text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Mam propozycję rozszerzenia porządku obrad o punkt wskazany przeze ze mnie we wniosku, który złożyłem do pana przewodniczącego. Członkowie otrzymali ten wniosek w korespondencji komisyjnej. Proponuję, żeby włączyć do porządku obrad projekt opinii w sprawie łamania praw człowieka na Białorusi. Jest to o tyle pilne, że Białoruś jest fazie kampanii wyborczej do parlamentu, a jednocześnie zostały podjęte działania władz zmierzające do delegalizacji czołowych partii opozycyjnych. Partia komunistyczna, dwa ugrupowania centrolewicowe, centroprawica (Zjednoczona Partia Obywatelska) i prawica (Białoruski Front Narodowy) tworzą koalicję „Pięć plus”. W stosunku do jednej z tych partii, to znaczy centrolewicowej Partii Pracy wszczęto proces delegalizacji, a czterem pozostałym wysłano tzw. pierwsze ostrzeżenie. Jest to kategoria prawna w prawie białoruskim, po którym następuje drugie ostrzeżenie i otwarty proces delegalizacji. Chodzi o zupełnie niebywałą sytuację w bezpośrednim sąsiedztwie Polski. Delegalizacja ugrupowań opozycyjnych w ogóle nie mieści się w standardach pokojowego życia społecznego. Dodatkowo chodzi o trwającą kampanię wyborczą w kraju bardzo nam bliskim w sensie moralnym i geograficznym. Projekt opinii nawiązuje do poprzedniej wypowiedzi w sprawach białoruskich. Od tamtej pory sytuacja w dziedzinie uznanych międzynarodowo praw ludzko-obywatelskich zmieniła się tylko na gorsze. W związku z tym propozycja, żebyśmy zajęli się rozpatrzeniem projektu, nie odkładając tej sprawy ze względu na jej stosunkowo pilny charakter. Nie ukrywam, że motywem, dla którego zgłaszamy projekt, jest fakt, że jedną z partii prawicowych blisko współpracujemy. Chodzi o wszystkie pięć partii, od niezależnej partii komunistycznej po prawicowy Białoruski Front Narodowy. Wszystkie są zagrożone delegalizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja rozszerzenia porządku obrad o kwestię łamania praw człowieka na Białorusi. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanChaładaj">Poseł Marek Jurek w uzasadnieniu pisemnym zawarł postulat, aby dyskusję nad projektem połączyć z omówieniem sytuacji na Białorusi. Zastanawiam się, czy w dniu dzisiejszym, ad hoc przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych mógłby nam naświetlić tę sytuację. Uważam, że sama opinia bez wnikliwej dyskusji może być uboga. Może na następne posiedzenie przygotowalibyśmy informację MSZ na temat sytuacji na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister sygnalizuje, że jest gotowy do zabrania głosu. Rozumiem, że nie ma uwag co do wprowadzenia nowego punktu do porządku obrad. Wprowadzamy ten temat jako pkt 7, a dotychczasowy pkt 7 otrzymuje oznaczenie pkt 8. Czy są dalsze uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Zauważyłem, że nie wszyscy członkowie Komisji odebrali koperty. Informuję zatem, że projekt opinii jest w kopertach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia są enigmatycznie ujęte sprawy niemieckie, bez bliższego sprecyzowania. Chciałbym prosić Komisję, żebyśmy w tym punkcie mogli także odnieść się do skandalicznych wypowiedzi prezydenta Koehlera, który uznał za stosowne pouczać naród polski, co ma myśleć o Unii Europejskiej, jak ma się w związku z tym czuć i jak ma się zachowywać. Wysłuchałem tej wypowiedzi przed półgodziną i powiem szczerze, że jestem wstrząśnięty, iż odbywa się to przy Prezydencie RP, który na to nie reaguje. Niechże przynajmniej Sejm RP na takie zachowania zareaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Temat - stosunki polsko-niemieckie nie ma żadnych ograniczeń merytorycznych, a więc pan poseł będzie mógł poruszyć temat w trakcie debaty w tym punkcie. Czy są dalsze uwagi do porządku obrad? Skoro nie ma, stwierdzam, że rozszerzony porządek obrad został przez Komisję przyjęty. Przystępujemy do realizacji pkt I pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie niepodpisywania Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej (druk nr 3016). Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców posła Antoniego Macierewicza, który uzasadni projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić państwu projekt uchwały Sejmu RP, którego celem jest zwrócenie się do rządu RP, by nie podpisywał traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Chciałbym wyjaśnić kwestię formalnoprawną, która ma bardzo istotne znaczenie w debatach prowadzonych w ciągu ostatnich miesięcy na temat uchwał sejmowych. Często bywa wysuwany argument, że Sejm RP nie ma prawa bądź nie powinien podejmować uchwał odnoszących się do polityki zagranicznej rządu, z racji przepisu konstytucyjnego stanowiącego, że rząd RP prowadzi politykę zagraniczną. Pragnę zwrócić uwagę, że prawo, a nawet obowiązek podjęcia uchwały, którą relacjonuję, wynika bezpośrednio z art. 95 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi: „Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw”. Próba pozbawienia Sejmu jego funkcji kontrolnych, poprzez zanegowanie prawomocności podejmowania uchwał w sprawach zagranicznych, jest - moim zdaniem - działaniem wymierzonym bezpośrednio w porządek prawny Rzeczypospolitej. Bardzo był prosił, żeby więcej do tych argumentów nie wracać. Tak więc prawo Sejmu do ustosunkowywania się do działań Rady Ministrów, także w zakresie polityki zagranicznej, nie może być kwestionowane, a uchwały Sejmu w tej mierze mogą, a w szczególnych wypadkach nawet powinny, formułować nakazy i zakazy. W moim głębokim przekonaniu dotyczy to w szczególności takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia w sprawie traktatu konstytucyjnego, a więc sytuacji, gdy rząd podejmuje działania w sposób oczywisty i bezdyskusyjny - a przypominam, że w prawie obowiązuje zasada, że spraw oczywistych się nie interpretuje - sprzeczne z konstytucją, godzące w podstawy ładu moralnego, społecznego i zagrażające niepodległości oraz suwerenności państwa polskiego. Tak właśnie jest w przypadku prób podpisania traktatu konstytucyjnego podjętych przez rząd premiera Belki, który zobowiązał się już do zaakceptowania tego traktatu na ubiegłej konferencji międzyrządowej, ale na szczęście nie miał jeszcze możliwości podpisania tego traktatu. Tu jest pole do działania Komisji oraz całego Sejmu. Podpisanie traktatu przewidziane jest na jesień br. Jedno jest pewne - fakty dokonane jeszcze nie nastąpiły. Traktat konstytucyjny nie jest przyjęty przez państwo polskie i państwo polskie formalnoprawnie nie jest nim związane. W związku z tym istnieje prawo i obowiązek Sejmu zapobieżenia popełnieniu przez premiera i rząd oczywistego przestępstwa. Rząd nie może podpisać tego traktatu. Trzeba przypomnieć zapis art. 7 Konstytucji RP, który stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Artykuł 5 Konstytucji RP stanowi, że Rzeczpospolita strzeże niepodległości. Artykuł 2 stwierdza, że Rzeczpospolita jest państwem prawnym. Z tych względów rząd RP nie może podpisać traktatu, który w art. 5 stwierdza: „Konstytucja i prawo przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania kompetencji jej powierzonych mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich”. Ustęp 2 art. 5 stanowi, że „państwa członkowskie podejmują wszelkie właściwe środki ogólne lub szczególne w celu zapewnienia wykonywania obowiązków wynikających z konstytucji lub z aktów instytucji Unii”. Trzeba dodać, że art. 17.1 traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej pozwala na rozszerzenie tych zasad bez ograniczeń na wszelkie dziedziny objęte regulacją traktatu konstytucyjnego. W tym świetle trzeba przypomnieć zapis art. 8 Konstytucji RP, który brzmi następująco: „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. Sprzeczność między zapisem Konstytucji RP a zapisami projektu konstytucji Unii Europejskiej jest oczywista i bezdyskusyjna. W art. 8 Konstytucji RP zapisano istotę suwerenności. Istotą suwerenności jest nadrzędność i możliwość pełnej kompetencji w regulowaniu prawa na danym obszarze. Z chwilą, kiedy dana społeczność, naród czy państwo wyrzeknie się uprawnień suwerennych do kształtowania prawa na danym terytorium i wobec danej społeczności, w tym momencie i w tym zakresie zrzeka się suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AntoniMacierewicz">Chcę to podkreślić z największym możliwym naciskiem, ponieważ Komisja staje przed wyzwaniem o znaczeniu historycznym, tak jak stanie przed nim Sejm RP. Wiele wysiłku w ubiegłych latach, zarówno przedstawiciele poprzednich dwóch rządów, jak i skorumpowani przedstawiciele prawa zrobili, żeby tę fundamentalną zasadę suwerenności rozmyć, aby doprowadzić państwo polskie do sytuacji etapowego oddawania suwerenności, żeby na końcu tego procesu powiedzieć: „Przecież już jest za późno. Przecież zrzekliście się suwerenności. Nie ma już odwrotu”. Przestrzegam przed zezwoleniem rządowi na wykonanie ostatecznego kroku na tej drodze. Chciałbym też przypomnieć, że decyzje traktatu konstytucyjnego łamią zapis Konstytucji RP stwierdzający, że prawa obywatelskie w Polsce mogą być regulowane tylko ustawą. Ustawodawstwo Unii Europejskiej potwierdzone przez projekt konstytucji UE przyjmuje, że rozporządzenia Unii stosuje się bezpośrednio, a w sposób oczywisty mogą one zawierać regulacje dotyczące praw obywatelskich. Oznacza to, że pomijają proces ustawodawczy i są w sprzeczności z konstytucyjną zasadą, że tylko ustawy Rzeczypospolitej mogą regulować prawa obywatelskie. Projekt konstytucji, na skutek kapitulanckiej postawy delegacji rządu RP, nie zawiera odwołania się do wartości, spuścizny i tradycji chrześcijańskiej. Ten zapis w preambule miał znaczenie nie tylko symboliczne w wymiarze uczuciowym. Miał istotne i fundamentalne znaczenie dla interpretacji pozostałych zapisów traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, a w szczególności dla zapisów Karty Praw Podstawowych. Zmiany, jakie przyjęto podczas konferencji międzyrządowej w tej materii doprowadziły do tego, że wprowadzono pewien czynnik interpretacyjny, zwłaszcza Karty Praw Podstawowych, zamiast wartości chrześcijańskich. Tym czynnikiem interpretacyjnym mają być orzeczenia, sformułowania i interpretacje dokonane przez Prezydium Konwentu przygotowującego traktat konstytucyjny. Wprawdzie Konwentu już nie ma, ale orzeczenia interpretacyjne, które wówczas sformułowano, przywołano podczas posiedzeń konferencji międzyrządowej jako regulujące sposób interpretacji Karty Praw Podstawowych. Wynika z tego wiele dramatycznych konsekwencji, z których nie tylko opinia publiczna, ale także większość Sejmu i duża część Komisji nie do końca zdaje sobie sprawę. Chcę wymienić kilka punktów, w których konsekwencje będą dramatyczne. Przede wszystkim dotyczy to tak niesłychanie ważnej i o olbrzymich konsekwencjach na przyszłość sfery, jak klonowanie człowieka. Klonowanie człowieka jest zabronione, ale tylko wtedy - i temu jest poświęcony osobny akapit interpretacyjny Prezydium Konwentu - kiedy dotyczy to działań reprodukcyjnych. We wszystkich innych wypadkach klonowanie human being - istoty ludzkiej jest dozwolone. Dotyczy to także praw wychowawczych rodziców. Rodzice posiadają, zgodnie z zapisami Karty Praw Podstawowych, prawa do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi poglądami, ale tylko o tyle - temu jest poświęcony odrębny akapit interpretacyjny - o ile nie ogranicza to wolności i prawa dziecka do posiadania własnego zdania i opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AntoniMacierewicz">Dotyczy to również związków homoseksualnych. Karta Praw Podstawowych nie nakazuje respektowania związków homoseksualnych, chyba - i temu jest poświęcony odrębny akapit interpretacji - że taki związek jest dopuszczalny na danym obszarze jakiegokolwiek kraju Unii Europejskiej. Wówczas musi być szanowany także przez pozostałe kraje Unii Europejskiej, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Wymieniłem tylko niektóre punkty tej interpretacji, żeby uświadomić Komisji, jak daleko idące konsekwencje ma przyjęcie w projekcie traktatu konstytucyjnego Karty Praw Podstawowych, która dotychczas nie była obowiązkową częścią prawa Unii Europejskiej, jako integralnej części prawa Unii Europejskiej. Chcę to podkreślić, gdyż w tej sprawie poczyniony został duży wysiłek dezinformacyjny w polskiej opinii publicznej. Szereg wielkich mediów, takich jak „Gazeta Wyborcza” czy „Rzeczpospolita” zaangażowały się w próbę tłumaczenia, że Karta Praw Podstawowych nie została przyjęta jako obowiązkowa część konstytucji europejskiej. Otóż została przyjęta i jeżeli Komisja będzie tym zainteresowana, dysponuję wydrukami ustaleń podjętych przez konferencję międzyrządową. Zawarcie Karty Praw Podstawowych w konstytucji europejskiej łamie zarówno porządek prawny, społeczny, jak i moralny Rzeczypospolitej Polskiej i to jest wystarczający powód, żeby zwrócić się do rządu w sposób jednoznaczny o niepodpisywanie tego traktatu. Chciałbym na koniec odnieść się do często poruszanej w wypowiedziach prawników kwestii, iż jakoby nie istnieje sprzeczność między Konstytucją RP a traktatem konstytucyjnym Unii Europejskiej, gdyż Polacy w referendum wyrazili zgodę na traktat akcesyjny i wszystkie płynące stąd konsekwencje, włącznie z nadrzędnością prawa Unii Europejskiej nad Konstytucją RP. Ten argument jest przywoływany także w związku z inicjatywą przedstawiciela Włoch, która miała ograniczać obowiązywanie zapisu art. 5 projektu traktatu konstytucyjnego wyłącznie do dotychczasowych orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Otóż nie sposób zgodzić się z tym argumentem przynajmniej z trzech powodów. Po pierwsze, dlatego że przed referendum najwyżsi przedstawiciele władz państwowych twierdzili, że traktat akcesyjny nie zawiera zwierzchności prawa UE nad Konstytucją RP. Chciałbym przypomnieć wypowiedź ministra Pietrasa w odpowiedzi na interpelację jednego z posłów w roku 2002, oficjalne stanowisko Prezydenta RP rozesłane do wszystkich gospodarstw domowych, a także wiele wypowiedzi ministra Włodzimierza Cimoszewisza. Gdyby przyjąć, że zgoda w referendum dotyczyła tej zasady, byłaby to zgoda wyłudzona oszustwem, a więc bezskuteczna, i taka, na którą nie mogą powoływać się ci, którzy ją w sposób oszukańczy wyłudzili. Po drugie, nie można uznać tego argumentu, gdyż w referendum w ogóle nie stawiano takiego pytania. Obywatele nie wiedzieli, że ustosunkowują się do relacji między Konstytucją RP a nadrzędnością prawa UE. Nie byli o to pytani. Po trzecie, prawodawstwo polskie bardzo precyzyjnie przewiduje tryb zmiany Konstytucji RP. Jest to zawarte w rozdziale 12 art. 235, ze szczególnym uwzględnieniem pkt 6 tegoż artykułu. Konstytucja wymaga do tego rozpisania referendum w zupełnie innym trybie niż referendum akcesyjne. Nie ma żadnych podstaw prawnych ani żadnej możliwości uznania referendum akcesyjnego za referendum, w którym obywatele byli pytani o zmianę Konstytucji RP. Gdyby uznać, że taki akt był obywatelom przedstawiony, oznaczałoby to zarówno merytoryczne, jak i formalnoprawne wprowadzenie obywateli w błąd. Podsumowując, nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że Polacy w referendum akcesyjnym zgodzili się na zmianę Konstytucji RP, a jeżeli tak, to działania rządu zmierzające do podpisania traktatu konstytucyjnego jako łamiące konstytucję są bezprawnym zamachem na suwerenność Rzeczypospolitej i Sejm RP ma obowiązek ten zamiar udaremnić, o co wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do posła wnioskodawcy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym poczynić trzy krótkie uwagi. Po pierwsze, poseł Antoni Macierewicz słusznie stwierdza, że Sejm ma prawo przyjmować uchwały dotyczące różnych kwestii. Takie uchwały Sejm może podejmować na różnych etapach negocjacji. Ma także rację, mówiąc, że Karta Praw Podstawowych jest częścią składową traktatu konstytucyjnego. Z prawdziwym zdumieniem wysłuchałem jednak tyrady pana posła, który co drugie słowo używa terminów „kapitulacja”, „przestępstwo”, „oszustwo”. Jako człowiek, który przez 4 lata uczestniczył w pracach Nadzwyczajnej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przygotowującej tę ustawę, z bezbrzeżnym zdumieniem wysłuchałem tezy, że Konstytucja RP z 1997 r. przyjęta w referendum jest sprzeczna z traktatem konstytucyjnym UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, to traktat jest sprzeczny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszIwiński">Zajmował się pan nauką, więc dobrze pan wie, że można by zorganizować cykl seminariów i napisać dziesiątki książek na temat relacji Konstytucji RP, która ma 243 artykuły i traktatu konstytucyjnego, który ma 465 artykułów, 8 protokołów dodatkowych i preambułę. To nie jest dyskusja na posiedzenie Komisji. Posiedzenie komisji sejmowej jest posiedzeniem politycznym. Sprzeciwiam się wnioskowi w sprawie niepodpisywania traktatu konstytucyjnego, ponieważ rząd jest uprawniony do podpisania takiego dokumentu. Rząd zapowiedział, że w przyszłym roku będzie zorganizowane referendum ratyfikacyjne. Bez referendum ratyfikacyjnego traktat konstytucyjny nie wejdzie w życie w Polsce. We wszystkich 25 krajach UE ten traktat musi być ratyfikowany. Wielka Brytania być może zorganizuje referendum w końcu przyszłego roku, a może w 2006 r. Podpisanie traktatu konstytucyjnego przez przedstawicieli rządu w Rzymie za kilka miesięcy będzie oznaczało przypieczętowanie porozumienia, które zostało osiągnięte w ostatniej fazie konferencji międzyrządowej, natomiast nie będzie oznaczało, że traktat konstytucyjny wchodzi w życie, w szczególności że wchodzi w życie w Polsce. Nie widzę powodu, żeby przyjąć projekt uchwały, tym bardziej że naruszałby on reguły funkcjonowania systemu politycznego w Polsce. Przy parlamentarno-gabinetowym systemie, jaki jest w Polsce, zakazywanie rządowi czegokolwiek w taki sposób oznaczałoby przekroczenie uprawnień najwyższej władzy ustawodawczej, jaką jest Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekJurek">Chciałbym przede wszystkim zapytać o działania, które rząd do tej pory przeprowadził i zamierza nadal podejmować w sprawie traktatu konstytucyjnego. To w ogromnym stopniu warunkuje stanowisko, jakie musimy zająć wobec tych spraw. Jeżeli chodzi o prawidłowość zachowania rządu na ostatniej konferencji międzyrządowej, to jest oczywiste, że art. 5a traktatu konstytucyjnego jest sprzeczny z art. 8 Konstytucji RP. Wydaje mi się, że nie tylko art. 5a, ale cały rozdział traktatu konstytucyjnego zawierający klauzulę elastyczności, w jaki sposób rozstrzygać kwestie wątpliwe tam, gdzie mamy do czynienia z napięciami między prawem narodowym a prawem europejskim, też jest sprzeczny z Konstytucją RP. Obie te normy zaprzeczają zasadzie prymatu prawa Rzeczypospolitej, w czym się wyraża suwerenność. Polska jest nie tylko państwem, bo państwa bywają różne, np. takie jak Katalonia, Bawaria czy Tatarstan - państwa związkowe, biorące udział w jakiejś federacji oraz państwa suwerenne. Nie można traktować znamienia państwa polskiego zdefiniowanego konstytucyjnie, jakim jest suwerenność, jako szczegółu, obok którego można przejść. Pewnego dnia charakter prawny, czyli zasady rządów prawa i demokrację będziemy traktowali jako szczegół. Jestem gotów wyrozumiale traktować stanowisko rządu, wychodząc z założenia, że czasami są sytuacje wyższych konieczności - chociaż nie wiem, na czym w tym wypadku miałaby polegać wyższa konieczność - kiedy potrzebne są pewne działania praktyczne antycypujące zmiany prawne. Z historii taką wyższą koniecznością niedoszłą była oferta Churchilla, żeby zawrzeć unię francusko-brytyjską, aby Francja mogła nadal brać udział w drugiej wojnie światowej i żeby rozwiązać problem, w jaki sposób zorganizować władze emigracyjne. Nic z tego nie wyszło, ale takie sytuacje się zdarzają. Nie bardzo wiem, na czym ta nadzwyczajna sytuacja miałaby polegać w tej chwili, ale jedno jest dla mnie oczywiste - jeżeli rząd chce pozostać na gruncie prawa, musi podjąć jakieś kroki rozwiązujące tę sprzeczność. W żadnym wypadku rozwiązaniem tej sprzeczności nie będzie zwykłe ratyfikowanie traktatu konstytucyjnego. Oczywiście, można przyjąć zasadę wyższości referendum nad wszelkim prawem. Po referendum trudno byłoby formułować zarzuty, bo wysuwany będzie argument, że było referendum, które unieważniło wszystkie wątpliwości prawne. Referendum w państwie polskim jest instytucją działającą w ramach prawa. Najlepszy dowód, że większość, jaką osiągnięto przy przyjmowaniu Konstytucji RP, była niewystarczająca do ważności każdego innego referendum w sprawach narodowych. Dlatego rząd powinien stworzyć możliwość przyjęcia traktatu konstytucyjnego UE na gruncie polskiej konstytucji, a potem ewentualnie zmierzać do ratyfikacji traktatu konstytucyjnego. Takim rozwiązaniem byłoby działanie - ale musiałoby to być działanie natychmiastowe, bo tylko takie oznaczałoby, że rząd zamierza działać na gruncie obowiązującego prawa - zmierzające do takiej korekty obowiązującej dziś konstytucji, która umożliwiałaby uznanie prymatu prawa europejskiego nad Konstytucją RP. Ostateczną implikacją tych dwóch norm, o których mówiłem, to znaczy elastyczności i prymatu prawa europejskiego jest podrzędność Konstytucji RP, a więc sprzeczność z zasadą zawartą w art. 8 Konstytucji stanowiącym, że najwyższym prawem jest Konstytucja. Jest to sprzeczne z zasadą państwa prawa w ramach obowiązującego prawa. Wnoszę, żeby rząd wyraźnie powiedział w jakiej fazie procesu traktatowego obecnie się znajdujemy, jakie działania zostały podjęte i jakie będą podjęte. Ponadto interesuje mnie, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać sprzeczność między przepisami traktatu konstytucyjnego a Konstytucją RP. Mówię to z dobrą wolą. Nie wykluczam możliwości rozwiązania tej sprzeczności, choć oczywiście to nie ma nic wspólnego z moją oceną traktatu konstytucyjnego, która jest całkowicie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekJurek">Nie wykluczam możliwości głosowania nad traktatem konstytucyjnym. Ta sprzeczność może być rozwiązana, tylko trzeba ją rozwiązać pilnie. Nie może dojść do sytuacji, że rząd zawsze będzie uważał, iż może podejmować zobowiązania zagraniczne sprzeczne z aktualnie obowiązującym prawem. Taka sytuacja nadzwyczajna może zdarzyć się raz czy dwa, ale jeżeli rząd uzurpuje sobie prawo do podejmowania zobowiązań sprzecznych z polskim prawem, to mielibyśmy do czynienia z czymś, co kiedyś jeden z najwybitniejszych polityków i umysłów socjalistycznych powojennej Europy - F. Mitterand nazwał permanentnym zamachem stanu. To byłby permanentny zamach stanu, jeżeli rząd uważałby, że jego ideologia jest ważniejsza od tego, co zapisano w prawie. Rząd powinien działać w ramach tego, czego prawo oczekuje, bo najwyższa wola Rzeczypospolitej jest zapisana w Konstytucji RP. Konstytucja powinna być wytyczną do działań rządu, a nie chorągiewką, którą się przestawia w zależności od etapu realizacji jakichś zamierzeń budowanych obok obowiązującego prawa, które ten czy inny rząd przyjmuje. Stąd pytanie - w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać tę trudność? Od tego uzależniam stanowisko, które będę postulował dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">W projekcie uchwały zgłoszonej przez grupę posłów jest przywołanie uchwał Sejmu z 2 października i 12 marca 2004 r. Te uchwały uzyskały większość w parlamencie, ponieważ poparła je większość klubów z bardzo różnych powodów, zdecydowanie innych od tych, które są przedstawione w uzasadnieniu do uchwały proponowanej przez posła Antoniego Macierewicza. Klub Poselski Platforma Obywatelska ma zdecydowane zastrzeżenia co do kształtu projektu konstytucji europejskiej, do niektórych jej zapisów dotyczących zwłaszcza siły polskiego głosu w instytucjach europejskich. Trudno natomiast zaakceptować argumentację o zagrożeniu dla suwerennego bytu państwa polskiego i narodu. Niemcy, Francuzi, Włosi i Hiszpanie i obywatele innych państw członkowskich Unii w tej samej konstytucji nie widzą zagrożenia dla własnej suwerenności, aczkolwiek każdy akt tego typu, każde wstąpienie do instytucji tego typu, jak Unia