii. Chodzi o miejsce produkcji i pochodzenie stosowanych surowców. Jak wyglądają starania w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanSzafraniec">Interesuje mnie to o tyle, że mieszkam blisko Puszczy Białowieskiej, a tam rośnie trawa żubrowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefPilarczyk">Przepisy Unii Europejskiej dają możliwość stosowania tego typu usankcjonowania w prawie krajowym wtedy, kiedy nazwy odnoszą się do regionu, w którym dany produkt może być wytwarzany. Jeśli nazwy mają charakter ogólny, brakuje kryterium, które dawałoby możliwość uznania tego produktu za charakterystyczny dla danego regionu. Podobny problem jest w przypadku art. 4 pktu 11 lit. c i d, w których mowa jest o wódkach wyborowej i luksusowej - nazwy „luksusowa”, „wyborowa” o niczym nie świadczą, nie świadczą o charakterystycznym miejscu pochodzenia. Gdyby to były na przykład „Żubrówka Białowieska” czy „Żubrówka Białostocka” albo wódka „Mazowiecka” czy „Podlaska”, to kiedy próbowalibyśmy zarejestrować taką nazwę jako produkt regionalny, przepisy Unii Europejskiej by to sankcjonowały, z uwagi na region, na możliwość identyfikacji tego produktu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefPilarczyk">Nazwa o charakterze ogólnym, mimo że produkt jest charakterystyczny i znany w Europie czy na świecie, nie daje możliwości uznania go za produkt regionalny czy krajowy. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest zapis w art. 28, o którym już mówiłem. Żubrówka jest niestety zarejestrowana przez kilka firm, nie tylko polskich - jest zarejestrowana również za granicą - ale jeżeli na polskiej żubrówce dopiszemy „Polish Vodka” albo „Polska Wódka”, będzie to jednoznaczne. Bo tą ustawą zastrzegamy sobie, że napis „Polish Vodka” lub „Polska Wódka” na etykiecie odnosi się tylko i wyłącznie do produktów wyprodukowanych w Polsce i z polskich surowców. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pan, Panie Senatorze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jest pan nienasycony dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanSzafraniec">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanSzafraniec">Wesołość na sali.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No, tak to wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy rezerw.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, proszę zatem skomentować opinię sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, która została dołączona do tej ustawy. Mówi ona o tym, że Polska może się starać o uzyskanie ochrony geograficznej żubrówki na podstawie rozporządzenia, o którym mówiłem, i objęcia tych dwóch kategorii produktów - chodzi też o „Polish Sherry” - ochroną geograficzną na terytorium całej Unii Europejskiej, zarówno jeśli chodzi o miejsce produkcji, jak i pochodzenie surowców do niej stosowanych. W tej chwili jakoby toczą się negocjacje, których wynik będzie miał wpływ na ostateczny kształt tej ustawy. Wobec tego pytam: czy ta żubrówka będzie tylko i wyłącznie nasza, na naszym terytorium, z naszych produktów, czy też będzie produkowana również przez inne kraje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefPilarczyk">Jest to przedmiotem odrębnych negocjacji, może nie tyle negocjacji, co ustaleń na poziomie technicznym, dotyczących uznawania produktów za produkty regionalne, narodowe. To jest osobny problem, regulowany odrębnymi przepisami i odrębnymi procedurami. Przedmiotem, istotą ustawy o napojach spirytusowych jest, można powiedzieć, ustalenie zasad klasyfikacji, zatem akurat w tej ustawie nie jesteśmy w stanie tego uregulować.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefPilarczyk">W jednym z miejsc - pan senator Izdebski doniósł mi ściągę, mówiąc o tym, że żubrówka jest określona w innej formie - określamy żubrówkę mianem wódki, zdaje się, ziołowej. Nie określamy żubrówki tą charakterystyczną nazwą, ponieważ żubrówka jako produkt zarejestrowana jest w oparciu o prawo własności przemysłowej i wyłączność, można powiedzieć, na używanie tego prawa posiadają podmioty, które zarejestrowały tę konkretną nazwę, jak również szatę graficzną, oznakowania, czyli etykietę.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam, Panie Ministrze, ale to jest ściąga pańskiego kolegi, który siedzi koło pana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KazimierzKutz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ja miałem tylko dostarczyć.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KazimierzKutz">Już, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#KazimierzKutz">Do tej pory mieliśmy kłopoty ze zwycięstwem w bitwie pod Grunwaldem, Panie Senatorze, teraz się zacznie z żubrówką.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i zapisywania się, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym w trakcie trwania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców jest jedno nazwisko, senatora Izdebskiego, i w związku z tym udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SławomirIzdebski">To dzisiaj już moja trzecia wypowiedź, a więc będzie ona też na pewno bardzo krótka. Chciałbym się odnieść do jednej kwestii, a mianowicie do art. 4 pkt 11 lit. c i d, ponieważ nie mogę przejść obojętnie obok wypowiedzi senatorów sprawozdawców, pana senatora Bartosa i pana senatora Litwińca. Chodzi tutaj o wykreślenie dwóch jakże niezwykle ważnych i istotnych dla polskiego rolnictwa podpunktów. Nieprawdą jest to, że te zapisy są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Chciałbym przypomnieć panom senatorom, że to nie ma niczego wspólnego z przepisami Unii Europejskiej, a zrobiliście to tylko na podstawie wniosku, w którym pewna pani z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stwierdziła właśnie, że jest to niezgodne z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SławomirIzdebski">Te dwa podpunkty bardzo wyraźnie i bardzo dobitnie mówią o tym, że wódka czysta, wódka luksusowa i wódka wyborowa mają być produkowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i z surowca polskiego. Ja myślę, że my, jako Izba wyższa parlamentu, a szczególnie panowie senatorowie, którym się marzy wykreślenie tych punktów, mają w ostatnich dwunastu latach doświadczenia związane z wyniszczaniem polskiego rolnictwa. Myślę, że jako Izba wyższa parlamentu nie powinniśmy doprowadzać do dalszej degradacji naszego rolnictwa, ponieważ tym samym odbieramy naszym rolnikom możliwość sprzedaży i zboża, i ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SławomirIzdebski">Ja chciałbym jeszcze raz przypomnieć całemu Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej, że ta ustawa ma swoją moc prawną i zastosowanie, jak panowie podkreśliliście, do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a więc ma charakter trwały, ponieważ my nigdy do Unii nie przystąpimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GenowefaGrabowska">Ja tylko w trybie sprostowania chciałabym panu senatorowi przytoczyć art. 28 ust. 2, który rozwiewa wątpliwości na temat obalenia polskiego monopolu i wódek produkowanych z polskich surowców rolniczych. Ten przepis mianowicie mówi, że wódki wyprodukowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z polskich surowców rolniczych mogą być dodatkowo określane jako „Polska wódka/Polish vodka” itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefSztorc">W takiej sytuacji należałoby zadać pytanie: czy mogą być produkowane w Polsce wódki z niemieckiego zboża i z niemieckich ziemniaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzKutz">Ja bardzo przepraszam, ale właściwie już jest po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poza salą.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KazimierzKutz">Do kogo jest to pytanie? Do nikogo?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Stokłosa jak zwykle złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#KazimierzKutz">Złożone też zostały wnioski o charakterze legislacyjnym przez senatorów Drzęźlę, Bielę z grupą senatorów, senatora Szafrańca i senatora Sztorca.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ja się zgłaszałem. Pan nie zauważył, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, ale gdzie jest pański wniosek?</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#KazimierzKutz">Dyskusja już się skończyła. Jest napisane w odpowiednim miejscu regulaminu...</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji - i nie tylko - zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, również przez komisję, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę zatem Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie swojego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o napojach spirytusowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za tak wierne towarzyszenie naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 lipca 2002 r., a marszałek Senatu w dniu 18 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, a sprawozdania komisji w drukach nr 168A i 168B.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AdamGraczyński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad ustawą z druku senackiego nr 168 o zmianie ustawy o finansach publicznych. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła posiedzenie w dniu 24 lipca.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo, ważnym elementem integracji Polski z Unią Europejską jest gospodarka środkami finansowymi pochodzącymi z Unii Europejskiej: zarówno przedakcesyjnymi, jak i strukturalnymi spójności, które będą dostępne od roku 2004, od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Przewiduje się, że Polska w latach 2004–2006 uzyska 14 miliardów euro. Zasady wydatkowania określają, że środki te muszą być uzupełnione przez środki krajowe, w tym przypadku przez około 6 miliardów euro środków publicznych i około 3 miliardów środków prywatnych, co w sumie dawałoby środki rzędu 23 miliardów euro.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AdamGraczyński">Aktualnie trwają prace nad opracowaniem narodowego planu rozwoju. Zostaną one zakończone do końca listopada tegoż roku. Opracowanie narodowego planu rozwoju i jego akceptacja przez Unię Europejską jest jednym z warunków przyjęcia Polski do tej wspólnoty. Plan przygotowuje Ministerstwo Gospodarki przy współudziale samorządów wojewódzkich. Nadzór nad finansowaniem będzie spełniało Ministerstwo Finansów. Sprawne wykorzystanie tak dużych środków może być podstawą przyspieszenia rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AdamGraczyński">Aktualnie absorpcja środków unijnych przebiega w sposób nie w pełni zadowalający. Powodem są zarówno skomplikowane procedury unijne, jak również krajowe zasady wykorzystania tych środków. Stąd potrzeba nowelizacji ustawy o finansach publicznych w celu harmonijnego połączenia wieloletnich programów z budżetem państwa, który ma charakter jednoroczny. Nowelizacja dotyczy głównie wyłączenia z wydatków budżetu państwa środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Są to środki publiczne, które nie są jednak zaliczane do dochodów publicznych ani do przychodów. Ich plan finansowy jest przedstawiony w ustawie budżetowej w formie załącznika obejmującego imiennie określone wydatki w podziale na poszczególne lata realizacji programu. Dotychczas obowiązujące przepisy ustawy o finansach publicznych powodują, iż limit wydatków stanowi ograniczenie realizacji programów pomocowych. Powstaje bowiem dylemat: realizować program i wydawać środki ponad limit wydatków budżetu państwa czy pozwolić na przerwanie realizacji programu, ale zachować limit wydatków?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AdamGraczyński">Ustawa reguluje również w sposób bardziej precyzyjny niż dotychczas status środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi. Zgodnie z nowelizacją do wydatkowania tych środków oraz środków przeznaczonych na współfinansowanie programów i projektów pomocowych będzie się stosować odpowiednio zasady rozliczania określone dla dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AdamGraczyński">Jednocześnie chciałbym podkreślić z całą stanowczością, że środki te mogą być dochodami jednostek samorządu terytorialnego, który będzie ich głównym beneficjentem. Propozycja rozszerzenia art. 13 i 124 dotyczy umożliwienia jednostkom samorządu terytorialnego zaliczania wpływów ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi do dochodów gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AdamGraczyński">Powstaje również pytanie, czy wyłączenie środków z budżetu nie uniemożliwi lub nie ograniczy kontroli ich wydatkowania. Stąd zmiany w art. 30a-30f, które wprowadzają rygorystyczne zasady kontroli. Nie należy zapominać, że wydatkowanie tych środków będzie również przedmiotem szczególnego nadzoru ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AdamGraczyński">Ustawa zawiera również delegację do wydania kilku rozporządzeń wykonawczych. Mają one określić szczegółową klasyfikację dochodów, wydatków, przychodów i rozchodów przedmiotowych środków, sposób, warunki i tryb dysponowania nimi, tryb i terminy sporządzania planów finansowych wydatków oraz tryb i terminy zamykania oraz rozliczania programów i projektów realizowanych za pomocą tych środków.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#AdamGraczyński">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych poddała przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych szczegółowej analizie i po wnikliwej dyskusji przyjęła ustawę bez poprawek. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EdmundWittbrodt">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 25 lipca bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Sprawozdanie komisji - tak jak pan marszałek powiedział - zawarte jest w druku senackim nr 168B.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#EdmundWittbrodt">Komisja proponuje przyjęcie projektu ustawy, z tą różnicą w stosunku do stanowiska Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że proponujemy jedną poprawkę, polegającą na skreśleniu ust. 3 w art. 30d, zamieszczonym w art. 1 zmianie szóstej w druku senackim nr 168.