text_structure.xml 350 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy kontynuację pracy nad projektem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Wczoraj, po godzinie 16.00 do Komisji Zdrowia wpłynął przedłożony przez Platformę Obywatelską pakiet poprawek do projektu, państwo otrzymaliście ten dokument dziś rano. Chcę zapytać członków Komisji, jaką technikę pracy mamy przyjąć, albowiem nie będzie to bez znaczenia. Wiem również, że pakiet poprawek zgłosi poseł Zbigniew Podraza - zostaną one za chwilę przekazane członkom Komisji. W tej sytuacji mamy przed sobą trzy dokumenty - projekt rządowy, propozycje Platformy Obywatelskiej, które stanowią jednolity dokument i propozycje posła Zbigniewa Podrazy. Myślę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego podzielą moją troskę o ustalenie zasad pracy, bowiem od strony technicznej znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji. Oficjalny, skierowany do Sejmu projekt rządowy nie został rozpatrzony w całości - w czasie debaty mogą być wnoszone do niego poprawki. Nie wszyscy zapoznali się lub mogli się zapoznać z propozycją Platformy Obywatelskiej, umieszczoną na stronie internetowej - część z państwa w ogóle nie wie, co tam jest, przeglądając ją dziś po otrzymaniu kompletu dokumentów. Nieznane są propozycje posła Zbigniewa Podrazy. Obecnie znajdujemy się na takim etapie pracy, iż przejrzeliśmy projekt, odkładając na bok szereg jego przepisów. Mamy zatem możliwość powrotu do rozdziału 2, nad którym prace zostały zawieszone, i systematycznej pracy rozdział po rozdziale, poza częściami, które zostały już przyjęte, chyba że Biuro Legislacyjne będzie miało inną propozycję, która ułatwiałaby nam pracę. Również członkowie Komisji mogą składać propozycje dalszego sposobu pracy, jednak najpierw poproszę o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego, które stoi na straży kolejności, ładu i porządku, aby to, co wyjdzie z Komisji miało nie tylko głowę, ale przynajmniej dwie dolne kończyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanCichy">Myślę, że trzeba rozważyć sprawę na przykładzie - do Komisji wpływają trzy projekty ustaw. W tym momencie obowiązuje niezapisana wprost w regulaminie, zwyczajowa zasada - zanim rozpocznie debatę, Komisja musi podjąć decyzję polegającą na wyborze projektu wiodącego. Oczywiście ten wybór nie dyskwalifikuje pozostałych projektów, gdyż w trakcie pracy Komisja może przyjmować różne rozwiązania, jak również zgłaszać własne propozycje. Jednak zasada i w pełni sprawdzona praktyka jest taka, że trzeba dokonać wyboru projektu wiodącego. W związku z tym rekomendujemy państwu takie podejście. Ponieważ są trzy koncepcje poprawek, o których wspomniał poseł Władysław Szkop, trzeba dokonać próby wyboru wiodącego projektu poprawek i dopiero wtedy pracować, opierając się na tym projekcie wiodącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">To będzie trudne od strony technicznej, bowiem zarówno jeden, jak i drugi pakiet nie składają się na całościowe projekty ustawy, tylko są elementami, które trzeba „włożyć” do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BolesławPiecha">Mamy niewątpliwie duży dylemat. Na pewno, czy tego chcemy, czy nie, bazą do pracy jest projekt rządowy - nie możemy tu zrobić niczego innego. W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze: czy dokument podpisany przez przewodniczącego Platformy Obywatelskiej Jana Rokitę jest jedną poprawką, czy zespołem poprawek? Po drugie: drugi dokument, który mam przed sobą, póki co nie jest sygnowany - czy mam rozumieć, że to, co znalazłem w skrytce, jest tożsame z propozycjami, które złożył dziś poseł Zbigniew Podraza? Nie ma tu żadnych zmian. Zatem mamy drugi projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Projekt poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BolesławPiecha">Jest to jednak zespół poprawek, a nie jedna poprawka. Jest jeszcze jedna sprawa - zespół poprawek przedłożony przez posła Zbigniewa Podrazę jest obszerniejszym materiałem, bo zaczyna się od rozdziału 2 działu I „Zadania władz publicznych”. W związku z tym nie widzę innego wyjścia, niż połączenie całego rozdziału 2 z projektem rządowym i dyskusja o poprawkach zaproponowanych przez posła Zbigniewa Podrazę. Natomiast później pojawią się przed nami bardzo ważne sprawy, ponieważ w zespole poprawek Platformy Obywatelskiej powracamy do art. 1 projektu - musimy przyjąć fundamentalną dla dalszych prac zasadę, czy mówimy o Narodowym Funduszu Zdrowia, czy o funduszach regionalnych. To jest pierwsza, podstawowa sprawa. Myślę, że posłanki i połowie potrzebują trochę czasu, aby zapoznać się z poprawkami posła Zbigniewa Podrazy. Zanim dokładnie się z nimi nie zapoznamy, powinniśmy zacząć pracę od rozdziału 2 „Zadania władz publicznych”, bo tu mamy jeden zestaw poprawek i nic więcej. Czy chcemy tego, czy nie, niezależnie od tego, co zadecyduje później Komisja, ten rozdział znajdzie się w projekcie. Proponuję, abyśmy później zrobili przerwę, po której zapoznamy się ze stanowiskiem Platformy Obywatelskiej. Czy ja dobrze rozumuję, że ten zespół poprawek formalnie jest jedną poprawką i zmiana choćby jednego akapitu w tekście będzie jednoznaczna z jego wycofaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Zamierzałem zadać to pytanie posłance Elżbiecie Radziszewskiej, ale zanim to uczynię, może w tej sprawie wypowiedzą się także inni członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlfredOwoc">Mamy dość niecodzienną sytuację, w której racje merytoryczne, nasza przyzwoitość, chęć spełnienia w satysfakcjonujący sposób naszej powinności publicznej, tożsamej z przysięgą, czyli pracy w sposób rzetelny, uczciwy, demokratyczny, zasadny merytorycznie - zaczynają rozchodzić się z techniką legislacyjną pracy nad projektami ustaw. Jednocześnie dzieje się to w tle poważnego podejrzenia - możemy oczekiwać, że znajdzie się grupa niezadowolonych posłów, którzy zaskarżą ustawę w Trybunale Konstytucyjnym, co oznaczałoby analizę naszej pracy już w tym momencie. Nie ulega wątpliwości, że to przedłożenie rządowe jest formalnym „dokumentem matką”, nad którym musimy pracować. Łatwiejszą sytuację mamy w przypadku poprawek zwanych rządowymi - poselskich i koalicyjnych, sygnowanych przez posła Zbigniewa Podrazę - są to poprawki dopasowane do „tekstu matki”, więc od strony techniki postępowania sprawa jest prosta. Wszystko zaczyna się komplikować przy poprawkach Platformy Obywatelskiej, bo są one radykalnie różne - nie przesądzając o atrakcyjności tego czy innego zapisu. Nieprzypadkowo powiedziałem o rzetelności, bo cokolwiek by o tym nie myśleć, nie wyobrażam sobie i nie wierzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdziłby, że urąga to technice legislacyjnej, aby ktoś z przedstawicieli Platformy przedstawił nam zarys projektu, bo pracowanie nad kolejnymi artykułami nie jest możliwe - one wzajemnie się wykluczają. W tej części chyba nikt z nas nie będzie miał innego zdania. Namawiam Komisję do bardzo restrykcyjnego, legalistycznego postępowania. Dlaczego? Nie będę wracał do argumentów, które przedstawiłem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Myślę, że strona rządowa zapoznała się z poprawkami Platformy. Jestem ciekawa stanowiska rządu w tej sprawie - przedstawiciele resortu zdrowia mogliby je przedstawić jeszcze przed uzasadnieniem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Strona rządowa będzie miała okazję wypowiedzieć się na ten temat - nie w sprawie całego dokumentu, ale podczas rozpatrywania poszczególnych poprawek, kiedy ustalimy sposób pracy. Proszę posłankę Elżbietę Radziszewską o odpowiedź na niezwykle ważne pytanie - czy podpisana przez posła Jana Rokitę i przedłożona przez państwa poprawka jest jednym całościowym dokumentem i jedną poprawką? Jeśli tak, to kompletnie zmieniłoby sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Po pierwsze, chcę zauważyć, że do tekstu poprawek zostało dołączone szczegółowe uzasadnienie zmian zaproponowanych w poszczególnych działach projektu. Ponadto, poza uzasadnieniem rozbitym na działy, do pakietu dołączyliśmy także podsumowanie dotyczące ogólnie intencji złożonych poprawek. Jest sprawą oczywistą, że poprawki o których wspomniał poseł Bolesław Piecha, dotyczące początkowych artykułów projektu ustawy, są związane z dalszymi przepisami, ponieważ stanowią konsekwencję przepisów w dalszej części projektu. Podam przykład - jeżeli zmienia się kompetencje ministra zdrowia w sprawie nadzoru nad systemem, to jest rzeczą oczywistą, że muszą być dokonane odpowiednie zmiany w art. 11, który dotyczy roli ministra w systemie, ale ta poprawka jest konsekwencją innego ustroju systemu. W związku z tym nie można rozpatrywać poprawek w początkowych artykułach projektu, w których na przykład jest mowa o Instytucie Standaryzacji i Taryfikacji czy Krajowej Izbie Ubezpieczeń Zdrowotnych, jeżeli nie ma jednej i drugiej instytucji w dalszych częściach projektu. Dlatego też poprawki te stanowią wspólną całość - przenikają się, tak jak poszczególne elementy systemu i są opisane w sposób spójny, jako współgrające ze sobą w jednej poprawce. Odmienny charakter mają nasze propozycje do przepisów końcowych, gdzie odnosimy się do zmian w innych ustawach. W części są one konsekwencją zmian przyjętych wcześniej, a w części - dodatkowymi zmianami, niestanowiącymi elementu ustroju ochrony zdrowia. Jeżeli Komisja w całości odrzuci przedłożenie Platformy i rozwiązania ustrojowe zaproponowane w pakiecie, tam gdzie będzie to możliwe, będziemy starać się wprowadzać te poprawki pojedynczo, na bieżąco, w trakcie prac nad poszczególnymi rozdziałami, namawiając państwa do przyjęcia pewnych racjonalnych rozwiązań, które będzie można umieścić w innym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaMariaJanik">Mam do posłanki Elżbiety Radziszewskiej jeszcze jedno pytanie w związku z poprawkami zgłaszanymi i przyjmowanymi wcześniej do projektu, także przez panią posłankę. Czy z punktu widzenia zgłoszonego przez Platformę pakietu pozostaje ważny dotychczasowy dorobek Komisji, na który składają się między innymi także składane przez panią wcześniej poprawki? Czy przyjęte rozwiązania współgrają z wizją zawartą w przedłożonym dokumencie? Mamy tu jeszcze jeden problem legislacyjny związany z pracą Komisji - jak potraktować dotychczasowe rozstrzygnięcia, w tym także poprawki poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlfredBudner">Mam pytanie, czy system opisany w projekcie poprawek Platformy jest podobny do systemu kas chorych, który stworzył poprzedni rząd, czy też są one wynikiem nowych przemyśleń? Ja nie widzę tu zbytniej różnicy. W przedłożonym pakiecie widać dążenie od nowa do tego, co już było. Jeżeli nie mam racji, proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeśli chodzi o pytanie posłanki Ewy Marii Janik, zgłoszone poprawki odnoszące się do zasadniczych kwestii dotyczą nierozpatrywanych do tej pory przez Komisję rozdziałów projektu. Zapis art. 1 z naszego przedłożenia jest konsekwencją dalszych rozdziałów - proszę uważnie przeczytać materiał. Jeśli wprowadzi się do projektu inne proponowane przez nas zapisy, w konsekwencji będzie trzeba wrócić do początku, aby cały tekst był spójny. Posłanka Ewa Maria Janik pytała o poprzednie zgłaszane przez nas poprawki - one nie są sprzeczne z poprawkami, które składamy dziś do rozdziałów dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia i Agencji Oceny Technologii Medycznych i nie mają nic wspólnego z tymi rozdziałami. Uważamy, że zgłoszone już przez nas do projektu poprawki są spójne z tym przedłożeniem - dotyczą na przykład kwestii słownikowych czy spraw ogólnych, artykułów, których natura jest zupełnie inna niż proponowane dziś przez nas rozwiązania. Nie wycofujemy się ze zgłoszonych przez nas i przyjętych przez Komisję poprawek. Pytanie posła Alfreda Budnera nie dotyczy sposobu pracy nad ustawą. Ja szczegółowo odpowiem na pana pytanie - choć tylko w jednym zdaniem. Jedyną wspólną rzeczą w rozwiązaniach systemu kas chorych i w przedłożonych przez nas poprawkach jest liczba kas i regionalnych funduszy - 16. Nie widzimy jednak potrzeby zmiany liczby województw, aby odróżnić kasy chorych od regionalnych funduszy zdrowia. Zaproponowane przez nas rozwiązania, przepisy dotyczące funkcjonowania systemu są całkowicie odmienne - nie mają nic w wspólnego z tym, co było zawarte w ustawie o kasach chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlfredOwoc">Patrząc najbardziej życzliwie na pakiet Platformy muszę powiedzieć, że jestem w rozterce - nie w kategoriach sympatii i również nie w kategoriach bezrozumności, która pojawiła się jako zarzut w wypowiedzi jednego z prominentnych posłów Platformy Obywatelskiej, ale pewnego formalizmu. Zaczynam od pisma przewodniego, którego adresatem jest posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska: „Szanowna Pani. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam poprawki wraz w uzasadnieniem do projektu ustawy o świadczeniach publicznych finansowanych ze środków publicznych”. O ile rozumiem język polski, myślę, że z językoznawcami bym przegrał, ale z rozumnymi członkami izby - nie, świadczenia publiczne to coś więcej niż świadczenia zdrowotne ze środków publicznych. Przypominam, że projekt rządowy z druku 2976 nosi tytuł „projekt ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych”. Podejrzewam, że spontaniczne podpowiedzi posłów z różnych klubów wynikają z faktu, że naprawdę chcemy przeciąć potworny węzeł gordyjski, w atmosferze życzliwości i chęci, a z drugiej strony - wywiązania się z obowiązku postępowania zgodnie z zasadami legislacji. Dlatego zwróciłem uwagę na pismo przewodnie, którego treść sygnalizuje pewne problemy. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Poza tym, jeżeli poprawki wnosi poseł Jan Rokita, bez względu na technikę dalszego postępowania przed Komisją powinna występować osoba upoważniona do ich przedstawienia. Powtórzę jeszcze raz - mówię to w atmosferze absolutnej życzliwości i chęci jak najlepszego rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że wobec pisma przewodniego można postawić jeszcze jeden zarzut formalny - tylko czy to o to chodzi? W Sejmie RP nie ma przewodniczącej Komisji posłanki Barbary Fajfrowskiej - jest posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska, ale myślę, że nie do końca o to chodzi. Wydaje mi się, że możemy już podjąć decyzję. Jeżeli poprawka przedłożona przez Platformę jest jednym całościowym dokumentem, jak wynikało z wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej, to wówczas mamy następujący wybór. Możemy wybrać „dokument matkę”, którym będzie pakiet Klubu Platformy Obywatelskiej i uzupełnimy go o brakujące rozwiązania z przedłożenia rządowego. Możemy też wybrać jako podstawę do pracy przedłożenie rządowe, uzupełniając go ewentualnie o poprawki, o których mówiła posłanka Elżbieta Radziszewska. Wtedy będziemy mieli dwie drogi - reasumpcję art. 1, w którym inną treść otrzymałby ust. 6 bowiem w jednym projekcie jest mowa o Narodowym Funduszu Zdrowia, a w drugim - o funduszach regionalnych. Nieprzyjęcie reasumpcji oznacza, że pozostajemy przy pracy nad przedłożeniem rządowym. Przyjęcie reasumpcji będzie oznaczało zmianę art. 1 ust. 6 i włączenie do prac całego pakietu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianCzakański">Po to pracowaliśmy przez ostatnich kilka dni przez prawie 24 godziny dziennie, aby ułatwić państwu i nam samym proces dochodzenia do konsensusu w przyjmowaniu rozwiązań dla systemu publicznej opieki zdrowotnej w naszym kraju. Wstęp do kolejnej fazy dyskusji i uzgodnień nie nastraja mnie optymistycznie. Powiem na przykład, że zrozumiałem posłankę Elżbietę Radziszewską w ten sposób, iż zgłasza ona poprawki, a nie poprawkę, i one powinny być dyskutowane tam, gdzie są adresowane, a więc w pracy nad tymi rozdziałami i dla tych artykułów, co do których Platforma ma zdanie odmienne niż w druku rządowym. Poprawki omówione wczoraj przez Radę Ministrów, które otrzymaliście państwo w poniedziałek, również są poprawkami do tekstu przedłożenia rządowego. Tak jak mówiliśmy w czasie konsultacji na wielu szczeblach, dotyczą one spraw, które wywoływały najwięcej dyskusji, kontrowersji, emocji. W ramach tego systemu zaproponowanego w projekcie poszliśmy najdalej, jak to było możliwe w duchu porozumienia. Co zrobiliśmy? Po pierwsze, dość jednoznacznie i precyzyjnie określiliśmy obowiązki poszczególnych organów władzy publicznej w zakresie realizacji przez państwo zadań ochrony zdrowia obywateli, wiążąc je ze sprawą finansowania i nadzoru. Niezmienione pozostaną kompetencje w tej mierze gmin. Wyszliśmy naprzeciw tym wszystkim głosom w dyskusji, które mówiły o niezależności i profesjonalnym charakterze Urzędu Oceny Procedur Medycznych, zwracam też uwagę na to, że zgodnie z państwa sugestią zmieniliśmy nazwę, z „technologii medycznej” na „procedury medycznej”. Przeprowadziliśmy analizę, jak powinien funkcjonować Urząd, jak podejmować decyzje, aby były one prawidłowe i kompetentne. W dalszym ciągu uważamy, że w ramach tego projektu powołanie Urzędu jest jednym z podstawowych elementów wypełnienia postulatów Trybunału Konstytucyjnego i uporządkowania sytuacji w służbie zdrowia. Poszliśmy znacznie dalej niż sugerowaliście państwo w dyskusji, jeśli idzie o demokratyczny i reprezentatywny wybór osób, które będą pełniły funkcje w radach Narodowego Funduszu Zdrowia, zarówno na szczeblu centrali, jak i oddziału. Rząd praktycznie zrezygnował samodzielnego włączania się w proces wyboru rad. Wzmocniliśmy pozycje rad - rady oddziału mają być organem Funduszu. Proszę zwrócić uwagę na to, że w modelu czy też poprawkach Platformy Obywatelskiej proponowane rozwiązania mają charakter znacznie mniej demokratyczny i bardziej polityczny. Ja nie chcę wybierać dwóch przedstawicieli do rady Funduszu w każdym województwie czy też do funduszy wojewódzkich - to jest niepotrzebna ingerencja ministra jako przedstawiciela administracji rządowej w sprawy, które powinny być regulowane przez samorząd lokalny i świadczeniobiorców na szczeblu lokalnym. Sądzę, że takie samo zdanie będzie miał minister finansów. Jeśli idzie o przepisy dotyczące gospodarki finansowej, dyskusja, którą wielokrotnie tu odbywaliśmy, prowadziła w jedną stronę. Mianowicie, niezależnie od tego, czy zaczynalibyśmy od 16 funduszy, czy jak w obecnym projekcie - od narodowego funduszu, system niedomaga, ponieważ nieprawidłowe jest podejście do alokacji środków. W związku z tym, po pierwsze, jeśli oprzemy się na założeniu, że środki pochodzą ze składek zgromadzonych na danym terenie, to nastąpi zróżnicowanie w postaci wysp bogactwa i wysp ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarianCzakański">Zgodnie z zasadą solidarności należy korygować to zjawisko. Po drugie, jest problem zasobów, a więc całego potencjału, który świadczy usługi medyczne, które są nierówno rozłożone w kraju, zwłaszcza usługi wysoko specjalistyczne są skoncentrowane w kilku regionach, zwłaszcza tam, gdzie funkcjonują instytuty i placówki ministra zdrowia oraz uczelnie medyczne. Tu jest drugi moment korekty - nie wyrównywania warunków, ale sprawienia, aby środki szły za pacjentem. Obserwując zachowanie systemu w tym roku doszliśmy do wniosku, że, po pierwsze, trzeba zdecydowanie wskazać w ustawie kryteria podziału środków - zostało to uzupełnione. Zaproponowaliśmy także, aby algorytm podziału był uzgadniany z zainteresowanymi, aby schodził „w dół”, uzyskiwał tam opinię, uwagi, po czym z powrotem trafiał „do góry”. Według takiego systemu powinny być dzielone środki. Dlatego też zrezygnowaliśmy z być może ważnych, ale wątpliwych z punktu widzenia elastyczności funkcjonowania systemu zapisów dotyczących proporcji 95% i 4% w podziale środków. Wspomniane 4% wynikało stąd, iż wcześniej dopuszczaliśmy model mieszany, z możliwością kontraktowania również na szczeblu centrali. W modelu, który proponujemy dziś, nie ma kontraktacji na szczeblu centrali - całość kontraktacji usług jest na szczeblu oddziałów wojewódzkich. Wobec powyższego nie są potrzebne wydzielone w taki sposób środki. Chcemy odejść od zasady, iż kredyty dla funduszu mogą mieć charakter krótkookresowy i być ograniczone do jednego procenta, czyli do funduszu rezerwowego. Zatem Fundusz będzie mógł zaciągać również średnio i długookresowe kredyty, proponujemy jednak wprowadzenie pewnego dodatkowego obostrzenia polegającego na tym, że wysokość większych kredytów będzie uzgadniana z ministrem finansów. Wreszcie sprawa, która bardzo interesowała reprezentantów świadczeniodawców i izb lekarskich. Proponujemy, aby ich głos był wysłuchany wszędzie tam, gdzie powinien, i dlatego w tym kontekście inaczej widzimy sprawę, która w przedłożeniu znalazła się w art. 168. Uważamy za coś nagannego, kiedy usługodawcy posiadający czynne umowy z oddziałami porozumiewają się w celu ich zerwania i je zrywają. Uważamy, że jest to działanie naganne, na szkodę pacjentów, i dlatego chcemy, aby ono było ścigane prawem. Jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne dla kombatantów, uważamy, że do końca tego roku będziemy w stanie wprowadzić zręby systemu monitorowania, które pozwolą nam na wprowadzenie pewnej racjonalności do ordynacji leków. Wobec powyższego nasze propozycje są zgodne z państwa postulatem, aby ta regulacja nie uległa zmianie - nie chcemy nikomu niczego odbierać, natomiast chcemy wprowadzić do systemu monitoring i racjonalność. Jeśli chodzi o świadczenia dla VIP-ów, przedłożymy Komisji poprawki w art. 205 projektu, w których zaproponujemy wycofanie znaczącej części świadczeń, które dziś przysługują VIP-om - poza przypadkami nagłymi oraz uregulowanymi w prawie międzynarodowym. Padło tu pytanie o stosunek strony rządowej do propozycji Platformy Obywatelskiej. Myślę, że w zależności od przyjętej procedury będziemy mogli wyrazić go uczestnicząc w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Ja znalazłem się tu w trudnej sytuacji, ponieważ zgodnie z regulaminem przedstawiciel rządu ma prawo zabrać głos w każdej chwili, w każdej sprawie, mówiąc to, co uważa za wskazane. W tej chwili mamy do rozstrzygnięcia sposób pracy - nie dopuszczę teraz do merytorycznej dyskusji o jednym i drugim pakiecie. Mamy wybrać sposób pracy, a nie oceniać merytorycznie materiały. Przedstawiciel rządu miał prawo zrobić to, co zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W poprawkach zgłaszanych przez Platformę Obywatelską wracamy do art. 1, 5, 15, 27, 28, 32 i 200, które zostały już przyjęte przez Komisję. Czy w związku z tym należy przeprowadzić reasumpcję głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanDerwich">Dla mnie sprawa jest oczywista, ponieważ od dwóch tygodni pracujemy nad projektem, który ma określoną nazwę, numer druku i prace nad nim są zaawansowane w wielu kwestiach. Mimo że na pierwszy rzut wygląda na to, iż w istocie poprawki Platformy Obywatelskiej tak naprawdę tworzą nowy projekt ustawy, praktycznie w naszych pracach mogą być jedynie poprawkami i w taki sposób muszą być traktowane. Rozumiem więc, że na obecnym etapie prac powinniśmy uznać, że to, co przyjęliśmy, jest przyjęte, a każda zmiana w tym, co było już zrobione, wymaga reasumpcji, czyli decyzji w formie głosowania. Powinniśmy pracować po kolei, tak jak mieliśmy to wcześniej poukładane, nad rozwiązaniami zawartymi w projekcie rządowym, a także przygotowanymi kompleksowo przez rząd poprawkami, które zostaną przejęte przez grupę posłów. Jeśli to będzie nakładało się z propozycjami Platformy Obywatelskiej, musimy rozstrzygać, którą wersję przyjmiemy. Według mnie nie ma innej procedury pracy. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego proponują, abyśmy powrócili do punktu wyjścia i zdecydowali, czy mamy trzy niezależne projekty i który z nich jest bazowy - dla Komisji od dwóch tygodni projektem bazowym jest przedłożenie rządowe, nad którym pracujemy. Ta sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Problem polega na tym, że możliwości wprowadzenia wszystkich dalszych poprawek przedkładanych w pakiecie Platformy Obywatelskiej zależą od reasumpcji art. 1 ust. 6 i zmiany jego treści. Zgodnie z tym, co powiedziała posłanka Maria Gajeckiej-Bożek, będzie oznaczało to dokładnie, iż reasumpcji i zmianie będą musiały ulegać wszystkie przepisy już przyjęte przez Komisję, do których poprawki złożyła Platforma Obywatelska. Takie by byłyby konsekwencje wprowadzenia zmiany w art. 1 do Komisji należy wybór, jak będziemy postępowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Po pierwsze, proszę przyjąć moje przeprosiny za błąd - w piśmie przewodnim zamiast słowa „publicznych” powinno być użyte słowo „zdrowotnych”. Proszę zerknąć na stronę drugą pakietu, gdzie można przeczytać: „propozycja poprawek do projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych (do druku sejmowego nr 2976)”. Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Myślę, że to, co powiedziałam, jest rozsądne pod względem legislacyjnym. Poprawki do początkowych artykułów projektu są konsekwencją poprawek do artykułów, których Komisja jeszcze nie rozpatrywała. Jeśli zostaną przyjęte proponowane przez nas rozwiązania, na przykład dotyczące konstrukcji ustrojowej Narodowego Funduszu Zdrowia, w którego miejsce mają wejść fundusze regionalne, to jest sprawą oczywistą, że musi dojść do zmiany w początkowych artykułach, w których określa się, czego ustawa dotyczy. Więc nie jest tak, że art. 1 jest niezależny - zarówno ten, jak i kilka kolejnych przepisów, stanowi konsekwencję rozwiązań zawartych w rozdziałach, których do tej pory Komisja jeszcze nie rozpatrywała. Ponieważ nasze poprawki diametralnie zmieniają zapisy projektu z przedłożenia rządowego, mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, chodzi o propozycje opracowane w formie wykreśleń, które otrzymaliśmy wczoraj do druku nr 2976. Rzeczywiście, mamy tu do czynienia z sytuacją, w której bez zmiany fundamentów projektu nastąpi powrót do artykułów, które Komisja już przyjęła, i nie są to poprawki związane z propozycjami do dalszej części przedłożenia. W związku z tym mam pytanie, czy w takiej sytuacji, kiedy powraca się do już przyjętych poprawek, powinna nastąpić reasumpcja głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Odpowiedź na pytanie posłanki Elżbiety Radziszewskiej brzmi - tak. Próbowałem uniknąć oceny obu pakietów, z jednej i z drugiej strony, widzę jednak, że jest to mało prawdopodobne, bo emocje polityczne sięgają zenitu i podejmuje się próby takich ocen. Nie chciałbym dokonywać takich ocen, ale muszę zauważyć, że w swoich poprawkach Platforma nie zmienia przepisu w art. 1 ust. 1 pkt 1 dotyczącego świadczeń opieki zdrowotnej, w którym znalazła się definicja - ustawa dotyczy świadczeń zdrowotnych. W związku z tym, jeśli zostanie przyjęta definicja świadczeń opieki zdrowotnej, którą zaakceptowaliśmy, z ustawy wypadną świadczenia uzupełniające i rzeczowe - nie będą finansowane z tego systemu. Można oczywiście dokonywać oceny jednego i drugiego rozwiązania, próbowałem prowadzić sprawę w sposób koncyliacyjny i rozmawiać o tym, co będziemy robili i jak pracowali. Oczywiście, odpowiedź na pani ostatnie pytanie, czy będziemy prowadzili reasumpcję przy okazji każdego przyjętego już przepisu, brzmi - tak. To samo dotyczy poprawek zgłoszonych przez Platformę, jak i pakietu przedłożonego przez posła Zbigniewa Podrazę. Jeśli tak zadecyduje Komisja, będziemy musieli wycofać się z poprzednio przyjętych przepisów na rzecz nowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ponieważ dużo mówiono o tym, co ma być podstawą do pracy Komisji, chcę postawić wniosek formalny, aby Komisja przyjęła, iż będzie to druk nr 2976 - projekt ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Chcę, abyśmy jasno sobie to powiedzieli, aby nie było więcej wątpliwości. Chcę także aby jeszcze jedna sprawa, o której już tu wspomniano, zabrzmiała bardzo oficjalnie i zostało przesądzona w głosowaniu. Wnoszę, abyśmy zaczęli pracę od rozdziału 2, który nie został przez nas rozpatrzony, i pracowali nad rozdziałami, których nie zamknęliśmy. To, co jest konsekwencją przyjętych w nierozpatrzonych rozdziałach zmian, będziemy rozpatrywać jako konsekwencję, a nie zaczynać od tych konsekwencji jako niezależnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Zatem możemy przystąpić do pierwszego wniosku formalnego - wyboru dokumentu, który będzie podstawą dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanCichy">Chcę zwrócić uwagę, iż głosowanie w sprawie wyboru druku jest chyba zbędne - druk sejmowy jest drukiem sejmowym. Komisja pracuje w bardzo nietypowy sposób i dlatego problemy, przed którymi dziś stanęliśmy, bardzo rzadko występują w technice pracy nad projektami. Zostały zgłoszone dwa pakiety poprawek. Na samym początku posiedzenia poseł Władysław Szkop zapytał, jaki jest nasz pogląd na technologię pracy nad poprawkami. Zasugerowaliśmy Komisji, aby na początku pracy przyjęła trochę fikcyjne „quasi-założenie”, procedurę podobną do tej, jaką przyjmuje się przy pracy nad dwoma projektami różnych ustaw, wybierając pakiet wiodący. Zaproponowaliśmy, abyście państwo przesądzili decyzją kierunkową, który z tych bloków poprawek będzie wiodący w dalszej pracy, co oczywiście nie oznacza, że przy rozpatrywaniu konkretnych przepisów czy konkretnych rozdziałów nie będzie można przyjmować propozycji z drugiego bloku. Chodzi o tylko o to, abyśmy my, którzy staramy się w miarę możliwości składać ten tekst, wiedzieli, który dokument jest wiodący i któremu dokumentowi się przyglądać. Natomiast w naszym przekonaniu całkowicie zbędne jest głosowanie w sprawie wyboru druku - podstawy do dalszych prac, bo nie ulega wątpliwości, że wiodący jest druk sejmowy - problem dotyczy tylko pakietu poprawek. Może zdarzyć się tak, o czym wspomniała posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska, że tak jak w tej chwili, będziemy mieli kilka nierozpatrzonych rozdziałów, do których zostały zgłoszone propozycje. Na przykład mamy rozdział 2 i konkretne propozycje do tego rozdziału - Komisja podejmie decyzje, zamknie rozdział 2 i przejdzie do następnych rozdziałów. W tym przypadku bazą do pracy będzie materiał z poprawki, która zawiera tę propozycję, względnie jakieś bardzo szczegółowe rozwiązania, wynikające z innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzteliga">Mam świadomość, iż jestem tu człowiekiem świeżym, nowym, proponuję jednak, abyśmy w sposób wyjątkowo skrupulatny odnosili się do samej procedury i używali pewnych terminów. Rozumiem, że jako Komisja nie mamy prawa - proszę mnie poprawić, jeśli nie mam racji - weryfikować decyzji parlamentu. To parlament przekazał nam projekt podstawowy zawarty w druku 2976. My możemy dyskutować tylko o pakietach poprawek - jednym i drugim. Biorąc pod uwagę fakt, że pracujemy nad skomplikowaną materią i może nam grozić zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, musimy pracować wyjątkowo skrupulatnie. Proszę o jednoznaczne rozstrzygnięcie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że źle została zrozumiana moja intencja. Od decyzji w sprawie art. 1 będzie zależało, czy wprowadzimy do projektu zmiany zaproponowane przez Platformę - takie byłyby konsekwencje decyzji i tak należało rozumieć pewną formę reasumpcji art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzteliga">Kto pyta, nie błądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlfredOwoc">W związku z tym, co powiedział poseł Jerzy Szteliga, jeszcze raz z różnych zasadniczych powodów należy stwierdzić - Komisja pracuje nad drukiem sejmowym. Jest to bezsporne, nie mamy uprawnień nawet do głosowania nad tą decyzją Wysokiej Izby, która w każdej chwili mogłaby odrzucić takie rozstrzygnięcie w drugim czytaniu. Niewątpliwie rzetelność i uczciwość wymagają pewnego rozsądku, na zasadzie zwykłej wyższości celów - nie można powiedzieć, że poprawki Platformy są złe, bo tak. W tych kategoriach wnoszę formalnie o przyjęcie następującego założenia. Pracujemy, bo musimy, na druku sejmowym, analizując w miarę kolejnych przepisów poprawki posła Zbigniewa Podrazy, zwane popularnie rządowymi. Ich siła jest tym większa, że były analizowane również przez Radę Ministrów. To jest jedyna ścieżka formalna, abyśmy mogli zająć się tymi poprawkami. Natomiast wobec, cytując słowa posłanki Elżbiety Radziszewskiej, fundamentalnie innego podejścia do systemu świadczeń opieki zdrowotnej zaprezentowanego w pakiecie Platformy Obywatelskiej, w kategoriach zwykłej przyzwoitości merytorycznej powinniśmy wysłuchać wprowadzenia do tych poprawek. Czy biorąc pod uwagę wymogi regulaminu nazwiemy to wystąpieniem eksperckim, czy w jakikolwiek inny sposób - nie ma to żadnego znaczenia. Uważam, że powinniśmy wysłuchać wprowadzenia do pakietu Platformy, a później pracować na bazie konkretnych artykułów, czekając, co zgłosi Platforma Obywatelska. Wydaje mi się, że nie ma innej możliwości regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">Czy poseł Alfred Owoc proponuje dyskusję nad poprawkami i ich omówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AlfredOwoc">Nie. Biorąc pod uwagę zgodność z regulaminem, który powinien być święty, bez względu na to, komu łatwiej go wykorzystać, a także z uwagi na przyzwoitość merytoryczną zgłosiłem wniosek formalny, aby przedstawiciel Platformy Obywatelskiej przybliżył nam podstawowe idee przedłożonego pakietu. Myślę tu o kilkuminutowym wystąpieniu, które jednak nie może przekształcić się dyskusję, bo wtedy wszystko wywróciłoby się „do góry nogami”. Wyobrażam sobie, że później, w miarę pracy nad konkretnymi zapisami, wnioskodawcy będą zgłaszać swoje poprawki. Osobiście uważam też, że nic się nie stanie, jeśli w którymś momencie dojdzie do reasumpcji poprzednich głosowań. Moja wypowiedź jest podyktowana troską, wiem, co się działo przy poprzednim postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym - „chciejstwo” nie zawsze idzie w parze z rozsądkiem i zasadami legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję za tę cenną ostatnią uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jest oczywiste, że w zgłoszonym pakiecie poprawek Platforma Obywatelska proponuje system zbudowany inaczej, niż zaprojektowano to w propozycji rządowej. Klucz do powodzenia naszych prac zależy od tego, jak ustalimy wzajemne zależności pomiędzy rozmaitymi elementami systemu. Z tych zależności, które trzeba przesądzić, wynikają kompetencje i uregulowania dotyczące poszczególnych elementów systemu. Wydaje się, że bez przedyskutowania tych zależności i wyboru pewnego modelu trudno będzie Komisji podejmować decyzje w sposób kompetentny i z pełną odpowiedzialnością. Ja uważam, że taka dyskusja powinna być przeprowadzona w pewnym sensie poza normalną procedurą, można by nazwać ją ekspercką. Od dokonanego przesądzenia będzie zależała droga dalszych prac, już znacznie krótszych, niezależnie od wyniku postępowania, o którym mówiłem, w pracach nad poszczególnymi artykułami. W ramach rozstrzygnięcia podjętego przez Komisję będziemy mogli odpowiedzialnie podejmować decyzje, ze świadomością, że pracujemy na takim bądź innym systemem. Przy tym jest oczywiste, że druk nr 2976 jest niepodważalnym materiałem podstawowym w pracach Komisji. Należy przedyskutować jeden i drugi pakiet poprawek, po czym podjąć decyzję kierunkową - wtedy będziemy wiedzieli, co robimy. Boję się, że w przeciwnym przypadku w jednym artykule będziemy mieli zależności i kompetencje organów zapisane z jednego „świata”, w drugim - z drugiego, i naprawdę popsujemy to, co powinniśmy zrobić dobrze, niezależnie od trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławSzkop">Ja już dwa razy powtarzałem, że najprostszym wyjściem jest reasumpcja art. 1 w tym momencie podejmiemy decyzję, który pakiet wybieramy, jaki świat - z tej, czy z tamtej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BolesławPiecha">Pierwsza rzecz, którą musimy zrobić, to reasumpcja art. 1. Gdy wczytać się w projekt poprawek Platformy, widać, że rozdział 2, dotyczący zadań władz publicznych jest konsekwencją zapisów w art. 1, chociażby w części zadań, które nalezą do ministra właściwego do spraw zdrowia. Musimy dokonać rozstrzygnięcia w projekcie wiodącym: jest Narodowy Fundusz Zdrowia, jako oś całej instytucji, albo go nie ma, są za to fundusze regionalne. Inaczej mówiąc dokonamy centralizacji - przyjmując propozycję rządową, albo daleko idącej decentralizacji, tak jak proponuje to Platforma. Reasumpcja w art. 1 pozwoli nam otworzyć jakiekolwiek możliwości dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaMariaJanik">Znów rozpoczęliśmy dyskusję o technice pracy Komisji. Chciałabym jednak zwrócić państwa uwagę na pierwszą wypowiedź posłanki Elżbiety Radziszewskiej, która reprezentuje tu wnioskodawców pakietu. Otóż na pytanie posła Władysława Szkopa, czy traktować ten dokument jako całość, jednoznacznie odpowiedziała, że nie, że zawiera on także poprawki, do których Platforma jest przywiązana, niezależnie od rozstrzygnięć kierunkowych. Propozycja posła Łukasza Abgarowicza zmierza tak naprawdę do odrzucenia pakietu lub przyjęcia go in gremio, w jednym głosowaniu. Wypowiedź pani posłanki i pana posła różnią się diametralnie. Ja na przykład nie chcę podejmować jednej decyzji o całym pakiecie, bo są tu zapewne takie elementy, z którymi się zgadzam, i takie, do których na tym etapie, bez wstępnych wyjaśnień wnioskodawców mam stosunek negatywny. Jednak w żadnej mierze nie chciałabym jednym głosowaniem decydować o odrzuceniu całego pakietu. Wydaje mi się, że z różnych powodów nikomu z nas nie powinno na tym zależeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Posłanka Ewa Maria Janik jest trzecią osobą, która proponuje przedstawienie w całości tego pakietu poprawek. W tej sytuacji proszę przedstawiciela Platformy Obywatelskiej o zaprezentowanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Zanim przejdę do szczegółowych uzasadnień i omówienia naszej propozycji, powiem krótko, jak my widzimy system opieki zdrowotnej. Podeszliśmy do niego, myśląc nie tyle o jego zadaniach, czyli o systemie, który ma zapewnić świadczenia usług zdrowotnych dla społeczeństwa, ale jako o systemie, w którym odbywa się ogromna liczba zdarzeń gospodarczych - każdego dnia, dziesiątki tysięcy. Każde wykupienie recepty przy dofinansowaniu, refundacji leków, każda wizyta u lekarza, obecność w zakładzie opieki zdrowotnej to zdarzenie gospodarcze, które pociąga za sobą z jednej strony świadczenie pewnych usług, a z drugiej zapłatę. W modelu, który mamy dziś, Narodowy Fundusz Zdrowia pełni rolę po pierwsze strony tych dziesiątków tysięcy zdarzeń gospodarczych dziennie - bo jest ich płatnikiem. Po drugie, de facto NFZ stał się kreatorem polityki zdrowotnej, niezupełnie zgodnie z konstytucją, ponieważ ustala listy świadczeń objętych finansowaniem ze środków publicznych. Po trzecie, jest jedynym regulatorem na rynku, gdyż ustala ceny rozmaitych świadczeń. W naszym przekonaniu tak scentralizowana struktura, przy słabym, niejako wmontowanym w system nadzorze, bo