Europejska, oznacza dobrowolne ograniczenie własnej suwerenności na rzecz wspólnoty, ale zawsze z możliwością wycofania się. Ta argumentacja jest - moim zdaniem - nie do przyjęcia. Pojawia się natomiast poważny problem dotyczący zarówno kwestii natury ustrojowej, to znaczy czy władza ustawodawcza może ingerować tak głęboko w działania władzy wykonawczej, żeby zakazywać, zabraniać czy apelować o niewykonywanie jednej z funkcji władzy wykonawczej, jaką jest podpisywanie międzynarodowych traktatów. To jest problem natury ustrojowej, niesłychanie poważny, doniosły w skutkach. Uważam, że nad tą kwestią nie wolno przejść do porządku dziennego, bo może rodzić to daleko idące skutki w przyszłości. Osobiście jestem zwolennikiem ścisłego rozdzielenia zarówno uprawnień, jak i odpowiedzialności władzy wykonawczej i ustawodawczej. Można powiedzieć, że rząd na własną odpowiedzialność może wiele zrobić, ponosząc pełną odpowiedzialność. Parlament nie powinien wyręczać rządu ani w decyzjach, ani w braniu odpowiedzialności za podjęte decyzje. Powinien pełnić funkcje kontrolne, doradcze, wyrażać opinie, natomiast jest ryzykowną propozycją, aby parlament wkraczał tak głęboko w uprawnienia władzy wykonawczej. Drugi problem, sygnalizowany już przez posła Marka Jurka, to kwestia natury konstytucyjnej, ale i ustrojowej. Mam na myśli ewentualną sprzeczność regulacji Konstytucji RP z konstytucją Unii Europejskiej. W związku z tym, chcąc jak najlepiej przygotować samego siebie do podjęcia decyzji w kwestii projektu uchwały, zgłaszam wniosek, aby rząd przedstawił dobrze przemyślaną opinię i zajął stanowisko na piśmie w tych dwóch najważniejszych sprawach, abyśmy mogli dyskutować nad stanowiskiem zarówno dotyczącym merytorycznej strony projektu uchwały, jak i nad kwestiami ustrojowymi. Jest to sprawa na tyle ważna, że warto, aby rząd wypowiedział się w sposób zobowiązujący, a Komisja w sposób odpowiedzialny zastanowi się nad tym i podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbyszekZaborowski">Poseł Antoni Macierewicz przedstawił szereg wątpliwości natury prawnej. Myślę, że art. 90 Konstytucji RP, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organu władzy państwowej w niektórych sprawach, w jakimś stopniu otwiera możliwości działania rządowi również w sprawie traktatu konstytucyjnego. Wątek poruszony przez posła Bronisława Komorowskiego ma dosyć istotne znaczenie. Wydaje się, że rozdzielność władzy wykonawczej i ustawodawczej wynika z polskiej konstytucji i powinna być szanowana również przez parlamentarzystów. Dziś jest czas dla działań rządu, który negocjował traktat, który go parafował i może go podpisać. Natomiast parlament będzie decydował o trybie ratyfikacji i ostatecznie o ratyfikacji traktatu konstytucyjnego. Ponieważ pojawiło się szereg wątpliwości, także wolałbym przy podejmowaniu ostatecznej decyzji mieć większą jasność w sprawach, o których dyskutujemy. Po pierwsze, zapytuję - jakie jest stanowisko rządu i wolałbym, żeby było ono przedstawione na piśmie. Co do wątpliwości, które przedstawił poseł Antoni Macierewicz, trzeba poprosić o ekspertyzy prawne, żeby zbadać, czy faktycznie istnieją sprzeczności natury prawnej między konstytucją a traktatem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianCuryło">Poseł Antoni Macierewicz wykazuje daleko idącą przezorność i ma w tym wiele racji. Należy jednak zastanowić się, jak duży jest nacisk na polski rząd ze strony czynników zewnętrznych. Przedstawiciel Watykanu zwracał się do premiera rządu polskiego w sprawach walki o zapisanie w preambule odniesienia do chrześcijańskich korzeni Europy. Z mojego punktu widzenia były nieco ważniejsze sprawy niż odnoszenie się do pewnego zapisu, czyli polska racja stanu a traktat konstytucyjny. Traktat konstytucyjny będą ratyfikowały wszystkie państwa członkowskie Unii. Jaka będzie nasza pozycja w świecie? Może należy coś naszemu rządowi podpowiedzieć. Należy zastanowić się nad tym, czy Sejm powinien osaczać rząd, czy też wesprzeć go w jego działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekBugaj">Rolą parlamentu jest tworzenie prawa i czuwanie nad jego przestrzeganiem. Nie jest niczym nadzwyczajnym, że posłowie czy kluby wyrażają wątpliwości. Jeśli chodzi o przedmiot naszych rozważań, takie wątpliwości wyrażają nie tylko polscy posłowie. Jest to sygnał ostrzegający przed działaniem niezgodnym z prawem. Aby móc szczegółowo wypowiedzieć się w tej sprawie, musimy otrzymać ekspertyzy i konkretne stanowisko rządu wobec tych zarzutów. Parlament może ostrzegać albo oceniać i występować do trybunałów, które są do tego powołane. Traktowałbym to jako sygnał, który daje możliwość przedstawienia stanowiska i ekspertyz przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJurek">W odniesieniu do tego, co mówił poseł Zbyszek Zaborowski, chcę powiedzieć, że absolutnie nie należy powoływać się na art. 90 Konstytucji RP. Kiedy konstytucja była pisana, nikomu chyba w głowie nie powstało, że pojawi się taki dokument, jak konstytucja europejska. Konstytucja RP była pisana w odniesieniu do Unii Europejskiej działającej na podstawie Traktatu z Maastricht. Materialnie ten artykuł konstytucji mówi o pewnym komplecie kompetencji suwerennych. Zawierając unię polityczną czy porozumienie państw, niektóre z nich państwo może delegować na instytucje międzynarodowe, ale zakłada istnienie kompletu. Artykuł 90 nie traktuje o unieważnieniu nadrzędności konstytucji jako takiej, nie o zniesieniu suwerenności, tylko o delegowaniu poszczególnych kompetencji zagranicznych, np. w zakresie polityki podatkowej, obronnej, zagranicznej. W żadnym wypadku ten artykuł nie mówi o tym, że można w tym trybie unieważnić art. 8 Konstytucji RP, czyli fundamentalną zasadę nadrzędności konstytucji w prawie. Bronię zasady suwerenności i suwerenizmu. Państwo może zawrzeć unię polityczną. To bywa wyrazem jego suwerenności, ale musi odbywać się w ramach prawa. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że art. 90 Konstytucji RP nie należy w tym miejscu przywoływać, bo on nie odnosi się do rezygnacji z suwerenności, tylko do delegacji niektórych kompetencji. Rząd musi wyjaśnić, w jaki sposób chce rozwiązać kwestię zawarcia traktatu, który oznacza uznanie nadrzędności prawa międzynarodowego nad polską konstytucją. Pytam o to, jako przeciwnik tego rozwiązania, ale działając na zasadzie solidarności polskiej społeczności politycznej i z dobrą wolą, zakładając, że rząd polski chce działać w ramach prawa. Zapytuję również, na jakim etapie procesu traktatowego jesteśmy, jakie działania zostały podjęte, a jakie będą podejmowane. Z tego będzie wynikać stanowisko Komisji i Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Skoro nie ma zgłoszeń, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w MSZ pana Jana Truszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanTruszczyński">Pozwolą państwo, że najpierw przedstawię krótką informację. Od 12 lipca br. trwa praca grupy złożonej z prawników i lingwistów, której zadaniem jest ostateczna redakcja prawno-formalna wszystkich tekstów, jakie zostały wytworzone w trakcie negocjacji traktatu konstytucyjnego. Praca ta odbywa się na podstawie francuskiej wersji tekstu. Uczestniczą w niej grupy prawników i lingwistów ze wszystkich 25 krajów członkowskich Unii oraz Sekretariatu Generalnego Rady. Powinna zakończyć się do 24 lub 25 lipca br. Jeśli tak się stanie, a nasi przedstawiciele sygnalizują, że zapewne tak, bezpośrednio potem zostaną sfinalizowane tłumaczenia na wszystkie języki oficjalne Unii Europejskiej. Ponieważ mamy przerwę wakacyjną w pracach instytucji europejskich, tradycyjną w okresie sierpnia, trudno założyć z góry, że polska wersja językowa dotrze do Warszawy przed końcem lipca. Być może nastąpi to pod koniec sierpnia lub na początku września. Ta kwestia pozostaje do ustalenia, nie jesteśmy bowiem w stanie przewidzieć, ile czasu polskiemu zespołowi zajmie przejrzenie, weryfikacja i dokonanie poprawek lingwistycznych oraz prawnych w polskiej wersji językowej, która składać się będzie z prawie 700 stron, uwzględniając wszystkie protokoły, załączniki i deklaracje. Później polska wersja językowa zostanie zweryfikowana w kraju przez zespoły prawników i ekspertów. Prace te będą koordynowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeżeli uznamy, że polska wersja językowa odpowiada polskiej terminologii prawnej, a także terminologii zastosowanej w oficjalnych tłumaczeniach na polski dotychczasowych traktatów, czyli całości dotychczasowego prawa podstawowego wspólnot i Unii Europejskiej, które zostało w dużej części przeniesione do traktatu konstytucyjnego, przekażemy sygnał do Brukseli, że można uznać tę wersję za nadającą się do przygotowania do podpisania. Wówczas ta wersja zostanie przygotowana do podpisania. 29 października br. w Rzymie, z udziałem szefów rządów i ministrów spraw zagranicznych, dojdzie do ceremonii podpisania traktatu konstytucyjnego dla Europy. Ta data zaproponowana przez prezydencję niderlandzką w porozumieniu z Republiką Włoską została zaaprobowana jako termin podpisania traktatu na ostatniej poniedziałkowej sesji Rady Unii Europejskiej w składzie ministrów spraw zagranicznych. Tyle tytułem informacji. Jeśli chodzi o inne wątki dyskusji, oczywiście można by się zastanawiać, czy to jest miejsce i pora, aby prowadzić debatę o wyższości Konstytucji RP nad traktatem konstytucyjnym dla Europy bądź na odwrót. Po pierwsze, słusznie jeden z panów posłów podkreślił, cytując art. 2 Konstytucji RP, że Polska jest państwem prawnym. Istotnie, ze względu na to, że jest państwem prawnym i kieruje się ustalonym w tym akcie prawnym porządkiem konstytucyjnym, każdy z organów władzy państwowej - Sejm RP i rząd RP ma określone prawem konstytucyjnym uprawnienia i w ramach tych uprawnień rząd odpowiada za prowadzenie polityki zagranicznej, negocjuje i zawiera umowy międzynarodowe, a Sejm wydaje rozmaite dokumenty o charakterze oświadczeń, uchwał bądź innym, które nie mają charakteru normatywnego do działań rządu na arenie międzynarodowej. Faktem jest, że pogląd, iż art. 8 Konstytucji RP stoi w sprzeczności z art. 5a projektu traktatu konstytucyjnego dla Europy bądź odwrotnie, jest wypowiadany przez dość licznych przedstawicieli rozmaitych partii politycznych w Polsce. Jednocześnie należy zauważyć, że z wypowiedzi dotychczas zarejestrowanych w Polsce wygłoszonych przez prawników konstytucjonalistów kierujących się różnymi doktrynami prawa międzynarodowego publicznego, reprezentujących różne szkoły prawne - warszawską, krakowską i inne, wyłania się dość jednolity obraz, iż nie ma sprzeczności między art. 8 Konstytucji RP a prawem wspólnotowym, włącznie z art. 5a traktatu konstytucyjnego. W dyskusji sformułowano postulat, aby rząd przedstawił w tej sprawie opinię i ekspertyzy. Ważne jest, ile ekspertyz byłoby potrzebnych i z ilu szkół prawnych konieczne byłoby ich uzyskanie. Na podstawie w miarę uważnej lektury tego, co do tej pory zostało opublikowane przez polskich prawników konstytucjonalistów, a także w prasie popularnej oraz fachowej, wyciągam wniosek, że trudno byłoby znaleźć w naszym kraju, chociaż nie jest to niemożliwe, prawnika konstytucjonalistę o uznanej renomie, który byłby poglądu odmiennego niż wyrażany do tej pory przez tych, którzy się w tej sprawie wypowiadali. Zadaję zatem pytanie, czy i jakie ekspertyzy byłyby konieczne. Co do stanowiska rządu, myślę, iż nie powinno być najmniejszych wątpliwości, jaka będzie informacja rządu w tej sprawie. Rząd był i jest zdania, że nie ma niezgodności między Konstytucją RP a prawem wspólnotowym. Niezależnie od tego, jak długi bądź jak krótki będzie dokument rządowy, o ile Komisja zdecyduje, że rząd ma taki dokument przedstawić, będzie on zawierać pogląd o zgodności projektu traktatu konstytucyjnego z Konstytucją RP. W naszym państwie, podobnie jak w każdym innym dysponującym podobnym porządkiem, jest tylko jedna instytucja władna, aby wydawać wiążące orzeczenia w sprawie zgodności jakiegokolwiek aktu prawnego z konstytucją narodową. Członkowie Komisji doskonale wiedzą o jakiej instytucji mówię. Trudno zatem stawiać wniosek i oczekiwać, iżby rząd wydał - jak to określił jeden z mówców - wiążącą opinię. Będzie to opinia zawierająca konkluzję, którą przedstawiłem, natomiast nie można uważać jej za opinię wiążącą. Wiążące orzeczenie w tej sprawie może wydać kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Zastanówmy się, jak będziemy prowadzić dalsze prace. Posłowie Bronisław Komorowski i Zbyszek Zaborowski oraz inni sformułowali wnioski o dodatkowe ekspertyzy. Mamy następującą opcję, którą poddaję pod rozwagę. Powinniśmy sprecyzować, co powinno być przedmiotem ekspertyz. Do zakończenia pierwszego czytania powrócilibyśmy, kiedy ekspertyzy będą gotowe, ponieważ zasygnalizowano szereg poważnych kwestii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zadać uzupełniające pytanie, gdyż jestem bardzo zaskoczony wypowiedzią pana ministra. Jeżeli dobrze rozumiem, rząd stoi na stanowisku braku sprzeczności między traktatem konstytucyjnym a Konstytucją RP, przewiduje ratyfikację traktatu konstytucyjnego na m.in. podstawie art. 90 i nie widzi potrzeby zmian polskiej konstytucji w związku z przyjęciem traktatu. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanTruszczyński">Poseł Marek Jurek nie powinien być zaskoczony, ponieważ i w przeszłości wielokrotnie mieliśmy okazję wymieniać poglądy w tej sprawie. Wszyscy państwo, którzy wskazujecie na art. 5a projektu traktatu konstytucyjnego, powinniście również przywołać deklarację art. 5a, której znaczenie w pewnym sensie przytoczył wnioskodawca poseł Antoni Macierewicz. Ta deklaracja jest powszechnie interpretowana jako wskaźnik i wyznacznik relacji między prawem wspólnotowym a prawem krajowym. Wielokrotnie w przeszłości mieliśmy okazję wymieniać poglądy na temat relacji między konstytucjami danych krajów członkowskich Unii a prawem wspólnotowym. Dyskutowaliśmy o tym, iż konstytucja narodowa nie jest „wyryta w kamieniu” i może ulegać zmianom, jeżeli Europejski Trybunał Sprawiedliwości skonstatuje niezgodność jakiejś dyspozycji konstytucji narodowej z prawem wspólnotowym. Wielokrotnie mieliśmy okazję dyskutować o istotnym w tej sprawie orzeczeniu dotyczącym Republiki Federalnej Niemiec, w wyniku którego rząd federalny wniósł, a parlament niemiecki uchwalił, odpowiednią modyfikację ustawy zasadniczej. Wielokrotnie mówiliśmy, że była to kwestia tzw. praw fundamentalnych, zasadniczych, podstawowych jednostki ludzkiej. Do tej pory tylko i wyłącznie w praktyce jurysprudencji wspólnotowej mogło dochodzić do konstatacji niezgodności między prawem zasadniczym narodowym a prawem podstawowym Wspólnot Europejskich. Tylko tam, gdzie konstatowano taką niezgodność, występowała konieczność dostosowania aktu zasadniczego krajowego do dyspozycji prawa wspólnotowego, aby prawa fundamentalne jednostki ludzkiej zawarte w prawie podstawowym Wspólnot Europejskich były w całości honorowane również w ustawach zasadniczych krajów członkowskich. Rządowe analizy nie wykazują, aby istniała niezgodność między projektem traktatu konstytucyjnego dla Europy a Konstytucją RP, w tym jej art. 8. Jeśli poseł Marek Jurek zechce sięgnąć do wypowiedzi polskich prawników konstytucjonalistów na ten temat, to z pewnością znajdzie pogląd identyczny z wyrażonym przeze mnie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ w toku dyskusji zgłoszono wiele sugestii dotyczących ekspertyz, proponuję, abyśmy upoważnili sekretariat Komisji, żeby na podstawie stenogramu z dzisiejszego posiedzenia uwzględnić wszystkie kwestie, które wymagają dodatkowych ekspertyz. Komisja zamówi stosowne ekspertyzy i po ich otrzymaniu zakończymy pierwsze czytanie. Oczywiście na zakończenie pierwszego czytania poseł Antoni Macierewicz jako przedstawiciel wnioskodawców będzie miał pełne prawo odniesienia się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Uwaga proceduralna dotyczy sugestii, aby wszyscy członkowie Komisji mieli możliwość zgłoszenia osób, które mogłyby nam służyć pomocą w sensie przygotowania ekspertyzy. Chodzi o to, aby nie ograniczać grona ekspertów do tych, którzy na zamówienie rządu dotychczas w tej sprawie występowali. To byłoby stratą czasu. Wystarczyłoby skumulować liczne wypowiedzi ministra Jana Truszczyńskiego w ciągu ostatnich 3 lat. Proszę także o uwzględnienie jednej uwagi merytorycznej. Jesteśmy w bardzo szczególnym momencie, odmiennym od dotychczasowych sytuacji związanych z problematyką relacji między Konstytucją RP i prawodawstwem polskim a Unią Europejską. Debatujemy nad tekstem, który wprawdzie poddawany jest „zabiegom kosmetycznym”, ale istnieje i nie będzie podlegał zmianom w trybie negocjacyjnym, natomiast nie został jeszcze podpisany. W związku z tym na Komisję i Sejm spada szczególna odpowiedzialność. Jak starałem się wykazać, mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd zamierza przez brak wiedzy popełnić przestępstwo. Komisja w trybie kontrolnym, wynikającym z art. 95 ust. 2, ma obowiązek przestrzec rząd. To jest różnica, która wyklucza argumentację posła Tadeusza Iwińskiego odnoszącą wszystko do referendum zatwierdzającego. Sejm ma obowiązek przestrzec rząd przed działaniem bezprawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">Pan poseł chce ostrzec rząd, żeby nie popełnił przestępstwa pytając naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Chodzi o to, żeby rząd nie popełnił przestępstwa, podpisując traktat, który jest sprzeczny z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy w tej fazie ograniczyli się do kwestii natury proceduralnej. Jest propozycja posła Antoniego Macierewicza, żeby państwo posłowie mieli prawo wskazania ekspertów i przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekJurek">Chciałbym rozszerzyć zakres informacji, które mamy uzyskać od ekspertów. Po pierwsze, biorąc pod uwagę, że dyskusja ma charakter europejski, a niektóre normy występujące w polskiej konstytucji są normami powszechnymi, stosowanymi szerzej, np. norma państwa prawnego, prosiłbym o przekazanie członkom Komisji informacji o stanowiskach zajmowanych wobec traktatu konstytucyjnego przez przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego Niemiec. Podkreśla on sprzeczność klauzuli elastyczności, zakładającej domniemanie kompetencji władzy z zasadą państwa prawa, które stosuje zasadę interpretacji zawężającej w stosunku do kompetencji władzy, a rozszerzającej w stosunku do kompetencji obywatela. Po drugie, nie zrozumiałem wypowiedzi pana ministra i dlatego prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Otóż pan minister powoływał się na przykład Niemiec i sanacji konstytucyjnej, której tam dokonano, więc mnie interesuje, czy w naszym kraju będzie sanacja konstytucyjna, czy nie. Czy rząd zamierza w związku z zawarciem traktatu konstytucyjnego UE dokonać zmiany konstytucji, czy nie? Pan minister rozpoczął od jasnej odpowiedzi, że nie, a skończył sugestią, że tak. Chciałbym uzyskać jasną odpowiedź w tej kwestii. Po trzecie, nasze uprawnienia kontrolne wiążą się w tym przypadku z dwoma kwestiami - z kontrolą kierunku polityki, a także kontrolą tego, czy rząd działa w ramach kompetencji określonych przez prawo, czy zamierza przeprowadzić sanację prawną, czyli pozostać na gruncie państwa prawa. W tych dwóch pierwszych kwestiach prosiłbym o informację o fragmencie debaty niemieckiej, aby posłowie mogli zapoznać się z komentarzami europejskich prawników na temat klauzuli elastyczności, ewentualnie innych zastrzeżeń formułowanych przez przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego Niemiec. Proszę także o jasną, najlepiej pisemną odpowiedź na pytanie - czy rząd będzie zmierzał do zmiany konstytucji w następstwie zawartego porozumienia w sprawie traktatu konstytucyjnego, czy uważa, że można ratyfikować traktat w ramach obowiązującej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, proponuję, żeby członkowie Komisji mieli tydzień na wskazanie, jakie problemy powinny być przedmiotem ekspertyz i kto miałby ewentualnie je wykonać. Proszę o przekazywanie sugestii do sekretariatu Komisji. Po tygodniu sporządzimy zestaw problemów i zwrócimy się do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Prosiłbym o sprecyzowanie terminu następnego posiedzenia. Nie chciałbym, żebyśmy znaleźli się w sytuacji, iż będziemy dyskutować na ten temat, np. po podpisaniu przez rząd traktatu albo na 3 dni przed jego podpisaniem. Sugerowałbym, żeby to mogła być najpóźniej I dekada września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy przyjęli datę 9 września br. jako termin rozpatrzenia tego punktu. Czy pan minister zechciałby zareagować na problem poruszony przez posła Marka Jurka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanTruszczyński">Poruszamy się na obszarze opinii i poglądów. Pan poseł wyraża pogląd, że jest niezgodność między projektem traktatu konstytucyjnego a niektórymi dyspozycjami Konstytucji RP, w tym z jej art. 8. Ja wyrażam pogląd diametralnie przeciwstawny. Pan poseł może przytoczyć wypowiedzi licznych przedstawicieli życia politycznego i niektórych prawników, wspierające wyrażony przez pana pogląd. Ja mogę posłużyć się tym samym instrumentem i przytoczyć nie mniej liczne wypowiedzi prawników konstytucjonalistów oraz polityków polskich. Czy w przyszłości zajdzie konieczność jakiejkolwiek nowelizacji Konstytucji RP - ani pan poseł, ani ja nie jesteśmy w stanie w sposób wystarczająco miarodajny prognozować. Jeśli chodzi o Kartę Praw Podstawowych, zasadniczą kwestią jest, że obowiązuje ona instytucje oraz państwa członkowskie w zakresie wykonywania przez nie prawa wspólnotowego. Jeżeli jest domena prawa, która nie została objęta regulacjami wspólnotowymi, w sposób ewidentny Karta Praw Podstawowych jej nie dotyczy. Jeżeli w przyszłości miałoby się okazać, że w obszarze regulowanym przez prawo wspólnotowe i obejmującym określone prawa i wolności ludzkie, obywatelskie zachodzi sprzeczność i zostanie wytyczone postępowanie, które zakończy się orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, iż ta sprzeczność rzeczywiście występuje, wtedy dokonamy zmiany konstytucji. Mówię o przypadku teoretycznym, który albo w przyszłości wystąpi, albo - co jest daleko bardziej prawdopodobne - nie wystąpi, ale stopnia prawdopodobieństwa nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekBugaj">Po wypowiedzi pana ministra nasunęła mi się kolejna wątpliwość. Czy możemy precyzyjnie ocenić dokument, którego tłumaczeniem na język polski jeszcze nie dysponujemy. Mówimy o ogromnej pracy lingwistów, o dostosowaniu terminologii. Jak zespół ekspertów ma pracować, nie będąc w posiadaniu tłumaczenia? Sprawa jest prosta i do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny, do którego można wystąpić. Powstaje tylko pytanie - w jakim momencie należy wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego? Czy przed uzyskaniem tłumaczenia na język polski można obiektywnie ocenić coś, czego jeszcze nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Odnotowaliśmy tę uwagę. Do zakończenia pierwszego czytania projektu uchwały powrócimy w dniu 9 września o godz. 13.00. Zanim przejdę do drugiego punktu porządku obrad, chciałbym poinformować państwa o trybie pracy w dniu dzisiejszym. Mamy bardzo obszerny program, a otrzymałem sygnały od państwa posłów o potrzebie przerwy obiadowej, w związku z tym obradować będziemy do godz. 15.20, realizując pkt 2. Potem ogłoszę przerwę obiadową, a o godz. 16.00 wznowimy posiedzenie. Przechodzimy do pkt 2 przesłuchanie kandydatów na ambasadorów RP. Informuję państwa, że minister Włodzimierz Cimoszewicz przedstawił zamiar mianowania pana Bogusława Nowakowskiego ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym w Demokratycznej Republice Konga. Stosowną dokumentację otrzymali państwo na piśmie, niemniej jednak proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanTruszczyński">Pan Bogusław Nowakowski po ukończeniu studiów wyższych na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w 1977 r. i po ukończeniu studiów podyplomowych w Instytucie Nauk Politycznych trzy lata później, podjął pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przez szereg lat pracował w Departamencie Administracji, Finansów i Inwestycji. Na placówkach przebywał w Kampuczy w latach 1983–1986, następnie w latach 1989–1996 w ambasadzie w Kinszasie, gdzie okresowo pełnił funkcję chargé d'affaires ad interim. Po powrocie do kraju w 1996 r., awansując, objął stanowisko głównego księgowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a w 1998 r. został mianowany na stanowisko dyrektora Biura Finansów resortu. Obie funkcje pełnił do 2001 r. W 2001 r. delegowany został na stanowisko radcy ministra pełnomocnego do ambasady RP na Wybrzeżu Kości Słoniowej, pełniąc tam jednocześnie funkcję kierownika placówki, chargé d'affaires ad interim. W lipcu 2003 r. został przeniesiony jako I radca i kierownik placówki do Kinszasy, w miejsce doskonale sobie znane. Pan Bogusław Nowakowski zna doskonale czarną Afrykę, zna miejscowe realia. Jest pracownikiem wysoce wykwalifikowanym, który na wszystkich swoich stanowiskach w służbie zagranicznej cechował się najwyższą sumiennością i jakością pracy. Minister spraw zagranicznych rekomenduje tę kandydaturę z pełnym przekonaniem, że pan Bogusław Nowakowski jest właściwym kandydatem na stanowisko ambasadora RP w Kinszasie. Wnosimy o pozytywne zaopiniowanie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim oddam głos panu Bogusławowi Nowakowskiemu, chciałbym przypomnieć, że prezentacja nie powinna przekraczać 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławNowakowski">Kongo jest terenem akcji powieści naszego rodaka Józefa Konrada Korzeniowskiego pt. „Jądro ciemności”. Tytuł ten dobrze obrazuje historię ostatnich 8 lat tego kraju, przez którego ziemie przetoczyły się dwie rebelie. Toczyła się w nim pierwsza w historii kontynentu wojna międzyafrykańska z udziałem wojsk 9 krajów Afryki. Spowodowała ona śmierć ponad 3 mln ludzi. Demokratyczną Republikę Konga zaliczano już do grona państw upadłych, takich jak Somalia. Sąsiedzi Konga planowali rozbiór jego terytorium i rozpoczynali rabunkową eksploatację bogactw naturalnych. Wiele regionów wróciło do stanu gospodarki pierwotnej. W niektórych w ogóle nie używa się pieniędzy. Dzięki naciskowi społeczności międzynarodowej, dzięki dążeniom pokojowym kongijskich uczestników konfliktu, doszło do rozmów, które zaowocowały podpisaniem umów politycznych w Pretorii w grudniu 2002 r. i w Sun-City 2 kwietnia 2003 r. 4 kwietnia ub.r. prezydent Kabila zaproponował tekst konstytucji okresu przejściowego. 