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#EdmundWittbrodt">Ponieważ pan senator Adam Graczyński bardzo szczegółowo mówił o tym, co znajduje się w rozpatrywanej ustawie i czego ona dotyczy, chciałbym zwrócić uwagę tylko na niektóre jej elementy. Myślę, że wszyscy się zgodzimy, że są to zmiany, które być może są trochę nietypowe, jeżeli chodzi o przystosowanie do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Zazwyczaj zasady gospodarowania środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej są bowiem regulowane rozporządzeniami wspólnotowymi dla każdego z funduszy oddzielnie. Tak jest w tej chwili przed naszą integracją z Unią Europejską, a po integracji będzie tak, że przepisy rozporządzeń będą obowiązywały wprost. One nie są implementowane do przepisów danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#EdmundWittbrodt">Powtórzę: celem nowelizacji ustawy o finansach publicznych są, jak myślę, trzy elementy. Pierwszy z nich to umożliwienie sprawnej absorpcji środków pochodzących z Unii Europejskiej, drugi to uwzględnienie współfinansowania projektów ze środków pomocowych, a trzeci to zapewnienie kontroli parlamentarnej nad środkami ze źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#EdmundWittbrodt">Cel ten zamierza się osiągnąć przede wszystkim przez wyłączenie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi z wydatków budżetu państwa, co oznacza ich wyłączenie z limitu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#EdmundWittbrodt">Ustawa doprecyzowuje także status tych środków, uwzględniając ich specyfikę. Są to rzeczywiście nieco inne środki niż te, którymi dysponuje budżet. Wskazano, że są one przeznaczone na ściśle określone przez dawcę cele i realizowane w cyklu wieloletnim, że jest potrzebne współfinansowanie, że konieczne jest prowadzenie wyodrębnionych rachunków, a jeżeli źle wykorzysta się pewne kwoty, to podlegają one zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#EdmundWittbrodt">Komisja podkreśla również, że sprawne wykorzystanie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi jest niezwykle ważne w procesie integracji oraz że tych środków jest i będzie coraz więcej. Chodzi o fundusze, o których mówił pan senator Graczyński. Faktem jest, że dotychczasowe regulacje jakby nie sprzyjają sprawnemu wykorzystywaniu środków. Może nie będę już mówił o tym, o czym przed chwilą powiedział pan senator Graczyński. Proponowane zmiany w zasadzie usuwają większość przeszkód związanych z wykorzystaniem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#EdmundWittbrodt">Przejdę teraz do poprawki, którą proponuje nasza komisja.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#EdmundWittbrodt">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proponuje przyjęcie ustawy z jedną poprawką, o której wspominałem wcześniej. Chodzi o skreślenie ust. 3 w art. 30d. W druku senackim jest to art. 1 zmiana szósta. Zdaniem komisji ma tu miejsce nadregulacja, bo chodzi o wykluczenie na trzy lata prawa do ubiegania się o przyznanie środków ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi w przypadku ich niezgodnego z zasadami wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#EdmundWittbrodt">Wydaje nam się, że powinno to być regulowane nie w drodze ustawy, ale w drodze innych regulacji czy regulaminów, a przede wszystkim poprzez przepisy zawarte w rozporządzeniach wspólnotowych każdego z funduszy. Tam są opisane procedury i sposób zarządzania środkami, a więc także przypadek, kiedy środki są wykorzystywane niewłaściwie. Wobec tego nasza komisja zaproponowała tę jedną zmianę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na naszej sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Ryszarda Michalskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy. Wysoka Izba z przyjemnością popatrzy na pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: O, jak miło.)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JolantaDanielak">...żeby pana zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardMichalski">Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardMichalski">Mam przyjemność przedstawić tę ustawę w imieniu rządu. Właściwie panowie senatorowie zrobili to już wyczerpująco, a ja nie chciałbym zabierać Izbie Wyższej cennego czasu. Chciałbym jednak ustosunkować się do tej poprawki, bo rzeczywiście jest to ważny punkt w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardMichalski">Otóż słusznie tutaj podniesiono, iż jednym z celów noweli ustawy o finansach publicznych jest zrównanie traktowania środków pomocowych płynących do nas z Unii z dotacjami budżetowymi. Stąd zapis art. 30d ust. 3, w którym mówi się właśnie o tym traktowaniu w razie wykorzystania bezzwrotnych środków unijnych niezgodnie z ich przeznaczeniem. Ten zapis jest właściwie kalką bardzo podobnego zapisu odnoszącego się do wykorzystania dotacji. Zwracam uwagę Izbie senatorskiej, że w art. 93 pkt 4 mówi się, iż wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem wyklucza prawo do ubiegania się o przyznanie dotacji przez kolejne trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RyszardMichalski">Czyli właściwie zrównujemy tutaj, jeżeli chodzi o status, bezzwrotne środki unijne z dotacjami budżetowymi. Dlatego chciałbym w imieniu rządu prosić państwa senatorów o nieuwzględnianie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RyszardMichalski">Gdyby były jakieś pytania, służę swoją osobą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JolantaDanielak">Pozwoli pan, Panie Ministrze, że właśnie zapytam o to państwa senatorów, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mają takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JolantaDanielak">Zwracam się więc do państwa z pytaniem, czy chcą państwo zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, wobec tego pytanie: co by się stało, gdyby ten ustęp rzeczywiście został skreślony? Czy to spowoduje jakieś skutki, czy też jest to tylko właściwie uzupełnienie i chodzi tu o tę symetrię, o której pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardMichalski">Oczywiście, pan senator sprawozdawca miał rację, mówiąc, że o tym również możemy przesądzić na poziomie samych projektów i procedur związanych z wykorzystywaniem środków. Ale jest to niewątpliwie inne, mniej korzystne potraktowanie środków pomocowych z Unii niż dotacji budżetowych. Mogłoby to spowodować powstanie takiego pytania: dlaczego dopuszcza się w polskiej legislacji takie traktowanie środków unijnych?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardMichalski">Jest to więc kwestia swego rodzaju porządku prawnego. Jako biorcy tej pomocy powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by traktować te środki pomocowe w taki sam sposób jak środki z dotacji. Po prostu Komisja Europejska może zwrócić nam uwagę, że jest pewna nielogiczność w traktowaniu tych środków, a nawet pewna dyskryminacja, tak to można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JolantaDanielak">Z uwagi na fakt, że nikt z państwa senatorów nie wpisał się na listę mówców, pytam, czy ktoś, mimo niewpisania się na listę mówców, chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JolantaDanielak">Senatorowie w trakcie dyskusji nie mogli zgłosić wniosków legislacyjnych, ponieważ nie było dyskusji. Mimo to, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JolantaDanielak">Komunikat w sprawie głosowania jest aktualny - będziemy głosować nad tym rozwiązaniem legislacyjnym w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2002 r., a do Senatu przekazano ją w dniu 18 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#JolantaDanielak">Marszałek Senatu 18 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 167, a sprawozdanie komisji w druku nr 167A.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GenowefaFerenc">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GenowefaFerenc">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2002 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Komisja po zapoznaniu się z uchwałą Sejmu i opinią Biura Legislacyjnego oraz po wysłuchaniu stanowiska rządu przyjęła osiem poprawek, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 167A.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GenowefaFerenc">Kilka informacji o omawianej ustawie. Ma ona na celu złagodzenie obciążeń małych firm w zakresie VAT i ułatwienie rozliczeń podatkowych. Do ustawy wprowadzono pojęcie małego podatnika - jest to podatnik, u którego wartość sprzedaży towarów i usług nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym kwoty wyrażonej w złotych, odpowiadającej kwocie 800 tysięcy euro, względnie wartości prowizji 30 tysięcy euro. Podatnik spełniający powyższe kryteria będzie miał między innymi możliwość zastosowania metody kasowej przy rozliczaniu się z podatku od towarów i usług, a także kwartalnego sporządzania deklaracji VAT i kwartalnego rozliczania się z urzędem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#GenowefaFerenc">Podatnicy będą mogli rozliczać należny podatek kasowo, to jest po otrzymaniu zapłaty od swoich nabywców. Podatnicy, którzy wybiorą metodę kasową, będą mogli rozliczać podatek należny po otrzymaniu zapłaty nie później niż dziewięćdziesiątego dnia od dnia wydania towaru lub wykonania usługi, a podatek naliczony będą mogli odliczyć po dokonaniu zapłaty całej należności wynikającej z faktury VAT. Podatnicy, którzy wybiorą metodę kasową, będą również mogli rozliczać podatek kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#GenowefaFerenc">W omawianej ustawie przewiduje się również modyfikację przepisów przez doprecyzowanie przepisów w zakresie zwrotu podatku VAT dla zakładów pracy chronionej i zakładów aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#GenowefaFerenc">Przewiduje się również przedłużenie na rok 2003 stosowania stawki podatku VAT w wysokości 7% na materiały i roboty budowlane. Jest to kontynuacja obecnych rozwiązań, realizacja wcześniejszych deklaracji rządu co do niepodwyższania stawki podatku VAT w budownictwie w 2003 r. Jest to szczególnie istotne w świetle przyjętej przez Wysoką Izbę uchwały Senatu w sprawie stawek podatku od towarów i usług w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#GenowefaFerenc">Przewiduje się również utrzymanie w 2003 r. stawki zerowej na zakupy na rzecz ochrony przeciwpożarowej. Stosując stawkę zerową, będzie można dla bezpieczeństwa nas wszystkich zakupić więcej środków za pieniądze budżetowe i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#GenowefaFerenc">Przy omawianiu tej ustawy warto wspomnieć o decyzji ministra finansów w sprawie obniżenia akcyzy na wyroby alkoholowe. Jest to decyzja, na którą wielu z nas czekało, bo to kwestia dbania o nasze polskie produkty.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#GenowefaFerenc">Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o poparcie poprawek przedstawionych w sprawozdaniu komisji w druku nr 167A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardSławiński">Pewnie jest to pytanie raczej do pani minister finansów, ale być może pani senator sprawozdawca zna odpowiedź. Chodzi mi o zmianę czternastą, do art. 50. Czy znana jest kwota korzyści finansowych płynących z VAT na pisma specjalistyczne i lokalne? Jak duże będą wpływy do budżetu z tytułu tego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GenowefaFerenc">Na posiedzeniu komisji taka kwota nie została wyszczególniona, w związku z czym proponuję skierować to pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecną na naszej sali panią minister Irenę Ożóg, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Pani Marszałek, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JolantaDanielak">Zapraszamy panią minister do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Chciałabym zrezygnować z zabierania głosu, jeśli nie jest to konieczne i odpowiedzieć tylko...)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JolantaDanielak">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JolantaDanielak">Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IrenaOżóg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#IrenaOżóg">Otóż pragnę w tej chwili nie zabierać czasu Wysokiej Izby, dlatego że pani senator Ferenc bardzo szczegółowo przedstawiła zmiany w ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Jeśli jednak pani marszałek pozwoli, to udzielę odpowiedzi na pytanie, które przed chwilą padło.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#IrenaOżóg">Według naszej wiedzy skutki stosowania stawki zerowej dla czasopism specjalistycznych w skali kraju wynoszą około 50 milionów zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie pozwolę sobie udzielić głosu przedstawicielowi Ministerstwa Kultury. Pan minister kultury zwrócił się do nas z prośbą o umożliwienie przedstawienia stanowiska Ministerstwa Kultury. Wyrażam na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JolantaDanielak">Jest z nami pan minister Rafał Skąpski. Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RafałSkąpski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RafałSkąpski">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu, bo jak się okazało, jest to jedyna okazja, by Ministerstwo Kultury mogło wypowiedzieć się w sprawie zmian w podatku VAT dla czasopism specjalistycznych, dla prasy lokalnej, dla tych niskonakładowych periodyków, w których regionalny ruch kulturalny i społeczności lokalne mogą przedstawiać swoją pracę, swoje poglądy, swój dorobek.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RafałSkąpski">Obawiamy się, że zmiany zaproponowane przez komisję sejmową, bez konsultacji z sejmową komisją kultury, bez konsultacji z Ministerstwem Kultury, spowodują, że wiele niezwykle cennych periodyków z powodu proponowanych zapisów, dotyczących objęcia ich podatkiem VAT, po prostu zakończy swój byt.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RafałSkąpski">Ministerstwo Kultury, niezależnie od tego, kto stał na czele tego resortu i jaka koalicja kierowała pracami rządu, od 1993 r. niezmiennie wnosiło o to, by podobnie jak w przypadku książek wszystkie czasopisma posiadające rejestr ISSN - w przypadku książek jest to ISBN - były zwolnione z podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RafałSkąpski">Wysoki Senacie, prośba Ministerstwa Kultury jest taka, by raz jeszcze przeprowadzić dyskusję nad tym elementem zmian w ustawie, tak by wprowadzić bardziej precyzyjne, bardziej jednoznaczne zapisy określające periodyki. W proponowanym zapisie mówi się na przykład o publikacjach adresowanych do kobiet lub mężczyzn, zawierających informacje powszechne, na przykład informacje o znanych i sławnych postaciach z życia publicznego. Ja wiem, że w intencji ustawodawcy chodzi oczywiście o czasopisma typu plotkarsko-sensacyjnego, ale może to spowodować, że tym kryteriom zostaną poddane takie periodyki jak „Teatr” czy „Kino”. One przecież też kierowane są i do kobiet, i do mężczyzn i zawierają informacje o sławnych postaciach z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RafałSkąpski">Po prostu nie poddawajmy tych spraw dowolnej interpretacji. Zapis powinien być bardziej precyzyjny. W innym przypadku, jak wspomniałem, konsekwentnie podtrzymujemy wniosek, by czasopisma, które podlegają rejestracji, posiadają znaki ISSN, były w ogóle zwolnione z podatku VAT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnych przedstawicieli rządu w związku z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że pan minister kultury pewnie nie potrafiłby mi przekonująco odpowiedzieć na to pytanie. Ja też mam bowiem poważne zastrzeżenia do zmiany czternastej. Mianowicie nie potrafię do końca zinterpretować, co oznacza wyłączenie ze zwolnienia od VAT na przykład periodyków informacji ogólnej, stanowiących podstawowe źródło informacji bieżącej o aktualnych wydarzeniach krajowych i zagranicznych, przeznaczonych dla szerokiego kręgu czytelników. No, nie większego niż piętnaście tysięcy, jak wynika z tego, co zostało zapisane powyżej. Po co jest ten punkt? Co on zawiera? Poprosimy po prostu o przykład, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dalej jest napisane o wydawnictwach zawierających treści niezgodne itd. To jest oczywiste. Dalej są wydawnictwa, które zawierają głównie kompletną powieść, opowiadanie lub inne dzieła w formie tekstu ilustrowanego lub nie albo w formie rysunków opatrzonych lub nie opisem. Ja pamiętam, że na przykład „Twórczość” w swoim dobrym okresie publikowała całe wielkie opowiadania. Tam był publikowany Borowski. Miłosz był publikowany w całości. A teraz co? To czasopismo przestałoby być w tym sensie specjalistyczne? „Oktiabr” drukował po raz pierwszy „Mistrza i Małgorzatę”. A jednak były to, przynajmniej w moim rozumieniu, czasopisma specjalistyczne. Nie bardzo ma sens obciążanie ich w tej chwili podatkiem VAT. Prosiłbym więc o doprecyzowanie tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewRomaszewski">O punkcie szóstym mówił już pan minister. Ja też nie rozumiem, o co tu chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Bernard Drzęźla: Mam pytanie do pani minister Ożóg.