text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty i przystępujemy do jego realizacji. Punkt I przewiduje zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza (druk nr 3296). Proszę o zabranie głosu reprezentanta wnioskodawców posła Janusza Dobrosza w celu uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszDobrosz">W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić Komisji uzasadnienie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw zagranicznych pana Włodzimierza Cimoszewicza. W wyniku wnikliwej analizy problemu reparacji wojennych Niemiec na rzecz Polski, a także zagadnień roszczeń indywidualnych Komisja od roku pracowała nad tą problematyką. W efekcie prac Komisji i kompromisu pomiędzy członkami Komisji na 83 posiedzeniu Sejmu przyjęto uchwałę w tej sprawie. Niestety, tuż po uchwaleniu uchwały minister spraw zagranicznych zdyskredytował ją, a przecież wiemy, jaki jest podział władzy w Polsce. Wbrew woli ogromnej większości posłów i obywateli RP, sprzecznie z interesem Polski i Polaków, pan minister zaprezentował wobec niemieckich władz jednostronne poglądy jakoby Polska nie miała żadnego prawa choćby do części reparacji wojennych. Historia się powtarza. W ówczesnej sytuacji rząd Bieruta nie miał na tamto oświadczenie zgody Sejmu czy Rady Państwa. Podobnie stało się obecnie. Nasz niemiecki partner, czyli Bundestag, w 1998 r. podjął uchwałę popierającą roszczenia Związku Wypędzonych, ale nie przypominam sobie, żeby w ówczesnym czasie kanclerz Niemiec bądź dyplomacja niemiecka w jakikolwiek sposób tę uchwałę interpretowała. Pan minister powołuje się w swoich oświadczeniach na jednostronne ekspertyzy, które utrzymują jakoby rząd Bolesława Bieruta 23 sierpnia 1953 r. definitywnie i w całości zrzekł się owych reparacji. Zupełnie pomija się opinie innych ekspertów, choćby Waldemara Gontarskiego, w której stwierdza się, że uchwała Rady Ministrów PRL pt. „Oświadczenie rządu PRL z 23 sierpnia 1953 r. o zrzeczeniu się niemieckich reparacji” była przyjęta pod wpływem przymusu psychicznego. Nie jest to jakaś wywrotowa teza ani określenie, bo jest ono obecne w prawie międzynarodowym. Jako taka uchwała jest nieważna zarówno w rozumieniu idei sprawiedliwości, składającej się na ogólne zasady prawa międzynarodowego wyartykułowane w orzecznictwie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, jak i w rozumieniu przepisów zawartych w art. 51 i 52 Konwencji wiedeńskiej o traktatach. Uchwała jest nastawiona na zagwarantowanie zasady jasności i pewności prawa zawartej w zasadzie rządów prawa z preambuły do Konwencji praw człowieka i podstawowych praw wolnościowych. Jest to tym bardziej zadziwiające, że, korzystając z tego prawa, strona niemiecka interpretuje słuszność swoich roszczeń indywidualnych. W Polsce w 1953 r. Rada Ministrów nie była organem uprawnionym do wydawania oświadczenia o takiej randze w odniesieniu do reparacji wojennych. Ponadto pojawiają się niejasności dotyczące terenów, których dotyczyło zrzeczenie się. Są opinie, że zrzeczenie się mogło dotyczyć jedynie terenu byłego NRD, a nie terenu Niemiec Zachodnich. Istnieje wątpliwość, czy skoro nie można znaleźć notyfikacji, że Polska skutecznie zrzekła się w 1953 r. reparacji, to dlaczego mamy przyjmować opinie, które nie są dla nas korzystne. W naszym przekonaniu pan minister korzystał z jednostronnych opinii. Chciałbym przypomnieć, że była podobna sytuacja dotycząca zmiany warunków akcesji, jeśli chodzi o obszar rolnictwa. Polskie Stronnictwo Ludowe i Liga Polskich Rodzin ostrzegały, że warunki mogą być zmienione przed 1 maja 2004 r. Twierdził tak również ekspert pan Gontarski. Okazało się, że tak się stało, choć minister wcześniej zaprzeczał temu. Postawa ministra spraw zagranicznych i całego rządu wprost prowadzi do oczekiwanej przez stronę niemiecką sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszDobrosz">Niemcy mają szeroko rozbudowaną doktrynę prawną, argumentując ważność i słuszność roszczeń indywidualnych wobec polskiego majątku na Ziemiach Odzyskanych. Nieustannie manipuluje się przy doktrynie, która jednoznacznie stwierdza, że roszczenia reparacyjne ze strony Polski wobec Niemiec są nieskuteczne. Polska dyplomacja w tym samym czasie dystansuje się od polskich roszczeń i przyjęła postawę obronną polegającą na obronie naszej własności na Ziemiach Odzyskanych. Zgodnie z doktryną państwa niemieckiego roszczenia polskie są nieważne, a roszczenia niemieckie są ważne, natomiast my jedynie ubiegamy się o uznanie bezzasadności roszczeń niemieckich. Nawet jeśli przyjmiemy, że uzgodnienia, które nastąpiły w wyniku rozmów kanclerza Schroedera z premierem Belką, będą miały praktyczną realizację, to znaczy powołany zostanie zespół, który będzie starał się zdezawuować roszczenia niemieckie, to przecież ostatecznie weryfikacja będzie zachodziła przed trybunałem międzynarodowym. Nie mamy jasności co do werdyktu. Nie jest to wina obecnego pana ministra, ale kontynuacja polityki wobec Niemiec po 1990 r. kolejnych polskich rządów. Niemiecka dyplomacja uzyskuje to, że chwilowo uspokajane są nastroje społeczne. W sprzyjającej dla Niemców sytuacji roszczenia mogą pojawić się po raz kolejny. Cała sprawa ma także inny aspekt, który bardzo niepokoi, gdyż wpisuje się w niedobry zwyczaj, kiedy to władza wykonawcza dystansuje się od władzy ustawodawczej. Odnosi się wrażenie, że władza wykonawcza, w tym wypadku pan minister, zupełnie dyskredytuje i w lekceważący sposób podchodzi do decyzji Sejmu. To nie prowadzi do równowagi pomiędzy naczelnymi organami państwa polskiego, a nawet tworzy wrażenie, że w Polsce nie mamy demokracji parlamentarnej, że jest to bardziej demokracja formalna niż rzeczywista. Postawa nawet najważniejszych osób w państwie nie może być ważniejsza niż wola większości, która tak jednoznacznie została zademonstrowana na sali sejmowej. Bez względu na to, jakie ugrupowania były inicjatorami projektu uchwały, została ona zatwierdzona w wyniku kompromisu. W przekonaniu wnioskodawców brak zdecydowania wcale nie oddala niebezpieczeństw występujących w stosunkach polsko-niemieckich, a wręcz je pogłębia. Ponadto, doszło do rozdźwięku pomiędzy władzą ustawodawczą a wykonawczą. W imieniu wnioskodawców wnoszę o zaopiniowanie pozytywnie wniosku o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję następujący tryb prac. Najpierw przeprowadzimy dyskusję, potem zaprosimy pana ministra do zabrania głosu, a w ostatniej fazie podejmiemy decyzję. Naszym zadaniem jest zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności. Czy do trybu postępowania ktoś z państwa wnosi uwagi? Nie widzę, zatem stwierdzam, że tryb został przyjęty. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie popieram wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi spraw zagranicznych. Poseł Janusz Dobrosz długo argumentował, mówiąc o konsekwencjach działań. Ja chcę powiedzieć krótko o formie działań. Działania dezawuujące stanowisko przyjęte przez parlament są niedopuszczalne. Wszelka dyskusja konstytucyjna na temat tego, czy rząd jest bezpośrednio związany uchwałami, rezolucjami parlamentu, czy nie, jest ciekawa, ale nie wiąże się bezpośrednio z tą kwestią. Wiadomo, że w tej sprawie zdania są podzielone. Jest pogląd najdobitniej formułowany przez przedstawicieli rządu, którzy podkreślają swoją swobodę ignorowania stanowiska formalnie przyjętego przez parlament. Są opinie reprezentowane przede wszystkim przez niektórych członków Prezydium Sejmu. Najdobitniej wyraża to marszałek Józef Zych, stwierdzając, iż z samej konstrukcji regulaminu Sejmu, ale również z konstytucyjnej zasady kontroli wynika, że tego rodzaju uchwały mogą mieć charakter wiążący. Wiadomo, że parlament ma dwie funkcje - ustawodawczą, ale również kontrolną w stosunku do rządu. Na tym polega m.in. zasada demokracji parlamentarnej. Abstrahuję od tej dyskusji. W tym wypadku nie chodzi o to, czy Sejm ma prawo wydawać określone dyspozycje poszczególnym organom władzy wykonawczej. Od takich dyspozycji Sejm się powstrzymał w rzeczonej uchwale. Istotna grupa posłów i ugrupowań popierających przyjęcie uchwały nalegała na to, żeby uchwała nie wiązała zbyt mocno rządu. Sejm zdefiniował w tej uchwale stanowisko państwa polskiego, zdefiniował interes publiczny. Zawarł pewną wykładnię prawa, przedstawiając swoje stanowisko w kwestii należności Polsce odszkodowań wojennych i pokazał to stanowisko jako znaczące w stosunkach polsko-niemieckich. Ta uchwała jest na tyle otwarta, że daje pole dla różnych interpretacji, szczególnie interpretacji praktycznych. Można z niej wyciągnąć różne praktyczne wnioski. Uchwała mówi, że Polska dysponuje należnościami prawnymi w stosunku do Niemiec, ale sformułowana jest w kontekście, kiedy przez 15 lat na podstawie tych należności nie wysuwano żadnych roszczeń. Ten stan może w pewnym sensie trwać dalej, ale nie można robić jednego - nie można wyżej stawiać stanowiska marionetkowych władz komunistycznych od stanowiska polskiego parlamentu w niepodległym państwie. Nie można w sposób tak arogancki ignorować stanowiska przyjętego przez parlament. Nie chodzi o osobę pana ministra. Pan minister ma wiele zalet. Sam gratulowałem ministrowi udanej koalicji z Hiszpanią w pierwszej fazie negocjacji w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii. W moim przekonaniu w stosunkach pomiędzy poszczególnymi organami władzy, między poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi, między rządem a opozycją nie należy pozwalać sobie na arogancję, a w żadnym razie na nadmiar arogancji. Sam mówiłem, że poprzedni premier był złym premierem, ale jeszcze gorszym liderem opozycji. Ten model krytyki nie powinien być językiem dominującym w debacie publicznej. Jedno jest pewne - tu nie chodzi o osobę pana ministra, który miał blaski i cienie swojego ministerium, ale chodzi o zasadę demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Czy w jakikolwiek sposób polityka państwa ma wyrastać z opinii publicznej, ma mieć prawomocność i umocowanie w opinii publicznej, czy nie? Dziś często mamy do czynienia z tym, że termin „polityczny” oznacza partyjny. Wiadomo, że politykę definiowano inaczej w czasach całkiem bliskich, mianowicie polityka zaczyna się tam, gdzie jest otwarta kwestia wartości. Uchwała naprawdę była otwarta na różne możliwości interpretacyjne. Pan minister miał szerokie pole działań politycznych. Mógł z niej wyciągnąć różne praktyczne wnioski, ale nie mógł zrobić jednego - zakwestionować uchwały. W kwestii prawnie spornej w najbardziej prestiżowym dzienniku polskim zaprezentowano opinie prawników o należności bądź nienależności reparacji. Autentyczną wykładnię przedstawił polski Sejm. Nie może być tak, że ministrowie twierdzą, iż uchwała nie ma żadnego znaczenia. W swojej wypowiedzi idę dość daleko, ponieważ pokazuję, w jaki sposób rząd mógł w formie odpowiadającej własnej polityce dawać wykładnię sprzeczną z intencjami dużej części wnioskodawców uchwały. To wszystko mieściłoby się w ramach jej realizacji. Pan minister stwierdził, że uchwały realizować nie będzie i z tego wynika konieczna przesłanka popierania wniosku o wotum nieufności, gdyż chodzi o funkcjonowanie demokracji parlamentarnej i o to, czy polityka państwa polskiego będzie polityką społeczeństwa polskiego, zrodzoną w debacie publicznej. Oczywiście można by mówić o innych kwestiach budzących zastrzeżenia w polityce pana ministra, np. po dobrej pierwszej fazie negocjacji traktatu konstytucyjnego nastąpiła zła druga faza, akceptacja traktatu, który jest sprzeczny z polską konstytucją, ale nie będę wszczynał dyskusji na ten temat. Jeżeli z mojego głosu miałoby wynikać, czy podejmujemy ten wątek, to proponuję go nie poruszać, gdyż dostateczną przesłanką do poparcia wniosku o wotum nieufności, a zarazem wskazującą na konieczność poparcia tego wniosku jest to, że chodzi o funkcjonowanie demokracji parlamentarnej w Polsce. Chodzi o to, czy będziemy pseudodemokracją, w której traktujemy parlament tak, jak czynią to ludzie najniżej ceniący sobie parlamentaryzm w Polsce, czy też to, o czym rozmawiamy, ma mieć jakikolwiek sens. W imieniu Prawa i Sprawiedliwości bardzo zdecydowanie popieram wniosek o wotum nieufności dla pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszIwiński">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym wyrazić się krytycznie i zaproponować odrzucenie wniosku w sprawie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych. Tak się złożyło, że byłem przewodniczącym podkomisji, która przygotowała ostateczny projekt uchwały, rzeczywiście przyjętej niemal jednomyślnie, co dla tego Sejmu było sprawą wyjątkową. Jednak rzecz trzeba widzieć w szerszej perspektywie. Po pierwsze, w każdym państwie wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla tak kluczowej postaci w rządzie, jaką jest minister spraw zagranicznych, jest bardzo daleko idący i niesie za sobą pewne reperkusje. Wprawdzie minister Włodzimierz Cimoszewicz przeżywał już taką historię, ale myślę, że jest on jednym z lepszych ministrów tego rządu. Pamiętajmy też (mówię o tym jako człowiek, który przez 4 lata zasiadał w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego), że to rząd prowadzi politykę zagraniczną. Są też określone kompetencje głowy państwa, choć rola parlamentu nie może być mała. Nasz klub zaproponował