30 czerwca 2003 r. utworzono rząd jedności narodowej, w skład którego weszli przedstawiciele prawie wszystkich grup zbrojnych, partii i ruchów politycznych. Zadaniem tego rządu jest realizacja umów, które zawierają program odbudowy pokoju i narodowej suwerenności DRK w trakcie okresu przejściowego, który ma trwać 2 lata. Utworzono, bez wyborów, władzę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo przepraszam, ale chciałbym zwrócić uwagę, że mamy pełną dokumentację sytuacji w Kongu, prosiłbym zatem, żeby zechciał pan skoncentrować się na swoich planach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogusławNowakowski">Sam fakt utworzenia tych instytucji był znaczącym sukcesem. Przyczyną wojen, rebelii, zamachów stanu jest bogactwo tego kraju. Są liczne zasoby naturalne. Niektórzy nazwali Kongo skandalem geologicznym, ponieważ posiada prawie wszystkie minerały. Lista ich jest długa, ale chciałbym podać przykład miedzi, która wydobywana jest również w Polsce. W Polsce wydobywa się 1,5-procentowe złoża rudy miedzi, natomiast w Kongo wydobywa się złoża 5–7-procentowe. Jest to istotne z punktu widzenia opłacalności wydobycia. Kraj ma olbrzymi potencjał hydroelektryczny. Istniejące elektrownie wykorzystywane są w 10–15% i jest możliwość szybkiego dojścia do pełnego wykorzystania potencjału. Kraj wykorzystuje tylko 7% istniejących zasobów rolnych. Możliwe jest zbieranie plonów 2–3 razy w ciągu roku. Głównym zadaniem mojej misji w Demokratycznej Republice Konga jest rozwój współpracy gospodarczej. Po wojnie współpraca ta znacznie osłabła. Obecnie jest na minimalnym poziomie 1 mln dolarów. Widzę możliwość powrotu do stanu stosunków sprzed kilku lat, czyli do poziomu 5-, a nawet 10-krotnie wyższego. Ważnym zadaniem placówki jest opieka konsularna. W Kongo żyje ponad 180 Polaków, w tym ponad 70 misjonarzy, którzy pełnią funkcję łączników z cywilizacją. W miejscu, gdzie działa misja, jest także szkoła, punkt medyczny, światło i możliwość kontaktu z cywilizacją. Za istotne uważam wspieranie polskich przedsiębiorstw, które już rozpoczęły pracę na terenie Konga. Kongo, ze względu na posiadany potencjał surowcowy i ogromną skalę potrzeb ekonomicznych związanych z odbudową, może być jednym z kluczowych partnerów Polski we współpracy gospodarczej i rozwojowej w regionie Afryki Subsaharyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana Bogusława Nowakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbyszekZaborowski">Interesuje mnie kwestia wydobycia miedzi przez KGHM „Miedź Polska”. Z notatki wynika, że wydobyto 180 tys. ton, a tylko 15 tys. ton udało się przerobić, natomiast reszta zalega na hałdach. Jak rozumiem, jest to inwestycja zamrożona. Jakie są bariery, żeby móc uruchomić tę inwestycję i odpowiednio wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszIwiński">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na notatkę, która jest, jaka jest. Nie może być tak, że kilkakrotnie dokonuje się elementarnego błędu, polegającego na tym, że drugie co do znaczenia miasto kraju Lubumbashi przedstawia się jako Lumumbashi od Patrice'a Lumumby. Widać, że jest to upór godny lepszej sprawy, co przy dobrym stanie polskiej afrykanistyki jest żenujące. Kandydat użył terminu, który wprowadzili Amerykanie, mianowicie państwo upadłe. Chciałbym zapytać, jaka - pana zdaniem - powinna być polityka Polski w stosunku do tego typu krajów, jak Kongo, Somalia i kilku innych. Wielokrotnie nie mieliśmy szczęścia do tej placówki i to z różnych powodów. Pamiętam, gdy kilka lat temu byłem przejazdem w Zairze, byłem świadkiem dramatycznej sytuacji na tej placówce. Mam nadzieję, że pańska obecność przyczyni się do normalizacji, bo to jest wyjątkowo perspektywiczne państwo. Polska popełniła w Afryce wiele błędów, zamykając np. placówkę w Etiopii. Jak pan widzi potrzebę koncentracji na wybranych państwach? Co by pan sugerował polskim władzom, jeżeli chodzi o relacje wobec państw upadłych, nie tylko w Afryce, ale i gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam kilka pytań. Jako pierwsze sformułuję pytanie formalne, które staram się zadawać zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z opiniowaniem kandydatów na ambasadorów. Chodzi o pana ewentualne związki z komunistycznymi służbami specjalnymi. Oczywiście mówimy o sytuacji sprzed 1990 r. Traktuję tę sprawę serio. Wiem, że na skutek błędów, jakie popełniono w poprzedniej kadencji Sejmu, nie mamy teraz wprost możliwości weryfikacji, ale one prędzej czy później będą, dlatego prosiłbym o poważną odpowiedź. Druga sprawa dotyczy problemów, które poruszył poseł Zbyszek Zaborowski, to znaczy wydobycia miedzi. Po pierwsze, chciałbym, żeby pan sformułował opinię na temat dotychczasowych działań w tej mierze KGHM „Miedź Polska”, a w szczególności działań osób związanych z wywiadem PRL i wywiadem Urzędu Ochrony Państwa. Ta kwestia, jak pan zapewne wie, była przedmiotem wielu publikacji prasowych w ostatnich 3 latach, a także działań Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W związku z tym bardzo prosiłbym o opinię pana na ten temat i o przedstawienie ewentualnych działań, jakie chciałby pan w tej sprawie podjąć. Zarzuty, jakie formułowano, były daleko idące, nawet mówiono o finansowaniu nielegalnych działań na terenie Rzeczypospolitej poprzez finanse zdobyte na terenie Konga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszSamborski">Z pana biografii wynika, że przez długi czas pana aktywności zawodowej w MSZ był pan ważnym człowiekiem w pionie administracyjno-finansowym. Interesuje mnie zwłaszcza ostatni okres, kiedy to w MSZ popełniono szereg kardynalnych błędów inwestycyjnych, kiedy „rzucono w błoto” wielkie miliony. Teraz przez trzy ostatnie lata próbujemy w Sejmie postawić pytanie - kto był winien. Nigdy nie znaleźliśmy winnego. Pan jest kandydatem na ambasadora. Człowiek, który podejmował decyzje, czyli pan Michał Radlicki, jest ambasadorem RP w Rzymie. Rysuje się dziwny wizerunek pracy resortu. Wystarczy coś pogmatwać, zrobić coś dziwnego, czego nikt nie rozumie i dostaje się przepustkę do wielkiego świata w imieniu Rzeczypospolitej. Oczywiście, nie sugeruję żadnej winy, bo nie wiem, jaki był pana zakres odpowiedzialności, ale pan, jako dyrektor, musiał odpowiadać na jakieś zapytania, wyrażać opinie. Czy kiedykolwiek wyraził pan negatywną opinię na temat zaangażowania się w sprawę budowy ambasady w Berlinie, niektórych chybionych zakupów budynków, np. w Monachium, niefrasobliwości przy wynajmowaniu lokalu w Moskwie? Tam były kierowane wielkie pieniądze. Reprezentuje pan pion, który jest na drugim planie. W posiedzeniach Komisji uczestniczą pracownicy pionów politycznych, którzy mówią: „to nie nasza sprawa” i prześlizgują się obok tematu. Pan jest pierwszym człowiekiem z grona podejmującego decyzje finansowe. Czy kiedykolwiek jakakolwiek decyzja budziła pański opór, kiedy był pan ważną osobistością w centrali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Bogusława Nowakowskiego o odniesienie się do pytań poruszonych przez panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogusławNowakowski">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Czasu mam mało, więc gdybym zapomniał o jakimś pytaniu, proszę o jego przypomnienie. Odpowiadam na pytanie dotyczące KGHM „Miedź Polska”. Pierwsza koncesja, którą uzyskał KGHM na wydobycie miedzi, zawierała dwa człony - zgodę na wydobycie oraz zobowiązanie KGHM do zbudowania instalacji przetwórczej rudy. Po rozpoczęciu wykonywania tej koncesji zmieniło się kierownictwo KGHM. Nowe kierownictwo wstrzymało realizację drugiego etapu, czyli nie zbudowało zakładu przetwórczego rudy. W związku z tym wydobyta ruda była składowana na hałdzie. Próbowano ją przetwarzać w hucie odległej o 100 km, ale niestety, w trakcie obróbki rudy tracono ponad 50% surowca. Nie było to opłacalne finansowo i ta inwestycja w przypadku niewybudowania zakładu przetwórczego nie miała żadnego sensu ekonomicznego. Koncesja była udzielona dziwnie, mianowicie KGHM musiał płacić pośrednikowi, firmie KOLMET z tytułu odstąpienia koncesji kwotę rzędu 1 mln dolarów miesięcznie. Obecnie KGHM wystąpił o udzielenie nowej koncesji, bez żadnych pośredników. Chce przetwarzać miedź, która już została wydobyta wspólnie z kongijskim przedsiębiorstwem państwowym „Sodimico”. Kongijska firma będzie dostarczała siłę roboczą, natomiast zarząd będzie sprawowany przez KGHM. Udostępniona mi analiza ekonomiczna, zakładająca najniższe ceny na miedź w ciągu ostatnich 5 lat, po wybudowaniu instalacji przez KGHM, wskazuje na opłacalność tej inwestycji. Przy aktualnych cenach, które są co najmniej 2-krotnie wyższe, oznacza to dużą możliwość zysków. W Polsce złoża rudy miedzi na poziomie 1 km przy zawartości złoża 1,5% wkrótce się skończą. Jest jeszcze miedź na poziomie 1,5 km, ale niestety koszty jej wydobycia będą znacznie wyższe. Złoże, które ma eksploatować KGHM, znajduje się 40 m pod ziemią, czyli możliwe jest wydobycie odkrywkowe. Zawartość rudy kształtuje się na poziomie 5–7%. Oprócz miedzi jest też kobalt, którego wydobycie także jest bardzo opłacalne. Na temat związku KGHM z UOP nic nie mogę powiedzieć. W trakcie ostatniego przyjazdu delegacji nie widziałem żadnych służb specjalnych, które „kręciłyby się” przy tej nowej koncesji. W przeszłości było to możliwe, ale znam tylko fakty prasowe. Ponieważ odpowiadam na pytania posła Antoniego Macierewicza, udzielę odpowiedzi także na pytanie - czy miałem kontakt z komunistycznymi służbami specjalnymi. Tak, miałem. Kiedy rozpoczynałem pracę w MSZ, pierwszą instytucją, której pracownik zgłosił się do mnie, był wywiad komunistyczny. Chciano mnie zwerbować na pracownika wywiadu. Ponieważ wyjeżdżałem za granicę, byłem zobowiązany pisać sprawozdania. Pisałem dla nich sprawozdania, ale nie zgodziłem się zostać pracownikiem wywiadu. Moja kariera wskazuje, że pracowałem tylko w pionie administracyjno-finansowym i wyjeżdżałem do takich, a nie innych krajów. To powinno stanowić odpowiedź na pytanie pana posła. Po moim wyjeździe do Phnom Penh nie miałem żadnych kontaktów ze służbami specjalnymi. Poseł Tadeusz Iwiński poruszył kwestię, czy powinniśmy być obecni w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogusławNowakowski">Nazwałem Kongo państwem upadłym, ale uważam, że to państwo obecnie się podnosi. Nacisk społeczności międzynarodowej jest na tyle silny, że jest szansa, iż ten kraj wejdzie na drogę rozwoju. Rozwój gospodarczy już został zapoczątkowany dzięki olbrzymiej pomocy międzynarodowej. Konkretne obietnice sięgają kwoty 4 mld dolarów amerykańskich. Ten kraj ma szanse się podźwignąć. To stwarza możliwości dla naszej gospodarki na zwiększenie naszego eksportu, a polskim przedsiębiorstwom na udział w realizacji programów pomocowych. Przedsiębiorstwo budowy dróg i mostów z Tarnowa zrealizowało już kontrakt Banku Światowego. Jeśli chodzi o kraje afrykańskie, które mają duży potencjał, powinniśmy nie tylko być tam obecni, ale także zwiększać naszą obecność. Obsady placówek w Afryce są 1–2-osobowe, a maksymalnie 3-osobowe. Jako szef placówki będę zajmował się poza sprawami politycznymi także sprawami gospodarczymi, prasowymi, konsularnymi, bo takie są potrzeby. Odpowiadając na pytanie o błędy inwestycyjne, pragnę poinformować, że zajmowałem stanowisko głównego księgowego i dyrektora Biura Finansów. Pan poseł pytał, czy wyrażałem negatywne opinie. Tak, wyrażałem negatywne o budowie naszej ambasady w Berlinie. W materiale NIK sprzed 4 lat była informacja dotycząca kontroli inwestycji w Berlinie. Jest tam zawarte moje pismo wystosowane do ówczesnego dyrektora Biura Administracji i Inwestycji, że uważam, iż powinny być wstrzymane prace projektowe, dopóki nie są zabezpieczone środki finansowe na realizację inwestycji. Generalnie tryb podejmowania decyzji w MSZ jest hierarchiczny, czyli decyzje w zakresie inwestycji i remontów oraz wynajmu mieszkań podejmował dyrektor Departamentu Administracji. Ja byłem dyrektorem Biura Finansów. Przedstawiałem swoje negatywne opinie, kiedy proszono mnie o wyrażenie opinii w danej sprawie. Niektóre decyzje były podejmowane bez mojego udziału. W przypadku Berlina i Monachium wyrażałem negatywne opinie, ale decyzja dyrektora Biura Finansów nie była wiążąca dla kierownictwa MSZ w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AntoniMacierewicz">Ponieważ kandydat na ambasadora oświadczył, że odrzucił propozycję pracy, za to podjął współpracę w postaci pisania raportów czy sprawozdań dla komunistycznego wywiadu, chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby wystąpił do Instytutu Pamięci Narodowej o dostarczenie nam tych raportów, byśmy mogli zapoznać się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Przeanalizujemy ten postulat od strony prawnej w konsultacji z ministrem spraw zagranicznych. Proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Józefa Osasa na ambasadora w Wielkiej Libijskiej Arabskiej Dżamahiriji Ludowo-Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanTruszczyński">Pan Józef Osas jest znawcą problematyki krajów arabskich. Całe jego życie zawodowe poprzedzone specjalistycznymi studiami dotyczy tego regionu. Pan Józef Osas stał się arabistą dzięki 5-letniemu pobytowi w Moskiewskim Instytucie Stosunków Międzynarodowych. Bezpośrednio po ukończeniu studiów podjął pracę w MSZ. W trakcie pracy w resorcie był służbowo w Egipcie i Syrii. Odbywał 2-letni staż w ambasadzie RP w Damaszku. Przez kilka miesięcy był w Libanie. Przez 4 lata, jako I sekretarz, pracował w ambasadzie w Trypolisie. Po powrocie do kraju pracował w departamencie terytorialnym zajmującym się m.in. problematyką bliskowschodnią. W 1995 r. ponownie wyjechał za granicę, tym razem w charakterze radcy do spraw politycznych w ambasadzie RP w Kairze, gdzie spędził 6 lat. Po powrocie do kraju w 2001 r. podjął ponownie pracę w Departamencie Afryki i Bliskiego Wschodu, gdzie w 2002 r. został nominowany na stopień I radcy. Życiorys kandydata, nawet tak skrótowo przedstawiony, pokazuje dobitnie, że mamy do czynienia ze specjalistą pierwszej rangi, znającym gruntownie kulturę, historię, język, gospodarkę i specyfikę krajów arabskich, w tym krajów południowego brzegu Morza Śródziemnego. W imieniu ministra Włodzimierza Cimoszewicza rekomenduję tę kandydaturę z pełnym zaufaniem i przekonaniem, że podobnie jak inni nasi ambasadorowie w krajach Bliskiego Wschodu, będzie on godnie i efektywnie reprezentował interesy naszego kraju w Libii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Józefa Osasa o prezentację koncepcji pracy na placówce. Przypominam, że wiadomości o kraju otrzymaliśmy na piśmie, zatem prosiłbym, żeby zechciał się pan skoncentrować na koncepcji misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefOsas">Jeśli Komisja obdarzy mnie zaufaniem i obejmę funkcję ambasadora RP w Libii, zamierzam skoncentrować się na następujących zadaniach. Po pierwsze, zamierzam doprowadzić do stopniowej odbudowy poziomu stosunków dwustronnych, w szczególności w sferze gospodarczej. Obecna sytuacja jest wysoce niezadowalająca. Nasz eksport do Libii w ostatnim roku wyniósł niecałe 10 mln dolarów, import ok. 2 mln dolarów. Eksport polskich usług budowlano-technicznych kształtuje się na poziomie 19 mln dolarów. Odbudowa współpracy jest kierunkiem realizowanym wobec Libii w ostatnim okresie przez państwa Unii Europejskiej, a także przez Stany Zjednoczone. W naszym przypadku jednym z ważniejszych warunków doprowadzenia do postępu w sferze rozwoju współpracy gospodarczej jest niewątpliwie rozwiązanie problemu wzajemnych rozliczeń finansowych, problemu z przeszłości, który trwa do dziś. Negocjacje wciąż trwają. Drugim zadaniem ambasadora byłoby działanie na rzecz pomocy Libii w realizacji jej decyzji dotyczących wyrzeczenia się programu broni masowego rażenia. Pomoc ta, obok poważnego znaczenia politycznego, stwarza dla Polski znaczące możliwości komercyjnego włączenia się naszych przedsiębiorstw w realizację tej decyzji. Koszty takiego zaangażowania pokrywać będzie strona libijska i międzynarodowi ofiarodawcy. Dotychczas działania, jakie podjęliśmy, doprowadziły do tego, że Polska znalazła się w wąskiej grupie państw zaproszonych do współpracy. Trzecim celem, jaki sobie stawiam, jest sprzyjanie włączaniu Libii w procesy współpracy i dialog łączący Unię Europejską z państwami południowej części basenu Morza Śródziemnego. Mam na myśli w szczególności proces barceloński oraz program EUROMET. Chodzi z jednej strony o wzmocnienie pozytywnych tendencji w polityce zagranicznej i wewnętrznej Libii, a z drugiej o wykorzystanie szansy powierzenia naszym firmom realizacji projektów finansowanych z funduszy unijnych. Zasygnalizowałbym, że chciałbym dbać o sprawy Polonii w Libii, o miejsca polskiej pamięci narodowej, jakimi są groby polskich żołnierzy na cmentarzu w Tobruku. Realizując zadania, które wymieniłem, oraz statutowe obowiązki jako szefa misji, będę chciał nawiązać do najlepszych tradycji współpracy Polski z Libią oraz wykorzystać dorobek moich poprzedników. Mam nadzieję, że pomocne mi będą doświadczenia i kontakty, jakie nabyłem w trakcie mojego poprzedniego pobytu w Libii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszSamborski">Notka biograficzna stanowi wzorzec życiorysu pracownika MSZ. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno częściej przedstawiać Komisji kandydatury z podobnymi biografiami. To jest życiorys człowieka, który od ponad 30 lat jest związany z resortem. Szeregowi pracownicy resortu uważali go za profesora arabistyki, ale - jak widać - w jego karierze zawodowej nie było wielkich splendorów. Czasami bywa tak, że jeśli nie ma się wybitnych ojców chrzestnych, to nie zawsze kariera jest błyskotliwa. Pan Józef Osas jest dla mnie przykładem wysoce kompetentnego dyplomaty polskiego, który swoją wiedzę pogłębiał przez wiele lat ofiarnej pracy w MSZ. Wierzę, że ten klarownie przedstawiony program będzie przez niego zrealizowany, bo są ku temu wszelkie przesłanki. Chciałbym zapytać, czy fakt przystąpienia Polski do Unii Europejskiej zmieni relacje libijsko-polskie? Jak Libia odnosi się do idei integracji europejskiej i czy to może wpływać na relacje dwustronne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Pierwsze pytanie dotyczy pana związków ze służbami specjalnymi. Druga kwestia także jest z tym częściowo związana. Przyłączam się do opinii posła Tadeusza Samborskiego co do pana kwalifikacji, choć nie mam tak daleko idących podstaw z przeszłości, jak pan poseł, ale pana wypowiedź robi bardzo dobre wrażenie. Tak się złożyło, że duża część stosunków polsko-libijskich, o odbudowę których będzie pan zabiegał, była związana ze sprzedażą broni poprzez wojskowe służby wywiadu komunistycznego dla terrorystów arabskich. Tak było na pewno w latach 80. Chciałbym, żeby pan poinformował Komisję, czy ma pan jakąś wiedzę bądź czy uczestniczył pan w tych przedsięwzięciach. Sprawa jest poważna i toczy się nadal. Częściowo „odprysk” tego procederu znalazł odzwierciedlenie w procesie, który toczy się przed sądem w Gdańsku. Jest to także przedmiotem innych prac i działań. Proszę, aby poinformował pan Komisję, czy w jakikolwiek sposób zajmując się problematyką libijską, był pan zaangażowany w tego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarBorczyk">Nie jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, ale chcę zabrać głos jako przewodniczący Polsko-Libijskiej Grupy Parlamentarnej i wiceprzewodniczący grupy parlamentarnej Polska - kraje zachodnioarabskie. Chciałbym powiedzieć kilka słów o kandydacie. Pan Józef Osas jest długoletnim pracownikiem MSZ. Od ponad 30 lat zajmuje się krajami arabskimi. W wielu z nich pracował. Doskonale zna język, kulturę, mentalność świata arabskiego. Ma doskonałe rozeznanie w realiach i możliwościach ożywienia współpracy gospodarczej. Pan Józef Osas wniósł istotny wkład w samo powstanie grup bilateralnych. To on inspirował posłów i przekonywał do celowości powstania grup działających na rzecz współpracy Polski z różnymi krajami arabskimi, ale szczególnie z Libią. To dzięki niemu doszło niecały rok temu do pierwszej oficjalnej wizyty delegacji grupy parlamentarnej w Libii. Nasza wizyta nie była wtedy przychylnie przyjęta przez polskie media. Rychła wizyta Kadafiego w Brukseli, a w Trypolisie premiera Blaira utwierdziły nas w przekonaniu, że Libia i świat arabski mogą i powinny być ważnym partnerem Polski. Polacy są w Libii znani i cenieni z przeszłości. Po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej są szanse zacieśnienia współpracy. Powstaje Unia Afrykańska, której siedziba będzie się znajdować w Trypolisie. Pragnę podziękować panu Józefowi Osasowi za przybliżenie wszystkim posłom z grupy parlamentarnej informacji na temat Libii i całego regionu Afryki. Dziękuję również za istotną pomoc merytoryczną w przygotowaniu wizyty naszej delegacji w Libii, za to, że pan Józef Osas okazał nam wiele życzliwości. Zostało to zauważone nie tylko przez nas posłów, ale również przez środowiska polonijne, które bardzo miło wspominają pana z poprzedniego pobytu w Libii. Chciałbym pogratulować panu możliwości reprezentowania Polski po raz pierwszy w roli ambasadora RP. Jest to świetna kandydatura. Wierzę, że moja opinia przyczyni się do tego, iż Komisja nie będzie mieć żadnych wątpliwości i pozytywnie zaopiniuje kandydaturę pana Józefa Osasa na ambasadora RP. Życzę panu sukcesów w pracy i efektów oczekiwanych zarówno przez parlamentarzystów, jak i naszych rodaków żyjących w Libii oraz przez społeczeństwo polskie, które dobrze