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Drzęźla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BernardDrzęźla">Moje pytanie dotyczy art. 6b ust. 1. Mianowicie znajduje się tam sformułowanie: „nie później niż dziewięćdziesiątego dnia od dnia wydania towaru lub wykonania usługi”. Pytanie brzmi: czy to sformułowanie musi tam być? Czy usunięcie go spowodowałoby jakieś komplikacje, a jeśli tak, to ewentualnie jakie? Inaczej mówiąc, czy nie można by zastosować konsekwentnie metody kasowej rozliczeń dla małych podatników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IrenaOżóg">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#IrenaOżóg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#IrenaOżóg">Otóż na wstępie chciałabym zwrócić uwagę czy poinformować Wysoką Izbę, że rozważamy tutaj projekt rządowy, który taki kształt, jaki jest dzisiaj rozpatrywany w Senacie, przybrał po pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#IrenaOżóg">Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług była częścią programu rządowego „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Jej główny cel sprowadzał się do wprowadzenia możliwości kasowego rozliczenia dla małych podatników, a także ograniczenia liczby koniecznych rozliczeń z tytułu podatku od towarów i usług do czterech, jeśli taka będzie wola podatnika, po to, żeby uprościć te rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#IrenaOżóg">W projekcie rządowym wzięto pod uwagę werdykt Trybunału Konstytucyjnego z czerwca bieżącego roku, który odnosił się do czasopism specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#IrenaOżóg">Chcę powiedzieć, że to nie jest tak. Jest to znaczne uproszczenie, kiedy mówimy o tym, że Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją rozporządzenie ministra finansów, w którym określał on wykaz czasopism specjalistycznych objętych preferencyjną stawką zerową. Jest to uproszczenie dlatego, że Trybunał Konstytucyjny nakazał ministrowi finansów każdorazowe ocenianie konkretnego tytułu, czy należy go zaliczyć do czasopism specjalistycznych, czy też nie. Organy finansowe nie są oczywiście fachowcami od oceniania, czy pismo jest czasopismem specjalistycznym w zakresie literatury, techniki czy innym, w związku z tym konieczne jest przyjęcie prawnej definicji czasopisma specjalistycznego objętego zerową stawką podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#IrenaOżóg">Pragnę przy okazji poinformować, że stawka ta została wynegocjowana z władzami Unii Europejskiej i uzyskano zgodę na jej stosowanie przez okres przejściowy do końca 2007 r. Stąd też nie wydaje się zasadne, aby kwestie definiowania czasopisma specjalistycznego pozostawić w całej rozciągłości uznaniu administracji reprezentowanej przez organy podatkowe. Dlatego też, kierując się przede wszystkim wzorcem belgijskim, ale nie tylko, podjęliśmy próbę zdefiniowania czasopisma specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#IrenaOżóg">Oczywiście nie roszczę sobie pretensji do stworzenia idealnej definicji czasopisma specjalistycznego, wydaje się, że to w ogóle nie jest możliwe. Dlatego też podjęto próbę pozytywnej regulacji w takim duchu, aby określić, co to są czasopisma specjalistyczne z niektórymi wyjątkami. Te wyjątki zostały ujęte w sześciu punktach w projekcie rządowym. W wersji senackiej, po pracach Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dodano jeszcze jeden punkt, który wyraźnie wskazywałby, że jeśli nakład czasopisma nie jest oznaczony na czasopiśmie, wówczas, niezależnie od tego, jaki rzeczywiście jest ten nakład, również nie będzie on objęty preferencyjną stawką zerową.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#IrenaOżóg">Przyznaję, że nie podzielam poglądu pana ministra - mówię o tym z przykrością - o zasadności objęcia czasopism specjalistycznych zwolnieniem podatkowym, bo tak się pan minister wyraził, dlatego że byłoby to dla nich katastrofą. Dlaczego? Otóż dlatego, że zwolnienie z podatku od towarów i usług to zupełnie co innego niż zerowa stawka tegoż podatku. Przy stawce zerowej nie występuje podatek należny, zaś podatek naliczony, wynikający z faktur, z nabycia towarów i usług służących wytworzeniu produktu końcowego, podlega odliczeniu. Przy zwolnieniu od podatku takie odliczenie jest niemożliwe. Zwróciłam na to szczególną uwagę, bo jestem wyczulona na terminologię, jaką się stosuje. Dlatego nie jest intencją rządu, aby w przypadku czasopism specjalistycznych stosować zwolnienie podatkowe, bo byłoby to niekorzystne dla wydawców.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#IrenaOżóg">Jeżeli chodzi o definicję, to oczywiście ostateczny głos co do jej treści należy do Wysokiej Izby. Jak powiedziałam, mamy swoje stanowisko i rząd wyrażał je w swoim projekcie. Był on konsultowany z ministrem kultury, został przyjęty przez komitet Rady Ministrów, następnie przez Radę Ministrów, a później przepracowany w trakcie prac Sejmu i Senatu, z niewielkimi zmianami, które są wskazane w uchwale Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Drzęźli dotyczące podatnika, a właściwie terminu powstania obowiązku podatkowego u małego podatnika, który może wybrać metodę kasową, to odpowiem tak. Co to znaczy, że obowiązek podatkowy u podatnika powstaje z dniem uregulowania całości lub części należności, nie później niż dziewięćdziesiątego dnia? Sprzeciwiam się wykreśleniu tych wyrazów i zaraz powiem, dlaczego. Bynajmniej nie oznacza to, że jeśli nie ma zapłaty w ciągu dziewięćdziesięciu dni, to powstaje obowiązek zapłaty podatku. Obowiązek zapłaty podatku należy oddzielić od obowiązku podatkowego. Otóż, jeżeli podatnik wystawi fakturę na przykład 5 stycznia danego roku, to obowiązek podatkowy powstanie nie wcześniej niż po dziewięćdziesięciu dniach, a zatem nie wcześniej niż - luty, marzec, kwiecień - 5 maja, a obowiązek zapłaty podatku z tego tytułu - 25 lipca. Proszę popatrzeć, jaki jest cykl rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#IrenaOżóg">A zatem w takich przypadkach mamy de facto podwojony okres do zapłaty podatku. Dlaczego nie jesteśmy skłonni wykreślić definicji momentu powstania obowiązku podatkowego? Byłoby to niezwykle niebezpieczne z punktu widzenia ogólnej systematyki i konstrukcji tego podatku. Raz jeszcze podkreślam: obowiązek podatkowy należy oddzielić od terminu zapłaty podatku, dla małego podatnika ten termin jest niemalże podwójny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że ponownie pan senator Drzęźla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BernardDrzęźla">Tak, tak. Tylko drobne uzupełnienie. Pytałem dlatego, że znam znacznie dłuższe zatory płatnicze, szczególnie w środowisku ciężkiego przemysłu, który i rok potrafi nie płacić. W tym momencie dla małego usługodawcy pojawia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, będzie pytanie? Nie. Czyli poza regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Pawełka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzPawełek">Pytania, które postawię na początku, na pewno zabrzmią absurdalnie, bo chciałbym zapytać, czy krawiec może ustanawiać podatek, który powinien zapłacić szewc, a Ministerstwo Kultury może decydować, jaki VAT ma płacić budownictwo. Oczywiście, to absurd i absurdalne pytania. Wobec tego dlaczego Ministerstwo Finansów, ustalając, kto ma zerową stawkę podatku VAT, nie konsultowało się nie tylko z Ministerstwem Kultury, co przed chwilą usłyszałem, ale też z Izbą Wydawców Prasy, z żadnym ze stowarzyszeń dziennikarskich, nie zapytano żadnego fachowca, żeby sprecyzować pewne dane? Efekt wiadomy: sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego i 20 czerwca, jeśli dobrze pamiętam, Trybunał Konstytucyjny uznał ten wykaz za niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KazimierzPawełek">Proszę państwa, dostaliśmy teraz nowy twór - bo to, o czym mówiłem, dotyczyło innego Ministerstwa Finansów - i ręce można załamać nad niektórymi stwierdzeniami. Chciałbym przeczytać art. 50 ust. 5b pkt 2. Wynika z niego, że z zerowej stawki VAT nie mogą korzystać wydawnictwa: pornograficzne, rasistowskie, faszystowskie, nazistowskie lub dyskryminujące mniejszości narodowe. Proszę państwa, czy w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej ukazuje się jakiekolwiek pismo o takim charakterze? Nie ukazuje się, bo nie może się ukazywać - tego zakazują konstytucja, kodeks karny i prawo prasowe. Dlaczego więc mamy pisać o czymś, czego nie ma i co tym samym nie może uzyskać zerowej stawki VAT? Ba, można teoretycznie przyjąć, że na przykład, no ja wiem, taki biuletyn izby aptekarskiej zamieści jakiś artykuł o charakterze faszystowskim czy pornograficznym. Pytam jednak, kto będzie cenzorem, który uzna, że pismo to traci możliwość uzyskania zerowej stawki VAT z powodu tego, że zamieściło treści nawołujące do faszyzmu czy pornograficzne. Czy pani minister tego się podejmie? Czy dyrektor urzędu skarbowego będzie decydował o tym, że w tym momencie należy przerwać stosowanie zerowej stawki VAT? Pewne rzeczy zostały pomylone. Media elektroniczne podlegają bowiem urzędowi paracenzorskiemu, którym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mająca takie uprawnienia. W Polsce nie ma tego typu pism, więc w ogóle należy to wykreślić, wyrzucić, bo przecież po co mamy pisać o czymś, czego nie ma i czego nie może być z powodu innych ustaw, wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#KazimierzPawełek">Druga sprawa. Pokazałem państwu różne wydawnictwa, w formacie A4, A5, mające charakter biuletynów, wydawnictw miejskich, powiatowych, diecezjalnych czy innych, które doprowadza się do granic możliwości istnienia przez taki paragraf, że jeśli mają 20% ogłoszeń, to zerowa stawka VAT już nie obowiązuje. Proszę państwa, to nie jest „Gazeta Wyborcza”, gdzie za jeden moduł płaci się kilkaset złotych. To są jej bardzo ubodzy krewni, którzy za jeden moduł biorą od 5 do 10 zł, płacąc od tego podatek VAT w wysokości 22%. Jeśli my wprowadzimy taki rygorystyczny zapis, to ta zdobycz demokracji, jaką są setki pism miejskich, powiatowych, dzielnicowych, w wielu wypadkach przestanie istnieć, bo one z tego żyją.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#KazimierzPawełek">To jest kilka przykładów, koledzy będą mówić o dalszych, które pokazują, że nie można robić pewnych rzeczy, być wszechwładnym i na wszystkim się znać, nie prosząc nikogo o konsultacje. Jest to pewna arogancja ze strony - wymienię je tu z imienia - Ministerstwa Finansów. Tak to odbieram jako człowiek związany z prasą. I pozwolę sobie tutaj zostawić poprawki. Dziękuję bardzo. Zostawiam jeszcze miejsce na wypowiedzi następnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Biela. Przygotowuje się pan senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamBiela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AdamBiela">Chciałbym z aplauzem powitać generalny pomysł najważniejszej innowacji podatkowej, tak zwaną metodę kasową, i powiedzieć, że to jest oczekiwany kierunek zmian systemu podatkowego. Szkoda, że w innych sektorach podatkowych nie mamy podobnych pomysłów. Należałoby do nich chyba czym prędzej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AdamBiela">Na tej sali kilkakrotnie już wskazywałem na absurdalność zachowania egzekutorów systemu podatkowego w Polsce, polegającą na tym, iż producent, wytwórca, zwłaszcza reprezentujący mały i średni biznes, płaci podatek dochodowy od osób fizycznych bądź prawnych, podatek akcyzowy, przy czym sam nie otrzymuje zapłaty za wyprodukowany towar, za świadczoną usługę, gdyż w systemie podatkowym mówi się o tak zwanym przychodzie należnym, czyli takim, w przypadku którego jest ekspektatywa otrzymania, a nie o przychodzie realnym. Stąd też z wielkim zadowoleniem powitałem tę propozycję. Jest to, moim zdaniem, krok w dobrym kierunku, jeśli pominąć wszystkie niezręczności w tej ustawie, zwłaszcza te, o których mówił mój przedmówca, pan senator Pawełek, czyli istnienie bardzo wielkiej dowolności kwalifikacji do podatku zerowego, zwłaszcza w przypadku czasopism. Chciałbym ewentualnie zachęcić do podobnego myślenia, do wprowadzenia metody kasowej również, co jest oczywiście znacznie trudniejsze, do innych systemów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AdamBiela">Proszę państwa, ja rozumiem, że urzędnicy w urzędach skarbowych, upraszczając, są zainteresowani napływem środków podatkowych. Tego napływu jednak nie ma, gdyż te małe podmioty bankrutują. Skoro każe im się płacić tyle podatków, a nikt im pieniędzy nie daje, gdyż są wielkie zaległości, zatory, to te przedsiębiorstwa po prostu upadają. Owszem, można powiedzieć, że powstają nowe, ale ileż to jest dramatów, ileż to jest tragedii związanych z bankructwem takiego małego podmiotu gospodarczego. Stąd też ogólny kierunek zmian w systemie podatkowym jest pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AdamBiela">Chciałbym w imieniu senatorów pochodzących ze ściany wschodniej: pani Kurzępy, pana Pawełka i w imieniu własnym zgłosić poprawkę, której inicjatywa pochodzi ze środowiska plantatorów tytoniu naszej ściany wschodniej, od producenta tego tytoniu i handlowców. Polega ona na tym, że w art. 1 w pkcie 13 w lit. c proponowanej ustawy po wyrazach „pkt 1” dodaje się dwukropek, zaś pozostałą treść oznacza jako tiret pierwsze i dodaje się tiret drugie w brzmieniu: „wyrazy «a stawka kwotowa jest taka sama dla wszystkich papierosów bez względu na ich pochodzenie i właściwości» zastępuje się wyrazami «a stawka kwotowa dla papierosów sprzedawanych w kraju z udziałem co najmniej 90% tytoniu wyprodukowanego w kraju wynosi nie więcej niż połowę kwoty ustalonej dla papierosów importowanych»”.