zmianę ustawy, która w 1999 r. została przyjęta, wbrew naszemu stanowisku, a która wykluczała polski parlament z mechanizmu podejmowania decyzji w sprawie dyslokacji polskich wojsk za granicą. Z pewnością i w tej mierze pewne uprawnienia Sejmu powinny wzrosnąć. Chciałbym przedstawić tezę, która być może część posłów zdziwi. W moim przekonaniu stanowisko wyrażone w uchwale Sejmu i reakcja na nie polskiego rządu nie były daleko od siebie odbiegające. Przypomnijmy, w jakiej atmosferze i sytuacji powstała uchwala. Od projektu uchwały zgłoszonego w sierpniu 2003 r. do ostatecznej uchwały była daleka droga. Ostateczny rezultat jest w dużej mierze inny od pierwotnego tekstu. Chodziło o to, żeby pokazać, iż istnieje pewien paradoks, a nawet absurd, że z jednej strony Polska nie uzyskała odpowiedniej rekompensaty za straty poniesione w drugiej wojnie światowej, a z drugiej strony wysuwane są roszczenia wobec obywateli polskich. Sejm zwraca się w uchwale do rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Osobiście uważam, że domaganie się reparacji, to podejście niezbyt racjonalne i nierealne. Zasadnicze punkty uchwały sprowadzały się do stwierdzenia, że ani Polska jako państwo, ani obywatele polscy nie mogą być adresatem żadnych roszczeń finansowych. W uchwale zawarte było zobowiązanie polskiego rządu do przedstawienia szacunku strat i jak rozumiem, zostało ono przyjęte. Sformułowany został także apel do władz niemieckich, w tym do kanclerza, żeby w przypadku kierowania ewentualnych roszczeń do trybunałów międzynarodowych Niemcy wzięły na siebie ewentualne koszty takich roszczeń. Sprawa ta była podjęta w czasie wizyty premiera w Berlinie. Minister spraw zagranicznych mówił o tym w Raciborzu. Uchwała miała na celu w pewnym sensie uspokojenie ludzi, którzy mieszkają na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Mówię o tym jako poseł z Warmii i Mazur. To prawda, że nie wszystkie wypowiedzi ministra Włodzimierza Cimoszewicza w tej materii były fortunne. Moim zdaniem w sposób o wiele bardziej wyważony wypowiedział się premier. Nie może to jednak prowadzić do wniosku o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszIwiński">Dlatego raz jeszcze wnoszę w imieniu posłów SLD o odrzucenie wniosku o wotum nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie zajął jeszcze stanowiska, więc moja wypowiedź będzie odzwierciedleniem dyskusji, która się toczy. Jest to moja opinia - jednej ze stron prowadzących dyskusję wewnątrz Platformy Obywatelskiej. Jesteśmy w opozycji wobec rządu Marka Belki i dla nas kwestia wotum nieufności dla ministrów ma aspekt polityczny. Jednak naszym wspólnym obowiązkiem, przynajmniej na poziomie Komisji Spraw Zagranicznych, jest rozważenie, jakie skutki każde działanie podejmowane w relacjach między parlamentem a rządem niesie ze sobą dla wiarygodności polskiej polityki zagranicznej i dla jej stabilności. Nie zgadzam się z opiniami, że rząd był absolutnie zobligowany do wykonania stanowiska parlamentu. Nie ma takich uwarunkowań ustrojowych. Uchwały nie mają mocy wiążącej, aczkolwiek warto pamiętać, że była to szczególna uchwała, co wyrażało się tym, że została przyjęta niemal jednogłośnie. To powinno prowadzić do wniosku, że nie należy lekceważyć takiego stanowiska i pochopnie publicznie odcinać się od niego. Nie można z tego wyciągać wniosku, że takie stanowisko z mocy konstytucji jest stanowiskiem do wykonania przez rząd, bo w przeciwnym wypadku mielibyśmy sytuację, że to Sejm by rządził. Byłaby to więc sejmokracja, a nie demokracja. Na szczęście Sejm ma swoje zadania określone w konstytucji i powinniśmy stać na straży rozdziału władz, aby było jasne kto ponosi za co odpowiedzialność. W świetle konstytucji rząd ponosi odpowiedzialność za politykę zagraniczną. Należy tę politykę oceniać, kontrolować, wskazywać kierunki, ale nie należy rządu wyręczać, gdyż potem nie będzie możliwości wzięcia odpowiedzialności za skutki polityki realizowanej poprzez polski parlament. Mamy do czynienia z szerszym problemem utraty przez MSZ silnej pozycji koordynatora i kreatora polskiej polityki zagranicznej. Zasadnicza odmienność stanowiska zajętego przez polski parlament i polski rząd jest potwierdzeniem smutnej tezy, że nikt w Polsce w sposób twardy i stanowczy nie kreuje polskiej polityki zagranicznej. Pojawia się jednak pytanie, czy należy ten proces jeszcze bardziej pogłębiać. Widać także słabość rządu mniejszościowego. Problem wynikł z faktu, że rządowi nie udało się wpłynąć na własne zaplecze polityczne w postaci klubów lewicowych popierających rząd. Zajęły one inne stanowisko niż rząd albo rząd zajął inne stanowisko niż kluby. Kooperacja, koordynacja nie działa nawet w tym wąskim wycinku życia politycznego, jakim są relacje pomiędzy rządem a jego zapleczem politycznym. To jest niepokojące. Rozumiem wszystkie okoliczności. Sam funkcjonowałem w rządzie mniejszościowym, ale teraz widać negatywne skutki, katastrofalne dla polskiej polityki zagranicznej, utrzymywania się stanu, w którym rząd nie ma wystarczającego zaplecza w Sejmie. Uchwała Sejmu była efektem kompromisu. Dla mnie o wiele ważniejsze są te części uchwały, które dotyczyły ochrony polskich interesów przed ewentualnymi roszczeniami obywateli niemieckich z tytułu utraconych majątków na polskich Ziemiach Odzyskanych. Oczywiście można i warto dyskutować o zapisach, które mówiły o reparacjach, ale pragnę przypomnieć wszystkim występującym stanowczo w tych kwestiach i twierdzącym, że rząd miał wykonać stanowisko Sejmu, iż w tej uchwale rząd został wezwany do podjęcia stosownych działań. To jest określenie bardzo pojemne. Gdybym miał zastanawiać się, jak powinna być prowadzona polska polityka zagraniczna w tym trudnym momencie, kiedy Sejm zajął stanowisko, a rząd miał ochotę na inne, to stosowne działania polegałyby na tym, że rząd powinien zdyskontować stanowisko, nawet bardzo radykalne, zajęte przez Sejm, a nie dezawuować uchwały tego samego bądź następnego dnia. W związku z tym zwracam się z pytaniem do ministra Włodzimierza Cimoszewicza, jakie były motywy natychmiastowego i radykalnego nie tylko odcięcia się od stanowiska zajętego przez cały polski parlament, ale również zrezygnowania z dodatkowego narzędzia nacisku w kwestiach rezygnacji przez Niemców z roszczeń w stosunku do państwa polskiego z tytułu utraconego majątku. Oczywiście rozważania historyczne, czy są, czy nie ma podstaw prawnych, politycznych do domagania się reparacji wojennych, są dyskusją w znacznej mierze historycznej natury. Pisanie zbiorowego zażalenia do Pana Boga na to, że komuniści po wojnie źle pilnowali polskich interesów, jest bez sensu. Pan Bóg to doskonale wie. Problem polega na tym, czy możemy w polityce państwa polskiego prowadzić bardziej skuteczne działania zmierzające do ochrony przed zagrożeniami nie z przeszłości, tylko przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Wydaje się, że rząd i pan minister powinien wyjaśnić, dlaczego nie zechciał wykorzystać tej uchwały jako pewnego narzędzia nacisku. Problem polega na tym, czy do całego szeregu kłopotów, które mamy, takich jak: niespójność polskiej polityki zagranicznej, problemy z koordynacją, zaognienie relacji z naszymi liczącymi się partnerami europejskimi, w tym także z Niemcami, brak dobrego pomysłu na uniknięcie zagrożeń z tytułu roszczeń obywateli niemieckich, należy dodawać jeszcze jeden w postaci dalszego osłabienia pozycji MSZ w układzie kreującym polską politykę zagraniczną i „demontowania” poprzez decyzje personalne dotyczące ministra spraw zagranicznych tego i tak słabego układu, który jednak ponosi odpowiedzialność za polską politykę zagraniczną. Mam co do tego bardzo poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianPiłka">Pomijając debatę na temat konstytucyjnego znaczenia uchwał Sejmu, pragnę powiedzieć, że system parlamentarny ma swoją logikę. Gdy rząd nie zgadza się z parlamentem, wówczas podaje się do dymisji. Kiedy dotyczy to poszczególnych ministrów, podają się oni do dymisji. W tym przypadku nie tylko nie mieliśmy do czynienia z zastosowaniem tej logiki parlamentarnej, ale doszło do czegoś wprost przeciwnego. Mieliśmy próbę ośmieszenia polskiego parlamentaryzmu. Zarówno wypowiedzi premiera Marka Belki, jak i ministra spraw zagranicznych miały taki charakter. To nie dotyczy tylko tej uchwały, ale także innych uchwał, np. w sprawie Banku PKO BP. To stwarza wrażenie, że mamy do czynienia z traktowaniem polskiego Sejmu tak, jak prezydent Łukaszenko traktował parlament białoruski, który był wyłoniony w wolnych wyborach. Sądzę, że to nie jest właściwa polityka w stosunku do parlamentu. Jeszcze raz powtarzam - jeżeli minister nie zgadza się ze stanowiskiem parlamentu, to podaje się do dymisji. Nie zgadzam się z opinią, że ta sprawa jest zamknięta, gdyż Niemcy tej sprawy nie zamknęli i to zarówno w niemieckiej doktrynie prawnej, jak i w żądaniach Niemiec. Także z naszej strony te postulaty są nierozstrzygnięte. Strona polska nie stawiała do tej pory sprawy odszkodowań za wypędzenie Polaków z Wielkopolski, z Pomorza, z tych części kraju, które zostały w 1939 r. formalnie wcielone do Rzeszy. Nie ma zwrotu wielu dzieł sztuki zagrabionych przez Niemcy. W związku z tym nie możemy uważać tej sprawy za zamkniętą. Również ze strony państwa niemieckiego te sprawy nie są zamknięte. W tej chwili mamy do czynienia nie tylko z negatywnym stosunkiem ministra spraw zagranicznych do tej zasadniczej uchwały, która - w moim przekonaniu - wzmacnia wyraźnie pozycję Polski i stawia w zupełnie innej perspektywie żądania obywateli niemieckich w stosunku do Polski. Mamy do czynienia z generalnym kryzysem polityki zagranicznej. Ostatnie wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Moskwie i w Paryżu pokazały, że rola Polska w polityce międzynarodowej szalenie zmalała. Pokazują to także spory wokół kwestii, czy mamy wycofywać wojska z Iraku. Świadczy to o kryzysie w samym rządzie. Sądzę, że ta sytuacja zaczęła się odstąpieniem od obrony zapisów nicejskich w traktacie konstytucyjnym. W związku z tym ranga Polski w polityce europejskiej radykalnie zmalała. Wobec tych dwóch czynników uważam, że wniosek o dymisję pana ministra jest w pełni uzasadniony. Chcę powiedzieć, że ośmieszenie Sejmu, do którego doszło w wyniku działań ministra spraw zagranicznych i premiera, to sytuacja bezprecedensowa. Przy okazji panowie ośmieszyliście własne zaplecze polityczne, które głosowało zarówno w sprawie reparacji, jak i w sprawie Banku PKO BP. Myślę, że to ośmieszanie SLD dziś kontynuuje poseł Tadeusz Iwiński, który nazywa uchwałę pozbawioną racjonalizmu. Pytam zatem, jak panowie mogliście głosować za tą uchwałą, skoro uważacie, że jest ona nieracjonalna. W takiej sytuacji to wasze zachowanie jest nieracjonalne. Myślę, że klub parlamentarny, który jest tak ośmieszany przez własnego ministra czy premiera, nie powinien tolerować takiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianCuryło">Utopijna polityka rządu Marka Belki przekłada się na błędną polityką zagraniczną. Pan minister, jako wytrawny dyplomata, staje się zakładnikiem nieudacznika, bo jak inaczej można nazwać sytuację, kiedy to rezydent państwa Irak staje się premierem państwa polskiego. Jesteśmy w kłopotliwej sytuacji, gdyż problem niemiecki został zrzucony na barki polskiego parlamentu, który przyjął stosowną uchwałę. Pan minister jest zobligowany przedstawić to stanowisko rządowi niemieckiemu. Państwo niemieckie jest bezkarne za ogrom krzywd wyrządzonych państwu polskiemu. Należałoby naszych partnerów „skarcić” i przypomnieć im o tym, że w obecnej sytuacji kryzysowej, w jakiej znajduje się Polska, należałoby w sposób humanitarny przyjrzeć się temu problemowi. Z drugiej strony należy dostrzec, że państwo niemieckie jest naszym sąsiadem i jesteśmy skazani na to sąsiedztwo. Trzeba prezentować przemyślane i rozsądne stanowisko, które z jednej strony obligowałoby państwo niemieckie do zrekompensowania pewnych krzywd wyrządzonych Polsce, a z drugiej strony nie prowadziło do waśni i zacietrzewień. Sytuacja międzynarodowa jest taka, że co niektórzy dalsi nasi przyjaciele chcieliby nas skłócić ze wszystkimi wokół. Mieliśmy już do czynienia z manipulacją prowadzącą do rezolucji, w której Sejm miałby karcić prezydenta Łukaszenkę. Białoruś jest naszym pomostem do rynków wschodnich. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Samoobrona jestem w wielkim dylemacie, gdyż jestem zobligowany do tego, żeby poprzeć wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra, a dostrzegam fachowość pana ministra. Sytuacja jest kłopotliwa dla nas parlamentarzystów. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie były przesłanki zajęcia przez pana takiego, a nie innego stanowiska. Czy była to lojalność wobec premiera, czy pańska zaradność polityczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbyszekZaborowski">Istotnie, uchwala Sejmu nie jest prawnie wiążąca dla rządu, natomiast dystansowanie się od tej uchwały ze strony gabinetu chyba poszło za daleko. Wydaje się, że niepotrzebnie tak się stało. Rząd w pewnym stopniu wykorzystał jednak uchwałę Sejmu w negocjacjach ze stroną niemiecką i mamy wstępny efekt tych rozmów. Rząd starał się uczynić wszystko, żeby roszczenia rozmaitych kręgów w Niemczech nie mogły być skuteczne ani prawnie, ani faktycznie. Chciałbym skorzystać z okazji i usłyszeć od pana ministra więcej informacji o szczegółach tego wstępnego porozumienia. W jakim kierunku idą rozmowy z Niemcami i jaki jest ich efekt? Wniosek o wotum nieufności dla ministra jest zbyt daleko idący. Wydaje się, że trzeba brać pod uwagę całokształt pracy ministra. Ten bilans jest jednak pozytywny. Pan minister gościł wczoraj w Raciborzu. „Gazeta Wyborcza” informuje o niektórych wypowiedziach pana ministra, m.in. na spotkaniu z młodzieżą pan minister zadeklarował, że w przypadku problemów prawnych obywateli polskich MSZ udzieli im pomocy prawnej. Chodziło o przykład z Głogówka, gdzie obywatel Polski wygrał sprawę w sądzie w pierwszej instancji. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest tylko problem pomocy prawnej. Sama debata w Polsce nie ma jednoznacznego charakteru. Gazety wychodzące na Górnym Śląsku - „Dziennik Zachodni” i „Trybuna Śląska”, będące w rękach kapitału niemieckiego, w redakcyjnych komentarzach zakwestionowały wyrok sądu w sprawie Głogówka. Zdaje się, że mamy więcej do zrobienia, niż tylko pomoc prawna. Dla mnie oczywiście to stanowisko jest niezrozumiałe, mimo faktu, że właścicielem tych opiniotwórczych gazet jest kapitał niemiecki. Zastanawiam się, co rząd może w takiej sprawie zrobić. Ocena polityki zagranicznej rządu jest kwestią szerszą. W czasie debaty nad wotum zaufania dla całego rządu będzie dobra okazja, aby podsumować polską politykę zagraniczną. Przecież polityka prowadzona przez ministra Włodzimierza Cimoszewicza jest częścią polityki rządu i ocenianie wybranego fragmentu wydaje mi się nie do końca celowe. Korzystając z okazji, chciałbym zadać panu ministrowi jeszcze jedno pytanie. Nie do końca zrozumiałem wypowiedź premiera, iż stwierdzenie, że Polska nie otrzymała reparacji jest kwestionowaniem umowy poczdamskiej. Tam właśnie zapisano reparacje i ja nie dostrzegam sprzeczności, ale może nastąpiło jakieś przejęzyczenie w wypowiedzi prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszSamborski">Stawianie wniosku o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych jest nieco innej miary niż wniosek o wotum nieufności wobec każdego innego członka gabinetu. Tę specyfikę rozumie dobrze opozycja i w sposób zdyferencjonowany podchodzimy do szefów resortów przy ocenie różnych sytuacji, także na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych. Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe do tej pory nie uciekał się do tego kroku, do decyzji, aby popierać wniosek o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych, jednak wszyscy znaleźliśmy się w sytuacji wyjątkowej. Mam na myśli Sejm, rząd, a także polską opinię publiczną, od której MSZ trochę się odgradza. W tej sytuacji dochodzimy do wniosku, że minister spraw zagranicznych, mając szansę poszerzenia instrumentarium swojego działania na kierunku polsko-niemieckim, stworzył oś konfliktu z Sejmem i dał bardzo niedobry sygnał dla wszystkich tych, którzy kwestionują pozycję i rolę Sejmu. Jest to sygnał niebezpieczny. W ostatnim czasie trudno mówić o sukcesach polskiej polityki zagranicznej. Wręcz przeciwnie, na kierunku moskiewskim raczej plajta; krach poniosła idea partnerstwa strategicznego z Ukrainą. Pan minister nie zareagował na wypowiedź prezydenta, a premier powiedział, że nic o tym nie wie. Można mówić o pewnej izolacji Polski na scenie europejskiej. Jestem daleki od wyciągania wniosku, że jest to wyłącznie wina pana ministra. Jest to efekt aspiracji naszego państwa i sposobu prowadzenia polityki. Pan minister odpowiada za tę politykę, jest głównym koordynatorem. Taką rolę podkreślamy i uznajemy. W tej sytuacji bezwzględne dezawuowanie pozycji Sejmu i uchwały sejmowej jest przejawem nowej jakości w relacjach między MSZ, rządem a Sejmem. Do tego faktu musimy odnieść się z dużym krytycyzmem. Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe rozróżnia kompetencje, których nie kwestionujemy, od predyspozycji. Jedną z nich jest umiejętność słuchania innych, czasem podzielania ich racji. Nie ma prawdy jedynej. Rzeczywistości nie da się ujmować w kategoriach czerni i bieli, nawet jeśli ma się silną pozycję. Czasem trzeba słuchać maluczkich, zwłaszcza tych z nadania pewnych kręgów społeczeństwa, nie tylko z nadania układu politycznego. Panie ministrze, muszę powiedzieć, że nasza ocena działalności pana ministra będzie miała charakter panoramiczny na posiedzeniu plenarnym Sejmu i sprawa odniesienia się pana ministra do uchwały Sejmu będzie elementem tej oceny. Na podstawie dotychczasowych przemyśleń Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe poprze wniosek o udzielenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanChaładaj">Opowiadam się za odrzuceniem wniosku o wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych, a to dlatego, że pamiętam, w jakim duchu tworzyliśmy uchwałę sejmową. Rozdział władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej powinien być zachowany. Nie można mówić, że akt, który nie ma rangi ustawy, może być nakazem dla rządu do wykonywania czegokolwiek. Przypominam, że na zawarcie problematyki reparacji w ustawie zgodziliśmy się niejako „dla świętego spokoju”. Opowiedziałem się za uchwałą, wiedząc, że najważniejszą jej częścią jest pokazanie środowiskom niemieckim, iż nie jesteśmy tacy spolegliwi i potrafimy podnieść głowy oraz przedstawiać żądania. Nasza reakcja nie była symetryczna. Z tamtej strony występują ziomkostwa i stowarzyszenia, a my odpowiedzieliśmy uchwałą Sejmu. Akt ma charakter wyłącznie polityczny. Ma pokazać niemieckiej opinii publicznej, że jesteśmy twardzi i nie damy się zastraszyć pewnym środowiskom, bo na razie na takim poziomie cała dyskusja się odbywa. Jeśli państwo kierowaliście się innymi motywami, opowiadając się za uchwałą, i nadajecie jej moc wiążącą, to warto wskazać, że tak nie jest. Uchwałę uznaliśmy jako akt czysto polityczny i nie skupialiśmy się na aspekcie prawnym. Posłowie przywoływali opinie, często wykluczające się, w kwestii należności reparacji. Kwestia ta nie została jednak rozstrzygnięta prawnie. W związku z tym uznaliśmy, że jest to uchwała polityczna, która nikogo do niczego nie obliguje. Minister spraw zagranicznych jednoznacznie stwierdził, jak wygląda w jego rozumieniu sytuacja prawna. Osobiście nie poczułem się urażony tym, że powiedział prawdę, iż w świetle prawa międzynarodowego sprawa reparacji jest zamknięta, bez względu na kolor rządu. Jest ciągłość państwa polskiego. Było to racjonalne stwierdzenie. Pan minister nie jest człowiekiem wylewnym. Często mówi językiem zdecydowanym, ale nie sądzę, aby celem jego wypowiedzi było obrażenie Sejmu. Wytoczyliśmy armatę i prowadzimy zażartą debatę w sytuacji, gdy powinniśmy mówić jednym głosem. Sejm przygotował podstawę do działań rządu, a rząd prowadzi negocjacje, zdając sobie sprawę ze stanowiska opinii publicznej. Wielu posłów domaga się, aby polityka zagraniczna była prowadzona w świetle jupiterów i poprzez jednostronne oświadczenia, a tymczasem jest ona realizowana raczej w ciszy gabinetów, w czasie rozmów, gdy sprawy polityczne łączą się z gospodarczymi, gdy trzeba stosować serię ustępstw w różnych sprawach, żeby móc załatwić jakąś sprawę generalną. Nie uważam, że Polska jest obecnie w defensywie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Wprost przeciwnie, Polska w wielu negocjacjach pokazała charakter i to nie wszystkim się podoba. Francuzom nie podoba się to, że obstawaliśmy przy zapisach traktatu nicejskiego dopóki się dało, że walczyliśmy o sprawy polskie w sposób zażarty. Nie czyńmy zarzutu naszym przedstawicielom, że niektórzy nasi partnerzy mają nam coś za złe, bo to jest absurdalne. Powinniśmy ich wesprzeć. We wszystkich negocjacjach związanych z akcesją do Unii Europejskiej, w sprawach polsko-niemieckich pokazaliśmy charakter. To nie musi podobać się innym. Jestem przekonany, że jeśli będziemy wykazywać determinację polityczną, a rząd formalną, to w najbliższym czasie możemy doprowadzić do zmiany prawa niemieckiego, co rozwiąże problem roszczeń niemieckich wobec Polski. Uważam ministra Włodzimierza Cimoszewicza za bardzo dobrego ministra. Mówię to również w imieniu Unii Międzyparlamentarnej, którą reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanChaładaj">Nie mam żadnych problemów z komunikacją dwustronną w sprawach bieżących. Jest to bardzo sprawnie funkcjonujące ministerstwo, nawet na najniższych szczeblach. Jak rozstrzygane są sprawy kadrowe, widzimy na posiedzeniach Komisji. Praktycznie nie było żadnych zastrzeżeń do kandydatów na ambasadorów proponowanych przez ministra. Cała sprawa nie jest warta formułowania wniosku o wotum nieufności. Źle została zrozumiana rola tej uchwały, przez nas samych, a także odpowiedzi ministra w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Socjaldemokracja Polska jest przeciwna wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych. Pozwolą państwo, że przedstawię krótkie uzasadnienie, odnosząc się do kwestii stanu prawnego, sprawy rezolucji i kwestii politycznych. Jeśli chodzi o stan prawny, przez cale lata, również Polski demokratycznej i suwerennej, nie słyszałem, żebyśmy uważali, iż należą nam się reparacje i żebyśmy występowali w tej sprawie. Były różne rządy i nawet nikt się nie zająknął w tej sprawie. To jest pewien fakt, który musi być wzięty pod uwagę przy naszych rozważaniach dotyczących tego, co ma robić minister spraw zagranicznych i rząd w tych sprawach. Dla światowej opinii publicznej, która jest zorientowana w sprawach sprzed 60. laty raczej średnio, a w sprawach prawnych w ogóle nie jest zorientowana, jest czymś zadziwiającym, że Polska w 14 lat po 1990 r. nagle zaczyna żądać reparacji. To jest po prostu niepoważne i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Jeśli chodzi o kwestię należności reparacji, traktat poczdamski stwierdzał wyraźnie, że reparacje należały się Związkowi Radzieckiemu, a w ramach części ZSRR należały się Polsce. Rząd Bieruta zrezygnował z reparacji. Słyszę głosy, że marionetkowy rząd zrezygnował z reparacji i nie powinniśmy tego brać pod uwagę. Jednocześnie przed chwilą słyszeliśmy, że jeśli chodzi o wyjazdy Niemców po 1970 r., kiedy prawo było takie, że Polak pochodzenia niemieckiego wyjeżdża i zostawia majątek na rzecz Skarbu Państwa, to jest w porządku. Nie zamierzam tego kwestionować. Taki wyrok wydał sąd w Głogówku. Zastanówmy się zatem, czy to prawo marionetkowych rządów obowiązywało, czy nie. Rozumiem, że nie będziemy czynić rozróżnień między Bierutem a Gierkiem. Polska była państwem nie w pełni suwerennym, a w czasach Bieruta nawet niesuwerennym, ale z pewnością była państwem uznawanym w świecie i akty, które podejmowała, były uznawane. Dodam, że reparacje należały się od Związku Radzieckiego, a nie bezpośrednio od Niemiec. Ponadto w ciągu 15 lat niepodległej Rzeczypospolitej sprawa była uznana za zamkniętą. Przy rezolucji powstały wątpliwości, posłużono się innymi ekspertyzami prawnymi, zaczęto dyskutować na ten temat. Takie jest prawo Sejmu i wara komukolwiek od kwestionowania tego. W przeciwieństwie do posła Jana Chaładaja, który powiedział, że w tym punkcie głosował za rezolucją „dla świętego spokoju”, Socjaldemokracja Polska, jako jedyne ugrupowanie, ma moralne prawo mówić, dlaczego głosowała za rezolucją i dlaczego nie zgadza się z interpretacją, jaka często jest podsuwana. Tylko my zgłaszaliśmy do końca stanowisko, że w uchwale nie może być sformułowania, iż rząd ma się domagać jakichkolwiek reparacji. W efekcie znaleziono formułę talleyrandowską, to znaczy taką, którą można czytać na różne sposoby. Przyjęliśmy, że tego wymaga kompromis, bo inne punkty uchwały popieraliśmy i uważaliśmy, że są potrzebne i byłoby niedobrze, gdybyśmy wyłamali się z tego frontu. Nie zależało nam na tym, żeby jakiekolwiek kręgi gdziekolwiek mogły pomyśleć, iż w sprawach roszczeń niemieckich polska opinia publiczna i polscy politycy są podzieleni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">To sformułowanie, które zostało zawarte w pierwszym punkcie, jest elastyczne i absolutnie nie zobowiązuje rządu ani do występowania, ani do podtrzymywania wersji, że reparacje nam się należą. To było sformułowanie stwierdzające, że Polska nie otrzymała należnych reparacji. Z tym sformułowaniem gotowi jesteśmy się zgodzić. Z jakich powodów nie otrzymała? Czy sama zrezygnowała, czy dlatego, że niesuwerenne władze zrzekły się reparacji? Jedno jest pewne, mianowicie, że ich nie otrzymała. Od tego jest bardzo daleko do stawiania na forum publicznym żądania wypłaty reparacji albo podtrzymywania tego, jako argumentu w dyskusji. Czy mam zastrzeżenia do trybu działania MSZ w tej kwestii? Tak, ale nie polegają one na tym, że minister Włodzimierz Cimoszewicz wypowiedział się w tej sprawie tak, a nie inaczej. Chodzi o to, że w trakcie prac nad uchwałą stanowisko resortu nie było dostatecznie silne i z dostatecznie wysokiego szczebla prezentowane. Poseł Antoni Kobielusz, który reprezentował SDPL, nie bardzo wiedział, czy może liczyć na jasne wsparcie rządu w tej sprawie. Ministra spraw zagranicznych nie było. Rozumiem, że nie mógł wtedy być. Minister Jakub Wolski był do pewnego czasu. Na ostatnim posiedzeniu, które odbyło się tego samego dnia, kiedy były głosowania, już nie był obecny. Byli przedstawiciele niższego szczebla, którzy mieli trudności ze sformułowaniem opinii. To nie była dobra sytuacja. Oczywiście nie jest to dostateczny argument, żeby dymisjonować ministra spraw zagranicznych, dalece niedostateczny, ale zwracam uwagę, że w tych gorących sprawach, zasadniczych z punktu widzenia polityki zagranicznej, stanowisko rządu powinno być prezentowane najlepiej przez szefa resortu. Jeśli chodzi o kwestie polityczne, oceniam sytuację tak, że sprawa pierwszego punktu uchwały i obecna dyskusja nad odwołaniem ministra Włodzimierza Cimoszewicza, to część szerszej całości. To nie jest kwestia tylko stosunków z Niemcami. Na marginesie chcę powiedzieć, że uchwała wywołała swój rezonans, spowodowała określone zmiany, w Niemczech zaczęła się dyskusja na ten temat. Problem został dostrzeżony. Dochodzi do spotkań bilateralnych, które muszą doprowadzić do prostego rozwiązania, mianowicie ostatecznego zamknięcia tej sprawy po obu stronach. Nie mam wątpliwości, że tak się stanie, bo tego wymaga interes obu krajów, a także interes całej Europy. Powiedziałem, że to jest fragment pewnej większej całości. Otóż są w Polsce i w Sejmie kręgi polityczne, które przeciwne są przynależności Polski do Unii Europejskiej. Są politycy, którym bardzo nie podoba się to, że Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Najpierw robili wszystko, żeby Polska nie przystąpiła do Unii, a teraz, kiedy jesteśmy w Unii, czynią wszystko, żeby zaostrzyć stosunki z tymi państwami, bez których polskie sukcesy w Unii będą utrudnione. Działania zmierzające do tego, żeby zaostrzyć ze zdecydowanie przesadnego powodu stosunki z Niemcami, niestety, wyglądają mi na część tego rodzaju planu. Niemcom trzeba mówić jasno i zdecydowanie, jakie jest nasze stanowisko i uchwała Sejmu w jej ostatecznym brzmieniu była absolutnie dopuszczalna i została przez nas poparta.