pamięta świetne stosunki gospodarcze polsko-libijskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszIwiński">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym stwierdzić, że Unia Afrykańska już dawno powstała, więc trochę się pan spóźnił. Bywały takie lata, że w Libii pracowało ponad 10 tys. Polaków. Teraz jest ich znacznie mniej. Polacy pracowali w różnych dziedzinach, przede wszystkim przy budowie dróg, ale także w służbie zdrowia. Od kilku lat trwa bardzo dramatyczna sytuacja związana z losami lekarzy i pielęgniarek bułgarskich. Kwestia ta do dziś jest nierozwiązana. Jest przedmiotem debat w organizacjach międzynarodowych, także w Radzie Europy. Polacy przez wiele lat prowadzili całe szpitale. Jakie wnioski wyciągnęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych i polski rząd, żeby w przypadku polskich specjalistów nie powtórzyły się tego typu sytuacje graniczące z prowokacjami? To jest bardzo groźne zjawisko. Niewinni ludzie siedzą w więzieniu tyle lat i mimo różnych nacisków ta sytuacja nie jest ostatecznie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana Józefa Osasa o udzielenie odpowiedzi na pytania panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefOsas">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom posłom, którzy byli łaskawi powiedzieć życzliwe słowa pod moim adresem. Poseł Tadeusz Samborski pytał o to, jak nasza akcesja do Unii Europejskiej może wpłynąć na stosunki z Libią. Akcesja Polski do Unii Europejskiej niewątpliwie rozszerza możliwości współpracy z Libią zarówno na forum dwustronnym, jak i na wielostronnym. Pamiętajmy jednak, że Libia na obecnym etapie nie jest jeszcze pełnoprawnym członkiem procesu barcelońskiego. Jako kandydat na ambasadora RP w Libii muszę mieć to na uwadze i muszę myśleć przyszłościowo, bo proces normalizacji stosunków Unii Europejskiej z Libią będzie postępował. Obecnie Unia Europejska warunkuje swoją zgodę na pełnoprawne członkostwo Libii w procesie barcelońskim m.in. uregulowaniem sprawy zamachu terrorystycznego na dyskotekę w Berlinie. Nadal trwają negocjacje między stroną niemiecką i libijską. Kolejnym problemem spornym jest sprawa bułgarskiego personelu medycznego więzionego w Libii. Podsumowując, Libia będzie chciała w coraz większym stopniu uczestniczyć w procesie barcelońskim. Teraz wyraża taką wolę, czego wymownym świadectwem była wizyta płk. Kadafiego w Brukseli. Odpowiadam na pierwsze pytanie posła Antoniego Macierewicza. Nie byłem członkiem i nie współpracowałem ze służbami specjalnymi. Jeśli chodzi o sprzedaż broni w latach 80., niewątpliwie w tamtym czasie była współpraca wojskowa nie tylko między Polską a Libią, ale między szeregiem krajów a Libią. Nie prowadziłem problematyki stosunków polsko-libijskich w tym czasie, bo miałem inne obowiązki, ale potwierdzam, że współpraca wojskowa z Libią istniała. Tę współpracę rozwijały także inne kraje. To było wczoraj. Dziś Stany Zjednoczone i Wielka Brytania nie mówią, że Libia jest krajem terrorystów. Historyczne decyzje, jakie podjął Kaddafi w grudniu ub.r., zostały docenione przez administrację amerykańską i państwa Unii Europejskiej, generalnie przez całą społeczność międzynarodową. Libia od kilku lat współpracuje ściśle ze Stanami Zjednoczonymi i z Wielką Brytanią w zakresie zwalczania międzynarodowego terroryzmu. To Libia przekazała informacje dotyczące Irlandzkiej Armii Republikańskiej. Reasumując, w przeszłości była współpraca wojskowa między naszymi krajami. Aktualnie o współpracę z Libią bardzo aktywnie zabiega Wielka Brytania. W rządzie brytyjskim powołany został nawet specjalny pełnomocnik do tego typu spraw. Społeczność międzynarodowa odnotowała pozytywne zmiany w podejściu libijskim wobec świata. Odpowiadam na pytanie posła Tadeusza Iwińskiego. Istotnie w służbie zdrowia w Libii pracowało niegdyś wielu Polaków. Dziś jest ich znacznie mniej. Proces pielęgniarek bułgarskich jest bardzo poważnym problemem, w który zaangażowała się społeczność międzynarodowa, w tym Unia Europejska. Również strona bułgarska prosiła nas o oddziaływanie, co też czynimy. Czy rząd polski wyciągnął jakieś wnioski? Trudno mi wypowiadać się w imieniu rządu polskiego. Sądzę, i apelację do Sądu Najwyższego, przy czym będzie on rozpatrywał wyrok sądowy nie pod kątem wyroku, tylko czy nie zostały uchybione procedury. Jeśli dopatrzy się uchybienia procedur, skieruje sprawę do sądu innej instancji o ponowne rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefOsas">Później jest możliwość ułaskawienia, ale zgodnie z ustawodawstwem libijskim ułaskawia nie przewodniczący rewolucji libijskiej, który nie pełni formalnie żadnych funkcji w państwie, lecz rada pracowników zawodów prawniczych, która powoła komisję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Na tym zamykam część otwartą posiedzenia. Proszę o pozostanie na sali członków Komisji i oficjalnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyJaskiernia">Miło mi poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła pozytywnie zaopiniować panów kandydatury. Życzymy sukcesów w realizacji tych ambitnych celów, które panowie sobie stawiacie. Przypominam, że gdyby w trakcie pobytu na placówce mieli państwo okazję przebywać w kraju, zapraszamy na forum Komisji w celu prezentacji waszego dorobku. Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.20.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt III porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Konwencji o Statucie Szkół Europejskich, sporządzonej w Luksemburgu dnia 21 czerwca 1994 r. (druk nr 3031). Otrzymali państwo stosowną dokumentację. Pragnę zwrócić uwagę, że otrzymaliśmy także opinię prawną przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz, która w konkluzji stwierdza, że wniosek rządowy o dokonanie ratyfikacji Konwencji w trybie art. 89 ust. 2 Konstytucji RP należy uznać za prawidłowy i zasadny. Zapytuję sekretariat Komisji, czy zgodnie z regulaminem wpłynęły jakieś zastrzeżenia co do trybu ratyfikacji Konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrBabiński">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała tryb za prawidłowy. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja uznała tryb za prawidłowy. Przechodzimy do pkt IV, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Konwencji o opracowaniu Farmakopei Europejskiej, sporządzonej w Strasburgu dnia 22 lipca 1964 r. oraz Protokołu do Konwencji o opracowaniu Farmakopei Europejskiej, sporządzonego w Strasburgu dnia 19 listopada 1989 r. (druk nr 3032). Otrzymali państwo stosowną informacje. Zwracam uwagę, że została przygotowana opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W konkluzji czytamy: „Ze względu na ścisłe powiązanie merytoryczne i prawne Protokołu z 1989 r. [...] z Konwencją z 1964 r. nie budzi wątpliwości konieczność zapewnienia równorzędnego trybu wyrażenia zgody na związanie się przez Rzeczpospolitą Polską tymże Protokołem. Jednakże pewne trudności mogą nasuwać się w związku z brakiem konsekwencji w przepisach samego Protokołu”. (...) „Wydaje się, że sprawę tę należałoby do końca wyjaśnić w Sekretariacie Rady Europy”. Czy wpłynęły jakieś zastrzeżenia ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrBabiński">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała procedurę za prawidłową. Sprzeciwu nie słyszę, zatem Komisja uznała za prawidłowy tryb ratyfikacji proponowany przez Radę Ministrów. Chcielibyśmy omówić teraz stosunki polsko-niemieckie, ale oczekujemy na ministra spraw zagranicznych, który powinien dotrzeć lada chwila. W związku z tym proponuję, żebyśmy rozpatrzyli plan pracy Komisji na II półrocze 2004 r. Pragnę państwa poinformować, że marszałek Sejmu w dniu dzisiejszym na spotkaniu z przewodniczącymi komisji prosił, żeby komisje wyznaczały plan swoich prac do stycznia 2005 r. Informuję, że w projekcie, który prezydium Komisji państwu przedkłada, uwzględniliśmy wszystkie uwagi państwa posłów. Chciałbym jedynie rozszerzyć porządek posiedzenia planowanego na 9 września o kontynuację pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie niepodpisywania traktatu konstytucyjnego. Jak państwo wiecie, w dniu dzisiejszym rozpoczęliśmy pierwsze czytanie. Zwrócimy się do ekspertów o dodatkowe ekspertyzy i zgodnie z prośbą posła Antoniego Macierewicza powrócimy do tej kwestii 9 września 2004 r. Czy są inne uwagi do planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszIwiński">Generalnie uważam, że ten program jest bardzo dobry i wszechstronny. Mam tylko uwagi formalne, dotyczące sformułowań w pkt 10, jak i w pkt 17. Temat przewidziany w pkt 10 brzmi - Program polskiego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej. Ponieważ Polska już przewodniczy Grupie Wyszehradzkiej, może lepiej byłoby sformułować ten temat - Polskie przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Wprowadzamy korektę do pkt 10, który będzie brzmiał - „Polskie przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszIwiński">W pkt 17, który sam proponowałem, proponuję użyć sformułowania - „Polskie przewodnictwo w Radzie Europy oraz przygotowania do szczytu przywódców państw i rządów Rady Europy w Warszawie w maju 2005 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Skoro Polska w listopadzie br. obejmuje przewodnictwo w Radzie Europy, to czy nie powinniśmy przyspieszyć rozpatrywania tego punktu. Może temat - „Działalność instytutów polskich za granicą” przenieślibyśmy z października na styczeń 2005 r., a w październiku omówilibyśmy program polskiego przewodnictwa w Radzie Europy. Jaka jest pana opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszIwiński">Byłoby to bardziej logiczne, gdyby przed rozpoczęciem polskiego przewodnictwa podjąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Wprowadzamy zmianę do planu pracy Komisji polegającą na zamianie terminów rozpatrywania pkt 11 i pkt 17. Czy są dalsze uwagi? Skoro nie ma, stwierdzam, że Komisja po wprowadzeniu korekt przyjęła plan pracy na II półrocze 2004 r. Mam wielką prośbę do członków Komisji o takie organizowanie sobie pracy, aby mieć czas na to, żeby brać udział w posiedzeniach. Przechodzimy do pkt 6 porządku dziennego - stosunki polsko-niemieckie. Otrzymali państwo stosowny dokument przygotowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, niemniej jednak proszę ministra Jana Truszczyńskiego o dokonanie wprowadzenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanTruszczyński">Niemcy zajmowały i będą zajmować kluczowe miejsce w polskiej polityce zagranicznej. Decyduje o tym bezpośrednie sąsiedztwo, wspólna, często trudna historia, czołowa rola polityczno-gospodarcza na kontynencie europejskim oraz wspólna odpowiedzialność za powodzenie procesu integracji europejskiej. Polska jest zainteresowana ścisłą współpracą z Niemcami we wszystkich dziedzinach i na wszystkich szczeblach. Wraz z przystąpieniem Polski do NATO i do Unii Europejskiej dobiegł końca kolejny etap w procesie przezwyciężenia skutków drugiej wojny światowej oraz w stosunkach polsko-niemieckich. W stosunkach tych zrealizowaliśmy dotychczasową formułę wspólnoty interesów, która łączyła dwa elementy - demokratyczną transformację w Polsce i zjednoczenie Niemiec. Stworzyliśmy bogatą infrastrukturę prawno-traktatową i instytucjonalną wzajemnych stosunków. Uregulowaliśmy szereg spraw wynikających z bolesnej przeszłości, rozwinęliśmy wszechstronne współdziałanie we wszystkich dziedzinach. Obecnie formułę naszych stosunków na kolejne dziesięciolecia wyznacza perspektywa europejska, w tym kluczowa rola Polski i Niemiec w integrowaniu starych i nowych członków rozszerzonej Unii oraz w kształtowaniu jej stosunków ze wschodnimi sąsiadami. Jako sojusznicy w NATO i partnerzy w Unii Europejskiej chcemy wspólnie z Niemcami współkształtować europejskie i globalne struktury bezpieczeństwa, razem określać kierunki i zasady integracji Unii i kontynentu. Na podstawie dotychczasowych, także niedawnych doświadczeń, zarówno w obszarze stosunków transatlantyckich, jak i Unii Europejskiej, priorytetowo traktujemy potrzebę szerokiego, wielopłaszczyznowego i intensywnego dialogu z partnerem niemieckim we wszystkich sprawach, zwłaszcza w takich, w których Polska i Niemcy zajmują lub mogą zajmować odmienne stanowiska. Przywiązujemy istotne znaczenie do wielostronnych mechanizmów konsultacji i współpracy z udziałem Polski i Niemiec, jak np. polsko-niemiecko-francuska struktura Trójkąta Weimarskiego. Europa jest dla nas wspólnym wyzwaniem i wspólnym zadaniem. Jestem przekonany, że kompromis dotyczący traktatu konstytucyjnego, jaki udało nam się ostatecznie znaleźć, okaże się pomocny i skuteczny w rozwiązywaniu problemów we wszystkich dziedzinach. W stosunkach dwustronnych, które traktujemy jako niezbędny element traktowania właściwej atmosfery w Europie, priorytetem pozostaje autentyczne, oparte na prawdzie i zaufaniu, pomne doświadczeń historii, ale jednoznacznie skierowane w przyszłość polsko-niemieckie partnerstwo. Z myślą o przyszłości pamiętamy o przeszłości. Zbliżają się kolejne ważne dla nas rocznice bolesnych wydarzeń, w tym rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego oraz rocznica wybuchu i zakończenia drugiej wojny światowej. W obchodach 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego weźmie udział kanclerz federalny Gerhard Schroeder. Oczekujemy kolejnego gestu służącego pojednaniu polsko-niemieckiemu. W dzisiejszych rozmowach prezydentów Aleksandra Kwaśniewskiego i H. Koehlera zostało wyrażone przekonanie, że pamięć o bolesnych dla nas wydarzeniach nie powinna dzielić Polaków i Niemców, lecz służyć wspólnej przyszłości w integrującej się Europie. Tragedię wojny i okupacji traktujemy jako przestrogę dla następnych pokoleń. Podstawą naszego stosunku do przeszłości jest troska o prawdę historyczną, o prezentowanie procesów i wydarzeń z uwzględnieniem wszystkich związków przyczynowo-skutkowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanTruszczyński">Jesteśmy przeciwni relatywizowaniu win i zbrodni, zacieraniu różnic między sprawcami i ofiarami. Nie chcemy, aby przyszłe pokolenia Niemców i innych narodów otrzymały obraz przeszłości kreślony przez przewodniczącą Związku Wypędzonych Erikę Steinbach i jej zwolenników. Dlatego podjęliśmy temat wysiedleń, ale nie chcemy ograniczać dyskusji do tej kwestii. Jesteśmy zainteresowani tym, by w sposób godny i trwały była czczona pamięć wszystkich cywilnych ofiar wojny. Uważamy, że nie mogą temu towarzyszyć licytacje krzywd ani tym bardziej jakiekolwiek roszczenia majątkowo-odszkodowawcze. Stanowisko to podzielają czołowi przedstawiciele niemieckiego życia politycznego, w tym prezydenci poprzedni i obecny, kanclerz, przewodniczący głównych partii. Dążymy do tego, by rozstrzygać wszelkie problemy, w tym kwestie roszczeniowo-odszkodowawcze w duchu pojednania i zamknięcia bolesnej przeszłości. Nie jest to łatwe, mamy bowiem do czynienia z różnymi stanowiskami prawnymi. Dostrzegamy jednak zrozumienie partnerów, że stawką są dobre stosunki Polski i Niemiec, od których zależy powodzenie procesów europejskich. Koniecznym warunkiem rzeczywistego polsko-niemieckiego partnerstwa jest dalszy rozwój dobrego sąsiedztwa i przyjaznej współpracy obu krajów i społeczeństw. Istotną rolę odgrywa współpraca transgraniczna i regionalna, niwelowanie istniejących różnic w poziomach dobrobytu, rozwój infrastruktury, pokonywanie utrzymujących się stereotypów i uprzedzeń. Kardynalne znaczenie ma rozwój świadomości, poczucie wagi naszego sąsiedztwa i jakości współpracy, zwłaszcza wśród niemieckich elit politycznych, gospodarczych i społecznych. Potrzebujemy lepszego poznania i wzajemnego zrozumienia Polaków i Niemców. Zamierzamy nadal wspierać i rozwijać wymianę młodzieży. Przygotowujemy wielkie przedsięwzięcia promocyjne o charakterze wszechstronnej prezentacji partnerów w postaci roku polskiego w Niemczech i niemieckiego w Polsce w latach 2005–2006. Ministrowie spraw zagranicznych planują kolejne wspólne spotkania z przedstawicielami elit intelektualnych obu państw. Z uwagi na znaczenie wzajemnych stosunków rozważamy powołanie w obu krajach pełnomocników do spraw stosunków dwustronnych na wzór pełnomocników do spraw stosunków niemiecko-francuskich, niemiecko-amerykańskich, niemiecko-rosyjskich, którzy usytuowani są w strukturach rządu federalnego w Niemczech. Urzędy pełnomocników mogłyby i powinny stać się miejscem pogłębionej refleksji nad stanem, celami, potrzebami stosunków polsko-niemieckich. Pełnomocnicy mogliby sprawować funkcje stymulatorów wiedzy o obu państwach, określać perspektywy, dostrzegać i wykorzystywać szanse, ostrzegać przed potencjalnymi zagrożeniami oraz sygnalizować niezbędne długofalowe działania. Niewątpliwie potrzebujemy w stosunkach polsko-niemieckich nowych impulsów politycznych, nowych inicjatyw społecznych na różnych szczeblach i na wielu płaszczyznach. Potrzebujemy nowych obszarów współpracy, kolejnych przedsięwzięć regionalnych i lokalnych, nowych partnerstw miast i gmin, szkól i instytucji. Potrzebujemy działań prowadzących do dalszego zbliżenia i współdziałania podejmowanego z myślą o wspólnym życiu we wspólnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanTruszczyński">Liczymy w tym względzie na inicjatywy, bodźce, impulsy zarówno ze strony Komisji, jak i ze strony całego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chciałbym zabierać pierwszeństwa posłowi Markowi Jurkowi, który przede mną zgłosił się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Widocznie nie odnotowałem właściwej kolejności. Jeśli kolejność była taka, jak pan poseł sugeruje, proszę o zabranie głosu posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekJurek">Mam uwagi głównie dlatego, że nie mogłem wysłuchać w całości wystąpienia pana ministra. Przepraszam, ale toczą się różne prace w Sejmie. Mam uwagi do materiału, który otrzymaliśmy. Od pewnego czasu nikt już nie kwestionuje tego, że istnieje problem odszkodowań indywidualnych w stosunkach polsko-niemieckich. Jeżeli chodzi o reakcję społeczeństwa, to chyba na każdym zorientowanym człowieku musi robić wrażenie, że uczona i germanistka tak życzliwa Niemcom, jak prof. Anna Wolff-Powęska, na ogół skłonna kwestionować istnienie jakichkolwiek problemów w naszych stosunkach, w tej chwili już otwarcie pisze, że problem jest. Są informację o tym, jakie działania podejmuje niemiecki resort finansów. Otóż występuje on o zwrot zapomóg dla przesiedleńców. Miały one podlegać zwrotowi wówczas, kiedy rewindykacja mienia będzie możliwa od państw, które są suwerenne na ziemiach przed wojną należących do Niemiec. Przejrzałem materiał i nie znajduję informacji, co będziemy robić w tych sprawach, a działania są potrzebne. Prezydent Niemiec w dniu dzisiejszym powtórzył znaną formułę, że nie ma problemu, ponieważ ani rząd, ani opozycja w Niemczech nie popiera roszczeń indywidualnych. Taka wypowiedź absolutnie nie jest zadowalająca. Tego rodzaju oświadczenie nie ma żadnej wagi argumentacyjnej w wypadku formułowania orzeczeń sądowych w tych sprawach. Gdyby rząd niemiecki i poszczególne partie polityczne w Niemczech, które mają właściwie rangę instytucji państwowych, powiedziały wyraźnie, że uznają te roszczenia za bezzasadne, miałoby to dużą wagę w przypadku rozstrzygania spraw w sądach. Uchylanie się od zajęcia stanowiska przy jednoczesnym parokrotnym powtarzaniu, że Niemcy nigdy nie odstąpiły od roszczeń indywidualnych i że żadne porozumienia międzynarodowe zawierane przez Niemcy roszczeń indywidualnych nie dotyczyły, jest bardzo groźne. Milczenie i neutralność wobec roszczeń indywidualnych musi budzić niepokój. Tymczasem pomijamy ten temat, a jest to kwestia zupełnie zasadnicza, bo dotycząca realnych warunków życia rodzin, bezpieczeństwa moralno-społecznego, prawnego. Moje zdziwienie budzi język tego opracowania. W pkt 5 na str. 9 pisze się o Polonii w Niemczech. Jest problemem naszych stosunków, że traktat państwowy między Polską a Niemcami wprowadził asymetrię, wprowadzając pojęcie mniejszości niemieckiej w Polsce, a nie wprowadzając pojęcia mniejszości polskiej w Niemczech, mimo że, idąc za niemiecką doktryną prawną, należało je wprowadzić. Chodzi mi o ten element prawa niemieckiego, który zakłada ciągłość obywatelstwa potomków obywateli niemieckich, i o prawo osób, które mogą powołać się na obywatelstwo rodziców czy dziadków do otrzymania obywatelstwa niemieckiego. Jak wiadomo, wysuwany przed wojną argument nieterytorialności społeczności polskiej w Niemczech upada wobec faktu przesiedleń i wobec faktu, że ludzie, którzy mieli przodków obywateli niemieckich narodowości polskiej, mieli prawo zarówno do rewindykowania obywatelstwa, jak i do zachowania narodowości przy obywatelstwie niemieckim. Jeżeli ktoś był potomkiem żołnierzy wojny francusko-pruskiej, pierwszej wojny światowej czy drugiej wojny światowej, gdyż jego przodkowie byli wcielani do armii niemieckiej, ma prawo do obywatelstwa, miał prawo korzystać z dobrodziejstw wolnego świata, gospodarki rynkowej i demokracji i miał prawo zachować narodowość polską.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekJurek">Myśmy wtedy to pominęli. Trudno, ale to nie jest powód, żebyśmy uważali sprawę za załatwioną i żeby w naszych wewnętrznych dokumentach, które mają ogromną wagę opiniotwórczą, pisać o postanowieniach mniejszościowych traktatu, pisać wyłącznie o osobach przyznających się do polskiej kultury itd. Sprawa mniejszości jest do załatwienia, ale przede wszystkim, jest to sprawa do uznania. W naszej wewnętrznej polityce powinniśmy być świadomi faktu, że nawet jeżeli nie jest to sprawa załatwiona w relacjach polsko-niemieckich, jeżeli jest pewne uchybienie traktatowe, pewna zaległość do nadrobienia, to zauważamy istnienie mniejszości polskiej i problemów mniejszości polskiej w Niemczech. Sytuacja diametralnie się zmienia po naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej, gdyż kwestia terytorialności w ogóle upada wobec zasady wolnego przepływu osób. Interpretujmy normy ogólne, międzynarodowe według naszego interesu narodowego. Od momentu, kiedy przyjęliśmy zasadę wolnego przepływu osób, Polacy są terytorialnie wszędzie u siebie, gdziekolwiek się pojawią. Jeżeli fakty społeczne, ilościowe, przemawiają za tym, że istnieje duża społeczność polska, to ma ona prawo korzystać z różnego rodzaju uprawnień prawnych, językowych, szkolnych, ze wsparcia dla stowarzyszeń społecznych i organizacji pozarządowych w sposób analogiczny do innych tego typu instytucji. W Unii Europejskiej wszyscy są wszędzie u siebie, jeżeli chodzi o obywateli państw członkowskich. To jest nowy argument. Powtórzę raz jeszcze, że bardzo się dziwię, iż w materiale MSZ używa się języka relatywizującego, podczas gdy problem mniejszości polskiej w Niemczech jest realny. Chcę zaznaczyć, że nie jest to kwestia tak pilna, jak problem odszkodowań. Trzecia sprawa dotyczy odstąpienia Niemiec od doktryny wypędzenia. Tam cały czas mówi się językiem lat 50., a już najwyższa pora ten język zmienić. Niezależnie od tego, jak Niemcy są uwikłani deklaracjami, ustawami, praktyką partii politycznych, w relacjach politycznych powinniśmy mieć jasne stanowisko. Doktryna wypędzenia zafałszowuje historię, ponieważ sugeruje, że m.in. Polacy, ale również Czesi nie chcieli żyć z Niemcami w jednym państwie i kierować się wspólnymi zasadami demokracji oraz praw człowieka, podczas gdy to Niemcy nie chcieli żyć nawet we własnym państwie demokratycznym, gdy było oddzielone od Rzeszy, bo Gdańsk był czysto niemieckim państwem demokratycznym i to też był stan niezadowalający. W związku z tym należy sygnalizować stronie niemieckiej, że Polska oczekuje, iż o skutkach przesiedlenia dokonanego na podstawie umów poczdamskich będzie się mówić językiem tych umów. Tam nie ma mowy, że państwa, które przejmują władzę na części terytorium niemieckiego, mają prawo Niemców wysiedlić. Tam jest mowa o przesiedleniu ludności niemieckiej. Oczywiście nie twierdzę, że są to jedyne kwestie w relacjach polsko-niemieckich. Polska jest zainteresowana dobrymi stosunkami z Niemcami. Duchem naszych stosunków powinna być atmosfera Krzyżowej. Takie jest stanowisko mojego klubu i moje własne. Polska jest zainteresowana dobrymi stosunkami z Niemcami. Fakt przynależności Niemiec do struktur świata zachodniego jest dla Polski niezwykle korzystną okolicznością geopolityczną. Należy to podtrzymywać. Doceniamy wszystko, co temu służy, ale niezauważanie realnych problemów, które pojawiły się w naszych stosunkach, jest niewłaściwe. Obecnie wypowiadają się prawnicy, historycy, germaniści. Stanowisko prof. Anny Wolff-Powęska było zaskakujące. Pani profesor od 10 lat leczy nas z germanofobii, a teraz okazuje się, że dostrzega, iż powstał bardzo poważny problem. Na zakończenie pragnę sformułować wniosek dotyczący tego materiału, nietypowy, ale moim zdaniem konieczny.