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AdamBiela">Wszystkie rynki, również w krajach Unii Europejskiej, chronią swoich producentów przez system podatkowy. Ta poprawka zmierza w tym kierunku. Jest ona związana z dramatyczną sytuacją w branży tytoniowej, to jest sytuacją plantatorów tytoniu, producentów i handlowców. Jej przyjęcie poprawiłoby niewątpliwie sytuację tysięcy plantatorów tytoniu z Lubelszczyzny, producentów i handlowców, którzy w ostatnich latach utracili często swoje jedyne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AdamBiela">Trzeba podkreślić, że w Polsce nie używa się mniej tytoniu niż kiedyś, tylko używa się coraz mniej polskiego tytoniu przy produkcji wyrobów tytoniowych. Chciałbym podkreślić, że wszyscy trzej zgłaszający tę poprawkę senatorowie są osobami niepalącymi, ale pomimo wszystko taką poprawkę zgłaszają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Sławińskiego, a przygotowuje się pani senator Krystyna Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardSławiński">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardSławiński">Moja wypowiedź również odnosić się będzie do poprawki czternastej dotyczącej art. 50. Na wstępie chciałbym właściwie podziękować, żeby nie było, że wszystko jest nie tak. Mianowicie, sformułowanie ust. 5b określającego, co to są czasopisma specjalistyczne, tym razem jest również podane w formule poszerzonej o pisma wiążące się z działalnością kulturalną, twórczą, edukacyjną, naukową, popularnonaukową, społeczną, zawodową, metodyczną i regionalną, lokalną. Ośmielam się zaproponować dodanie do tego jeszcze dwóch określeń: „sublokalną i mikroregionalną”.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardSławiński">Przez chwilę zatrzymam się przy tych sformułowaniach, bowiem w tej chwili wyraźnie widać kilka poziomów prasy, na przykład, centralna i właśnie regionalna czy mikroregionalna, a więc ta pojawiająca się na terenach mniejszych niż województwo, może nieco większych niż powiat. Prasa sublokalna jest zaś mniejsza niż powiatowa. To jest pojęcie niejako uprawnione, które zresztą wypracowały zakłady dziennikarstwa, względnie ośrodki badań prasoznawczych. Celowe wydaje się więc zapisanie tego w ust. 5b.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardSławiński">Oczywiście, podtrzymujemy ten zapis o nakładzie piętnastu tysięcy. I w tym miejscu znowu chwila na historię. Po roku 1989 wystąpiła niezwykle żywiołowa, właściwie wręcz nieograniczona pasja tworzenia nowych tytułów, które powstawały w gminach, w parafiach. W zasadzie ich liczba się utrzymała. Mówi się w tej chwili, że mamy około trzech tysięcy tytułów prasy lokalnej, tej poniżej prasy wojewódzkiej. Zwracam uwagę, że prasa wojewódzka, regionalna jest w tej chwili dosyć wyraziście podzielona w Polsce na dwie strefy. Część jest w rękach Passauer Neue Presse, druga część jest w Orkli. W związku z tym ja się tym segmentem nie będę zajmował. Zresztą tu chodzi o nakłady powyżej piętnastu tysięcy, czyli nie dotyczy to tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardSławiński">Jeśli państwo natomiast pozwolą, to chciałbym zwrócić uwagę na taką oto kwestię. Z tych trzech tysięcy tytułów prasy lokalnej ponad 50% przynosi straty. Oczywiście, ktoś je wyrównuje, bo to są pisma znajdujące się w gestii samorządów czy organizacji pozarządowych, a więc działających na zasadzie non profit. To pisma, na które składają się parafianie, pisma dzielnicowe czy pisma małych miasteczek. Średni nakład pism lokalnych w 1989 r. wynosił prawie czterdzieści tysięcy egzemplarzy, a w tej chwili spadł do czterech tysięcy. Większość z tych pism, bo aż 77%, ma nakłady od tysiąca do dwóch tysięcy egzemplarzy. One jedynie egzystują, nie przynoszą żadnych zysków, żadnych profitów, są jedynie wyrazem obywatelskiej chęci komunikowania się, konstruują wymianę informacji na szczeblu podstawowym. Mizeria tych pisemek jest oczywista, szczególnie w ostatnich dwóch, trzech latach, kiedy nastąpił bardzo duży kryzys na rynku reklamowym. Tak więc one ledwie, ledwie się bronią. Wiele z tych pism publikuje całe kolumny bezpłatnych ogłoszeń drobnych. Jak wiadomo, ogłoszenia i reklamy są obłożone podatkiem VAT w wysokości 22%. Oferowanie bezpłatnych ogłoszeń drobnych, to sposób na przyciąganie czytelnika, bliskiego obywatela. Czasem jest to kolumna, czasem dwie kolumny. I oto pisemko, które jest na granicy egzystencji, za te nieodpłatne dwie kolumny musi zapłacić 22% podatku. Trochę to jednak, mimo wszystko, bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RyszardSławiński">Dlatego, jeśli państwo pozwolą, my w piątkę pozwoliliśmy sobie zaproponować poprawki. Jeśli zostawiamy pkt 1, to chcemy wykreślić w całości pkt 6, ponieważ on powtarza to, co jest zawarte dość niejasno i dość mętnie w pkcie 1. Jeśli zostawimy pkt 1, który dotyczy periodyków informacji ogólnej, to uważamy, że pkt 6, mówiący o publikacjach dla kobiet i mężczyzn zawierających informacje powszechne, w szczególności porady, informacje o znanych i sławnych postaciach, jest niepotrzebny. Oprócz tego, to co mówił minister Skąpski, miesięcznik „Kino” czy miesięcznik „Teatr” dokonują analizy gry wybitnych aktorów, a więc postaci powszechnie znanych. To również musiałoby być obłożone podatkiem VAT. Tak że proponujemy to skreślić.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardSławiński">Skreślić w całości proponujemy również pkt 2, ponieważ sformułowanie dotyczące wydawnictw zawierających treści niezgodne z zasadami współżycia społecznego jest znowu nieostre, nieprecyzyjne, a przez to, przy całym szacunku, trudne do oceny przez urzędnika skarbowego. Urzędów jest w Polsce trzysta pięćdziesiąt pięć, w każdym będzie więc cenzor, oceniający, czy pismo zawiera te treści, czy nie zawiera. Druga zaś część tej dyspozycji właściwie podlega konstytucji, prawu karnemu, prawu prasowemu. Myślę, że jest wystarczająco dużo instrumentów, żeby tego rodzaju wydawnictwa nie pokazały się, nie miały szans.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RyszardSławiński">W pkcie 3 był zapis dotyczący wydawnictw, w których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie na ogłoszenia handlowe. Mówiłem o pisemkach, które mają bezpłatne kolumny ogłoszeniowe. Proponujemy, żeby było to nie 20%, ale 45%. Oczywiście, to jest dość istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#RyszardSławiński">Chcemy też dodać do pktu 3 - oprócz tych pism, które będą miały stawkę zerową - odpowiedni zapis wyłączający w szczególności czasopisma informacyjno-reklamowe, reklamowe, foldery i katalogi reklamowe. Pamiętam, jak na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jeden z senatorów buntował się, że nie może być tego zapisu, gdyż dwóch, trzech facetów się zbiera, robi sobie pismo reklamowe i zarabia na tym. Żeby więc ich odpowiednio potraktować, proponujemy uzupełnienie pktu 3 o czasopisma informacyjno-reklamowe, reklamowe, foldery i katalogi reklamowe. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby za to płaciło się VAT. Jeśli natomiast chodzi o wszystkie pozostałe, prosimy o zerową stawkę VAT.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#RyszardSławiński">Pkt 7, który dodatkowo wszedł po posiedzeniu komisji, mówi o czasopismach, na których nie zostanie uwidoczniona wysokość nakładu. Chcemy doprecyzować, że to są czasopisma wydawane w kraju, dlatego że w tej chwili, przy właściwie już nieograniczonym ruchu granicznym przychodzi do Polski bardzo dużo pism specjalistycznych z zagranicy. I co wtedy? Mamy je obłożyć podatkiem VAT? Nie wiem, czy mamy prawo. Nie myśmy je wydawali, nie myśmy je redagowali, nie myśmy je drukowali. W związku z tym zastrzeżenie „wydawanych w kraju” wydaje się istotne.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#RyszardSławiński">Pani Marszałek, składam pani poprawki, któreśmy tu wypracowali, i proszę bardzo serdecznie Wysoką Izbę o ich poparcie. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Doktorowicz. Kolejnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Nie chciałabym przedłużać dzisiejszych obrad, bo właściwie moi koledzy, pan senator Sławiński i pan senator Pawełek, powiedzieli już większość tego, co ja również miałam powiedzieć. Chciałabym jednak wystąpić nie tyle jako senator, co jako medioznawca, czyli ktoś kto robi badania w dziedzinie mediów i, mam nadzieję, trochę się na tym zna.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrystynaDoktorowicz">Przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę, że brak jasnej, klarownej definicji, którą przewiduje dopiero poprawka złożona przez pana senatora Sławińskiego, może powodować, że urzędy skarbowe będą stosowały interpretacje fiskalne, to znaczy będą zainteresowane ściąganiem podatku VAT. Tak na pewno będzie się działo, bo taka jest ich rola. Może to z pewnością - świadczą o tym badania czy symulacje dokonywane przez medioznawców i prasoznawców - doprowadzić do likwidacji, po prostu zniknięcia z rynku większości czasopism, szczególnie tych sublokalnych, małych, jednak o dużych walorach społecznych, związanych chociażby z propagowaniem wartości demokratycznych, a także tych związanych z kulturą. Bardzo by było źle, gdyby te czasopisma zniknęły. W tej chwili naprawdę mamy do czynienia z wielką recesją na rynku prasowym, szczególnie małych tytułów. Podobnie zresztą w przypadku radiofonii i telewizji kablowych, ponieważ rynek reklamowy jest niezwykle płytki. Ograniczanie tym wydawnictwom możliwości sprzedaży miejsca na reklamy również byłoby dla nich ogromnie niekorzystne, a także dla czytelników, dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrystynaDoktorowicz">Analizując sytuację na Śląsku, na przykład, już wiem, że wiele bardzo cennych tytułów, które mają tu tradycję kulturalną i społeczną, po prostu by zniknęło, bo już w tej chwili kłopoczą się one z olbrzymimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#KrystynaDoktorowicz">Oczywiście, podpisuję się pod tą poprawką, dokonaną zresztą na prośbę izby wydawców, bo jestem jednym z jej współautorów. Chciałabym również wyrazić tu ogromne uznanie dla pana ministra Skąpskiego, który myśli bardzo ciepło o tych czasopismach i rozumie sytuację, że ewentualne nieprecyzyjne definiowanie mogłoby spowodować krach na rynku małych i średnich czasopism o takim profilu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#KrystynaDoktorowicz">Pragnę jeszcze zaapelować do wszystkich nieprzekonanych, by jednak ich przekonać, a myślę, że będziemy to robić również na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Ta poprawka i to stanowisko wynikają z pewnymi działań o charakterze badawczym i naprawdę można przewidzieć, że tak się stanie, że te tytuły znikną z rynku, jeżeli nie będą w jakiś sposób chronione. To są, niestety, dobra o charakterze czasami publicznym i są bardzo wartościowe. W każdym razie nie można ich zaprzepaścić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że szkoda, iż staniemy przed bardzo trudnym problemem, mianowicie, na posiedzeniu plenarnym będziemy redagować poprawkę czternastą, bo na to się właściwie zanosi. Tak więc szkoda. I będziemy to robić w sposób, że tak powiem, ograniczony. Ja podobnie jak pani minister bardzo słabo się w tym czuję, tym niemniej przedłożona poprawka czternasta jest nie do przyjęcia, wobec tego przedłożę, co ja bym tutaj widział, zastrzegając, że też nie do końca czuję się kompetentny. Wydaje mi się więc, że szersza dyskusja byłaby bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż pierwszy mankament tej poprawki czternastej w części oznaczonej literą „b” jest taki, że ona po prostu w ogóle nie odnosi się do wydawnictw importowanych. Jeśli chodzi o wydawnictwa importowane, to po pierwsze, nie wiadomo, skąd można by się dowiedzieć, jaki mają nakład - bo jak zadzwonisz, to ci powiedzą, że to jest tajemnica handlowa, więc rzecz jest w ogóle nieznana - a po drugie, część wydawnictw bezwzględnie specjalistycznych ma oczywiście nakłady większe od piętnastu tysięcy. No, proszę państwa, „Physical Review”, czy „Physical Review Letters”, „Natura” czy „Lancet” mają nakłady po kilkadziesiąt, jeśli nie po kilkaset tysięcy, a są to niewątpliwie czasopisma specjalistyczne. Wniosek z tego jest jeden: jeżeli my coś takiego tutaj zapiszemy, to te nasze nieszczęsne biblioteki, które je sprowadzają, będą miały o 7% niższy budżet, bo będą jeszcze musiały od sprowadzonych wydawnictw zapłacić VAT.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że to jest po prostu bardzo zły pomysł. I w związku z tym z dużym przekonaniem twierdzę, iż należałoby wprowadzić poprawkę, którą zaproponuję. Chodzi o to, by jeśli chodzi o art. 50, wprowadzić jeszcze literę „c” w brzmieniu: „do zagranicznych wydawnictw periodycznych oznaczonych symbolem... itd., objętych kodem... itd., o których mowa w... stosuje się stawkę podatku 0% bez uwzględnienia kryterium nakładu”. Ja nie wierzę, by ktoś był w stanie podać jakiś kontrprzykład masowo sprowadzanego wydawnictwa o charakterze specjalistycznym. Jeśli tak, to proszę bardzo, ale ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. I w związku z tym wydaje mi się, że ani o nakładzie nic się nie dowiemy, ani nie charakteryzuje to specjalistyczności czasopism. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga dotyczy przepisu odnoszącego się, generalnie rzecz biorąc, do wydawnictw krajowych. Po pierwsze, mówimy tu o piętnastu tysiącach egzemplarzy. Czy to jest dobra liczba? Nie wiem, Panie Ministrze. Jaki na przykład „Mówią Wieki” mają nakład, nie mam pojęcia. Ale jest niski, mieści się w piętnastu tysiącach. No, w każdym razie trudno by mi było tak szlachetne pisma akurat tutaj pominąć. Ale idąc dalej, dochodzimy do wyłączeń. I o nich już panowie senatorowie i panie mówili, że nie są do końca jasne. Dla mnie na przykład niejasne jest sformułowanie: „periodyków informacji ogólnej, stanowiących podstawowe źródło informacji”. Jeżeli jakaś gazetka lokalna będzie podawała na pierwszej stronie parę informacji ze świata, to w tym momencie może zostać obłożona podatkiem? To by nie miało sensu. Dlatego trochę się tego pierwszego przepisu boję. A jeśli chodzi o zapis w pkcie 2: „wydawnictwa faszystowskie, nazistowskie lub dyskryminujące mniejszości narodowe”, to nie wiem, czy pismo może dyskryminować mniejszości, ludzie na ogół je dyskryminują, a ono może najwyżej szkalować. Ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli jednak chodzi o te wydawnictwa, „w których co najmniej 20% powierzchni jest przeznaczone nieodpłatnie lub odpłatnie, na ogłoszenia handlowe, reklamy lub teksty reklamowe”, to tu jest przede wszystkim duża niejasność, co znaczy te 20%. Koledzy proponowali, by to było 45%. Zgoda, może być i 45%, tylko ja przepraszam, co to w gruncie rzeczy znaczy? Czy to znaczy, że ta powierzchnia będzie przez cały rok zliczana i będzie potem wyciągana średnia, która ma wynieść 20% albo 45%? Jak to będzie robione? Kto będzie prowadził rachunkowość tych ogłoszeń? Wydaje mi się, że to się troszeczkę mija z celem, tak więc ja proponuję, by podnieść trochę ten limit, ale napisać tak: „w których co najmniej 30% jest systematycznie poświęcane reklamom”. No, proszę państwa, to że w okresie świąt jakieś czasopismo lokalne, które ledwie żyje, wyda dodatkowe dwie kolumny reklam, to i chwała Bogu. A co to jest te 45%, przecież te pisma nie przekraczają tego limitu prawie nigdy, to nie jest „Gazeta Wyborcza”. Więc ustalanie granicy na poziomie 20% to jest po prostu dołowanie ich w sposób straszliwy. Wydaje mi się, że trzeba by doprecyzować, czy to ma być średnia roczna, czy chodzi o jednorazowe, dwukrotne, pięciokrotne, dziesięciokrotne przekroczenie limitu, który ustalimy. A to nie jest chyba rzeczą karygodną. Natomiast rzeczywiście, jeżeli pismo przekształca się w reklamowe, to jest zupełnie inna rzecz. Sądzę, że te 45% to akurat dobra liczba.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Potem jest mowa o krzyżówkach, tak, i jeszcze wydawnictwach, „które zawierają głównie kompletną powieść, opowiadanie lub inne dzieło w formie tekstu ilustrowanego lub nie, albo w formie rysunków opatrzonych lub nie opisem”. No, proszę państwa, ja należę do tego pokolenie, które akurat sobie przypomina, że istniały takie tołstyje żurnały, które odgrywały niezwykle istotną rolę w życiu kulturalnym naszego kraju. Na przykład, „Twórczość” czy „Dialog”, którym się zdarzało, że coś takiego drukowały. Są to niewątpliwie czasopisma o charakterze specjalistycznym, na zdrowy rozum, a że zamieszczą kiedyś jakąś pełną sztukę, czy to taki grzech, czy z tego powodu mają przestać być czasopismami preferowanymi? Tak że ja zdecydowanie proponowałbym wykreślenie pktu 4.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Publikacje adresowane do kobiet lub mężczyzn - panowie już to omawiali. Ja nie wiem, czy żurnale mody są takimi publikacjami, czy nie są. Nie wiem. Proponuję to skreślić.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Taki zestaw poprawek składam na ręce pani marszałek. I prosiłbym o ich uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GenowefaFerenc">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GenowefaFerenc">Dzisiejszą debatę zdominowały sprawy czasopism, podobnie jak to się działo na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Wiele rozwiązań, o których mówili koledzy senatorowie, wprowadziła w formie poprawek Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Te zmiany do ustawy sejmowej są zawarte w druku nr 167A.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GenowefaFerenc">Debata podczas prac komisji dotoczyła między innymi właśnie zmiany czternastej. Wiele naszych wątpliwości wzbudzał pkt 2 zawarty w zmianie czternastej w lit. b. W związku z tym, że w czasie posiedzenia komisji nie wpadliśmy na takie rozwiązania, które zadowoliłyby wszystkich, przełożyliśmy ten temat, tak aby przygotować odpowiednie rozwiązanie na posiedzenie Senatu. Takie rozwiązanie chciałabym w tej chwili państwu senatorom przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#GenowefaFerenc">Proponuję mianowicie, aby w zmianie czternastej w lit. b w ust. 5b zapis pktu 2 miał brzmienie: „publikacji zawierających treści pornograficzne, publikacji zawierających treści nawołujące do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość lub znieważających z tych powodów grupę ludności lub poszczególne osoby oraz publikacji propagujących ustroje totalitarne”. Wydaje mi się, że takie brzmienie tej poprawki będzie odzwierciedlało przebieg dyskusji, która toczyła się podczas posiedzenia komisji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#GenowefaFerenc">Ponadto proponuję jeszcze dwie poprawki czysto techniczne.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#GenowefaFerenc">Wszystkie te poprawki przekazuję na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów zechce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Kazimierz Pawełek, senator Bernard Drzęźla, senator Adam Biela, senator Ryszard Sławiński, senator Zbigniew Romaszewski, senator Genowefa Ferenc i senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak jest, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszamy na środek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IrenaOżóg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#IrenaOżóg">Ponieważ większa część dyskusji była poświęcona kwestii podatku od towarów i usług od sprzedaży czasopism, chciałabym w pierwszej kolejności odnieść się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#IrenaOżóg">Jako że zgłoszono wiele poprawek, deklaruję ze swej strony pełną współpracę z komisją w celu wypracowania takiej definicji czasopisma, która w miarę możliwości satysfakcjonowałaby wszystkich zainteresowanych. Jednak z całą pewnością mogę stwierdzić, że nigdy nie wypracujemy takiej definicji, która by nie budziła żadnych wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#IrenaOżóg">Ponadto chciałabym z tego miejsca zwrócić uwagę na to, że organy podatkowe nie są organami cenzury. I to nie organy podatkowe będą cenzorem treści. Organy podatkowe są organami obowiązanymi do kontrolowania prawidłowości rozliczenia podatków, przy czym podatnik nie jest wobec nich bezradny i nie jest, że tak powiem, pozbawiony środków ochrony. Ma on takie środki ochrony, ma takie instrumenty ochrony łącznie z instrumentami w postaci sądowej ochrony decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#IrenaOżóg">Podatek od towarów i usług jest tu deklarowany przez podatnika, jest więc podatkiem wynikającym z samoopodatkowania. A zatem pierwszym cenzorem czasopisma, jeśli już używamy takiej terminologii, jest wydawca. To właśnie wydawca ocenia, czy pismo zawiera takie czy inne treści, i to on określa stawkę podatku przy sprzedaży danego pisma. Dlatego też jeżeli organ podatkowy nie ma wątpliwości co do wysokości tej stawki, to nie będzie tego kwestionował. Ale jeżeli organ podatkowy będzie miał wątpliwości i tę stawkę zakwestionuje, to, jak wspomniałam, podatnikowi będą przysługiwać środki ochrony. Przy czym chciałabym podkreślić - bynajmniej nie po to, żeby straszyć - że jeśli chodzi na przykład o nakład pisma importowanego, co do którego podatnik sam deklaruje do wartości sprzedaży stawkę 0% bądź 7%, to organy podatkowe są w stanie sprawdzić wysokość tego nakładu. Jeżeli organ podatkowy miałby jakieś wątpliwości, na przykład co do wysokości nakładu, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zasięgnąć języka w organach podatkowych obcych państw. Rzeczywiście mamy takie instrumenty, bo według ponad sześćdziesięciu umów zawartych z różnymi państwami europejskimi i nie tylko - chodzi o stosowne porozumienia zawarte w umowach dotyczących unikania podwójnego opodatkowania - organy podatkowe państw stron takich umów są obowiązane do wzajemnego udzielania informacji w zakresie rozliczeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#IrenaOżóg">Chciałabym również zwrócić uwagę, że nie jest tak, iż czasopismo specjalistyczne niezaliczone do grupy preferowanych ze stawką 0% natychmiast wchodzi w stawkę dwudziestodwuprocentową, jak uznał tutaj pan senator Sławiński. Tak nie jest. Jako stawkę docelową mamy stawkę siedmioprocentową, a stawki dwudziestodwuprocentowej na żadne czasopisma ani na gazety nie ma. Stawką maksymalną w podatku od towarów i usług jest stawka 7%.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#IrenaOżóg">Chciałabym też zwrócić uwagę na pierwszą część przepisu, w którym są zdefiniowane czasopisma specjalistyczne. Bo wydaje się - i wynika to z tej dyskusji - że mamy tutaj do czynienia z pewnym przesunięciem akcentu z podmiotu na przedmiot. Otóż w tej definicji nie chodzi nam o pisma regionalne i pisma lokalne - mówię to w kontekście zmian czy propozycji dotyczących pism sublokalnych lub mikroregionalnych - lecz o czasopisma o tematyce regionalnej i lokalnej. A zatem mówimy o przedmiocie, o treści pisma, a nie o tym, czy pismo ma zasięg terytorialny, lokalny, mikrolokalny czy też sublokalny.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#IrenaOżóg">Jeżeli chodzi o kwestię, że tak powiem, zakresu powierzchni reklamy w czasopismach, które byłyby objęte preferencyjną stawką, to znowu musimy oddzielić dwie kwestie. Preferencja dla rynku reklamowego - bo pani senator Doktorowicz mówiła tutaj o płytkim rynku reklamowym... Ale to nie chodzi o rynek reklamowy. Reklama jest opodatkowana stawką dwudziestodwuprocentową. My, stosując stawkę preferencyjną dla czasopism, nie chcemy stwarzać popytu na reklamę, nawet nie możemy się do tego przyznawać, że chcielibyśmy go stwarzać. My nie stwarzamy instrumentu dla zwiększenia rynku reklamy, ale stwarzamy instrument dla czasopism. Bo prawdą jest, że środki pozyskane z reklamy pozwalają na funkcjonowanie wielu bardzo cennych czasopism. I rzeczywiście propozycja pana senatora Romaszewskiego dotycząca podwyższenia powierzchni reklamy do 30% - rozmawiałam o tym w trakcie debaty z panem ministrem - jest godna zauważenia i przedyskutowania w trakcie prac komisji. Jeszcze raz chcę podkreślić, że zerowa stawka VAT dla czasopism ma stwarzać preferencje nie dla rynku reklamy, ale dla czasopism.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#IrenaOżóg">Jeśli zaś chodzi o to, jak należy ustalać powierzchnię reklamową - czy w sposób systematyczny, czy jakiś inny - to pojęcie zaproponowane przez pana senatora jest pojęciem nieostrym. Trzeba pamiętać, co jest przedmiotem opodatkowania. Przedmiotem opodatkowania jest sprzedaż każdego egzemplarza czasopisma. A w każdym czasopiśmie powierzchnia reklamy, czyli powierzchnia czasopisma przeznaczona na reklamę, jest ściśle ewidencjonowana.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#IrenaOżóg">Panie Senatorze, tak się składa, że przez długie, długie lata byłam zastępcą redaktora naczelnego pewnego pisma - nie będę go reklamować, więc nie powiem, jakiego, ale było to bardzo dobre, bardzo znane na rynku i profesjonalne pismo - i poznałam tajniki produkcji czasopisma. W związku z tym doskonale się orientuję, jak liczyć reklamy i jak w ogóle od strony technologicznej i technicznej robi się gazetę czy pismo. I zapewniam, że każdy wydawca doskonale wie, jaka powierzchnia jest przeznaczona na jakie treści.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#IrenaOżóg">Wreszcie - jeśli mogę - uwaga do propozycji pana senatora Bieli, który poruszył dwie ważne kwestie. Jedna kwestia to sprawa kasowego rozliczenia podatku od towarów i usług. Pan senator zwrócił uwagę, że szkoda, że taka instytucja jest możliwa tylko w wypadku VAT. Pozwolę sobie skromnie przypomnieć, że nie tylko w wypadku VAT, ale także w wypadku podatku dochodowego od osób fizycznych. Jesteśmy już po wszystkich pracach w parlamencie, zakończyły się także prace w Senacie w tym zakresie. W wypadku podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, tak zwanych małych podatników, również wprowadziliśmy zasadę kasowego rozliczenia podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#IrenaOżóg">Ośmielę się także przypomnieć, że w poprzedniej kadencji miałam przyjemność współpracować z panem, wówczas posłem, w kwestiach dotyczących regulacji zatorów płatniczych i w poszukiwaniu instrumentów podatkowych do ich likwidacji. Po ciężkiej pracy zostały wypracowane pewne rozwiązania w tej materii, niemniej jednak z jakichś powodów, mnie nieznanych, te regulacje nie ujrzały światła dziennego. Później zaś, Panie Senatorze, latem ubiegłego roku, została uchwalona ustawa o terminach płatności w obrocie gospodarczym. Jest to ustawa, którą kiedyś ośmieliłam się publicznie nazwać - nie dlatego, że razem nad nią pracowaliśmy, ja jako ekspert, a pan senator jako pan poseł - bublem legislacyjnym, bo ona rzeczywiście stała się takim bublem. Regulacje ustawowe i narzucenie terminów płatności po okrojeniu tego, co wypracowaliśmy, stały się bublem legislacyjnym. Nie chodzi o to, że my znaleźliśmy świetne rozwiązanie, ale o to, że ta ustawa dzisiaj szkodzi małym i średnim przedsiębiorcom. Jest ona praktycznie nieużyteczna w systemie prawnym i obrocie gospodarczym, gdyż zmusza małych przedsiębiorców, małe podmioty, do podawania nieprawdy tylko w takim celu, by zawrzeć kontrakt z podmiotem, który ma silniejszą pozycję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o poprawkę związaną z tytoniem, z produkcją papierosów, to ośmielam się zwrócić uwagę, że wykracza ona poza materię tej ustawy, a więc w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wątpliwa jest możliwość jej rozpatrywania. Zostawiam to jednak do opinii senackiego Biura Legislacyjnego. Problem pewnych zakładów ze ściany wschodniej, o których nie będę mówić, bo chroni mnie tajemnica skarbowa, jest mi doskonale znany. Rozważana jest kwestia porządku w taryfie celnej, bo wydaje się, że tam są duże możliwości ochrony rynku tytoniu i polskich plantatorów tytoniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JolantaDanielak">Pragnę zaznaczyć, że pani minister mogła odpowiedzieć tylko w związku z tą ustawą, nie była pani zobowiązana do przedstawienia wniosków i informacji dotyczących innych proponowanych rozwiązań legislacyjnych. Ale myślę, że to się spodobało państwu senatorom, bo nikt nie protestował.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JolantaDanielak">Czy mogę prosić pana marszałka...?</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JolantaDanielak">Zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzKutz">Pan minister już wychodzi? Pan minister Skąpski wychodzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KazimierzKutz">Nie? Bo gdyby pan wychodził, to bardzo bym panu podziękował.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: To ja wychodzę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#KazimierzKutz">A właśnie. Dziękuję panu. Myśmy się zawsze szybko dogadywali w sprawie kina polskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#KazimierzKutz">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie komisji w druku nr 189A.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bernarda Drzęźlę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BernardDrzęźla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BernardDrzęźla">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. O szczegółach formalnych powiedział już pan marszałek. Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 1 sierpnia bieżącego roku. Przedmiotowa ustawa ma związek z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BernardDrzęźla">Dotychczasowa ustawa - Ordynacja podatkowa obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. Funkcjonowanie zwartych w niej rozwiązań było śledzone już przez ponad cztery lata przez służby skarbowe i analizowane na szczeblu Ministerstwa Finansów. Przeprowadzone analizy pozwoliły na zinwentaryzowanie najczęściej występujących problemów oraz na identyfikację zawartych w ordynacji rozwiązań, które wymagają zmian lub uzupełnień. Stwierdzono również, że w tekście ustawy występują błędy o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BernardDrzęźla">Zaistniała również konieczność dostosowania przepisów ordynacji do obecnego stanu prawnego, co stanowiło dodatkowy asumpt do rozpoczęcia prac nad projektem nowej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#BernardDrzęźla">Pracom nad projektem przyświecały następujące generalne założenia - przytaczam za przedłożeniem rządowym - wzmocnienie instrumentów ochrony praw i interesów podatników oraz zrównanie procesowej pozycji organu i strony postępowania podatkowego, zminimalizowanie możliwości popełniania nadużyć podatkowych i wreszcie podniesienie efektywności działania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#BernardDrzęźla">W mojej ocenie założenia te zostały zrealizowane w maksymalnie możliwym zakresie, mimo że mają one w pewnym sensie rozbieżny charakter.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#BernardDrzęźla">Poza ordynacją podatkową rozpatrywana obecnie ustawa wprowadza również zmiany w trzynastu innych ustawach. Ogółem wszystkich zmian szczegółowych jest ponad dwieście pięćdziesiąt. Służą one, jak już powiedziałem, zarówno ochronie interesów podatnika, jak i zwiększeniu skuteczności działania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#BernardDrzęźla">O wszystkich przyjętych rozwiązaniach trudno byłoby tu mówić. Zapewne wypowie się na ich temat szerzej i bardziej kompetentnie pani minister. Ja ograniczę się tylko do wymienienia niektórych ważniejszych, moim zdaniem, uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#BernardDrzęźla">A zatem przyjęto zasadę, że podatnikowi nie może szkodzić zastosowanie się do interpretacji wydanej przez organ podatkowy niższej instancji. Ponadto przyjęto rozwiązanie, według którego na wniosek podatnika organ podatkowy może zwolnić z obowiązku pobrania podatku, jeśli zagraża to ważnym interesom podatnika, a w szczególności jego egzystencji. Ten ostatni fragment, jak wiem, został wprowadzony na wniosek Samoobrony. Chodzi o zagrożenie egzystencji. Wprowadzono też klauzulę zakazu obejścia prawa podatkowego poprzez zapisy art. 24a, które mówią: „organy podatkowe i organy kontroli skarbowej, dokonując ustalenia treści czynności prawnej, uwzględniają zgodny zamiar stron i cel czynności, a nie tylko dosłowne brzmienie oświadczeń woli złożonych, złożonych przez strony czynności” oraz: „jeżeli strony dokonując czynności prawnej, ukryły inną czynność prawną, organy podatkowe i organy kontroli skarbowej wywodzą skutki podatkowe z ukrytej czynności prawnej”. Przy tym w świetle art. 191 to organ podatkowy musi udowodnić, że zamiarem podatnika było obejście przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#BernardDrzęźla">Na pewnych szczeblach dyskusji były na ten temat wyrażane obawy, ujęte w kolokwialnym stwierdzeniu, że podatnik będzie musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem. To jest, zdaje się, ulubione powiedzenie pani minister. Otóż, w świetle tego zapisu, to nie podatnik musi udowadniać, że nie jest wielbłądem, tylko właśnie organ podatkowy musi mu to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Że jest wielbłądem.)</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#BernardDrzęźla">Tak, jeśli jest.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#BernardDrzęźla">Wprowadzono możliwość uznawania pisma organu podatkowego za doręczone. Przeniesiono tu odpowiedni zapis z kodeksu postępowania cywilnego. Art. 151a ordynacji mówi bowiem: „jeżeli podany przez osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej adres jej siedziby nie istnieje lub jest niezgodny z odpowiednim rejestrem i nie można ustalić miejsca prowadzenia działalności, pismo pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia”. Podobnych rozwiązań, które służą bądź zwiększeniu uprawnień podatnika, bądź zwiększeniu skuteczności pracy organów podatkowych, jest w ustawie znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#BernardDrzęźla">Do ustawy, stanowiącej treść druku senackiego nr 189, komisja nasza zgłasza propozycję dwunastu poprawek. Są to poprawki różnej rangi.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#BernardDrzęźla">W poprawce dziewiątej proponujemy skreślić zapis wywołujący szczególnie duże emocje na kolejnych etapach procedowania, a dotyczący możliwości podjęcia kontroli podatkowej po okazaniu tylko dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#BernardDrzęźla">Pozostałe poprawki dotyczą następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#BernardDrzęźla">Poprawka pierwsza dostosowuje terminologię ordynacji podatkowej do przepisów ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#BernardDrzęźla">Poprawka druga ma charakter językowy. Ujednolica sposób określania organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#BernardDrzęźla">Poprawka trzecia ujednolica terminologię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#BernardDrzęźla">Poprawka czwarta usuwa zbędny wyraz z trzeciego zdania nowelizowanego art. 14 §3 ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#BernardDrzęźla">Poprawka piąta dostosowuje nowelizowane przepisy ordynacji podatkowej, dotyczące hipoteki przymusowej, do przepisów ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#BernardDrzęźla">Poprawka szósta usuwa zbędne wskazanie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#BernardDrzęźla">Poprawka siódma dostosowuje terminologię ordynacji podatkowej do przepisów kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#BernardDrzęźla">Poprawka ósma dotyczy przepisu określającego osoby wstępujące w przewidziane przepisami prawa podatkowego majątkowe uprawnienia osoby prawnej wykreślanej z rejestru na skutek jej podziału. Poprawka uwzględnia specyfikę podatku od towarów i usług, którego podatnikiem mogą być również zakłady osoby prawne, sporządzające samodzielnie bilans.</u>
          <u xml:id="u-233.25" who="#BernardDrzęźla">Poprawkę dziewiątą już scharakteryzowałem.</u>
          <u xml:id="u-233.26" who="#BernardDrzęźla">Poprawki dziesiąta i dwunasta zmierzają do określenia w sposób zgodny z zasadami techniki prawodawczej terminu wejścia w życie tych przepisów, które mają wejść w życie później niż cała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-233.27" who="#BernardDrzęźla">I wreszcie poprawka jedenasta, która poprawia błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-233.28" who="#BernardDrzęźla">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.29" who="#BernardDrzęźla">W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przedłożonymi w druku nr 189A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 naszego regulaminu naszemu sprawozdawcy można zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby skorzystać z tej okazji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania tego stanowiska w tej ustawie jest upoważniony minister finansów, a konkretnie podsekretarz stanu pani Irena Ożóg. Czy chciałaby pani zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby, zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu zapytać panią minister o przedmiot tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#KazimierzKutz">Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Minister, mam w zasadzie trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MieczysławJanowski">W tej ordynacji, podobnie jak w poprzedniej, przewidziane są różnego rodzaju ulgi, zwolnienia. W niektórych przypadkach będzie to na przykład świadczenie pewnej pomocy dla przedsiębiorstw. Czy ustawa przewiduje podawanie do publicznej informacji tego, komu i na jakich zasadach udzielono owych ulg, zwolnień? Chodzi tu zarówno o ministra finansów, jak i odpowiednie jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie. W art. 35 §2 i w innych artykułach wprowadza się w stosunku do zapisu, który był dotychczas, nowe pojęcie osoby trzeciej. Czym to jest uzasadnione, bo tego poprzednio nie było?</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MieczysławJanowski">I trzecie pytanie, które dotyczy nowo wprowadzonego art. 70b. Tam jest mowa o tym, że jeżeli w trakcie toczącego się postępowania podatkowego zobowiązanie podatkowe uległo przedawnieniu, postępowanie to umarza się w drodze postanowienia. Ale czyjego postanowienia? I czy to oznacza, że jeżeli na przykład to postępowanie trwałoby dość długo i wykryto sprawcę przestępstwa podatkowego, to z racji tylko samego upływu czasu wszystko będzie mu darowane, czy też źle interpretuję zapis tegoż artykułu? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzKutz">Czy pani minister jest gotowa odpowiedzieć na pytania pana senatora? Czy pani chce przyjść tutaj do nas?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Może odpowiem z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#IrenaOżóg">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#IrenaOżóg">Otóż, odpowiadając zgodnie z kolejnością zadawania pytań, pragnę poinformować, że ulgi i zwolnienia stosowane na podstawie ustawy - Ordynacja podatkowa stanowią oczywiście pomoc publiczną w rozumieniu ustawy o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej. Oczywiście, nie jest możliwe przyznanie takiej ulgi, jeśli prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie wyrazi zgody, czyli stwierdzi niezgodność z ustawą o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej. To jest pierwszy aspekt, pierwszy problem z tym związany. I drugi. Jeśli chodzi o publikację informacji o podatnikach, którzy z takiej ulgi skorzystali, to minister finansów publikuje taką informację i daje wykaz tych podmiotów, a podstawą do takiego jego działania są przepisy ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#IrenaOżóg">Tak na marginesie chcę poinformować, że wartość kwotowa pomocy publicznej w postaci ulg przyznawanych na podstawie ordynacji podatkowej jest znikoma. Ona wynosi około 0,05 należnych podatków w skali makro. Czyli nieprawdą jest często powtarzany w mediach slogan, że oto na prawo i lewo w warunkach uznania administracyjnego stosuje się takie przywileje podatkowe. To jeśli chodzi o pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#IrenaOżóg">Co do pytania dotyczącego art. 114 ordynacji podatkowej, chcę powiedzieć, że rzeczywiście mamy...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#IrenaOżóg">Najmocniej przepraszam, ale nieskutecznie to wyłączyłam. Teraz już będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#IrenaOżóg">Art. 114 ordynacji podatkowej stanowi o tym, że właściciel, samoistny posiadacz lub użytkownik wieczysty rzeczy albo prawa majątkowego, pozostający z użytkownikiem danej rzeczy lub prawa majątkowego w pewnym związku, odpowiada za zaległości podatkowe użytkownika powstałe w związku z działalnością gospodarczą prowadzoną przez użytkownika. Czy ten przepis jest potrzebny? Proszę, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na to, w jakich okolicznościach ten przepis może być zastosowany. Tylko wtedy, kiedy istnieją powiązania między użytkownikiem a właścicielem, powiązania o charakterze rodzinnym, kapitałowym i majątkowym, powiązania ściśle zdefiniowane i nieuzależnione od uznania administracyjnego. Przepis ten jest potrzebny, by zabezpieczyć się przed takim układaniem biegu interesu, które pozwala na niepłacenie podatków. Chodzi o taką sytuację, kiedy tym niepłaceniem podatków zainteresowany jest zarówno właściciel, jak i użytkownik. Bo tylko w przypadku istnienia takich związków może mieć zastosowanie ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#IrenaOżóg">Art. 70b stanowi, że jeżeli w trakcie toczącego się postępowania podatkowego zobowiązanie podatkowe uległo przedawnieniu, to umarza się je w drodze postanowienia. Oznacza to oczywiście zamknięcie postępowania, bo musi być jakaś kropka nad „i”, w rozumieniu postępowania administracyjnego. Jeżeli postępowanie uległo przedawnieniu, to oczywiście jego kontynuacja nie ma sensu, nie ma w ogóle takiej potrzeby, bo wynik tego postępowania i tak jest bezprzedmiotowy. Żeby postępowanie procesowe, postępowanie administracyjne zakończyć, wydaje się postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#IrenaOżóg">Jeżeli zaś chodzi o długotrwałość postępowania przed sądem, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, to chciałabym zwrócić uwagę na art. 70 §6, który stanowi, że bieg terminu przedawnienia zostaje zawieszony z dniem wszczęcia postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe czy wykroczenie skarbowe albo wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Oznacza to, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z przestępstwami, nie ma możliwości umorzenia postępowania, tylko są właśnie stworzone warunki do tego, żeby dochodzić racji przez organ podatkowy po powrocie, że tak powiem, do postępowania po upływie okresu zawieszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KazimierzKutz">Tak jest, senator Smoktunowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RobertSmoktunowicz">Pani Minister, trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RobertSmoktunowicz">Pierwsze. Ustawa wprowadza definicję działalności gospodarczej. Otóż jest już taka ustawa, która jest konstytucją dla tej sfery aktywności, mianowicie prawo działalności gospodarczej, i ona podaje już definicję działalności. Te dwie definicje nie są spójne. Czy to nie jest olbrzymi błąd legislacyjny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RobertSmoktunowicz">Drugie pytanie dotyczy tej słynnej propozycji, iż zastosowanie się przez podatnika do błędnej interpretacji prawa podatkowego nie może mu szkodzić. Ale to dotyczy tylko pewnej części szkód, jakby dodatkowych, typu odsetki, kary, a nie należności głównych. Czy tu nie powinno się być konsekwentnym i jeżeli organ się pomyli, to rzeczywiście - tak jak mówię, konsekwentnie, do końca - zwolnić również z płacenia należności głównej?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#RobertSmoktunowicz">I trzecie pytanie. Nie chciałbym przedłużać, bo na pytanie jest minuta, a dłużej można mówić w czasie wystąpienia. Chodzi mi o ten słynny już aspekt wielbłąda, o którym mówił pan senator sprawozdawca. Nie będę przedłużał, a oczywiście chodzi o tę możliwość interpretowania przez urząd, że tak powiem, istoty ukrytych celów. Czy to naprawdę jest cel rządu i czy to naprawdę ma wspomagać przedsiębiorców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzKutz">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#IrenaOżóg">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#IrenaOżóg">Jeżeli chodzi o definicję działalności gospodarczej, to ona rzeczywiście została tutaj wprowadzona nie dlatego, że definicja działalności gospodarczej, którą podaje ustawa - Prawo działalności gospodarczej, jest zła, tylko dlatego, że dla potrzeb podatkowych jest niewystarczająca. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na różne kwestie, które wykraczają poza zakres definicji działalności gospodarczej zapisanej w prawie działalności gospodarczej. Na przykład tak jest w przypadku wolnego zawodu adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego itd., a przecież oni także są podatnikami podatku dochodowego, choć wykonują działalność na własny rachunek, we własnym imieniu. Takich przykładów można podać wiele. I tylko z tej racji, by wyraźnie wskazać, że dotyczy to wszystkich podatników, taką definicję tutaj zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#IrenaOżóg">Druga uwaga pana senatora dotyczyła tego, że zbyt krótko czy zbyt wąsko zostały wskazane te okoliczności, te szkody, w cudzysłowie, podatnika, będące wynikiem zastosowania się przez niego do wykładni przepisów prawa podatkowego dokonanej przez ministra finansów bądź też do interpretacji w indywidualnej sprawie, co jest nowością, wydanej przez urząd podatkowy, urząd skarbowy, jako organ pierwszej instancji. Otóż zaproponowanie, że to zastosowanie się podatnika nie może powodować wszczęcia postępowania karnego skarbowego czy też nie może narażać podatnika na szkody finansowe w postaci chociażby odsetek za zwłokę, wydaje się wystarczające. Panie Senatorze, śmiem twierdzić, że jakkolwiek byśmy na podatek nie patrzyli, to sam obowiązek zapłaty podatku nie jest szkodą - w znaczeniu potocznym oczywiście możemy traktować zapłacenie podatku jako szkodę dla własnej kieszeni - ale jest obowiązkiem wynikającym z art. 6 i 8 ordynacji podatkowej i wyeliminowanie tego obowiązku w drodze interpretacji byłoby niebezpiecznym precedensem. W świetle art. 217 konstytucji to ustawy definiują obowiązek podatkowy i nakładają ten obowiązek na podatnika i żadna interpretacja nie może podatnika od podatku zwolnić. A jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Bo tu chodzi nie o moment należności, tylko ten po wielu, wielu latach...)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę nie prowadzić dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#IrenaOżóg">Panie Senatorze, wdając się w dyskusję z panem czy raczej nie wdając się w szerszą dyskusję, bo rzeczywiście nie ma za wiele czasu, chciałabym stwierdzić, że podatnik płacąc podatek po wielu latach, przekornie powiem, zyskuje, bo płaci nominał taki sam, jak zapłaciłbym parę lat wcześniej, czyli de facto ma odroczony termin zapłaty podatku bez żadnych konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#IrenaOżóg">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, o klauzulę obejścia ustawy, to w istocie w ferworze dyskusji użyłam takiego sformułowania, że podatnik nie ma udowadniać, że nie jest wielbłądem, ale to miało zobrazować istotę różnicy między treścią art. 24a i 24b a art. 191 ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#IrenaOżóg">Dzisiaj organy podatkowe określają podatnikom zobowiązanie podatkowe bez podstaw w prawie materialnym, na podstawie uznania administracyjnego i swobody oceny dowodów, a sądownictwo, jeśli nie ma błędów procesowych, w przeważającej części potwierdza to orzecznictwo - raz jeszcze podkreślam - bez podstawy w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#IrenaOżóg">Art. 191 ordynacji podatkowej, pozostawiający organom podatkowym swobodę uznania administracyjnego, niezwykle trudno jest podatnikowi podważyć. Sąd, kontrolując decyzję administracyjną, nie wnika w zasadność oceny, tylko w procedury. Jeśli procedury są dotrzymane, to oczywiście sąd nie uchyla takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#IrenaOżóg">Klauzula obejścia ustawy - mówię oczywiście w uproszczeniu czy pewnym żargonem - mająca swój wyraz w art. 24a i 24b, przenosi ciężar dowodu na organ podatkowy. To organ podatkowy ma dowieść, że oto podatnik miał na celu obejście ustawy i uniknięcie opodatkowania czy uchylenie się od niego. A to jest zasadnicza różnica jakościowa.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#IrenaOżóg">Przyznaję, że znane mi są przypadki orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego - ale wcześniej, zanim zapadł wyrok, musiało przecież być postępowanie i decyzje organów podatkowych, kiedy ta sama czynność u tego samego podatnika w przypadku dwóch danin publicznych została różnie oceniona, w zależności od celu, jaki organ chciał osiągnąć. A jaki cel chce osiągnąć? Zawsze maksymalizację zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#IrenaOżóg">Otóż jako przykład podam, że w konkretnej sytuacji - bo tych przykładów można podać wiele - wniesienie aportu do spółki zostało potraktowane przez organy podatkowe, a następnie przez sąd, jako sprzedaż dla celów opłaty skarbowej. I jeśli chodzi o wymiar opłaty skarbowej - bo przed podatkiem od czynności cywilnoprawnej dotyczyło to okresu, kiedy opłata skarbowa miała zastosowanie do takiej czynności - została zastosowana wysoka stawka, taka jak do sprzedaży. Ale gdy się okazało, że w związku ze sprzedażą podatnik nabywca mógłby skorzystać z ulgi inwestycyjnej w podatku dochodowym - o, to nie. Dla podatku dochodowego to było wniesienie aportu do spółki. I nic w tej sprawie nie znaczyły postanowienia sądu rejestrowego o podwyższeniu kapitału, o opłaceniu kapitału zakładowego w formie gotówkowej itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#IrenaOżóg">W związku z tym, wbrew pierwszemu oglądowi, art. 24a i 24b w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego mają charakter ochronny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani. No, no, no. Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzKutz">Tak jest, senator...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Panie Marszałku, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KazimierzKutz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Minister, posłużę się takim bardzo konkretnym przykładem. Przedsiębiorca eksportuje sprzęt edukacyjny do swojej filii, następnie po małym montażu ten sprzęt wraca do kraju, oczywiście jest stawka zerowa VAT, czyli VAT nie zostaje zapłacony. Pytanie brzmi: czy pani zdaniem taki przedsiębiorca podlegałby tej klauzuli art. 24a i 24b, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#IrenaOżóg">Panie Senatorze, zobaczymy, co postanowi w tej sprawie prokurator, bo jak pan doskonale wie, toczą się sprawy...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: A, przepraszam bardzo, we Wrocławiu umorzył postępowanie.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#IrenaOżóg">Ale rzeczywiście, gdyby organ podatkowy dowiódł, że ta transakcja, czyli eksport, a następnie przetworzenie albo nieprzetworzenie...</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Nieprzetworzenie.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#IrenaOżóg">Nieprzetworzenie, import... miały na celu obejście przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, to wydałby decyzję określającą zobowiązanie podatkowe na podstawie art. 24a czy 24b.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#IrenaOżóg">Panie Senatorze, nie zmienia to faktu, że organ podatkowy właśnie to zrobił, bo wiemy, o którego podatnika chodzi. Zrobił dokładnie to samo na podstawie art. 191 ordynacji podatkowej. Nie znam akt sprawy i dzisiaj to jest taki „miliard w rozumie”, nie mogę na podstawie dwóch przesłanek: eksport - import, powiedzieć, że to jest obejście ustawy. Trzeba zbadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzKutz">Proponuję, żeby nie rozstrzygać tego dzisiaj na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejChronowski">Tylko jedno uzupełnienie. Czy nie logiczniej byłoby w takim układzie te 22% wprowadzić na import, Pani Minister? I w związku z tym czy ta wina nie jest trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę zadawać pytania dotyczące ustawy, a nie prowadzić dyskusji o finansach.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Ale to się wiąże z art. 24, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#IrenaOżóg">To ja odpowiadam, Panie Senatorze, jeśli pan mnie prowokuje do odpowiedzi osobistej, bo akurat tutaj nie reprezentuję stanowiska rządu, że jestem zwolenniczką jednolitych stawek na podatek - wtedy nie będzie tego typu historii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzKutz">Senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewKruszewski">Najpierw krótko, sądzę, że pani minister się przejęzyczyła, mówiąc, że organ podatkowy jest po to, żeby maksymalizować zobowiązania podatkowe. Bo ja cały czas sądziłem, że powinien stać na gruncie prawa i ściągać te podatki, które się należą, a nie je maksymalizować.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ZbigniewKruszewski">Stąd, jakby w tym nurcie - dział VI „Kontrola podatkowa”. Pani Minister, z art. 284a §1wynika, że w przypadku gdy zachodzą odpowiednie okoliczności, może się zjawić ktoś, kto okaże tylko dowód osobisty i już może przystąpić do kontroli w moim mieszkaniu. Art. 284a mówi też w §2, że można doręczyć upoważnienie niezwłocznie, ale dopiero po trzech dniach. Tak więc ktoś może mnie kontrolować na podstawie dowodu osobistego, ale żeby było jeszcze lepiej, to §4 mówi: jeżeli nie można ustalić danych identyfikacyjnych kontrolowanego, upoważnienie doręczone jest po ustaleniu tych danych. Czyli można kontrolować kogoś, nie wiedząc w ogóle, kogo się kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewKruszewski">Moje pytanie brzmi: czy faktycznie nie idziemy tak daleko, że zaczynamy sobie ograniczać podstawowe prawa obywatelskie? Jestem jak najbardziej za przestrzeganiem prawa i płaceniem podatków, ale to, co tutaj jest proponowane, w jakiś sposób mnie przeraża, jeżeli się popatrzy na art. 284a. Co pani minister o tym sądzi, czy nie jest to jednak zbyt dalekie posunięcie?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ZbigniewKruszewski">I druga sprawa, może nieco lżejsza. W art. 13 §2 stwierdza się, że minister finansów jest organem podatkowym jako organ pierwszej instancji, ale w pkcie 2 jest mowa o tym, że organem odwoławczym od decyzji wydanych w sprawach, o których mowa w pkcie 1, jest też minister. Czyli, inaczej mówiąc, minister finansów jest organem odwoławczym w swoich sprawach, nie pojawia się tam sąd ani nic takiego. Czy to jest zgodne z prawem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#IrenaOżóg">Co do pierwszej kwestii, Panie Senatorze, to podawałam przykład konkretnego postępowania i konkretnej sytuacji, kiedy to organy podatkowe uznały i określiły tę samą czynność tego samego podatnika w przypadku dwóch różnych danin publicznych w różny sposób, w celu...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Maksymalizacji zysku.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#IrenaOżóg">...zmaksymalizowania tego podatku, i sąd to potwierdził. Taki kontekst miała moja wypowiedź. Naturalnie, zgadzam się całkowicie z panem senatorem, że organy podatkowe nie są od tego, żeby maksymalizować zobowiązania podatkowe według własnego widzimisię, tylko po to, żeby działać zgodnie z prawem i pobierać podatki takie, jakie się od podatnika należą.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#IrenaOżóg">Co do kwestii kontroli: otóż chciałabym zwrócić uwagę na to, Panie Senatorze, że możliwość kontroli na legitymację służbową jest przewidziana w dzisiejszym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Na dowód osobisty?)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#IrenaOżóg">Nie, nie, Panie Senatorze, za sekundę jeszcze do tego dowodu dojdę. Kontrola na legitymację służbową jest instytucją znaną z obowiązującej od wielu lat ustawy o kontroli skarbowej. Do ordynacji przeniesiona została tylko dlatego, że w ustawie o kontroli skarbowej cały dział dotyczący kontroli skarbowej został zlikwidowany po to, aby ujednolicić procedury kontrolne dla celów podatkowych, niezależnie od tego, jaki organ te kontrole wykonuje. Do tej pory bowiem, jeszcze w tym roku, te procedury są zróżnicowane, a nie ma powodu, żeby tak było, tym bardziej że różnią się niuansami, o których podatnik może zupełnie nie wiedzieć. Nie jest on od tego, żeby rozróżniać procedury i uprawnienia, jakie mu przysługują tylko z tego powodu, że kontroluje go inspektor kontroli skarbowej, a nie na przykład pracownik urzędu skarbowego. W związku z tym procedury zostały ujednolicone i to rozwiązanie zostało przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#IrenaOżóg">Jeżeli chodzi o dowód osobisty, to on znalazł się w tym przepisie tylko dlatego, że organami podatkowymi są także organy jednostek samorządu terytorialnego. Z naszych informacji wynika, że pracownicy samorządowi nie mają obowiązku posiadania legitymacji służbowej. Chcieliśmy im wyjść naprzeciw. Mając jednak na uwadze złożoność tej kwestii i skomplikowany charakter tego przepisu, a także możliwość jego nadużywania, zgodziliśmy się w trakcie prac Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na wykreślenie dowodu osobistego, uszczuplając uprawnienia organu podatkowego samorządowego w stosunku do urzędu skarbowego, tłumacząc to tym - bo znaliśmy już reakcję jednostek samorządowych - że nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby pracownicy samorządowi zostali wyposażeni w legitymacje służbowe, na podstawie których będą mogli przeprowadzać kontrole.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#IrenaOżóg">Kolejny wątek z tym związany dotyczy tego, czy przypadkiem możliwość kontroli na podstawie legitymacji nie uszczupla naszych praw konstytucyjnych. Chciałabym powiedzieć, że nie jest zasadą kontrola na podstawie legitymacji, musi być oczywiście upoważnienie. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepis ten mówi, iż kontrola na podstawie legitymacji jest możliwa w przypadku, gdy okoliczności faktyczne uzasadniają niezwłoczne jej podjęcie, ale kontrolujący jest wówczas obowiązany w ciągu trzech dni doręczyć upoważnienie, w przeciwnym razie dowody zebrane w czasie tej kontroli nie mają mocy dowodowej w postępowaniu. Czyli jest tak, jakby kontroli nie było. Proszę zwrócić uwagę na §2 i §3 w art. 284a. Czy ten przepis jest konieczny? Powiem, że bez takich przepisów, które są przeniesione z ustawy o kontroli skarbowej, nie byłoby możliwe zorganizowanie czynności, z jakimi mieliśmy do czynienia w województwie wielkopolskim przy nielegalnym obrocie alkoholem. Nie byłoby możliwości skontrolowania, bo trzeba sprawcę złapać na gorącym uczynku - mnie proszę za słowo nie łapać - trzeba po prostu na gorąco stwierdzić, że faktycznie ma miejsce taki stan jak na przykład obrót paliwem przez podstawione tak zwane spółki słupy, w których następuje cudowne przekształcenie oleju opałowego w olej napędowy. Można dodać jeszcze parę innych przykładów. Tylko taki jest cel tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#IrenaOżóg">Oczywiście zgadzam się, że każdy przepis, jakkolwiek byłby on sformułowany, może być nadużywany. Każdy przepis można wykrzywić niewłaściwym stosowaniem. Nie jest naszą intencją dawanie nadmiernego władztwa choćby przez te zabezpieczenia, o których wcześniej mówiłam, a także zabezpieczenia interesu podatnika w wielu innych przepisach ordynacji podatkowej, w tym także przepisach projektowanych przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pani minister pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, zapisywania się do głosu i obowiązku składania wniosków na piśmie w trakcie trwania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nie ma nikogo chętnego do zabrania głosu w dyskusji. Zapytam jednak, czy ktoś chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#KazimierzKutz">Pan senator Smoktunowicz?