minister zdrowia jest elementem tego systemu, nie może dobrze funkcjonować. Uważamy, że potrzebnych jest szereg przepisów uszczelniających system. Wyobrażamy sobie, że należy podzielić Narodowy Fundusz Zdrowia i jego zadania na 16 funduszy regionalnych, które różnić się będą od kas chorych przede wszystkim konstrukcją zarządzania i wzajemnymi zależnościami. Proponujemy, aby rada nadzorcza funduszu regionalnego liczyła 7 członków, wśród których 4 osoby będą przedstawicielami rządu, z czego 2 osoby będzie delegował minister zdrowia, a 2 minister finansów. To daje konieczną kontrolę rządu nad systemem. Krótko mówiąc, w radzie nadzorczej będzie reprezentacja samorządowa, bo jest potrzebna, ale o ograniczonym charakterze - nie do niej będą należały zasadnicze decyzje. Również nie do niej będzie należało obsadzenie stanowiska prezesa funduszu, czyli jednoosobowych zarządów, bo chcemy skoncentrować odpowiedzialność tychże funduszy za podejmowane decyzje. Zaprojektowaliśmy zależność funduszy od rządu, ale po pierwsze, będą one samodzielnie sprawowały działalność na swoim terenie, podejmując decyzje cenowe, choć niezupełnie bez wytycznych, o czym dalej powiem. Po drugie, proponujemy wprowadzenie elementu samoregulacji, który polegałby na tym, że de facto otworzymy konkurencję pomiędzy funduszami, ponieważ będzie można przenosić się z funduszu do funduszu - ubezpieczony będzie mógł wybrać fundusz, w którym się ubezpieczy. Po trzecie, będzie możliwość przejęcia funduszu przez fundusz - fundusze będą mogły się łączyć. W naszym pakiecie zawarliśmy również możliwość elastycznego ewoluowania systemu w ten sposób, że choć pod nadzorem, niemniej jednak fundusze, poza pierwszą wersją statutu, będą mogły samodzielnie go zmieniać. Ważne jest, aby fundusz był elastyczny, nie tylko w działalności bieżącej, ale aby mógł ewoluować - tym samym nie będziemy potrzebować kolejnych rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Proponujemy, aby koordynacja działań między funduszami odbywała się w Krajowej Izbie Ubezpieczeń Społecznych, zbudowanej na bazie centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Podstawowym obowiązkiem Izby byłoby prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych. Izba miałaby również taki organ jak konwent prezesów funduszy. Zakładamy, że podstawową sprawą, nie opisaną wprost, ale wynikającą z naszych propozycji byłaby koordynacja działania funduszy regionalnych na zasadzie uzgodnień, a nie nadzoru. Krótko mówiąc, Izba byłaby platformą wymiany doświadczeń i ustalania pewnych spraw, w tym również związanych z finansowaniem funduszy. W przedłożonych poprawkach zapisaliśmy dosyć precyzyjnie zasadę wyrównania finansowego pomiędzy funduszami, określając również główne czynniki różnicujące. Jednak opracowanie dokładnego algorytmu zostałoby powierzone rozporządzeniu ministra zdrowia, który ma być kreatorem polityki zdrowotnej. Ustaliliśmy również, że bez specjalnej promesy będzie można leczyć się poza obszarem działania funduszu, u tych świadczeniodawców, którzy zawarli kontrakty z innymi funduszami. Opisaliśmy zasady zapłaty przez fundusz właściwy dla świadczeniobiorcy za świadczenia realizowane poza obszarem swoich kontraktacji. Jest ważna sprawa, bowiem zastanawiając się, na czym polega migracja do usług na innym terenie, doszliśmy do wniosku, iż dotyczy to głównie ciężkich przypadków, wtedy, kiedy odpowiednie świadczenia realizowane są w nielicznych, wysoko specjalizowanych centrach. Nie można odmówić człowiekowi możliwości udania się z chorym dzieckiem do Centrum Zdrowia Dziecka. Elementem odstraszającym tego człowieka będzie kolejka oczekujących, ale tej sprawy nie staraliśmy się uregulować, bo pracuje na nią inna komisja, a prace idą w dobrym kierunku - to jest poza systemowym rozwiązaniem. Tyle o funduszach i ich „quasi-czapce”, jaką ma być Krajowa Izba Ubezpieczeń Zdrowotnych. Dla nas jest istotne, aby Izba miała osobowość prawną, bo w ten sposób będzie można uniknąć likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia w rozumieniu administracyjnym, nie będzie trzeba powoływać likwidatora i prowadzić długiego procesu likwidacyjnego. Kolejną instytucją w systemie jest instytucja nadzoru - proponujemy, aby była nią Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Od razu powiem, że nie jesteśmy bezwzględnie przywiązani do tej instytucji. W naszym przekonaniu może powstać inny, niezależny organ, choć łatwiej byłoby po prostu rozszerzyć nieco kompetencje KNUiFE i ją rozbudować. Ważne, aby instytucja ta była niezależna i oddzielona od funkcji regulacyjnych, czy też kreacji polityki zdrowotnej - żeby nie podlegała ministrowi zdrowia. Ten element jest niesłychanie ważny, ze względu na obiektywizm procesu kontrolnego i nadzorczego. W naszym przekonaniu KNUiFE ma doświadczenie w kontrolowaniu instytucji finansowych, a właściwie taką instytucją jest NFZ i fundusze, których powstanie projektujemy - przede wszystkim tych spraw ma dotyczyć kontrola. Również jeśli chodzi o nadzór zatwierdzający rozmaitego typu decyzje, takie jak plan czy przyjmowanie sprawozdań, jego głównym zadaniem jest pilnowanie, aby bilansowały się wpływy i wydatki - podstawowe elementy prawidłowego funkcjonowania finansowego, Kolejną, bardzo ważną instytucją, którą także lokujemy w inny sposób, jest Instytut Standaryzacji i Taryfikacji. Zdając sobie z tego sprawę, proponujemy, aby jednostka ta miała bardzo szerokie kompetencje. Instytut znajdowałby się pod nadzorem Prezesa Rady Ministrów - widzimy go jako instytucję naukowo-ekspercką, opiniodawczą, bez sztywnej rady. W zależności od bieżących potrzeb, Instytut mógłby korzystać z usług ekspertów zewnętrznych. Jego zadaniem byłoby wypracowywanie przesłanek do decyzji politycznych dotyczących polityki zdrowotnej, na przykład w formie propozycji zakresu świadczeń objętych płatnością ze środków publicznych, czy też listy leków refundowanych, ale byłyby to jedynie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Rozumiem, że po opracowaniu takich list, kolejne propozycje dotyczyłyby zmian, a decyzje podejmowałby minister właściwy do spraw zdrowia - kreator polityki zdrowotnej. Instytut w sposób obiektywny dokonywałby wartościowania świadczeń zdrowotnych, co byłoby przesłanką do podejmowania decyzji dotyczących cen. Wartościowanie nie przekładałoby się wprost na ceny, na przykład jeżeli przyjęty zostałby system punktowy - jeden punkt to 2 złote albo 50 groszy, w ten sposób zachowywałyby się relacje pomiędzy cenami rozmaitych świadczeń. Chodzi o to, że taki system byłby podstawowym czynnikiem branym pod uwagę przez fundusze przy kształtowaniu cen, ale nie jedyną przesłanką. Liczyłaby się także funkcja regulacyjna i popyt na jakieś świadczenia. Weźmy przykład byłego województwa radomskiego, gdzie jest więcej spraw płucnych, pylicy, bo tam były kamieniołomy. Gdyby było zbyt mało pulmonologów, można by więcej płacić za usługi, aby skrócić kolejkę, jednak tu mówię już o konkretnych sprawach. Innym elementem są koszty utrzymania w poszczególnych regionach - wiemy, że kształtują się one różnie. Taki układ kompetencyjny daje nam pewien jasny rozdział zależności: do ministra zdrowia należy polityka zdrowotna, a w pewnych sprawach wspólnie z ministrem finansów - funkcje regulacyjne. Niebywale silny nadzór nad wszystkim sprawuje rząd, bo już nie jeden minister - przypomnę, że Instytut Standaryzacji i Taryfikacji będzie przyporządkowany premierowi. Fundusze będą w ręku dwóch ministrów: zdrowia i finansów, którzy uzgadniają pewne sprawy - to jest bardzo ważne, bowiem w naszym przekonaniu rząd musi panować nad systemem. Funkcjonuje niezależna komisja nadzoru, bo nadzór i kontrola muszą być niezależne. Musimy dążyć do takich rozwiązań, które poza tym, że będą funkcjonalne i uszczelnią system, doprowadzą do odbudowy zaufania do systemu ze trony społeczeństwa, bo inaczej nigdy nie poradzimy sobie z grożącą nam katastrofą. Kolejna, ostatnia już instytucja to Krajowa Izba Ubezpieczeń Społecznych, która nie jest decydentem, prowadzi bardzo ważną bazę danych, ale poza tym jest płaszczyzną koordynacji odbywającej się w trybie uzgadniania - tak wygląda przedstawiony przez nas system. Jakie zalety tego systemu widzimy, poza lepszym planowaniem na tym rynku zdarzeń gospodarczych? Widzimy również taką sytuację, gdzie przy rodzących się problemach, na przykład takich jak przy kontraktowaniu usług, dochodzi do dialogu niżej, nie na poziomie centralnym, gdzie siłą rzeczy przy tak wielkiej władzy rodzą się większe pokłady arogancji. Można rozwiązywać rozmaite problemy na niższych szczeblach, jest też czas na reakcję na poziomie centralnym, czyli rządowym, bo to rząd, a nie fundusz odpowiada za politykę zdrowotną, i działania o charakterze naprawczym. System może reagować elastycznie - negocjacją i zmianą cen, zmianą zakresów, również ratowaniem, kiedy jest to potrzebne, ponieważ tak naprawdę cały system został przez nas zaprojektowany do warunków normalnej pracy - dziś mamy katastrofę, stan wojenny, jak to nazwiemy - to nam grozi. Czekają nas bardzo trudne czasy. Dla nas jest bardzo ważne, aby było kilka takich miejsc, w których będzie można negocjować pewne sprawy, naprawiać, stabilizować - tego wymaga system. Nie wyobrażamy sobie systemu bez pełnego przekazania kompetencji i zdecentralizowania odpowiedzialności, z jednoosobową odpowiedzialnością, bez możliwości odpowiedniej reakcji na te wszystkie „pożary” na danym poziomie - teraz zawsze jest ktoś, na kogo można „zwalić” odpowiedzialność. Proponujemy pewien system. Nie jesteśmy przywiązani do nazw - coś może się nazywać instytutem, a coś agencją - dla nas ważne jest ulokowanie, odpowiedzialność, kompetencje i wzajemne zależności pomiędzy rozmaitymi elementami systemu. Chcemy zamieścić w projekcie przepisy antykorupcyjne i poddać wszystkich pracowników systemu działaniu ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Składamy również poprawkę farmaceutyczną - to są sprawy, które w naszym przekonaniu mogą poprawić wiarygodność systemu, natomiast nie są one związane z całą jego reformą. To, co nazywamy nienaruszalnym pakietem, tu pewnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgodzi się ze mną, po pewnej dyskusji trzeba by było jednak przegłosować jako pakiet spójnych rozwiązań. Przyjęcie przepisów dotyczących jednej instytucji i jej kompetencji z jednego projektu, a potem innej instytucji, z innym zakresem kompetencji z innego, przerwie łańcuch wzajemnych zależności, o który nam chodzi. Krótko mówiąc - można przyjąć jedną lub drugą propozycję modelu, mimo że proponowany przez nas model nie jest docelowy. Zaproponowaliśmy model elastyczny, który będzie mógł ewoluować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławSzkop">Pozostał do przegłosowania wniosek formalny, zgłoszony przez posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską, aby Komisja rozpoczęła prace od rozdziału 2 „Zadania władz publicznych”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWojtyła">Po przerwie rozpoczynamy obrady od rozdziału 2 „Zadania władz publicznych”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja tytuł przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł. Przystępujemy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaGajeckaBożek">Przyjmuję poprawkę posła Zbigniewa Podrazy i wnoszę o przyjęcie art. 6 w następującym brzmieniu: „Zadania władz publicznych w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej obejmują w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaGajeckaBożek">1) tworzenie warunków funkcjonowania ochrony zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariaGajeckaBożek">2) analizę i ocenę zjawisk powodujących zmiany potrzeb zdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MariaGajeckaBożek">3) promocję zdrowia, w tym tworzenie warunków sprzyjających ochronie zdrowia”. Proponowany w poprawce zapis art. 6 jest zgodny z ustawą samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrKrasucki">Proponuję zmianę stylistyczną poprawki - w art. 6 pkt 1 nie chodzi o tworzenie warunków funkcjonowania ochrony zdrowia, tylko systemu ochrony zdrowia, w art. 6 pkt 2 o analizę i ocenę potrzeb zdrowotnych oraz czynników powodujących ich zmiany, a w art. 6 pkt 3 o promocję zdrowia i profilaktykę, mającą na celu tworzenie warunków sprzyjających zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataStryjska">W tym przepisie nie ma nic o finansowaniu - kto w związku z tym będzie finansował świadczenia wysokospecjalistyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWojtyła">To jest pytanie do strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaGajeckaBożek">W poprawce do art. 11, który dotyczy zadań ministra zdrowia, w proponowanym ust. 1 pkt 4 jest zapis: „opracowanie i finansowanie oraz ocena programów zdrowotnych” a w pkt. 5 „finansowanie świadczeń wysokospecjalistycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że uwaga eksperta Piotra Krasuckiego jest zasadna, bo zadania władz publicznych w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej obejmują w szczególności tworzenie warunków funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, analizę i ocenę potrzeb zdrowotnych oraz czynników powodujących zmiany tych potrzeb, promocję zdrowia i profilaktykę, w tym tworzenie warunków sprzyjających ochronie zdrowia. Myślę, że zaproponowana przez pana eksperta definicja jest pełniejsza, bardziej jasna i w związku z tym przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławPuzoń">Chcę zwrócić uwagę na to, że zdanie wprowadzające art. 6 zawiera sformułowanie „w szczególności”, a wszystkie pozostałe zadania, w tym finansowanie, zostały uregulowane w pozostałych artykułach tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy zapis „w szczególności” otwiera możliwość finansowania przez władze publiczne świadczeń zdrowotnych opisanych w projekcie? Chodzi mi o świadczenia wysokospecjalistyczne, finansowane przez ministra i ujęte w innym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanCichy">Katalog jest otwarty, wskazano tu podstawowe, główne zadania - w naszym przekonaniu nie ma potrzeby rozbudowywania tego katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy poseł Zbigniew Podraza, który jest autorem tej poprawki, zgodziłby się na korektę zgodną z sugestiami pana eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewPodraza">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWojtyła">Zatem, jako pełniejszą, przyjmujemy poprawkę w redakcji zaproponowanej przez eksperta Piotra Krasuckiego. Czy strona rządowa ma uwagi do takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiktorMasłowski">Nie mamy uwag do zaproponowanej redakcji art. 6, z tym że chcę zwrócić uwagę na to, iż w przedłożeniu rządowym był jeszcze punkt czwarty? Rozumiem, że zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego nie ma potrzeby umieszczania tu przepisu o finansowaniu, niemniej jednak trzeba pamiętać o tym, że ten przepis wprowadzający wskazuje na ogólne zasady finansowania. Zapis pkt 4: „finansowanie w trybie i na zasadach określonych ustawą świadczeń opieki zdrowotnej” nie stoi w sprzeczności z ideą zgłoszonych tu poprawek, ponieważ ustawa określa, kto, gdzie i co finansuje. Wydaje się, że finansowanie świadczeń jest fundamentem tego projektu i dlatego proszę Komisję o utrzymanie pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że jest to uwaga słuszna i zbieżna z tym, o czym mówiła posłanka Małgorzata Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BolesławPiecha">W związku z tym proponuję dodanie w art. 6 punktu 4: „finansowanie w trybie i na zasadach określonych ustawą świadczeń opieki zdrowotnej”. Sądzę, że to niczego nie zmieni, chodzi o pewien kierunek i o to, o czym ma stanowić ustawa - finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWojtyła">Mamy poprawkę posła Zbigniewa Podrazy. Gdyby pan poseł skorygował ją zgodnie ze zgłoszoną propozycją, głosowalibyśmy raz - nad poprawką uzupełnioną o uwagi zgłoszone w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewPodraza">Poprawka zgłoszona przez posła Bogdana Piechę była w pierwotnej wersji przedłożenia rządowego. Proszę o uzupełnienie mojej poprawki o punkt czwarty, zgodnie z projektem rządowym i propozycją posła Bogdana Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Bardzo trudno odnosić się do ustnej propozycji, ale jeżeli dobrze usłyszałem propozycję nowej wersji art. 6 pkt 2 w wersji zaproponowanej przez eksperta Piotra Krasuckiego, to ma ona nie tylko inną redakcję, ale także znaczenie merytoryczne - nie jestem pewien, czy coś nam tu nie umknie. Otóż w przedłożeniu jest zapis: „analiza i ocena zjawisk rodzących zapotrzebowanie na świadczenia opieki zdrowotnej”, a o ile dobrze usłyszałem, ekspert Piotr Krasucki proponuje zapis: „analiza i ocena potrzeb zdrowotnych”. Chcę zwrócić uwagę, iż są to dwie różne sprawy. Zapis z przedłożenia - „analiza zjawisk powodujących zmiany potrzeb zdrowotnych” obejmuje nie tylko potrzeby zdrowotne, ale także zjawiska, które wywołują określone skutki zdrowotne. Myślę że nie byłoby dobrze, gdyby ta sprawa umknęła z katalogu zadań władz publicznych, bo moim zdaniem ma ona charakter podstawowy. Chodzi o stwierdzanie, jakie zjawiska - jak rozumiem, nie w obszarze ochrony zdrowia, tylko poza nim, mają wpływ na takie czy inne potrzeby zdrowotne, ale to nie jest analiza potrzeb tylko czynników wpływających na potrzeby. Będzie to na przykład palenie papierosów, zjawiska przemysłowe, zatrucie wody, ochrona środowiska - to jest co innego. Jeśli dobrze usłyszałem propozycję, bo nie ma jej na piśmie. Może trzeba zapis rozszerzyć - z jednej strony analiza i ocena zjawisk rodzących zapotrzebowanie oraz potrzeb zdrowotnych. Wtedy w zapisie znalazłoby się i jedno, i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWojtyła">Jak zrozumiałem, ma to być analiza i ocena potrzeb zdrowotnych oraz czynników, które wpływają na zmiany tych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrKrasucki">Proponuję następujący zapis: „analiza i ocena potrzeb zdrowotnych oraz czynników powodujących ich zmiany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Zbigniewa Podrazy? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę. Pozostaje głosowanie nad całym art. 6 w wersji zaproponowanej w poprawce posła Zbigniewa Podrazy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę i art. 6. Przystępujemy do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego i strony rządowej. Mianowicie, w art. 7 ust. 1 dotyczącym zadań gmin w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej proponowaliśmy dodanie sformułowania „w szczególności”, aby nie zamykać katalogu. W tej chwili katalog jest zamknięty, a myślę, że gminy mają także dużo do zrobienia w promocji zdrowia, czego nie zawsze można wpisać do ustawy. Myślę, że dobrze byłoby otworzyć ten katalog dodając w zdaniu wprowadzającym sformułowanie „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiktorMasłowski">Przyjmujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mam uwagę do art. 7 ust. 1 pkt 1 sformułowanie „opracowanie” wskazuje na jednorazową akcję, wobec tego zapis powinien brzmieć „opracowywanie i realizacja”. W ogóle należy się zapytać, czy opracowywanie i realizacja efektów programów zdrowotnych powinno należeć do zadań gmin i musi być zapisane w tej ustawie, ale to jest już sprawa ogólniejszej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie, czy jest konieczne zapisywanie w ustawie, że gmina ma obowiązek realizować programy zdrowotne? W świetle regulacji ustawy o samorządzie gminnym, jeżeli wójt ma środki, nikt nie zabroni mu zrealizować takiego programu. Jeżeli zapiszemy w ustawie, że gmina ma obowiązek organizowania i realizacji programów opieki zdrowotnej, a nie damy na to gminom środków, któryś z tak zwanych bardzo dociekliwych radnych zapyta się na sesji: dlaczego pan tych programów nie opracowuje i nie realizuje? Wtedy wójt odpowie na pytanie pytaniem: a za co? Jeśli wójt będzie miał środki, opracuje i zrealizuje program, a jeśli nie - nie zrobi tego. Nie wiem, czy jest potrzeba umieszczania takiego przepisu w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławPiecha">Mam przeciwne zdanie w tej sprawie - jeśli znajdzie się radny, który zada takie pytanie, będzie pytał słusznie, ponieważ od gminy zależy wiele. Natomiast inną sprawą jest, jakie programy, inicjatywy podejmie gmina. Nie może być tak, że o wszystkim decyduje budżet - muszą być podejmowane również różnego rodzaju wybory. Powinniśmy jednak zmuszać gminy, czy w ogóle samorządy terytorialne, żeby robiły więcej niż dziś, również w ramach polityki zdrowotnej, zwłaszcza w zakresie profilaktyki i promocji zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejWojtyła">To wynika najczęściej z lokalnych potrzeb zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewPodraza">Ta sprawa została uregulowana w dalszych zapisach projektu, w tym także dotyczących programów zdrowotnych powiatów. Możliwość organizowania przez gminy programów zdrowotnych wynika także z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem zgłoszone poprawki, w tym przede wszystkim propozycje skreśleń części zapisów art. 7 ust. 1. Moim zdaniem oczywiście można stwierdzić, że część z zadań jest zapisana w ustawach samorządowych. Wydaje się jednak, że jeżeli w ogóle już pisze się o zadaniach własnych gmin w obszarze ochrony zdrowia, to takie zadania, jak rozpoznawanie potrzeb zdrowotnych, pobudzanie działań na rzecz indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności, inicjowanie i wspomaganie promocji zdrowia i edukacji zdrowotnej, są słuszne i powinno się je pozostawić gminom. Ja wiem, że znalazło się tu otwierające katalog sformułowanie „w szczególności”, ale chodzi właśnie o to, żeby ktoś czymś się zajmował. Jeżeli w ogóle w projekcie znalazły się zapisy dotyczące zadań gminy, to moim zdaniem zadania te powinny się ostać się w ustawie, zwłaszcza, że nie przekładają się one bezpośrednio na środki finansowe, a wskazują pewne kierunki działania gmin. Dodatkowo chcę zwrócić uwagę na pewnego „potworka językowego” - chodzi o zastąpienie słowa „społeczeństwo” określeniem „świadczeniobiorców”. Nie wiem, czy rzeczywiście gmina ma zaznajamiać z czynnikami szkodliwymi dla zdrowia świadczeniobiorców, czy raczej - obywateli gminy. Tak mi się przynajmniej wydaje. Oczywiście, w rozumieniu projektu świadczeniobiorcami są niemal, albo może w ogóle wszyscy, ale nie chodzi tu o świadczeniobiorców, tylko o ludzi, którzy tam mieszkają - mieszkańców, obywateli. Nie rozumiem tej zmiany. Jeśli chodzi o art. 7 ust. 2 kto będzie finansował zadanie wykreślone w tym przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejWojtyła">Dyskutujemy teraz na temat art. 7 ust. 1 i poprawką zgłoszoną do tego zapisu przez posła Zbigniewa Podrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewPodraza">Myślę, że należy zastąpić wyraz „opracowanie” wyrazem „opracowywanie”, a wyraz „świadczeniobiorców” wyrazem „mieszkańców na terenie gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrKrasucki">Chcę zauważyć, że nie wszystkie programy zdrowotne muszą być finansowane. Pamiętam z mojej młodości, że na przykład w czynie społecznym można było wybudować boisko do siatkówki, co nic nie kosztowało, a na pewno miało wpływ na zdrowie. Ja bym się tego nie obawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejWojtyła">To jest słuszna uwaga. Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić uwagi w sprawie art. 7 ust. 1? Mamy skorygowaną poprawkę posła Zbigniewa Podrazy do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewPodraza">Zapis art. 7 ust. 1 wyglądałby następująco: „Do zadań własnych gminy w zakresie zapewniania równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewPodraza">1) opracowywanie i realizacja oraz ocena efektów programów zdrowotnych wynikających z rozpoznanych potrzeb zdrowotnych i stanu zdrowia mieszkańców gminy;</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewPodraza">2) przekazywanie powiatowi informacji o realizowanych programach zdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZbigniewPodraza">3) inicjowanie i udział w wytyczaniu kierunków przedsięwzięć lokalnych zmierzających do zaznajomienia mieszkańców gminy z czynnikami szkodliwymi dla zdrowia oraz ich skutkami;</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZbigniewPodraza">4) podejmowanie innych działań wynikających z rozeznanych potrzeb zdrowotnych i stanu zdrowia mieszkańców gminy”.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZbigniewPodraza">Jeśli gdzieś coś pominąłem, proszę o korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BolesławPiecha">Mam jeszcze uwagę do przedstawicieli rządu. Rozumiem pewną delikatność sprawy, jednak to strona rządowa przyczyniła się do przedstawienia tej propozycji. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie wykreślenia art. 7. ust. 1 pkt 4 i 5. Jak rozumiem, chodzi tu o próbę doprecyzowania i uporządkowania przepisów w zakresie ochrony i promocji zdrowia, zawartych w projekcie i ustawie o samorządzie terytorialnym. Jaka była intencja wykreślenia tych dwóch punktów? Rozumiem, że upraszczamy ten projekt, ale czy koniecznie trzeba robić to w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiktorMasłowski">Dotychczasowe uregulowania prawne znajdują się w ustawach dotyczących poszczególnych poziomów terytorialnych jednostek samorządowych. I tak, w art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o samorządzie gminnym jest wyraźnie napisane, że do zadań własnych gminy należy zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty w zakresie ochrony zdrowia. Zadania gminy w zakresie ochrony zdrowia mają szeroki zakres, praktycznie wykraczając znacznie ponad to, co zostało zaproponowane. Problem będzie polegał na tym, że jeżeli konkretne działania w zakresie ochrony zdrowia nie zostaną przypisane do samorządów powiatowych i wojewódzkich, po prostu i tak spadną one na samorząd gminny. Naszą intencją było uszczegółowienie tej kwestii. W naszym przekonaniu odejście od art. 7 ust. 1 pkt 4 i 5 nie pozbawia gminy możliwości realizacji tych zadań, natomiast faktycznie możliwości te wynikają z poprzednich punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BolesławPiecha">Nie. Myślę, że to wynika z ustaleń rządu i samorządu. Zapis doprecyzowuje przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym, więc chwała Bogu, że zaproponowano przynajmniej tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego art. 7 ust. 1? Nie widzę. Proponuję poddać pod głosowanie poprawkę posła Zbigniewa Podrazy dotyczącą art. 7 ust. 1 ze zmianami, które wyniknęły w trakcie dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 7 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Przechodzimy do art. 7 ust. 2. Proszę o głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja już sygnalizowałem moje wątpliwości co do skreślenia art. 7 ust. 2 pkt. 1 i 2. Rozumiem, że zaproponowane tu rozwiązanie wygląda inaczej niż w pierwotnej propozycji - gmina nie będzie finansować ze środków własnych świadczeń udzielonych osobom nieubezpieczonym, na przykład bezdomnym. Ale moje pytanie brzmi: w takim razie kto? Fundusz, ale z jakich środków? Rozumiem, że jest bardzo dobrym rozwiązaniem, aby w tych przypadkach za świadczenia płacił Fundusz - nawet dla świadczeniodawców będzie wygodniej, jeśli środki płynąć nie z różnych kas, ale z jednej kasy, jaką jest kasa Funduszu. To jest w porządku. Natomiast rozumiem, że przy tej operacji nie możemy dodać bądź ująć Funduszowi zadań, które trudno wyszacować, ale prawdopodobnie liczących się w setkach milionów złotych rocznie. Jak rozumiem, w poprzedniej wersji tego przepisu gminy miały otrzymywać środki z budżetu państwa, natomiast tu pojawia się pytanie, w jaki sposób otrzyma je Fundusz? Jaki będzie mechanizm przekazywania środków? Obawiam się, że tutaj coś komuś umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DorotaSafjan">Mam wątpliwości co do tego, czy jest realne wykonanie nałożonego tu na gminę zadania, polegającego na sprawdzeniu, czy świadczeniobiorca spełnia kryterium dochodowe w przypadku osoby, która przebywa czasowo na terenie gminy, a której miejsca pobytu czy zamieszkania tak naprawdę się nie da ustalić. Chodzi tu właśnie o grupę osób bezdomnych - czy to w ogóle jest możliwe? Czy w ten sposób nie powstanie nowa kategoria osób, które z całą pewnością nie zostaną objęte ubezpieczeniem, ponieważ z natury rzeczy nie mają miejsca zamieszkania, a ich pobyt na terenie takiej czy innej gminy jest czasowym, nieprzewidywalny, przypadkowy? W żadnym wypadku wobec takich ludzi gmina nie może wywiązać się z zadania sprawdzenia dochodów i przeprowadzenia wywiadu środowiskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BolesławPiecha">Rząd nie wskazał nam, ile będą kosztowały te zadania, a cała procedura wywiadu majątkowego i środowiskowego w celu wydania odpowiedniej decyzji pociąga za sobą koszty. Nie mamy żadnych danych na ten temat. Poprzednio na te zadania przekazywano łącznie 500 mln zł. Wynika stąd, że strona rządowa „schowała” gdzieś 500 mln zł. Zgodnie z przepisami projektu, za te świadczenia będzie płacił Fundusz, a ja nie doczytałem się nigdzie w tej poprawce, że budżet państwa ma sfinansować to zadanie dotacją dla Funduszu. Chodzi o zadanie typowo administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałem powiedzieć, że w dalszej części poprawek jest zapis, iż na realizację tego zadania budżet państwa przekazuje środki Funduszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiktorMasłowski">Przepisy, o których mówimy, są wynikiem konsensusu zawartego pomiędzy rządem a Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Chcę zwrócić państwa uwagę na stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu zawarte w opinii nr 35, w którym nie podniesiono kwestii, na które zwrócili państwo uwagę. Komisja Wspólna uznała, że zaprojektowane czynności, procedury prawne są jak najbardziej do wykonania i nie podniosła tych kwestii w opinii. Jeśli chodzi o kwestie finansowania, tak jak zauważył poseł Zbigniew Podraza, w zestawie poprawek zostały one uregulowane w zmienionym art. 105 ust. 3 pkt 3, wraz z zobowiązaniem do dotacji zawartym w art. 122 ust. 6. Poproszę dyrektora Dariusza Dzielaka o udzielenie udzielanie informacji dotyczącej szacunków skutków finansowych związanych z tym zadaniem, o co pytał poseł Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszDzielak">Przymierzyliśmy się do oszacowania wysokości dotacji dla gmin na pokrycie kosztów wydawania decyzji. Jest to zadanie bardzo trudne, bowiem tak naprawdę trudno jest w tej chwili stwierdzić, ile będzie zgłoszeń o wydanie decyzji. Przyjęliśmy jednak następujące założenia. Różnica między liczbą ubezpieczonych a liczbą mieszkańców wynosi ponad 600 tys. Postępowanie będzie musiało zostać przeprowadzone nawet w przypadku osoby, która w konsekwencji nie dostanie decyzji. Jeden pełny etat powinien obejmować około 800 osób nieubezpieczonych, co daje mniej więcej jeden pełny etat na 50 tys. mieszkańców. W sumie, biorąc pod uwagę przedstawione założenia, daje to ponad 760 etatów w skali kraju - oczywiście rozłożonych nierównomiernie, bo trudno przewidzieć dokładnie, jak to będzie wyglądało w poszczególnych miejscach. Przy łącznym koszcie jednego etatu: wynagrodzenie wraz z pochodnymi wynosi 2000 zł, plus „trzynastki”, bardzo skromny koszt wyposażenia jednego stanowiska pracy w meble, komputer - 4 tys. zł, wysokość dotacji dla gmin wyniesie około 22.890 tys. zł, czyli w zaokrągleniu 23 mln zł. Przy czym chcę powiedzieć, że nie jest to mało - wynosi 5% kwoty 500 mln. Próbowaliśmy oszacować także, jaki będzie skutek finansowy obsługi dotacji przez Fundusz, proporcjonalnie do zwiększenia liczby obsługiwanych osób - byłoby dodatkowo ponad 5,5 mln zł. Sumując 5400 zł i 23 mln, koszty obsługi tego zadania wyniosłyby około 30 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Muszę powiedzieć, że po tych wszystkich wyjaśnieniach mam coraz większe wątpliwości, jak w praktyce będzie wyglądać realizacja tego zadania przez gminy w stosunku do świadczeniodawcy. Wyobraźmy sobie osobę bezdomną, nigdzie niezarejestrowaną, nieposiadającą żadnej decyzji gminy, bo posiadać jej nie może, która trafia do szpitala. Sytuacja niezwykle częsta w praktyce. Kto i w jakim trybie zapłaci za udzielenie świadczenia takiej osobie? Czy ktoś z państwa wyobraża sobie, jak będzie to wyglądać w praktyce? Chodzi o człowieka zabranego „z ulicy”, który nigdzie nie mieszka, nie jest zarejestrowany, czyli nie ma dochodów, majątku. Taki człowiek nie stara się o żadną decyzję. Jaki będzie tryb pokrywania kosztów leczenia? Praktyka dnia codziennego wygląda dziś tak, że za te osoby po prostu nikt nie płaci, one są leczone na koszt świadczeniodawców - czy to nie będzie kontynuowane? Przy okazji zadam też drugie pytanie, wprawdzie tylko trochę związane z tą sprawą. Mianowicie, ani w projekcie ani w poprawce nie ma zapisów dotyczących drugiej kategorii osób nie ubezpieczonych - cudzoziemców. Ta sprawa nadal pozostaje nierozwiązana, mówię tu zwłaszcza o cudzoziemcach spoza Unii Europejskiej. Proponowaliśmy, aby tą ustawą wprowadzić przymus ubezpieczenia zdrowotnego na granicy. Jednak przede wszystkim chodzi mi o tych biednych bezdomnych ludzi, nieprzypisanych do niczego, do nikogo, bez żadnego miejsca - w jakim trybie wobec takich osób będzie realizowany art. 7 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejWojtyła">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w kwestii ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiktorMasłowski">W obecnie obowiązujących przepisach nie ma takiego doprecyzowania, jakie zostało zaproponowane w tej poprawce i w związku z tym zdarzają się sytuacje, w których nie reguluje się należności za leczenie osób nieubezpieczonych. W naszym przekonaniu proponowane zapisy dają pełną podstawę prawną do ubiegania się o zwrot kosztów. Wystarczy wniosek samorządu do Funduszu, żeby nastąpiła refundacja kosztów związanych z leczeniem osób przyjętych do szpitala w trybie nagłym i nieposiadających tych uprawnień. Jest podstawa prawna zgodnie z którą świadczeniodawca może występować o zwrot kosztów leczenia. Natomiast praktycznie takiej podstawy nie posiadamy na dzisiaj. Proszę dyrektora Puzonia o wyjaśnienie kwestii pokrywania kosztów świadczeń na rzecz cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławPuzoń">Wydaje mi się, że wątpliwości prezesa Konstantego Radziwiłła rozwiewa propozycja dodania w art. 48 ustępów 3a i 3b. Zgodnie z tymi propozycjami wójt, burmistrz lub prezydent będą mieli inicjatywę wszczęcia postępowania w celu uzyskania właściwej decyzji. W przypadku wydania tejże decyzji będą mogli z własnej inicjatywy lub na wniosek właściwego oddziału wojewódzkiego funduszu dostarczyć tę decyzję Funduszowi w celu zrealizowania rachunku, który wystawi zakład opieki zdrowotnej udzielający świadczeń dla tej kategorii osób. Jeśli chodzi o kwestię cudzoziemców, weszła w życie nowa ustawa o cudzoziemcach, w której udzielono ministrowi spraw wewnętrznych i administracji delegacji do określenia sumy, którą musi posiadać cudzoziemiec niepodlegający systemowi. W tej chwili wynosi ona 300 zł na dobę. W razie braku takiej kwoty cudzoziemiec musi posiadać polisę ubezpieczeniową. Taka regulacja została uwzględniona w ustawie i aktach wykonawczych do niej w odpowiedzi na liczne postulaty Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BolesławPiecha">Sądzę, że jest duży postęp w rozwiązaniu tego problemu - przede wszystkim zlikwidowaliśmy praktykę płacenia po kosztach i zmuszania wójtów do różnego rodzaju nadzoru i kontroli. Wytyczyliśmy też wystarczającą ilość ścieżek, możliwości prawnych. Życie może i dziś okazać się bogatsze od prawa, ale jeżeli resort zdrowia zapewnia, że także w ustawie o cudzoziemcach zostały rozwiązane problemy tej grupy ludzi, proponuję bez większych zmian przyjąć poprawkę posła Zbigniewa Podrazy do art. 7 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DorotaSafjan">Przepis, który przywołał pan dyrektor i który miał rzekomo wyjaśniać zgłoszone przez mnie wątpliwości, niczego nie wyjaśnił. Zgodnie z art. 48 decyzję, niezależnie od tego, czy z własnej inicjatywy, czy na wniosek funduszu, ma wydawać wójt, burmistrz lub prezydent gminy właściwej ze względu na miejsce zamieszkana świadczeniobiorcy. My tu mówimy o człowieku, który nie ma miejsca zamieszkania, nigdzie nie jest zameldowany. W związku z tym ja cały czas twierdzę, że ten problem nie został rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławPuzoń">My mamy trochę odmienny pogląd prawny na ten temat. Otóż tutaj istotnie może powstać wrażenie, o którym mówiła pani Dorota Safjan. Jednakże po dyskusji, również w gronie członków Komisji, ustaliliśmy, że nie będziemy wprowadzać do ustawy pojęcia „miejsce pobytu”, posługując się pojęciem „miejsce zamieszkania” w sensie miejsca, gdzie ta osoba po prostu przebywa. Nie można inaczej ująć tej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem poddam pod głosowanie art. 7 ust. 2 w wersji zaproponowanej w poprawce posła Zbigniewa Podrazy. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7 ust. 2 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Przechodzimy do art. 7 ust. 3 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Czy ktoś chciałby zabrać głos w kwestii art. 7 ust. 3? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Przechodzimy do art. 7 ust. 4. w wersji z poprawki posła Zbigniewa Podrazy. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Pozostaje poddanie pod głosowanie całego art. 7. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 7 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JakubDerechKrzycki">W związku ze zmianą treści art. 7 chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2. Wydaje mi się, że przy nowym brzmieniu art. 7 powinniśmy uzupełnić treść art. 2 ust. 1 pkt 2, po przypisie „Dziennik Ustaw nr 64” po zamknięciu nawiasu słowami „co do których nie stwierdzono okoliczności, o której mowa w art. 12 tej ustawy” - dalej zapis pozostałby bez zmian. W art. 2 jest zapis o tej grupie osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławSzkop">Czy mogę prosić o stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiktorMasłowski">Naszym zdaniem, jeżeli przyjmowane są poprawki, które rodzą pewne konsekwencje, stanowi to pewnego rodzaju automat prawny, niewymagający ponownej dyskusji, ale prosiłbym o stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, nie rozumiemy się. Pan otrzymał do ręki poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiktorMasłowski">Poprawkę do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Poprawkę do art. 2 w konsekwencji zmiany dokonanej w art. 7. Proszę o opinię merytoryczną do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiktorMasłowski">Jeżeli poprawka merytorycznie wynika z przyjętego i zaakceptowanego przez rząd art. 7, to znaczy, że akceptujemy również tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem. Opinia strony rządowej jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli zmiana jest czystą konsekwencją przyjętej poprawki, wtedy w naszym przekonaniu nie wymaga głosowania. Natomiast mogą być pewne wątpliwości co do brzmienia tej konsekwencji. Oczywiście może być tak, że zgłoszono poprawkę jako konsekwencję innej poprawki, ale trzeba jeszcze przez chwilę nachylić głowy i zastanowić się, czy to rzeczywiście tak ma być. Do tej zmiany może być zgłoszona jakaś uwaga legislacyjna bądź merytoryczna. Jeżeli to jest konsekwencja już przyjętej poprawki, to oczywiście przyjęcie zmiany nie wymaga głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławSzkop">Ja nikogo z państwa nie pytałem o reasumpcję art. 2, ale o merytoryczną ocenę przepisu - i nic więcej. Tylko takiej odpowiedzi oczekuję zarówno od przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jak i od rządu. Rozumiem, że trzeba pochylić głowę nad tą propozycją. Przechodzimy do art. 8. Kto chciałby zabrać głos w sprawie art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewPodraza">Myślę, że konsekwentnie należy otworzyć katalog zadań powiatów, wprowadzając do zdania wprowadzającego sformułowanie „w szczególności”. Zapis brzmiałby: „Do zadań własnych w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej realizowanych przez powiat należy w szczególności...” - dalej były kolejne zapisy, które wszyscy mają przed oczami. Tak jak w poprzednim artykule, należy zamienić wyraz „opracowanie” na „opracowywanie”, a wyraz „świadczeniobiorców” na „mieszkańców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławSzkop">Takie zmiany zostały wprowadzone do art. 7 dotyczącego zadań gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja konsekwentnie proszę o pozostawienie art. 8 pkt 5, który ma zostać wykreślony: „pobudzanie działań na rzecz indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności za zdrowie”. Moim zdaniem chodzi o naprawdę ważny sygnał, jeśli już nie dla gminy, to przynajmniej dla powiatu, do pobudzania indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialność za zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewPodraza">Myślę, że po wprowadzeniu do art. 8 sformułowania „w szczególności” wspomniany pkt 5 nie będzie tu w niczym przeszkadzać. Wprawdzie tego zadania nie było w katalogu zadań samorządu gminnego, ale powiat jest wyższym szczeblem samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiktorMasłowski">W przedłożeniu rządowym był taki zapis, tak że jak najbardziej go podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaGajeckaBożek">W przedłożeniu rządowym był jeszcze punkt 3, który wydawał mi się bardzo ważny, bo dotyczył udzielania świadczeniobiorcom informacji o prawach do świadczeń opieki zdrowotnej, o dostępności tych świadczeń i wskazywania świadczeniodawców właściwych do udzielenia danego świadczenia. W powiatowej służbie zdrowia jest wykonywanych bardzo dużo świadczeń, dlatego, kiedy przyjdzie tu mieszkaniec z maleńkiej gminy, powinien dowiedzieć się, gdzie na przykład przyjmuje kardiolog czy neurolog. W ramach powiatu jest komórka, która to powinna robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że jest to zadanie ustanowione dla starostwa, które będzie kierowało pacjentów z jednej do drugiej placówki. Czy taka była intencja pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaGajeckaBożek">Moją intencją było pozostawienie art. 8 pkt 3 w wersji z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewPodraza">Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tej propozycji. Ja uważam, że to zadanie powiatu wynika z ustawy samorządowej, gdzie znajdują się odpowiednie przepisy - na organach powiatu spoczywa obowiązek informacji o udzielanych świadczeniach. Przy zgodzie rządu możemy pozostawić ten punkt w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSzkop">Chodzi o przywrócenie zapisu o udzielaniu świadczeniobiorcom informacji o tym, gdzie są dostępne świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiktorMasłowski">Temat był dyskutowany dość szeroko - zadanie, o którym mowa, zostało przydzielone Funduszowi. Stosowny zapis jest w art. 19 dotyczącym zasad tworzenia kolejek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławSzkop">Czyli regulacja prawna znajduje się w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiktorMasłowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BolesławPiecha">Paradoksalnie poprę tu rząd. Chodzi o bardzo poważne zadanie - informację o świadczeniach opieki zdrowotnej, nie tylko o miejscu, ale także ich dostępności, o prawach, katalogu świadczeń i innych. Myślę, że rozbudowywanie komórek informacyjnych byłoby bezzasadne, od tego jest jednak Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławSzkop">Tak naprawdę wiedza na ten temat jest zlokalizowana w Funduszu, a nie w starostwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EwaSowińska">Wydaje mi się, że zapis o pobudzaniu działań na rzecz indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności za zdrowie i na rzecz ochrony zdrowia powinien znaleźć się w art. 8 pkt. 4, a proponowany pkt 4 powinien być oznaczony jako pkt 5 to jest właściwa kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Proponowany art. 8 pkt 4 jest tak naprawdę „workiem bez dna” - można tam włożyć wszystko, a zaproponowane przez panią poseł doprecyzowanie pewnego rodzaju działalności sugeruje, że ona może być ważniejsza niż inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JakubDerechKrzycki">Chciałbym zaproponować posłance Marii Gajeckiej-Bożek, aby wycofała się jednak ze swojej propozycji, bowiem sprawa tak zwanych kolejek została przydzielona Funduszowi. Nie da się zrobić tak, żeby informowała o tym inna instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Mamy do rozstrzygnięcia następujące decyzje. Padła propozycja umieszczenia w art. 8 jako pkt 4 zapisu: „Prowadzenie działań na rzecz indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności za zdrowie i na rzecz ochrony zdrowia” Czy poseł Zbigniew Podraza zgadza się na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewPodraza">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSzkop">Decyzję podejmujemy w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uzupełnieniem poprawki posła Zbigniewa Podrazy do art. 8? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek o rozszerzenie art. 8 o pkt 4. Posłanka Maria Gajecka-Bożek wycofała druga poprawkę. Poseł Zbigniew Podraza zaproponował, aby uzupełnić pierwsze zdanie art. 8 o sformułowanie „w szczególności”. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Jest jeszcze jest poprawką polegająca na zastąpieniu wyrazu „świadczeniobiorców” wyrazem „mieszkańców” oraz wyrazu „opracowania” wyrazem „opracowywania” - rozumiem, że zostanie wmontowana do tekstu projektu we wszystkich stosownych miejscach, Biuro Legislacyjne kontroluje sytuację. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 8 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8. Przechodzimy do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję następujące brzmienie art. 9: „Do zadań własnych w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej realizowanych przez samorząd województwa należy:</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewPodraza">1) opracowanie i realizacja oraz ocena efektów programów zdrowotnych wynikających z rozeznanych potrzeb zdrowotnych i stanu zdrowia świadczeniobiorców na terenie województwa w konsultacji z właściwymi terytorialnie gminami i powiatami;</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewPodraza">2) przekazywanie wojewodzie informacji o realizowanych na terenie województwa programach zdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbigniewPodraza">3) opracowywanie i wdrażanie programów innych niż określone w pkt 1 służących realizacji zadań w zakresie ochrony zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZbigniewPodraza">4) inspirowanie i promowanie rozwiązań w zakresie wzrostu efektywności, w tym restrukturyzacji w ochronie zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#ZbigniewPodraza">5) podejmowanie innych działań wynikających z rozpoznanych potrzeb zdrowotnych świadczeniobiorców na terenie województwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że automatycznie uzupełniamy art. 9 o słowo „w szczególności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewPodraza">Oczywiście - otwierając w ten sposób zawarty w art. 9 katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławSzkop">Nie będziemy w takim razie podejmowali dyskusji, tylko uzupełnimy art. 9 o wyrazy „w szczególności”. Czy sprawa zamiany wyrazu „świadczeniobiorców” na „mieszkańców” też jest automatyczna? Wnioskodawca odpowiedział - tak, zatem proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o uwzględnienie tej zmiany. Czy są uwagi do art. 9? Nie ma. Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiktorMasłowski">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">W art. 8 pkt. 1 zamieniłabym określenie „stan zdrowia świadczeniobiorców” na określenie „stan zdrowia mieszkańców województwa”. Natomiast wydaje mi się, że określenie „świadczeniobiorców” powinno pozostać w art. 9 pkt. 5, ponieważ zapis dotyczy rozeznania potrzeb zdrowotnych tych, którymi się zajmuje wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławSzkop">A co z turystami? Na przykład w Zakopanem? Ja już zwróciłem na to uwagę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 9 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9. Przechodzimy do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję, aby art. 10. brzmiał następująco: „Do zadań wojewody w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewPodraza">1) ocena zabezpieczenia opieki zdrowotnej na terenie województwa;</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbigniewPodraza">2) ocena realizacji zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZbigniewPodraza">3) koordynowanie programów zdrowotnych - na podstawie informacji, o których mowa w art. 9 pkt 2;</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZbigniewPodraza">4) przekazywanie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia do 15 dnia miesiąca następującego po zakończeniu danego kwartału, kwartalnych informacji o programach zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tej propozycji? Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiktorMasłowski">Nie zgłaszamy tu żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaHerman">Zastanawiam się, czy nie należałoby zostawić dotychczasowego zapisu art. 10 pkt. 3 z projektu: „podejmowanie innych działań wynikających z rozeznanych potrzeb zdrowotnych na terenie województwa”. Chodzi o podejmowanie innych działań, bo może pojawić się taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Mam uwagę do zaproponowanego przez posła Zbigniewa Podrazę art. 10 pkt. 3. Muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem, na czym miałaby polegać koordynacja programów zdrowotnych podejmowanych przez powiaty albo niższe szczeble samorządowe. Nie wiem, czy taka koordynacja w ogóle jest potrzebna. Jeżeli jest lokalny program zdrowotny, to rozumiem, że wiedza na temat prowadzenia tego programu jest potrzebna do statystki tego, co w ogóle dzieje się w ochronie zdrowia, ale czy rzeczywiście te programy muszą być koordynowane? Często program jest prowadzony tylko w jednym powiecie, więc jak go koordynować - z czym? Czy to oznaczałoby, że wojewoda będzie miał jakieś prawo do interwencji? Mam duże wątpliwości wobec tego zapis, zwłaszcza, że w praktyce programy zdrowotne są realizowane przez gminy i powiaty, zwłaszcza przez miasta. Z dobrym skutkiem. Nikt ich nie koordynuje, a wręcz trudno byłoby wyobrazić sobie taką koordynację. Gdyby było tak, że w jednym powiecie bądź województwie jest realizowany taki program, a w innych nie, to czy należałoby nałożyć na wojewodę obowiązek zmuszenia innych powiatów do prowadzenia takiego samego programu albo wstrzymania go na tak długo, dopóki nie będzie wprowadzony w innych powiatach? Tak rozumiem słowo „koordynacja”. Chyba to nie jest dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiktorMasłowski">Problem koordynacji był omawiany bardzo szeroko w dyskusji nad programami zdrowotnymi, szczególnie nad przyjętym przez Komisję art. 42 projektu. Wówczas, po tej dyskusji uznaliśmy, że koordynacja będzie musiała w obszarze dotyczącym zadań własnych i taka propozycja była w przedłożeniu rządowym. W naszym przekonaniu jest jak najbardziej wskazane, aby wojewoda, mając informację o wszystkich programach prowadzonych na terenie danego województwa, regionu miał możliwość zwracania uwagi poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego na to, że dany program funkcjonuje również w innej gminie lub też powiecie i że warto wspólnie ustalić pewne cele. Ten zapis nie pociąga za sobą możliwości ingerowania przez wojewodę w realizację programów. Natomiast, jako organ administracji centralnej, wojewoda ma obowiązek zwracania uwagi na koordynowanie tych programów w skali województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BolesławPiecha">Zgodziłbym się na tę propozycję, gdyby chodziło tylko o przekazywanie informacji. Jednak słowo „koordynowanie” kojarzy mi się z nadinterpretacją możliwości zarządzania przez wojewodę, który nie koordynuje działań samorządów - ma inne zadania. Wojewoda czuwa nad pewnym porządkiem prawnym. Podam następujący przykład. W różnych powiatach jest organizowanych 5 imprez dotyczących promocji niepalenia papierosów. Co ma koordynować wojewoda w tym przypadku? Ma zarządzić, że jednym powiecie impreza odbędzie się w jedną niedzielę, a w innym - w drugą. Czy jest szansa zastąpienia wyrazu „koordynowanie” czymś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewPodraza">Może to słowo nie jest szczęśliwe. Natomiast ja myślę, że właściwie chodzi o informacje, która mają spłynąć do wojewody. Rozumiem proponowany zapis tak, że powiat robi program, a wojewoda otrzymuje informację o nim. Mając w zamiarze realizację własnego, podobnego programu nie ujmuje w nim tego powiatu. Jest to pewien rodzaj koordynacji. Może zostało tu użyte nie najlepsze słowo. Czekam na inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaHerman">Jako organ rządu, w tym ministra zdrowia odpowiedzialnego za funkcjonowanie ochrony zdrowia, wojewoda powinien mieć takie możliwości. Nie spieram się o słowa, ale nie znajduję innego, lepszego sformułowania. Chcę zwrócić uwagę na jeden szczegół. Realizacja programów zdrowotnych zależy od środków finansowych i inicjatywy gminy. Bardzo często zdarza się tak, że gmina realizuje wiele programów zdrowotnych, niekoniecznie finansowanych w całości z własnych środków, ale także w ramach Funduszu, bądź - wcześniej - kas chorych. W innej gminie, która nie ma takich możliwości finansowych i organizacyjnych, może nie być w ogóle programów zdrowotnych. Tu właśnie jest rolą wojewody, aby podejmować działania uzupełniające, zabezpieczać równy dostęp do wszelkiego rodzaju świadczeń zdrowotnych, w tym programów, bo one głównie polegają na profilaktyce. W związku z tym uważam, że takie zadanie bezwzględnie powinno należeć do wojewody. Zastanówmy się nad wyborem właściwego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan minister wspomniał o artykule, nad którym już dyskutowaliśmy. Wtedy dyskusja dotyczyła takiego przykładu, kiedy wczesne wykrywanie raka piersi jest prowadzone w danej gminie i często - w powiecie, w którym znajduje się gmina. Kobiety mieszkające w tej gminie są badane mammograficznie dwukrotnie albo trzykrotnie w ciągu roku. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do takiej sytuacji, która wcale nie jest korzystna dla zdrowia tej kobiety. Wojewoda powinien monitorować programy zdrowotne w zakresie promocji zdrowia, profilaktyki, wczesnego wykrywania chorób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiktorMasłowski">Istotnie, dyskutowaliśmy na ten temat dość obszernie, ale wówczas używaliśmy sformułowania „koordynowanie”, ja nie upieram się przy tym słowie. Posłużę się przykładem podanym przez posła Bolesława Piechę - promocji rzucania palenia. Analogicznie do badań profilaktycznych raka piersi zdarza się, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego podejmują działania na rzecz zaprzestania palenia. Działania te pokrywają się ze sobą, przez co jednostki mogą również ponosić nieuzasadnione, niepotrzebnie koszty. Wówczas wojewoda może zwrócić uwagę na koordynację działań, na to, że dwa razy wydaje się pieniądze na to samo. Wydaje mi się, że to nie jest monitorowanie - słowo „koordynowanie” w większym stopniu oddaje możliwość zwrócenia się wojewody z uwagą, że jest taka sytuacja, i z prośbą o skoordynowanie działań. Co nie ma i nie może mieć żadnego skutku administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Mam właśnie taką propozycję. Słowo „koordynowanie” należy zastąpić słowami „monitorowanie i inspirowanie” programów. Chodzi o to, żeby wojewoda nie wtrącał się w realizowane programy, ale mógł je po pierwsze monitorować, a po drugie - inspirować, tam gdzie ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanCichy">Jeśli moglibyśmy wybierać, to nam odpowiada wyraz „koordynowanie”, bo pod żadnym pozorem nie wiąże się ono z żadnymi funkcjami władczymi. Natomiast jeśli chodzi o ostatnią propozycję zapisu: „monitorowanie i inspirowanie”, bardziej by nam odpowiadał wyraz „monitorowanie”. Określenie „inspirowanie” kryje w sobie pewne elementy działania władczego, bo jak ja coś inspiruję, to będę potem żądał realizacji. Monitorowanie oznacza tylko ścisłą obserwację i, w naszym przekonaniu, taką wykładnie prawną należałoby tu zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że po zdjęciu z niego odium władztwa, słowo „koordynacja” bardziej odpowiada członkom Komisji i lepiej brzmi. Jest propozycja posłanki Krystyny Herman uzupełnienia katalogu zawartego w art. 10 o pkt 3 z przedłożenia rządowego: „podejmowanie innych działań wynikających z innych działań z rozeznanych potrzeb zdrowotnych”. Byłby to kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaPotępa">Mam odmienne zdanie wobec propozycji posłanki Krystyny Herman. Wydaje mi się, że wykreślenie tego punktu w poprawce posła Zbigniewa Podrazy jest słuszne. Taki zapis jest „workiem bez dna”, może stworzyć możliwość zupełnie nieograniczonej ingerencji wojewody w działania podejmowane przez samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławSzkop">Chciałem zwrócić uwagę Komisji na wątpliwości, które pojawiły się w związku ze słowem „koordynowanie” - była obawa o władztwo, a tu władztwo jest zapisane wprost. Zapis brzmi „podejmowanie działań” - to co innego niż „zlecanie wykonania”. Jednak ostatnie zdanie w tej sprawie ma poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję, aby pozostać przy zapisie poprawki, ponieważ zgłoszona propozycja pkt 3 stwarza pewne niebezpieczeństwo - organem założycielskim jednostek samorządowych jest marszałek sejmiku wojewódzkiego. Tam będzie w większym stopniu preferowana ta działalność. Zresztą znaleźliśmy w dalszej części projektu zapis regulujący tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BolesławPiecha">Ja bym się jednak nie zgodził tak szybko na to wykreślenie. Jest ogromny obszar pewnych działań na styku wojewoda - samorządy, związanych chociażby z ratownictwem medycznym, gdzie koordynacja jest bezwzględnie potrzebna. Wiem, że tę materię regulują osobne ustawy, ale chodzi o pewien zakres działań, świadczeń zdrowotnych, gdzie zachodzą na siebie zadania ministra, wojewody i poszczególnych samorządów, jako organów założycielskich dla jednostek wykonujących świadczenia. W tym kontekście nie mogę się zgodzić na propozycję posła Zbigniewa Podrazy, bo jeżeli chodzi o sprawy ratownictwa medycznego, panuje teraz dość duży chaos. Wiem, że znów przesuwamy o rok wejście w życie systemu, ale panujący chaos jest duży - nikt tego nie koordynuje, marszałkowie robią swoje, powiaty - swoje, a wojewoda - swoje. W myśl zapisów ustawy wojewodowie będą, przepraszam za kolokwializm, „bulić” 700–800 mln zł rocznie z budżetu państwa na pewne działania, które są tym objęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewPodraza">Po tej dyskusji myślę, że należy przyjąć proponowany zapis art. 10 pkt 3 włączam go do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławSzkop">To jest pańskie uprawnienie autorskie. Poseł Zbigniew Podraza włącza ten punkt. do poprawki. Zatem mamy jedną poprawkę do art. 10. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę posła Zbigniewa Podrazy do art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Przechodzimy do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję następujące brzmienie art. 11: „Ust. 1. Do zadań ministra właściwego do spraw zdrowia w zakresie objętym ustawą należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewPodraza">1) kwalifikowanie w trybie art. 71 procedur medycznych jako gwarantowane;</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewPodraza">2) prowadzenie oraz współuczestniczenie w prowadzeniu edukacji w zakresie zapobiegania i rozwiązywania problemów związanych z negatywnym wpływem na zdrowie czynników środowiskowych i społecznych;</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewPodraza">3) współuczestniczenie w opracowaniu programów kształcenia w zakresie zdrowia publicznego;</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewPodraza">4) opracowywanie i finansowanie oraz ocena efektów programów zdrowotnych, a także nadzór nad ich realizacją;</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZbigniewPodraza">5) finansowanie świadczeń wysokospecjalistycznych w zakresie i na zasadach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 15 ust. 3;</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ZbigniewPodraza">6) współdziałanie z organizacjami pozarządowymi o charakterze regionalnym lub ogólnokrajowym działającymi na rzecz ochrony zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ZbigniewPodraza">7) sprawowanie nadzoru nad ubezpieczeniem zdrowotnym w zakresie określonym w dziale VIII niniejszej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#ZbigniewPodraza">8) zatwierdzanie planu finansowego Funduszu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych;</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#ZbigniewPodraza">9) opiniowanie sprawozdania finansowego Funduszu. Ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#ZbigniewPodraza">Do zadań ministra właściwego do spraw finansów publicznych w zakresie objętym ustawą należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#ZbigniewPodraza">1) sprawowanie nadzoru w zakresie gospodarki finansowej Funduszu na zasadach przewidzianych w niniejszej ustawie;</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#ZbigniewPodraza">2) zatwierdzenie planu finansowego w porozumieniu z ministrem właściwym ds. zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#ZbigniewPodraza">3) zatwierdzenie sprawozdania finansowego Funduszu po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiktorMasłowski">Nie zgłaszamy do tej propozycji żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BolesławPiecha">Zapis jest właściwy, mam tylko uwagę w związku z proponowanym wykreśleniem z art. 11 ust. punktu 1 tworzenie koncepcji i określanie kierunków rozwoju ochrony zdrowia. Wydaje mi się, że to rząd kreuje politykę zdrowotną i planuje jej zmiany. Jest to zadaniem władz publicznych - Sejmu i jego „zbrojnego ramienia”, czyli rządu. To rząd podejmuje polityczną decyzję, w którym kierunku zmierzamy - czy bardziej zależy nam na profilaktyce, na promocji, czy też na rehabilitacji, bądź może na „medycynie naprawczej”. Nie wiem, jakie założenia legły u podstaw wykreślenia tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiktorMasłowski">Projektowana ustawa generalnie dotyczy bardzo ważnego, aczkolwiek tylko jednego z segmentów ochrony zdrowia: finansowania świadczeń zdrowotnych. W związku z powyższym, trudno w tej ustawie przypisywać ministrowi zadania z zakresu całego systemu ochrony zdrowia, gdyż zostały mu one przypisane ustawą o działach administracji rządowej. Mielibyśmy do czynienia z dublowaniem przepisów. W związku z powyższym nie ma powodów, aby powtarzać ten przepis w projekcie - w tym zakresie nie kwestionujemy poprawki posła Zbigniewa Podrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że ten przepis jest w ustawie o działach administracji rządowej, ale mam pytanie czy byłoby „grzechem śmiertelnym” wpisanie go tu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSzkop">Byłoby. Legislatorzy mówią, że każda regulacja prawna powinna być zawarta w odpowiednim akcie i powtarzanie jej w różnych aktach jest - delikatnie mówiąc - niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanCichy">Podzielamy stanowisko rządu w tej sprawie. Uważamy, że ten art. 11 ust. 1 pkt 1 w obecnej wersji wykracza poza zakres ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrKrasucki">Dokładnie to samo - tworzenie koncepcji i ustalanie kierunków rozwoju ochrony zdrowia jest konstytucyjnym zadaniem ministra, które nie musi być powtarzane w ustawie dotyczącej finansowania świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja miałem te same wątpliwości w sprawie wykreślania z projektu dotychczasowego art. 11 ust. 1 pkt 1. Być może dla porządku powinien znaleźć się w ustawie. Wydaje się, że skreślenie tego punktu świadczyłoby o tym, iż ten projekt jest docelowy, ostateczny, najlepszy i już nie trzeba go ulepszać. Możliwe, że jest to zapisane gdzie indziej, chociaż wcale nie jestem pewien, czy w takiej samej formie. Natomiast analogiczne, lecz poważniejsze wątpliwości nasuwa proponowany przez posła Zbigniewa Podrazę art. 11 ust. 1 pkt 3, prawdzie już i tak ograniczony, bo prowadzenie działalności szkoleniowej w zakresie zdrowia publicznego z całą pewnością nie jest zadaniem ministra zdrowia. Zastanawiam się, czemu służy pkt 3, nawet w tej okrojonej wersji - „współuczestniczenie w opracowywaniu programów kształcenia w zakresie zdrowia publicznego”. Zdrowie publiczne to jedna ze specjalności, w których mogą kształcić się przedstawiciele różnych zawodów medycznych, niczym nieróżniąca się w sensie formalnym od wszystkich innych specjalności. Zatem, gdyby minister miał zapisane właśnie w tej ustawie takie prerogatywy, należałoby tu dopisać wszelkie inne specjalności, a chyba nie o to chodzi. Uważam, że pkt 3 należy w całości wykreślić z art. 11 ust. 1, ponieważ minister jest uprawniony nie tylko do współuczestniczenia, ale decydowania o programie szkolenia, jednak to jest zapisane zupełnie gdzie indziej i nie dotyczy w żadnym wypadku tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JakubDerechKrzycki">Mam do przedstawicieli rządu następujące pytanie. W art. 10 i wcześniejszych przepisach ustaliliśmy, że informacje o programach zdrowotnych realizowanych w gminach i powiatach „idą w górę”, programy są koordynowane przez wojewodów. Tu mamy zapis, iż do zadań ministra zdrowia należy opracowywanie i finansowanie oraz ocena efektów programów zdrowotnych a także nadzór nad ich realizacją. Nie wiem, czy chodzi o wszystkie programy, w tym realizowane przez gminy i powiaty, czy tylko własne programy ministra? Czy programy gminne i powiatowe nie „uciekają” gdzieś, już między województwami? Z zapisów art. 10 wynika, że w tym zakresie wojewodowie będą przekazywali informacje ministrowi. Zatem, czy świadomie nie pozostawiamy tu żadnych kompetencji ministrowi? Czy nie należałoby uzupełnić tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrKrasucki">Myślę, że sprawę wyczerpuje art. 11 ust. 1 pkt 2 „Prowadzenie oraz współuczestniczenie w prowadzeniu edukacji w zakresie zapobiegania i rozwiązywania problemów (...)” itd. Zapis pkt 2 wyczerpuje pkt 3, dlatego sądzę, że prezes Konstanty Radziwiłł ma rację - można go bez szkody wykreślić z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewPodraza">Wydaje mi się, że raczej nie. Zakwestionowano tu określenie „zdrowia publicznego”. W tej chwili głośno myślę, czy ewentualnie nie można umieścić w pkt 3 zapisu „w zakresie ochrony zdrowia”. Ta propozycja wyczerpuje postulaty zgłaszane w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BolesławPiecha">Ja jednak zaproponuję skreślenie pkt 3 z art. 11 ust. 1, bo współuczestniczenie ministra w opracowywaniu programów kształcenia w zakresie zdrowia publicznego nie ma nic wspólnego z finansowaniem świadczeń opieki zdrowotnej, czyli z zakresem projektowanej ustawy. Jest uznana specjalizacja w zakresie zdrowia publicznego: znajduje się na odpowiednim wykazie, są określone procedury kształcenia, tryb jego realizacji, stosowne egzaminy itd. Decyzję w tych sprawach podejmuje i tak minister, więc uważam, że ten punkt jest tu niepotrzebnym wtrętem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiktorMasłowski">Chciałbym trochę uporządkować dyskusję. Padło pytanie posła Bolesława Piechy o ustawę o działach administracji rządowej - tę kwestię regulują art. 33 i art. 34 tej ustawy, już nie będę tracić czasu, żeby je cytować. Jeśli chodzi o art. 11 ust. 1 pkt 3, w naszym przekonaniu katalog zadań ministra jest zupełnie otwarty poprzez rozpoczynające go sformułowanie „w szczególności”, zatem i tak minister będzie wykonywał te zadania. Jeśli chodzi o monitorowanie programów zdrowotnych, odpowiedni zapis znajduje się w pkt 4 jest rzeczą naturalną oddolne zbieranie informacji o programach profilaktycznych: z gmin do powiatów, następnie do województw, do wojewodów i w końcu do ministra zdrowia. Dzieje się to w tym celu, aby minister zdrowia mógł prowadzić ocenę programów i później wykorzystywał zebrane doświadczenia do programowania polityki państwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławJarmoliński">Mam wątpliwości, czy przez to niefortunne określenie „w zakresie zdrowia publicznego” nie umyka nam myśl podstawowa. W moim przekonaniu chodziło o to, żeby do zadań ministra właściwego do spraw zdrowia wprowadzić ewentualne opracowywanie programów kształcenia podyplomowego w medycynie. Czy chodziło tylko o zdrowie publiczne, czy także o zakres kształcenia Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego? Rozumiem, że jest stosowna ustawa, ale jeżeli zapisujemy, że coś należy do zadań ministra w szczególności - przecież nie raz i nie dwa słyszałem o tym, i sam narzekałem, w tej chwili że w niektórych specjalizacjach grozi nam luka pokoleniowa. To, co wymyślono w zakresie specjalizacji, jest „potworkiem”, z którym nie możemy dać sobie rady od trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WładysławSzkop">W tej chwili mamy jedną poprawkę do propozycji posła Zbigniewa Podrazy - skreślenia pkt 3. Jak jest pańska opinia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewPodraza">Myślę, że trzeba poddać tę poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WładysławSzkop">Czy są pytania do posła wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym wycofać propozycję skreślenia pkt. 3 w art. 11 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WładysławSzkop">Powrócimy jeszcze do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefSzczepańczyk">Mam pytanie dotyczące art. 11 ust. 11 pkt 1. W tym punkcie znalazło się odesłanie do nieprzyjętego przez nas art. 71, który znajduje się w bloku dotyczącym Agencji Oceny Technologii Medycznych. W związku z tym chcę zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy nie można bez szkody dla tych przepisów usunąć tego odwołania i zrezygnować z wyrazów „w trybie art. 71”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanCichy">Popieramy tu przedłożenie rządowe. Oczywiście, można wykreślić to odesłanie z projektu, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia adresata normy prawnej, czytelnika ustawy, lepiej będzie, jeśli pozostanie ono w tym miejscu, bo chodzi o istotną kwestię. Inaczej trzeba by poszukiwać tego przepisu w całej ustawie. Jednak jeżeli Komisja podejmie inne decyzje merytoryczne, do projektu konsekwentnie będą nanoszone zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WładysławSzkop">Spróbuję zamknąć pańską wypowiedź. Czy to oznacza, że jak pozostawimy w projekcie odesłanie do art. 71, a potem wykreślimy ten artykuł, będzie pan pamiętał o tym, żeby je wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanCichy">Tak, będziemy próbowali to zapamiętać. Na razie próbujemy jeszcze panować nad tekstem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WładysławSzkop">W obydwu zespołach poprawek tak samo została ujęta kwestia, o którą chcę zapytać posła wnioskodawcę. Jaką rolę będzie pełnił minister zdrowia w nadzorze nad systemem, bez prawa do zatwierdzania wykonanego budżetu Funduszu? W poprawce jest napisane, że minister zdrowia zatwierdza plan finansowy Funduszu i opiniuje jego wykonanie - taka jest pozycja ministra. Po co minister zdrowia razem z ministrem finansów ma zatwierdzać plan, kiedy nie ma nic do powiedzenia w finalnej decyzji zatwierdzenia jego wykonania - po upływie roku. Być może czegoś tu nie rozumiem, ale chciałbym żeby minister zdrowia miał prawo do decyzji i obowiązek ponoszenia konsekwencji swoich decyzji. Sprawozdanie finansowe Funduszu ma zatwierdzać samodzielnie minister finansów, po zasięgnięciu opinii ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewPodraza">Tak wynika z zaproponowanych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie zapytam, co na to minister Marian Czekański - finansista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarianCzakański">Mnie to wcale nie razi, ponieważ nie mam skłonności do obciążania się sprawami, które należą także do innych. Natomiast wydaje mi się, że każdy minister zdrowia będzie zadowolony z dobrej współpracy w tym zakresie z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSzkop">Mam ten komfort, że mogę przez chwilę prowadzić polemikę sam udzielając sobie głosu. Panie ministrze, w hierarchii polskiego ustawodawstwa konstytucyjnego tych dwóch ministrów to równi sobie partnerzy, zatem mają też równe prawo do zaszczytów i odpowiedzialności. Dla mnie to nie jest zagarnianie władztwa przez ministra zdrowia, tylko pozbywanie się władztwa przez ministra zdrowia. W związku z tym proponowałbym zmiany obydwu przypisów w częściach poświęconych zadaniom ministra finansów i ministra zdrowia. W art. 11 ust. 1 pkt 9 zapis powinien brzmieć nie „opiniowanie sprawozdania” tylko „zatwierdzanie sprawozdania finansowego Funduszu”. W art. 11 ust. 2 pkt 3 proponuję zastąpienie sformułowania „po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zdrowia” sformułowaniem „w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiktorMasłowski">Zanim przejdę do kwestii ustawy o działach administracji rządowej, w której uregulowano już pewne kompetencje, pozwolę sobie na jedną uwagę. Wydaje mi się, że myśląc o tej problematyce, warto spojrzeć w sposób praktyczny na władztwo merytoryczne ministra zdrowia nad systemem. W moim przekonaniu, jeżeli minister zdrowia ma władztwo zatwierdzania w porozumieniu z ministrem finansów planu finansowego Funduszu, ma również możliwość wypowiedzenia się, zatwierdzenia wszystkich skutków finansowych prowadzonej polityki zdrowotnej państwa i to jest istota władztwa ministra zdrowia. Minister zdrowia może nie zgodzić się na pewne punkty planu finansowego, może też oczekiwać pewnych działań, polecając ich uwzględnienie w planie, jako zgodnych z polityką zdrowotną państwa. Patrząc na całą procedurę trzeba mieć w świadomości również to, że jeżeli plan jest zgodny z moją polityką zdrowotną, z tym, czego oczekuję w systemie, to zgodnie z ustawą o działach pozostawmy już tę formalność ministrowi finansów, który zatwierdza wykonanie planu zgodnie z moimi oczekiwaniami. Prosiłbym Komisję o przyjęcie takiego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem pańską wypowiedź i całkowicie się z panem zgadzam. Minister zdrowia musi mieć prawo do zatwierdzenia planu, ale jest także odpowiedzialny za to, że zatwierdził taki, a nie inny plan. Przyjęcie sprawozdania finansowego ma się odbywać po zasięgnięciu opinii ministra zdrowia, a nie w porozumieniu z ministrem zdrowia - tu nie ma odpowiedzialności ministra zdrowia za realizację planu. Rozumiem, że tu jest polemika między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiktorMasłowski">Ważne jest to, żebyśmy wszyscy nie mieli wątpliwości co do naszego przekonania, że akurat te zapisy są dobre. Wspominałem już o ustawie o działach, która jasno i wyraźnie określa kompetencje poszczególnych ministrów w zakresie działu zdrowie i w zakresie finansów publicznych. To jest niezbywalna kompetencja ministra finansów i wydaje mi się, że merytorycznie minister zdrowia naprawdę nic nie na tym traci. Tak jak tłumaczyłem na początku, wszystkie zadania zostają zaplanowane, a później jest zatwierdzenie suchego sprawozdania z tego wszystkiego, które musi być przyjęte pod względem zgodności poszczególnych paragrafów, słupków i cyferek. Zostawmy ten przywilej ministrowi finansów - zgodnie z ustawą o działach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli przedstawiciele Biura Legislacyjnego potwierdzą to, co powiedział pan minister, to wycofam się ze zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanCichy">Chcemy odnieść się do ust. 2 pkt 2 szczególnie do wyrazu „w porozumieniu” w zapisie „zatwierdzanie planu finansowego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WładysławSzkop">Ale problem dotyczy zatwierdzenia sprawozdania, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanCichy">Chcemy się odnieść do wyrazu „w porozumieniu”, rozumiem bowiem, że padła propozycja, żeby określenie „po zasięgnięciu opinii” zastąpić określeniem „w porozumieniu”. Chcemy zwrócić uwagę na to, że jest to sprawa newralgiczna, tak nam się wydaje. Jeżeli utrzymamy określenie „w porozumieniu”, w tym momencie mamy do czynienia z niezamkniętą, niepełną normą prawną. Jeżeli wprowadzamy instytucję porozumienia między jakimiś podmiotami, to naszym zdaniem konsekwencją tego rozwiązania powinien być następny przepis, który rozstrzygnie, co się dzieje, jeżeli do takiego porozumienia nie dojdzie. Jeżeli pozostawimy przepis w tej postaci, można liczyć tylko na to, że porozumienie zostanie osiągnięte na zasadzie dobrej woli. Jeżeli jednak obaj ministrowie nie będą mogli dojść do porozumienia, to nie ulega żadnej wątpliwości, że od strony prawnej w ogóle nie będzie mógł zaistnieć jeden z istotnych instrumentów przewidzianych tą ustawą, czyli plan finansowy Funduszu. Jeżeli zatwierdzanie planu finansowego ma się odbywać w porozumieniu, brak porozumienia spowoduje, że nie będzie można w ogóle uruchomić takiego planu. W związku z tym, gdyby Komisja chciała utrzymać określenie „w porozumieniu”, żeby norma prawna była pełna, należy umieścić w projekcie kolejny przepis i rozstrzygnąć, co się dzieje, jeżeli nie dojdzie do takiego porozumienia - na przykład w określonym terminie, bo jak rozumiem, ten plan ma pewną sekwencję czasową. W związku z tym w projekcie powinien pojawić się następny przepis, określający, co dzieje się z planem, jeżeli w określonym terminie, do określonego dnia nie będzie porozumienia. Podobna sytuacja wystąpi, jeżeli Komisja przyjmie poprawkę do ust. 2 pkt. 3, zastępując określenie „po zasięgnięciu opinii” określeniem „w porozumieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WładysławSzkop">Problem, który podniosłem, nie dotyczył określenia „w porozumieniu” tylko odpowiedzialności ministra zdrowia za szczytne pomysły wniesione do planu Funduszu. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy minister zdrowia jest również osobą odpowiedzialną w równym stopniu wówczas, kiedy myśli o sprawie pod względem merytorycznym. Planuje szereg działań, które nie wychodzą, plan jest rozbity, a sprawozdanie zatwierdza tylko minister finansów, bez jednoznacznej roli i pozycji ministra zdrowia. Konsekwencją przyjęcia takiego rozwiązania może być brak odpowiedzialności konstytucyjnej, bo minister zdrowia tylko opiniuje sprawozdanie finansowe. Niezrealizowanie celów ministra zdrowia nie będzie oznaczało automatycznie braku przyjęcia sprawozdania przez ministra finansów. Mam taką wątpliwość, obecnie pogłębioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BolesławPiecha">Słuchałem uważnie słów przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który również zwrócił uwagę na art. 11 ust. 1 pkt 8, który dotyczy zatwierdzania planu finansowego. Mamy tu ogromnie skomplikowaną sytuację - przypomnijmy sobie skomplikowane losy tegorocznego planu finansowego NFZ i jego zatwierdzenia. Sprawa ciągnęła się, płynęły dni, a Narodowy Fundusz nie mógł podejmować pewnych działań. Idąc za ciągiem myślowym przedstawiciela Biura Legislacyjnego, uważam, że ust. 1 pkt 8 musi uleć uszczegółowieniu i zamknięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AlfredOwoc">Mam pytanie do posła Bolesława Piechy. Rozumiem, że jest propozycja, żeby zamknąć normę ust. 1 pkt 8 poprzez określenie terminów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BolesławPiecha">Wymaga to zastanowienia się i znajomości określonych procedur, ale przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział, że norma jest otwarta i trzeba ją zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AlfredOwoc">Trzeba ją zamknąć, określając dalsze kroki w przypadku braku porozumienia i ustalając ramy czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławSzkop">Na przykład pozostawić sprawę do decyzji premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AlfredOwoc">To chyba właściwe rozwiązanie, bowiem premier jest jedyną osobą „ponad”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że powstał problem i teraz trzeba go rozstrzygnąć. Zamierzałem zrobić przerwę od godziny 13.30 do godz. 15.00, lecz w tej sytuacji zrobię przerwę już teraz, aby dać stronie rządowej i panu posłowi chwilę swobody na zastanowienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianCzakański">Dwaj wymienieni tu ministrowie nie działają w próżni, ale w ramach Rady Ministrów, mają swojego przełożonego. Jeśli w tym momencie mówimy o tym, że oni mogą się nie porozumieć, oznacza to jedno - przełożony i Rada Ministrów wyciągają z tego odpowiednie wnioski. Nie widzę tu problemu ani od strony prawnej, ani merytorycznej. Możliwość, że dwóch ministrów może zacietrzewić się w dyskusji i trwać na swoich pozycjach to jedno, a fakt, że rozstrzygnięcie musi nastąpić to drugie. Podkreślam tu słowo - „musi”. W związku z tym, jeszcze raz potwierdzam wszystko to, co powiedział minister Wiktor Masłowski. Zależy nam na współpracy i porozumieniu przy zatwierdzaniu planu finansowego, ponieważ dla nas jest to główna sprawa, zaś zatwierdzenie sprawozdania traktujemy jako sprawę bardzo formalną, która należy z kolei do właściciela tego działu - on odpowiada za to głową. Wobec powyższego namawiałbym Komisję do tego, żeby przyjąć to przedłożenie, bo jest ono skonstruowane akurat tak, jak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zachęcić pana do pomyślenia, że na tej sali siedzi co najmniej kilku potencjalnych ministrów zdrowia. Nie należy pozostawiać im furtki bezpieczeństwa w postaci możliwości uniknięcia odpowiedzialności przed Trybunałem Konstytucyjnym za niewłaściwie prowadzoną politykę zdrowotną i finansową państwa w części dotyczącej zdrowia. Ten przepis musi być jasny, zrozumiały i niebudzący wątpliwości. Pan może tego nie pamiętać, ale my obserwowaliśmy nieustanny spór prezesa Funduszu, ministra zdrowia i ministra finansów. Użyję tu bardzo kolokwialnego sformułowania: chłopcy przepychali się jak w piaskownicy, a w całą sprawę był wciągany premier. Państwa troska jest bliska nieczystej odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejWojtyła">Jest ściśle określona odpowiedzialność, wynikająca z ustawy o działach administracji rządowej - potem może być kwestia, kto odpowiada przed Trybunałem Konstytucyjnym. Premier nie może wszystkiego nakazać ministrom. Każdy minister odpowiada za swój dział i jeżeli dochodzi do sytuacji, kiedy jest perspektywa odpowiedzialności przed Trybunałem Konstytucyjnym, premier nie zmusi tak łatwo ministra do tego, żeby zajął zgodne z nim stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WładysławSzkop">Dlatego wymyślono koncepcję dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarianCzakański">Ale wtedy można zdyscyplinować ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławSzkop">Tak jak zapowiedziałem - ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejWojtyła">Wracamy do rozpatrzenia art. 11 ust. 1. Przypominam, że dyskusja dotyczyła pkt 8 w brzmieniu: „zatwierdzanie planu finansowego Funduszu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych” oraz pkt 9 o treści: „opiniowanie sprawozdania finansowego Funduszu”. Czy autor poprawki ma jakieś sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję wykreślenie pkt 8 z ust. 1, ponieważ ma on swoje odbicie w przepisie ust. 2 pkt 2. Wychodzi na to, że plan zatwierdzają dwaj ministrowie, jeden w porozumieniu z drugim. Proponuję wobec tego skreślenie ust. 1 pkt 8 oraz zapisanie w ust. 2 pkt 2: „zatwierdzanie planu finansowego Funduszu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia”. Zgłaszano obawy, co się stanie, jeśli nie dojdzie do porozumienia. Proponuję, aby w dalszych rozdziałach zapisać tryb podobny do procedury tworzenia budżetu państwa. Jeśli plan nie zostanie uchwalony, do momentu ustaleń obowiązuje projekt. Proszę Biuro Legislacyjne o wytłumaczenie tego od strony legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanCichy">Poseł Zbigniew Podraza wyłożył to precyzyjnie. Rozumiem, że rząd przygotuje stosowną propozycję do części dotyczącej problematyki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia. Należy zawrzeć tam przepis określający, że w przypadku braku consensusu w zakresie zatwierdzenia planu, będzie obowiązywał projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Zbigniew Podraza proponuje skreślenie art. 11 ust. 1 pkt 8 oraz dodanie w ust. 2 pkt 2 po wyrazach „zatwierdzanie planu finansowego” wyrazu „Funduszu”. Czy członkowie Komisji mają uwagi do art. 11 ust. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiktorMasłowski">Zaproponowane rozwiązanie w moim przekonaniu nie wychodzi naprzeciw poruszanym problemom, które zmierzały dokładnie w drugą stronę. Mam wątpliwości. Przepis ust. 1 pkt 8 znajdował się w przedłożeniu rządowym właśnie w takim brzmieniu, jakie poseł Zbigniew Podraza proponuje skreślić. Dlaczego skreślamy pozycję z zadań Ministra Zdrowia, a nie odwrotnie? Jeżeli już decydujemy się na porządkowanie przepisów, chciałbym zapytać, czy przepis ust. 1 pkt 9 nie koliduje z przepisem ust. 2 pkt 3 i czy w związku z tym nie należałoby się zastanowić nad ich brzmieniem. Dlaczego nie można wykreślić ust. 2 pkt 2, a ust. 1 pkt 8 pozostawić bez zmian? Mam tego typu wątpliwości. Zgłoszona propozycja w moim przekonaniu nie konsumuje wymiany zdań, która w tym zakresie odbyła się przez przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewPodraza">Zrodziła się ona w wyniku dyskusji na temat sprzeczności legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanCichy">Możliwe jest też rozwiązanie, o którym wspomniał minister Wiktor Masłowski. Jest to kwestia merytoryczna. Biuro Legislacyjne patrzy na problem z legislacyjnego punktu widzenia, czyli z punktu wykreowania normy prawnej. Doskonale wiadomo, że z przepisu trzeba wyczytać normę prawną. Dlatego też zwróciliśmy uwagę na to, że w ust. 1 pkt 8 jest mowa o zatwierdzaniu planu finansowego. Dalej w ust. 2 pkt 2 również jest mowa o zatwierdzaniu planu finansowego. W związku z brakiem w drugim przypadku wyrazu „Funduszu” można było odnieść wrażenie, że chodzi o różne plany. Kiedy już wiemy, że chodzi o ten sam plan, wydaje się, że nie można z dwóch przepisów wyprowadzić normy prawnej, z której wynika, że ma go zatwierdzać dwóch ministrów. Zatwierdzać powinien jeden. Uwaga ministra Wiktora Masłowskiego jest w pełni słuszna. Jest to jednak kwestia merytoryczna. Komisja musi ustalić kolejność, musi zdecydować, czy ma pozostać ust. 1 pkt 8 w brzmieniu: „zatwierdzania planu finansowego Funduszu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych”. Oznaczałoby to, że czynność zatwierdzenia jest przypisana ministrowi zdrowia. Wówczas należałoby wykreślić ust. 2 pkt 2 w brzmieniu: „zatwierdzanie planu finansowego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia”. Należy dokonać wyboru. W naszym przekonaniu nie da się utrzymać dwóch w jednym, musi być jedno. Waga zatwierdzenia, czy ma go dokonywać jeden minister, czy drugi, zależy od decyzji członków Komisji. Pomiędzy przepisami ust. 1 pkt 9 i ust. 2 pkt 3 nie ma sprzeczności. W jednym jest mowa o opiniowaniu, a w drugim o zatwierdzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewPodraza">W kontekście wymiany poglądów przez przedstawicieli resortu zdrowia i Biura Legislacyjnego proponuję skreślić ust. 2 pkt 2, a pozostawić ust. 1 pkt 8. Zatwierdzanie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych pozostanie w zadaniach ministra zdrowia. Natomiast z zadań ministra finansów wykreślimy zatwierdzanie planu finansowego Funduszu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia. Jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, tego samego planu nie może zatwierdzać dwóch ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BolesławPiecha">Sądzę, że brzmienie art. 11 ust. 1 należy pozostawić w kształcie zaproponowanym w ramach poprawki z jednym wyjątkiem. Mam na myśli pkt 3 w brzmieniu: „współuczestniczenie w opracowywaniu programów kształcenia w zakresie zdrowia publicznego”, który w moim przekonaniu należy wykreślić, ponieważ jest to zupełnie inna regulacja. Pozostałe punkty należy pozostawić, oczywiście zmieniając numerację. Dla czystości, nawet nie legislacyjnej, ale logicznej, z ust. 2 należy wykreślić pkt 2. W ten sposób nic nie ujmiemy ani z kompetencji ministra finansów, ani z kompetencji ministra zdrowia. Dla tych, którzy są związani ze zdrowiem, ma to wydźwięk ambicjonalny. Pozostańmy przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławJarmoliński">Ze swej strony upieram się przy pozostawieniu ust. 1 pkt 3. Chciałbym poznać jednoznaczną odpowiedź resortu, czy mamy tu do czynienia jedynie z lapsusem językowym. Mam na myśli sformułowanie „w zakresie zdrowia publicznego” jako odrębną, jednostkową specjalizację. Czy raczej chodziło tu o odniesienie do całokształtu możliwości specjalizacji w Rzeczypospolitej? Zmienia to wymowę ust. 1 pkt 3. Jak rzadko - zgadzam się z posłem Bolesławem Piechą co do pozostałej części jego propozycji, i to nie tyle ze względów ambicjonalnych, co bardziej praktycznych. Jeśli oddamy pole ministrowi finansów, nasza biedna służba zdrowia będzie jeszcze biedniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejWojtyła">O ile sobie przypominam, dyskusja przed przerwą dotyczyła również ust. 1 pkt 9, w którym jest mowa o opiniowaniu sprawozdania finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodziło o to, że minister zdrowia będzie jedynie opiniował sprawozdanie finansowe, a Narodowy Fundusz Zdrowia wcale nie będzie musiał realizować celów, które założył minister zdrowia zatwierdzając plan. Konstytucyjnie minister i tak będzie odpowiadał za brak realizacji. W takim kierunku zmierzała tocząca się dyskusja. Sygnalizuję to przed udzieleniem odpowiedzi przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BolesławPiecha">Z tego, co wiem, strona rządowa raczej podtrzymywała stanowisko, iż minister zdrowia powinien opiniować sprawozdanie finansowe. Gdybyśmy zdecydowali się mówić o zatwierdzaniu, prawdopodobnie należałoby przyjąć podobną formułę, tzn. w zadaniach ministra zdrowia zapisać: „zatwierdzanie sprawozdania finansowego Funduszu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów”. Jednakże obowiązuje ustawa o działach. Według mnie, dla czystości legislacyjnej lepiej pozostawić opiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiktorMasłowski">Jesteśmy przekonani co do słuszności przedłożenia rządowego. Tak jak powiedziałem na wstępie, w art. 11 ust. 1 powinno być przyjęte rozwiązanie polegające na zatwierdzaniu planu finansowego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Wówczas można zrezygnować z pkt 2 w ust. 2. Jednak tak jak przed przerwą mówiliśmy z ministrem Marianem Czakańskim, kwestia przyjęcia sprawozdania z realizacji powinna być już domeną ministra finansów. Nie budzi to naszych obaw, dla tego że plan finansowy jest projekcją realizacji zamierzeń polityki zdrowotnej. Oczywiście może się tak stać, że ów plan nie zostanie wykonany. Wtedy za niewykonanie planu są przewidziane inne sankcje. Minister zdrowia poza tym, że ma zasadniczy wpływ na plan finansowy, gdyż zatwierdza go w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, posiada inne możliwości dyscyplinujące, np. ma prawo ingerować w trakcie jego realizacji. W czasie pracy nad przedłożeniem rządowym nie mieliśmy żadnych obaw. Podjęcie ostatecznej decyzji pozostawiam Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejWojtyła">Co z ust. 1 pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiktorMasłowski">W zasadzie są inne regulacje prawne, które to obejmują. Dlatego też bez obaw możemy funkcjonować bez ust. 1 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejWojtyła">Najpierw przegłosujemy wykreślenie pkt 3, co proponował poseł Bolesław Piecha. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za wykreśleniem pkt 3 z art. 11 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła propozycję posła Bolesława Piechy w sprawie skreślenia art. 11 ust. 1 pkt 3. Teraz poddam pod głosowanie poprawkę posła Zbigniewa Podrazy. Proszę o jej przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewPodraza">Przepis art. 11 ust. 1 pozostaje w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejWojtyła">Najpierw przegłosujmy ust. 1. Przypominam, że wykreśliliśmy z niego pkt 3. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 11 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 23 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 11 ust. 1 bez pkt 3, który wcześniej został wykreślony. Poddam teraz pod głosowanie ust. 2, do którego poprawkę zgłosił poseł Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję wykreślenie pkt 2 z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za wykreśleniem pkt 2 z art. 11 ust. 2? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła poprawkę posła Zbigniewa Podrazy. Przepis art. 11 ust. 2 został zaaprobowany bez pkt 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 wraz z wcześniej przegłosowanymi zmianami. Przystępujemy do omówienia działu VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Rozpatrzyliśmy rozdział 2, z którym związane są pewne przepisy, które pozostawiliśmy „otwarte”. Proponuję, abyśmy w tej chwili do nich nie nawiązywali, tak aby Biuro Legislacyjne miało stosownie dużo czasu na przejrzenie wszystkich zmian związanych z przepisami, które przyjęliśmy. Chodzi mi o to, abyśmy nie popełnili jakiegoś błędu. Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego proszę o przyjęcie proponowanej procedury. Proszę, abyśmy w tej chwili nie rozpatrywali zmian powiązanych z rozdziałem 2, dopóki Biuro Legislacyjne dokładnie nie zrewiduje tego, co musimy zrobić. Popieram propozycję, abyśmy przeszli do omawiania działu VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejWojtyła">Wcześniej chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy poprawki, które przyjęliśmy, nie dotyczą działu, nad którym chcemy pracować. Została zgłoszona sugestia, aby Biuro Legislacyjne naniosło zmiany wynikające z przyjętych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanCichy">Będziemy konsekwentnie przygotowywać tzw. „urobek” obejmujący kwestie, które Komisja będzie rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejWojtyła">Przystępujemy do omówienia działu VI pt. „Narodowy Fundusz Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym wrócić do autopoprawki rządowej, czyli poprawek posła Zbigniewa Podrazy. Widzę tu poprawki powiązane z art. 12 i 13. Czy zostały one wycofane? Czy pozostajemy przy dotychczasowym „urobku” czy też poprawki te pozostają do rozstrzygnięcia? Na przykład w art. 12 zostaje dopisana ustawa z dnia 6 grudnia 2002 r. o świadczeniach usług ratownictwa medycznego. Co prawda, jest to ustawa incydentalna, ale jest. Stanowi ona pomost w związku z przesuwaniem terminu wejścia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Na moją prośbę nie zamknęliśmy katalogu zawartego w art. 12 poprzez dopisanie wyrazów „w szczególności”. Pytałem wówczas, czy są jakieś inne ustawy. Okazuje się, że są. Chciałbym zapytać, czy zajmiemy się propozycjami dotyczącymi art. 12 i 13, czy też pozostawimy wersję z „urobku”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Poprawki do art. 12 i 13 wynikły jako konsekwencje poprawek przyjętych dzisiaj przed południem oraz przepisów przyjętych wcześniej. Zaproponowałam przed chwilą, aby Biuro Legislacyjne dobrze się temu przyjrzało, abyśmy nie popełnili jakiegoś błędu. Wrócimy do tego później. Zaproponowałam, abyśmy w tej chwili nie zajmowali się drobnymi powrotami do różnych miejsc, co musimy uczynić w konsekwencji podjętych decyzji. Zrodziła się bowiem myśl, aby Biuro Legislacyjne najpierw dobrze przyjrzało się, jak to wygląda w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pewne artykuły możemy uznać za zamknięte. Proszę, aby do nich nie wracać. Jeżeli Biuro Legislacyjne stwierdzi na podstawie tego, co zostało przyjęte, że należy powrócić do jakiegoś przepisu, uczynimy to. Nie otwierajmy na nowo wszystkich artykułów, które już zostały zamknięte. Jeżeli będziemy tak robić, nigdy nie skończymy prac nad projektem ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewPodraza">Zostały wniesione poprawki, które wynikają z zapisów tzw. „urobku” i już przyjętych poprawek. Są propozycje zmian do niektórych artykułów. Możemy rozpatrywać je od razu albo omawiać później. Zostały one jednak zgłoszone. Decyzja w tej sprawie należy do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Bolesław Piecha sugerował, abyśmy procedowali nad art. 12 i 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że najpierw powinniśmy zamknąć rozdział dotyczący przepisów ogólnych. Do tego nie powinniśmy już wracać. Być może, jakieś poprawki bądź autopoprawki okażą się niedopracowane, wtedy możemy powrócić do pewnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JakubDerechKrzycki">Dokonujemy jakichś zmian, przyjmujemy jakieś poprawki, z którymi wiążą się inne poprawki. Nie są one pisane ad hoc. Poprawki zgłoszone przez posła Zbigniewa Podrazę stanowią jakąś całość. Spróbujmy rozpatrywać je od razu i ewentualnie wprowadzać do „urobku”, tak aby przy pomocy Biura Legislacyjnego powstał pewien materiał całościowy. Tak chyba będzie prościej. Kiedy spojrzymy na „urobek” wraz z przyjętymi poprawkami i konsekwencjami, będziemy w stanie stwierdzić, czy jest to spójne. Po przyjęciu art. 7 zgłaszałem poprawkę, która konsekwentnie powinna być wprowadzona do art. 2 ust. 1 pkt 2. Biuro Legislacyjne miało się zastanowić, czy kwestia ta wymaga głosowania, czy nie. Jeżeli nie wymaga to głosowania i można stosowny zapis wprowadzić automatycznie jako konsekwencję zmian w art. 7, to mamy pełną jasność. Jeśli głosowanie jest wymagane, warto od razu się do tego odnieść i nanieść poprawkę w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BolesławPiecha">Możemy iść tropem zaproponowanym przez posła Jakuba Derecha-Krzyckiego. Wymagać to jednak będzie reasumpcji głosowania. Stosowne artykuły znajdujące się w „urobku” zostały już bowiem przyjęte. To prezydium Komisji musi zdecydować, czy konsekwentnie dążymy do tego, co dzisiaj możemy zrobić, czyli przyjęcia części zgłoszonych autopoprawek, czy też omawiany rozdział pozostawiamy otwarty i kiedyś tam do niego wrócimy. Poprawki, o których przed chwilą wspomniałem, nie są kontrowersyjne. Nie wiem, czy dużo wnoszą. Z tego, co widziałem, niedużo. Pojawiają się tu kwestie związane z budżetem państwa, w szczególności dotyczące decyzji w zakresie finansowania Państwowego Ratownictwa Medycznego. Myślę, że omawiany rozdział dotyczący przepisów ogólnych w zakresie świadczeń opieki zdrowotnej - do art. 15 włącznie - możemy w tej chwili zamknąć. Nie spodziewam się tutaj dużych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy Biuro Legislacyjne uważa, iż jest to dobry tok postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanCichy">Przepraszam, że może powiem trochę głupio, ale dla nas jest wszystko jedno, byleby było jednolicie. W tej chwili mamy trzy czy cztery rozdziały, które wymagają przyjęcia. Należałoby rozpatrzyć kwestie zawarte, o ile dobrze pamiętam, w czterech rozdziałach, które wymagają przejrzenia, a które nie były omawiane. Po rozpatrzeniu owych rozdziałów pozostają do omówienia zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe. Wówczas należałoby wrócić niemalże do początku projektu. Rozumiem, że rząd ma przygotowane różne inne zmiany, które stanowią mniejsze, większe, średnie konsekwencje przyjętych czterech rozdziałów, zmian w przepisach obowiązujących i przepisów końcowych. Powrót do początku projektu z uwzględnieniem przygotowanych przez rząd drobniejszych zmian to jedna z możliwych dróg procedowania. Jest też możliwa druga formuła. Wyraźnie widać, że rząd chce zgłaszać różne drobniejsze poprawki. Można je konsekwentnie rozpatrywać, na bieżąco korygując poszczególne kwestie. W naszym przekonaniu należy dokonać wyboru jednego z dwóch przedstawionych wariantów. Proszę jedynie o konsekwentne trzymanie się wybranej drogi, żeby nie było tak, że przez moment procedujemy zgodnie z jedną formułą, a za chwilę - zgodnie z drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejWojtyła">Możemy zatem przystąpić do rozpatrywania art. 12 i 13 i poprawek posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BolesławPiecha">Z tego, co zrozumiałem z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, rozdział ten jest już zamknięty. Co prawda, rząd do niego wraca, jednak Biuro Legislacyjne proponuje rozpocząć debatę nad rozdziałami, które w ogóle nie były rozpatrywane, a dopiero później, po zebraniu „urobku” dokonać czyszczących zabiegów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanCichy">To jest tylko jedna z formuł, które zaproponowaliśmy. Najpierw powinno się rozpatrywać rozdziały, które w ogóle nie były omawiane. Po to, żeby skończyć pracę nad całym projektem ustawy, trzeba rozpatrzyć jeszcze zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy przejściowe. Potem można wrócić do początku projektu, do wszystkich drobnych spraw, które pozostały. Druga formuła, którą proponuje zastosować poseł Andrzej Wojtyła, wymaga konsekwencji. Jeżeli teraz mamy potrzebę powrotu do art. 12 i 13 oraz dalszych, powinniśmy rozpatrywać wszystkie drobiazgowe kwestie i konsekwentnie poszczególne działy. Praca Komisji może być kontynuowana, jak się wydaje, według jednej z proponowanych przed chwilą formuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy w związku z tym poseł Bolesław Piecha nie sugeruje powrotu do dyskusji nad art. 12 i 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BolesławPiecha">To prezydium Komisji powinno podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejWojtyła">O reasumpcji głosowania nie decyduje prezydium, tylko cała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BolesławPiecha">Konsekwencją powtórnego rozpatrywania artykułów są reasumpcja głosowania i wprowadzenie stosownych poprawek. Tak to rozumiem. To, co jest w „urobku”, zostało przyjęte. Pojawiły się nowe propozycje. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego proponuje zamknąć rozdział do czasu wprowadzenia wszystkich możliwych konsekwencji z przyjętych „obszarów dziewiczych”, w których mogą się dziać różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejWojtyła">W związku z tym proponuję teraz rozpocząć prace nad działem VI, dotyczącym Narodowego Funduszu Zdrowia. Ogłaszam pięć minut przerwy. W tym czasie skopiujemy teksty poprawek do działu VI.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejWojtyła">Czy wszyscy posłowie otrzymali teksty poprawek? Osoby, które ich nie otrzymały, zaraz je dostaną. Przystępujemy do rozpatrzenia działu VI zatytułowanego „Narodowy Fundusz Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Zgłaszam poprawkę obejmującą cały dział VI. Jest to poprawka zawarta w materiale rozdawanym rano. Proponujemy zastąpienie tekstu działu VI z przedłożenia rządowego tekstem zawartym w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewPodraza">Zgłaszam poprawkę dotyczącą rozdziałów 1 i 2 z działu VI. Rozdziały te obejmują przepisy ogólne oraz przepisy dotyczące finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejWojtyła">Jako przedmiot naszej pracy musimy wybrać albo wersję rządową, albo jedną z dwóch zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BolesławPiecha">W druku nr 2976 mamy dział VI. Podstawową rzeczą jest dokonanie rozstrzygnięcia w sprawie tytułu. W przedłożeniu rządowym mamy tytuł „Narodowy Fundusz Zdrowia”. Poprawka sygnowana przez posła Zbigniewa Podrazę nie zmierza do zmiany tytułu. Natomiast w poprawce przedłożonej przez posłów Platformy Obywatelskiej mamy inny tytuł działu VI, a mianowicie „Regionalne Fundusze Zdrowia”. Kwestię tytułu należy rozstrzygnąć na początku. Zdecyduje to o trybie naszego dalszego procedowania. Zdecyduje też, jaki kierunek przyjmie kwestia organizacji instytucji płatnika. Poseł Łukasz Abgarowicz do południa mniej więcej wyjaśnił nam sens swojej poprawki. Nic nie słyszałem na temat poprawki sygnowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Czy są różnice? Jakie? Czy są podobieństwa? Jakie? Po stosownych wyjaśnieniach powinniśmy przegłosować tytuł. Przejście do rozpatrywania jakiegokolwiek rozdziału bez podjęcia decyzji w sprawie nagłówka, byłoby pomyłką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Bolesław Piecha sugeruje, aby zreferować obie poprawki. Następnie podjęlibyśmy decyzję w sprawie tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BolesławPiecha">Jeżeli przedstawiciele Platformy Obywatelskiej chcą, mogą jeszcze raz przedstawić swoje poprawki, chociaż z tego, co pamiętam, pomiędzy godz. 10.30 a 11.00 poseł Łukasz Abgarowicz referował wniesione propozycje. Nie bardzo wiemy cokolwiek o zmianach sygnowanych przez posła Zbigniewa Podrazę. I tak i tak wszystko rozbija się o tytuł. Po zdecydowaniu, jaki tytuł przyjmie dział VI, będzie wiadomo, jakie będą konsekwencje dalszej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejWojtyła">Proponuję, aby poseł Zbigniew Podraza zreferował nam swoje poprawki. Potem spytam, czy poseł Łukasz Abgarowicz również zechce zaprezentować swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewPodraza">Tytuł działu VI pozostaje bez zmian. Jest to „Narodowy Fundusz Zdrowia”. Są natomiast propozycje poprawek do poszczególnych artykułów dotyczących przepisów ogólnych. Przytoczę uzasadnienie. Aby zapewnić samodzielność oddziałów wojewódzkich Funduszu, rady tych oddziałów, podobnie jak Rada Funduszu, uzyskały charakter rad nadzorczych. Obecnie rady oddziałów obok wykonywania funkcji opiniodawczych będą mogły: 1) monitorować prawidłowość postępowania w sprawie zawarcia umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej oraz realizacji tych umów; 2) monitorować tzw. „kolejkę”; 3) występować do dyrektora oddziału wojewódzkiego z wnioskiem o wszczęcie kontroli w trybie art. 58, prawidłowej realizacji zawartych umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Przepisy o organach Funduszu oraz o ich zadaniach zostały zapisane w sposób hierarchiczny, według wagi spraw. Skład Rady Funduszu oraz rad oddziałów Funduszu został zmieniony w stosunku do poprzedniej propozycji, tak aby w pełni urzeczywistnić ich reprezentatywność. Do organów Funduszu zostały dodatkowo zaliczone rady oddziałów wojewódzkich Funduszu, które uzyskały znacznie większy zakres samodzielności. Organami Funduszu są zatem: 1) Rada Funduszu, 2) Prezes Funduszu, 3) rady oddziałów wojewódzkich Funduszu, 4) dyrektorzy oddziałów wojewódzkich Funduszu. Istotnej zmianie uległy przepisy dotyczące składu oraz sposobu powoływania, a także zadań zarówno Rady Funduszu, jak i rad oddziałów wojewódzkich. Skład Rady Funduszu zmniejszony został z jedenastu do dziewięciu członków, przy czym zwiększono liczbę członków powoływanych spośród kandydatów wskazanych przez Rzecznika Praw Obywatelskich (z jednego do dwóch) oraz stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego (z jednego do dwóch). Ponadto trzech członków powoływanych jest spośród kandydatów wskazanych przez Federację Konsumentów oraz jeden spośród kandydatów wskazanych przez ministra zdrowia. Natomiast minister obrony narodowej, minister sprawiedliwości oraz minister spraw wewnętrznych i administracji wspólnie wskazują kandydatów, spośród których do Rady Funduszu wybierany jest jeden członek. Rozszerzony został zakres zadań Rady Funduszu, przede wszystkim o zadania o charakterze nadzorczym. Rada Funduszu sprawuje kontrolę nad bieżącą działalnością Funduszu we wszystkich dziedzinach jego działalności, sprawuje kontrolę prawidłowej realizacji planu zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych i planu finansowego Funduszu. Może również występować z wnioskiem do prezesa Funduszu o przeprowadzenie kontroli prawidłowości postępowania w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej lub ich realizacji. Rada Funduszu uchwala też plan pracy Funduszu na dany rok, program zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych oraz rzeczowy plan wydatków inwestycyjnych, a także zatwierdza kwartalne i roczne sprawozdania z wykonania planu finansowego Funduszu oraz sprawozdania z działalności Funduszu. Rada Funduszu może żądać od prezesa Funduszu wyjaśnień i sprawozdań, nie ma jednak prawa wydawania prezesowi wiążących poleceń dotyczących bieżącej działalności Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewPodraza">Sprawuje również funkcje kontrolne i nadzorcze nad pozostałymi organami Funduszu. W posiedzeniach Rady Funduszu mogą uczestniczyć w charakterze obserwatorów przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej, Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, a także organizacji świadczeniodawców i ubezpieczonych. Prezes Funduszu powoływany jest przez Radę Funduszu na wniosek ministra zdrowia. Zrezygnowano z porozumienia z ministrem finansów w tym zakresie. Rozszerzono uprawnienia prezesa Funduszu w zakresie nadzoru nad rozliczeniami pomiędzy oddziałami wojewódzkimi Funduszu z tytułu świadczeń udzielonych na rzecz świadczeniobiorców spoza obszaru działania danego oddziału. Skład rady oddziału wojewódzkiego Funduszu zmniejszony został z czternastu do jedenastu członków. Zasadniczo zmieniony został również sposób ich powoływania. Członków rady oddziału wojewódzkiego Funduszu powołuje sejmik województwa, przy czym: - sześciu członków powoływanych jest bezpośrednio, - jeden członek spośród kandydatów wskazanych przez właściwego wojewodę, - trzech członków spośród kandydatów wskazanych przez właściwą miejscowo jednostkę organizacyjną Federacji Konsumentów, - jeden członek spośród kandydatów wskazanych wspólnie przez właściwego szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego, właściwego komendanta wojewódzkiego Policji i właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Rada oddziału wojewódzkiego jest organem opiniodawczo-nadzorczym. W związku z powyższym, zakres jej zadań rozszerzony został między innymi o monitorowanie prawidłowości postępowania w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych oraz występowanie do dyrektora oddziału z wnioskiem o wszczęcie kontroli w zakresie realizacji tych umów. Rada oddziału nie ma prawa wydawania dyrektorowi oddziału wojewódzkiego Funduszu wiążących poleceń dotyczących bieżącej działalności oddziału. Podobnie jak w przypadku Rady Funduszu, w posiedzeniach rad oddziałów wojewódzkich Funduszu mogą uczestniczyć w charakterze obserwatorów przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej, Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, a także organizacji świadczeniodawców i ubezpieczonych. Zmieniony został tryb powoływania dyrektora oddziału wojewódzkiego Funduszu. Jest on powoływany przez prezesa Funduszu, po zasięgnięciu opinii rady oddziału wojewódzkiego Funduszu. Dyrektor oddziału współpracuje z organami jednostek samorządu terytorialnego, organizacjami świadczeniodawców i ubezpieczonych działających w województwie, w celu stałego monitorowania i zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych świadczeniobiorców oraz prawidłowej realizacji zadań Funduszu. Wszystkie proponowane zmiany mają na celu zapewnienie decentralizacji Narodowego Funduszu Zdrowia przy zachowaniu jego osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy poseł Łukasz Abgarowicz chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Tak. Poprzednio charakteryzowałem wyłącznie system. Teraz chciałbym omówić poprawkę. Uczynię to w podobnym trybie jak mój przedmówca. Nasza poprawka zakłada zniknięcie Narodowego Funduszu Zdrowia. Ma powstać szesnaście regionalnych funduszy zdrowia na bazie wojewódzkich oddziałów Funduszu. Każdy z wymienionych Funduszy będzie posiadał osobowość prawną. Podział na Regionalne Fundusze Zdrowia byłby zgodny z terytorialnym podziałem państwa. Zadania zostały opisane dość szczegółowo. Nie ma tutaj aż tak istotnych różnic, więc nie będę o tym mówił. Skupię się za to na organach. Organami Funduszu są Rada Nadzorcza i Prezes. Mamy tu do czynienia z jednoosobowym zarządem. W skład Rady Nadzorczej wchodzi siedmiu członków: - dwóch wskazanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia, - dwóch - przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, - jeden - przez sejmik województwa, na terenie którego znajduje się siedziba Funduszu, - jeden - przez Konwent Starostów Powiatów województwa, na terenie którego znajduje się siedziba Funduszu, - jeden - przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Ponieważ jest to Rada Nadzorcza, posiada kompetencje rady nadzorczej, a wśród nich powoływanie i odwoływanie prezesa Funduszu. Istotną sprawą jest kadencyjność. Zakładamy pięcioletnią kadencję Rady Nadzorczej. Jeżeli ktoś sądzi, że w podtekście owych propozycji leży to, że sobie coś przygotowujemy, to nie jest to prawdą. Gdyby zdarzyło się, że kiedyś objęlibyśmy władzę, obecnie powołane Rady funkcjonowałyby w czasie naszego sprawowania władzy. Szczegółowo określamy wynagrodzenie Rady Funduszu. Szczegółowo precyzujemy też warunki, jakie mają spełniać osoby, które będą pracowały w Radzie, będą do niej delegowane. Nie zamykamy możliwości uczestniczenia w posiedzeniach Rady pracownikom urzędów obsługujących ministrów właściwego do spraw zdrowia oraz właściwego do spraw finansów. Urzędnicy owych organów nie mogliby pobierać wynagrodzenia. Rada Funduszu spełnia funkcje nadzorcze, zatwierdza plany, zatwierdza sprawozdania roczne i kwartalne, działa w rybie uchwał, posiada duże funkcje kontrole. Funkcje kontrolne posiada również każdy członek Rady pojedynczo. Może on żądać dostępu do wszelkich dokumentów i informacji. Ponieważ kompetencje Rady są ważne, omówię je dokładniej. Są to: - powoływanie i odwoływanie prezesa Funduszu, - rozpatrywanie skarg i wniosków ubezpieczonych o udzielanie im odpowiedzi we współpracy z prezesem Funduszu, - uchwalanie planu finansowego Funduszu, - przyjmowanie i zatwierdzanie rocznych oraz kwartalnych sprawozdań, - uchwalanie planu pracy, - dokonywanie okresowych ocen działalności prezesa, - uchwalanie regulaminu Rady, - uchwalanie regulaminu pracy komisji prowadzącej postępowania w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych, - podejmowanie uchwał dotyczących majątku Funduszu, - podejmowanie uchwał o uruchamianiu funduszu rezerwowego, - wybór biegłego rewidenta wykonującego badanie rocznego sprawozdania finansowego Funduszu (przewidujemy tryb polegający na tym, że roczne sprawozdanie byłoby badane i dopiero z badania przekazywane do organu nadzoru), - podejmowanie decyzji o przeznaczeniu zysku lub pokryciu straty, - inne zadania zastrzeżone w statucie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chcemy, żeby pierwszy statut Funduszowi nadawał prezes Rady Ministrów w trybie rozporządzenia. Następnie statut mógłby być zmieniany uchwałami Rady Funduszu po zatwierdzeniu zmiany przez organ nadzoru. Prezes Funduszu stanowi jednoosobowy zarząd. Na jego wniosek Rada powołuje zastępców. Chcemy skoncentrować odpowiedzialność. Nie będę szczegółowo omawiał zakresu zadań, dlatego że zadania z zakresu zarządzania są mniej więcej powszechnie znane. W rozdziale 2 opisujemy sytuację, którą przewidujemy, a mianowicie możliwość łączenia się Funduszy. Dokładnie opisujemy całą procedurę. Fundusze mogą się połączyć w trybie wspólnej uchwały obydwu rad nadzorczych. Każda z rad musi podjąć decyzję w sposób kwalifikowany przy odpowiedniej liczbie członków na posiedzeniu. Kolejny rozdział szczegółowo opisuje gospodarkę finansową Funduszu. Wydaje mi się, że jest to opis znacznie precyzyjniejszy. Istnieje pewna elastyczność w stosunku do przyjętych zasad. Z jednej strony są twarde reguły, ale z drugiej jest elastyczność. Na przykład opisujemy warunki, w jakich może być uruchomiona rezerwa. Zakładamy, że Fundusz będzie tworzył rezerwę ogólną w wysokości 4% planowanych wpływów. Zakładamy też, że pięcioprocentowa zmiana polegająca na przesunięciu pomiędzy zadaniami nie będzie stanowiła zmiany planu. Głębsze zmiany będą wymagały zmiany planu. Byłyby one zatwierdzane w takim samym trybie jak plan. Najpierw trzeba by było złożyć wniosek do Rady Nadzorczej, Rada podejmowałaby uchwałę, potem następowałoby zatwierdzenie przez organ nadzoru. Proponujemy, aby organem nadzoru, jak wiadomo, była Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Decyzje dotyczące gospodarki finansowej, węzłowe decyzje prezesa, czyli zarządu podlegają nadzorowi organu nadzorującego. Ostatni rozdział, czyli rozdział 4, dotyczy Krajowej Izby. Proponujemy powołać ją jako państwową osobę prawną na bazie Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Do zadań Izby należałoby:</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">1) prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych;</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">2) prowadzenie działalności konsultacyjnej, informacyjnej oraz szkoleniowej dla funduszy;</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">3) przygotowywanie informacji o działalności funduszy dla ministra właściwego do spraw zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">4) proponowanie wzorów dokumentacji wykorzystywanej w systemie ubezpieczeń zdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#ŁukaszAbgarowicz">5) proponowanie zasad rozdziału środków przeznaczonych na realizację statutowych zadań funduszy;</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#ŁukaszAbgarowicz">6) koordynowanie polityki funduszy w zakresie rozwoju ich systemów informatycznych;</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#ŁukaszAbgarowicz">7) wykonywanie innych zadań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#ŁukaszAbgarowicz">Ważnym organem Krajowej Izby jest Konwent Prezesów Regionalnych Funduszy Zdrowia. Konwent ten pełni funkcję ograniczonej rady nadzorczej. Jednak najistotniejszą jego funkcją jest funkcja koordynacji w trybie uzgodnień działań funduszy. Chodzi o to, że koordynacja systemu nie odbywałaby się w trybie nakazowym, tylko na zasadzie uzgodnień. Ponieważ dział VI dotyka także kwestii nadzoru, chcę powiedzieć, że został on przeniesiony w zupełnie inne miejsce. System, który przedstawił poseł Zbigniew Podraza, po pierwsze, sam się kontroluje. Jest kontrola wewnętrzna Funduszu. Kontrolę przeprowadzają rady rozbudowane o czynnik społeczny.