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli ktoś chce eskalować napięcia w tych stosunkach do takich rozmiarów, które spowodują stan lodowcowy między naszymi krajami, to w swoim imieniu i w imieniu SDPL mówię, że na to zgody nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniKobielusz">Chciałbym krótko odnieść się do trzech spraw. Po pierwsze, w uchwale sejmowej o reparacjach coś powiedzieliśmy Niemcom. Myślę, że to jest bardzo ważne. Niektórzy w Niemczech wypowiadali się nieodpowiedzialnie, a inni nie reagowali. Z tego punktu widzenia dobrze się stało, że Sejm zareagował. Powiedzieliśmy również coś naszemu społeczeństwu i ważne jest, że wykazaliśmy stanowczość, bo nieodpowiedzialne wypowiedzi niektórych polityków niemieckich zasiały niepokój w znacznej części naszego społeczeństwa. W moim projekcie uchwały był zapis, na który powoływał się poseł Bronisław Komorowski. Wzywaliśmy rząd do stosownych działań. To była podstawowa różnica między dwoma wariantami. Ponieważ chcieliśmy coś powiedzieć Niemcom i polskiemu społeczeństwu, głosowaliśmy za uchwałą w postaci, którą poparła większość. Dziś stwierdzam, że jednak coś osiągnęliśmy. Nie zgadzam się z tezą, że rząd niewłaściwie posłużył się tym faktem. Oczywiście można dyskutować, czy uchwałę dałoby się wykorzystać lepiej. Jednak zmusiliśmy kanclerza Schroedera do odpowiednich wypowiedzi, do potwierdzenia tego, co nie do końca Niemcy chcieli wcześniej potwierdzić. Mam na myśli i odszkodowania, i reparacje. Sądzę, że powinniśmy umieć się cieszyć, że coś osiągnęliśmy, a nie ciągle negować wszystko i to w majestacie Sejmu. Konstytucja dokonała wyraźnego podziału władz. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że rząd w dużym stopniu potrafił wykorzystać w interesie Polski uchwałę Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianPiłka">W odpowiedzi na wystąpienie posła Marka Borowskiego, chciałbym stwierdzić, że obecnie toczy się zasadniczy spór o miejsce Polski w Unii Europejskiej. Są dwa stanowiska - jedno domaga się silnej pozycji Polski, drugie godzi się na podrzędną pozycję kraju. Z wypowiedzi posła Marka Borowskiego rozumiem, że godzi się na podrzędną pozycję Polski w Unii Europejskiej. On ma taką mentalność odziedziczoną. Poseł Marek Borowski powiedział, że nie było żadnych kwestii odszkodowawczych. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji Sejmu była podnoszona sprawa odszkodowań dla robotników przymusowych, niezałatwiona sprawa zwrotu dzieł sztuki zagrabionych przez Niemców. Kwestia reparacji jest przede wszystkim otwarta w Niemczech, bo żądania niemieckie pokazują, że sprawa nie jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJurek">Chciałbym odnieść się do dwóch wypowiedzi. Pierwsza kwestia została poruszona w wypowiedzi posła Bronisława Komorowskiego i potem była powtórzona przez jednego z posłów. Nie chodzi o wykonanie albo niewykonanie uchwały Sejmu. Uchwała ma słaby wątek dynamiczny, gdzie stwierdza, co trzeba zrobić. Istotne jest to, że uchwała określa stan prawny, status stosunków polsko-niemieckich, podstawy prawne Polski w tych stosunkach. Uchwała stwierdza istnienie należności reparacyjnych po stronie polskiej i chodzi o to, że minister to zanegował. Nie mówimy o tym, jakie wnioski praktyczne z tej uchwały można było wyprowadzić. Chodzi o to, że nie można mówić, iż Polska nie ma prawa do reparacji wojennych, kiedy Sejm stwierdza, że Polska ma prawo do reparacji. Nie można być w rządzie w takich warunkach, natomiast można być w opozycji. Można, będąc posłem większości, zająć stanowisko niezależne, ale nie można być w rządzie, tak drastycznie kwestionując stan interesów państwa polskiego określony przez parlament. Jestem bardzo nieprzyjemnie zaskoczony nie tyle początkiem wypowiedzi posła Marka Borowskiego, ile poszczególnymi argumentami, które wysuwa. Nie spodziewałem się niczego innego niż sentencji, że SDPL popiera ministra. Argumenty, które padły, są jednak zaskakujące. Po pierwsze, niepodnoszenie kwestii roszczeń z tytułu należnych reparacji wojennych przez 13 lat, to ogromny atut państwa polskiego, dokumentujący naszą dobrą wolę w stosunkach z Niemcami i ten atut możemy podnosić. Fakt, że przez 13 lat nie zamienialiśmy należności w roszczenia, to potwierdzenie dobrej woli. Pamiętniki Kohla pokazują, w jaki sposób my byliśmy traktowani i pod jaką presją uznano nasze granice. My w tym czasie systematycznie dążyliśmy do naprawy stosunków polsko-niemieckich, uważając, że zadrażnienia w tych stosunkach były próbami oddzielania Polski od Zachodu. My dążyliśmy do dobrych stosunków i warto to podkreślać. Twierdzenie, że nie było do czego dążyć, jest nieodpowiedzialne. Smutna jest sprawa wyjazdów do Niemiec w latach 70. i 80. Rzeczywiście na Śląsku Opolskim i Warmii doprowadzono do tego, że wyjechało wielu ludzi, nawet takich, których rodzice czy dziadkowie uważali się za Polaków. O tych wyjazdach trzeba pamiętać w kontekście społecznym. Wielu Polaków starało się o te wyjazdy do tego stopnia, że ludzie byli czasami gotowi uciekać ze statków, nie tylko bez majątku, ale prawie bez ubrania, bez bagażu, żeby przedostać się za granicę, żeby móc wybrać życie w wolnym świecie. Na pewno nie jest rzeczą przyjemną pozostawianie mienia, ale skoro ci ludzie decydowali się na taki krok, to wybierali coś, co było nieosiągalną aspiracją bardzo wielu innych ludzi mieszkających wówczas w Polsce. Mówię o marionetkowości rządów Bieruta nie po to, żeby kwestionować prawomocność rzekomego zrzeczenia się reparacji wojennych. Zrzeczenie się reparacji wojennych nie spełnia kryteriów prawa PRL i to jest główny argument. Żeby zakwestionować to zrzeczenie się, nie trzeba powoływać się na suwerenność bądź niesuwerenność tamtej władzy. Mówiłem o tym w zupełnie innym kontekście i chcę go przypomnieć. W wypowiedziach pana ministra bardzo nieprzyjemnie uderzyło mnie to, że pan minister, tak wysoko podnosząc rangę komunikatów prasowych tamtej władzy, z tak niskim respektem wypowiadał się o uchwałach parlamentu wolnej Polski. Nie trzeba kwestionować podstaw prawnych tamtej władzy, żeby stwierdzić, iż nawet w obrębie tamtej logiki prawnej to zrzeczenie się nie miało żadnej skuteczności prawnej. Panie pośle Borowski, podważanie należności Polski w sytuacji, gdy Niemcy, nawet najbardziej życzliwi Polsce i przeciwni podnoszeniu w formie roszczeń rzekomych należności niemieckich, mówią, że takie jest prawo niemieckie, że to prawo stwierdza należności, jest po prostu nieodpowiedzialne. Jeżeli w pańskiej wypowiedzi była nadzieja na to, że dojdziemy do opcji zerowej, kiedy obie strony na planie materialnym stwierdzą, że nie mają w stosunku do siebie roszczeń, to nie jest dobrą drogą twierdzenie, że Polska miała kiedyś należności, z których zrezygnowała, i kwestionowanie tego, że te należności są aktualne. To po prostu nie jest dobra droga. Weźcie państwo pod uwagę argumenty prawne tych, którzy mówią o nieskuteczności tamtego zrzeczenia się. Zwróćcie uwagę na argumenty dotyczące adresata tego rzekomego zrzeczenia się, a więc Niemieckiej Republiki Demokratycznej, która nie była podmiotem zjednoczenia Niemiec, gdyż dzisiejsze państwo niemieckie uznaje się za kontynuatora tylko jednego państwa niemieckiego - Republiki Federalnej Niemiec. Weźcie państwo pod uwagę wymogi wewnętrzne prawa PRL i brońcie interesów Polski. Jeśli chcecie doprowadzić do opcji zerowej poprzez stwierdzenie, że po stronie polskiej nie ma żadnych należności, jest to działanie całkowicie nieodpowiedzialne. Szukajmy innych argumentów na obronę ministra, jeżeli ktoś chce go bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście to jest poważna dyskusja i szanuję prawo wszystkich do wypowiadania krańcowo różnego zdania niż pogląd, który formułuję, ale proszę o to samo. Proszę posła Mariana Piłkę, żeby nie posuwał się do stwierdzeń, że wynika to z mojej mentalności, bo ja o mentalności pana posła się nie wypowiadam, a być może byłoby o czym mówić. Dyskutujmy na argumenty i nie przypisujmy sobie intencji np. zdrady narodowej. Są intencje polityczne, które istnieją w tym parlamencie i są różnice polityczne między poszczególnymi ugrupowaniami. Niektóre ugrupowania były przeciwne wejściu Polski do Unii Europejskiej, nadal są przeciwne członkostwu i gdyby się dało, chętnie wyprowadziłyby Polskę z Unii. Tu nie ma mowy o intencjach, podejrzeniach, tylko takie są fakty i mam prawo pewne fakty wiązać. Jeśli chodzi o silną pozycję Polski, to buduje się ją na różne sposoby. Silna pozycja Polski niekoniecznie polega na tym, żeby zademonstrować swoją nieustępliwość w każdej sprawie i żeby skłócić się ze wszystkimi sąsiadami. Są sytuacje, w których trzeba twardo i do końca obstawać przy swoich racjach, a są sytuacje, w których trzeba zacząć twardo, żeby dojść do kompromisu. To jest elementarz polityki zagranicznej. Zawsze jest kwestią do dyskusji, jak daleko można się posunąć w tej twardości, a na jakim etapie przejść do rozmów. Uważam, że podnoszenie sprawy reparacji byłoby o krok za daleko. To, co zawarliśmy w uchwale, stanowiło pewną groźbę. Poseł Tadeusz Iwiński zawsze mówił, że w szachach ważniejsza jest groźba niż ruch, a polityka to trochę szachy. Dlatego zamiast tę sprawę rozgrywać w ten sposób, jak teraz się to czyni, to znaczy formułując wniosek o wotum nieufności dla ministra i prowadząc publiczną debatę, czy reparacje nam się należą, lepiej było przyjąć uchwałę i stwierdzić, że rząd się wypowiedział tak, ale stanowisko parlamentu jest inne. Pamiętajcie państwo, że uchwała nie składała się tylko z jednego punktu. Sam fakt, że została podjęta, jest szalenie ważny. Co do silnej pozycji Polski, budujmy ją, tylko pamiętajmy, że największym tego gwarantem jest silna ekonomia, a ponieważ jak na razie odstajemy, to musimy szukać sojuszy. Jeżeli wszystkich zrazimy do siebie, to nie wiem, w jaki sposób tę silną pozycję osiągniemy. Poseł Marian Piłka wspomniał o sprawie odszkodowań dla robotników przymusowych w III Rzeszy. Przecież tę sprawę podnieśliśmy i uzyskaliśmy reakcję strony niemieckiej. Podnosząc sprawę odszkodowań dla robotników przymusowych, nie poruszaliśmy sprawy reparacji. Poseł Marek Jurek stwierdza, że nie wysuwaliśmy roszczeń reparacyjnych z dobrej woli i że to jest nasz atut. Ja uważam, że nie podnosiliśmy tej kwestii, ponieważ nie uważaliśmy, żeby ją trzeba było i można było stawiać. Chcę zwrócić uwagę na pewien błąd logiczny i niebezpieczny, który występuje w pańskim rozumowaniu. Jeżeli powiemy, że rezygnujemy z reparacji, a strona niemiecka rezygnuje ze swoich roszczeń, będzie to oznaczać, że praktycznie uznajemy, iż roszczenia są uzasadnione. Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ uważam, że roszczenia niemieckie są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Pójście na tego rodzaju rozumowanie wiąże się z ryzykiem, które przedstawiłem. Dlatego uważam, że nie ma powodu poruszać sprawy reparacji. Trzeba jasno mówić, że chcemy porozumieć się z rządem niemieckim i siłami politycznymi w Niemczech, żeby zakończyć problem żądań. Tak na marginesie, dla mnie żądania niemieckie są nierealizowalne. Nie ma szans, żeby zostały zrealizowane. Żadne sądy tutaj nie pomogą. Musi nas natomiast obchodzić stanowisko polityków niemieckich, Ministerstwa Finansów i innych agend niemieckich, które podtrzymują wiarę w to, że roszczenia mogą być zrealizowane. Rozumiem, że ktoś może mieć inny pogląd w tej sprawie, choć nie wyobrażam sobie, w jaki sposób roszczenia mogłyby być realizowane. Co do respektu dla parlamentu, poseł Marek Jurek odebrał wypowiedzi ministra jako dezawuujące Sejm. Być może mnie umknęły jakieś zachowania ministra Włodzimierza Cimoszewicza, natomiast nie słyszałem wypowiedzi, które oznaczałyby lekceważenie parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianCuryło">Tak mocno krytykujemy zrzeczenie się reparacji przez władze PRL, ale nie mówimy o środowiskach, które mocnym głosem oznajmiły - „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. To także jest istotny element stosunków polsko-niemieckich. Zwracam się do posła Marka Jurka, aby w wolnej chwili zechciał odwiedzić klasztor w Neviges w Niemczech. Tam wzbogaci swoją wiedzę dyplomatyczną i historyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Nie chcę rozpoczynać dyskusji, ale po wypowiedzi posła Marka Borowskiego, który z ogromną pewnością mówi, że nie grożą nam żadne skuteczne dochodzenia roszczeń obywateli niemieckich za utracony majątek, pragnę wyrazić przekonanie, że grozi nam o co najmniej kilkaset tysięcy wniosków, i to do sądów polskich, z tytułu wyjazdów z Polski w latach 60. i 70. Jest to ogromny, narastający problem. Sugerowałbym, żeby stworzyć okazję do odrębnej rozmowy na ten temat, bo problem nas zaskoczy i będzie wywoływał bardzo różne reakcje. Proszę ministra spraw zagranicznych o przybliżenie nam koncepcji, jak uniknąć kolejnej fali niebezpiecznych roszczeń, które mogą wywołać także niebezpieczne polskie reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Prezydium Komisji rozważy ten wniosek i będziemy prosili pana ministra, żeby w odpowiednim momencie informacja w tej sprawie była przedstawiona na forum Komisji, ponieważ kwestia jest ważna. Zamykam debatę. Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Treść debaty wykroczyła poza argumenty zawarte w uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności. Objęła m.in. ogólne oceny polityki zagranicznej. Czuję się zmuszony do zareagowania, ponieważ przemilczenie tez i ocen, jakie zostały sformułowane, mogłoby być interpretowane jako podzielanie tych ocen. Nawiasem mówiąc, gdy przejdę do omawiania stosunku rządu do uchwały Sejmu, to właśnie problem skutków milczenia będzie odgrywał kluczową rolę w rozumowaniu. Zanim przejdę do odniesienia się do uchwały, jej uzasadnienia i dyskusji w gronie Komisji, chciałbym zrobić coś z pozoru zaskakującego, mianowicie chciałbym zasugerować wnioskodawcom, aby uzupełnili tekst uzasadnienia, a to w imię powagi Sejmu. We fragmencie, w którym wnioskodawcy przedstawiają straty Polski w okresie drugiej wojny światowej, aby w konkluzji doprowadzić do wniosku, że reparacje nie były proporcjonalne i należą się nadal, pominięta jest kwestia strat ludzkich. Rozumiem, że w pośpiechu umknął uwadze fakt zamordowania 6 mln obywateli naszego kraju. Zapewne warto by tę korektę nanieść. W dyskusji wokół uchwały i stanowiska rządu dominują trzy wątki - sam stosunek do uchwały, kwestia reparacji i kwestie konstytucyjne. Zacznę od tych ostatnich, żeby je usunąć poza nawias tej dyskusji. Posłowie Janusz Dobrosz, Marian Piłka, Marek Jurek wysuwali argument, że jesteśmy demokracją parlamentarną i że z tego wynikają określone zobowiązania rządu wobec parlamentu. Jesteśmy demokracją parlamentarną, ale pewnego rodzaju, który został zdefiniowany w naszej konstytucji. Jako poseł, a przez jakiś czas przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która ten dokument opracowała, mam prawo zwrócić uwagę, że w pracach nad konstytucją kierowaliśmy się zasadą podziału władz. Wprowadzaliśmy system wzajemnych uprawnień, także kontrolnych. Respekt dla konstytucji, respekt dla praworządności państwa wymaga respektu dla tak, a nie inaczej zdefiniowanych kompetencji poszczególnych władz przez inne władze. Nie wolno zapominać, jak definiowana jest kwestia odpowiedzialności i prawa do prowadzenia polskiej polityki zagranicznej. Nawiasem mówiąc, te regulacje konstytucyjne są uzupełniane o pewną praktykę poprzedzającą konstytucję z 1997 r. i praktykę zapoczątkowaną przez ministra Krzysztofa Skubiszewskiego w postaci corocznych debat nad założeniami polskiej polityki zagranicznej. Ośmielę się przypomnieć, że kiedy w styczniu Sejm w głosowaniu rozstrzygał o przyjęciu bądź odrzuceniu informacji ministra spraw zagranicznych, została ona przyjęta przytłaczającą większością głosów, znacznie przekraczającą ówczesną liczbę głosów koalicji rządowej. Można było zatem zakładać, że podstawowe koncepcje naszej polityki zagranicznej nadal, przy znanych różnicach poglądów, zwłaszcza w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej czy zaangażowania w Iraku, są akceptowane przez parlament. Dyskusja o roszczeniach niemieckich, o kwestii deklaracji nie rozpoczęła się wraz z przyjęciem uchwały ani nawet wraz ze zgłoszeniem projektu uchwały. Sprawa trwa co najmniej od dwóch lat, kiedy to wystąpienie szefa CSU na zjeździe jednego z ziomkostw bardzo zdenerwowało nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypomnę, że następnego dnia po wystąpienia Stoibera były stosowne reakcje prezydenta, ówczesnego premiera, ministra spraw zagranicznych. Często wracaliśmy w rozmowach do tego, jak należy reagować na takie zjawiska, jak przebieg dyskusji w niektórych kręgach ziomkowskich, czy późniejsza inicjatywa pani Steinbach oraz aktywność Powiernictwa Pruskiego. Rząd nigdy nie lekceważył tych kwestii i zawsze podnosił je w kontaktach i rozmowach z partnerami niemieckimi. Zarówno w trakcie mojego spotkania z ministrem J. Fischerem, jak i w trakcie konsultacji między rządem niemieckim i polskim w Niemczech zwracaliśmy uwagę na to, że dzieją się rzeczy niepokojące i że trzeba reagować, ponieważ mogą one doprowadzić do pewnych konsekwencji, także natury psychologicznej, które będą oznaczały radykalizowanie się debaty między Polską a Niemcami, między Polakami i Niemcami. Dziś stwierdzam, podobnie jak czynię to w rozmowach z partnerami niemieckimi, w tym także w wywiadach dla mediów niemieckich, że niestety naszym niemieckim partnerom zabrakło wrażliwości i wyobraźni. Dlatego też jakiś czas, kilku, a może kilkunastu miesięcy został zmarnowany przez brak odpowiednich reakcji czy też przez brak nowych pozytywnych inicjatyw polsko-niemieckich, aby nie dopuścić do wzrostu emocji i radykalizacji języka wzajemnej rozmowy. Trzeba jednak zauważyć, że coś zaczęło się zmieniać i to przed podjęciem przez Sejm uchwały. Wystąpienie kanclerza Schroedera 1 sierpnia br. nie było przypadkowe. Sama obecność kanclerza w Warszawie nie była przypadkowa. Była to konsekwencja inicjatywy, z jaką strona polska wystąpiła kilka miesięcy wcześniej. Tezy wystąpienia kanclerza Schroedera były przedmiotem wzajemnych konsultacji. Nie byliśmy zaskoczeni tym, co powiedział. Dyskusja o tym, jakie zagrożenie mogą potencjalnie stanowić roszczenia odszkodowawcze ze strony niemieckiej, jakie są możliwości wystąpienia przez Polskę z roszczeniami reparacyjnymi, trwały jakiś czas. Wiedzą państwo, że nie tylko Sejm zamawiał ekspertyzy w tym zakresie, ale także rząd przedstawiał odpowiednie dokumenty, ekspertyzy i wyjaśnienia, m.in. w trakcie spotkań z Konwentem Seniorów, a więc w formule umożliwiającej zapoznanie się z tymi argumentami i opiniami przez wszystkich członków różnych frakcji parlamentarnych. Poseł Janusz Dobrosz uzasadniający wniosek o wyrażenie wotum nieufności twierdzi, że rząd odwołuje się wyłącznie do jednostronnych ekspertyz. Jeśli chodzi o ekspertyzy zamówione przez sam Sejm, to odnotowuję moment, gdy były trzy ekspertyzy, z których jedna twierdziła, że istnieje jakaś szczelina umożliwiająca podniesienie kwestii reparacji, a dwie opracowane przez wybitnych dla środowiska prawniczego znawców były zupełnie jednoznaczne. Chcę zwrócić uwagę, że przez kilkadziesiąt lat budowania polskiej doktryny prawnej, dotyczącej powojennych stosunków polsko-niemieckich, w sposób oczywisty dominowało jednolite spojrzenie, które jest dzisiaj także prezentowane przez niekwestionowane autorytety naszej doktryny prawnej. Przypomina mi to sytuację, w której mamy do czynienia z chórem, w którym 99 śpiewaków prawidłowo wykonuje utwór, a jeden ma swoje interpretacje i na zwróconą mu uwagę protestuje przeciwko jednostronnemu uznawaniu tylko jednej z możliwych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Taka jest sytuacja w doktrynie prawa. Przytłaczająca większość polskich ekspertów zajmowała w kwestii reparacji takie stanowisko, jakie zajmowały kolejne polskie rządy, w tym wszystkie rządy po 1989 r. Co do tego nie powinno być żadnych wątpliwości. Nie można przeciwstawiać sobie, jako zupełnie równorzędnych i równoważnych, opinii dominujących i opinii marginalnych. Nie chcę się wypowiadać na temat kompetencji autorów tych wszystkich opinii. Aby uspokoić pewne obawy, a także wyposażyć polskie sądy w odpowiednie argumenty, racje, wiedzę, z mojej inicjatywy kilkanaście miesięcy temu podjął prace zespół prawników koncentrujących się na kwestiach potencjalnych roszczeń odszkodowawczych. W wyniku tych prac powstało szereg ekspertyz. Jedna z nich, autorstwa prof. Góralskiego została niedawno z inicjatywy MSZ opublikowana w dodatku do „Gazety Prawnej” w nakładzie 150 tys. egzemplarzy, żeby wszyscy w Polsce, w tym na pewno wszyscy sędziowie, mogli się z tą niezwykle głęboką ekspertyzą zapoznać. Wynika z niej, że jeśli chodzi o roszczenia związane z przesiedleniami bezpośrednio po wojnie, to zarówno stan prawa międzynarodowego, w tym umowa poczdamska, jak i wszystkie decyzje polskiego prawa w ramach polskiego porządku prawnego pochodzące z okresu bezpośrednio powojennego, nie stwarzają żadnej możliwości skutecznego zaspokojenia ewentualnych roszczeń Niemców przesiedlonych. Żeby wykluczyć całkowicie to, co było przedmiotem obaw często zgłaszanych w dyskusjach sejmowych - w moim przekonaniu obaw nieuzasadnionych - mianowicie, że w przypadku nieskutecznego dochodzenia roszczeń przed polskimi sądami trafią one i zostaną rozpatrzone przed sądami międzynarodowymi (Trybunałem Praw Człowieka w Stasburgu bądź Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu, bądź też sądami amerykańskimi), zostały podjęte rozmaite działania. Między innymi praca wspomnianego polsko-niemieckiego zespołu prawników zmierza w kierunku wypracowania sugestii co do takich jednolitych działań obu rządów, które wykluczyłyby ponad wszelką wątpliwość możliwość rozpatrywania tego typu roszczeń przez sądy obce. O kwestii wykluczenia sądownictwa amerykańskiego, które uznaje doktrynę dopuszczającą rozpatrywanie pozwów przeciwko państwom, a więc nie uznaje bezwzględnego charakteru immunitetu państw, nie tylko myślimy, ale rozmawiamy. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdyby doszło do takiego przypadku, to można oczekiwać ze strony rządu amerykańskiego, Departamentu Stanu wykorzystania znanej tam instytucji prawa, która umożliwia zajęcie stanowiska w takiej kwestii przez rząd amerykański, skutkiem czego jest wyeliminowanie kompetencji sądu amerykańskiego do rozpatrywania danej kwestii. Według mnie przed sądami europejskimi również nie można skutecznie dochodzić tych roszczeń z powodów, które wielokrotnie przedstawiałem. Niemniej jednak, jeżeli jakieś wspólne działania, wspólne stanowisko, akt rządu niemieckiego i polskiego mogą dodatkowo wzmocnić tę argumentację, to jesteśmy otwarci. Nieco inaczej wygląda kwestia roszczeń odszkodowawczych czy też roszczeń windykacyjnych związanych z przywracaniem prawa własności przez osoby, które były polskimi obywatelami, a potem wyjechały z naszego kraju w latach 70. i 80. i stały się obywatelami Niemiec. Jak rozumiem, poseł Bronisław Komorowski mówił głównie o tym przypadku, stwierdzając, że można liczyć się z wieloma pozwami. Nie wiem, z iloma pozwami można się efektywnie liczyć, gdyż wedle opinii wielu Niemców osobom, o których mowa, nie tyle chodzi o odzyskanie swojej dawnej własności, co o uzyskanie potwierdzenia, że nie mogą jej odzyskać, bo to otwiera im drogę do zachowania pewnych świadczeń, jakie w przeszłości uzyskiwały w Niemczech. Rozumiem, że problem istnieje, choć jest to problem o zupełnie innym charakterze niż kwestia roszczeń związanych z przesiedleniami bezpośrednio powojennymi. Ponieważ te roszczenia mogą dotyczyć poszczególnych obywateli naszego państwa, którzy stali się w tym czasie właścicielami, posiadaczami, najemcami tych nieruchomości, a często mogą nie być dostatecznie przygotowani do prezentowania swoich racji, rząd między innymi w nawiązaniu do uchwały sejmowej podjął decyzję o stworzeniu mechanizmów pomocy prawnej. Często w dyskusji padają wypowiedzi i opinie na temat oświadczenia z 1953 r. Dziś również je powtórzono. Otóż z punktu widzenia prawa międzynarodowego to jest kwestia podręcznikowa, chociaż nie z każdego podręcznika. Mamy do czynienia z dosyć szczególnym zagadnieniem skutków prawnych aktów jednostronnych. Na ogół podręczniki prawa mówią o traktatach, o tym, kiedy państwa działają w zgodzie. Nieliczne podręczniki prawa międzynarodowego rozpatrują kwestie skutków aktów jednostronnych. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego skuteczność takiego aktu jak oświadczenie oficjalnego rządu państwa uznawanego przez inne państwa nie może być relatywizowana przez oceny np. kwalifikujące politycznie ten rząd, opisujące jego suwerenność bądź niesuwerenność, zależność - niezależność, reprezentatywność - niereprezentatywność, obcość własnemu narodowi. Gdyby z powodu tego rodzaju przyczyn można było uzależniać skutki oświadczeń oficjalnych uznawanych rządów, to nic w stosunkach międzynarodowych nie byłoby pewne. Zawsze można by po jakimś czasie stwierdzić, że dany rząd nie był reprezentatywny, prowadził politykę niekorzystną dla własnego państwa itd. Zlikwidowalibyśmy to, co jest logiką i istotą prawnych regulacji stosunków międzynarodowych. Można by próbować dowodzić nieskuteczności jakiegoś aktu jednostronnego, ale nie w przypadku nacisku psychologicznego, tylko bezpośredniego przymusu. W doktrynie prawa międzynarodowego to jest zupełnie oczywiste. Chodzi o bezpośredni przymus zastosowany wobec osób działających w imieniu rządu, a więc uwięzienie, szantaż, przystawienie pistoletu do głowy. Tak się rozumie pojęcie przymusu bezpośredniego. W tym przypadku z niczym takim nie mieliśmy do czynienia i rozważania, czy oświadczenie było wydane we właściwej procedurze, są bez znaczenia. Oświadczenie dotarło do adresata, zostało przyjęte i nie było potem podważane. Cała praktyka polityczna i prawna 50 lat, a więc także ostatnich 15 lat była potwierdzeniem tego oświadczenia przez niepodnoszenie kwestii reparacji w przekonaniu, że kwestia została zamknięta. Uważam, że sytuacja z prawnego punktu widzenia jest zupełnie jasna. Posłowie zwrócili uwagę, że rząd mógł wzbogacić swoje instrumentarium i posłużyć się stanowiskiem Sejmu w swoich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na pytanie, dlaczego stanowisko rządu zostało zaprezentowane mimo rozbieżności z Sejmem i to zostało zaprezentowane tego samego dnia, kiedy Sejm podjął uchwałę, jest tak prosta, że jestem zaskoczony, iż nie jest ona dostrzegana. Milczenie rządu w tym przypadku mogłoby mieć swoje skutki prawne. Mogłoby być interpretowane tak, że polski rząd zmienia pozycję prawną, która od 50 lat była jednolicie prezentowana. Natychmiast mielibyśmy w konsekwencji w wymiarze politycznym konflikt między rządami. Tego należało za wszelką cenę uniknąć, zwłaszcza że stanowisko polskiego rządu w kwestii reparacji było znane wcześniej i nie zaistniały żadne prawne okoliczności uzasadniające zmianę tego stanowiska. Można było z góry oczekiwać rozmaitych reakcji strony niemieckiej na uchwałę Sejmu. Można było ich oczekiwać tego samego dnia. To był piątek. Gdybym wstrzymał się z zaprezentowaniem oświadczenia w imieniu rządu chociażby o 2 dni, to z politycznego punktu widzenia sytuacja uległaby zasadniczej zmianie. Powtórzenie w poniedziałek przez rząd tego samego stanowiska (tego samego od lat, tego samego dla każdego rządu polskiego) mogłoby być interpretowane jako działanie będące reakcją np. na krytyczne reakcje niemieckie w odniesieniu do uchwały sejmowej, co wytworzyłoby całkowicie fałszywy obraz rzeczywistości. Nie było żadnego innego wyboru, jak zająć to stanowisko. Dzięki temu uniknęliśmy konfliktu na poziomie rządowym. Gdyby doszło do takiego konfliktu, to kto w imieniu naszych państw miałby rozwikływać wszystkie te węzły między Polską i Niemcami, miedzy Polakami i Niemcami? Wówczas pozbawilibyśmy się ostatecznej drogi komunikacji między nami. Czy ponownie musielibyśmy się odwoływać do biskupów, żeby zapoczątkować proces porozumienia między Polską i Niemcami? Rząd nie miał innego wyboru. Twierdzenie, że rząd zlekceważył uchwałę Sejmu jest bezpodstawne. Chociaż zachowuję swoje wątpliwości co do tego, czy uchwała Sejmu była proporcjonalną reakcją w stosunku do przyczyny, rząd publicznie nie wyraził takiego stanowiska. W oficjalnym stanowisku ani moim, ani rządu nie ma odniesienia do tej kwestii, a to dlatego, żeby nie podważać uchwały sejmowej w tym zakresie, w którym odnosi się do uzasadnionego zaniepokojenia polskiej opinii publicznej bezpodstawnymi, bezprawnymi roszczeniami ze strony niemieckiej. W tym zakresie rząd poparł uchwałę. Co więcej, poszliśmy dalej w stosunku do swojego dotychczasowego stanowiska, bo poza budowaniem mechanizmów pomocy prawnej dla naszych obywateli, stworzyliśmy zespół, który ma oszacować straty wojenne Polski. Spodziewam się, że nie będzie to metodologicznie łatwe do wykonania, ale zrobimy wszystko, co będziemy w stanie w tym zakresie. Oczywiście zwróciliśmy uwagę naszym niemieckim partnerom, że uchwała Sejmu jest wyrazem zaniepokojenia polskiej opinii publicznej i z tego punktu widzenia powinna być impulsem do zastanowienia się, jakiego rodzaju wrażliwości zabrakło po stronie niemieckiej w ostatnich miesiącach czy latach, że mogło dojść do tak dużej rozbieżności postrzegania takich zjawisk, jak aktywność pani Steinbach czy Powiernictwa Pruskiego, w obu krajach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak wiadomo w Niemczech, większość polityków i zwykłych ludzi albo o tym nie wie, albo nie nadaje temu tak wielkiego znaczenia. W Polsce jest przeciwnie, co jest zrozumiałe, gdyż inne są źródła naszej wrażliwości i podejścia do tych kwestii. Jest pozytywny skutek w tym sensie, że rysuje się perspektywa rozwinięcia kontaktów między parlamentami. Sam jestem bardzo zainteresowany, jak przebiegnie spotkanie przedstawicielstw Sejmu i Bundestagu 18 października. Chciałbym wierzyć, że będzie to służyło lepszemu porozumiewaniu się i wyjaśnianiu racji, argumentów, źródeł obaw czy sprzeciwu, tak abyśmy byli lepiej rozumiani i żeby partnerzy niemieccy, ludzie odpowiedzialni i chcący dobrej współpracy z Polską, byli odpowiednio zrozumiani. Należy unikać sytuacji, w której z braku zrozumienia czegoś się nie robi, do zrobienia czego gotowość teoretycznie była. Często koncentrujemy się, i słusznie, na oficjalnych działaniach czy braku oficjalnych działań władz niemieckich, ale powinniśmy też mieć świadomość rangi zachowania chadeckiej opozycji niemieckiej w kwestii roszczeń. Wszyscy powinniśmy oczekiwać jednoznacznego stanowiska opozycji, która zachowuje znacznie więcej dwuznaczności niż rząd niemiecki. Kiedy w sierpniu zwróciliśmy uwagę Niemcom na dwuznaczność sytuacji polegającą na tym, że z jednej strony Schroeder powiedział to, co powiedział 1 sierpnia, a z drugiej strony urzędy podległe ministrowi finansów nadal wydają instrukcje odsyłające do sądów państw obcych, to nastąpiła reakcja i ta praktyka została zaniechana. Należy dostrzegać wszystkie te elementy całości. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że rząd zlekceważył uchwałę Sejmu, natomiast rząd nie mógł zachować się inaczej w odniesieniu do tezy dotyczącej kwestii reparacji. Twierdzę - choć zdaję sobie sprawę, że niektórych nie przekonam - że to było zgodne z interesami naszego państwa. Kilka słów odniesienia do ogólniejszych wypowiedzi m.in. posłów Mariana Piłki i Tadeusza Samborskiego. Poseł Marian Piłka mówi o generalnym kryzysie polskiej polityki zagranicznej, powołując się na wizyty prezydenta w Moskwie i Paryżu. Poseł Tadeusz Samborski wskazuje, że trudno mówić o sukcesach politycznych i podaje przykłady stosunków z Rosją oraz Ukrainą, a także izolacji Polski w Europie. Nie twierdzę, że odnosimy wyłącznie sukcesy w naszej polityce zagranicznej, ale proszę mi podać przykład jednego kraju na świecie, który może mówić wyłącznie o sukcesach w swojej polityce zagranicznej. Jak mierzyć sukces w polityce zagranicznej, jeżeli chodzi o podejmowanie spraw, które toczą się długo, przez wiele lat, często z niepewnym skutkiem, gdyż osiąganie celu, jaki się zakłada w polityce zagranicznej, czasami stoi w sprzeczności z celami wyznaczonymi przez innych? Ukraina jest bardzo dobrym tego przykładem. Wszystkie komentarze, które pojawiły się w Polsce w odniesieniu do Ukrainy, m.in. po tym, jak prezydent Kuczma wykreślił pewne sformułowania z dokumentu o strategii polityki Ukrainy, były przesadzone i oderwane od podstawy. Musiałem od ambasady RP w Kijowie otrzymać tekst tego dokumentu, żeby stwierdzić, jaka była pełna prawda. Oto z tez mówiących o potrzebie zbliżania Ukrainy do NATO i do Unii Europejskiej wykreślono końcówki mówiące o członkostwie w tych strukturach, natomiast podstawowe tezy zostały zachowane. Pomijam kwestie rozstrzygającego czy nierozstrzygającego znaczenia tego typu sformułowań. Na tej podstawie sformułowano fundamentalną tezę o klęsce polskiej polityki wobec Ukrainy. Chcę państwu powiedzieć, że niedługo dojdzie do polsko-niemieckiej inicjatywy o relacjach Unii Europejskiej z Ukrainą. Mogę państwa zapewnić, że ta inicjatywa będzie w bliskiej relacji z polskim sposobem myślenia o tym, jaka powinna być polityka Unii Europejskiej wobec Ukrainy. To są tezy całkowicie nieuzasadnione i tak radykalne, że całkowicie oderwane od podstaw. Wizyta prezydenta w Paryżu to wielki sukces. W dniu dzisiejszym przez godzinę rozmawiałem z nowym ambasadorem Francji o planach na najbliższe tygodnie i miesiące.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Następuje istotny zwrot w relacjach francusko-polskich. Prezydent Francji proponuje polskiemu prezydentowi nadanie konsultacjom między naszymi państwami i kontaktom politycznym rangi podobnej do stosunków francusko-niemieckich. To jest klęska polskiej polityki zagranicznej? Niezwykle nieprzychylne były komentarze po wizycie prezydenta RP w Moskwie. Tej wizycie towarzyszył niewątpliwy zgrzyt, będący inicjatywą strony rosyjskiej, w postaci komunikatu służb prasowych Kremla krytycznie odnoszącego się do naszych mediów i ich stosunku do wydarzeń w Biesłanie i do Czeczenii. Oczywiście nie poprawiało to klimatu tej wizyty czy też nie stwarzało lepszego klimatu wizyty. Nasz prezydent zrobił to, co każdy prezydent praworządnego państwa respektującego zasadę wolności słowa i wolności prasy powinien był zrobić, czyli przedstawił swój pogląd na ten temat. Czy przez ten pryzmat mamy dokonywać ocen skutków wizyty? Cała wizyta i 3-godzinna rozmowa prezydentów odbywała się w bardzo dobrej atmosferze. Jako podstawę do oceny wizyty wykorzystywano np. fakt niepodpisania rzekomo bardzo ważnego porozumienia gospodarczego. Nie podpisano umowy gospodarczej, która jest nam potrzebna wyłącznie do tego, żeby stworzyć podstawy funkcjonowania komisji dwustronnej, międzyrządowej, która od czasu do czasu komentuje, co się dzieje w zakresie współpracy gospodarczej, bo w gospodarce rynkowej taka jest rola tego typu gremiów. 2 listopada br. wicepremier Rosji będzie w Warszawie, żeby podpisać tę umowę. Umowy nie podpisano w trakcie wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, gdyż rząd rosyjski nie zakończył uzgodnień międzyresortowych. Czy jest to wystarczający powód do mówienia o klęsce, o niepowodzeniu wizyty? Prezydent RP pojechał do Rosji w nowej sytuacji w tym sensie, że udał się tam jako prezydent państwa należącego do Unii Europejskiej. Nam zależy na tym, żeby stosunki z Rosją w coraz większym stopniu wiązały się ze wspólną koncepcją Unii Europejskiej co do relacji z tym ważnym wschodnim sąsiadem. Jeżeli dzisiaj dostrzegamy pewne problemy w relacjach z Rosją, to wynikają one stąd, że jest kilka państw europejskich, które prowadzą własną politykę narodową wobec Rosji, delikatnie mówiąc, nie w optymalnym stopniu uwzględniającą interesy innych partnerów europejskich. Kiedy rozmawiam o tym z ministrami innych państwa Unii, twierdzę, że prawdziwym testem idei wspólnej polityki zagranicznej jest zdolność do przyjęcia wspólnej koncepcji stosunków z Rosją czy też w innych sprawach, chociażby z inicjatywy Polski żywo dyskutowanej kwestii przyszłości ONZ. Oczywiście pewne problemy występują, ale chcemy przyzwyczaić wszystkich - i Rosję, i naszych europejskich partnerów do tego, że Polska w tych relacjach występuje jako członek Unii Europejskiej i ma identyczne prawo do występowania w tej roli, jak inne państwa członkowskie Unii, a w Unii ma identyczne jak inni prawo proponowania określonej koncepcji współpracy wspólnoty z Rosją. Dostrzegając to, że czasami chcielibyśmy osiągnąć jakiś rezultat szybciej, wcześniej, na większą skalę niż nam się to udaje, fundamentalnie nie zgadzam się z tą skrajnie upolitycznioną tezą o niepowodzeniach polskiej polityki zagranicznej czy jej słabości. Czy są problemy z koordynacją polskiej polityki zagranicznej? Tak, przypomnę prace Komisji Spraw Zagranicznych w poprzednich kadencjach Sejmu, które zajmowały się kwestią koordynacji polityki zagranicznej państwa. Uważam, że te problemy występują w bardzo umiarkowanej skali, chociaż czasami dają o sobie znać. Wypowiedzi na temat długości misji w Iraku mogą być tutaj pewnym przykładem. Takie rzeczy, choć nie powinny się zdarzać, zdarzają się wszystkim kolejnym rządom. Zachowajmy miarę proporcji i rzetelność w tego typu ocenach. Problemem jest m.in. to, że zarówno w tym rządzie, jak i we wszystkich poprzednich ciągle mamy do czynienia z niewystarczająco silną strukturą służby cywilnej i z dużą zmiennością ludzi wykonujących funkcje kierownicze w resortach, w efekcie czego minister spraw zagranicznych musi co pewien czas przypominać elementarz np. wiceministrowi innego resortu. Musi wyjaśniać, jak planować rozmaite inicjatywy resortowe, w których występuje element zagraniczny, tak aby było to spójne z polską polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W moim przekonaniu nie przekracza to jednak granicy, której nie wolno przekraczać. Reasumując, nie ukrywam, że uważam, iż uzasadnienie wniosku o wotum nieufności nie odpowiada rzeczywistości. Przypisuje rządowi i mnie zachowania, których nie było, jak zlekceważenie uchwały, albo też opiera się na niewłaściwym zrozumieniu powodów, dla których rząd uznał, że w kwestii reparacji należy rychło i równie jednoznacznie jak do tej pory zaprezentować stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że w debacie poseł Tadeusz Iwiński zgłosił wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych. Wniosek ten za chwilę poddam pod głosowanie. Czy w sprawie procedury są jakieś uwagi? Nie ma zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za negatywnym zaopiniowaniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jest propozycja powierzenia tej funkcji posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu. Czy są głosy przeciwne bądź wstrzymujące się? Nie ma, zatem stwierdzam, że poseł Tadeusz Iwiński został wybrany na sprawozdawcę. Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, który obejmuje przesłuchanie kandydata na ambasadora RP pana Bogusława Majewskiego. Minister spraw zagranicznych powiadomił nas o zamiarze mianowania pana Bogusława Majewskiego ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym RP w Republice Singapuru. Otrzymali państwo stosowną dokumentację, niemniej jednak proszę ministra Sergiusza Najara o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SergiuszNajar">Przepraszam za chwilę spóźnienia, ale w gmachu Sejmu witałem delegację rządu Kenii. Dwie godziny temu sekretarz stanu w rządzie Kenii otrzymał pokojową Nagrodę Nobla. Musiałem pogratulować tak miłej wiadomości. W imieniu ministra spraw zagranicznych chciałbym przedstawić kandydaturę pana Bogusława Majewskiego urodzonego w 1961 r., absolwenta Wydziału Dziennikarstwa, pracownika Telewizji Polskiej do 1989 r., a następnie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W trakcie pracy w MSZ pan Bogusław Majewski pełnił szereg funkcji w pionie prasowym, informacyjnym, w Departamencie Prasy i Informacji. Na placówce w Waszyngtonie dwukrotnie pełnił funkcję attaché prasowego oraz radcy ministra pełnomocnego. Pan Bogusław Majewski od 2001 r. kieruje Departamentem Systemu Informacji MSZ i jest jednocześnie rzecznikiem prasowym MSZ. Wcześniej jako wicedyrektor gabinetu ministra miał ogląd działalności całego resortu. Zna języki angielski i rosyjski. Jest żonaty, ma troje dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pan Bogusława Majewskiego o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJaskiernia">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Singapuru Bogusław Majewski : Planując swoją misję w Singapurze, stawiam przed ambasadą 5 priorytetów. Wymienię je krótko i zwięźle. Po pierwsze, dbałość o interesy gospodarcze; systematyczne, oparte na klarownym programie działania zwiększanie dostępu polskich przedsiębiorstw do rynku singapurskiego. Poszukiwanie nisz eksportowych i wprowadzanie w nie polskich produktów. Ten cel zostanie osiągnięty m.in. przez bezpośredni kontakt placówki z polskimi oferentami, stworzenie interaktywnej bazy skojarzeniowej dla produktów i producentów, realizowanie wizyt studyjnych o charakterze branżowym i sektorowym. Ważnym partnerem w codziennych kontaktach będą organizacje pozarządowe, zrzeszające polskich przedsiębiorców. Ambasador będzie dostępny dla przedsiębiorców w nieograniczonym zakresie, traktując promocję interesów gospodarczych jako element racji stanu. Niebagatelna pozostaje kwestia współpracy w zakresie tzw. produkcji specjalnej. W tym obszarze są dobre perspektywy, zwłaszcza po sukcesach, jakie odnieśliśmy w sąsiedniej Malezji. Przypomnę, że Singapur wydaje rocznie na obronę kwotę 4,5 mld dolarów. W Singapurze dyplomacja frakowa nie ma racji bytu. Ambasador musi występować w roli rzecznika interesów gospodarczych. Po drugie, wykorzystanie gospodarczej lokalizacji. Singapur, jako międzynarodowe centrum handlowe i port przeładunkowy działa nie tylko na potrzeby własnego rynku, ale w ramach reeksportu kierowanego do regionu. Azja Południowo-Wschodnia to rynek ponad 530 mln konsumentów. O płynność prowadzonych interesów na tym obszarze dbają umiejscowione właśnie tutaj banki i towarzystwa ubezpieczeniowe oraz holdingi największych światowych korporacji. Polska może i powinna na tym skorzystać. To jest interes, na którym obie strony mogą doskonale zarobić. Po trzecie, współpraca naukowa. Singapur w planach rozwojowych stawia na technologię XXI wieku. Chętnie sięga do współpracy naukowej z partnerami, którzy w takich dziedzinach, jak biotechnologie, informatyka, fizyka kwantowa mają zaawansowane prace badawcze przy ograniczonych możliwościach inwestycyjnych. Zasadne jest, by, na zasadzie wymiany, realizowano stałe doroczne sympozja naukowe pomiędzy obydwoma krajami. Mogłyby one np. skoncentrować się na uruchomieniu programu o nazwie „Biopolish”, który by korespondował z wdrażanym singapurskim programem parku technologicznego „Biopolis”, na rzecz którego rząd tego kraju przeznacza w najbliższych latach kwotę kilku miliardów dolarów. Ważne będzie wprowadzenie polskich instytutów naukowych w obszar wspólnych badań nad najnowocześniejszymi technologiami. Ich efektem powinny być inwestycje i produkcja również na terytorium Polski. Kierunek ten jest zgodny z naszymi priorytetami zawartymi w umowie offsetowej z USA, dlatego w tym obszarze zamierzam blisko współpracować z pionem naukowo-technicznych ambasady RP w Waszyngtonie. Po czwarte, inwestycje bezpośrednie. Kapitał singapurski jest zachowawczy, koncentruje się głównie w regionie, na krajach ASEAN oraz Australii i USA. W 2003 r. Singapur zainwestował za granicą w przemyśle i na rynkach kapitałowych ponad 5,5 mld dolarów amerykańskich. W Europie głównymi odbiorcami inwestycji bezpośrednich są Wielka Brytania, Niemcy, Francja i Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJaskiernia">Celem ambasadora RP będzie dopisanie Polski do tej listy. Po piąte, promocja Polski. Singapur jest krajem, który odwiedza rocznie prawie 8 mln gości z całego świata, dwukrotnie więcej niż sam liczy mieszkańców. Na powierzchni zaledwie 680 km2 koncentrują się wydarzenia promocyjne i kulturalne, które służą kreowaniu wizerunku stolicy Azji z rosnącymi aspiracjami. Prezentacja Polski, chociażby w obszarze kultury, doskonale wpisuje się w priorytety tworzenia wizerunku multikulturowego społeczeństwa. Moim zamierzeniem jest wdrożenie m.in. takich przedsięwzięć, jak doroczny sezonowy festiwal Chopinowski przy pomniku wielkiego polskiego kompozytora, który w tym mieście powinien stanąć, dni współczesnej muzyki realizowane we współpracy ze znakomitą Filharmonią Singapurską, w której notabene grają od lat polscy muzycy, udział Polski w licznych targach i pokazach, prezentacje polskiej książki, filmu, teatru, plakatu itp. Zamierzam wykorzystać doświadczenia najlepszych polskich instytutów kultury, zwłaszcza tych, które działają na zasadzie impresariatu, jak np. nasz instytut w Nowym Jorku. Ważne będzie, by w regionie we właściwy sposób zaznaczyć w przyszłym roku rocznicę 25-lecia powstania „Solidarności”. Na marginesie, w Singapurze Polska cieszy się 150-osobową grupą Polaków. Są to wybitni fachowcy w różnych dziedzinach nauki, finansów, zarządzania, którzy realizują często wieloletnie kontrakty w międzynarodowych korporacjach. Dysponują oni ogromnym potencjałem i wolą współpracy na rzecz promocji Polski, upatrując w tym również własnych korzyści środowiskowych. Zamierzam realizować dobrze rozumiany networking, wykorzystując ich wiedzę i umiejętności dla potrzeb realizacji celów placówki. Jestem przekonany, że odbywać to się będzie ze wzajemną korzyścią. Dostrzegam też potrzebę, jako element pracy konsularnej, żeby z większym pietyzmem podejść do problemów związanych z długim pobytem poza granicami rodzin tych Polaków, zwłaszcza gdy chodzi o więzi z polskością ich dzieci. Na koniec kilka słów o współpracy politycznej. Ten obszar jest wynikiem trzech równoległych procesów - bliskich relacji sojuszniczych Polski z USA, członkostwa Polski w Unii Europejskiej oraz naszej tradycyjnej aktywności w Azji. Wszystkie one czynią z Polski szczególnie atrakcyjnego partnera. Wiąże nas także współpraca w obszarze bezpieczeństwa. Singapur jest obecny, acz symbolicznie, w Iraku. Jest również aktywnie zaangażowany w przeciwdziałanie terroryzmowi. Bezpośredni związek ataków na Bali i w Dżakarcie z tymi w Nowym Jorku, Madrycie czy Istambule, globalizujących terroryzm, czyni z Singapuru, jako centrum handlowego, bankowego i zarządzającego, miejsce szczególnie wrażliwe. Dla Polski jest to ważne chociażby w zakresie kontroli i nadzoru nad ogromną masą kontenerową, która z tamtego regionu trafia również do Europy. Te i wiele innych czynników powoduje, że Singapur z coraz większym powodzeniem buduje sobie pozycję ośrodka analityczno-politologicznego, w którym tworzą się idee, pomysły i poszukiwane są rozwiązania dla współczesnych problemów globalnych. Moją intencją jest, by Polska aktywnie zaznaczyła w tym procesie swoją obecność.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyJaskiernia">Dzisiaj o tym, kto jest jakim graczem na międzynarodowej scenie politycznej, decyduje przede wszystkim gospodarka. To ona dzieli państwa na słabe i silne. Znawcy mówią, że przyszłość gospodarcza świata leży w Azji. Dla Europy i Polski jest ważne, żeby w tym wyścigu być zawsze krok w przodzie. Ten cel będzie wytyczną dla ambasadora w Singapurze. Liczę na to, że w tym obszarze również polski parlament będzie odgrywał aktywną rolę. Mam nadzieję, że członkowie Komisji oraz kierownictwo Sejmu uwzględnią Singapur w kalendarzu swych kontaktów międzynarodowych w nadchodzących latach. Będę o to aktywnie zabiegał.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MartaFogler">Panie ambasadorze, nie mam najmniejszych wątpliwości, że będzie pan swoją funkcję pełnił godnie. Cieszę się, że młody człowiek jest tak dobrze przygotowany. Nie mogę jednak nie zadać jednego pytania - dlaczego na miejsce swoich studiów wybrał pan akurat Moskwę? Jak to się stało, że po ukończeniu studiów w Moskwie i krótkiej pracy w Urzędzie Komitetu do Spraw Radia i Telewizji trafił pan od razu na stanowisko sekretarza ambasady w Waszyngtonie? To wykształcenie radzieckie troszkę mi przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszSamborski">Pani posłanka jest młoda i może nie jest zorientowana w tych sprawach. Wszyscy, którzy poruszają się w świecie dyplomacji, wiedzą, że Moskiewski Instytut Spraw Międzynarodowy czy też Uniwersytet im. Łomonosowa to centra naukowe na najwyższym poziomie światowym. Każdy, kto ukończył Uniwersytet im. Łomonosowa, ma dobre przygotowanie. Stawianie zarzutu z kategorii uczelni i miejsca, gdzie się odbywało studia, uważam co najmniej za folklorystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do pana Bogusława Majewskiego? Skoro nie ma, czy zechciałby pan zareagować na pytania pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławMajewski">Dziękuję pani posłance za tak sformułowane pytanie. Nie odbieram tego jako zarzutu. Otóż w 1980 r., kiedy rozważałem, co ze sobą zrobić, a chciałem zobaczyć świat, nie miałem wielkiego wyboru, jeśli chodzi o podróże zagraniczne. Takie były czasy. W związku z tym wybrałem to, co stwarzało mi szansę poznania przynajmniej tej części świata, do której młodzi ludzie mieli wtedy dostęp. Była to Moskwa, która stworzyła mi możliwość poznania ogromnego terytorium Związku Radzieckiego ze wszystkimi płynącymi z tego pozytywnymi doświadczeniami. Kiedy w 1989 r. była planowana wizyta prezydenta Busha seniora w Polsce, wizyta przełomowa, o niezwykłym znaczeniu dla Polski - pamiętam przygotowania do tej wizyty, które odbywały się dwutorowo w Warszawie i Gdańsku - byłem wówczas odpowiedzialny z ramienia telewizji za koordynację mediów zagranicznych. Z tego okresu wiążą się moje bardzo bliskie kontakty, które potem owocowały m.in. w pracy w „Panoramie Dnia”, z dużymi amerykańskimi stacjami telewizyjnymi i innymi dziennikarzami, którzy wówczas Polskę gremialnie nawiedzali. Zapewne te kontakty w połączeniu z pewną zmianą atmosfery, jaka nastąpiła po wyborach czerwcowych, i z poszukiwaniem młodych ludzi, którzy byli nieskażeni tym, co w Polsce przed 1980 r. się działo, zadecydowały, że propozycja wyjazdu do Waszyngtonu została mi przedstawiona. Większość kolejnych attaché prasowych w tej ambasadzie miała tyle samo lat, wyjeżdżając na placówkę, co ja, kiedy pojawiłem się tam. Nie żałuję tego wyboru. Lekcja moskiewska była jednym z najciekawszych doświadczeń w moim życiu i myślę, że w znacznym stopniu przyczyniła się do tego pozytywnego bagażu, z którym potem jechałem na 9 lat do Ameryki i który w efekcie pozwolił mi, by w tym zawodzie, który wybrałem, być dobrze przygotowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania w tej fazie? Skoro nie ma, zamykam część otwartą. Proszę o pozostanie na sali pana ministra, oficjalnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Miło mi poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała pańską kandydaturę na stanowisko ambasadora w Republice Singapuru. Gratuluję. Życzymy sukcesów w realizacji tego bardzo ambitnego programu pracy, który pan zaprezentował. Gdyby w trakcie realizacji misji przebywał pan w Polsce, chętnie zapoznamy się na forum Komisji z przebiegiem pańskiej pracy. Będziemy mieli również w pamięci to, że dostrzega pan potrzebę intensyfikacji współpracy parlamentarnej. Jeśli takie inicjatywy będą, Komisja z nich skorzysta. Przechodzimy do pkt III, obejmującego rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zaangażowania Polski w Iraku (druk nr 2429). Otrzymali państwo sprawozdanie podkomisji. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbyszekZaborowski">Praca nad projektem uchwały w sprawie zaangażowania Polski w Iraku ma już swoją historię. Projekt był pisany w styczniu br., w nieco innej sytuacji politycznej. W projekcie uchwały znalazł się wtedy postulat m.in. jak najszybszego zakończenia działań wojskowych w Iraku i polskiego udziału w misji stabilizacyjnej. Jako data graniczna był wyznaczony koniec drugiej zmiany polskiego kontyngentu. Obecnie jesteśmy w nowej sytuacji. Podkomisja najpierw w marcu br. pod kierownictwem posła Bogdana Klicha, a we wrześniu pod moim kierownictwem, odbyła dwa posiedzenia, dokonując analizy projektowanej uchwały. Tekst pierwotny w większości został zachowany, zwłaszcza dwa pierwsze akapity. Akapit pierwszy stwierdza, że Sejm RP uznaje sprawę bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym walkę z terroryzmem za jeden z najważniejszych celów społeczności międzynarodowej. W drugim akapicie Sejm wyraża uznanie i szacunek żołnierzom polskim, którzy pełnią misję stabilizacyjną w Iraku. W dwóch następnych akapitach dokonaliśmy korekty tekstu. Akapit czwarty tym razem jest trzecim i mówi o tym, że w interesie bezpieczeństwa światowego leży jak najszybsze przekazanie narodowi irackiemu suwerennych rządów na własnym terytorium, a także stwierdza, że dalszy samodzielny rozwój Iraku i stanowienie pokoju w tym regionie może być realizowane przy rosnącym udziale i z wykorzystaniem takich organizacji międzynarodowych, jak ONZ, NATO i Unia Europejska. Polska powinna w związku z tym aktywnie działać na rzecz możliwie najszybszego zakończenia działań wojskowych w Iraku. Ostatni akapit formułuje postulat pod adresem rządu i prezydenta. W momencie, kiedy w Iraku pojawią się demokratyczne władze wyłonione na podstawie nowej konstytucji, apelujemy do rządu i prezydenta o zakończenie polskiej misji stabilizacyjnej w tym kraju. W praktyce mogłoby to oznaczać koniec przyszłego roku, ponieważ konstytuanta, która zostanie wybrana w styczniu 2005 r., ma wyłonić rząd przejściowy, który rozpisze nowe wybory z końcem przyszłego roku i wtedy ma już funkcjonować stały rząd iracki z w pełni demokratycznym mandatem, wybrany przez naród. Można powiedzieć, że wystąpienie ministra obrony narodowej, które nastąpiło po napisaniu tekstu przez podkomisję, szło w podobnym kierunku. Zwracam uwagę, że tu wprowadziliśmy istotną korektę projektu wyjściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do przewodniczącego podkomisji są jakieś pytania? Skoro nie ma pytań, rozpoczynam dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie nad projektem w wersji przedłożonej przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekJurek">W moim przekonaniu ostatnie dwa akapity projektu uchwały są zbieżne z mało fortunną i zaskakującą wypowiedzią ministra obrony. Projekt uchwały formułuje cel, z którym się wszyscy chyba zgadzamy, to znaczy doprowadzenie do sytuacji, w której misję iracką i proces stabilizacji Iraku będzie można uznać za proces zakończony z powodzeniem. W ostatnich dwóch akapitach podane są kryteria, które nie wyczerpują całości aspektów, które powinny decydować o zakończeniu misji i służyć jej ocenie. Między innymi nie odnoszą się do koalicyjnego charakteru działań, które tam podjęliśmy. Dlatego wnoszę o skreślenie ostatnich dwóch akapitów. Bez tego uchwała zawierać będzie intencje, co do których się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że chodzi o skreślenie ostatniego fragmentu projektu uchwały, który rozpoczyna się słowami „Polska powinna...”. Czy są dalsze sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszIwiński">Mam drobną uwagę stylistyczną dotyczącą trzeciego akapitu. W zdaniu „Dalszy samodzielny rozwój Iraku i stanowienie pokoju w tym regionie” wyraz „może” powinien być zastąpiony wyrazem „mogą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w debacie generalnej? Mamy w pamięci wniosek posła Marka Jurka o skreślenie dwóch ostatnich akapitów i jest uwaga techniczna do akapitu trzeciego. Sądzę, że za chwilę wypowie się Biuro Legislacyjne, które być może podpowie nam jakieś uwagi. Czy są dalsze wystąpienia w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym stwierdzić, że przedkładany przez podkomisję projekt uchwały jest bardzo łagodny w stosunku do pierwotnej wersji tekstu. Gdyby skreślić ostatnie dwa akapity, to uchwała nie będzie miała wiele wspólnego z intencjami wnioskodawców. Oczywiście będziemy głosowali nad sprawozdaniem podkomisji i będzie wniosek posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">To zależy od wyniku głosowania w Komisji. Jeśli wniosek posła Marka Jurka uzyska większość, to uchwała będzie bez ostatnich dwóch akapitów i wtedy może być zgłoszony wniosek mniejszości. Może wysłuchajmy zatem stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SergiuszNajar">Rząd był konsultowany w trakcie tworzenia zapisu. Szef grupy do spraw Iraku w MSZ służył swoją pomocą podkomisji. Ten zapis jest zbieżny z polityką rządu w odniesieniu do kryzysu irackiego. Odpowiada on aktualnej sytuacji i oczekiwaniom, aby nowe władze Iraku wyłonione w sposób demokratyczny były partnerem i stroną w określeniu działań zmierzających do zakończenia polskiej misji stabilizacyjnej. To jest kluczowe zdanie. Rząd zapozna się z ostatecznym brzmieniem, ale na tym etapie nie zgłasza zasadniczych zastrzeżeń do brzmienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że rząd popiera projekt uchwały w kształcie wypracowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SergiuszNajar">Rząd zapozna się z ostatecznym brzmieniem uchwały, ale nie zgłasza zastrzeżeń do wersji wypracowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Dziękuję posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu za zgłoszenie uwagi. Żadnych innych uwag Biuro Legislacyjne nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGrzyb">Wypadałoby, żebym chociaż zaznaczył swoją obecność jako przedstawiciel wnioskodawców. Co do pierwszych trzech akapitów jesteśmy absolutnie zgodni, ponieważ są one tożsame w projektem wyjściowym. Akapit czwarty zmienia zasadniczo naszą ideę, gdyż wnioskodawcy formułowali postulat zakończenia misji w określonym czasie. Ta sprawa stała się niebyła, ale zapis proponowany przez podkomisję odciąga pobyt polskich wojsk w Iraku na czas bliżej nieokreślony, bo nie wiemy, czy po wyborze konstytuanty wybory parlamentarne w Iraku odbędą się w terminie, który jest przez nas przewidywany, a więc do końca przyszłego roku. Projekt wypracowany przez podkomisję odnosi się do wydarzeń, które są niepewne. Wnioskodawcom zależało na zawarciu określonego terminu, który był wyznaczony na koniec drugiej zmiany. Przypomnę, że projekt uchwały był złożony w styczniu br. Gdyby nawiązać do dyskusji, która odbywała się w ostatnich dniach, to myślę, że ten zapis nie byłby zgodny z deklaracjami wygłoszonymi m.in. przez ministra obrony narodowej. Gdyby okazało się, że wniosek posła Marka Jurka zostałby przyjęty przez Komisję Spraw Zagranicznych, to de facto cały tekst nie miałby większego sensu, bo dotyczyłby wyłącznie naszej obecności w Iraku, a nie odnosiłby się do tego, co nas czeka w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Czy do tytułu uchwały ktoś z państwa wnosi uwagi? Nie ma zgłoszeń, zatem stwierdzam, że tytuł został uzgodniony. Czy do akapitu pierwszego są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że akapit pierwszy został uzgodniony. Czy do akapitu drugiego są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że akapit drugi został uzgodniony. Czy do akapitu trzeciego są uwagi? Jest propozycja strony rządowej, żeby zmienić kolejność organizacji i struktur międzynarodowych i po ONZ wpisać Unię Europejską oraz NATO, gdyż to lepiej odzwierciedlałoby hierarchię instytucji. Czy przewodniczący podkomisji wyraża zgodę na tę korektę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli są tak poważne sygnały ze strony rządu, to nie mam nic przeciwko temu, żeby zmienić kolejność, ale wydawało mi się, że na tym etapie NATO jest realnie bardziej zaangażowane w Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszIwiński">Mam odmienne zdanie i popieram wniosek, żeby dokonać pewnej zmiany kolejności. NATO, które było zachęcane przez pewne państwa, odmówiło zaangażowania jako sojusz. Unia Europejska jest zaangażowana w Iraku w zdecydowanie większym stopniu niż NATO. Chodzi o pokazanie, że wierzymy, iż stosunkowo szybko nadejdzie moment, gdy punkt ciężkości procesu odbudowy i stabilizacji będzie przesunięty ze sfery wojskowej w sferę gospodarczo-polityczną. To jest w większym stopniu obszar działań Unii Europejskiej niż NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego zmieńmy kolejność i wymieńmy ONZ, Unię Europejską i NATO. Czy samodzielne zdanie rozpoczynające się od słów „Polska powinna” to nie powinno być uzupełnienie trzeciego akapitu? Przechodzimy do rozstrzygnięcia poprawki posła Marka Jurka polegającej na skreśleniu ostatniego fragmentu projektu, zawierającego dwa akapity, a rozpoczynającego się od słów „Polska powinna”. Czy pod wpływem dyskusji i stanowiska rządu pan poseł wycofuje wniosek? Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje wniosek. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów opowiada się za przyjęciem poprawki posła Marka Jurka? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 6 przeciwnych, 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek, ale nie mamy kworum. Spróbujmy zrobić krótką przerwę, aby zorientować się, gdzie są posłowie, którzy jeszcze przed chwilą uczestniczyli w obradach. Czy pan poseł podnosi formalny wniosek w sprawie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym ogłaszam 5-minutową przerwę. Proszę sekretariat o sprawdzenie, jaka jest przyczyna nieobecności posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiam obrady po przerwie. Wskutek tego, że obradujemy w piątek, część posłów już musiała opuścić Sejm. Proponuję, abyśmy w tej sytuacji przełożyli rozpatrywanie pkt III i IV na posiedzeniu Komisji w dniu 14 października o godz. 13.00 w sali nr 23. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekJurek">Jakie są ustalenia w sprawie odbycia wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">W dalszym ciągu otwarta jest sprawa spotkania kierownictw parlamentów w Słubicach w dniu 18 października. Sugestia strony niemieckiej jest taka, że podczas tego spotkania zostanie podjęta decyzja o terminie spotkania połączonych Komisji. Poinformowaliśmy o tym marszałka. Marszałek wie o tej inicjatywie. Pan marszałek podejmuje działania w celu poszukiwania różnych oszczędności, a więc pyta nas o potrzebę wydatków związanych z tym wydarzeniem. To jest typowy dialog, który prezydium Komisji prowadzi z kierownictwem Sejmu. Traktujemy inicjatywę jako aktualną, natomiast termin ma być wyznaczony po spotkaniu 18 października w Słubicach. Być może wpłynie ono na to, jak szybko strona niemiecka będzie gotowa pojawić się w Warszawie. Proszę pamiętać, że ze strony niemieckiej ta inicjatywa była działaniem opóźniającym podjęcie uchwały Sejmu. Skoro uchwała została przyjęta, być może gotowość naszych partnerów do spotkania nie jest już tak duża, ale nie chcę niczego przesądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekJurek">Chciałbym przez lojalność uprzedzić, że przekażę marszałkowi, iż uważam to za wybitnie niefortunne rozwiązanie, gdyż Komisja dysponuje formalną propozycją spotkania ze strony niemieckiej i formalnie odniosła się do tej propozycji, przyjmując miejsce i koncepcję spotkania obu Komisji. Tymczasem spotkanie pana marszałka jest umawiane telefonicznie i ma charakter nieformalny. Nam zależało na tym, żeby Komisje Spraw Zagranicznych najpierw rozmawiały w Warszawie o stanie stosunków polsko-niemieckich, a potem można urządzać wielkie świętowanie zmian ich statusu. To stanowisko przekażę marszałkowi na Konwencie Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić dwie kwestie. Po pierwsze, zwróciliśmy się do strony niemieckiej z propozycjami konkretnych dat spotkań i to ze strony niemieckiej pojawił się sygnał, że nasi partnerzy chcieliby to rozstrzygnąć dopiero po spotkaniu w Słubicach. To nie jest inicjatywa marszałka, lecz strona niemiecka tak postąpiła. Dialog z marszałkiem dotyczy jedynie kwestii kosztów spotkania. Proponuję, żebyśmy przekazali marszałkowi informację, iż Komisja przywiązuje dużą wagę do potrzeby takiego spotkania. Odnoszę wrażenie, że strona niemiecka trochę zwleka, zwłaszcza że zaproponowaliśmy trzy warianty terminów powiązane z posiedzeniami Sejmu. Zwołanie posiedzenia Komisji w tygodniu, w którym nie ma obrad Sejmu, uważamy za bardzo utrudnione. Chcemy uniknąć sytuacji, w której wielu posłów nie przybędzie na posiedzenie. Czy są inne zgłoszenia w sprawach różnych? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>