</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Wniosek legislacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#KazimierzKutz">Wniosek legislacyjny. Zdawało mi się, że pan miał największą chętkę.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#KazimierzKutz">Nie ma chętnych do dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#KazimierzKutz">Informuję, że mówców nie było.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że poza komisją trzy wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Ferenc, senator Janowski, senatorowie Smoktunowicz i Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani minister za iście kwizowe uczestnictwo w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#KazimierzKutz">Na pocieszenie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad, ostatniego w dniu dzisiejszym: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 27 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 29 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 29 lipca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 202, a sprawozdanie komisji w druku nr 202A.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#KazimierzKutz">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#KazimierzKutz">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych uznała za celowe, a nawet nieodzowne rekomendować Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu bez poprawek sejmowej ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#KazimierzKutz">Zajmując takie stanowisko, komisja kierowała się dokonaną oceną kapitałowych warunków działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, którego dotyczy ta ustawa. Ten bank państwowy łączy prowadzenie działalności komercyjnej zarówno w obrocie krajowym, jak i zagranicznym, z misją realizacji bardzo istotnych zlecanych zadań publicznych związanych z polityką społeczną i gospodarczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#KazimierzKutz">Bank Gospodarstwa Krajowego zarządza kilkoma funduszami celowymi. Należy przypomnieć dane o rozmiarach zaangażowania finansowego i kredytowego banku w obsługę Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Wynosi ono obecnie już ponad 2 miliardy 500 milionów zł, co umożliwiło udzielenie około siedmiuset dziewięćdziesięciu kredytów na budowę ponad trzydziestu sześciu tysięcy mieszkań, a to w roku ubiegłym oznaczało już jedenastoprocentowy udział w całej puli mieszkań oddanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#KazimierzKutz">Duże znaczenie dla omawianej ustawy ma fakt, że w bardzo znaczącej części pieniądze przeznaczone na kredytowanie funduszu mieszkaniowego pochodzą ze źródeł pozabudżetowych, uzyskiwane są jako pożyczki na przykład z Banku Rozwoju Rady Europy, Europejskiego Banku Inwestycyjnego, a w sytuacjach koniecznych także z krajowego rynku międzybankowego. Znacząco także w ciągu kilku lat zwiększyły się środki Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, bo z 45 do ponad 125 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#KazimierzKutz">Dodajmy, że Bank Gospodarstwa Krajowego obsługuje Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich oraz fundusz termoizolacji, udziela pożyczek i kredytów na usuwanie skutków powodzi, uruchomił program dopłat do kredytów eksportowych. Realizacja ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów dla lekarzy, stomatologów i pielęgniarek, która jest w porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu, również będzie powierzona temu bankowi.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#KazimierzKutz">Zwiększające się w tak znacznej skali rozmiary działalności komercyjnej i publicznej Banku Gospodarstwa Krajowego, przedstawiony przeze mnie wzrost długoterminowych zobowiązań kredytowych i pozabilansowych, wymagają nieodzownie stałego zwiększania funduszy własnych tego banku po prostu w celu zachowania wymaganego bezpieczeństwa kapitałowego. Tymczasem kolejna nowelizacja ustawy - Prawo bankowe, która obowiązuje od 1 stycznia bieżącego roku, i podjęta na tej podstawie uchwała Komisji Nadzoru Bankowego pozbawiły możliwości prawnych zaliczania przez ten bank części środków obsługiwanych funduszy do uzupełniających funduszy kapitałowych. W konsekwencji, Wysoka Izbo, fundusze własne banku uległy zmniejszeniu z 440 do 180 milionów zł, a więc o więcej niż połowę.</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#KazimierzKutz">Powstała zatem pilna konieczność przyjęcia przejściowych oraz systemowych rozwiązań i regulacji w celu zapewnienia Bankowi Gospodarstwa Krajowego wymaganego poziomu adekwatności kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#KazimierzKutz">Pierwszym z doraźnych rozwiązań jest właśnie omawiana dzisiaj ustawa, przedłożona w kwietniu bieżącego roku jako inicjatywa poselska. Jej treść prawna umożliwi Komisji Nadzoru Bankowego zaliczenie do funduszy podstawowych tego banku części środków obsługiwanych funduszy celowych. Kolejnym, także przejściowym, rozwiązaniem jest podjęta, także w kwietniu, decyzja rządu o dokapitalizowaniu funduszu statutowego tego banku w drodze wniesienia aportem czterdziestu milionów sztuk akcji Telekomunikacji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#KazimierzKutz">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych podziela w pełni pogląd większości klubów parlamentarnych Sejmu o nieodzownej potrzebie przygotowania przez rząd i przyjęcia przez Sejm kompleksowej ustawy o zasadach i warunkach działania Banku Gospodarstwa Krajowego. W trakcie obrad komisji kierownictwo Ministerstwa Finansów ponownie zapewniło, że finalizowane są prace nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#KazimierzKutz">Po przedstawieniu uzasadnienia sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, sprawozdania zawartego w druku senackim nr 202A, z upoważnienia komisji wnoszę o uchwalenie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 przed przystąpieniem do dyskusji możecie państwo pytać naszego senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KazimierzKutz">Proszę, senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, czy komisja analizowała, dlaczego fundusze własne z 440 milionów zł zjechały do 180 milionów zł? Czy to wynikało z tego, co było pierwsze w pańskiej wypowiedzi? Chodzi o chwalenie zakresu działalności banku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZbigniewKruszewski">Po drugie, wiemy, że Bank Gospodarstwa Krajowego miał przejąć oddziały Narodowego Banku Polskiego w różnych miastach, zwłaszcza w byłych miastach wojewódzkich, czego nie uczynił. Te oddziały Narodowego Banku Polskiego teraz są likwidowane i zamykane. To przejęcie nie nastąpiło. Czy była o tym mowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszWnuk">Panie Senatorze, udzielam odpowiedzi na pierwsze pytanie. Podstawową przyczyną tak znaczącego zmniejszenia rozmiarów funduszu, zmniejszenia go z 440 milionów zł do 180 milionów zł jest właśnie nowelizacja ustawy - Prawo bankowe, która została podjęta w celu dostosowania się do wymogów Unii Europejskiej. Nastąpiło w niej zaostrzenie norm ostrożności przy zaliczaniu określonych funduszy do funduszy własnych tego banku. I to jest podstawowa przyczyna tego obniżenia. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, w zasadzie to naprawia - przepraszam za takie określenie - przy akceptacji Komisji Nadzoru Bankowego, która tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszWnuk">O ile wiem, Panie Senatorze, to było takie wstępne uzgodnienie, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie przejmował oddziały Narodowego Banku Polskiego. Ale z doniesień prasowych wiem, że Bank Gospodarstwa Krajowego uznał, że nie opłaca mu się przejmować wszystkich tych oddziałów i NBP musi znaleźć inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#KazimierzKutz">Witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu, panu Jana Czekaja.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanCzekaj">Panie Marszałku, ponieważ na dotychczasowym etapie prac ustawa nie wzbudzała kontrowersji, rząd ją popiera. W związku z tym sądzę, że nie ma potrzeby jej uzasadniania. Gdyby były pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 34 ust. 6 pragnę zapytać państwa senatorów, czy macie państwo do pana ministra pytania nieprzekraczające minuty.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam pytanie, chociaż absolutnie nie kwestionuję potrzeby tej ustawy. Chodzi o zmianę, która jest wprowadzona w art. 127, czyli zapis: „w banku państwowym inne pozycje określone przez Komisję Nadzoru Bankowego”. Czy państwo się nie zastanawiali nad tym, ażeby wprost to napisać, a nie odsyłać do Komisji Nadzoru Bankowego? Czy taki zapis nie byłby lepszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanCzekaj">Panie Senatorze, myślę, że pozostawiając taki zapis, jaki jest proponowany, stwarzamy większą elastyczność, dlatego że w przyszłości być może pojawią się inne obsługiwane przez Bank Gospodarstwa Krajowego fundusze, o których dzisiaj nie wiemy. W związku z tym ich ewentualne zaliczenie wymagałoby ponownej nowelizacji ustawy. Mniej więcej wiadomo, jakimi funduszami dzisiaj zarządza Bank Gospodarstwa Krajowego. Myślę więc, że nie może tu być jakichś, powiedzmy, wielkich niespodzianek. A tak jak powiedziałem, być może pojawią się nowe zadania dla Banku Gospodarstwa Krajowego, co wymagałoby z kolei zmiany ustawy. Tak więc uważamy, że jest to bardziej korzystne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś chciałby zapytać pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Kruszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, mam dość podobne pytanie. Było założenie, że Bank Gospodarstwa Krajowego jako jedyny polski bank, no może jeszcze nie jedyny, ale jeden z niewielu banków polskich, miał przejąć te oddziały Narodowego Banku Polskiego. Taka sytuacja jest w moim okręgu wyborczym, stąd drążę troszkę ten temat. Co takiego się stało, że nie można było przejąć tychże oddziałów? Tym bardziej że, o czym powiedział senator sprawozdawca, Bank Gospodarstwa Krajowego przejmuje dość mocno działalność w terenie, a więc nie tylko w centrali, ale i w terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanCzekaj">Jeżeli chodzi o to, to po prostu Narodowy Bank Polski z Bankiem Gospodarstwa Krajowego nie mogą się dogadać w tej sprawie. Ta sprawa nie jest taka prosta, dlatego że przejęcie tych oddziałów należy traktować jako normalną działalność biznesową. Bank Gospodarstwa Krajowego jest jednostką, która także musi dbać o koszty, wyniki itd. W związku z tym, tak jak powiedziałem, nie w każdym przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego uważał, że przejęcie tych oddziałów będzie korzystne z punktu widzenia finansowego, z punktu widzenia kosztów prowadzonej działalności. Myślę, że problem nie jest jeszcze jednoznacznie rozwiązany, dlatego że w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, która wyszła z rządu i prawdopodobnie jest w tej chwili - nie jestem dokładnie zorientowany, w którym miejscu - gdzieś w drodze do Kancelarii Sejmu, są określone, doprecyzowane nowe zadania Banku Gospodarstwa Krajowego. Po uchwaleniu tej ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego będzie musiał rozbudować się i w ogóle określić swoją misję, swoją strategię działania. Myślę, że wtedy wrócimy do problemu tych oddziałów. Muszę bowiem powiedzieć, że w tej chwili, dzisiaj, przynajmniej w Ministerstwie Finansów, nie mamy jednoznacznie sprecyzowanego stanowiska, czy dobrym kierunkiem działania byłoby rozszerzanie rozbudowy oddziałów terenowych Banku Gospodarstwa Krajowego, czy też zostawienie go jako banku, który skupiałby swoją działalność w centrali, ale oczywiście współpracowałby z innymi bankami. Jest założenie, że w zakresie zadań, które realizuje ten bank chociażby w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego czy udzielania poręczeń kredytowych, będzie on oczywiście współpracował z bankami komercyjnymi. Jeżeli chodzi o kwestię rozbudowy sieci oddziałów, to w tej chwili, jak sądzę, nie można tego jednoznacznie określić dlatego, że tak jak powiedziałem, w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego zostaną doprecyzowane zadania tego banku. Wtedy będzie można odpowiedzieć bardziej precyzyjnie, czy w strategii banku mieściłaby się rozbudowa sieci oddziałów terenowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o zapisywaniu się do głosu oraz o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że dyskusja się nie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#KazimierzKutz">Dla porządku informuję, że nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#KazimierzKutz">Proszę teraz wysłuchać komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarianLewicki">Proszę o uwagę, bo jest kilka komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarianLewicki">Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w dniu dzisiejszym po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182. Porządek obrad: opiniowanie projektu budżetu Kancelarii Senatu na 2003 r. w zakresie opieki nad Polonią oraz Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 217 o 20.00. Porządek obrad komisji: wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych oraz ustawy o napojach spirytusowych odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a następnie wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali obrad plenarnych Senatu po wspólnych posiedzeniach z innymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym o 8.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#MarianLewicki">Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu jutrzejszym o 8.30 w sali nr 101. Tematem posiedzenia będzie przyjęcie stanowiska z posiedzenia wyjazdowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzKutz">Ogłaszam przerwę w obradach do jutra do 9.00.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzKutz">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KazimierzKutz">Jutro o 17.00 będą głosowania. W tej chwili dostałem taką błyskawiczną informację.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>