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jest nadzór ministra zdrowia oraz w pewnym zakresie nadzór ministra finansów. Proponujemy wyłączenie nadzoru i uczynienie go niezależnym. Sprawowałaby go instytucja niezależna i mająca doświadczenie w nadzorowaniu i kontrolowaniu instytucji finansowych. Uważamy, że taka kontrola i nadzór byłyby zobiektywizowane i prowadzone w profesjonalny sposób. Obejmowałyby gospodarkę finansową. Jest to niezwykle ważne w okresie równoważenia systemu. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ cały system nadzoru jest opisany w innym dziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy członkowie Komisji mają pytania do posłów prezentujących poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrystynaHerman">Mam kilka wątpliwości. Jedną z zasadniczych wad kas chorych - a jest to ewidentny powrót do kas chorych - była alokacja środków finansowych, jakimi dysponowały poszczególne kasy, a obecnie oddziały Funduszu. Proszę powiedzieć, w jaki sposób będzie dokonywany podział środków finansowych od ubezpieczonych na poszczególne oddziały. Z przedstawionych propozycji wiemy jedynie, że będzie tworzony fundusz podstawowy i fundusz zapasowy. Jak będzie tworzony fundusz podstawowy poszczególnych funduszy wojewódzkich? Drugie pytanie wiąże się z propozycją miesięcznego wynagrodzenia dla członków Rady Funduszu w wysokości półtorakrotnej średniej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Mamy w tym zakresie autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaHerman">Jednocześnie czytamy tu, że Rady odbywają posiedzenia nie rzadziej niż raz na kwartał. Jak się ma miesięczne wynagrodzenie do posiedzeń raz na kwartał? Trzecia wątpliwość wiąże się z zawartą w rozdziale 4 propozycją powołania Krajowej Izby. Jaki będzie koszt jej funkcjonowania? Jak się to ma do propozycji, żeby Radę Krajowej Izby tworzyli prezesi funduszów, którzy ze swojego grona wybieraliby dyrektora? Jeżeli prezesi funduszy mają tworzyć Krajową Izbę, to jak ma ona ustalać wysokość wynagrodzenia dyrektora Krajowej Izby oraz jego zastępców? Czy dyrektor będzie miał dwa wynagrodzenia, jedno jako prezes Funduszu, a drugie jako dyrektor Krajowej Izby? Czy jest w tym zakresie spójność? Generalnie ile to będzie kosztowało? Rozumiem, że miałoby to być finansowane ze środków finansowych znajdujących się w systemie, tzn. pochodzących ze składek na ubezpieczania zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejWojtyła">Być może będą jeszcze inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jeśli można, wolałbym odpowiadać na bieżąco. Tak będzie szybciej. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie członków Rady, przygotowaliśmy autopoprawkę zmniejszającą ich wynagrodzenie. Zazwyczaj w radach nadzorczych płaci się miesięczne płacę, a nie uzależnioną od posiedzenia. Nie jest to jednak coś, przy czym byśmy się upierali. Jak już mówiłem, przygotowaliśmy autopoprawkę zmniejszającą wynagrodzenia. Kolejne pytanie dotyczyło rozdziału środków. Po pierwsze, budżety byłyby budowane ze składek. Rozumiem, że posłanka Krystyna Herman pytała o tzw. system wyrównania. Proponujemy, żeby pomiędzy Funduszami odbywało się wyrównanie według algorytmu określonego w trybie rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Przy wyrównaniu brane by były pod uwagę czynniki różnicujące zapisane w naszym projekcie. W rozporządzeniu mogłyby też znaleźć się inne, ale proponujemy, aby między innymi były to: przychód na jednego ubezpieczonego, liczba ubezpieczonych powyżej 60. roku życia. Ponadto założyliśmy, że osoba ubezpieczona w jednym funduszu może bez promesy leczyć się u dowolnego świadczeniodawcy, który posiada kontrakt z innym funduszem. Fundusze rozliczałyby się pomiędzy sobą. Krótko mówiąc fundusz właściwy ze względu na świadczeniobiorcę przekazywałby środki na zapłatę do funduszu właściwego ze względu na świadczeniodawcę danej usługi. Najpierw powiem o dyrektorze Krajowej Izby. Prezesi nie powołują dyrektora ze swojego grona, tylko wyznaczają kogoś, kto będzie zarządzał jednostką. Konwent prezesów posiada pewne funkcje rady nadzorczej. Jedną z owych funkcji jest powoływanie i odwoływanie dyrektora oraz siłą rzeczy ustalanie dla niego wynagrodzenia. Trudno nam było sprecyzować koszt działania Krajowej Izby. Centrala Narodowego Funduszu Zdrowia w tej chwili kosztuje 52 mln zł rocznie. Założyliśmy, że koszt funkcjonowania Krajowej Izby może oscylować na poziomie 3–4 mln zł. Trudno jest go określić, a w dodatku w niektórych latach może być zmienny, na przykład wtedy, kiedy rejestr ubezpieczonych będzie wymagał zmiany sprzętu. Zakładamy, że Fundusze będą się składały na funkcjonowanie Krajowej Izby w wysokości określonej w trybie rozporządzenia wydanego przez właściwego ministra. Z naszych szacunków wynika, że będzie to koszt około dziesięciokrotnie mniejszy niż koszt działania Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Zasadnicze koszty będą wiązały się z utrzymaniem pomieszczeń, budynków, sprzętu obsługującego rejestr ubezpieczonych. Koszty ogólne będą niewiele wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszPolański">W części usłyszałem już odpowiedź na swoje wątpliwości. Mam jednak pewne obawy, w związku z czym chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Utworzenie szesnastu samodzielnych oddziałów spowoduje, że będą oddziały lepsze i gorsze, oddziały, które będą finansowo stały lepiej i takie, które będą stały gorzej. Będzie to istotny powód tego, że nie wszędzie dostęp do świadczeń będzie jednakowy. W jaki sposób będą likwidowane różnice? Jakie mamy gwarancje, że obywatele będą traktowani na równi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejWojtyła">Rozumiem, że jest to pytanie do autorów obu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Mam pytanie dotyczące rozdziału 2 z poprawki Platformy Obywatelskiej. Fundusze mogą łączyć się na zasadzie dobrowolności na skutek uchwały Rady Funduszy. W ustawie o samorządzie terytorialnym ostatnio zapisano, że jednostki samorządu terytorialnego mogą dobrowolnie łączyć się w większe organizmy. Nie słyszałam o przypadku, w którym nastąpiłoby takie dobrowolne połączenie. Uważam, że podobny przepis będzie przepisem martwym. Uważam za niedopuszczalne, żeby prezes Funduszu samodzielnie dysponował pięcioprocentową kwotą środków planu finansowego. Mamy do czynienia z ogromnymi pieniędzmi. Powinno tu być ograniczenie chociażby na wzór spółek prawa handlowego, gdzie rada nadzorcza ustala kwotę do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Chciałabym zapytać o pacjentów, którzy przynależą do jednego regionalnego funduszu zdrowia, a leczą się w innym. W okresie kas chorych najpierw trzeba było uzyskać promesę u dyrektora regionalnej kasy chorych po to, aby pieniądze mogły pójść za pacjentem, jak zakładała ustawa. W tej chwili, o ile dobrze pamiętam, jest ogromne zamieszanie, są zaległości związane z leczeniem pacjenta w innym oddziale Funduszu, w wysokospecjalisycznej klinice. Proszę wyjaśnić, jakie są gwarancje w jednej i drugiej propozycji, że pacjent będzie mógł korzystać z tego rodzaju świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy członkowie Komisji chcieliby jeszcze zabrać głoś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Wiele propozycji zgłoszonych przez posła Zbigniewa Podrazę nie rodzi z mojej strony pytań. Mam jednak wątpliwości związane z tworzeniem Rady Funduszu. Są wymienione podmioty, które desygnują osoby do Rady. Proszę mi powiedzieć, kto będzie występował do owych podmiotów o zgłoszenie kandydatów. W jakim trybie będzie się to odbywało? Co się stanie, jeśli podmioty - czasem jest tak, że kilka podmiotów ma typować jednego kandydata - nie dojdą do porozumienia? Czy Rada będzie mniejsza o jedną czy dwie osoby? Jakie są propozycje w tym zakresie? Przepisy tego nie regulują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławJarmoliński">Przejrzałem propozycje Platformy Obywatelskiej. Odniosłem wrażenie, że cechuje je ogromna rozrzutność. Krajowa Izba ma zadania mało konkretne. Może je wykonać dobrze wyszkolony urzędnik. W proponowanym art. 136e pkt 7 mowa jest o tym, że do zadań Krajowej Izby należy wykonywanie innych zadań określonych w ustawie. Stanowi to „worek bez dna”. W art. 136f określono, że organami Krajowej Izby są Rada Krajowej Izby i dyrektor Krajowej Izby, natomiast Radę Krajowej Izby tworzą prezesi funduszy. W art. 136h stwierdza się, że do zadań Rady Krajowej Izby należy w szczególności powoływanie Dyrektora Krajowej Izby oraz, na jego wniosek, dwóch zastępców, a także ich odwoływanie. Dalej zostały wymienione kolejne zadania. Wygląda na to, że te same osoby będą spośród siebie wybierać ludzi, którzy będą się wzajemnie oceniać i ewentualnie coś fundować. Nie dostrzegam tutaj spójności mającej na celu uzdrowienie chorej sytuacji w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę posłów Łukasza Abgarowicza i Zbigniewa Podrazę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Rozpocznę od ostatniego pytania. Zwracam uwagę na art. 136i, który otrzymał w naszej propozycji następujące brzmienie: „Rada Ministrów nadaje, w drodze rozporządzenia, statut Krajowej Izbie, uwzględniając zakres zadań wykonywanych przez Krajową Izbę i jej organy”. W ustawie nie zapisuje się wszystkich szczegółów do takiego stopnia, jakby chciał poseł Stanisław Jarmoliński. Przechodzę do kwestii pieniędzy. Jak sobie przeliczyliśmy, zamiast 52 mln zł będzie 5 mln zł. Z tytułu funkcjonowania w Radzie prezesi nie będą pobierali żadnego wynagrodzenia. Żaden z nich nie będzie pełnił funkcji dyrektora Krajowej Izby. Wydatki będą realizowane głównie na prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych. Taki rejestr musi się znajdować w państwowej osobie prawnej. Pierwsze pytanie rzeczywiście było istotne. Chodzi o wyrównanie finansowe. Poświęcamy temu zagadnieniu cały art. 136c. Stwierdzamy, że za czynniki różnicujące będące podstawą wyrównania finansowego pomiędzy funduszami przyjmuje się: - kwotę planowanych wpływów rocznych funduszu ze składek na ubezpieczenie zdrowotne przypadającą średnio na ubezpieczonego w danym funduszu, - liczbę ubezpieczonych powyżej 60. roku życia, - płeć ubezpieczonych, - migrację ubezpieczonych. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, algorytm wyrównania uwzględniający czynniki różnicujące oraz wysokość procentową przewidywanych przychodów funduszu, które nie będą uwzględnione w wyrównaniu. Komisja nadzoru w terminie do dnia 30 kwietnia zawiadomi fundusze o kwotach ich udziału w wyrównaniu w następnym roku. Kwoty wyrównania zostaną uwzględnione w planach. Fundusze obowiązane do wypłaty ze swoich środków kwoty wyrównania finansowego przekażą kwotę wyrównania funduszom uprawnionym do ich otrzymania. Tryb i terminy przekazywania kwot ustali Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Co najważniejsze, należności z tytułu wyrównania podlegają egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Nie może być sytuacji, w której nie byłoby wyrównania, przepływu. Wiadomo, że na terenie działania poszczególnych Funduszy są ośrodki, które są istotne dla leczenia w skali systemu ogólnokrajowego. Na przykład ubezpieczeni w Funduszu Podkarpackim będą przyjeżdżali z ciężko chorymi dziećmi do Centrum Zdrowia Dziecka. Nie będzie to wymagało promesy. Centrum Zdrowia Dziecka, czyli placówka, która posiada kontrakt, będzie zobowiązana udzielić świadczenia. Oczywiście odrębną sprawą jest sprawa kolejki, która będzie się pojawiała w tego typu centrach. Kolejkę do świadczenia trzeba będzie przyjąć. Jest o tym mowa w innej części projektu ustawy, która nie jest kontrowersyjna i nie jest objęta naszymi poprawkami. Za świadczenie, o którym wspominałem, zapłaci Fundusz Podkarpacki. Zapłata będzie dokonana w ramach rozliczeń pomiędzy funduszami. Podlega ona takiemu samemu trybowi egzekucji, jak przy wyrównaniu. Tak zakładamy w naszej propozycji. Rozumiem, że było mało czasu na jej przeczytanie, ale sprawy właśnie tak się mają. Wyciągając wnioski z tego wszystkiego, co złego działo się w czasach kas chorych oraz co dzieje się obecnie, szczególnie sprawy finansowe opisaliśmy w sposób bardzo staranny. Poddaliśmy je bardzo twardemu nadzorowi. Pytano, czy nadzór kosztuje. Nadzór zawsze kosztuje. Jeśli jednak popatrzymy na to, co dzieje się obecnie przy jego braku, musimy przyznać, że brak nadzoru kosztuje więcej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jeżeli chodzi o łączenie funduszy, wcale nie jest to takie niemożliwe. Jest to kwestia pewnego doświadczenia i elastyczności systemu. Zwracam uwagę, że pełną kontrolę nad systemem de facto ma rząd. W radach nadzorczych, które będą podejmować decyzje, będzie przewaga reprezentacji rządowej. W siedmioosobowych radach nadzorczych, które będą ewentualnie podejmowały decyzje o połączeniu, na siedmiu członków dwóch jest wskazanych przez ministra finansów i dwóch przez ministra zdrowia. Musi tak być ze względu na odpowiedzialność rządu nad zapanowaniem nad systemem. Ze względu na czas, na stabilizację sytuacji proponujemy pięcioletnią kadencję. Ustalamy oczywiście wysokie progi kwalifikacyjne dla osób, które mają być delegowane. Określamy sytuacje, kiedy w, nazwijmy to, karnym trybie mogą być szybko odwołane. Dotyczy to zarówno prezesa Funduszu, jak i członków Rady. Chodzi o sytuacje, w których nie podejmują oni zasadniczych decyzji dotyczących planu i jego realizacji, kiedy próbują zrobić plan niezrównoważony. Wówczas w trybie nadzoru osoby delegujące członków natychmiast ich wycofują. Rada, która nie odwoła prezesa, która nie spełnia pewnych rzeczy opisanych w przepisach karnych dyscyplinujących głównie pod względem finansowym, sama podlega odwołaniu. Na wniosek organu nadzoru organ delegujący osoby musi je wymienić. Opisaliśmy szczegółowo, co się dzieje w sytuacji odwołania. Opisaliśmy też zarządzanie w momencie połączenia funduszy. Chcemy decentralizować. Uważamy, iż jest to okres przejściowy. Opowiadamy się przeciw nadmiernemu uspołecznianiu Rad, po pierwsze, w stanie rozchwiania rynku, po drugie, w sytuacji, kiedy do świadomości wszystkich trzeba wyraźnie doprowadzić, że aptekarze, lekarze, świadczeniodawcy są drugą stroną kontraktów Funduszu. Popatrzmy na przepisy o konkurencji. Popatrzmy na prawo gospodarcze. Jak już mówiłem, jest to wielki rynek, na którym dzieje się wiele transakcji. W prawie handlowym nie jest tak, że kiedy zawiera się kontrakty, możliwe jest powiązanie władz jednej spółki z ważnymi kontrahentami po drugiej stronie. Są to rzeczy wykluczające się. Mamy przepisy, które na wiele lat zakazują pracy na rynku instytucji prywatnych, u konkurencji, dlatego że przecież są tajemnice handlowe. Jest to niedopuszczalne. Robienie czegoś takiego nie prowadzi do żadnych poważnych uzgodnień. Trzeba wyraźnie rozdzielić strony dialogu. Trzeba oddzielić płatnika od świadczeniodawcy, któremu płaci się za świadczenia po to, aby można było usiąść przy stole i w przejrzysty sposób negocjować pewne rzeczy. Będzie nas to czekało po to, aby zapanować nad systemem. Przejrzystość jest konieczna dla zrozumienia swojej roli przez wszystkie osoby i wszystkie elementy systemu. Jest to konieczne dlatego, żeby w trakcie dialogu o jasno określonych interesach każdej ze stron doprowadzić do stabilizacji systemu. Włączanie tak pomyślanego czynnika społecznego w miejsce nadzoru wprowadza konflikt np. w zakresie kontraktów. Nie jest to miejsce do rozwiązywania kontraktu. Zastanawialiśmy się nad wprowadzeniem czegoś, co nazwaliśmy stałą komisją negocjacyjną. Uznaliśmy jednak, że nadawanie jej rangi ustawowej zaszkodzi stabilizacji systemu. Uważamy, że dojrzały polityk, dojrzały zarządzający sam doprowadzi do dialogu ze środowiskami, z którymi ma się porozumieć i doprowadzić do kontraktów. Jest to sprawa oczywista. Role nie mogą być pomieszane. Muszą być przejrzyste. Nadzór musi być oddzielony, płatnik też musi być oddzielony. Regulator musi być w innym miejscu, prowadzący politykę w innym. Minister musi prowadzić politykę, a nie zarządzać bezpośrednio systemem. Musi wydawać wiążące decyzje dotyczące polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jeśli nie uporządkujemy zadań i nie określimy powiązań pomiędzy elementami systemu, nie zapanujemy nad nim. Dlatego zgłaszamy takie, a nie inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewPodraza">Jeśli chodzi o podział środków, proponujemy zmiany dotyczące art. 124. Planowane wydatki Funduszu są dzielone pomiędzy oddziały wojewódzkie Funduszu z przeznaczeniem na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, przy czym podstawą podziału środków jest liczba ubezpieczonych zarejestrowanych w oddziale wojewódzkim Funduszu z uwzględnieniem ryzyk zdrowotnych przypisanych ubezpieczonym należącym do danej grupy wydzielonej według struktury wieku i płci w porównaniu z grupą odniesienia. Wysokość środków koryguje się przez uwzględnienie migracji ubezpieczonych zarejestrowanych w oddziale wojewódzkim Funduszu do świadczeniodawców z innego oddziału Funduszu oraz wskaźnika wynikającego z liczby wykonanych świadczeń wysokospecjalistycznych w roku poprzedzającym rok, którego plan dotyczy, w podziale na województwa, w relacji do liczby owych świadczeń ogółem. 1% planowanych wydatków Funduszu przeznacza się na rezerwę ogólną. Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, po zasięgnięciu opinii prezesa Funduszu, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb i kryteria podziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie Funduszu z przeznaczeniem na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla ubezpieczonych, uwzględniając stosowne przepisy oraz konieczność korygowania kryteriów podziału środków raz na dwa lata. Dziesięciu członków Rady Funduszu powołuje prezes Rady Ministrów. Nie określamy szczegółów, o które pytała posłanka Elżbieta Radziszewska. Myślę, tak szczegółowe kwestie będzie zawierał statut, jak też regulamin Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JakubDerechKrzycki">Mam pytanie związane z koncepcją Platformy Obywatelskiej w zakresie nadzoru nad ubezpieczeniem zdrowotnym. W proponowanym art. 169 ust. 2 czytamy: „Komisja Nadzoru sprawuje nadzór nad działalnością: 1) Funduszy, 2) Krajowej Izby, 3) świadczeniodawców (...), 4) aptek (...)”. W ust. 3 określono zasady, którymi kieruje się Komisja Nadzoru stosunku do podmiotów wymienionych w ust. 2 pkt 1 i 2 czyli funduszy i Krajowej Izby. W ust. 4 są określone zasady, którymi Komisja Nadzoru kieruje się w stosunku do świadczeniodawców. Czy celowo zostały pominięte apteki zwłaszcza przy tak wielu głosach na temat nieprawidłowości w materii leków? Rozumiem, że proponuje się, aby apteki nie były nadzorowane przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Proszę o skomentowanie tego faktu oraz proponowanych przepisów. Mam też pytanie dotyczące całego nadzoru. Przedstawiono propozycję decentralizacji całego systemu. Jeżeli popatrzymy na uprawnienia Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, przeczytamy, gdzie może wkraczać, co może kontrolować, w jakich sytuacjach powinna ingerować, zobaczymy terminy wyznaczane do usunięcia nieprawidłowości. Do nieprawidłowości zalicza się również niewłaściwe zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych lub doprowadzenie do niezrównoważenia przychodów i wydatków, co przy niedomaganiach całego systemu można sobie wyobrazić, że nastąpi bardzo szybko. Uprawnienia nadzorcze sięgają wówczas Komisji Nadzoru. Możliwe są nawet postępowania personalne. Czy w związku z powyższym nie będzie tak, że system wcale nie zostanie zdecentralizowany? Będzie to pseudodecentralizacja. Rolę „czapy” w całym systemie przejmie Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MariaGajeckaBożek">Bardzo uważnie słuchałam tego, co mówił przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej. Poseł Łukasz Abgarowicz powiedział: „Wyliczyliśmy sobie, że koszty będą wynosiły 5 mln zł”. Na jakiej podstawie zostało to wyliczone? Mogę sobie wyliczyć, że będą wynosiły 2 mln zł. Z czego składa się cała kwota? Jaka część będzie przeznaczona na pensje, jaka na utrzymanie sprzętu, lokalu? „Wyliczyliśmy sobie” to bardzo wirtualne pojęcie. Poseł Łukasz Abgarowicz powiedział, że nie będą potrzebne promesy, a jednocześnie stwierdził, że pacjent będzie mógł być leczony, jeżeli świadczeniodawca będzie miał zawarty kontrakt z danym funduszem. Jeżeli świadczeniodawca nie zawrze takiego kontraktu, pacjent nie będzie mógł być przez niego leczony. Następnie poseł Łukasz Abgarowicz podał przykład Centrum Zdrowia Dziecka. Takich przykładów jest bardzo wiele. Chociażby na Śląsku jest jedyny w Polsce ośrodek leczenia oparzeń. Jak będą dzielone środki? Słyszeliśmy, że w podziale na głowę mieszkańca. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Liczy się tylko głowa mieszkańca, ale też zagrożenia środowiskowe, a ponadto, ile historycznie wykonano procedur wysokospecjalistycznych w danym oddziale. Są województwa, które mają dziesięć szpitali. Środki dzieli się w nich bardzo łatwo. Są też takie, które wykonują masę procedur wysokospecjalistycznych, do których przyjeżdżają ludzie nie tylko z województwa, ale z całej Polski. Historyczna liczba wykonywanych świadczeń nie została uwzględniona. W szpitalu w jednym województwie wykonuje się dziesięć angiografii, a w innym dwa tysiące. Jeżeli nie będzie promes i wszystko będzie się przeliczało na głowę mieszkańca, podział środków będzie nie do przyjęcia. Co zrobimy, gdy wszystkie dzieci z Podkarpacia zamiast leczyć się u siebie w wojewódzkiej poradni pediatrycznej, zechcą przyjechać do Centrum Zdrowia Dziecka? Centrum nie będzie mogło odmówić im pomocy. Jest tu bardzo wiele niejasnych sytuacji, dla mnie niezrozumiałych i niezrozumiałych również dla pacjenta, który ze stosownych przepisów będzie musiał korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławJarmoliński">Posłanka Maria Gajecka-Bożek poruszyła część spraw, które chciałem zawrzeć w swojej wypowiedzi. Odniosę się również do kwestii pieniędzy. Padła tutaj kwota 5 mln zł. Czy 5 mln zł ma kosztować Krajowa Izba, czy cały system administracyjny, a więc Centrala wraz z szesnastoma Funduszami? Nie wiem, co kosztuje 52 mln zł. Czy chodzi o warszawską centralę Narodowego Funduszu Zdrowia, czy o cały system? Mam na myśli urzędników, pensje, budynki itp. Decentralizacja nie do końca musi być panaceum na całe zło. Najlepszym przykładem tego jest powstanie powiatów. Kosztują bardzo dużo i niewiele mogą. Gdybyśmy utrzymali system 49 województw i stworzyli 6 dzielnic, byłoby sprawniej, szybciej i taniej. Proszę rozwiać moje wątpliwości. Jakie są koszty jednego z funduszy w jednym województwie? Uzyskany rezultat pomnożymy przez 16. Wówczas będziemy wiedzieć, czy jest to tańsze rozwiązanie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Od razu odpowiem posłowi Stanisławowi Jarmolińskiemu. Czytam proponowany przez nas przepis art. 136l ust. 2: „Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady finansowania działalności Krajowej Izby przez Fundusze, uwzględniając konieczność zapewnienia właściwej realizacji zadań przez Krajową Izbę”. Podstawowym zadaniem Krajowej Izby jest, jak już mówiłem, kosztotwórcze prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych. W naszym wyobrażeniu nie może to w żaden sposób więcej kosztować, może natomiast kosztować mniej. Dlatego nie zapisywaliśmy algorytmem jakiegoś promila z dochodów funduszy, tylko odesłaliśmy do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Uważamy, że powinno to być regulowane i zgodne z jakimś skalkulowanym rachunkiem. Nie mieliśmy narzędzi, żeby w tej chwili dokonać kalkulacji. Sama Centrala Narodowego Funduszu Zdrowia kosztuje 52 mln zł. Rachunek jest prosty. Szkoda się do niego odwoływać. Poseł Stanisław Jarmoliński doskonale wie, że kwoty, o których mówię, nie dotyczą całego systemu. Poseł Stanisław Jarmoliński mówił o kosztach administracji. Należałoby to porównać z kosztami ponoszonymi dzisiaj. Jeżeli chodzi o same zarządy, nie widzę tutaj znaczących różnic. Różnice występują w liczbie decyzji. Teraz odniosę się do tego, o czym mówił poseł Jakub Derech-Krzycki. Przyznaję, że pojawił się błąd. Dziękuję za jego wskazanie. Na razie jednak omawiamy inny dział. W proponowanym przez nas brzmieniu art. 169 ust. 4 należy dopisać również pkt 4. Punkt ten „wypadł” z maszynopisu przy przepisywaniu. Poprawkę przepisywaliśmy bardzo szybko, żeby jej tekst dostarczyć w terminie. Jest to błąd maszynowy. Teraz przejdę do kwestii nadzoru, tzw. „czapy”. Centralizacja nie polega na nadzorze. Nie można robić mnóstwa instytucji nadzorujących i kontrolnych. Musi być jedna niezależna, usytuowana poza systemem instytucja, która będzie kontrolowała. Nie ma to nic wspólnego z centralizacją. Centralizuje albo decentralizuje się decyzje. Jest to zasadnicza sprawa. Proponujemy decentralizację. Stawiano zarzuty, że jest jedna instytucja nadzorcza. Jak już mówiłem, można nie robić żadnej instytucji nadzorczej, tyle że będzie to dużo więcej kosztowało. Samonadzór, samokontrola obecnie zaczyna się wtedy, kiedy o czymś zaczynają mówić dziennikarze. Nie mówię tego w kategoriach pretensji do osób, które są zatrudnione w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jak powiedziałem rano, uważam, że systemem, w którym każdego dnia jest dziesiątki tysięcy zdarzeń gospodarczych, nie da się kierować z jednego fotela. Jest to fizycznie niemożliwe. Nie można tego robić bez decentralizacji decyzji. Jest to model, który musi się łamać nawet przy najlepszych ludziach na górze, a nigdy nie ma gwarancji, że ktoś nie będzie popełniał błędów, zaniedbań. Decentralizacja jest ważna także dlatego - o tym też mówiłem rano - że ciężar negocjacji, rozwiązywania konfliktów przenosi bliżej dołu. Konflikty zawsze lepiej rozwiązuje się bliżej dołu bez czekania aż urosną do rozmiaru fali, która ma kilka pięter i zalewa wyspy. Lepiej ją rozbić po drodze o parę falochronów. Sytuacja jest, jaka jest. Wszyscy zdają sobie sprawę, co nas czeka jesienią. Największe problemy są przed nami. Na jesieni tego roku czeka nas kontraktacja przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Przy braku zaufania i braku zdecentralizowanego systemu, który pozwoliłby rozmawiać i rozwiązywać określone problemy na niższych szczeblach, możemy spodziewać się katastrofy. W takim sensie mówiliśmy o systemie ratunkowym. Tylko taki system daje elastyczność, szanse reagowania w rozmaitych miejscach. Wcale nie mówiłem, że o 5% środków decyduje sam prezes. W tym przypadku wymagana jest oczywiście uchwała Rady i kontrasygnata Komisji Nadzoru. W ramach wspomnianych 5% nie można dokonać zmiany. To nie jest zmiana planu. Zmiana planu następuje w sztywniejszym trybie. Musi to być zmiana większa. W systemie mogą być potrzebne zmiany przekraczające owe 5%. Chodzi o zdolność reagowania systemu, a nie o zmiany dotyczące wielu milionów złotych, które będą podejmowane jednoosobowo. Stosowną propozycję powinien przedłożyć prezes Funduszu. Musi ją zatwierdzić Rada Funduszu oraz kontrasygnować organ nadzoru. Dopiero wtedy zmiany mogą być wprowadzone. Nie odbywa się to w tak sztywnym trybie jak zmiana całego planu. Poważniejsze sprawy wymagają właśnie zmiany planu. To się zdarza i pewnie się jeszcze zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BolesławPiecha">Po tych wyjaśnieniach wiem trochę więcej. Od rana otrzymuję wiele niepochlebnych opinii na temat wypowiedzi w „Gazecie Wyborczej”, że pewne zapisy są niedopracowane. Jeżeli coś zapomniano wpisać, to jest to ewidentny przykład niedopracowania. Wycofuję swoją opinię, że jest to szantaż, gdyż dzisiaj została przedstawiona całkiem inna propozycja, nad którą pracujemy. Teraz odniosę się do tego, co stanowi istotę sprawy. Podstawową rzeczą jest konieczność sprostania orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W uzasadnieniu czytam, że propozycja Platformy Obywatelskiej to konsumuje. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się co do zasady, czy ma być centralizacja, czy decentralizacja. Uznał, że jest to decyzja organu ustawodawczego. „Diabeł tkwi w szczegółach”. Zawsze tak jest. Jeżeli przyjmiemy jako zasadę decentralizację, zapiszemy to tak, jeżeli centralizację - inaczej. Nie sądzę, aby była możliwa taka centralizacja, gdzie wszystkie decyzje dotyczące pojedynczych zdarzeń byłyby przypisane prezesowi Funduszu. Nie jest to możliwe, gdyż takich zdarzeń są miliony. Chodzi o pewne zasady. Co mnie zainteresowało w jednej i drugiej propozycji? Na pewno bardzo mocną stroną poprawek Platformy Obywatelskiej są przepisy antykorupcyjne. Są one bardziej doprecyzowane. Bardziej zdecydowanie określają, jak członkowie zasiadający w organach mogą lub nie mogą być powiązani z innymi instytucjami, które działają w bardzo szeroko pojętej ochronie zdrowia. I osoby prawne, i osoby fizyczne są bardzo precyzyjnie nazwane. Jest to dobre. Słabość wiąże się z pewnym szczegółem. Musimy sobie przypomnieć całą organizację kas chorych. Podstawową rzeczą jest zawieranie umów. Jednostka o większym znaczeniu, wcale nie tylko ta, która wykonuje procedury wysokospecjalistyczne, powinna mieć podpisanych szesnaście umów. Tak mi się wydaje. Wnioskodawcy chyba nie przewidują, że pewne świadczenia nie będą limitowane, tzn. nie będzie określonej tamy dostępu w postaci kolejki. Jest to wpisane właściwie w każdy powszechny system ochrony zdrowia w cywilizowanych krajach. Jakiś system kolejki musi obowiązywać. Jest to pierwsza bardzo uciążliwa sprawa. Ci, którzy pracowali w dużych jednostkach, wiedzą jak uciążliwe jest występowanie w konkursie ofert. Konkurs ofert i rokowań został utrzymany. Zostały wykluczone negocjacje. Druga kwestia dotyczy czegoś, co nazywało się promesami oraz tego, co zdarzało się w czasach migracji. W tym migracji turystycznej, a nie tylko tej, która wiąże się z naturalnymi przepływami. Nie dotyczy to tylko omawianego rozdziału, ale całego systemu finansowania. Bezwzględnie wymaga to wyjaśnienia. W proponowanym przepisie art. 28a czytamy, że w razie pobytu ubezpieczonego poza obszarem działania Funduszu świadczenia udzieli jednostka, która ma podpisany kontrakt z właściwym określonym terytorialnie funduszem. Rozliczenie nastąpi pomiędzy kasami. Przepraszam, ale wryło mi się w myśl, że jest to projekt kasowy. W rzeczywistości jest to projekt kasowy. Właśnie w tym miejscu „tkwi diabeł w szczegółach”. Jeżeli fundusz X zatwierdził plan finansowy oraz podpisał ileś umów, okazywało się, że jego rezerwa była skromna.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#BolesławPiecha">Tymczasem występowano o zapłacenie w związku z przypadkami losowymi, a nawet w związku ze zwykłym minięciem kolejki. Nie ma zasad sprawiających, żeby ktoś wiedział wszystko, co dzieje się na poziomie szesnastu systemów. Kolejna rzecz dotyczy nadzoru i kontroli. Trybunał Konstytucyjny wykazał słabość kontroli społecznej. Na razie mówię o zasadach. Przedłożenie rządowe proponuje znaczne rozszerzenie kontroli społecznej. Natomiast Platforma Obywatelska proponuje nadzór w postaci bardzo zinstytucjonalizowanych rad. Przewaga w Radzie Nadzorczej Funduszu również została zinstytucjonalizowana. Jest tam bowiem czterech przedstawicieli rządu. Odbiór społeczny ma być realizowany przez zaproszonych gości, którzy w zasadzie nie będą mieli nic do powiedzenia. Można ich zaprosić lub nie. Mogą oni przyjść, mogą nie przyjść. Zarzucam proponowanemu rozwiązaniu, że nadzór społeczny jest dość słaby, dlatego że zinstytucjonalizowany. W przypadku rad regionalnych z przedłożenia rządowego również mamy do czynienia z upolitycznieniem. Udział przedstawicieli ministra jest upolitycznieniem, tak samo jak udział przedstawicieli sejmiku. Następna sprawa dotyczy nadzoru ze strony Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Nie wiem, ile to będzie kosztowało. Wolałbym, aby na administrację każdego systemu przeznaczyć znacznie więcej pieniędzy, aby na tym nie oszczędzać. Z tego względu, że na tym oszczędzamy, mamy takie, a nie inne patologie. Rozmawialiśmy z posłem Łukaszem Abgarowiczem o systemie organizacji administracji we Francji. Wiemy, że jest to organizacja jedna z najsprawniejszych, ale jednocześnie jedna z najdroższych. W systemie nadzoru, kontroli bardzo trudno oszczędzać. Tego argumentu bym akurat nie podnosił. System Narodowego Funduszu Zdrowia i kas chorych jak na warunki systemu ubezpieczeniowego w zakresie obsługi był bardzo tani. W porównaniu z innymi krajami, gdzie znacząco przekraczano 5%, jeśli chodzi o administracyjne zarządzanie i kontrolę, w naszym systemie nigdy nie przekroczono 2%. W kwestii przepływu środków finansowych pomiędzy funduszami powinno się określić, kto to reguluje i na jakich zasadach. Musimy pamiętać, że dostępność do świadczeń jest ograniczona kolejkami. Konieczność podpisywania wielu umów przez wielkie jednostki - docelowo ma ich być szesnaście - jest procedurą niezwykle uciążliwą dla każdego świadczeniodawcy. Z terenu Polski takich świadczeniodawców będzie przynajmniej stu, jeżeli nie więcej. Świadczeniodawca będzie musiał zawrzeć umowy z wieloma funduszami. Kolejna sprawa wiąże się z tzw. „czapą”. Nie bardzo ją rozumiem. Chciałbym w związku z tym poprosić posła Łukasza Abgarowicza albo posłankę Elżbietę Radziszewską o wyjaśnienia. Chodzi o Krajową Izbę. Kiedy czytam, co należy do zadań Krajowej Izby, nie bardzo wiem, co ona ma robić poza obsługą prezesów. Jej zadania zostały zawarte w 7 punktach. Potem zostały one szczegółowo porozbijane w wielu innych rozdziałach. Naprawdę nie wiem, co ma robić Krajowa Izba. Gdyby regulowała ona zasady finansowe, wydawała określone decyzje, rozumiałbym, dlaczego powstaje, ale ona żadnych decyzji nie wydaje. Do jej zadań należy proponowanie, koordynowanie, wykonywanie innych działań, prowadzenie działalności konsultacyjnej, informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#BolesławPiecha">Nie ma jednak możliwości wydawania jakichkolwiek decyzji, które dyscyplinowałyby prezesów, fundusze, albo które określałyby, co ma robić Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych jako instytucja nadzoru. Proszę udzielić odpowiedzi na moje pytania dotyczące Krajowej Izby i odnieść się do kwestii sposobów przepływu pieniędzy między funduszami na przykładzie dużej jednostki ze Śląska, która nie ma podpisanego kontraktu z Gdańskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejWojtyła">Jeszcze dwie osoby zgłosiły się do zabrania głosu. Jeśli poseł Łukasz Abgarowicz odpowie łącznie na trzy pytania, usprawni to nasze prace. Bezpośrednie odpowiedzi przedłużają dyskusję. Czy są inni chętni do zabrania głosu? Zgłosili się już posłanka Aleksandra Łuszczyńska, poseł Bogdan Derwich i posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska. Sam też chciałbym zabrać głos. Jeśli nie ma więcej chętnych, zamykam listę mówców. Udzielę głosu tylko osobom zapisanym, a następnie zakończymy dyskusję. W przeciwnym razie nigdy nie skończylibyśmy seminaryjnej debaty, a w końcu musimy zacząć podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Tak się składa, że jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Monkiewicz składał sprawozdanie z wykonania budżetu przez swoją placówkę. Równocześnie Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała informację o wynikach kontroli w owej komórce. W skrócie przybliżę obraz owej jednostki, dlatego że bardzo zaintrygowało mnie, dlaczego Platforma Obywatelska wybrała tak drogą formę nadzoru. Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych powstała z dniem 1 kwietnia bądź 1 maja 2002 r. Na dobrą sprawę sprawozdawała dopiero rok 2003. Właściwie zajmuje się dobrowolnym drugimi i trzecim filarem emerytalnym oraz zakładami ubezpieczeń. Ma pod sobą 76 zakładów ubezpieczeń, w tym 36 prowadzących ubezpieczenia na życie. Co mnie zaintrygowało? Otóż komórka zatrudniająca 206 osób kosztuje ponad 30 mln zł, z czego 2/3 stanowią płace. Średnia płaca urzędników bez trzynastek wynosi 6700 zł. Przewodniczący zarabia 21.616 zł. Miesięczna premia wynosi 11.220 zł. Pracownicy urzędu bardzo dużo się szkolą, często wyjeżdżają za granicę. 250 tys. zł kosztowały podróże i szkolenia, 200 tys. zł podróże krajowe. 