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekJurek">Biorąc pod uwagę jego jakość, wnoszę, żeby Komisja odrzuciła opracowanie „Wybrane elementy stosunków polsko-niemieckich”. Nie może być tak, że tematy, które pojawiają się w debacie publicznej i są żywo dyskutowane, w których wypowiadają się najpoważniejsi uczeni, umykają uwadze urzędników MSZ. Myślę, że będzie to użyteczne dla MSZ, jeśli chodzi o organizację prac resortu. Prosiłbym także, jeżeli nie ma żadnych przeszkód prawnych czy merytorycznych, żeby opracowania przesyłane przez ministerstwo były sygnowane przez ich redaktorów. Nawet jeśli autorem w sensie autoryzacji jest ministerstwo, byłoby wskazane, żeby osoby opracowujące materiał sygnowały dokument, biorąc odpowiedzialność za zalety i braki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym w sposób zdecydowany przychylić się do wniosku posła Marka Jurka. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno przeanalizować raz jeszcze ten materiał i przedstawić nam opracowanie bardziej kompetentne i dotykające rzeczywistych problemów. O niektórych z nich będę mówił, nie tylko o tych, które poruszył poseł Marek Jurek, ale także o innych, które w sposób zadziwiający nie znalazły miejsca i nie zostały odnotowane w ogóle, a są kluczowymi kwestiami polityki międzynarodowej. Najpierw jednak ustosunkuję się do dzisiejszych wydarzeń, bo są one niezwykłe. Oto prezydent Niemiec w pierwszą wizytą udaje się do Polski. Ma to być gest symboliczny zarówno dla uznania wagi Polski w jej partnerstwie z Niemcami w Unii Europejskiej, jak i dla przełamania - jak rozumiałem deklaracje wstępne obu stron - pewnych kłopotów, trudności. Nawiązywał do tego pan minister, twierdząc, że właściwym krokiem w tym kierunku był kompromis zawarty w sprawie głosowania w Unii Europejskiej. To jest mniej więcej tak, jakby nazwać kompromisem sytuację, gdyby Beck zamiast swojej decyzji związanej z korytarzem gdańskim, przyjął żądania niemieckie. Takiego mniej więcej kompromisu państwo dokonaliście. Oddaliście korytarz, oddaliście Gdańsk, podporządkowaliście Polskę Niemcom i to nazwaliście kompromisem. Odpowiedź niemiecka udzielona nam dzisiaj przez prezydenta Niemiec jest bardzo jasna. Po pierwsze, pan prezydent pouczył nas i to bardzo wyraźnie. Powiedział, że nie rozumie, dlaczego Polacy nie widzą sukcesu w tym, co się dokonało w Unii Europejskiej i w rokowaniach, bo przecież to był olbrzymi sukces. Pan prezydent odniósł się do obywateli polskich. Powiedział, że on nie rozumie i ludzie w Europie nie rozumieją, dlaczego Polacy nie traktują tego, co się stało, jako sukcesu. Moim zdaniem obserwacja prezydenta Niemiec jest trafna. Rzeczywiście Polacy nie traktują tego jak sukces. Poza ministrem Janem Truszczyńskim i Włodzimierzem Cimoszewiczem, poza rządem Marka Belki Polacy nie traktują tego jako sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanTruszczyński">Jest nas trochę więcej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, pan prezydent stwierdził, że podstawą stosunków w sprawach trudnych i bolesnych powinna być deklaracja Rau - Kwaśniewski, tzw. deklaracja gdańska. Chcę przytoczyć kluczowe stwierdzenia tej deklaracji, bo one dopiero nam pokażą, co oznacza, i jaką rzeczywistą płaszczyznę i podstawę wzajemnych stosunków prezydent Koehler chce stworzyć. Ta deklaracja stwierdza: „Europejczycy winni razem na nowo ocenić i udokumentować wszystkie przypadki wysiedleń, ucieczek i wypędzeń, jakie miały miejsce...”. Zwracam uwagę na sformułowanie „na nowo ocenić”. To jest deklaracja gdańska, która według prezydenta Koehlera ma stanowić podstawę stosunków polsko-niemieckich, jeśli chodzi o bolesne problemy z przeszłości. Chciałbym zapytać ministra Jana Truszczyńskiego, co mamy na nowo w tej sprawie ocenić. Pragnę państwu powiedzieć, że prezydent Koehler bardzo jasno to sformułował w dalszym swoim wystąpieniu. Na pytanie, gdzie się urodził, odpowiedział, że na Zamojszczyźnie. Mówił, dlaczego nie jest jasne, że urodził się na Zamojszczyźnie i dlaczego w papierach ma wpisane miasto austriackie. Otóż dla jego rodziny to, co on przeżył na terenach Polski, było tak traumatycznym przeżyciem, iż jego rodzina nie chciała przyznać się do swego miejsca urodzenia i wskazała miasto austriackie. Na czym polegały te dramatyczne przeżycia? Widocznie Polacy zrobili coś strasznego. Pan prezydent zapomniał powiedzieć, że znalazł się na terenie Zamojszczyzny po wypędzeniu setek tysięcy Polaków i po wymordowaniu dziesiątek tysięcy Polaków przez Niemcy. Jego rodzina znalazła się tam, będąc osadzona jako część okupacyjnej ludności niemieckiej. Tymczasem dowiedzieliśmy się, że oni mieli traumatyczne przeżycia. To jest pisanie i ocenianie na nowo dramatycznej przeszłości. Uważam całość wystąpienia prezydenta Niemiec i brak reakcji ze strony polskiej za skandaliczne i pokazujące kierunek rewizji przeszłości i wyciąganych z tego konsekwencji dla przyszłości, na które Polska nie może się zgodzić. Jeśli chodzi o informację pisemną i ustną MSZ, uderza w niej zaskakujący triumfalizm i niechęć, mimo oczywistych faktów, dostrzeżenia błędów, jakie dyplomacja polska w obszarze stosunków z Niemcami popełniła. Każdemu zdarza się popełnić błąd, ale nie dostrzegać, że się go popełniło, nie wyciągnąć żadnych konsekwencji, to już jest skandal. Na czym polegały główne błędy, pan minister dobrze wie - na systematycznym przechodzeniu do porządku dziennego nad faktem, że cała polityka Niemiec wobec Polski po 1990 r. jest nastawiona na próbę rewindykacji przy pomocy mechanizmów pokojowo-gospodarczo-politycznych strat, jakie Niemcy poniosły na skutek przegrania drugiej wojny światowej. To jest oczywiste dla każdego. Jest to zawarte w stanowisku prawnym Niemiec, formułowanym przez Trybunał Konstytucyjny, w stanowisku politycznym formułowanym przez Bundesrat oraz w postawie, jaką wypracowali, wymuszając na kolejnych ministrach spraw zagranicznych faktyczną akceptację roszczeń. Nie to jest najbardziej skandaliczne, że państwo ustępowaliście, ale to, że próbujecie przekonywać, iż tych ustępstw nie ma, choć systematycznie jedno ustępstwo za drugim jest czynione. Nie ma wątpliwości, że tzw. wymiana listów Skubiszewski - Genscher stworzyła przesłanki umożliwiające stronie niemieckiej rozwijanie pretensji prawnych wobec polskiej własności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AntoniMacierewicz">Skutkiem tego są procesy, które już się rozpoczęły. Niedopuszczalnym błędem było stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w okresie rządu Leszka Millera, a następnie rządu Marka Belki, próbujące nie dopuścić do podjęcia uchwały Sejmu wyłączającej jurysdykcję sądów Unii Europejskiej nad ewentualnymi roszczeniami, a potem niedostrzeganie i dyskwalifikujące tę uchwałę próby sygnalizowania stronie niemieckiej, że rząd odcina się od tej uchwały, że w żaden sposób nie będzie jej popierał. Działo się to w sytuacji, gdy Sejm jednogłośnie dał polskiej dyplomacji narzędzie do korygowania błędów przeszłości. Rząd systematycznie to narzędzie lekceważy. W materiale MSZ, który otrzymaliśmy, ta linia jest w pełni kontynuowana i podtrzymywana. Nie rozumiem, jakim celom politycznym to służy. Druga kwestia ściśle z tym związana, to stanowisko rządu w sprawie odzyskania bezprawnie zaniechanych reparacji ze strony Niemiec. Nam się te reparacje należą. Projekt uchwały Sejmu w tej sprawie został złożony rok temu. Pół roku temu Komisja Spraw Zagranicznych w pierwszym czytaniu rekomendowała przyjęcie uchwały. Nie ma cienia wątpliwości, że to jest już jedyne narzędzie polityczne, jakie posiadamy, aby zrównoważyć sytuację. Obowiązkiem rządu jest wesprzeć Sejm w tych działaniach, a nie odwrotnie - uniemożliwiać podjęcie działań. Brak zasygnalizowania tej kwestii w sprawozdaniu uznaję za kontynuowanie kapitulanckiej linii politycznej wobec Niemiec, która nie jest rekompensowana żadnymi korzyściami politycznymi. Nie widać żadnych korzyści dla Polski, które miałyby wynikać stąd, że polski Skarb Państwa zostanie obłożony olbrzymimi konsekwencjami, a polska ludność zostanie poddana presji niepewności co do jej przyszłego losu. Jeszcze jedna sprawa została pominięta w sprawozdaniu, jakby członkowie Komisji byli ludźmi, którzy polityką międzynarodową nie zajmują się w ogóle i wiedzą o niej tylko tyle, ile pan minister bądź inni przedstawiciele resortu raczą nam powiedzieć. Państwo niemieckie weszło w fazę dążenia do zajęcia pozycji jednego z głównych państw z grze światowej. Weszło w tę fazę w sposób jawny i publiczny, po przygotowaniu niezbędnych narzędzi. Postawieniem ultimatum społeczności międzynarodowej w tej sprawie jest publiczne wysunięcie żądania uzyskania stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa. To się już stało. To nie jest już zamierzenie, czy plan domniemany. Ta sprawa została przez dyplomację niemiecką publicznie postawiona. Chcę przypomnieć, że urzędy niemieckie wymuszają na przesiedleńcach domaganie się od Polski roszczeń, zatem nie jest to działanie indywidualne, lecz zbiorowe. W sytuacji, kiedy jesteśmy pod presją doktryny i działań niemieckich, otwieranie się coraz dalej na niemieckie żądania hegemonii międzynarodowej, jest działaniem, którego nie rozumiem, chyba że uważacie państwo, iż Polska powinna się stać częścią układu hegemonistycznego Niemiec w Europie i w świecie. Jeżeli tak państwo uważacie, to przedstawcie Sejmowi RP powody, dla których uważacie, że jest to konieczne, nie do uniknięcia i odbywać się będzie z korzyścią dla Rzeczypospolitej i Polaków. Istotna jest też kwestia negocjacji niemiecko-francuskich w sprawie objęcia Niemiec francuskim atomowym parasolem ochronnym oraz kwestia porozumień polsko-amerykańskich. To sprawia, że Polska musi dokonać jasnego wyboru. Pominięcie tych spraw w pana sprawozdaniu świadczy o tym, iż rząd nie traktuje serio Komisji Spraw Zagranicznych i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AntoniMacierewicz">Traktujecie nas tak, jak traktowali urzędnicy KC PZPR swoje gremia, którym przekazywano 3-rzędną wiedzę, a biuletyny „Wolnej Europy” stanowiły główny punkt informacji dla członków KC. To jest żenujące. Na zakończenie chcę podjąć sprawę, o której mówił wprawdzie poseł Marek Jurek i w pełni się z nim solidaryzuję, ale chciałbym bardziej jasno ją postawić. Jest to sprawa 2-milionowej społeczności polskiej w Niemczech. Tym ludziom zabrano uprawnienia, które mają Niemcy w Polsce, czyli uprawnienia mniejszości narodowej. Zabrał im je de facto rząd Rzeczypospolitej. Cztery lata temu zostało stworzone, dzięki inicjatywie ugrupowania, które mam zaszczyt reprezentować, narzędzie umożliwiające odzyskanie tych praw, mianowicie art. 18 Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, która została ratyfikowana, zobowiązuje rząd Polski do podejmowania rozmów o uzyskaniu przez obie społeczności takiego samego statusu. Do dnia dzisiejszego rząd nie zrobił nic, żeby wykorzystać to bądź jako narzędzie nacisku na zmianę traktatu, tak by Polacy w Niemczech uzyskali prawa mniejszości narodowej, bądź na działanie w trybie Konwencji. Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Bez względu na to, co orzeknie Trybunał Konstytucyjny w sprawie prawomocności tego aktu, a będzie orzekał jesienią br., niewątpliwie należy wykorzystywać narzędzia, jakie wynikają z tego dla ludności polskiej. W wymiarze spraw wewnątrzpolskich wystawiacie państwo polskie i naród polski na coraz bardziej napierający walec żądań niemieckich. W wymiarze historyczno-ideowym ułatwiacie państwo doktrynie i politykom niemieckim dokonywanie rewizji historii, w której to Niemcy mają być ofiarami, a Polacy katami. W wymiarze Polonii pozostawiacie Polaków mieszkających w Niemczech bezradnych, bez narzędzi, które się im należą. W wymiarze geopolitycznym stawiacie Polskę w rydwanie hegemonii Niemiec. Takiej polityki nie wolno wam nadal prowadzić, dlatego przychylam się do wniosku o odrzucenie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianCuryło">Spróbuję w kilku zdaniach przedstawić swoje stanowisko, gdyż chciałbym zostać należycie wysłuchany. Nie chcę uprawiać tu publicystyki. Polska dyplomacja pomna na nasze doświadczenia historyczne, winna pamiętać słowa wielkiego polityka Ignacego Paderewskiego, który powiadał, że nie można licznego narodu zamknąć na małym terytorium i czuć się bezpiecznie. Komu zależy na tym, żeby wprowadzać waśnie między Polaków i Niemców? Może to jest czyjaś polityka zewnętrzna? Rozdrapywanie zagojonych ran czy podsycanie wzajemnej wrogości nie służy ani nam, ani Niemcom. Uważam, że brak jest należytej staranności w rozmowach dotyczących trójkąta weimarskiego. Moim zdaniem z tą inicjatywą wiąże się bezpieczeństwo Europy. Jesteśmy skazani na sąsiedztwo i tylko mądrość polityczna obu stron daje gwarancję wzajemnego zaufania i pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyCzerwiński">Na wstępie chciałbym wyrazić zdziwienie, że tak dziwnie się składa, iż Komisja jest w pewnym sensie lekceważona, ponieważ na forum Komisji nie występuje minister spraw zagranicznych. Ze strony pana przewodniczącego nie usłyszeliśmy usprawiedliwienia tej nieobecności. Na posiedzeniu Komisji poświęconemu tak ważnej sprawie, jak stosunki polsko-niemieckie powinna występować osoba najbardziej kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanTruszczyński">Minister spraw zagranicznych składa w dniu dzisiejszym wizytę oficjalną w Holandii, sprawującej w tym półroczu przewodnictwo w Unii Europejskiej. Ma tam cykl rozmów związanych z tym przewodnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCzerwiński">Przynajmniej tyle usłyszeliśmy. Przychylam się do moich przedmówców, że to sprawozdanie praktycznie nadaje się do kosza. Ono jest właściwie takie, jak wasza polityka, to znaczy jest przejawem pewnego rodzaju ignorancji. Trzeba odróżnić laika od ignoranta. Laik to osoba, która wie, że nie wie, natomiast ignorant myśli, że wie, a nie wie. Wasza polityka w stosunku do Niemiec to objaw albo wyjątkowej nieudolności, albo ignorancji. Gmach polityki niemieckiej na naszych oczach się burzy. Wy panowie z ministerstwa budujecie ten gmach na pewnej fikcji. Jaka jest rzeczywistość, zaraz państwu przedstawię. Mam przed sobą informację wojewody opolskiego o wnioskach wpływających do opolskiego urzędu wojewódzkiego w sprawie zwrotu tzw. nieruchomości poniemieckich. W tym sprawozdaniu zawarte są dane, ile jest rozpoczętych procedur administracyjnych i ile sądowych. To jest rzeczywistość polsko-niemiecka. To dotyka bezpośrednio polskich obywateli, a nie gesty z Krzyżowej. Dysponuję pismem, w którym wyraźnie jest wskazane, że to urzędy niemieckie inspirują, wręcz wymuszają na swoich obywatelach, poprzez żądanie zwrotu tzw. świadczeń wyrównawczych, występowanie do urzędów i sądów polskich z żądaniami zwrotu nieruchomości, które tutaj pozostawili. Panowie argumentujecie: „doktryna niemiecka swoją drogą, ale my mamy inną doktrynę”. Tu nie chodzi o doktryny, lecz o rzeczywistość. Rzeczywistością są toczące się procesy, m.in. proces w Prudniku, w mieście, w którym mieszkam, o zwrot kamienicy w Głogówku, która jest przejmowana przez spadkobierców niemieckich. Panowie tej rzeczywistości nie dostrzegacie. Nie macie recepty na tę sytuację. Nie jest tak, że gładkimi zdaniami „zaklajstrujemy” opinii publicznej oczy. Ostrzegaliśmy od początku tej kadencji, że Niemcy wcześniej czy później zwrócą się z żądaniami w stosunku do Polski, a panowie mówiliście, że to jest nieprawda. Tymczasem toczą się procesy. Proszę mi odpowiedzieć, panie Truszczyński, co pan teraz powie. Czy przedstawi pan przemówienie prezydenta Raua podczas procesu w Prudniku jako pismo procesowe? Czy to przemówienie ma jakąś moc sprawczą? Co pan zrobi w następnych tego typu sprawach? Już teraz są wyroki Sądu Najwyższego i sądu administracyjnego, które twierdzą, iż możliwe jest odzyskanie obywatelstwa, właściwie potwierdzenie obywatelstwa tzw. późnych przesiedleńców, Niemców, którzy wyjechali w latach 50., 60., i 70., ale także Żydów, którzy wyemigrowali w 1968 r. i mają możliwość odzyskania nieruchomości, których byli właścicielami. Co pan powie tym, którzy w tych nieruchomościach mieszkają? Nic pan nie potrafi powiedzieć. Pańska doktryna, pański gmach jest zbudowany na piasku. Istnieje pewna możliwość, która została wskazana prawie rok temu - 28 sierpnia 2003 r. złożyliśmy projekt uchwały postulującej, aby rząd zwrócił się do Niemiec o należne Polsce reparacje. To jest jedyna droga, aby ustrzec się przed zalewem wniosków roszczeniowych. Państwo nie tylko jej nie wykorzystujecie, lecz próbujecie storpedować. Czyje interesy reprezentujecie? Czy tych przesiedleńców, którzy składają wnioski do sądów i są zmuszeni je złożyć, bo tak chce państwo niemieckie, czy obywateli polskich, którzy mieszkają w spornych nieruchomościach? Tych interesów nie da się pogodzić, gdyż są przeciwstawne. Pan musi sobie sam na to pytanie najpierw odpowiedzieć, bo jeśli nie jest pan w stanie udzielić odpowiedzi, to niech pan przyzna: „nie mamy spójnej polityki niemieckiej, nasza polityka wali się w gruzy”. Widać to także na przykładzie Polonii w Niemczech. W sprawozdaniu czytamy następujące zdanie, które jest wewnętrznie sprzeczne: „Wydaje się, że aktualnie prawa grupy polskiej w Niemczech są zabezpieczone w wystarczający sposób. Problem stanowi natomiast egzekwowanie tych praw w niektórych obszarach, np. możliwości nauki języka polskiego w szkołach publicznych, dostępności do informacji w języku polskim, czy dostępności środków publicznych na działalność organizacji”. Z tego wynika, że wszystko jest w porządku, ale w zasadniczych obszarach nic nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyCzerwiński">Kto mógł sformułować takie zdanie? Czy jest ono spójne logicznie? Nie jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, ale przyznam, że wstydzę się za taką politykę wobec Niemiec, a ściślej za brak tej polityki. Podkreślam, że przemówienia obecnego bądź poprzedniego prezydenta czy kanclerza nic nie załatwią. Potrzeba jasnej polityki, powstania z klęczek, nawiązania relacji równorzędnych, zażądania należnych nam reparacji i w ramach tego żądania przeforsowania co najmniej opcji zerowej, czyli doprowadzenia do tego, że wszystkie żądania przesiedleńców bierze na siebie rząd niemiecki i on je reguluje, a nie Polska. Polska była krajem, który jako pierwszy został najechany i ma moralne prawo pozostać w spokoju, nieszarpana tymi żądaniami i procesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister chciałby odnieść się do pierwszej fazy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanTruszczyński">Nie tyle do wstępnej fazy dyskusji, ile wyłącznie do wypowiedzi posła Jerzego Czerwińskiego, a właściwie powinienem powiedzieć „pana Czerwińskiego” i będę się do pana zwracał - jeśli pan pozwoli - „panie Czerwiński”, a nie „panie pośle Czerwiński”, żeby zachować równowagę między nami, którą pan zakłócił, zwracając się do mnie w określony sposób, zresztą nie po raz pierwszy. Ponieważ pan mi postawił szereg pytań, ja również chciałbym zadać panu pytanie. Pan jest - jeśli się nie mylę - deputowanym do Sejmu RP z Opolszczyzny od 2001 r. Co konkretnie pan zrobił i czy w ogóle pan coś zrobił, aby sprawdzić, jaki jest stan wpisów w księgach wieczystych w Prudniku czy w Głogówku? Czy interesował się pan tą kwestią? Czy podejmował pan jakieś działania wobec miejscowych władz? Atakując resort spraw zagranicznych w sprawie wniosków pochodzących od tzw. późnych przesiedleńców i spadkobierców późnych przesiedleńców, niewątpliwie myli pan adresy. Adresatem w tych sprawach jest zupełnie kto inny - Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zajmuje się stanem ksiąg wieczystych i porządkiem w gospodarce gruntowej. Jest to sprawa raczej władz lokalnych na terenie, który reprezentuje pan w Sejmie RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Jerzy Czerwiński ad vocem. Nie cenzuruję wypowiedzi. Każdy zna reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyCzerwiński">W odpowiedzi zacytuję panu fragment pisma kierowanego do mnie przez wojewodę opolskiego: „W nawiązaniu do wcześniejszych rozmów dotyczących uzgadniania z rzeczywistym stanem prawnym stanu wieczysto-księgowego nieruchomości, które przeszły z mocy prawa na własność Skarbu Państwa (...) przesyłam w załączeniu pismo rozesłane przez wojewodę opolskiego do starostów, jako wykonujących zadania z zakresu administracji rządowej odnośnie gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa w sprawie niezwłocznego podjęcia działań w celu usunięcia wszelkich stwierdzonych niezgodności”. Rozmawiałem, monitowałem i w październiku 2003 r. składałem w ramach pytań bieżących pytanie w tej sprawie, a co pan zrobił, panie ministrze? Nic pan nie zrobił, bo pan nie jest w stanie niczego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniStryjewski">Rozpocznę od konstatacji bardzo trudnej dla Polski. Otóż w naszym kraju, szczególnie wśród elit politycznych, które mają wpływ na życie kraju, jest szalona dysproporcja co do oceny i wizji stosunków polsko-niemieckich. Polega ona na tym, że większość elit jest germanofilska, usłużna, podległa względem państwa niemieckiego i prowadzonej przez nie polityki. Oczywiście chodzi o siły polityczne rządzące Polską. W związku z tym jako poseł pierwszej kadencji widzę wyraźnie, że notorycznie sprawy polskie, kwestie prawidłowego ułożenia relacji polsko-niemieckich napotykają na koalicję antypolską, którą tworzy zarówno SLD z satelitami, jak i Platforma Obywatelska oraz niektóre inne siły. Jest to sytuacja nienormalna dla państwa polskiego. Z tej nienormalności rodzi się zdanie, które wypowiedział minister Jan Truszczyński. Wynikają z tego również działania rządu. Rząd ma jasne, klarowne dyspozycje Sejmu co do zamknięcia roszczeń niemieckich względem państwa polskiego, których nie wykonuje. Rząd ma również dyspozycje Sejmu odnośnie do reparacji wojennych, ale nie podejmuje tematu. Ma dyspozycje w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech, ale nie podejmuje problemu. Jest to sytuacja tragiczna dla Polski, gdyż główne elity polityczne dysponujące organami państwa w ramach swojej działalności politycznej dokonują destrukcji państwa na rzecz innego hegemona światowego, jakim są Niemcy. Pan minister ogranicza swoje spojrzenie na stosunki polsko-niemieckie do okresu, w którym funkcjonuje pan jako jeden z wiceministrów spraw zagranicznych, ale polityka polsko-niemiecka ma znacznie dłuższą historię. Mówimy, że od 1989 r. budujemy nową rzeczywistość polityczną między naszymi państwami, ale proszę zwrócić uwagę, że właśnie wówczas narodziła się rzeczywista relacja. Dwa państwa niemieckie zjednoczyły się tak naprawdę przeciwko Europie, a z punktu widzenia relacji polsko-niemieckich przeciwko Polsce. Zjednoczenie nastąpiło bez żadnych zabezpieczeń dla Polski, zarówno w odniesieniu do roszczeń majątkowych, terytorialnych, jak i bez zabezpieczeń prawdy historycznej. Nie zadbano także o uzyskanie zabezpieczeń względem Polaków, zarówno w Polsce, jak i mieszkających w Niemczech. Fakt, że Niemcy mieszkający w Niemczech działają na szkodę państwa polskiego, MSZ powinno dostrzegać. Widać także wyraźnie, że mniejszość niemiecka żyjąca w Polsce działa na szkodę państwa polskiego. Widać to na przykładzie sprawy godła państwowego w Strzelcach Opolskich. Polityka polsko-niemiecka, która narodziła