180 tys. zł kosztowały podróże krajowe i zagraniczne związane z integracją. Są to informacje podane przez Najwyższą Izbę Kontroli, a więc zapewne prawdziwe. Wydaje mi się, że instytucja ta nie ma niezbędnego doświadczenia do zajmowania się ubezpieczeniami zdrowotnymi. Rozumiem, że Platforma Obywatelska dostrzega ogromny rynek ubezpieczeń dobrowolnych, które być może będą funkcjonować za rok lub dwa lata. Nad takimi ubezpieczeniami być może Urząd Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych będzie sprawował nadzór właściwie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Platforma Obywatelska wybrała jednostkę z takimi płacami, tak niezmiernie drogą, kiedy my jesteśmy strasznie biedni. Zupełnie nie mogę tego zrozumieć, ani pod względem merytorycznym, ani pod jakimkolwiek innym. W przedstawionych materiałach nie ma mowy o tym, skąd to będzie finansowane, ile będzie kosztowało. Jednostka zajmuje się drobnym wycinkiem ubezpieczeń. Tutaj chce się dodać ubezpieczenia o wartości 30 mld zł, tysiące aptek itd. Gdzie są na to środki? Kto to będzie finansował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanDerwich">Mam nie tyle pytanie, co pewne stwierdzenie wynikające z dyskusji oraz otrzymanych materiałów. W projekcie Platformy Obywatelskiej tak naprawdę mamy do czynienia z dowolnością koncentracji z upływem czasu. Projekt dopuszcza możliwość połączenia oddziałów regionalnych. Teoretycznie może się zdarzyć, że szesnaście oddziałów dobrowolnie się połączy. Będzie dobrowolny scentralizowany system zarządzania służbą zdrowia. Taka teoretyczna możliwość istnieje. Małe jest piękne, ale większe jest sprawniejsze w działaniu. Docelowy model powinien być taki, aby regionalne oddziały były większe. Niebezpieczna sytuacja może zaistnieć wtedy, kiedy trzy, cztery najbogatsze regiony skoncentrują swoje możliwości i połączą się. Będziemy wówczas mieli być może usługi na poziomie Europy Zachodniej. Pozostała duża część kraju będzie pozbawiona jakichkolwiek możliwości. Przecież wiemy, że koncentracja wysokiej specjalistyki znajduje się w kilku miejscach w kraju. Praktycznie takie rozwiązanie samo się narzuca, ponieważ nie ma żadnych barier przed łączeniem się. Nie tyle pytam, co chciałbym zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo płynące z zaproponowanych przepisów. Nie ma żadnych ograniczeń, wobec czego coś takiego teoretycznie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Poseł Łukasz Abgarowicz powiedział, że alokacja środków ma być uzależniona od struktury wiekowej świadczeniobiorców oraz płci. Nie usłyszałam nic więcej. Być może nieuważnie przeczytałam, ale w dokumencie pisanym nie znalazłam nic więcej. Nie uwzględniono w ogóle ryzyka zdrowotnego w poszczególnych regionach oraz w poszczególnych grupach. Czy wystarczy alokowanie środków jedynie na podstawie wieku i płci? Proponuje się, aby to Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych była organem nadzorczym. Wiemy, że podlega ona ministrowi finansów. Będzie to oznaczało, że ministra zdrowia będzie miał konstytucyjny obowiązek, ale nie będzie miał żadnego nadzoru nad systemem, ponieważ wszystko będzie znajdowało się w rękach ministra finansów. Warto rozważyć, z czego utrzymuje się Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz ile będzie to kosztowało system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejWojtyła">Poprawki posła Zbigniewa Podrazy dotyczą projektu, który wniósł rząd. Nie spodziewałem się, że w ramach owych poprawek zostanie zaproponowana np. możliwość funkcjonowania czegoś innego oprócz Narodowego Funduszu Zdrowia, konkurencji, metod kontroli kosztów racjonalizujących korzystanie ze świadczeń zarówno przez pacjentów, jak i przez lekarzy, zapobiegających spychaniu pacjentów w górę. Z tego, co przeczytałem i co usłyszałem, wynika, że nie przewiduje się w przyszłości innych oprócz Funduszu ubezpieczeń zdrowotnych. Nie przewiduje się konkurencji. Moim zdaniem brak konkurencji jest podstawową wadą obecnie funkcjonującego systemu, źródłem patologii, które występują w monopolistycznym systemie. Proponowany system będzie monopolistyczny. Jak można mówić o konkurencji pomiędzy świadczeniodawcami, pomiędzy np. Wielkopolskim Oddziałem Funduszu a Małopolskim Oddziałem Funduszu? Świadczy o tym sposób wyrównywania finansowego. Czy mamy założenie, że dystrybucja środków odbywa się według obiektywnego wskaźnika od razu na poziomie tego, kto zbiera składkę czyli na poziomie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Obiektywny wskaźnik powinien być uzależniony od płci, wieku. Uważam, że nie tylko trzeba brać pod uwagę wiek powyżej 65 lat. W podręcznikach ekonomii czytamy, że znacznie drożej kosztuje leczenie dzieci do 7 roku życia, a zwłaszcza niemowląt do 1 roku. Jest to obiektywny wskaźnik. Jeżeli zakładamy wyrównanie, tym samym wykluczmy istnienie w przyszłości konkurencyjnych, niekoniecznie prywatnych instytucji ubezpieczeniowych. Proponowanymi przepisami blokuje się powstanie w przyszłości konkurencyjnych ubezpieczalni. Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Świadczy o tym również sposób wyrównywania środków. Sposób wyrównywania pomiędzy poszczególnymi Funduszami spowoduje, że nie dojdzie do łączenia się poszczególnych instytucji regionalnych. Gdybyśmy z góry dzielili środki według obiektywnego wskaźnika, można by było finansować nawet prywatne fundusze ubezpieczeniowe tak, żeby nie spijały śmietanki, tzn. żeby nie ubezpieczały zdrowych i bogatych. Zmusiłoby to do łączenia się małe regionalne fundusze, które z różnych względów nie mogą sobie poradzić, między innymi ze względu na to, że w małych funduszach jest zbyt duże ryzyko ubezpieczeniowe. Tym sposobem zupełnie blokujemy łączenie się poszczególnych funduszy ubezpieczeniowych. Nie zakłada się jakichkolwiek ekonomicznych metod kontroli kosztów w systemie czyli racjonalizacji korzystania z poszczególnych poziomów systemu, zarówno w stosunku do pacjentów, jak i lekarzy. Wiemy, że niejednokrotnie leczy się drożej, podczas gdy można by leczyć taniej, a równie skutecznie. Jeszcze raz powtarzam, że dystrybucja środki decyduje o tym, jak ma wyglądać system. Dystrybucja ta jest podobna do tej, jaka występowała w systemie kas chorych. Tak naprawdę konserwujemy monopolistyczny system ubezpieczeń publicznych. Przedstawione przepisy blokują tworzenie ubezpieczeń prywatnych nawet w przyszłości, blokują powstawanie ekonomicznych metod kontroli kosztów itd. Jedna i druga propozycja tkwi w dawnym systemie. Mamy socjalistyczny system ochrony zdrowia wbudowany w kapitalistyczną gospodarkę, którą tworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Postawiono nam ciężkie zarzuty. Postawiono je nam jako tym, którzy opowiadają się za poszerzaniem konkurencji. Odpowiem jednak po kolei. Pierwsze pytanie dotyczyło kontroli społecznej. Zapisaliśmy, że każdy swoich przedstawicieli do Rady Nadzorczej Funduszu musi powołać spośród ubezpieczonych w danym Funduszu. Wiem, iż jest to atrapa. Kontrola społeczna to rzecz do uregulowania w innym miejscu. Trzeba rozumieć różnice. Czym innym jest kontrola społeczna, a zupełnie czym innym jest udział w zarządzaniu. Rady nadzorcze to organ zarządzający, jeden z organów podejmujących istotne decyzje. Nie da się tego pomieszać. Czym innym jest kontrola, a czym innym jest zarządzanie, podejmowanie decyzji o charakterze zarządczym. Bardzo ważnym tematem są przepływy. Uważamy, że placówka musi mieć kontrakt z szesnastoma funduszami. Są dwa czynniki. Po pierwsze, jest to wyrównanie, które może uwzględniać i tego typu sytuacje, jak np. obecność w górach i łamanie nóg. Jest tak, że w pewnych okresach ludzie jeżdżą na nartach i łamią nogi. Jest to czynnik migracyjny. Trzeba też uwzględniać fakt, że na danym terenie znajdują się ośrodki wyjątkowe w skali całego systemu. Przede wszystkim płatnikiem będzie fundusz właściwy ze względu na świadczeniobiorcę, niezależnie od miejsca, gdzie świadczenie będzie wykonane. Pieniądz pójdzie za pacjentem. Jest to początek konkurencji ze strony świadczeniodawców. Nikt z chorym gardłem nie będzie jechał na teren innego Funduszu. Na razie kontrakty będą terytorialne. Jest to początek konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie między ubezpieczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nie. Pomiędzy świadczeniodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejWojtyła">Teraz też jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Powiem teraz o ubezpieczycielach. Skoro poseł Andrzej Wojtyła pogania, aby przejść do kwestii konkurencji, powiem, że w naszym projekcie można wybrać fundusz, w którym chce się ubezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejWojtyła">Jest to fikcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nie można zrezygnować z wyrównania, ponieważ różnica musi być w sposobie zarządzania. Z analizy kosztów może wynikać wprowadzenie profilaktyki jako elementu potanienia. To wszystko daje się wyliczyć. Daje się wyliczyć, ile u danej populacji kosztuje profilaktyka, a ile ciężkie stany np. przy chorobach nowotworowych. Jest to do wykalkulowania i powiązania zakresu pewnych świadczeń z profilaktyką. Podniesiono kwestie otwarcia na ubezpieczenia dodatkowe. Doskonale wiadomo, że poza systemem, w szarej czy jasnej strefie krąży wiele pieniędzy. Chodzi o to, aby pieniądze, które są pod stołem, wpłynęły na stół, a potem, aby weszły do systemu. Jest pytanie, czy ubezpieczenia prywatne powinny być alternatywne czy uzupełniające. Pytań jest wiele. Na obecnym etapie trzeba ustabilizować system. Trzeba w pewnym momencie doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy wiedzieli - będzie się to musiało odbywać w ramach głębokiej umowy społecznej - że za takie pieniądze możemy dać tyle i tyle. Społeczeństwo powie, na jaką składkę godzi się w ramach systemu. Resztę będą stanowiły ubezpieczenia dodatkowe lub współpłacenie. Po to, aby coś takiego zaproponować w sposób odpowiedzialny i moralny, najpierw trzeba ustabilizować system. Musimy wiedzieć, za co płacimy, co z tego mamy, gdzie przepływają pieniądze. Musi to być debata w warunkach zaufania. Obecnie nie ma zaufania. Poza sprawami ekonomicznymi jest to kluczowa sprawa. Rynek potrzebuje stu bochenków chleba. Kiedy cały czas będzie dziewięćdziesiąt dziewięć, będzie kolejka. Kiedy jednak w podaży będzie sto jeden, nie będzie żadnej kolejki, ponieważ zawsze dla każdego wystarczy. Jest to również kwestia zaufania, że będzie sto czy sto jeden bochenków. Jest to elementarna sprawa, jeżeli idzie o zachowanie świadczeniodawców, świadczeniobiorców. Musi się to ustabilizować. Ludzie muszą wiedzieć, że wdrażamy system, podejmujemy dialog. Jest to konieczne. Uważam, że to, co proponujemy, stwarza taką szansę. Założyliśmy, że wymienimy tylko niektóre czynniki różnicujące. Rozporządzenie Rady Ministrów ma ustalić algorytm. Jak się to zdarza w pośpiechu, zabrakło pewnego wyrazu. Nie przywiązujemy się do przecinków. Zabrakło wyrazów „w szczególności”, które bezwzględnie trzeba tu dopisać. Zgadzam się, że mogą być rozmaite czynniki różnicujące, co więcej - mogą się zmieniać. Zatem nie da się ich wszystkich określić w ustawie. Przyznam się, że zostałem zaskoczony informacją o kosztach osobowych oraz o płacach w Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Nie to było przyczyną ulokowania nadzoru w tej właśnie instytucji. Pierwszą przyczyną było to, iż jest to urząd podległy ministrowi finansów. Jeśli chodzi o ulokowanie Funduszu, jest sprawą dyskusyjną, czy jest to dział finansów publicznych, czy dział zdrowia. Głównie zajmuje się on pieniędzmi i mam być płatnikiem. Zależy nam, aby nadzór był ulokowany w Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Jak powiedziałem rano, mógłby to być i oddzielny urząd. Wydaje mi się, że jeśli Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych działa tak, a nie inaczej, Minister Finansów musi wyciągnąć z tego jakieś konsekwencje, musi uporządkować działalność owej jednostki. Niewątpliwie chcemy troszkę zmienić jej kompetencje. Niewątpliwie należałoby poszerzyć ją o jakieś komórki odpowiedzialne za to, co proponujemy. Moim zdaniem w każdym przypadku jest to tańsze niż tworzenie nowego urzędu od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nowy urząd musi mieć strukturę administracyjno-zarządzającą. Tutaj jest już doświadczenie w kontroli rynku rozmaitych ubezpieczeń. Jest to ważne. Doświadczenia organizacyjne można wykorzystać bez dublowania „czapy”. Oczywiście byłoby mi przyjemniej, gdyby było mniej rozrzutnie, ale moim zdaniem po kontroli, leży to w rękach Ministra Finansów. Kontrola musi być. Wydaje mi się, że bardzo ważnym czynnikiem jest ulokowanie jej poza systemem, właśnie pod nadzorem Ministra Finansów. Tańszym rozwiązaniem jest ulokowanie kontroli w Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że „kołdra będzie krótka” w zakresie uruchomienia dodatkowych ubezpieczeń albo alternatywnych, albo uzupełniających. Najpierw powinno się wprowadzić ubezpieczenia uzupełniające. Istotną kwestią jest, jak one mają wyglądać w przyszłości. Ubezpieczenia takie już istnieją na rynku, a my nie mamy chwili czasu, żeby zacząć o nich rozmawiać, gdyż musimy zajmować się stabilizacją systemu. Funkcjonują one na zwykłych zasadach, tak jak każde inne ubezpieczenie. Czeka nas rozmowa na ten temat. Ulokowanie kontroli w tym przypadku nie jest istotną rzeczą. Nie odrywałbym ubezpieczeń uzupełniających od ubezpieczeń powszechnych i od pewnego przypływu środków zasilających podstawowy solidarnościowy system ubezpieczeń zdrowotnych ze strony systemów uzupełniających. Ale to już jest zupełnie inna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BolesławPiecha">Nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości dotyczące Krajowej Izby. Jest to dla mnie bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejWojtyła">Chcę zaznaczyć, że w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym był przepis, który zakładał tworzenie innych niż powszechne ubezpieczeń zdrowotnych. Potem został on wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Pracujemy opierając się na projekcie ustawy, który dotyczy powszechnych ubezpieczeń finansowanych ze środków publicznych. Tak też zostało to zapisane w tytule projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Bolesław Piecha nie uzyskał odpowiedzi na postawione przez siebie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BolesławPiecha">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytania dotyczące Krajowej Izby. Wygląda na to, że jest ona po to, żeby zapewnić dyrektorom komfortowe warunki. Ktoś musi ich obsługiwać. Wspomniana Krajowa Izba żadnych decyzji jako organ nie podejmuje. Po prostu, jest ona organem niepodejmującym decyzji. Funkcjonuje sama sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Krajowa Izba prowadzi działania koordynacyjne w trybie uzgodnień. Dlaczego sprawę pieniędzy odesłaliśmy do rozporządzenia? Są dwie podstawowe funkcje, dla których warto powołać wspomniana instytucje. Po pierwsze, chodzi o prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych, po drugie - o potanienie przez likwidację Centrali. Nie będzie konieczności zamieszczania w przepisach przejściowych instytucji likwidatora. Jest to bardzo istotne, gdyż powstaje oszczędność. Koordynacja gdzieś musi być umiejscowiona. W naszej propozycji pojawiły się przepisy dotyczące zasad wyrównywania środków. Chodzi o to, że prezesi nie mogą podejmować decyzji. Mogą natomiast dochodzić do pewnych wniosków wspólnych i w ten sposób koordynować swoje działania, albo przedstawiać konkretne propozycje decydentom. To nie oni powinni ustalać, jak się mają między sobą rozliczać. Stanowi to istotną funkcję regulacyjną, która nie może znajdować się w ich rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewPodraza">Mówiliśmy wcześniej o czynniku migracyjnym, który jest wykorzystywany przy rozdziale środków. Nadzorowanie świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych na rzecz świadczeniobiorców spoza obszaru działania danego oddziału należy do zakresu działań Prezesa Funduszu. Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych utrzymuje się obecnie z odpisów funduszy, które obsługuje. W związku z tym, jak się wydaje, odpisy byłyby pobierane również z funduszy ubezpieczeniowych, ze składek. Teraz odniosę się do sprawy ubezpieczeń dodatkowych. Projekt ustawy nie odnosi się do nich. Ma on charakter ewolucyjny. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że mamy koszyk negatywny, na pewno pojawi się kiedyś oferta na świadczenie usług dodatkowych, co będzie wymagało uregulowania w drodze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejWojtyła">Kończymy dyskusję. Przechodzimy do głosowania nad tytułem działu VI. Pierwotny tytuł to „Narodowy Fundusz Zdrowia”. Poseł Łukasz Abgarowicz proponuje, aby tytuł brzmiał: „Regionalne Fundusze Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Czy poseł Andrzej Wojtyła jest przekonany, że jest to właściwa chwila na głosowanie? Czy nie trzeba tego przemyśleć? Jest to decyzja polityczna. Podejmujemy decyzję o kluczowym znaczeniu. Jeśli jesteśmy gotowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejWojtyła">Pytam członków Komisji, czy decyzję mamy podjąć teraz, czy później. Najlepiej zdecydujmy w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za tym, abyśmy w tej chwili poddali pod głosowanie tytuł działu VI? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła, że w tej chwili należy poddać pod głosowanie tytuł działu VI. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za nadaniem działowi VI tytułu zaproponowanego przez rząd i posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 5 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę posła Zbigniewa Podrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewPodraza">Nie było to przedmiotem poprawki. Tytuł działu VI pozostaje bez zmian. To posłowie Platformy Obywatelskiej proponowali zmianę nazwy działu VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejWojtyła">Głosowaliśmy nad propozycją rządową, która została przyjęta większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy powinno być tak, że głosowaliśmy poprawkę, która nie była poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejWojtyła">Tytuł działu VI przegłosujemy jeszcze raz. Pomyliłem się. Sądziłem, że poseł Zbigniew Podraza w swojej poprawce również umieścił tytuł. Przegłosujemy jeszcze raz propozycję rządową nadania działowi VI tytułu „Narodowy Fundusz Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EwaMariaJanik">Propozycja rządowa zawarta jest w przedłożeniu rządowym. W tej chwili głosujemy poprawki. Pytanie powinno dotyczyć poprawki. Wówczas wszystko będzie jasne i nie będzie żadnego zamieszania. Proszę przegłosować treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejWojtyła">Dla jasności przegłosujemy poprawkę posła Łukasza Abgarowicza do tytułu działu VI. Poseł Łukasz Abgarowicz proponuje, aby dział VI otrzymał tytuł „Regionalne Fundusze Zdrowia”. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posła Łukasza Abgarowicza dotyczącej tytułu działu VI? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 14 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, odrzuciła propozycję posła Łukasza Abgarowicza w sprawie tytułu działu VI. Pozostaje tytuł z przedłożenia rządowego. Ogłaszam przerwę do godz. 18.00.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AndrzejWojtyła">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 1 „Przepisy ogólne”? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału 1 „Przepisy ogólne”. Przechodzimy do omówienia art. 104. Czy są uwagi do tego przepisu? Przypominam, że poseł Zbigniew Podraza zgłosił poprawkę do całego art. 104. Poprawka została podpisana przez posła Zbigniewa Podrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewPodraza">Poprawką jest objęty cały rozdział. Każdy artykuł musimy czytać i potem poddawać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są uwagi do art. 104 ust. 1? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewPodraza">Mam jedną uwagę. Została wprowadzona zasadnicza zmiana. Mamy do czynienia z oddziałami wojewódzkimi Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejWojtyła">Rozumiem, że nie jest to kompatybilne z tym, co zaproponował rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewPodraza">Jest to kompatybilne z rozwiązaniem zawartym w zeszycie z poprawkami, który otrzymaliśmy. Nie jest natomiast tożsame ze starym drukiem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejWojtyła">Trzeba to zatem traktować jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewPodraza">Cały rozdział został przedstawiony w formie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewPodraza">Całą poprawkę już zreferowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są uwagi do art. 104 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 104 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 104 ust. 1. Czy są uwagi do art. 104 ust. 2–8? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 104 ust. 2–8 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 104 ust. 2–8. Czy jest sprzeciw wobec przyjęciu całego art. 104? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 104 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła cały art. 104. Przechodzimy do omówienia art. 105. Czy są uwagi do art. 105 ust. 1? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 1. Czy są uwagi do art. 105 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BolesławPiecha">Rzeczy zasadnicze jeszcze przed nami. W tej chwili chciałbym zapytać o przepis art. 105 ust. 2. W przepisie tym stwierdza się, że Fundusz działa w imieniu własnym na rzecz osób ubezpieczonych oraz osób uprawnionych do świadczeń na podstawie przepisów o koordynacji. A co z osobami nieubezpieczonymi? To jest podstawowe pytanie. Skoro w przedpołudniowej części posiedzenia przyjęliśmy pewne rozwiązania dotyczące samorządu, skoro określiliśmy, że Fundusz będzie płacił za usługi, a jedyną przepustką, że ktoś będzie miał zapłacone za świadczenie, jest decyzja wójta albo prezydenta miasta, to Fundusz musi działać w imieniu również tych osób, które zostały wymienione w przyjętym przepisie. Potrzebowałbym trochę czasu. Być może, Biuro Legislacyjne pomogłoby mi znaleźć odpowiednie sformułowanie, w imieniu jakich jeszcze osób nieubezpieczonych Fundusz ma działać. Musimy się zastanowić, jak to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WładysławPuzoń">Wydaje się, że brzmienie art. 105 ust. 2 powinno być jasne. Początek tego przepisu brzmi: „W zakresie środków pochodzących ze składek na ubezpieczenia zdrowotne...”. Świadczenia dla osób innych niż ubezpieczeni są finansowane przez Fundusz, ale ze środków z dotacji pochodzącej z budżetu państwa. O tym stanowi art. 105 ust. 3 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy takie wyjaśnienie wystarcza posłowi Bolesławowi Piesze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BolesławPiecha">W ust. 3 zostały wymienione konkretne osoby. W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy akurat generalia zawarte w ust. 2 nie powinny obejmować tych osób. Może mówimy tutaj o 300, 500 albo 600 tysiącach ludzi, którzy nie są objęci ubezpieczeniem ani uprawnieniami do świadczeń na podstawie przepisów o koordynacji. Czy w art. 105 ust. 2 nie należałoby ich wymienić? Świadczeniobiorcy ci znaleźli się w jakimś szczególnym zakresie działań Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do przyjętej konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do przepisu art. 105 ust. 2? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 2 Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 2. Przechodzimy do omówienia ust. 3. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Interesuje mnie analiza kosztów świadczeń w praktyce. Rozumiem, że ktoś ustala jakąś cenę. Na czym ma polegać analiza kosztów? Rozumiem, że jest to potrzebne do kontraktowania. Czy Fundusz będzie to dowolnie zwiększał, zmniejszał w zależności od zapotrzebowania? Na czym w praktyce ma polegać analiza kosztów świadczeń dokonywana przez Fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie natury generalnej. Zbliżamy się do kwestii, która została zmieniona w zgłoszonym pakiecie poprawek. W związku z tym mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy przedłożone przepisy wypełniają werdykt Trybunału Konstytucyjnego? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Mamy do czynienia z całkiem innym brzmieniem omawianego rozdziału. Chciałbym mieć pewność, że akurat w tym miejscu sprostano warunkom określonym przez Trybunał Konstytucyjny. Pamiętajmy, że Narodowy Fundusz Zdrowia został zakwestionowany w wyroku. Czy przepisy dotyczące działalności, zadań, które Fundusz ma do spełnienia, wypełniają wyrok Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są inne pytania do strony rządowej? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WładysławPuzoń">Naszym zdaniem, tak. W swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis powołujący Narodowy Fundusz Zdrowia, ale w związku z przepisami dotyczącymi jego funkcjonowania, gospodarki, czyli w powiązaniu z większością rozdziałów. Myślę, że wada, której Trybunał Konstytucyjny nadał wagę przesądzającą o niekonstytucyjności instytucji, została usunięta. Struktura Narodowego Funduszu Zdrowia została określona w sposób zdecentralizowany. Został określony wpływ ubezpieczonych, czyli przedstawicieli świadczeniobiorców. Rozdział dotyczący gospodarki - wszystkie przepisy trzeba rozpatrywać łącznie - został skonstruowany w taki sposób, aby usunąć zarzuty wysunięte przez Trybunał. Jednym z zarzutów wobec Narodowego Funduszu Zdrowia jako państwowej osoby prawnej był brak powiązania majątkowego z majątkiem Skarbu Państwa. W przepisach przejściowych znalazły się przepisy, które erygują Fundusz na majątku Skarbu Państwa, sięgając aż do jego majątku z kas chorych. Wydaje się nam, że wszystkie wady zostały usunięte, co będzie widoczne przy rozpatrywaniu poszczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BolesławPiecha">Pytam, dlatego że jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy. Od paru dni mamy do czynienia z wyborem dwóch dróg decentralizacyjnych, jedną - zaproponowaną przez Platformę Obywatelską i drugą - przedstawioną w przedłożeniu rządowym. Wiadomo, z czym można się liczyć. Jako posłowie chcielibyśmy mieć - o pewność byłoby trudno - wewnętrzne przekonanie, że większość zastrzeżeń dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia jako instytucji w ramach omawianej poprawki została usunięta. Przypominam, że w dniu dzisiejszym dyskutujemy na temat poprawki. Jeżeli tak jest, możemy zacząć procedować dalej. Jeżeli są jakieś wątpliwości, że gdzieś zostały słabe strony, bardzo proszę, abyśmy się nad nimi pochylili w takcie dalszych prac. Jeżeli dyrektor Władysław Puzoń ma jakiekolwiek wątpliwości, proszę, aby nam je nakreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejFortuna">Mam pytanie związane z art. 105 ust. 3 pkt 7, w którym jest mowa o udzielaniu kredytów i pożyczek z innych środków niż pochodzące ze składek na ubezpieczenia zdrowotne. Czy dotyczy to środków opisanych w art. 122 pkt 9, czyli pochodzących z innych źródeł? Jak się to ma do przepisu art. 105 ust. 6, który stanowi, że Fundusz nie może być właścicielem zakładów opieki zdrowotnej ani nie może posiadać w jakiejkolwiek formie praw własności w stosunku do podmiotów prowadzących zakłady opieki zdrowotnej, z wyjątkiem przypadków, gdy prawa do nich nabył w drodze egzekucji pożyczki czy kredytu? Widzę w tym pewne sprzeczności. Proszę o wyjaśnienia, skąd podobne przepisy wzięły się w projektowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WładysławPuzoń">To, że kredyty będą udzielane ze środków innych niż pochodzące ze składek stanowi zadośćuczynienie orzeczeniu Trybunału oraz praktyce konstytucyjnej. Składki mogą być przeznaczane wyłącznie na świadczenia zdrowotne. Środki będą pochodziły bądź z dotacji, bądź z kredytów lub pożyczek. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł udzielać kredytów tylko w taki sposób, aby środki ze składek były tylko i wyłącznie przeznaczane na udzielanie świadczeń zdrowotnych zgodnie z przepisami ustawy. Podniesiono zastrzeżenie, że nie ma wyłączenia w prowadzeniu działalności gospodarczej. Jeśli stanie się to w drodze windykacji, wówczas nie będzie to prowadzenie działalności gospodarczej. Nie budziło to zastrzeżeń Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są jeszcze jakieś pytania do strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że przepis art. 105 ust. 3 pkt 7 dotyczący kredytów i pożyczek służy bezwzględnej ochronie składki. Składka jest celowa i nie podlega absolutnie żadnym manipulacjom. Musi być przeznaczona na świadczenia opieki zdrowotnej. Nie może służyć do zadłużania się jako zastaw. Nikt nie może na jej podstawie czerpać korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WładysławPuzoń">Słuszne spostrzeżenie. Dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 3? Dyskusja dotyczyła wszystkich punktów. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 105 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EwaSowińska">W przedłożeniu rządowym nie znalazłam przepisów dotyczących możliwości udzielania kredytów i pożyczek. Jest o tym mowa w poprawce. Czuję się z tym niepewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WładysławPuzoń">Odnosimy się do tego w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 105 ust. 3 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 7 wstrzymujących się, przyjęła art. 105 ust. 3 w wersji przedstawionej przez posła Zbigniewa Podrazę. Przechodzimy do omówienia art. 105 ust. 4. Czy są uwagi do całego ust. 4 w wersji z poprawki posła Zbigniewa Podrazy? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 4 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Podrazę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła cały art. 105 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BolesławPiecha">Stwierdzenie, że Komisja przyjęła przepis jednomyślnie, to nadużycie. Komisja po prostu przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie było głosów sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BolesławPiecha">To już lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie było głosów sprzeciwu, które sugerowałyby, że trzeba przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BolesławPiecha">Nie sugeruję głosowania, ale proszę nie mówić, że Komisja przyjęła przepis jednomyślnie. Przyjęła bez głosów sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejWojtyła">Przechodzimy do omówienia ust. 5. Czy są uwagi do ust. 5? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 105 ust. 5. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6. Czy są uwagi do przepisu ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BolesławPiecha">Pojawia się tu sprawa windykacji. Pojawia się tutaj po raz pierwszy w ustawie, ponieważ nie było jej ani w powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ani w powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Proszę o przybliżenie, na jakich zasadach Fundusz będzie wchodził w posiadanie składników majątkowych chociażby zakładów opieki zdrowotnej. Czy wiąże się to z projektem ustawy, który na razie drzemie w Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Zdrowia, dotyczącym spółek użyteczności publicznej? Czy Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł coś windykować? Są sytuacje, kiedy po kontroli zakłady opieki zdrowotnej są zmuszone oddawać pieniądze. Dzisiaj takie sytuacje się zdarzają. Zapłacono 1/12, po przeliczeniu okazało się, że pieniądze trzeba zwrócić. Jak Fundusz będzie to windykował? Czy jeżeli wejdzie w życie ustawa o spółkach użyteczności publicznej, to swoje należności będzie lokował w udziały lub akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BogdanDerwich">Wiąże się z tym drugie pytanie. Czy jest określony czas na to, żeby w odpowiedni sposób zagospodarować to, co Narodowy Fundusz Zdrowia przejmie na skutek windykacji? Rozumiem, że generalna zasada jest taka, że Fundusz nie może prowadzić działalności gospodarczej. Rozumiem też, że przejmie coś na jakiś okres. Czy jest tu uregulowane, co dalej dzieje się z posiadanym majątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BolesławPiecha">Na co Fundusz przeznaczy środki finansowe z windykacji? Odpowiedź na to pytanie stanowi klucz rozwiązania problemu. Nie będą to środki pochodzące ze składek. Nie będą to środki pochodzące z dotacji celowej przeznaczonej na finansowanie świadczeń dla osób nieubezpieczonych. Co Fundusz będzie robił z uzyskanymi środkami? Czy będzie mógł w sposób najzupełniej dowolny dysponować pożytkami uzyskanymi z windykacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę przedstawiciela strony rządowej o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AgnieszkaKejna">To nie jest tak, że Fundusz będzie prowadził działalność gospodarczą wykorzystując przejęte w drodze egzekucji zakłady opieki zdrowotnej bądź ich części. Jeżeli Fundusz będzie wierzycielem zakładu opieki zdrowotnej i nie będzie mógł w inny sposób uzyskać zaspokojenia swoich wierzytelności, po zajęciu sprzętu będzie mógł go przejąć. Ponieważ Fundusz nie będzie mógł prowadzić działalności gospodarczej polegającej na udzielaniu świadczeń zdrowotnych, będzie musiał zmierzać do tego, żeby czym prędzej spieniężyć zajęte rzeczy i w ten sposób zaspokoić swoją wierzytelność pieniężną. Podobnie czynią banki przejmując majątek swoich dłużników. Dalszym krokiem jest sprzedaż, tak żeby zaspokoić się z uzyskanych w drodze egzekucji środków pieniężnych. Będzie to stanowiło spłatę należności wynikającej z długu, należności, która nie została zaspokojona w należyty sposób przez dłużnika. Nie będzie to jakiś nadzwyczajny dochód, przychód ponad to, co zakładano w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanDerwich">Rozumiem, że jeżeli w ramach wyegzekwowania niezwróconej pożyczki czy innego świadczenia ktoś przejmie część wyposażenia, to będzie je miał. Pytałem, czy jest określony czas, w którym trzeba to zagospodarować i czy są przewidziane w tej materii jakieś regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BolesławPiecha">Najlepiej przedstawić sytuację na przykładzie. Zakład X jest dłużny Funduszowi z tytułu niewykonywanych świadczeń jakąś sumę. Dokładnie nie wiemy, jak to będzie kontraktowane. Projekt ustawy nie odnosi się do tego tak szczegółowo. Fundusz zajmie tomograf komputerowy albo rezonans magnetyczny. Stanowi to określony majątek. Co Fundusz z tym sprzętem zrobi? Zapewne spienięży, ale jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AgnieszkaKejna">W zakresie egzekucji należności obowiązują przepisy postępowania cywilnego dotyczące egzekucji, które wskazują na różne możliwe tryby prowadzenia postępowania egzekucyjnego. Teraz odniosę się do kwestii przejętego majątku. Jeżeli właściciel nie może wykorzystując ten majątek prowadzić działalności gospodarczej i jego należnością są środki pieniężne, jest oczywiste, że będzie dążył jego spieniężenia, czyli sprzedaży. Nie trzeba tego aż tak szczegółowo regulować. Przepisy dotyczące egzekucji znajdują się w Kodeksie postępowania cywilnego. Poza tym zwracam uwagę, że art. 105 ust. 6 odnosi się do ewentualnej egzekucji należności z kredytów i pożyczek. Nie będzie tutaj dochodziło do egzekucji i przejmowania majątku w odniesieniu do zadłużenia zakładu z tytułu konieczności zwrotu środków pieniężnych wynikającej z umowy realizacji świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławJarmoliński">Muszę powiedzieć, że toczącej się dyskusji przysłuchuję się z mieszanymi uczuciami. Moja dusza lekarza burzy się zwłaszcza w aspekcie przykładów podanych przez posła Bolesława Piechę. Nie bardzo, a właściwie w ogóle nie akceptuję możliwości zajęcia takich aparatów jak tomograf komputerowy czy rezonans magnetyczny. Przecież takim sposobem na jakimś terenie Polski pozbawia się możliwości diagnostycznych w wielu bardzo ważnych przypadkach chorobowych. Zajmujcie sobie wszystko, co chcecie, ale nie zajmujcie czegoś, co ratuje życie ludzkie. Jeżeli taka możliwość jest gdziekolwiek zapisana, trzeba ją wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejWojtyła">Przepis ust. 6 nie wyklucza takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym nawiązać do przepisu ust. 3 pkt 7. Fundusz udziela pożyczki. Pożyczka zostaje niespłacona. Wówczas Fundusz dokonuje windykacji. Dlaczego taki przepis w ogóle się tu znalazł? Został dopisany. Nie dotyczy on przypadków, o których mowa w ust. 3 pkt. 7. Co to oznacza? Zakład opieki zdrowotnej, któremu udzieli się pożyczki lub kredytu, będzie musiał zastawiać swój sprzęt jako zabezpieczenie. Pożyczka będzie mogła być udzielona tylko na takiej zasadzie. Innej możliwości nie widzę. Wkraczamy w bardzo niebezpieczne pole. Kiedyś był minister Andrzej Ryś. Pamiętamy prace nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przypominam sobie piękny przepis stanowiący, że Fundusz ogłasza konkurs ofert na inwestycje, na tak zwane świadczenia rzeczowe. Można było coś kupić w Funduszu, a potem wykupywał on usługi na świadczenia. W tym momencie Fundusz stawał się absolutnym kreatorem polityki zdrowotnej. Takie przykłady były w dzisiaj nieistniejących kasach chorych. Na sali nie ma przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Takie przykłady były w Śląskiej Kasie Chorych. Działo się to wtedy, kiedy kasa podpisywała umowę przedwstępną na to, że ktoś zakładał prywatny zakład diagnostyki wyposażony w rezonans magnetyczny, tomograf komputerowy. Tutaj ukazuje mi się taka sama sytuacja. Fundusz udzieli pożyczki pod jakieś zadanie. Jakby będzie musiał kreować następne zobowiązanie, ponieważ w jakieś już będzie uwikłany. Wspomniany przepis dotyczący konkursu ofert inwestycyjnych - tak się to chyba nazywało - wówczas nie zyskał aprobaty. Wydaje mi się, że dzisiaj mamy jego powtórkę, którą próbuje się wprowadzić bocznymi drzwiami. Jeżeli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie zrozumiałem, co z tym wspólnego miał minister Andrzej Ryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BolesławPiecha">To on propagował ową poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejWojtyła">Dotyczyła ona kas chorych. A minister Andrzej Ryś wówczas nie był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JakubDerechKrzycki">Proponuję, aby zerknąć na analogiczny przepis z pierwotnego przedłożenia rządowego. Sądzę, że doszło tu do jakiegoś nieporozumienia. Wydaje mi się, że tok postępowania był następujący: najpierw dopisano pkt 7 w art. 105 ust. 3, a następnie szukano jakiejś metody, jak to zabezpieczyć. Tym sposobem powstało zamieszanie, w którym po drodze zgubiono apteki i inne zakłady, udziały w spółkach prowadzących obrót lekami, udziały w spółkach prowadzących zakłady opieki zdrowotnej. Zostało to zgubione i dołączone do początku poprzedniej treści omawianego ustępu. Są to chyba dwie zupełnie inne rzeczy. To, że Fundusz i każdy inny wierzyciel może zająć tomograf komputerowy, inny sprzęt, samochód lub cokolwiek innego, nie ma nic wspólnego z przepisem, że Fundusz nie może być właścicielem zakładu opieki zdrowotnej. Nie da się zająć właścicielstwa. Fundusz może zająć jedynie mienie zakładu, ale nie może zostać organem prowadzącym zakład, stać się jakimś samorządem. Wydaje mi się, że wcześniejszy zapis był o wiele lepszy. To, co próbowano tu uzyskać, czyli zabezpieczenie pod kredyty, zrobiono zupełnie nieudolnie. Proszę, aby rząd wypowiedział się, czy nie lepiej wrócić do pierwotnej wersji. Od odpowiedzi zależy ewentualne zgłoszenie poprawki w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AlicjaLis">Samoobrona zdecydowanie sprzeciwia się wprowadzeniu do projektu ustawy art. 105 ust. 6 w proponowanej formie. Fundusz nie prowadzi działalności gospodarczej. Przez to kupując, nabywając w drodze windykacji zakład opieki zdrowotnej staje się automatycznie wykonawcą. Jak już coś porządkujemy, tworzymy, to róbmy to dobrze. Nie wprowadzajmy chaosu i nie powodujmy niebezpiecznej sytuacji dla biednych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli strony rządowej. Zapis art. 105 ust. 6 dotarł do nas niepostrzeżenie. Być może, wątpliwości rozwieje poseł Zbigniew Podraza, gdyż to on przedstawił propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewPodraza">Poczekajmy na wyjaśnienia rządu w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AlicjaLis">Musimy wrócić do kwestii kredytów z art. 105 ust. 3 pkt 7. Jedno z drugim jest ściśle związane. Byłabym wdzięczna za udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę przedstawicieli strony rządowej o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AgnieszkaKejna">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że dla bezpieczeństwa udzielającego kredytu bądź pożyczki umowa kredytowa lub pożyczki powinna być zabezpieczona. Form zabezpieczenia jest kilka. Nie musi to być koniecznie zastaw. Może być weksel, poręczenie osób fizycznych lub prawnych, poręczenie organu założycielskiego zakład opieki zdrowotnej, hipoteka. Forma realizacji zabezpieczenia będzie zależna od tego, co jest przedmiotem zabezpieczenia. Jest czymś oczywistym, że skoro Fundusz nie może prowadzić działalności gospodarczej i nie może prowadzić zakładu opieki zdrowotnej jako takiego, należało przepis art. 105 ust. 6 rozszerzyć w jakiś sposób o zapis, który wskazywałby, że w wyjątkowych sytuacjach ma on prawo przejąć wspomniany zakład. Zapisaliśmy, że Fundusz nie może być właścicielem zakładu opieki zdrowotnej, z wyjątkiem przypadków, gdy nabył do nich prawa. Mówimy o zakładzie opieki zdrowotnej jako zespole majątku w przedsiębiorstwie w rozumieniu Kodeksu cywilnego. Nie jest się tu właścicielem akcji, chociaż może się tak zdarzyć w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Nie mówimy tylko o zajmowaniu sprzętu, jego sprzedaży i pozbawianiu możliwości dalszego prowadzenia zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AlicjaLis">Przez szum na sali nie słyszałam ostatnich wypowiedzi przedstawicielki Ministerstwa Zdrowia. Wszyscy znamy mechanizmy zabezpieczeń kredytów. W sytuacji, w jakiej znajdują się dzisiaj placówki służby zdrowia, są one jeszcze bardziej niebezpieczne. Przedstawiciel resoru zdrowia wyjaśniał, że mechanizmy te są dobre. Być może. Myślałam, że w projekcie ustawy znalazła się ścieżka realizacji tzw. „ustawy 203”. Nawet gdyby tak było, to nie można tego realizować poprzez zapis art. 105 ust. 6. Dalej proszę o wyjaśnienia w kwestii kredytów z art. 105 ust. 3 pkt 7. Nie możemy nad tym głosować. Nie możemy takiego rozwiązania promować ani zatwierdzać jako przepisu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejWojtyła">Pamiętam o tym, ale myślę, że najpierw powinniśmy przeprowadzić dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AlicjaLis">Myślałam, że chodziło o tzw. „ustawę 203”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogdanDerwich">Podejrzewam, że zapis ten jest związany z próbą rozwiązania określonego problemu. Wykreślenie go byłoby najprostsze. Gdybyśmy jednak to uczynili, w ogóle nie byłoby szansy rozwiązać go w przewidywalnym czasie. Pozostaje problem, co się dzieje, kiedy wyegzekwujemy i niechcący staniemy się posiadaczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JakubDerechKrzycki">Czy resort nie obawia się, że kilku starostów tylko czeka na wejście w życie podobnej regulacji, ponieważ chętnie oddałoby zadłużone zakłady. Starostwo musiałoby spłacić wszystkie zadłużenia przy likwidacji zakładu, który jest niewypłacalny. Tutaj mamy jedyny wyjątek, polegający na tym, że za długi, kiedy zakład będzie coś zalegał Funduszowi, Fundusz może sobie coś wziąć. Według mnie omawiany przepis jest bardzo źle zredagowany. Podejmując próby wyjaśnienia, tłumaczono, że zakłady opieki zdrowotnej należy rozumieć tu w kontekście Kodeksu cywilnego bądź Kodeksu handlowego. Niestety, zakłady te nigdy się w nich nie mieściły i pewnie się nie zmieszczą, choćbyśmy nie wiem co tu wymyślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WładysławSzkop">Po pierwsze, niektóre elementy toczącej się dyskusji idą w różne strony. Po drugie, dyskutanci rozmawiają o rzeczy z innych stron. Pierwsze pytanie jest następujące: czym jest ubezpieczyciel? Jest solidarnościowym ubezpieczycielem, który ma równo traktować wszystkich świadczeniodawców na rynku. Nawet gdzieś to zostało zapisane w ten sposób. Po drugie, czy ubezpieczyciel spełnia jakiekolwiek warunki opisane w regulacjach prawnych dla banków, które udzielają kredytów? Otóż, odpowiedź brzmi: nie. Ubezpieczyciel nie ma ani grosza kapitału własnego. Ma środki przepływające pomiędzy dwudziestym czy piętnastym a dwudziestym drugim dniem miesiąca. Powtarzam, środki są przepływające. Przez krótki okres gromadzi je na rachunku własnym. Są one kapitalizowane i dalej coś się z nimi dzieje. W 2001 r. w największej kasie dały 8 mln zł odsetek. Zwracam uwagę na wielkość owej kwoty. Kiedy czytam przepis ust. 6, nie rozumiem go. Dlaczego publiczny ubezpieczyciel ma stać się w drodze windykacji właścicielem zakładu lub sprzętu do wykonywania świadczeń zdrowotnych, jeżeli kredyt lub pożyczka nie zostaną spłacone? Po trzecie, przepis art. 105 ust. 3 pkt 7 stanowi, że ze składek na ubezpieczenia zdrowotne nie można udzielać kredytów i pożyczek. Można ich zatem udzielać z dotacji budżetowej czyli z pieniędzy przekazanych na określony cel. Jeżeli nie będą wykorzystane w oznaczonym czasie i będą znajdowały się na rachunku, będzie wolno z nich udzielać pożyczek. Jeżeli działalność Narodowego Funduszu Zdrowia podlega ustawie o rachunkowości oraz ustawie o finansach publicznych, to każda złotówka zarobiona na dotacji budżetowej powinna być odprowadzona do budżetu. Powtarzam, każda złotówka łącznie z odsetkami. Jeśli Fundusz nie ma kapitału własnego, nie ma właściwego zabezpieczenia dla kredytów, z jakich środków będzie udzielał pożyczek, jakie będzie miał zabezpieczenia? Nie rozumiem tego. Powszechny system ubezpieczenia cechujący się solidaryzmem wyłącza możliwość prowadzenia zakładów opieki zdrowotnej. Taką możliwość mają tylko i wyłącznie prywatni ubezpieczyciele, którzy działają zgodnie z generalnymi zasadami ubezpieczeniowymi, którzy mają własny kapitał jako zabezpieczenie swojej działalności. Państwowy Zakład Ubezpieczeń musi mieć własny kapitał odłożony na półkę, który stanowi podstawę wypłacania ewentualnych roszczeń. Tutaj nie ma takiej sytuacji, ponieważ tu stoi gwarant, który nazywa się państwo. Nie ma tu zabezpieczenia dla jego działalności finansowej. Chciałbym zwrócić uwagę każdemu dyrektorowi oddziału, że znajduje się w uprzywilejowanej sytuacji. Jako dyrektor oddziału będę zamawiał i udzielał świadczeń zdrowotnych w taki sposób, żeby wygenerować konieczność wzięcia kredytu lub pożyczki, a później przejąć zakład. Posiadając środki finansowe oraz dyspozycję do nich pod własnymi rządami wyprowadzę zakład na prostą. Powstaje pytanie, czy go sprzedam. Jeżeli go sprzedam, to umówię się z firmą „Magellan”, udzielę kredytów, przejmę zobowiązania i przejmę zakłady opieki zdrowotnej. Jest to ścieżka, którą można w taki sposób zinterpretować. Opowiadam się za przyjęciem propozycji posłanki Alicji Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TadeuszCymański">Mam podobne przemyślenia. Najlepiej wszystko obrazować posługując się konkretnymi przykładami. Poseł Władysław Szkop przedstawił pewną strukturę. Najlepiej pokazać, jak to zadziała w praktyce. Jak jest kredyt, musi być poręczenie. Mówimy o wekslu, hipotece, przejęciu majątku w drodze windykacji. Przenosząc to na grunt szpitali powiatowych, proszę nakreślić konkretną sytuację. Trzeba pamiętać, że generalną zasadą jest, iż nie prowadzi się działalności gospodarczej. Nie mówię o pożyczkach bezzwrotnych, dotacjach czy subwencjach. Intencję rządu rozumiem w ten sposób, że chciałby sobie pozostawić jak najszersze możliwości manewru. Elastyczność daje różne możliwości, zwłaszcza jeżeli przepis nie jest precyzyjnie napisany. W tej chwili jest to norma generalna. Podzielam obawy moich przedmówców, że są to zapisy nie tyle kontrowersyjne, co wątpliwe, ryzykowne. Działamy w atmosferze ogromnej niewiary, podejrzeń i nieufności, mając informacje, co dzieje się w terenie. Niektórzy twierdzą, że mówimy o pewnej fikcji, gdyż służba zdrowia w dużej części została już przejęta. Jak odzyskać ten majątek? Jest to przysłowiowa woda na młyn. Powinniśmy operować przykładami powiatów. Chciałbym, aby rząd nie przedstawiał jakiejś zbyt wydumanej, zbyt skomplikowanej historii czy scenariusza, ale żeby jasno określił, jak sobie wyobraża działanie przepisu w praktyce, w jakiej sytuacji Fundusz udziela kredytu czy pożyczki. Jak rozumiem, nie daje to efektu. Zostaje ustanowiony zastaw na konkretnym majątku, np. na urządzeniach, majątku ruchomym. Następnym krokiem jest windykacja. Co dalej? Co Fundusz robi z przejętą masą? Czy zwraca ją, jak starosta ją wykupi? Wyobrażam sobie, jak to może być. Zauważam zalety podawania przykładu. Jesteśmy wprowadzeni w realny świat. Rozmawiamy o bardzo generalnych, szerokich zjawiskach. Na przykładzie standardowej, typowej sytuacji, na przykładzie tych zjawisk, które dzisiaj występują, będzie nam wszystkim łatwiej lepiej zrozumieć omawiany przepis i albo z przekonaniem go wykreślić, albo pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BolesławPiecha">Uważam, że dwa dyskutowane przepisy nawet nie tyle są przepisami niejasnymi, co wręcz szkodliwymi. Przede wszystkim Narodowy Fundusz Zdrowia nie prowadzi działalności gospodarczej. Nie prowadzi też działalności bankowej czy parabankowej. Jest to oczywiste. W art. 105 ust. 3 pkt 7 oraz w ust. 6 wyraźnie jest mowa o tym, że Fundusz prowadzi działalność bankową. Dokładnie tak jest to zapisane. Jak mówił poseł Władysław Szkop, jest to rzecz szalenie niebezpieczna. Mogę podejrzewać, że jest to furtka do próby uregulowania dzisiaj kwestii zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Nie sądzę, żeby instytucja Funduszu miała być właściwym adresatem. Albo roszczenia z tytułu tzw. „ustawy 203” są roszczeniami zasadnymi - wówczas nie może być mowy o kredycie, pożyczce i ich zwracaniu - albo są niezasadne. Wtedy komuś, kto ma bardzo wysokie zadłużenie z tytułu owej ustawy, normalny bank, normalna instytucja finansowa w żadnym wypadku nie udzieli kredytu. Zabezpieczenie go na majątku i poddanie rygorom Kodeksu cywilnego jest rzeczą bardzo trudną, ponieważ zakłady opieki zdrowotnej póki co działają na podstawie szczególnej ustawy - Prawo upadłościowe, co na dzień dzisiejszy wyklucza zakłady opieki zdrowotnej z upadłości. Nie twórzmy przepisów wynikających z tego, że ustawodawca miał coś na myśli, ale do końca tego nie sprecyzował. Nie wiadomo, jaki akt prawny narodzi się z propozycji rządu i następnych ekip.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MariaGajeckaBożek">Po wysłuchaniu dyskusji chciałabym wrócić do ust. 3. Co prawda ustęp ten został przyjęty, ale cały art. 105 jeszcze nie. Proponuję wykreślenie pkt 7 z ust. 3 oraz wykreślenie ust. 6 w wersji z poprawki. W to miejsce proponuje przyjąć treść ust. 6 z przedłożenia rządowego: „Fundusz nie prowadzi zakładów opieki zdrowotnej, nie może być ich właścicielem ani nie może posiadać w jakiejkolwiek formie praw własności w stosunku do podmiotów prowadzących zakłady opieki zdrowotnej lub apteki, w szczególności nie może być akcjonariuszem lub udziałowcem spółek prowadzących zakłady opieki zdrowotnej, akcjonariuszem lub udziałowcem spółek prowadzących obrót lekami”. Myślę, że przepis, w którym nie ma mowy o udzielaniu pożyczek, jeśli rząd się na to zgodzi, byłby możliwy do zaakceptowania przez wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JakubDerechKrzycki">Chciałbym zaapelować, abyśmy od razu nie odrzucali rozpatrywanych przepisów. Myślę, że pomysły, aby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł udzielać pożyczek i jakoś je majątkowo zabezpieczyć, mają swoje plusy. Szczerze mówiąc życzyłbym sobie, żeby Fundusz udzielając pożyczki wziął kontrakty szpitali i zobaczył, czy są podpisane na rok, na pół roku, czy tylko na kwartał, zastanowił się nad sytuacją finansową placówki, przeanalizował, czy będzie mogła funkcjonować przez wiele lat, czy nie zbankrutuje, zobaczył, jakie ma przychody, jakie ponosi koszty, wczuł się w sytuację zakładu. Oczywiście żartuję. Nie odrzucałbym tego tak łatwo, ponieważ wcale nie jest tak prosto znaleźć banki, które są stricte bankami i mogą pomóc w rozwiązaniu problemu tzw. „ustawy 203”. Nie jest też prosto rozwiązać ów problem przy pomocy budżetu. Pojawia się tu jakaś koncepcja. Sugeruję, abyśmy zawiesili dyskusję nad omawianymi przepisami i umówili się, że np. wrócimy do nich jutro, tak aby nie zmarnować samej idei. Być może jest to jedyna droga, jaka została w tej chwili wydyskutowana dla rozwiązania problemu tzw. „ustawy 203”. Nie odrzucajmy jej od razu. Myślę, że zgadzamy się co do intencji. Trzeba by jedna jakoś inaczej to zapisać, żeby nie wiązały się z tym niebezpieczeństwa i żebyśmy nie bali się podnieść ręki głosując za podobnymi rozwiązaniami. Sugeruję, abyśmy odłożyli dyskusję, dali sobie czas na przemyślenia i jeszcze do tego wrócili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejWojtyła">Mamy dwie propozycje. Jedną zgłosili posłanka Alicja Lis i poseł Władysław Szkop. Proponują oni, aby wrócić do ust. 3 i skreślić w nim pkt 7. Komisja musiałaby wyrazić zgodę na reasumpcję głosowania i skreślenie pkt 7. Druga propozycja została zgłoszona przez posłankę Marię Gajecką-Bożek. Polega na pozostawieniu przepisu ust. 6 w pierwotnej wersji czyli w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszCymański">Nie chciałbym przedłużać, ponieważ nasze prace i tak idą jak po grudzie, jednak sytuacje są różne. Istnieje pewna specyfika i standard tego, z czym mamy do czynienia w szpitalach. Prawo tworzy się, aby skonstruować jakieś reguły, ale dobrze jest, jeśli działa również w sytuacjach ekstremalnych. Poszczególne propozycje przedłożone zostały z myślą o rozwiązaniu jakiś problemów. Wiem, że starostwa próbują wchodzić do akcji i zaciągają kredyty w bankach. Wolałyby, aby pieniądze uzyskać na innych, czasami lepszych warunkach. O co tak naprawdę tu chodzi? Prosiłem o przedstawienie w krótki, syntetyczny sposób typowej historii, z myślą o której rząd proponuje dyskutowane rozwiązanie. Norma jest zapisana bardzo generalnie, bardzo ogólnie. Szpital nie jest w stanie płacić. Siedzą komornicy i wierzyciele. Narodowy Fundusz Zdrowia udziela kredytu. Jest przygotowywany kilkuletni program. I co dalej? Szpital nie wywiązuje się, kontrakty są niskie, nie ma redukcji, wszyscy pozostają na swoich miejscach. Zachodzi potrzeba przejmowania majątku. Przejmuje się sprzęt, budynki, a być może atrakcyjną bazę lub kawałek gruntu. I co dalej? I co wtedy? Proszę zakończyć scenariusz. Z jaką myślą został on przedstawiony? Pozwoli to nam nie tylko lepiej go poznać, ale też zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejWojtyła">Muszę zapytać ministra Wiktora Masłowskiego, co leżało u podstaw proponowanych przepisów. Pytał o to poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EwaSowińska">Chciałabym przypomnieć, że dlatego sprzeciwiłam się przyjęciu art. 105, że życzyłam sobie odrzucenia przepisu ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WładysławSzkop">Mówimy o ust. 3 pkt. 7. Rozumiem, że reasumpcja w sprawie głosowania nad ust. 3 byłaby potrzebna po to, aby jednocześnie podjąć decyzję w sprawie ust. 6. Posłanka Maria Gajecka-Bożek proponowała powrót od pierwotnej wersji owego przepisu. Gdyby kredyt lub pożyczka miały stanowić ścieżkę do wspomagania zakładów opieki zdrowotnej z budżetu państwa poprzez dotacje dla ubezpieczyciela z zakazem windykacji, to proszę zwrócić uwagę na pewną rzecz. Narodowy Fundusz Zdrowia nie zawiera w Polsce umowy na okres dłuższy niż jeden rok. O jakim kredycie może być mowa? Fundusz nie będzie zawierał dłuższej umowy przez najbliższe pięć, siedem lat. Ocena zdolności kredytowej zakładu w perspektywie jednego roku jest żadna oceną. Instytucja, która wie więcej o podmiocie, któremu się udziela pożyczki lub kredytu, aniżeli ktokolwiek inny, może być stymulatorem negatywnym lub pozytywnym, może prowadzić do upadłości wyłączając niektóre świadczenia, a kogo innego może ratować. W jednym i drugim przypadku oznacza to przekazanie Narodowemu Funduszowi Zdrowia uprawnienia do decydowania o tym, jaka jest baza szpitalna, jaka jest baza zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli zostaną przyjęte przepisy o restrukturyzacji, nie będzie już publicznych zakładów, nie będzie już niepublicznych zakładów, będą zakłady opieki zdrowotnej w formie spółek lub inne, które będą partnerami umowy o świadczeniach zdrowotnych zawieranej z Narodowym Funduszem Zdrowia. Partnerami takimi będą również dzisiejsze niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. W kuluarach toczyła się dzisiaj rozmowa na temat szpitala publicznego rangi szpitala wojewódzkiego. Szpital ten wykonuje 4 tys. badań na tomografie komputerowym. Na znajdującym się obok tomografie komputerowym w zakładzie niepublicznym wykonuje się 10 tys. badań czyli dwa i pół raza więcej. Do czego doprowadzimy? Podobną ścieżką doprowadzimy do takich preferencji, które dla decydentów z różnych powodów będą wygodne, interesujące, a być może nawet opłacalne. Otwieramy niezwykle jasną ścieżkę korupcyjną. Gdybyśmy dokonali pewnych skreśleń ścieżka ta byłaby jeszcze bardziej wyrazista, ponieważ otrzymywałbym pieniądze, które muszę spłacić na podstawie umowy. Fundusz dając tylko roczną umowę, odbierałby sobie sam z mojej miesięcznej raty. Sam określałby stawkę za badania, sam wypłacał pieniądze, sam odbierał, a umowę zawarłby tylko na rok. Zakład nie miałby żadnej szansy na planowanie swojej działalności. Nigdy nie będzie wiedział, ile dostanie pieniędzy w następnym okresie płatniczym. W tym układzie składam wniosek w sprawie reasumpcji głosowania nad art. 105 ust. 3. Proponuję wykreślenie z owego ustępu pkt 7 oraz przeredagowanie ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanDerwich">Mam jedno pytanie, które chciałbym, aby rząd przemyślał. Rozumiem, że stanowi on najbardziej kompetentne źródło wiedzy. Czy można rozważać sytuację, w której pkt 7 pozostawimy w ust. 3 w obecnym brzmieniu, natomiast przepisowi ust. 6 przywrócimy treść z przedłożenia rządowego? Chodzi o to, żeby nie było zapisu dotyczącego windykacji. Praktycznie rzecz biorąc na siłę nikt nie musi zaciągać kredytu czy pożyczki. Zależy to od wiedzy tego, kto ma takie zapotrzebowanie. Być może przedstawiona propozycja jest korzystna z punktu widzenia uporządkowania pewnych spraw. Wpisując zakaz prowadzenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia działalności gospodarczej oraz zakaz dokonywania windykacji, sprawa pozostaje czysta. To rząd musi się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałbym przypomnieć uzasadnienie, które być może wyjaśni nam zamiary projektodawców. W uzasadnieniu czytamy: „W związku z koniecznością naprawy systemu ochrony zdrowia i związanym z tym programem restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej określonym w projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zasadne jest powierzenie Funduszowi, jako instytucji mającej niezbędną wiedzę o sytuacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nowego zadania w zakresie udzielania kredytów i pożyczek. Dlatego też niezbędne jest wprowadzenie odpowiednich zmian w artykule określającym kierunki wydatkowania środków finansowych przez Fundusz”. Potwierdza to możliwość rozwiązywania problemu zadłużeń w określonej formie. Myślę, że zasadnym jest danie do jutra rządowi czasu na spokojne wyjaśnienie idei przedstawionych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejWojtyła">Zwracając się do posła Tadeusza Cymańskiego chciałbym powiedzieć, że zaraz poproszę stronę rządową o udzielenie żądanych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że jest sytuacja bieżąca. Nie wiem jednak, dlaczego po to, aby rozwiązać problem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, Narodowy Fundusz Zdrowia ma z tego tytułu udzielać jakichś pożyczek. Fundusz wcale nie jest adresatem żądań wynikających z tzw. „ustawy 203”. Jak potem ma umarzać owe pożyczki, jak ma je windykować, zwiększać stawki? Fundusz przede wszystkim ma być zainteresowany tym, żeby bilans wynosił zero, tzn. żeby przychody równały się kosztom. Jeżeli pokaże się pożyczki, pokaże się również należności, pokaże się w tym momencie i aktywa, i pasywa. Nie zbilansuje się tego. Sądzę, że przedstawiony przepis jest niefortunny. Tzw. „ustawa 203” miała charakter incydentalny, a skutki fatalne. Przepis może wychodzić poza incydentalne zasady. Fundusz może być głównie dziwnym rozgrywającym na rynku, łącznie z możliwościami ogromnych zasobów korupcji. Nie nazywam inaczej działań, które były tu przytaczane, przykładów, że ktoś będzie miał inny kontrakt, a ktoś inny. Jeżeli zakład był w stanie sfinansować się w ciągu dwóch lat, jeżeli całkowicie był w stanie sfinansować swoje wielomilionowe kredyty, a szpital nie mógł tego zrobić, to coś tu nie gra. Jeżeli ktoś mi powie, że było to robione „na piękne oczy”, nie uwierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WładysławSzkop">Proponowałem kiedyś prezydium Komisji, żeby posiedzenia były krótsze tak, aby można było podyskutować w kuluarach. Czasami pojawiają się tam dobre propozycje. Wraz z posłanką Alicją Lis zgłosiliśmy wspólny wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie ust. 3 i wykreślenie z niego pkt 7. Chciałbym namówić posłankę Alicję Lis do wycofania tego wniosku i zawieszenia dyskusji nad pkt 7 do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejWojtyła">Poseł Władysław Szkop sugeruje, aby dzisiaj nie udzielać głosu przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia. Poczekajmy na wyjaśnienia do jutra. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na taki tryb procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Po wystąpieniu doradcy Doroty Safjan zamknę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DorotaSafjan">Proponowane rozwiązanie kłóci się z zasadą transparentności, przejrzystości finansów publicznych. W istocie oznacza ono, że pieniądze z budżetu państwa - chyba tylko o takie środki może tu chodzić, skoro nie pochodzą one ze składek - zamiast w formie dotacji budżetowej będą w jakiś niejasny sposób przekazywane do zakładów opieki zdrowotnej via Fundusz. Fundusz nie ma żadnych możliwości powołania aparatu potrafiącego ocenić zdolność kredytową, potrafiącego wykonywać fachowe czynności bankowe. Nie znam instytucji publicznej, która mogłaby to robić. Zresztą wszystkie obowiązujące, co prawda fragmentarycznie, zasady udzielania pożyczek przez instytucje publiczne okazały się nietrafne. Przypomnę chociażby pożyczki udzielane przez Fundusz Pracy na rzecz pracodawców, którzy mieli budować nowe miejsca pracy. Z tego rozwiązania w zasadzie się wycofujemy. A chodziło tam o drobne kwoty. To samo należy odnieść do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który właściwie w marginalnym stopniu zajmuje się działalnością pożytkową. Okazuje się, że instytucje publiczne po prostu nie potrafią tego robić. Instytucja pożyczek jest wysoce nietransparentna. Proszę zwrócić uwagę, że w proponowanych przepisach nie ma żadnych kryteriów, komu udzielać pożyczki. Dlaczego jednemu szpitalowi miałoby się udzielić pożyczki, a innemu nie? Na dobrą sprawę wszystkie szpitale w Polsce, no może nie 100, ale 90% szpitali jest w bardzo trudnej sytuacji. Dlaczego jednemu z nich miałoby się udzielić pożyczki, a innemu nie? Nie określono tu żadnych kryteriów. Z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli jako strażnika finansów publicznych propozycje zawarte w autopoprawce muszę ocenić negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejWojtyła">Pytałem członków Komisji, czy dzisiaj wysłuchamy wyjaśnień strony rządowej, czy dyskusję w tej sprawie odkładamy od jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WiktorMasłowski">Rozumiem, że Komisja chce podjąć decyzję w sprawie przełożenia dyskusji na następny dzień tak, aby minister zdrowia osobiście miał możliwość udzielić wyjaśnień. Mogę przybliżyć członkom Komisji zamierzenia, jakie przyświecały powstaniu takiej, a nie innej propozycji. Jej celem niewątpliwie było rozwiązanie problemu tzw. „ustawy 203”, próby jego rozwiązania przy pomocy Narodowego Funduszu Zdrowia. W czasie dyskusji pojawiały się różne rozważania. Wszyscy wiemy, że aby realizować postanowienia tzw. „ustawy 203”, niektóre zakłady zadłużyły się. Jeśli nie będzie kredytu z Narodowego Funduszu Zdrowia, aby zrefundować zadłużenie, kredyt i tak będzie ciążył na zakładzie. Będą wszystkie konsekwencje związane z udzieleniem kredytu przez bank komercyjny. Nie jest tak, że jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie miał możliwości udzielenia pożyczki, SP ZOZ nie weźmie pożyczki. Nie jest tak, że jeżeli nie będzie takiej możliwości, firmy podobne firmie „Magellan” nie będą skupowały długów od wierzycieli. Po to, aby uregulować problem tzw. „ustawy 203”, należy dążyć do sprecyzowania wymagań określonych w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W omawianym art. 105 ust. 3 pkt 7 zapisaliśmy możliwość udzielania kredytów i pożyczek na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Mówiąc o przepisach odrębnych mieliśmy na myśli przepisy ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tam znajdzie się odpowiedź na pytanie, komu, dlaczego, na jakich zasadach itp. Bez podobnego dookreślenia będą się pojawiały się wątpliwości. Jeżeli zrezygnujemy z omawianego przepisu, wówczas nie posuniemy się do przodu z rozwiązaniem problemu tzw. „ustawy 203”. Wszyscy mamy świadomość, że tzw. kredyt pomostowy nie rozwiąże tego problemu. Proszę Komisję, aby dała możliwość ministrowi zdrowia szczegółowego wyjaśnienia, jak ma to w praktyce funkcjonować. Mówimy o dotacji z budżetu państwa, o kredycie, który byłby kredytem wieloletnim. Przewidujemy go na okres dziesięciu, piętnastu lat. Decyzję pozostawiam członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BolesławPiecha">Strona rządowa odkrywa karty. W „oczku” nazywa się to „furą”. Albo mówimy o tzw. „ustawie 203”, albo piszemy jakieś dziwne przepisy, które są dla nikogo nieczytelne. Niech rząd zbierze się i przygotuje jasne stanowisko. Niech nie tłumaczy, że chodzi o przepis, który w powiązaniu z różnymi innymi mechanizmami ma rozwiązać problem tzw. „ustawy 203”. Przecież nie mamy obowiązku rozwiązywać problemu owej ustawy właśnie w ustawie, której projekt rozpatrujemy. Jest to całkiem inny problem. Istniejąca dziś sytuacja, nasza debata, cała procedura są związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny powiedział, kto jest odpowiedzialny i wcale nie zobowiązał Narodowego Funduszu Zdrowia jako płatnika do tego, żeby z jakiś innych pieniędzy spłacał zadłużenie związane z tzw. „ustawą 203”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WładysławSzkop">Z teoretycznego punktu widzenia wywodowi posła Bolesława Piechy nie można nic zarzucić. Jest jednak jeszcze praktyczny punkt widzenia. Jeżeli nie będzie prawa do windykacji i przejmowania majątku, może być taka sama dotacja jak na cele szkolne. Mam na myśli dotację na uregulowanie zadłużenia wynikającego z tzw. „ustawy 203”. Wówczas przepisy uzupełniające znajdujące się na końcu projektu mogą obwarować stworzoną ścieżkę przepływu środków. Nie jest to tylko dla potrzeb tzw. „ustawy 203”, ale może być w tym celu wykorzystane. Jest to kanał przepływu środków. Na końcu musi być umorzenie. Najpierw trzeba jednak zadać pytanie, czy przepisy uzupełniające określają, po pierwsze, podmiot, do którego będą kierowane pieniądze, po drugie, przedmiot czyli cele, na który mają być kierowane. Można zadać jeszcze sto kolejnych pytań, czy przepisy te wszystko określają. Można rozszerzać przepisy i określić, czego oczekujemy oraz jakie mają być zabezpieczenia dla strumienia pieniędzy. Absolutnie nie można dopuścić do tego, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia był windykatorem, żeby przejmował aparaty, budynki, bardzo ładne lokale i inne rzeczy, które są atrakcyjne z biznesowego punktu widzenia. Jest taki szpital przy ul. Kopernika w Warszawie, który jest zadłużony. Chodzi o szpital zajmujący się chirurgią dziecięcą. Każdy, kto go przejmie, zarobi na tym kokosy. Zrobi na tym interes np. Uniwersytet Warszawski. Może powinniśmy zapisać, że również on może windykować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AlicjaLis">Jesteśmy najwyższym organem ustawodawczym w Polsce. Myślę, że w mądry sposób zgodnie z prawem, nawet w formie dekretu - może w tej chwili się wygłupiam, nie chciałabym jednak nikogo obrazić ani sama się ośmieszyć - powinniśmy znaleźć rozwiązanie w ramach tzw. „ustawy 203”. Nie powinniśmy tworzyć żadnej furtki. Tyle rzeczy w Polsce zostało już obrócone wniwecz, że może już wystarczy. Nie stwarzajmy czegoś, co będzie budziło ogromne emocje, złe emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejWojtyła">Zdecydowaliśmy już, że rozpatrywanie art. 105 odkładamy do jutra do godz. 9.00. Minister Wiktor Masłowski zadeklarował, że przygotuje odpowiednie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BogdanCichy">Biuro Legislacyjne chciałoby przedłożyć do rozważenia propozycję o charakterze legislacyjnym. Z tego, co słyszeliśmy, problem wiąże się z tzw. „ustawą 203”. Jest pewna ścieżka, którą się proponuje. W naszym przekonaniu należy rozważyć, czy z tej ścieżki w tej chwili nie należałoby zrezygnować, żeby stworzyć dla Komisji komfort pracy i zaistniały problem rozwiązać przy ustawie o restrukturyzacji poprzez nowelizację. W wyniku prac nad ustawą o restrukturyzacji może zostać postawiony wniosek, że taki kanał ma być stworzony, może też być zaproponowane inne rozwiązanie. Nie należy wykluczyć i takiego rozwiązania, że problem tzw. „ustawy 203” powinien być wyłączony z ustawy o restrukturyzacji. Powinna wówczas zostać stworzona odrębna ustawa, która to ureguluje. Wtedy możemy dyskutować, w jaki sposób coś robić. W imieniu Biura Legislacyjnego przedstawiłem dwa rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WiktorMasłowski">Chcę odnieść się do komentarza posła Bolesława Piechy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 grudnia 2002 r. wyraźnie wskazuje stronę finansów publicznych jako stronę, która powinna brać udział w regulowaniu problemu tzw. „ustawy 203”. Stroną finansów publicznych jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Stąd pokazujemy taką, a nie inną ścieżkę. Odnosząc się do uwag posła Władysława Szkopa chciałbym powiedzieć, że warunki udzielania kredytów i pożyczek będą zbliżone do warunków uzyskania kredytu pomostowego, które to warunki zostały przedstawione Sejmowi w ramach autopoprawki rządu do projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej w czerwcu br. Gdyby Komisja uznała, że można pozostawić przepis art. 105 ust. 3 pkt 7 skreślając jednocześnie zapisy dotyczące windykacji z ust. 6, wydaje mi się, że takie rozwiązanie nie zamykałoby możliwości rozwiązania przede wszystkim problemu tzw. „ustawy 203”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BolesławPiecha">Jeden z moich przedmówców mówił o kanale. Niestety, mam nieodparte wrażenie, że ktoś nas „wpuszcza w kanał”. Rozumiem, że posłanka Alicja Lis w dniu dzisiejszym wycofuje swój wniosek pod warunkiem, że rząd jutro po głosowaniach sejmowych na rozpoczęcie prac Komisji przedstawi stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WładysławSzkop">Uzgodniłem to z posłanką Alicją Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejWojtyła">Miałem zamiar zapytać posłankę Alicję Lis o to, czy wycofuje swój wniosek w sprawie reasumpcji i przeprowadzenia dzisiaj ponownego głosowania. Czy apel posła Władysława Szkopa przekonał posłankę Alicję Lis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AlicjaLis">Nie, nie przekonał mnie. Wstrzymajmy się z decyzjami do jutra. Niech rząd przedstawi swoją propozycję, wówczas będziemy się nad nią zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejWojtyła">Muszę poddać pod głosowanie wniosek w sprawie reasumpcji głosowania. Posłanka Alicja Lis chce dzisiaj podjąć rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WładysławSzkop">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy posłanka Alicja Lis wyraża zgodę na to, żeby do sprawy wrócić w dniu jutrzejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AlicjaLis">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejWojtyła">Wobec tego odkładamy podjęcie decyzji w sprawie art. 105. Powrócimy do niego w dniu jutrzejszym. Przepis ust. 7 wiąże się z ust. 6. Skoro jutro mamy wrócić do rozpatrzenia ust. 6, w dniu dzisiejszym nie możemy procedować nad ust. 7. Proponuję, aby cały art. 105 odłożyć do dnia jutrzejszego. Przechodzimy do omówienia art. 106. Czy są uwagi do ust. 1 określającego organa Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji na temat ust. 1? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła bez zmian przepis art. 106 ust. 1. Przechodzimy do omówienia art. 106 ust. 2. Czy są uwagi do owego ustępu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła bez zmian przepis art. 106 ust. 2. Przechodzimy do omówienia art. 106 ust. 3. Czy są uwagi do owego ustępu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła bez zmian przepis art. 106 ust. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 106. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przepis art. 106 bez zmian. Przechodzimy do omówienia art. 107. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RenataGórna">W imieniu strony społecznej reprezentowanej w Komisji Trójstronnej chciałabym prosić o dopisanie do członków Rady Funduszu dwóch członków powoływanych na wniosek Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Taki stan istnieje obecnie. W Radzie Funduszu zasiada dwóch przedstawicieli Komisji Trójstronnej. Komisja na mocy uchwały zdecydowała, że jeden przedstawiciel jest ze strony związkowej i jeden ze strony pracodawców. Rotacyjnie co rok zasiadają oni w Radzie Funduszu. Wychodząc naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że musi być zapewniony społeczny nadzór ubezpieczonych nad środkami publicznymi, wnosimy o to, żeby zachować obecny stan. Chciałabym podkreślić, że na przełomie ostatnich dwóch lat Komisja Trójstronna bardzo aktywnie dyskutowała na bieżące tematy dotyczące sytuacji w ochronie zdrowia. Nasza reprezentacja w Radzie Funduszu wydaje się konieczna, wręcz niezbędna. Będąc blisko możemy obserwować. Jednocześnie jest to bardzo dobre forum do dyskutowania i do wypracowania stanowisk. Dlatego też prosimy o dopisanie dwóch członków powoływanych na wniosek Komisji Trójstronnej. W tej chwili jest dwóch członków powoływanych na nasz wniosek. Komisja Trójstronna jest reprezentowana przez trzy organizacje związkowe oraz organizacje pracodawców. Ze strony związków zawodowych są to: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność” i Forum Związków Zawodowych. Ze strony pracodawców są to: Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Związek Rzemiosła Polskiego i Business Centre Club. Ponieważ obecnie mamy dwóch członków w Radzie Funduszu, Komisja Trójstronna podjęła uchwałę, że jeden reprezentuje stronę pracodawców, a jeden stronę związkową. Prosimy o stosowne uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaHerman">Chciałabym nieco zmodyfikować zgłoszony wniosek. Trzech członków ma być powoływanych spośród kandydatów wskazanych przez Federację Konsumentów. Nie wiem, czy nie powinni to być kandydaci zgłaszani nie przez Federację Konsumentów, tylko przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proponuję, aby organizacja ta zgłaszała jednego członka, a dwóch członków aby było zgłaszanych przez Komisję Trójstronną. Wówczas byłby to jeden przedstawiciel związków zawodowych i jeden pracodawców. Rozumiem, że wypełnialiby oni zadania. Liczba członków Rady nie zwiększyłaby się, a tym samym spełnilibyśmy postulat przedstawicielki Komisji Trójstronnej, która uczestniczy w naszym posiedzeniu, choć nie wiem, czy jest uprawniona przez Komisję do zgłaszania podobnych wniosków. W Radzie będzie też zasiadało dwóch członków wskazanych przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tym sposobem będzie zachowana równowaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EwaMariaJanik">Jestem temu przeciwna. Uważam, że przepis art. 107 jest właściwy. Reprezentacja wskazana przez Federację Konsumentów jest reprezentacją świadczeniobiorców. Komisja Trójstronna jest uprzywilejowana poprzez inne przepisy. Praktycznie rząd rozpatruje wspólnie z Komisją Trójstronną wszystko, co możliwe. Konsultuje bardzo szeroki zakres różnego rodzaju rozwiązań, rozporządzeń związanych z bieżącą sytuacją. Jest to element, dzięki któremu związki zawodowe i pracodawcy mogą wypowiadać się również na tematy związane ze zdrowiem. Nie ma potrzeby powtarzania go po raz kolejny w Radzie Narodowego Fundusz Zdrowia. Nie jest dla mnie argumentem porównywanie Komisji Trójstronnej z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Samorządy terytorialne mają do wykonania nieco inną funkcję sprawczą. Są podmiotami organizującymi, organami założycielskimi dla jednostek służby zdrowia. Ich obecność w Radzie ma nieco inny charakter niż obecność czynnika społecznego. Jest związana z faktem, że są organami założycielskimi. Mój wniosek z przedstawionym uzasadnieniem zmierza do przeciwstawnego spojrzenia na problem reprezentacji w Radzie Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataStryjska">Proszę mi powiedzieć, co to jest Federacja Konsumentów? Kogo reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałem zapytać o to samo, ponieważ w moim okręgu wyborczym jest to fasadowa organizacja, która w ogóle nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszCymański">Jeżeli mówimy o ryzyku tzw. przebicia i wpływów bądź lobbingu, moim zdaniem oporność w rozumieniu oporu własnego związków zawodowych jest znacznie większa niż Federacji Konsumentów. Słyszymy nawet o fasadowości. Cały czas porównuję to, co zaproponowała Platforma Obywatelska - pomijam kompetencje organów - z tym, co proponuje rząd. Daje mi to dużo do myślenia. W propozycji Platformy Obywatelskiej dostrzegam układ wybitnie ministerialno-samorządowo-powiatowy. Dwóch członków Rady Funduszu deleguje minister zdrowia, dwóch - minister finansów, jednego - sejmik województwa, jednego - konwent powiatów województwa i jednego - Rzecznik Praw Obywatelskich. W propozycji rządowej dwóch członków Rady Funduszu deleguje Rzecznik Praw Obywatelskich, trzech - Federacja Konsumentów. Mamy tu do czynienia z nadreprezentacją. To ładnie brzmi. Przypomnijmy sobie boje prowadzone w czasie dyskusji nad Narodowym Funduszem Zdrowia, kto ma być w nadzorze. Wyraziłem pogląd, że ma to być ciało, które będzie pełniło funkcję uspołecznienia. Chodzi o to, żeby przenieść piekło, które pojawia się na ulicach, które ujawnia się w protestach. Był spór o reprezentacje środowisk lekarskich, medycznych. Zadawano pytania, dlaczego jeden przedstawiciel ma reprezentować lekarzy, dlaczego nie mają być reprezentowane pielęgniarki, technicy. Mieliśmy piekło. Nie chodziło o zagadanie, rozbudowywanie struktur. Dla zapewnienia pokoju ustaliliśmy jednak, że lepiej niech się kłócą godzinami w Radzie Funduszu, niż wszystko ma wychodzić na zewnątrz. Wychodziliśmy od ogółu do szczegółu. Jaka ma być funkcja Rady Funduszu? Czy ma ona reprezentować możliwie szerokie spektrum tak ważnych podmiotów i sił społecznych jak Federacja Konsumentów? Cieszę się z obecności w Radzie przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, którego ranga, pozycja na tle ogólnego bałaganu wydaje się dość wysoka. Widzę, co się dzieje ostatnio w Sejmie i jaki jest odbiór diagnozy Rzecznika Praw Obywatelskich co do stanu społeczeństwa. Dobrze, że i opozycja w postaci Platformy Obywatelskiej, i strona rządowa proponują - aczkolwiek w różny sposób - obecność w Radzie Funduszu przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich. To może dobrze wróżyć na przyszłość. Powinienem jednak spytać, czym jest to spowodowane. Nawet jeżeli mamy zastrzeżenia, wątpliwości, to nic się nie stanie, jeśli takie organizacje jak związki zawodowe, których siła słabnie, będą reprezentowane. Możemy mieć bardzo krytyczne zdanie na temat ich funkcjonowania. Wydaje się, że w Polsce mamy jednak do czynienia z bardzo dramatyczną sytuacją, jeśli chodzi o bardzo niski wskaźnik uzwiązkowienia. To może się bardzo zemścić. Jeżeli jako posłowie mamy okazję choćby nawet przez określoną propozycję wzmocnić uczestnictwo związków zawodowych przy wszystkich dotyczących ich zastrzeżeniach, to powinniśmy to traktować jako dobry pomysł i to wcale nie dlatego, że o dwóch członków zmniejszymy reprezentację Federacji Konsumentów. Nie będziemy się targować o jedną albo dwie osoby. Moja przedmówczyni postawiła konkretne pytanie. Proszę na nie odpowiedzieć. Kończę swoją wypowiedź wnioskiem. Podmioty, które kiedyś rywalizowały, dzisiaj mówią jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#TadeuszCymański">Chcą się nawet wymieniać. Chodzi o przedstawicieli OPZZ, NSZZ „Solidarność” i pracodawców. Proponuję przyjąć wniosek pochodzący od tych podmiotów o reprezentowanie ich w Radzie Funduszu przez aż dwie osoby. Jedna osoba powinna być desygnowana przez pracodawców, druga - przez przedstawicieli związków zawodowych. Trzecia strona, a mianowicie strona rządowa jest reprezentowana przez zbyt wiele osób. Dotyczy to zwłaszcza propozycji Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BolesławPiecha">Mamy do czynienia z syndromem wahadła. Przesuwamy się od ściany do ściany. Poprzednia Rada Funduszu była ścianą instytucjonalną, proponowana jest ścianą, która tak się da „wyprowadzić w pole” przez prezesa i zarząd, że aż „głowa boli”. Wolałbym, abyśmy odeszli od syndromu wahadła, abyśmy to przerwali. Gdy patrzę na propozycje rządową składu Rady Funduszu, to nie dostrzegam w niej przedstawiciela ministra finansów - a ma być przecież jakiś plan, wciąż rozmawiamy o finansach - jest tylko jeden przedstawiciel ministra zdrowia, poza tym mamy zróżnicowane „towarzystwo wzajemnej adoracji”. Byłoby dobrze, żeby jeszcze przed przerwą albo po przerwie przygotować jakąś sensowną poprawkę. Nie możemy się tak wahać, przemieszczać od ściany do ściany, bo to jest fasada. Gdybym miał podobną radę społeczną będąc dyrektorem, każdego „wyprowadziłbym w pole”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofFilip">Blisko roczny okres funkcjonowania Rady, w której skład wchodzą także przedstawiciele Komisji Trójstronnej, dowiódł, że taka forma się sprawdziła. Oprócz przedstawicieli związków zawodowych i pracodawców reprezentowane są osoby ubezpieczone w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nawet jeżeli różne są zdania na temat kompetencji Rady Funduszu, to jednak jest to pewna forma nadzoru. Komisja Trójstronna jest ciałem, które zgodnie z ustawą zajmuje stanowiska w sprawach społecznych i gospodarczych. Bezpośrednie wykonywanie funkcji ma miejsce właśnie w tego typu organach. To samo należy odnieść do rad oddziałów. Apeluję o wprowadzenie stosownej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WiktorMasłowski">Gdyby wszystko odbywało się tak dobrze i Rada Funduszu spełniała oczekiwania, wykonywała prawidłowo swoje zadania, nie byłoby potrzeby dokonywania zmiany. Skąd wzięła się zmiana zawarta w zapisie art. 107 ust. 1? Jest ona wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie ją uzasadnia. W uzasadnieniu Trybunału czytamy: „Ubezpieczeni utracili bowiem uprawnienia do demokratycznej kontroli wydatkowania pieniędzy pochodzących ze składki na ubezpieczenia zdrowotne, wykonywanej pierwotnie przez samorząd ubezpieczonych”. Trybunał Konstytucyjny odwołuje się do pewnych zapisów ustaw, które dotyczyły kontroli wykonywanej przez ubezpieczonych, a następnie poprzez sejmik województwa, krytykując obecnie funkcjonujący skład organu nadzoru. Dalej w uzasadnieniu czytamy: „Odebranie obywatelom prawa kontroli nad pieniędzmi ze składki stanowi także zaprzeczenie zasady uspołecznienia państwa oraz odejście od zasad pomocniczości i dialogu między władzą a społeczeństwem określonych w preambule Konstytucji”. W naszym przekonaniu przedstawiona propozycja składu Rady Funduszu wykonuje zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. Mamy bardzo złe doświadczenia związane z funkcjonowaniem Rady w obecnym składzie. Byłem na kilku spotkaniach. Sam byłem świadkiem, jak niektórzy przedstawiciele Komisji Trójstronnej uczestniczyli w nich tylko po to, aby wypowiedzieć się w swoim interesie, a potem wychodzili. Odniosę się do obaw, czy zadania Rady Funduszu nie są zbyt skomplikowane i czy osoby reprezentujące określone instytucje będą w stanie podołać obowiązkom. Chciałbym zwrócić uwagę na przepis art. 107 ust. 5. Określa on, kto może wejść w skład Rady Funduszu. Osoby takie muszą spełnić łącznie określone kryteria. Kryteria te gwarantują, że osoby muszą być przygotowane do pracy przy przyjmowaniu planu, programowaniu zabezpieczenia rzeczowego planu wydatków itd. Projektowane przepisy nie zamykają możliwości udziału przedstawicieli poszczególnych środowisk. Proszę spojrzeć na przepis art. 108 ust. 9: „Przewodniczący Rady Funduszu zaprasza do udziału, w swoich posiedzeniach, w charakterze obserwatorów, przedstawicieli: Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej, Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych oraz organizacji świadczeniodawców i ubezpieczonych”. Nie jest to sformułowanie fakultatywne typu „może zaprosić”. Przewodniczący zaprasza. Normy art. 108 w pełni konsumują zgłaszane oczekiwania. Naprawdę mamy bardzo złe doświadczenia z rozbudowanym aparatem nadzoru, który zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie wypełnia swojej funkcji i pozbawia obywateli, ubezpieczonych nadzorowania, dysponowania składką na Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszCymański">Być może ktoś błądzi. Jestem zdumiony. Jeżeli w taki sposób interpretujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, propozycje Platformy Obywatelskiej pozostają z nim w sprzeczności. Mamy tu czterech przedstawicieli ministerstw. Czy taki pomysł nie stanowi wręcz zaprzeczenia wyroku? Jestem tym zaskoczony. Chciałbym dokładnie wiedzieć, o czym mówimy. Na samym początku mówiłem, że wszystkie nasze prace powinny odbywać się w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tak, aby nie stała się rzecz najgorsza z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WiktorMasłowski">Przepraszam, ale muszę zabrać głos ad vocem. Wyraźnie odnosiłem się do poprawki zgłoszonej przez posła Zbigniewa Podrazę. Podkreślam, że w naszym przekonaniu poprawka ta w zupełności konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tym samym krytycznie odnoszę się do naszego wcześniejszego przedłożenia. Proszę już z niego nie korzystać. Mój komentarz dotyczył poprawki zgłoszonej przez posła Zbigniewa Podrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszCymański">W najlepszej wierze przyjmuję wszystkie propozycje. Pracujemy nad projektem. Uzasadnienia ministra Wiktora Masłowskiego były przekonujące. Dobrze by było, aby w drugim projekcie, który cały czas mam na oku, zauważyć nie tylko blaski, ale też rzecz, która byłaby fatalna, gdybyśmy ją przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrystynaHerman">Chciałabym przypomnieć, że dotychczasowa Rada Funduszu liczyła trzynaście osób. W tej chwili proponuje się, aby liczyła dziewięć osób. W dotychczasowej Radzie zasiadało dwóch przedstawicieli Komisji Trójstronnej. Takie rozwiązanie przyjęto w wyniku negocjacji toczących się w trakcie uchwalania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie wiem, skąd wzięła się opinia, że członkowie będący przedstawicielami Komisji Trójstronnej źle pracowali, źle wypełniali swoje zadania w Radzie Funduszu, a inni wypełniali je dobrze. Nie sądzę, żeby akurat przedstawiciele Komisji Trójstronnej nie mogli spełnić kryteriów, które są niżej określone, a trzech przedstawicieli Federacji Konsumentów wypełniało je i świetnie pracowało w Radzie Funduszu. Z całą mocą podkreślam, że od początku funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych, od 1999 r. odczuwało się wyraźny brak zainteresowanych środowisk, samorządów zawodowych, związków zawodowych. Nie wiem, dlaczego związki zawodowe tak źle się kojarzą we wszystkim, co się dzieje w systemie ochrony zdrowia. Odczuwało się wyraźny brak i dlatego też w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zapewniliśmy udział wspomnianych środowisk. tak żeby nie stały z boku, nie były odsunięte od wszystkich istotnych spraw, które mają miejsce w systemie ochrony zdrowia, tylko żeby uczestniczyły i ponosiły odpowiedzialność za podejmowane decyzje i za to, co się tam dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataStryjska">Nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie. Kogo reprezentuje Federacja Konsumentów? Co to jest za organizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofFilip">Też mam przed sobą omówienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyraźnie zostało tu zapisane, że Narodowy Fundusz Zdrowia wykonuje zadania finansowane ze środków publicznych. Jednak ani organy władzy państwowej, ani organy założycielskie, ani sami ubezpieczeni nie mają prawnych instrumentów umożliwiających wyegzekwowanie od Narodowego Funduszu Zdrowia realizacji jego obowiązków. Minister Wiktor Masłowski poprzez skreślenie proponuje ustanowienie wspomnianych instrumentów. Nie rozumiem jego intencji. Jeśli minister Wiktor Masłowski likwiduje pewien kanał, drogę oddziaływania, tworzy tym samym sprzeczność z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który taki kanał chciał ustanowić albo przynajmniej zachować. Członka Rady Funduszu można spokojnie odwołać, jeżeli byłaby zła ocena jego funkcjonowania. Jeżeli minister Wiktor Masłowski wystawiłby złą ocenę członkowi Rady, członek ten zostałby odwołany. Komisja Trójstronna jest na tyle reprezentatywnym i ważnym organem, że nie dopuściłaby do takiej sytuacji. Myślę, że to, co powiedział minister Wiktor Masłowski, jest jego subiektywną oceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WiktorMasłowski">Odniosę się do dwóch wypowiedzi, w tym do wypowiedzi posłanki Krystyny Herman. Można spojrzeć w protokoły z posiedzeń Rady i ustalić kto, ile razy był nieobecny i kogo reprezentował. Podam konkretny przykład. Przedstawiciel Komisji Trójstronnej przyszedł specjalnie na głosowania w sprawie zmiany planu finansowego, zablokował tę zmianę, po czym wstał i wyszedł. O tym fakcie można przeczytać z protokołu. Można to sprawdzić. Można też sprawdzić, ile razy nie było kworum i dlaczego. To są fakty, które mogę przytoczyć z racji nabytego doświadczenia. Odpowiadając przedstawicielowi NSZZ „Solidarność”, chcę powiedzieć, że uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego stanowi kilkadziesiąt stron tekstu. Pan Krzysztof Filip przeczytał fragment wyrwany z kontekstu. Istota całości znajduje się we fragmentach, które zostały na początku przytoczone przeze mnie. Wydaje mi się, że poprawki zgłoszone przez posła Zbigniewa Podrazę konsumują wyrok Trybunału Konstytucyjnego jeśli czyta się go w całości, a nie fragmenty wyrwane z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejWojtyła">Było pytanie o formę organizacyjną Federacji Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AlinaBudziszewska">Federacja Konsumentów znalazła się tutaj przede wszystkim z tego powodu, że w jednej z pierwszych wersji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym Federacja ta mogła delegować swoich kandydatów do rad kas chorych. Dodatkowo, kiedy istniał Krajowy Związek Kas Chorych, do pierwszej, tzw. tymczasowej rady owego Związku, swego przedstawiciela delegował prezes Federacji Konsumentów. Miała ona już pewne doświadczenia w pracy w systemie ubezpieczeniowym. Federacja, jak sama nazwa wskazuje stanowi reprezentację konsumentów. Świadczeniobiorca to też konsument usług zdrowotnych. Jak słusznie zauważyła posłanka Ewa Janik, chcieliśmy wskazać, że jest to reprezentacja świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejWojtyła">Jaką formę organizacyjną posiada Federacja Konsumentów? Czy jest to zwykłe stowarzyszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AlinaBudziszewska">Jest to stowarzyszenie, które ma dosyć rozbudowaną strukturę. Miało rozbudowaną strukturę wtedy, kiedy jeszcze funkcjonowało 49 województw. Jest dosyć rozpowszechnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejWojtyła">Jako posłowie nie widzimy, aby organizacja ta działała w terenie. Przynajmniej osobiście tego nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BożenaBanachowicz">Reprezentuję forum związków zawodowych oraz między innymi Komisję Trójstronną, której jestem członkiem. Chciałabym potwierdzić to, co mówili przedstawiciele strony społecznej. Wiadomo, że w Komisji Trójstronnej związki zawodowe reprezentują pracowników, tzn. świadczeniobiorców. Uważam, że reprezentacja związków i pracodawców powinna znaleźć się w Radzie Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to jedyne źródło, z którego możemy zaczerpnąć informacje na temat ochrony zdrowia. Do dnia dzisiejszego w Komisji Trójstronnej nie działa zespół zajmujący się ochroną zdrowia. Dlatego też uważam, że zmiana w omawianym artykule byłaby zasadna. Proszę o jej dokonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WładysławSzkop">Cierpliwie wysłuchałem wszystkich uwag. Kiedy wysłuchałem, jak Komisja Trójstronna, jak związki zawodowe zabiegają, żeby mieć swoje przedstawicielstwo w Radzie Funduszu, zadałem sobie pytanie, jaką grupę ubezpieczonych obywateli reprezentują owe gremia. Pomyślałem też sobie, że na sali są 33 osoby, które w jawnych, bezpośrednich wyborach zostały wybrane przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do instytucji, w której zasiadamy. Są oni ubezpieczeni, reprezentują powszechny interes, zgodnie z konstytucją są przedstawicielami narodu. Być może mają jedną wadę, a mianowicie są tańsi, ponieważ płaci za nich minister zdrowia. Nie mają interesu, żeby w Narodowym Funduszu Zdrowia lub jakiejkolwiek innej instytucji ubezpieczeniowej reprezentować prywatny interes. Wielokrotnie mówiłem podczas posiedzeń Komisji o mocnym lobbingu grup zawodowych. Teraz mówię o bezwzględnym lobbingu związków zawodowych. Związki zawodowe mają swoją reprezentację, mają swoje fora. Jest uzgadniane z nimi każde stanowisko rządu i Sejmu. Są reprezentowane na posiedzeniach Komisji i innych ciał, które decydują, jak wygląda polska rzeczywistość. Związki zawodowe chcą mieć bezpośredni wpływ na 30 mld zł. Czy rzeczywiście tego chcą? Czy chcą one mieć pięcioletnią synekurę w Radzie Funduszu, zabezpieczenie na pięć lat dla czegoś zbywanego, niepotrzebnego? Muszę zareagować na to, co powiedział poseł Bolesław Piecha. Byłbym ostrożniejszy w ocenie kompetencji, umiejętności ludzi, którzy zostają wybrani do Rady Funduszu. Czy będą oni manipulowali prezesem, czy prezes nimi, tego do końca nie wiem. Wiem jednak, że mamy kilka spółek Skarbu Państwa, których rady nadzorcze manipulują ministrami. Wszystko zależy od cech osobistych człowieka, a nie od odsądzanych od czci i wiary przedstawicieli konsumentów i innych organizacji. Opowiadam się za przyjęciem przepisu art. 107 ust. 1 w obecnej wersji. Być może, warto zadać jeszcze jedno pytanie, czy jest to dostateczna kontrola społeczna bynajmniej nie z powodu czyjejś obecności w składzie Rady Funduszu i jej wielkości. Rada Funduszu ma charakter rady nadzorczej spółki prawa handlowego ze swoimi uprawnieniami, o czym wspominał poseł Bolesława Piecha. Zgadzam się z nim w tym względzie. Czy nie powinna być ostrzejsza, bardziej wyrazista relacja między parlamentem a Funduszem? Nie chodzi tu o Komisję Zdrowia i Komisję Finansów Publicznych, ale o jednoznaczną sprawozdawczość dla Sejmu, a nie tylko dla Komisji. Sprawozdania składane Komisjom to może być za mało. Ma powstać firma ogólnopolska dla wszystkich obywateli. Powinna być ona poddana jednoznacznej, mocnej, wyrazistej kontroli na możliwie najwyższym poziomie. Rozumiem, że będzie jeszcze okazja o tym mówić przy rozpatrywaniu innego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BogdanDerwich">Wypowiadam się w tym samym duchu co poseł Władysław Szkop. Uważam, że Rada Funduszu powinna być reprezentantem czy przedstawicielem 38 mln świadczeniobiorców. Dla mnie gwarancją, że interesy tych osób mogą być sprawnie reprezentowane, jest zaplecze złożone z przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich i Federacji Konsumentów. Przedstawiciele ci mają mieć wgląd w to wszystko, co dzieje się w interesie wspomnianych 38 mln świadczeniobiorców. Rozumiem, że są inne interesy. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że środowiska, które są bardzo blisko całej sfery, chcą koniecznie mieć w Radzie swoich przedstawicieli. Leży to nie tyle w interesie wszystkich świadczeniobiorców - części na pewno - ile w interesie owych środowisk, które są reprezentowane. Wydaje się, że nie jest to dobre rozwiązanie. Oczywiście zawsze można mieć wątpliwości, czy wybrani przedstawiciele są na poziomie, czy będą się zachowywali tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Tego się trzeba uczyć. Jeżeli nie będziemy próbowali, nigdy tego nie sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrystynaHerman">Nie wiem, dlaczego poseł Władysław Szkop uważa, iż dla przedstawicieli Komisji Trójstronnej w Radzie Funduszu są jakieś synekury, a dla innych przedstawicieli nie. Nie umiem sobie tego wytłumaczyć. Nie wiem, dlaczego mówimy o lobbingu. Popatrzyłabym na to z drugiej strony, a mianowicie na osoby, które mają przełożenie na niezwykle ważne ogniwo w systemie ochrony zdrowia, jakim są świadczeniodawcy, mające pełny dostęp do tego, co dzieje się w systemie. Jednym z głównych zadań Rady Funduszu jest kontrola bieżącej działalności Funduszu we wszystkich dziedzinach wchodzących w jego zakres działania. Być może, to jest to ogniwo, które również miałoby wpływ na wszystkie złe zjawiska, które dzieją się po stronie świadczeniodawców. Może tak na to powinniśmy spojrzeć, nie od strony synekury, nie od strony lobbingu. W Radzie będzie dwóch przedstawicieli niezwykle licznej i ważnej grupy świadczeniodawców. To także są osoby ubezpieczone. Tak właśnie to postrzegam. Mówiąc o udziale tych osób, twierdzę, że mogłoby to mieć dobry wpływ na to, co dzieje się w systemie, co dzieje się po stronie świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszCymański">Dobrze, że są różne, nawet bardzo skrajne poglądy. Najgorzej jest, kiedy wszyscy mówią jednakowo. Przejmę zgłoszoną propozycję jako poprawkę i po prostu ją przegłosujemy. Albo zostanie ona przyjęta, albo nie. Interesuje mnie bardzo, jak na to spojrzy Trybunał Konstytucyjny, jak będzie to ocenione, czy udział przedstawicieli Komisji Trójstronnej pogarsza oczekiwany standard, czy nie. Zjawisko bezwzględnego lobbingu, wpływów jest w naszej głębokiej świadomości zjawiskiem dość powszechnym. Taka publiczna ocena jest jednak moim zdaniem bardzo ryzykowna. Nawet gdybym znał fakty świadczące o tym, że pewne przypadki były, nie odnosiłbym tego do całej organizacji jako takiej. Myślę, że publicznie wypowiedziane surowe zdania ze strony ministra Wiktora Masłowskiego odnoszące się do uczestnictwa określonego przedstawiciela, zostaną przekazane. Nie bójmy się krytyki. Ona powinna czemuś służyć. Mam nadzieję, że jeżeli będzie określona delegacja w składzie Rady Funduszu, to na pewno nie pogorszy ona tej struktury. Udział i zaangażowanie przedstawicieli związków zawodowych i pracodawców z Komisji Trójstronnej będzie stanowić pozytywny wkład. Staram się patrzeć w przyszłość pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofFilip">Szczerze mówiąc, poczułem się dotknięty tym, co powiedzieli minister Wiktor Masłowski i poseł Władysław Szkop. Jeżeli minister Wiktor Masłowski formułuje zarzuty wobec jednego z członków Rady Funduszu, to są odpowiednie kanały inne niż Komisja Zdrowia do tego, żeby oddziaływać na pracę jej członków. Komisja Trójstronna jest na tyle reprezentatywnym forum, żeby wyciągnąć właściwe konsekwencje. Myślę, że dwóch członków na dziewięciu nie przechyli szali. Bezwzględny lobbing to gruba przesada. Chodzi o możliwość realizacji bieżącego nadzoru. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejWojtyła">Głos chciałby zabrać jeszcze minister Wiktor Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WiktorMasłowski">Przedstawiciel NSZZ „Solidarność” nie powinien czuć się dotknięty, jeżeli są poruszane pewne problemy, a członkowie Komisji oczekują ode mnie ustosunkowania się do nich. Nie można czuć się dotkniętym, kiedy przytacza się fakty. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego utworzyła specjalny zespół problemowy do spraw ochrony zdrowia i polityki społecznej. Zespół ten wielokrotnie spotykał się i wyrażał swoje opinie. Głównym zadaniem i celem Komisji Trójstronnej jest osiągnięcie pokoju i dialogu społecznego. Wydaje się nam, że problem ochrony zdrowia można dyskutować na forum Komisji Trójstronnej w znacznie szerszym zakresie, a nie tylko w zakresie finansów. Można go dyskutować chociażby w zakresie praw pracowniczych i innych. Wydaje się, że Rada Funduszu nie stanowi forum dla działania przedstawicieli Komisji Trójstronnej. Komisja ta ma w ustawie określone swoje prawa. Prawa te są znacznie szersze, nie zawężajmy ich do prac w Radzie Funduszu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 127 zapisano, że prezes Funduszu sporządza plan finansowy i przekazuje go do zaopiniowania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia. Natomiast przepis art. 194 ust. 2 stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia przedstawia corocznie Sejmowi, nie później niż do końca lipca roku następnego, sprawozdanie z działalności Funduszu po zaopiniowaniu tego sprawozdania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Oba cytowane przepisy stanowią, że sprawozdanie przedstawia Sejmowi minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dyskutujemy dosyć długo. Mamy dwie propozycje. Jedna jest propozycją rządową. Mamy też poprawkę zgłoszoną przez posłankę Krystynę Herman. Przeprowadźmy głosowanie po to, aby zakończyć dyskusję i uporać się z kolejnym przepisem. Po przerwie zacznie się na nowo ta sama dyskusja. Padnie wiele obrażających słów. Nie po to tu jesteśmy, tylko po to, aby nasze prace posuwać do przodu. Zgłaszam formalny wniosek w sprawie poddania pod głosowanie albo propozycji rządowej albo wniosku posłanki Krystyny Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejWojtyła">Ze swej strony chciałem zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Proponuję, aby z art. 107 ust. 1 wykreślić pkt 3. W to miejsce proponuję wstawić dwa dodatkowe punkty, jeden wskazujący na dwóch przedstawicieli Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, drugi wskazujący na dwóch przedstawicieli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to zgodne z tym, co powiedział poseł Władysław Szkop. Przemyślałem to i uważam, że byłyby to osoby najbardziej reprezentatywne jako przedstawiciele świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zgłosiłam wniosek formalny. Proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WładysławSzkop">Nie składałem podobnej propozycji. Był to tylko żart i kpina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanCichy">Chcieliśmy się upewnić co do treści poprawki. Wnioskodawcy proponują, aby art. 107 ust. 1 pkt 5 otrzymał następujące brzmienie: „1 członka spośród kandydatów wskazanych przez Ministra Finansów”. Tymczasem w projekcie pkt 5 ma następujące brzmienie: „1 członka spośród kandydatów wskazanych wspólnie przez Ministra Obrony Narodowej, Ministra Sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw wewnętrznych”. Czy chodzi o to, żeby obecny pkt 5 zastąpić nowym, czy też o to, żeby kolejne nowe punkty dodać po obecnym pkt 5? W konsekwencji liczbę „9” w zdaniu wstępnym ust. 1 należy zastąpić np. liczbą „11”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę autorkę poprawki posłankę Krystynę Herman o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrystynaHerman">Jestem współautorką. Proponowany pkt 5 powinien być oznaczony jako 5a. Jeden członek pochodziłby spośród kandydatów wskazanych przez ministra zdrowia i jeden spośród kandydatów wskazanych przez ministra finansów. Byłaby o tym mowa w pkt 5. Obecny pkt 5 byłby oznaczony jako 6 i odnosił się do członka wyłonionego spośród kandydatów wskazanych przez ministra obrony narodowej i dwóch pozostałych wymienionych ministrów. Proponujemy też zmianę w obecnym pkt 2. Jeden członek byłby powoływany spośród kandydatów wskazanych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a nie przez Federację Konsumentów, ponieważ jest to ciało społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy pkt 5 miałby być oznaczony jako 5a? Proszę przeczytać to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrystynaHerman">Po pkt 4 byłby pkt 4a, a obecny pkt 5 byłby oznaczony jako 6. Jeżeli poprawka ma się odnosić do pierwotnego tekstu, to pkt 5 powinien być oznaczony jako 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BogdanCichy">Rozumiemy, że pkt 5 otrzymałby oznaczenie 4a. Wobec kolejnych punktów zastosujemy odpowiednią numerację. Rozumiemy, że pkt 6 w brzmieniu: „1 członek spośród kandydatów wskazanych przez Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów” byłby punktem dodanym. Dodanym punktem byłby również pkt. 7. W związku z tym rodzi się następne pytanie. W poprawce w tiret drugim czytamy: „w pkt 2 liczbę »3« zastąpić liczbą »1«”. Czy intencją wnioskodawców jest, żeby zamiast trzech członków wskazywanych przez Federację Konsumentów był jeden członek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrystynaHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanCichy">Gdyby Komisja przyjęła zgłoszoną poprawkę, w konsekwencji w zdaniu wstępnym art. 107 ust. 1 liczbę dziewięciu członków należałoby zwiększyć bodaj do jedenastu, o ile dobrze to policzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrystynaHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy treść poprawki jest jasna? Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posłanki Krystyny Herman i posła Jakuba Derech-Krzyckiego do art. 107 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 15 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do art. 107 ust. 1. Rozumiem zatem, że pozostaje wersja rządowa. Członkowie Komisji opowiadają się za tym, abyśmy pracowali bez przerwy do godz. 20.30. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 107 ust. 1 w wersji poprawki posła Zbigniewa Podrazy? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła art. 107 ust. 1 w brzmieniu zgodnym z poprawką posła Zbigniewa Podrazy. Przechodzimy do omówienia art. 107 ust. 2–4. Czy są uwagi do tych ustępów? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 2–4 zostały przyjęte przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 107 ust. 2–4 bez zmian. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 5. Czy są uwagi do owego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JakubDerechKrzycki">Mam pytanie odnośnie do pkt 1 w art. 107 ust. 5. Nie wiem, czy nie powinniśmy tutaj dopisać, że chodzi o przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Proszę o wypowiedź w tej kwestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W obecnej wersji przepis pkt 1 jest bardzo szeroki. Pociągnięcie do odpowiedzialności może nastąpić również przy sprzeczce słownej. Ktoś może podać kogoś do sądu, jeśli poczuł się urażony jakąś wypowiedzią. Jeżeli ktoś powie, że nie zgadza się z tym, żeby jakiejś grupie podmiotów zwiększać pieniądze, gdyż ma ona za dobrze na tle innych grup, może za to zostać pozwany do sądu. Postawi mu się zarzut obrażenia wspomnianej grupy. Na pewno byłoby to przestępstwo popełnione z winy umyślnej, bowiem słowa nie zostały wypowiedziane przypadkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejWojtyła">W tym przypadku ktoś musi być skazany prawomocnym wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanCichy">Chodzi o kwestię merytoryczną. Jeżeli członkowie Komisji chcą zawęzić kryterium zawarte w art. 107 ust. 5 pkt 1, to sensowne wydaje się dodanie wyrazów „z oskarżenia publicznego”. Jeżeli takiego zawężenia ma nie być, to będziemy mieli prawomocne skazanie za każde przestępstwo popełnione umyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WiktorMasłowski">Jesteśmy przeciwni zawężaniu wspomnianego przepisu do przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Załóżmy, że mamy do czynienia z gwałtem. Nie ma oskarżenia publicznego, jest za to oskarżenie prywatne. Zostaje wydany wyrok. Czy mamy dopuścić osobę, której on dotyczy, do składu Rady Funduszu? Wydaje mi się, że nie jest to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy ktoś, kto został skazany za kradzież, ale nie było to z oskarżenia publicznego, może zasiadać w Radzie Funduszu czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JakubDerechKrzycki">Nie wiem, czy pytanie posłanki Elżbiety Radziszewskiej było skierowane do mnie. Na razie nie zgłosiłem żadnej poprawki. Zadałem jedynie pytanie. Zgłosiłem pewną wątpliwość. Znam taki przypadek, gdzie radni zostali pozbawieni mandatu przy podobnie brzmiącym przepisie, ponieważ pozwolili sobie na krytykę innych osób i ich zachowań. Zostali pozwani do sądu i stracili mandaty. Gdybyśmy sami nie byli chronieni immunitetami i gdyby w stosunku do posłów obowiązywał analogiczny przepis, w Sejmie byłaby bardzo duża rotacja, biorąc pod uwagę wypowiedzi, jakie padają na sali plenarnej oraz na posiedzeniach Komisji. Chodzi mi wyłącznie o tego typu sytuacje. Proszę mnie nie pytać, czy uważam, że przestępca powinien zasiadać w Radzie Funduszu. Odpowiem, że nie. Staram się jedynie dbać o to, żeby za rzeczy błahe nie pozbawiać ludzi, często bardzo kompetentnych, prawa zasiadania w takich gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy ktoś jeszcze zgłasza uwagi do art. 107 ust. 5? Nie widzę. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu art. 107 ust. 5? Widzę, że musimy przeprowadzić głosowanie. Kto opowiada się za przyjęciem art. 107 ust. 5 w wersji poprawki posła Zbigniewa Podrazy? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła art. 107 ust. 5 w brzmieniu zgodnym z poprawką posła Zbigniewa Podrazy. Przechodzimy do omówienia art. 107 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Chętnie skorzystałabym z propozycji Platformy Obywatelskiej zawartej w art. 110 ust. 8. Wydaje mi się, że uszczelnienie polegające na tym, że ktoś nie może być np. prezesem, to przesada, ale podoba mi się końcowy fragment wspomnianego ustępu: „właścicielem lub pracownikiem apteki, hurtowni farmaceutycznej lub podmiotu wytwarzającego produkty lecznicze i wyroby medyczne”. Jest to dosyć słuszne wyliczenie. Propozycja ta nie mieści się w tym, co zawiera art. 107 ust. 6 z przedłożenia rządowego. Proponuję poszerzenie kręgu osób. Przyjmijmy uściślenie z przepisu zaproponowanego przez Platformę Obywatelską. Chwilę się nad tym zastanówmy. Nie sądzę, aby poseł czy senator wchodził tu w rachubę. Do art. 107 ust. 6 proponuję dopisać końcowy fragment art. 110 ust. 8 z propozycji Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 107 ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Uważam, że postulat posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej został skonsumowany w przepisie art. 107 ust. 6 pkt 3: „nie mogą być jednocześnie właścicielami zakładów opieki zdrowotnej będących świadczeniodawcami, o których mowa w art. 5 pkt 41 lit. a, ich pracownikami, lub osobami współpracującymi ze świadczeniodawcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy posłanka Aleksandra Łuszczyńska zgłaszając wątpliwości miała jakąś propozycję zmiany art. 107 ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Wydaje mi się, że pracownicy hurtowni nie muszą współpracować ze świadczeniodawcami. Oni po prostu przekazują towar. Czy producent jakichś produktów musi współpracować? Myślę, że nie. W art. 107 ust. 6 pkt 3 proponuję dopisać końcowy fragment art. 110 ust. 8 z propozycji Platformy Obywatelskiej: „oraz właścicielem lub pracownikiem apteki, hurtowni farmaceutycznej lub podmiotu wytwarzającego produkty lecznicze i wyroby medyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejWojtyła">Proszę sporządzić propozycję poprawki na piśmie i przekazać ją do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Chodzi o ogromną rzeszę ludzi, którzy produkują. Nie zawsze muszą oni być świadczeniodawcami czy mieć z nimi jakieś kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TadeuszPolański">Mam pytanie do zapisu art. 107 ust. 6 pkt 5: „członkami organów lub pracownikami Urzędu”. O jaki urząd tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejWojtyła">Pytanie zostało skierowane do przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WładysławPuzoń">We wcześniejszych artykułach można odszyfrować skrót „Urząd”. Chodzi o Urząd Oceny Procedur Medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MałgorzataStryjska">Jeżeli przepisy dotyczące tego urzędu nie zostaną uchwalone, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejWojtyła">Jak rozumiem, dokonamy stosownych skreśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BogdanCichy">Tak jak wspominałem na początku, cały projekt ustawy będziemy musieli jeszcze przejrzeć. W momencie, gdy posłowie podejmą inną decyzję co do urzędu, w projekcie pojawi się odpowiednia korekta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejWojtyła">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie art. 107 ust. 6? Widzę, że posłanka Aleksandra Łuszczyńska skończyła formułowanie poprawki na piśmie. Proszę o jej odczytanie. Nie będziemy jej powielali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">W art. 107 ust. 6 pkt 6 po końcowym nawiasie proponuję dodać wyrazy „oraz właścicielem apteki, hurtowni farmaceutycznej lub podmiotu wytwarzającego produkty lecznicze i wyroby medyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BolesławPiecha">Poprawkę należy doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Być może, należy stworzyć nowy pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BolesławPiecha">Czy właściciel apteki nie jest świadczeniodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Właściciel apteki może być Ukraińcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WładysławPuzoń">W definicji świadczeniodawcy nie mieści się właściciel hurtowni ani apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejWojtyła">Rozumiem zatem, że strona rządowa uznaje poprawkę zgłoszoną przez posłankę Aleksandrę Łuszczyńską za słuszną. Poprawka ta polega na dodaniu pkt 7 w art. 107 ust. 6. Jest to zgodne z sugestiami przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogdanCichy">Proponujemy, aby poprawka została zawarta w pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejWojtyła">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 107 ust. 6 w wersji przedłożonej przez posła Zbigniewa Podrazę z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez posłankę Aleksandrę Łuszczyńską? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, przyjęła art. 107 ust. 6 w wersji przedłożonej przez posła Zbigniewa Podrazę z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez posłankę Aleksandrę Łuszczyńską. Przechodzimy do omówienia art. 107 ust. 7. Czy są uwagi do owego przepisu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła bez zmian przepis art. 107 ust. 7. Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 107. Czy są uwagi co do przyjęcia całego przepisu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 107 wraz z poprawkami przyjętymi wcześniej. Jest jednak sprzeciw. A więc przechodzimy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem całego art. 107 wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła art. 107 wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami. Przechodzimy do omówienia art. 108 ust. 1. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym przedstawić wniosek formalny. Albo przerwiemy prace i spotkamy się jutro, albo proszę ogłosić piętnaście minut przerwy. Wówczas możemy debatować do godz. 22.00. Jesteśmy już bardzo zmęczeni. Zbliżamy się do bardzo ważnych rzeczy, nad którymi zapewne będziemy żywo dyskutować. Sądzę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy coś przeoczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejWojtyła">Uzgodniliśmy, że mamy pracować bez przerwy. Pojawił się jednak wniosek formalny o przerwanie dyskusji do jutra. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tego wniosku? Czy poseł Jakub Derech-Krzycki zgłasza sprzeciw? Jeśli tak, przechodzimy do głosowania. Kto opowiada się za zakończeniem w dniu dzisiejszym procedowania i przerwaniem dyskusji do jutra? Stwierdzam, że Komisja większością głosów przyjęła wniosek formalny zgłoszony przez posła Bolesława Piechę. Jutro rozpoczynamy prace o godz. 9.00. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>