się na początku lat 90., została poparta zapisami w traktacie granicznym polsko-niemieckim, a dokładnie w liście Genschera - Skubiszewskiego, i jest kontynuowana. Deklaracje polityków niemieckich są w istotnej części niebezpieczne dla Polski, bo kwestionują zarówno porządek historyczny, jak i prawny. W deklaracji gdańskiej prezydentów RP i RFN blokowane są roszczenia polskie, natomiast następuje otwarcie roszczeń niemieckich. Zwracam uwagę, że pan Stoiber także jest znaczącym politykiem niemieckim. Jest potencjalnym kandydatem na premiera Niemiec. Kanclerz Niemiec także miał różne wypowiedzi w zależności od miejsca, w którym się znajdował. Jeżeli Ministerstwo Spraw Zagranicznych tego nie dostrzega i nie wyciąga wniosków oraz nie przygotowuje narodu do realnej sytuacji, to popełnia elementarny błąd. Każdy członek rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych po takich analizach powinien natychmiast podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AntoniStryjewski">Nie mówię już co ma dalej zrobić, ale na dobry początek podać się do dymisji. Pan minister gładko przeszedł nad kwestią zmiany roli Niemiec. Podkreślał pan, że współpraca z Niemcami w ramach Unii Europejskiej będzie układała się jeszcze pomyślniej. Panie ministrze, kogo pan czaruje? Przecież nie może pan czarować przynajmniej posłów na Sejm RP, którzy chociażby z racji przysięgi są zobowiązani dbać o państwo polskie. Wiadomo o szalonej dysproporcji siły politycznej, ekonomicznej, gospodarczej Polski i Niemiec w Unii Europejskiej. Już, finalizując nasze starania o członkostwo, doświadczyliśmy nierówności relacji pomiędzy Polską a Niemcami. Realnym zagrożeniem jest hegemonizm niemiecki wzmocniony o Francję, który w niedalekiej przyszłości wywoła poważne konflikty w ramach samej Unii Europejskiej i nie pomoże tu żadna konstytucja unijna. Nie pomogą żadne deklaracje słowne. Widać wyraźnie, że Niemcy prowadzą dalekosiężną politykę hegemonistyczną. Jej końcowym elementem jest chęć decydowania o losach świata. Fakt, że Niemcy publicznie wystąpiły o uzyskanie statusu stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ i uzyskały akceptację wielu środowisk politycznych na świecie, świadczy o zupełnie innej drodze Niemiec w stosunku do drogi polskiej. Proszę zwrócić uwagę, że to Niemcy przy niemałym współudziale Francji doprowadziły do daleko idącego konfliktu euroatlantyckiego. To Niemcy prowadzą specyficzną grę z Rosją. Musimy się czuć dosyć mocno zagrożeni, bo tracimy grunt zarówno w NATO, jak i pewność, że nie dojdzie do znanego z historii oskrzydlenia nas. Pan tego nie zauważa. Wielokrotnie mówił pan, że nie ma kwestii roszczeń majątkowych, tymczasem fakty są jasne i klarowne. Mam na myśli nie tylko „Pruskie Powiernictwo”, które jest bezczelną rękawicą rzuconą polskiemu stanowi prawnemu i państwu polskiemu, nie tylko działania „Związku Wypędzonych” z różnymi wypowiedziami pani Eriki Steinbach i jej propozycją budowy centrum wypędzonych, ale także pozwy sądowe. Nie wystarczy już stwierdzić, że pana doktryna jest inna. Mówienie, że nie jest sprawą ministra spraw zagranicznych, jako członka rządu, zaglądanie w dokumenty administracyjne, to kpina z Komisji i Sejmu. W zgodzie z konstytucją rząd stanowi jedność. Jest różnica między wypowiedziami polskiego rządu, wypowiedziami elit politycznych a wypowiedziami i działaniami podejmowanymi przez Niemców. Państwo polskie ogranicza swoją reakcję do deklaracji rządu, a Niemcy podejmują działania zgodne ze swoją doktryną prawną i decyzje administracyjno-prawne. Jest to dramatyczna dysproporcja. Nie do pojęcia jest dla mnie, dlaczego państwo włożyliście tyle wysiłku, by kłamać w Sejmie, okłamywać społeczeństwo, że nie ma problemu, że sytuacja jest bezpieczna, że nie mamy się czego lękać, bo nad wszystkim panujecie i macie umocowania prawne. W dyskusji zwrócono uwagę na problem mniejszości polskiej w Niemczech. Pan minister nie wypowiedział pewnej prawdy, którą bardzo boleśnie odczuwają Polacy w Niemczech. Nie mogą utworzyć jednolitej struktury związku i nie mogą stanowić przeciwwagi w polityce państwa niemieckiego, ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest stroną destrukcyjną, współdziałającą z władzami niemieckimi w destrukcji środowiska polonijnego w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AntoniStryjewski">Wszystkie rządy tzw. okresu transformacji przyczyniły się do tego, by Polonia w Niemczech nie została prawidłowo zorganizowana i nie mogła przeciwstawić się destrukcyjnej polityce państwa niemieckiego. Jest to granda i najwyższy czas, by przejrzeć służby dyplomatyczne w Niemczech oraz całą doktrynę polityczną i organizacyjną władz polskich w stosunku do Polaków w Niemczech. Rządy polskie od wielu lat pozwalają na działania antypolskie mniejszości niemieckiej w Polsce. Pozwalają na to, by rząd niemiecki wykorzystywał mniejszość niemiecką w Polsce do swoich celów. Sytuacja jest tragiczna. Niezałatwienie przez kilkanaście lat problemu osób posługujących się dwoma paszportami, niezabezpieczenie spraw dokumentacji przesiedleńczej, niedopatrzenie spraw obywatelstwa polskiego uciekinierom niemieckim. Jest to kolejna nieprawidłowość, którą należy usunąć. Rząd jest jeden i pan w zakresie polityki zagranicznej reprezentuje rząd w całości, a nie tylko jedno ministerstwo. Rząd nie zbudował żadnego gmachu, co najwyżej lepiankę z gliny, w stosunkach polsko-niemieckich, która pod naporem miażdżącego walca niemieckiego spycha Polskę do roli wasala, którego będzie się okrawać z terytorium, wcześniej z gospodarki, a już niebawem z suwerenności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianPiłka">Rozpocznę od ustosunkowania się do informacji pisemnej oraz wypowiedzi pana ministra. Mam wrażenie, że wracamy do czasów PRL, kiedy ministrowie składali informacje o stosunkach polsko-sowieckich. Przedstawiona przez pana informacja nie zawiera bowiem odniesienia do żadnych konfliktowych sytuacji, a w ostatnim okresie mamy do czynienia z narastaniem sytuacji konfliktowych pomiędzy polską a Niemcami. Tych sytuacji jest coraz więcej. Unikanie mówienia o tym w informacji o stosunkach polsko-niemieckich jest albo przejawem niekompetencji, o co nie podejrzewam pana ministra i pracowników MSZ, albo przejawem jakiejś doktryny, kapitulanckiej wobec roszczeń niemieckich. W polskiej polityce zagranicznej mamy do wyboru dwie opcje - politykę sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi albo kapitulację przed narastającymi żądaniami niemieckimi. W Niemczech mamy bowiem do czynienia z jakościową zmianą sytuacji. Odchodzi z polityki pokolenie, które miało poczucie winy za rozpętanie drugiej wojny światowej, natomiast wkracza pokolenie, które symbolizuje obecny prezydent Koehler, który w dniu swojej inauguracji powiedział, że głównym celem jego polityki jest dążenie do uzyskania przez Niemcy należnej im pozycji w świecie. Ta polityka ma swoje konsekwencje zarówno w wymiarze europejskim, jak i globalnym oraz w wymiarze polskim. W wymiarze europejskim oznacza to dążenie do stworzenia hegemonii francusko-niemieckiej. W wymiarze polskim ta hegemonia francusko-niemiecka będzie oznaczała budowę hegemonii niemieckiej. Z tego wynikają konsekwencje dla polityki prowadzonej w stosunku do Polski. W wymiarze globalnym oznacza to systematyczne podważanie pozycji Stanów Zjednoczonych, podważanie znaczenia NATO i orientację na współpracę z tymi państwami, którym zależy na zmianie obecnego systemu międzynarodowego opartego na przywództwie Stanów Zjednoczonych, czyli współpracę z Rosją, której trzeba czymś płacić, przede wszystkim w naszej strefie bezpieczeństwa. To jest polityka prowadzona obecnie przez Francję i Niemcy. Jasne jest, że nasze zasadnicze interesy polityczne są sprzeczne z interesami niemieckimi. Trzeba to jasno powiedzieć. Sprawy zaszły za daleko, by ukrywać tę prawdę. W dyskusji zwracano uwagę na problem roszczeń niemieckich. Z każdym miesiącem mamy do czynienia z coraz silniejszym naciskiem na kwestię roszczeń tzw. wypędzonych. Obserwujemy tendencję do rehabilitacji niemieckich cierpień, czego wyrazem było choćby dzisiejsze przemówienie prezydenta Niemiec. Jest to niedopuszczalne, żeby na tej samej płaszczyźnie stawiać cierpienia ofiar z cierpieniami katów. Ta rehabilitacja niemieckich cierpień wraz z narastającymi dążeniami do uznania praw wypędzonych i ich roszczeń oznacza, że Polska wkracza w okres zasadniczego sporu, który będzie miał istotne znaczenie dla przyszłości naszego kraju. Niezałatwione pozostają problemy zwrotu dzieł sztuki, które zostały zagrabione przez hitlerowców, harmonizacji prawa podatkowego. Minister Raczko - jak donosiły media - zgodził się na to, a potem się z tego wycofywał. Oznacza to, że Polska w stosunku do Niemiec pozostanie peryferyjnym krajem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarianPiłka">W tym kontekście należy też wymienić sprawę konstytucji europejskiej, która buduje instytucjonalne ramy dla hegemonii francusko-niemieckiej. Oczywiście w naszej części europy będzie to hegemonia niemiecka. Projekt konstytucji radykalnie zmniejsza znaczenie głosu Polski. Zgodnie z traktatem nicejskim różnica między głosem Polski i Niemiec wynosiła 2 głosy. Zgodnie z traktatem konstytucyjnym jest to proporcja 100:48. Sposób przedstawiania stosunków polsko-niemieckich obrany przez pana ministra jest nieadekwatny do rzeczywistości. Pan żyje w sferze science fiction, a nie w świecie rzeczywistym. Jeśli ktoś żyje w świecie science fiction, to jak najszybciej powinien podać się do dymisji, bo nie ma kwalifikacji do pełnienia funkcji ministra bądź wiceministra spraw zagranicznych. To są zbyt poważne sprawy dla naszego kraju, żeby przechodzić nad nimi do porządku dziennego. Przychylam się do propozycji odrzucenia informacji na temat stosunków polsko-niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Niesłychanie bulwersująca jest sytuacja, w której wiceminister spraw zagranicznych, składający sprawozdanie w imieniu rządu przed komisją sejmową i to najważniejszą, bo taki jest status Komisji Spraw Zagranicznych, próbuje zwracać się do posła w sposób uwłaczający jego godności. Przynajmniej z taką intencją to robił, bo uwłaczał - według mnie - sobie i rządowi, który reprezentuje, a nie posłowi. Ponadto pan minister próbuje zrzucić odpowiedzialność, która ciąży na jego urzędzie - na ministrze spraw zagranicznych w związku z kwestiami, które były podejmowane w kolejnych kadencjach Sejmu do kolejnych ministrów spraw zagranicznych, dotyczącą niedopatrzeń, zaniechań, lekceważenia najbardziej żywotnych polskich interesów narodowych. Gdy dochodzi do tego, co przewidywaliśmy, pan minister mówi „To nie ja”. Pan minister ośmiela się mówić do posła: „A co pan zrobił?”. Panie ministrze, poseł Jerzy Czerwiński nie występuje teraz na posiedzeniu resortu spraw zagranicznych. To pan w trybie kontrolnym składa sprawozdanie organowi Sejmu i bardzo proszę stosować się do tego w trybie formalnych, a do swoich odpowiedzialności, zaniechań - w trybie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza, zatem proszę pana ministra o odniesienie się do problemów poruszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanTruszczyński">Zgadzam się z postulatem sformułowanym przez kilku zabierających głos panów posłów, iż informacje dla Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu powinny być opatrzone danymi o tym, kto jest autorem i kto aprobował. Jest to słuszna uwaga formalna. Postaramy się to zmienić i będziemy stosować się do zaproponowanej formuły. Co do wypowiedzi w sprawach merytorycznych, rozpoczynając od spraw Polonii w Niemczech, wydaje mi się, że informacja zawiera dane dotyczące tego, co resort i podległe mu placówki robią od kilku lat, dążąc do tego, żeby organizacje polonijne w Niemczech i środowiska polonijne mogły korzystać z dotacji landowych dla swojej działalności kulturalnej, oświatowej i społecznej. Ministerstwo i podległe mu placówki w kontaktach z rządem federalnym, a zwłaszcza z federalnym ministerstwem spraw zagranicznych, dążą do tego, aby wszędzie tam, gdzie jest odczuwana przez miejscową społeczność polską potrzeba poprawy oferty dotyczącej nauki języka polskiego, landowe władze oświatowe odpowiednio uwzględniły takie potrzeby. Co do dyskusji na temat tego, czy to ma być mniejszość narodowa i czy w związku z tym należy dążyć do traktatu z 1991 r., tylekroć były prowadzone rozmowy na ten temat, że nie powinienem powtarzać argumentów, które wcześniej były przedstawiane i informacji, których w tej sprawie udzielał rząd. Doktryna niemiecka jest jaka jest. Nie jest podpisana przez Niemcy Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych. Oczywiście jest gotowość do uznawania potrzeb kulturalnych, oświatowych tych, którzy mieszkając w Niemczech, chcą kultywować język i kulturę, natomiast nie ma możliwości prawnych uzyskania przez Polaków statusu mniejszości, ponieważ nie dopuszcza tego legislacja niemiecka. Ponadto problem tkwi w efektywnym korzystaniu z praw przynależnych komuś, kto poczuwając się do odrębności narodowej, chce korzystać jako jednostka z praw do kultywowania swojej kultury, stosowania i nauki swojego języka. To jest potrzebne organizacjom polonijnym w Niemczech i na tym praktycznym poziomie, zamiast uprawiać czczą demagogię, resort spraw zagranicznych i podległe mu placówki koncentrują się. W tym obszarze prowadzone są intensywne działania wobec władz landowych i federalnych. Nie będę wypowiadać się w sprawie opcji zerowej, aczkolwiek wiadomo, że jest to pogląd wyrażany przez pewną część naszych polityków i część tych, którzy zajmują się stosunkami polsko-niemieckimi. Wątek ten nie może być rozwinięty na podstawie istniejących porozumień międzynarodowych i na podstawie doktryny prawa międzynarodowego, jaka dominuje. W tej sprawie MSZ prowadzi od pewnego czasu dialog korespondencyjny z Sejmem, przedstawiając swoje oceny i ekspertyzy. Ponieważ dyskusja odbywa się na innych forach niż forum zajmujące się stosunkami polsko-niemieckimi, nie będę się w tej sprawie więcej wypowiadać, odsyłając do dotychczas przedstawionych przez resort spraw zagranicznych opinii prawnych w tej sprawie. Jeśli chodzi o roszczenia majątkowe ze strony tych, którzy zostali wysiedleni z polskich Ziem Zachodnich i Północnych w wyniku decyzji poczdamskich i decyzji Sojuszniczej Rady Kontroli Niemiec, opartych na układzie poczdamskim. Ta tematyka była wielokrotnie omawiana. W tej sprawie nie ma nowych elementów prawnych. Pojawić się mogą nowe elementy polityczne ugruntowujące - jak to wskazaliśmy w informacji przedstawionej Komisji - pogląd, iż władze obu państw, a zwłaszcza władze RFN, a także niemieckie partie polityczne nie popierają i nie będą popierać roszczeń indywidualnych potencjalnie możliwych do złożenia przez obywateli niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanTruszczyński">Co do możliwości załatwienia sprawy eliminacji indywidualnych pozwów roszczeniowych ze strony obywateli niemieckich drogą wyłączenia kompetencji międzynarodowych instytucji sądowniczych - co w swoim czasie sugerował Sejm w uchwale z dnia 12 marca br. - ewentualne formalne żądania polskie w tej sprawie oznaczałyby podważenie całej powojennej linii prawnomiędzynarodowej, na jakiej opieraliśmy stanowisko, iż prawo europejskie - ani Europejska konwencja praw człowieka, ani prawo wspólnotowe nie zawiera elementów, które mogą służyć w stopniu wystarczającym, czyli efektywnie, jako podstawa do wyegzekwowania roszczenia poprzez wygrane postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka bądź przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Nie podzielam opinii posła Mariana Piłki doszukującego się narastającej hegemonii francusko-niemieckiej. Nie doszukiwałbym się również związków między owymi rzekomymi dążeniami hegemonistycznymi a konszachtami z Rosją, które - jak rozumiem - miałyby owocować płatnościami dokonywanymi przez Polskę, ponieważ płatności te - w sensie metaforycznym, a nie literalnym - byłyby dokonywane w naszej strefie bezpieczeństwa. Nie zgadzam się z tym poglądem. Chciałbym dokonać małej korekty pańskiej opinii dotyczącej tego, co rząd polski ustami ministra finansów mówił w sprawie harmonizacji podatkowej. To, z czym pan się spotkał w prasie, to były przekłamania. Minister Raczko mówił jedynie o harmonizacji prawa podatkowego w obszarze ustalenia podstawy opodatkowania zysków, czyli definicji dochodu do opodatkowania. Ta dziedzina nie musi być harmonizowana między wszystkimi 25 krajami Unii. Mówi się raczej o systemie alternatywnym, opcjonalnym, który mógłby - jeśli powstanie - służyć dużym operatorom gospodarczym prowadzącym operacje przynajmniej w kilku krajach członkowskich Unii Europejskiej. Mógłby poprzez łatwość porównania podstawy opodatkowania dochodu ograniczać koszty ich działania i poprawiać warunki ich działalności, a tym samym sprzyjać aktywności gospodarczej i wzrostowi gospodarczemu. Wydaje się, i to miał na myśli minister Raczko, że aktywna postawa Polski wobec tak rozumianego opcjonalnego systemu definiowania tego, co jest podstawą opodatkowania dochodu korporacyjnego powinna leżeć w interesie gospodarki polskiej, o ile chce ona nadal być miejscem lokalizacji nowoczesnych inwestycji i o ile Polska chce konkurować z innymi krajami jako obszar lokalizacji inwestycji. Kilku posłów wypowiadało się na temat aspiracji niemieckich związanych z członkostwem w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. W tej sprawie rząd już kilkakrotnie miał okazję prowadzić dialog z Sejmem. Przy poprzednich okazjach rząd wskazywał, że od szeregu lat, a od 2 lat również z inicjatywy Polski, trwa dyskusja o konieczności reformy organizacji, aby mogła ona efektywnie realizować cele, dla których została powołana. Jednym z elementów tej dyskusji jest debata o reformie instytucji, w ramach której rozważany jest problem, co zrobić z Radą Bezpieczeństwa. Ilu ludzi, tyle poglądów - od poglądu, iż Rada Bezpieczeństwa powinna zostać zredukowana z obecnej liczby 5 stałych członków, do poglądów, że powinna wzrosnąć o kilkanaście państw, jako stałych członków, żeby lepiej odzwierciedlać zmiany, jakie dokonały się w świecie od 1945 r. Mimo iż dzisiejsza dyskusja sprzyja koncentracji na niemieckich aspiracjach do uzyskania stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa, to nie można tych aspiracji wyizolowywać z całości dyskusji na temat reformy Systemu Narodów Zjednoczonych ani dyskusji poświęconej Radzie Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanTruszczyński">Przy poprzednich okazjach rząd, prezentując Sejmowi informacje na ten temat, wskazywał, że kwestia ewentualnego rozszerzenia składu stałych członków Rady Bezpieczeństwa jest jedną z tych, które niewątpliwie należą do najtrudniejszych. Jest jednym z najmniej realnych i prawdopodobnych wariantów reformy ONZ. Jednym słowem akcentowanie sprawy aspiracji niemieckich i wyizolowywanie jej z całości tego, co się dzieje w ONZ, jest naginaniem rzeczywistości dla potrzeb dyskursu politycznego prowadzonego w naszym kraju. To nie jest pełny obraz. Żeby przedstawić całościowy obraz, trzeba by przeprowadzić odrębną dyskusję w Komisji Spraw Zagranicznych, prezentując całość debaty, jaka toczy się w państwach członkowskich organizacji, na temat tego, co, jak i kiedy mogłoby i powinno zostać zreformowane. Zarejestrowałem postulaty panów posłów, aby podać się do dymisji. Rozważę to. Poseł Antoni Stryjewski, proponując, abym zastanowił się nad podaniem do dymisji, zechciał wskazać, że już nie mówi o tym, co miałbym dalej robić. Tę sugestię zarejestrowałem z zainteresowaniem, bo przypomniało mi się, jak w swoim czasie wygłosił pan inną receptę dotyczącą mojej osoby, która spowodowała sprawę przed Komisją Etyki Poselskiej, co prawda zakończoną - o ile dobrze pamiętam - po pańskiej myśli. Słysząc wieloznaczne słowa, że nie wypowie się pan, co miałbym dalej zrobić, przypomniałem sobie o dawniejszych pańskich propozycjach dotyczących Truszczyńskiego. Postulat posła Marka Jurka dotyczył odstąpienia Niemiec od doktryny wypędzenia i posługiwania się wyłącznie językiem układu poczdamskiego, co oznacza, że należy mówić wyłącznie o wysiedlonych i wysiedleniach i domagać się, aby strona niemiecka używała wyłącznie tego języka. Mówię o tym w kontekście wypowiedzianej przez kilku innych posłów krytyki treści Deklaracji Gdańskiej prezydentów Polski i Niemiec z ubiegłego roku. Niech nikt nie ma wątpliwości co do tego, że rząd i wszyscy jego przedstawiciele podejmowali i podejmują energiczne - i nie mogę powiedzieć, że bezskuteczne - działania, których celem jest przywrócenie słowom prawdy, a jednocześnie zapobieżenie zniekształcaniu historii i prezentowaniu jej w sposób, który stanowi złą lekcję dla przyszłych pokoleń. Te działania mogą, ale nie muszą doprowadzić do zneutralizowania koncepcji centrum przeciwko wypędzeniom, a raczej materializacji owej koncepcji. Podkreślam - mogą, ale nie muszą, bo przecież centrum przeciwko wypędzeniom może powstać również bez udziału jakichkolwiek środków z budżetu federalnego, bez udziału jakichkolwiek środków publicznych. W ostatecznym rachunku może powstać ze środków prywatnych. Bez względu na to, ile byśmy składali w związku z tym protestów i jak bardzo byśmy oponowali, może dojść do sytuacji, w której takie centrum powstanie. Jeśli ktoś się przyjrzy uważnie i przeczyta z dobrą wolą Deklarację gdańską, dostrzeże, że chodzi w niej o to, aby o cierpieniach drugiej wojny światowej dyskutować tak, iżby nie eksponować, zniekształcając przy tym historię, jednego tylko wątku i nie nadawać mu rangi, która spowoduje całkowite wypaczenie wiedzy o wojnie przekazywanej kolejnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanTruszczyński">Są pomysły zorganizowania sieci ośrodków muzealnych, wystawienniczych i naukowych, obejmującej szereg państw europejskich, której zadaniem byłoby informowanie o cierpieniach ludności cywilnej w czasie konfliktów zbrojnych, przedstawiające całościowy obraz cierpień, żeby nowe pokolenia wyciągnęły z tego właściwą naukę i żeby nie kształtować ich podejścia do historii nowożytnej w duchu nacjonalistycznym. Czy to się uda, a jeśli tak, w jakim stopniu - za wcześnie dziś wyrokować. W tej sprawie władze polskie zachowywały aktywne podejście. To z naszej inicjatywy podjęte zostały działania, które są kontynuowane. Tą drogą należy postępować. Oczywiście można sobie wyobrazić wprowadzenie do oficjalnego dialogu polsko-niemieckiego żądania, aby strona niemiecka odstąpiła od języka, którym się posługuje w określaniu historii wojny i historii bezpośrednio powojennej i przyjęła język, który byśmy postulowali, czyli słownictwo, które chcielibyśmy narzucić stronie niemieckiej. Nie wydaje mi się jednak, że byłoby to działanie produktywne, prowadzące do celu. Byłoby raczej dość jałowe i nie przyniosłoby spodziewanych efektów. Jeśli rozwijamy stosunki polsko-niemieckie, to po to, żeby doprowadzić do zbudowania czegoś nowego. Wyczerpała się w jakimś stopniu substancja i dynamika, którą kształtował rozwój lat 90. Trzeba szukać nowych impulsów, na co zwracałem uwagę w swoim wprowadzeniu. Trzeba szukać dalszego zbliżenia między społeczeństwami i starać się o przełamywanie stereotypów, zwłaszcza po stronie naszego zachodniego sąsiada. Są to zadania, na których trzeba się skoncentrować. Jest to podstawowa oś działalności, którą MSZ powinno rozwijać w kontaktach bilateralnych, wspierając wszystkie pożyteczne inicjatywy na szczeblu lokalnym i regionalnym, które będą w tej dziedzinie podejmowane. To wszystko nie oznacza, że mielibyśmy ignorować czy też bagatelizować zjawiska negatywne. Ostatecznie wszystko, co zostało wykonane ze strony polskiej w kontekście problemu, jaki stworzyła inicjatywa budowy centrum przeciwko wypędzeniom, nie służy niczemu innemu, niż redukowaniu zjawisk negatywnych i zapobieganiu temu, żeby one narastając, nabrały rangi rzeczywistego problemu czy wręcz zagrożenia dla stosunków polsko-niemieckich i wyrządzały coraz większą szkodę. To samo mógłbym odnieść do innych elementów, które panowie posłowie raczyliście wymienić jako rodzące zagrożenie ryzyko kształtujące całość stosunków polsko-niemieckich. Tak przecież nie jest. Stosunki polsko-niemieckie to niezwykle bogata, wielopłaszczyznowa współpraca. Rozumiem doskonale, że w dyskusji trzeba koncentrować się również na aspektach postrzeganych jako zagrożenie bądź ryzyko i na instrumentach służących redukowaniu owego zagrożenia, ale nie na tym, że ktoś czegoś nie robi, bo takie głosy krytyki ze strony państwa słyszałem. Zapewniam, że MSZ czyni to, co w jego mocy, aby redukować bądź eliminować zagrożenia. Koncentrujmy się w dyskusji na instrumentach, które służą takiemu właśnie celowi. Jedne z instrumentów wymieniane przez panów posłów temu celowi mogłyby posłużyć, inne takie jak postulowana przez posła Jerzego Czerwińskiego opcja zerowa, według wszelkiej wiedzy, jaką dysponujemy, zdecydowanie nie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanTruszczyński">Jeśli zatem debatować o instrumentach, to debatujmy o tym w sposób racjonalny, zastanawiając się nad tym, jakie mogą być ich skutki pozytywne i mniej pozytywne, przy wprowadzeniu ich formalnie do obiegu prawnomiędzynarodowego czy politycznego między Polską a Niemcami. Patrzmy na wszystkie proponowane instrumenty w kontekście całości stosunków międzypaństwowych bilateralnych i w kontekście naszej wspólnej obecności w organizacjach międzynarodowych - transatlantyckich i europejskich. Nie izolujmy zagadnień, gdyż może to prowadzić do niewłaściwej polityki, nieskutecznej, która może przynosić tylko frustracje, natomiast nie posuwać załatwiania spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">Widzę, że są jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji. Przypominam, że mamy jeszcze jeden punkt porządku dziennego, ale nie chciałbym ograniczać dyskusji. Proszę natomiast o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę stwierdzić, iż w moim przekonaniu jest wysoce niestosowne, jeżeli wiceminister spraw zagranicznych, urzędnik uważa za właściwe na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych krytykować uchwałę Sejmu RP podjętą przez całą izbę, bez głosu sprzeciwu, włącznie z rządem polskim. To jest sytuacja niedopuszczalna. Panie ministrze, pomyliły się panu miejsca i sytuacje. Nie jest rolą urzędnika takie zachowanie wobec stanowiska Sejmu RP. Druga grupa jest natury merytorycznej. Dwie kwestie zostały przez pana postawione w sposób skrajnie nieodpowiedzialny. Pierwsza wiąże się z mniejszością polską w Niemczech. Pan minister stwierdził, że Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych nie została przez państwo niemieckie podpisana. Oczywiście nie jestem w stanie równać się kompetencją z panem ministrem i być może jakieś fakty od 2000 r. nastąpiły, które zmieniły stan prawny, natomiast w 2000 r. ta Konwencja była podpisana przez Niemcy. Ratyfikując tę Konwencję Niemcy enumeratywnie wymieniały mniejszości narodowe. Definicja mniejszości narodowej w wydaniu niemieckim polegała właśnie na tym, że nie była opisowa, lecz nastąpiła poprzez enumeratywne wymienienie. Wśród nich są Cyganie, Serbołużyczanie, Duńczycy, a nie ma półmilionowej mniejszości polskiej. Powtarzam raz jeszcze, że informacja, iż Konwencja ta nie została podpisana jest dla mnie zaskakująca i na stan spraw z 2000 r. niezgodna z prawdą, chyba że od tego czasu Niemcy ją wypowiedziały, co oczywiście mogło się zdarzyć. Prosiłbym o wyczerpującą informację w tej sprawie. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego polskie MSZ nie korzysta z trybu i możliwości, jakie Sejm RP stworzył resortowi. Jeżeli bowiem twierdzicie państwo, że nie jesteście w stanie doprowadzić do sanacji traktatowej, polegającej na tym, że będzie równoprawna sytuacja traktatowa i polska mniejszość będzie miała te same prawa, co mniejszość niemiecka w Polsce, to można zrobić tylko dwie rzeczy - albo zmienić status mniejszości niemieckiej w Polsce, albo wykorzystać Konwencję ramową i jej art. 18, żeby sytuację Polaków w Niemczech postawić na tej samej płaszczyźnie, jak sytuacja Niemców w Polsce. Stwierdzenie w materiale pisemnym, że sytuacja prawna Polaków w Niemczech jest satysfakcjonująca, jest skandaliczne. Niesłychanie niepokojąca jest pana wypowiedź związana z domaganiem się przez Niemcy członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa. Wielokrotnie słyszeliśmy wypowiedzi pana i ministra Włodzimierza Cimoszewicza na temat różnych kontrowersyjnych kwestii. Jeżeli pan udziela odpowiedzi w tej materii, tak jak przed chwilą, to znaczy, że rząd polski dopuszcza, a dokładniej rząd premiera Marka Belki i MSZ dopuszcza sytuację, w której Niemcy osiągną pozycję stałego członka w Radzie Bezpieczeństwa. Traktuję to jako rzecz niedopuszczalną i jako powód domagania się dymisji ministra spraw zagranicznych. Oczekuję od pana jasnego, stanowczego, jednoznacznego sprzeciwu wobec tych roszczeń niemieckich, bo one stanowią najwyższe zagrożenie dla polskiej racji stanu. Bagatelizowanie tej kwestii, tak jak pan to ujął w swojej wypowiedzi, traktowanie jej jako jednego z wielu wariantów możliwych do rozważenia, choć dziś nierealistycznych, niepotraktowanie żądań niemieckich jako absolutnie czerwonego alarmu dla polskiej polityki zagranicznej, może tylko świadczyć o tym, że głosy, które tu padły, wskazujące na fakt, że mamy do czynienia z nieudolnością, z ignorancją, być może są niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AntoniMacierewicz">Być może państwo świadomie prowadzicie politykę wprowadzania narodu i państwa polskiego w matnię bez wyjścia. Dlatego należy odrzucić nie tylko tę informację, ale i linię polityczną, jaką realizujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekJurek">Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Pan mnie dobrze nie zrozumiał, a ta różnica szczegółowa oddaje zasadniczą różnicę myślenia między nami. To, co mówiłem o doktrynie wypędzenia, dotyczy w pierwszym rzędzie stanowiska polskiego. Kiedy czyta się dokument, o którego odrzucenie wnosiłem, to mamy do czynienia z opisem okoliczności, dużo rzadziej z opisem reakcji, natomiast brak jest przedstawienia stanowiska polskiego w kwestii, co mamy do załatwienia, jakie mamy dążenia. Rozumiem, że dyplomacja ma swoje prawa, ale można zwołać zamknięte posiedzenie Komisji i rozmawiać wyłącznie z posłami. Można dla większej dyskrecji zasugerować prezydium Komisji powołanie podkomisji. Trzeba jakoś rozmawiać z opinią publiczną. Poza tym nie mówimy o żadnych wielkich tajemnicach. Na pewno nie jest tajemnicą, że Polska powinna publicznie mówić, że pojęcie wypędzenia i doktrynę z tym związaną traktujemy jako akt niechęci wobec naszego kraju. Trzeba to mówić otwarcie i przedstawiać argumenty. Kiedy dziś Niemcy sugerują, że nie mieli żadnych innych aspiracji, jak tylko życie w demokratycznych warunkach z Polakami czy z Czechami, jest to kłamstwo, gdyż Niemcy nie chcieli nawet żyć w tak demokratycznym państwie, jakim było Wolne Miasto Gdańsk, które było państwem czysto niemieckim. Niemcy wybrali Rzeszę Hitlera. Trzeba mówić demokratycznym politykom niemieckim, żeby w odpowiedni sposób wyjaśnili tę kwestię opinii publicznej. Niemcy pokazały, że potrafią dostosować się do zmienionych standardów międzynarodowych, więc niech przynajmniej poznają polskie stanowisko. Apeluję o stanowisko polskie, którego nie trzeba wyrażać w sposób obraźliwy. To jest zło konieczne, że oni myślą tak, jak myślą. Trzeba jednak mieć tyle godności, żeby w imieniu naszej opinii publicznej mówić jasno. Panie ministrze, proszę się nie obrażać, ale pana formacja społeczna, to znaczy ludzie, którzy zajmowali stosunkowo wysokie stanowiska w PRL i nie traktują dziś tego, jako szczególnie ujmującego, ponosi odpowiedzialność za wytwarzanie często bezrozumnie antyniemieckich nastrojów w naszym społeczeństwie i sugerowanie jakichś agresywnych intencji demokratycznemu państwu niemieckiemu, czyli RFN. Wtedy tę bezrozumną germanofobię kształtowano poprzez środki masowego przekazu. W tej chwili zaniedbuje się politykę obrony interesu narodowego, historii narodowej, zdolności zajęcia partnerskiego stanowiska wobec Niemiec. Panie ministrze, mówiłem serio, że interesują mnie dobre stosunki z Niemcami. Uważam, że dobrze się stało, iż Niemcy są naszym sojusznikiem w NATO, że są związane z polityką Zachodu, ale jeżeli mamy nie zgubić korzyści dobrych stosunków polsko-niemieckich, to musimy aktywnie i zdecydowanie działać przeciwko ich psuciu, kiedy po stronie niemieckiej są one po prostu psute. Rewizjonizm moralny, zmienianie pamięci historycznej oznacza psucie stosunków polsko-niemieckich. To jest w dużym stopniu obszar społeczeństwa cywilnego, ale w pewnym zakresie to jest sprawa dyplomacji, która powinna reagować. O bagatelizowaniu sprawy odszkodowań nie będę mówił, bo wszystko już zostało powiedziane. Na str. 3 znajduje się akapit, który sprawia, że całe opracowanie zasługuje na zwrot. Mamy prawo oczekiwać, że jego poprawiona wersja zostanie przedłożona Komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekJurek">Nie rozumiem stanowiska pana ministra, dlaczego MSZ w sposób konsekwentny odmawia wagi politycznej uchwałom Sejmu. Pan minister nawet polemizował z uchwałą Sejmu, a jednocześnie przypisuje pan wagę wręcz normatywną okolicznościowym deklaracjom prezydenta. Uważam, że fakt, iż w deklaracji prezydenta znalazło się pojęcie wypędzenia, to wielkie nieszczęście. Jak pan minister wie, bo jest pan człowiekiem o wielkiej wiedzy, dla Helgi Hirsch, która jest intelektualistką niemieckiej lewicy przebudzonego patriotyzmu, lewicy 1968 r., która dziś jest bardzo narodowa, w ramach wypędzenia mieści się oczywiście wysiedlenie Niemców, może się zmieści wysiedlenie Polaków z Wielkopolski czy z Zamojszczyzny. Czy pan wie, kiedy w jej książce zaczyna się wypędzenie? Od wyjazdu Niemców z Bydgoszczy po traktacie wersalskim. To jest pojęcie zupełnie obłędne, które myli policjanta i złodzieja. Na przykładzie tej sprawy apeluję o to, że punktem wyjścia naszej polityki musi być jasno zarysowane stanowisko, które będzie podstawą do zawierania kompromisów, do długofalowego prezentowania naszych racji, do reakcji. Wy nawet nie potraficie powiedzieć, że kwestia aspiracji niemieckich do podniesienia rangi międzynarodowej ich państwa, np. w ramach ONZ, nie może być aktualna przy tym stanie stosunków Niemców z sąsiadami. Posłowie Marian Piłka i Antoni Macierewicz mówią otwarcie, że awansowanie Niemców do Rady Bezpieczeństwa to nie jest dobry pomysł. Przecież jesteście w stanie powiedzieć, że trudno, żeby Polska popierała taki pomysł w warunkach wznawiania spraw konsekwencji drugiej wojny światowej i o to apeluję - o zaznaczanie polskiego stanowiska, ubolewanie nad tym, że ktoś go nie przyjmuje, mówienie jasno tego, co myślimy. Nie może być tak, że Polska bez przerwy dostosowuje do jakichś życzeń prawnych, życzeń politycznych i nawet nie formułuje żadnych oczekiwań w stosunku do innych krajów. Jesteśmy niepodległym państwem i powinniśmy układać relacje z innymi państwami po partnersku. Mamy prawo używać wszystkich instrumentów polityki, które wobec nas są używane. Skoro się nie obrażamy i nie traktujemy tego jako agresji, jako burzenia naszych stosunków, to sięgajmy po to samo z całym spokojem, bez obrażania kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniStryjewski">Mam kilka uwag w odniesieniu do wypowiedzi pana ministra. Doceniam wysiłek, jaki pan minister i MSZ wykonuje na rzecz biegania po urzędach landów niemieckich w sprawie załatwienia różnych spraw Polaków tam mieszkających, ale jest to marnowanie energii. Żądam czegoś innego, mianowicie wymuszenia różnymi środkami, które są w dyspozycji prawa międzynarodowego i prawa wewnętrznego, podniesienia rangi Polaków mieszkających w Niemczech i nadania im statusu mniejszości narodowej. Wówczas będą automatycznie działać regulacje prawne. Polacy będą mieli narzędzie prawne, aby załatwiać sprawy, o które teraz zabiegają polscy urzędnicy. Pragnę zwrócić uwagę, że po raz kolejny mówi pan publicznie nieprawdę, iż jakoby władze niemieckie nie popierały prywatnych roszczeń obywateli niemieckich względem państwa polskiego. Mamy dokumenty, którymi i pan dysponuje. Burmistrz Dortmundu żąda zwrotu pieniędzy od obywatelki niemieckiej, wskazując, że ma ona możliwość wyegzekwowania należności w Polsce. Jeśli chodzi o rozszerzenie stałego składu Rady Bezpieczeństwa o Niemcy i inne państwa, pragnę panu uświadomić, że obecność Brazylii, Pakistanu bądź Indii nie musi mieć istotnego znaczenia dla Polski, natomiast obecność Niemiec, zważywszy na obecny stan stosunków polsko-niemieckich, jest zagrażająca dla Polski i pan jako wiceminister spraw zagranicznych musi to mieć na uwadze. Pan minister próbuje nas przekonać, że państwo polskie nie dysponuje żadnymi środkami prewencji czy presji międzynarodowej na narody, rządy, politykę innych państw, także na działania różnych organizacji działających w ramach innego państwa. Mówię to w kontekście sprawy centrum wypędzonych. To właśnie dialog polskich władz i elit politycznych spowodował zuchwałość tzw. środowisk wypędzonych, by wprost straszyć, że jeśli rząd niemiecki nie poprze tej inicjatywy, to projekt i tak uda się zrealizować. Pan przyjął o za dobrą monetę, a przecież tak nie jest. Proszę zwrócić uwagę, że presja opinii międzynarodowej na Czechy spowodowała, iż rozebrany został mur odgradzający dwie części miasta - romską i czeską. Gdyby w sprawie centrum wypędzonych była stanowcza presja rządu polskiego, której domagaliśmy, jej dalszy ciąg mógłby potoczyć się z korzyścią dla Polski. Państwo niemieckie powinno wystąpić o likwidację związków wypędzonych jako zagrażających bezpieczeństwu międzynarodowemu. Co w tej sprawie zrobiło MSZ? Nic. Chciałbym także zwrócić uwagę na fakt, że nie ma kreacji polskiej doktryny prawnej i politycznej w sprawach niemieckich. Nie ma badań historycznych. Mówimy o Ziemiach Zachodnich i Północnych, przyjmujemy, że to są ziemie niemieckie, natomiast polski rząd nie dokonuje bilansu historycznego, skąd Niemcy wzięli się we Wrocławiu, Szczecinie, Gdańsku. Jaki jest bilans tego sąsiedztwa? Nie ma formalnych badań niemcoznawczych, natomiast państwo polskie pozwoliło na rozprzestrzenienie się na terytorium Polski wielu instytutów i organizacji niemieckich, które nie zajmują się niczym innym, jak tylko rozpracowywaniem Polski, polskiej inteligencji, polskiej myśli historycznej i politycznej i indoktrynowaniem. Jest to szalona dysproporcja zachowań. W efekcie cała polska inteligencja jest pozbawiona realnej oceny sytuacji, w jakiej Polska się znajduje. To jest niedopuszczalne, że tej kwestii również pan nie dostrzegł i nie przedstawił w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AntoniStryjewski">Kończąc, wyrażam swoje stanowcze oburzenie w sprawie próby dezawuowania mojego dobrego imienia poprzez przywołanie sprawy jakoby pan minister pozwał mnie do Komisji Etyki Poselskiej, co miałoby poniżyć mnie. Ja nigdy pana nie poniżałem, natomiast jako poseł mam prawo żądać od pana dymisji za niewykonywanie obowiązków, które konstytucja na pana nałożyła, zgodnie z pana dobrą wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCzerwiński">Cała argumentacja pana ministra przedstawiona w związku z faktami, które podałem, oparta jest na jednym haśle, powtarzanym niczym mantra - żadna z niemieckich sił politycznych nie popiera roszczeń przesiedleńców. Problem polega na tym, że to nie ma żadnego znaczenia. Obojętnie ile razy kanclerz Schroeder bądź prezydent poprzedni czy obecny czy też którykolwiek z przedstawicieli politycznych sił niemieckich to powtórzył, nie ma to żadnego znaczenia z punktu widzenia prawnego. Znaczenie mają fakty. Faktem jest tu nadburmistrz Dortmundu, który wzywa z imienia i nazwiska jedną z mieszkanek Dortmundu (a takich wezwań jest ponad 4 tys.) o zwrot świadczeń wyrównawczych. To jest członek instytucji państwa niemieckiego. On właśnie w ten sposób inspiruje, wręcz wymusza na obywatelce niemieckiej żądania zwrotu majątku, który pozostawiła na terenie Polski. Te żądania są udokumentowane, są faktem. A co pan na te fakty odpowiada? Nic. Narzędzi wskazywanych przez nas w dobrej woli pan nie przyjmuje. Twierdzi pan, że rozmowa o reparacjach wojennych to złe rozwiązanie. Wobec tego proszę powiedzieć, jakie pan ma rozwiązanie pozytywne? Samo słuchanie zaklęć i mantry przekazywanych przez polityków niemieckich, dla których ta sytuacja jest wygodna, bo wtedy oni nie muszą tych roszczeń regulować, niczego nie zmieni. Słuchając tej mantry, doprowadzi pan do tego, że jedna trzecia polskiego terytorium będzie zagrożona zmianą stosunków własnościowych. Taki jest efekt pana bezczynności. Proszę wskazać narzędzie pozytywne, konkretne narzędzie prawne oprócz misiów, znaków pokoju i oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej fazy dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanTruszczyński">Poseł Jerzy Czerwiński pytał o narzędzia pozytywne. Otóż obowiązuje prawo polskie, byle było stosowane w sposób pełny i właściwy przez wszystkie sądy polskie, jeśli zdarzy się pozew z roszczeniem wniesiony przez obywatela niemieckiego. Są również inne elementy pozytywne, które można stosować - odpowiednia edukacja pracowników wymiaru sprawiedliwości, ujednolicona, tak aby wszyscy mieli tę samą wykładnię i wszyscy zwracali w taki sam sposób uwagę na sprawy tego typu, na wypadek, gdyby miały się pojawiać. Instrumentem pozytywnym jest oddziaływanie polityczne na niemieckie elity, żeby utrzymywały podejście, które prezentują od lat w sprawie roszczeń majątkowych swoich obywateli. Elementem pozytywnym niewątpliwie nie jest zgłoszenie żądania reparacji od Republiki Federalnej Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, zostało panu zadane konkretne pytanie. Urząd federalny, który zajmował się udzielaniem świadczeń wyrównawczych od kilku miesięcy zwraca się do osób, które te świadczenia otrzymały, do tzw. późnych przesiedleńców o zwrot tych świadczeń, opierając się na stwierdzeniu expressis verbis przedstawionym na piśmie, iż w Polsce nastąpiła zmiana sytuacji i ludzie ci rzekomo mogą dysponować swoim majątkiem. W związku z tym mają zwrócić pieniądze, jakie otrzymali. To jest działanie państwa niemieckiego organizujące narastającą falę żądań pod adresem Polski. Dwa miesiące temu przesłaliśmy panu ministrowi dokumentację w tej sprawie. Jeżeli może pan odpowiedzieć tylko tyle, że w związku z tym będzie się pan starał tworzyć przychylną atmosferę intelektualną w Niemczech, to przyzna pan, że jest to kpina nie tylko z nas, ale z urzędu, który pan zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na to ostatnie pytanie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanTruszczyński">Te sprawy prowadzi w resorcie kto inny. Mówię to dlatego, że nie zajmując się tymi kwestiami na co dzień, zapewne nie udzielę odpowiedzi w pełni kompetentnej, ponieważ nie znam wszystkich elementów prawnych dotyczących podobnych sytuacji. O ile mi wiadomo, te kwestie dotyczą kategorii późnych przesiedleńców, w stosunku do których istnieje domniemanie, iż wbrew deklaracji, że utracili wszystko na terytorium Polski, dysponują jeszcze z punktu widzenia prawa polskiego określonym majątkiem trwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AntoniMacierewicz">Jaka to jest liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanTruszczyński">To jest pytanie, ilu spośród kategorii późnych przesiedleńców znajduje się w sytuacji, w której majątek pozostawiony przez nich, sprzedany po obniżonej cenie na terytorium Polski może być przez nich odzyskany, ponieważ nie zostały po stronie polskiej dopełnione formalności prawne, zgodne z obowiązującym wówczas na terytorium Polski prawem. Proponuję, żeby unikać demagogii. Tego typu wypowiedzi, jak panów posłów nie prowadzą nas dalej. Staram się odpowiedzieć według swojej wiedzy. Panowie posłowie pytali, jakie w związku z tym działania są podejmowane. Otóż w dialogu politycznym, chociażby w niedawnej rozmowie ministra Włodzimierza Cimoszewicza z jednym z wysokich przedstawicieli niemieckiego resortu spraw zagranicznych, w której brałem udział, zwracaliśmy uwagę na to, że trzeba zapobiec przeistoczeniu się tego typu spraw w okazję do ponownego podsycania klimatu niechęci i nieprzyjaźni w stosunkach polsko-niemieckich. Jednocześnie zwracaliśmy uwagę na to, że wnioski władz lokalnych, które występowały do obywateli niemieckich o zwrot świadczeń wyrównawczych, mogą być interpretowane w sposób, który będzie szkodzić całości stosunków polsko-niemieckich i w związku z tym z politycznego punktu widzenia na władzach federalnych spoczywa swoista odpowiedzialność i obowiązek przyglądania się temu zjawisku, tak aby zapobiec przeistaczaniu się go w coś, co zaszkodzi stosunkom polsko-niemieckim. Czym innym są natomiast aspekty prawne. Nie wypowiadam się na ten temat, bo to nie jest sprawa resortu spraw zagranicznych - czy dopatrzono, czy też nie dopatrzono właściwego wpisu w księgach wieczystych. Pojawia się też kwestia, czy kolejne władze RP od 15 lat wykonały wszystko od strony prawnej, żeby zapobiec sytuacjom, w którym, powołując się na niewłaściwe prawo, osoba będąca późnym przesiedleńcem może wnosić i to skutecznie pozew o przywrócenie stanu posiadania. To są sytuacje, które niewątpliwie występują. Wszyscy czytaliśmy o Głogówku i Prudniku, ale to są sytuacje zawinione przez nasze własne zaniedbania, niekoniecznie resortu spraw zagranicznych i nie przede wszystkim rządu, lecz władz lokalnych. Jeśli są takie zaniedbania, to zamiast krzyczeć, że dzieje się krzywda Polsce, trzeba koncentrować się na usuwaniu owych zaniedbań i naprawie stanu faktycznego, tak żeby zminimalizować negatywne skutki skutecznie wniesionych pozwów dla poszczególnych obywateli polskich. Chyba to jest podstawowa linia działania, a naszym obowiązkiem politycznym jest zwracanie uwagi partnerom ze szczebla federalnego w Niemczech, żeby przyjrzeli się temu i żeby, ponosząc odpowiedzialność polityczną za kształtowanie dobrego klimatu stosunków polsko-niemieckich, zapobiegli przekształceniu się tego w czynnik obciążający te stosunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam debatę. W dyskusji został zgłoszony wniosek posła Marka Jurka o odrzucenie informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który za chwilę poddam pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku posła Marka Jurka? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 8 przeciwnych, 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym w związku z tym złożyć wniosek o zwrócenie się do MSZ, by uzupełniło swój materiał o te elementy, które zostały poruszone w dyskusji i dopiero później ustosunkujemy się do całości materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że jest to słuszny wniosek. W dyskusji zwrócono uwagę na szereg problemów, które nie były objęte informacją. Panie ministrze, prosilibyśmy, aby do końca sierpnia MSZ zechciało uzupełnić materiał o wątki i problemy poruszone w debacie bądź skorygować pewne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszIwiński">Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało bardzo dobry materiał, który oczywiście wymaga uaktualnienia, na temat trudnych problemów w stosunkach polsko-niemieckich. Tych kwestii trudnych jest dużo - odnoszą się m.in. do problemu społeczności polskiej w Niemczech, dóbr kultury i wielu innych. Był to materiał wewnętrzny i myślę, że gdyby posłowie przeczytali go, ich reakcja byłaby inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmujemy tę uwagę. Panie ministrze, jest prośba, aby do końca sierpnia wpłynął uzupełniony materiał. W jakiej formie państwo to zrobicie - to jest decyzja MSZ. Podtrzymujemy prośbę, żeby tego typu dokumenty były sygnowane przez osoby, które je przygotowują i aprobują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniMacierewicz">Ponieważ pan minister kilkakrotnie wskazywał w czasie swojego wystąpienia, że to nie on jest odpowiedzialny, w związku z tym mam prośbę, żebyśmy w tym materiale zostali poinformowani kto jest odpowiedzialny za prowadzenie różnych spraw - kto jest odpowiedzialny za taką, a nie inną politykę w sprawie roszczeń, kto jest odpowiedzialny za politykę w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech, kto jest odpowiedzialny za kwestie zwrotu dóbr, kto za dopuszczanie do tego, by powstawało mniemanie, że Polska nie sprzeciwia się żądaniom Niemiec o uzyskanie statusu stałego członka w Radzie Bezpieczeństwa. Chcielibyśmy wiedzieć, kto jest odpowiedzialny za poszczególne dziedziny i prowadzenie poszczególnych spraw w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Być może okaże się, że wiceminister Jan Truszczyński i minister Włodzimierz Cimoszewicz niesłusznie są przez nas wskazywani jako osoby prowadzące politykę, którą musimy uznać za politykę systematycznego podporządkowywania Polski Niemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że poszerzona informacja zostanie przekazana członkom Komisji. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, który dotyczy projektu opinii Komisji w sprawie łamania praw człowieka na Białorusi. Przypominam, że w tej sprawie wystąpił poseł Marek Jurek, który przygotował projekt dokumentu. Proszę posła Marka Jurka o prezentację projektu i uwarunkowań jego powstania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekJurek">Krótko powtórzę to, co mówiłem na początku posiedzenia. Od działaczy opozycji białoruskiej docierają do nas informacje o zaostrzającej się, coraz trudniejszej sytuacji opozycji w związku ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Prawdopodobnie działania prezydenta Łukaszenki są związane ze zbliżającymi się wyborami. Ostatnio media informowały o pobiciu posłów opozycyjnych. Jednak o wiele trudniejsza jest sytuacja opozycji pozaparlamentarnej, która stworzyła demokratyczną koalicję „Pięć plus”. Obecnie jedna z tych partii, centrolewicowa Partia Pracy ma rozpoczęty proces delegalizacji, natomiast cztery pozostałe otrzymały tzw. pierwsze ostrzeżenie. To jest kategoria w prawie białoruskim, która otwiera działania zmierzające do delegalizacji. Dzisiaj sprawa przestrzegania swobód demokratycznych jest kwestią regulacji międzynarodowych i przyjmuje się, że w Europie przestrzeganie tych standardów jest jedną z gwarancji bezpieczeństwa. Warto wiedzieć, że na Białorusi represjom wobec opozycji towarzyszą też akty niechęci wobec Polski czy deklaracje sugerujące, że sojusz zachodni i Polska ma niechętne intencje w stosunku do Białorusi. Generalnie sygnalizują chęć blokowania dobrych i otwartych kontaktów między Białorusią a Polską czy szerzej, światem zachodnim. Jest kwestią ochrony i powszechnych zobowiązań międzynarodowych i kwestią dobrych stosunków polsko-białoruskich, żebyśmy na tę ostrą tendencję antydemokratyczną reagowali. Jeżeli nie będziemy zabierać głosu teraz, to może okazać się, że w październiku, a więc w miesiącu wyborów parlamentarnych na Białorusi, znajdziemy się w zupełnie nowej sytuacji, bo to będzie jeszcze inny kraj niż był do tej pory. W związku z tym przedkładam państwu projekt opinii Komisji w tej sprawie. Myślę, że powinna być ona przyjęta niezależnie od oceny władz białoruskich, których legalność jest, jak wiadomo, częściowo kwestionowana na forum międzynarodowym w związku ze zmianami prawnymi, jakie na Białorusi zachodziły. Sądzę, że opinia Komisji Spraw Zagranicznych będzie dobrze służyć stosunkom białoruskim. Odrodzenie narodowe na Białorusi, pojawienie się niepodległej Białorusi jest jednym z najkorzystniejszych obrotów geopolitycznych, jakich doświadczyło nasze pokolenie. Jeżeli łączą nas pewne powszechne i wzajemnie respektowane zobowiązania prawne, to nie ma powodu, żebyśmy nie mieli się na nie powoływać, zabierając głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłyby pytania do posła Marka Jurka, który w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wniósł o umieszczenie tego problemu i zaproponował projekt opinii? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszSamborski">Tydzień temu uczestniczyłem w debacie Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, gdy rozpatrywany był projekt rezolucji poświęconej sprawom Białorusi. Wyjeżdżając na sesję do Edynburga, odbyliśmy konsultacje z wysokimi urzędnikami MSZ, którzy zachęcali nas, byśmy poparli rezolucję OBWE. Zajęliśmy stanowisko krytyczne, gdyż wpisywalibyśmy się w scenariusz traktowania Białorusi jak „chłopca do bicia”. Z takim nastawieniem udaliśmy się na sesję OBWE. Ostatnio Białoruś wykonała kilka gestów, które dają podstawę, aby nie zaostrzać sytuacji, nie wyostrzać problemów. Być może poseł Marek Jurek zna inne sytuacje i zachowania. My usłyszeliśmy pozytywną argumentację w odniesieniu m.in. do dysydentów. Na forum OBWE zawarliśmy tydzień temu kompromis. Strona białoruska zaproponowała, żebyśmy nie przyjmowali rezolucji potępiającej Białoruś i zaostrzającej stosunki, a Białoruś zdecydowała się na wpuszczenie w czasie wyborów parlamentarnych wszystkich organizacji, które chcą obserwować wybory, przede wszystkim OBWE. Społeczność międzynarodowa działająca w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, w której także jesteśmy reprezentowani poprzez delegację Sejmu, uznała, że nie ma sensu wywierać na Białoruś presji w celu np. prawa wyborczego. Nawet deputowani do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, którzy byli rzecznikami polityki strofowania Białorusi, przyjęli filozofię kompromisu i postanowili dać szansę Białorusi. Taką istotną próbą będą wybory parlamentarne. Przyjęto gesty Białorusi za dające podstawę ku temu, by nie zaostrzać relacji z tym państwem. Wyostrzając problemy na Białorusi i stosując politykę upominania, wpisujemy się w stosowanie podwójnych standardów i podwójnej moralności. Wobec wielu innych krajów, z którymi mamy dobre stosunki i które określamy jako demokratyczne, tych kryteriów nie stosujemy i nie staramy się ich wyegzekwować. Podam przykład polskich cmentarzy na Wschodzie. Generał Wilczyński pochowany jest koło Grodna. Możemy tam jeździć i składać mu honory. Możemy na Białorusi budować cmentarze wojskowe. Znamy natomiast kraj, w którym trudno jest uczcić pamięć pomordowanych Polaków. Tymczasem to ten drugi kraj uznajemy za demokratyczny, a nie Białoruś. Apeluję, żeby nie stosować podwójnych standardów, żeby nie stawiać Białorusi pod pręgierz, bo klimat wzajemnych pretensji nie sprzyja rozwojowi stosunków. Zastanówmy się, czy warto tak jednoznacznie wypowiadać się na temat, który nawet przez gremia międzynarodowe zostanie poddany ocenie dopiero w czasie najbliższych wyborów parlamentarnych na Białorusi. Najbliższe wybory, a wcześniej kampania przedwyborcza zilustruje, na ile zmieniła się sytuacja wewnętrzna na Białorusi i czy zmierza ona w stronę rozwiązań demokratycznych. Osobiście opowiadam się za dużą ostrożnością i rezerwą w tej sprawie. Nie wiem, jakie motywy powodują, że akurat teraz mielibyśmy przyjmować tę opinię. Odnosimy się do rzekomego zamiaru delegalizacji partii opozycyjnych, a powinniśmy odnosić się do faktów. Być może panowie posłowie mają lepsze rozpoznanie. Ja przedstawiam ustalenia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE przyjęte tydzień temu. Wstrzymaliśmy rezolucję dotyczącą sytuacji na Białorusi do czasu wyborów parlamentarnych w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszSamborski">W OBWE nie było głosowania w tej sprawie. Przez trzy dni prowadzone były rozmowy. Białorusini przedstawiali swoje argumenty i zostały one wysłuchane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AntoniMacierewicz">Podzielam wiele racji przedstawionych przez posła Tadeusza Samborskiego. Rzeczywiście są kraje ościenne, gdzie kwestia ewidentnych mordów, ludobójstwa wobec Polaków jest nie tylko podważana, ale jest tytułem do agresji wobec Polski. Równocześnie są sytuacje, gdy występujemy z ostrą reakcją na wydarzenia znacznie mniejszej rangi. To porównanie uważam za prawdziwe, ale równocześnie wydaje się, że poseł Tadeusz Samborski zareagował wobec rezolucji, której treści nie zna. Dotyczy ona delegalizacji partii politycznej w obliczu wyborów. Wydaje się, że w takiej sytuacji reakcja jest konieczna. Mamy do czynienia z zakwestionowaniem możliwości przeprowadzenia demokratycznych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie jestem członkiem Komisji i przepraszam, że zajmę państwu chwilę, ale jestem w sposób szczególny związany z Białorusią, więc siłą rzeczy projekt opinii wywołuje moje zainteresowanie. Rozumiem intencje wnioskodawców, pragnę jednak zwrócić uwagę na złożoność stosunków polsko-białoruskich. Nie kwestionuję faktu ograniczeń demokracji czy naruszania praw człowieka na Białorusi. Konieczne jest jednak wyważenie reakcji na nie. W większości krajów zachodnich i polskich elit politycznych dotychczas obserwujemy sposób reagowania poprzez karanie, sankcje, izolacje, choć ostatnio pojawia się refleksja, że poprzez takie podejście nie osiągamy celów, a wręcz przeciwnie, oddalamy się od nich. Jest też inne podejście. Z satysfakcją muszę stwierdzić, że większość parlamentarzystów, przynajmniej wszyscy członkowie Grupy Parlamentarnej Polsko-Białoruskiej, stoją na stanowisku, że należy prowadzić dialog. Rozmawiając o trudnych problemach, staramy się rozwiązywać konkretne sprawy, przede wszystkim służące mniejszości polskiej na Białorusi i białoruskiej w Polsce. Podzielam pogląd posła Tadeusza Samborskiego, ponieważ wiarygodność takich opinii jest uzależniona od tego, czy nie stosujemy podwójnych standardów wobec innych państw. W sposób oczywisty wobec Białorusi je stosujemy i wiadomo dlaczego. Ukraina jest w innej sytuacji i innym partnerem. Wobec Rosji nie możemy sobie pozwolić na takie gesty, jak w odniesieniu do Białorusi. Moim zdaniem nie ma to większego znaczenia, ponieważ wśród członków partii opozycyjnych, których wielu osobiście znam, są ludzie skłonni przerysowywać swoją sytuację. Oczywiście nie neguję faktu, że wobec jednej z partii rozpoczął się proces delegalizacji, choć nie wiem, jakie są na gruncie prawa białoruskiego podstawy do takich działań. Kiedy mieliśmy do czynienia z procesem, który doprowadził nas do wojny i do bombardowań Jugosławii, wszczęta została wręcz histeria medialna w związku z prawami mniejszości albańskiej, która w ówczesnej Jugosławii miała takie prawa, o których mniejszości w Polsce mogły tylko marzyć. Stało się tak, że przekonano opinię światową, iż są oni tak prześladowani, że użyto nawet ataku na suwerenne państwo, które z oczywistych względów chciało bronić swojej suwerenności. Oczywiście odrzucam myśl, że mogłoby dojść do bombardowania Białorusi, ale mój przyjaciel, który jest profesorem i zna sytuację wschodnich państw, podchodzi do tego poważnie i konkluduje sprawę tak, że największe zagrożenie dla suwerenności białoruskiej powstało, gdy Łukaszenko zakazał budowy sieci sklepów Mc Donalds W Mińsku zbudowano hale ludowe, w których prezentowano muzykę białoruską i kwas chlebowy. Ów profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego konkluduje: liberalna doktryna wiele ścierpi, ale faktu propagowania kwasu chlebowego zamiast coca-coli nigdy. Pamiętając o Jugosławii, byłbym bardzo ostrożny w podejmowaniu opinii, które mogą być wykorzystywane wbrew woli wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, znamy się długo. Poznaliśmy się w Sejmie w 1989 r. Zapewniam pana, że w takich czasach, kiedy kwas chlebowy byłby standardem, to ja bym się włóczył po aresztach, a pan byłby w ledwo tolerowanej przez władze organizacji. Tak mniej więcej było, kiedy poznaliśmy się w 1989 r. Chyba dobrze, że można pić i kwas chlebowy, i coca-colę. Chciałbym stwierdzić, że nie rozumiemy się co do intencji. Opinia jest wynikiem żywych kontaktów między społeczeństwami Polski i Białorusi. Byłem w Mińsku trzy razy w ciągu ostatniego roku. Spotykałem się z Polakami, ale jeszcze częściej z Białorusinami. Opinia, którą przedkładam, przygotowana była z myślą o tym, żeby stosunki między naszymi państwami i narodami były dobre. Pozwolą państwo, że podam kilka informacji na temat sytuacji na Białorusi. Otóż na Białorusi główną siłą demokratyczną przygotowującą się do wyborów jest koalicja „Pięć plus”. Ta koalicja zrzesza: Białoruski Front Narodowy, który jest jedyną partią opowiadającą się za wejściem Białorusi do NATO, a ponadto Zjednoczoną Partię Obywatelską, ugrupowanie centrowo-liberalne, Partię Pracy, Socjaldemokrację byłego prezydenta Szuszkiewicza i Związek Komunistów Białoruskich, partię przeciwną Łukaszence, która chce działać w ramach koalicji demokratycznej. Wszystkie te partie opowiadają się za Unią Europejską. Skąd biorą się działania delegalizacyjne? Otóż różnego rodzaju zebrania przedwyborcze są tak, jak w Polsce za czasów PRL traktowane jako zgromadzenia nielegalne. Tymczasem ludzie po prostu zbierają się na zebraniach politycznych. Jeżeli uważamy to za mieszczące się w standardach, to nie wiem, czy ktoś sobie życzy, żeby następny polski rząd wobec kogokolwiek zastosował takie standardy. Jeśli chodzi o Białoruski Front Narodowy, partia otrzymała pierwsze ostrzeżenie o delegalizacji za manifestację w obronie niezależnej gazety „Narodna Wola”. W przypadku innych ugrupowań kierowano się podobnymi pretekstami. W wypadku Partii Pracy jest to proces najbardziej zaawansowany. Mówiłem, że uzyskaliśmy te informacje ze źródeł białoruskich. Wiadomo, że opozycja parlamentarna też jest represjonowana. To jest element dobrych stosunków polsko-białoruskich. Czy ktoś z nas uważa, że gdyby w Polsce doszło do takich działań rządu, to opinia europejska powinna to tolerować? Gdyby ktoś delegalizował którąś z polskich partii, np. PiS, PO, PSL czy SLD za spotykanie się pod pomnikiem, świat miałby pozostać obojętny? Myślę, że nie ma specjalnie powodów do sporu. Ugrupowania, o których mówię, mają wiarygodność potwierdzoną również ze źródeł polskich. Mając krytyczną opinię do różnych raportów naszej dyplomacji, też korzystam z jej źródeł. To są demokratyczne ugrupowania opowiadające się za otwartością na świat, za dobrymi stosunkami z Polską i innymi krajami Europy, które chcą korzystać z praw demokratycznych. Co więcej, to są motoryczne siły białoruskiego odrodzenia narodowego. Są to siły, dzięki którym język białoruski funkcjonuje. Trudno mi żarliwie państwa przekonywać, bo sprawa wydaje mi się oczywista. Klub parlamentarny, który reprezentuję, blisko współpracuje z Białoruskim Frontem Narodowym, natomiast opozycja demokratyczna na Białorusi jest zjednoczona i obejmuje wszystkich, którzy chcą, żeby wybory parlamentarne odbyły się w sposób prawidłowy, żeby gazety nie były zamykane i żeby nie ginęli dziennikarze i przedsiębiorcy, którzy dali pieniądze na kampanię wyborczą, tak jak było w przypadku pana Zawadzkiego. Jego żona występowała w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrażynaCiemniak">Z zainteresowaniem przeczytałam wniosek wraz z projektem opinii Komisji zgłoszonym przez posła Marka Jurka. Podzielam troskę o to, żeby partie nie były delegalizowane, ale mam pewne wątpliwości. Po pierwsze, czy ta białoruska partia zwróciła się do Polski, do którejś z naszych partii z prośbą o wsparcie? Po drugie, poseł Marek Jurek pyta, czy chcemy, żeby społeczność międzynarodowa była głucha. Uważam, że nie, ale jest takie forum, jak Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, w którym obecni są przedstawiciele 45 krajów, w tym Polski, a Białoruś nie została nawet przywrócona do roli obserwatora z racji nieprzestrzegania praw człowieka. Wydaje mi się, że to forum jest lepsze do prowadzenia debat w sprawie Białorusi, tym bardziej że OBWE zajęła określone stanowisko. Nie negując troski o swobodną działalność partii, byłabym jednak bardzo ostrożna, nie mając szczegółowej wiedzy. Prosiłabym o odpowiedź na moje podstawowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wziąć udział w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszSamborski">Mam wrażenie, że lepiej jest różnego rodzaju rezolucje i apele odnosić do faktów. Nie wiem, na jakim etapie jest ta sprawa. Jeśli jest formalne zagrożenie dla działania partii, to można próbować przekazać sygnał. Jeśli są to tylko informacje kuluarowe, byłby to krok zbyt wyprzedzający, świadczący o tym, że jesteśmy przewrażliwieni w sferze wewnętrznych relacji między władzą i opozycją. Oczywiście opozycję demokratyczną zawsze wspieramy, bo taki jest kierunek rozwoju i jest to potrzeba każdego swobodnie myślącego człowieka. Postulowałbym jednak, żebyśmy nie mitologizowali opozycji, to znaczy, żebyśmy nie idealizowali tego środowiska. Dla mnie jednym z istotnych kryteriów jest stosunek do Polaków na Białorusi i na Ukrainie. Tak się dziwnie składa, że teraz przedstawiciele opozycji białoruskiej przyjeżdżający do Polski deklarują prawa i wolności dla mniejszości polskiej, gdyby doszli do władzy. Niektórym wskazujemy, że kiedy sprawowali ważne funkcje, polska mniejszość także miała poważne trudności. Analogicznie jest na Ukrainie. Lansujemy nowego kandydata na prezydenta, który wyraźnie opowiada się za gloryfikowaniem UPA. Mitologizowanie opozycji nie jest zatem ze wszech miar pożądane. Musimy rozważać te kwestie, biorąc pod uwagę różne aspekty. Nasz interes narodowy jest sprawą złożoną, zważywszy, że w krajach ościennych żyje duża mniejszość polska. Jeżeli władze na Białorusi przedstawiają sugestię, że należy zadbać o miejsce pamięci o Kościuszce i proponują, aby nazwać jedną z ulic nazwiskiem Mickiewicza, a równocześnie w Tarnopolu zmienia się nazwę ulicy z Długiej na SS Gallicien, to obrazują one dwie różne filozofie działania. Jedną akceptujemy bałwochwalczo, a drugą poddajemy ostrej krytyce. Jeśli uważamy, że występuje zagrożenie dla demokracji, to trzeba się do tego odnieść. Konieczna jest jednak duża ostrożność, bo za wiele było tych upomnień kierowanych pod adresem Białorusi. Zależy nam przecież na dobrych stosunkach z Białorusią. Zawsze podkreślam, że żaden naród nie mówi tak ciepło i pozytywnie o Polakach jak białoruski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekJurek">Ja również mówię ciepło o Białorusi, bo to jest kraj nam bliski. Odrodzenie narodowe na Białorusi jest jednym z najlepszych wydarzeń, jakie spotkały nasze pokolenie w Polsce. Odpowiadam na pytanie pani posłanki. Projekt opinii wynika z głębokiego przekonania, że jest ona potrzebna i został przygotowany po dobrym rozpoznaniu sprawy. Jeżeli białoruskiej opozycji zarzuca się, że korzysta ze wsparcia zagranicznego, proszę pozwolić, że ograniczę się do takiego stwierdzenia. Jeśli chodzi o działania dyplomatyczne, kiedy miesiąc temu uwięziono wiceprzewodniczącego Białoruskiego Frontu Narodowego, ambasador czeski odwiedził go w więzieniu i krótko potem został zwolniony. Kiedy uwięziono przewodniczącego tejże partii, ambasada RP powiadomiła o poruszeniu, jakie to wywołało w Polsce i został on zwolniony. Takie działania podejmowane przez kraje środkowoeuropejskie odgrywają bardzo pozytywną rolę. To jest akt traktowania Białorusi jako kraju zaprzyjaźnionego. Mam wrażenie, że lewica w Polsce zmienia nie to, co potrzeba. Młodzież miała rację, że Międzynarodówka, tytuł „towarzysz” to atrybuty, które można zostawić, gdyż mieszczą się w standardzie socjalizmu demokratycznego, natomiast nie można zatrzymać twierdzenia, że prześladowanie partii politycznych czy swobód obywatelskich w innym kraju to wewnętrzna sprawa. Taki sposób myślenia trzeba definitywnie porzucić. W standardzie socjalizmu demokratycznego nie mieści się usprawiedliwianie praktyk sowieckich w krajach wyzwolonych z komunizmu. Socjalizm demokratyczny popełniał wiele błędów w stosunku do religii, rodziny itd., ale jeśli chodzi o demokrację, był bardzo sztywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrażynaCiemniak">Pan poseł starał się do mnie kierować swoją wypowiedź i przekonywać, a ja w pełni podzielam to zdanie. Odnosił się pan do tego, o co nie pytałam. Rozumiem pana dyplomatyczną odpowiedź, że partia białoruska nie zwróciła się do żadnej organizacji w Polsce. Inicjatywa opinii Komisji wynika z pana kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę ministra Jana Truszczyńskiego o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanTruszczyński">Po pierwsze, z faktami trudno polemizować, a fakty są takie, że uruchomiono m.in. procedurę delegalizacji białoruskiej Partii Pracy. To jest stwierdzone w projekcie rezolucji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zgłasza żadnych uwag i podziela tezy, które są zawarte w opinii Komisji. Jest oczywiste, że nam musi zależeć na kraju, którego niepodległość jest w długofalowym strategicznym interesie Polski. Wiąże się to ze świadomością własnej odrębności i suwerenności wyrażaną przez coraz szersze kręgi społeczeństwa białoruskiego. Wszystko, co służy przywracaniu demokracji parlamentarnej w tym kraju, jest również w interesie Polski. Nasz kraj podejmuje rozmaite działania własne oraz - od kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej - dzięki postrzeganiu Polski jako kraju, który ma wiedzę o Białorusi, uczestniczymy w kształtowaniu polityki zbiorowej UE wobec Białorusi. Zbliżają się wybory parlamentarne. Jest okazja po raz pierwszy od 1996 r., żeby przynajmniej część opozycji demokratycznej, która nie ma swojej reprezentacji parlamentarnej już od 8 lat, tę reprezentację zdobyła. To zależy nie tylko od uczciwego i przejrzystego charakteru samych wyborów i przestrzegania wszystkich procedur towarzyszących rejestracji list wyborczych, wyłanianiu komisji wyborczych, przygotowaniu lokali wyborczych, ale również od samych wyborców. Ciesząc się z tego, że opozycja demokratyczna integruje swoje siły, że pojawił się blok „Pięć plus” i że obok niego istnieje blok „Res publica”, trochę martwimy się, że nie doszło do zintegrowania sił opozycji demokratycznej. Te dwa bloki co najwyżej mogą złożyć deklarację, że nie będą sobie nawzajem przeszkadzać. Abstrahując od tego, jakie będą wyniki wyborów, w naszym interesie jest wspieranie wszystkiego, co sprzyja przestrzeganiu przez władze białoruskie własnego prawa wyborczego, bo na zmiany w kodeksie wyborczym jest za późno, wszystkiego, co sprzyja stosowaniu praktyk zgodnych z prawem wyborczym. Od zeszłego roku nalegaliśmy na wszystkich naszych partnerów w Unii Europejskiej, żeby obok innych postulatów politycznych, które Unia zbiorowo przedstawia Białorusi, nalegać również na to, aby owe praktyki były stosowane w sposób demokratyczny. Poseł Marek Jurek wspomniał o tym, co może spowodować wszczęcie procesu delegalizacji partii. Takie metody działania wobec sił opozycyjnych są i były na Białorusi stosowane. Oczywiście sytuacja nieco zmieniła się na lepsze. Zapowiedziano, że w składach komisji wyborczych będą uwzględnieni przedstawiciele opozycyjnych partii politycznych. Niewątpliwie trzeba będzie bardzo uważnie przyglądać się realizacji owej zapowiedzi. Zwolniono z więzienia prof. Bondarzewskiego. Był to jeden z czołowych postulatów stawianych od kilku lat przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. W jaki sposób tego dokonano? Otóż wysiedlono go do okręgu grodzieńskiego i tam pracuje jako pastuch kołchozowy. Wykonano pewien krok w stronę realizacji postulatów zbiorowych Unii Europejskiej, ale widać jakiej długości był to krok. Można kontynuować długą listę tego, co zmieniło się niekoniecznie na lepsze w procedurach i praktykach związanych ze swobodą bądź brakiem swobody myśli, mediów, działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanTruszczyński">Nie ma czasu, aby przedstawić państwu działania, jakie podejmuje MSZ, ambasada RP w Mińsku i konsulaty RP w Grodnie oraz Brześciu. Nie ma również czasu, żeby poinformować o tym, co robimy w układzie szerszym, unijnym. Mogę jedynie zapewnić, że robimy wiele. Informacja została do Komisji przesłana, tylko mam wrażenie, że nie zdążyła jeszcze dotrzeć. Kiedy zapoznacie się państwo z tym materiałem, przekonacie się, jakie są fakty i jak oceniamy sytuację na Białorusi. Reasumując, Ministerstwo Spraw Zagranicznych całkowicie podziela tezy zaprezentowane w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekJurek">Dziękuję panu ministrowi za tę wypowiedź. Chcę uspokoić posła Tadeusza Samborskiego, że poprzedni przewodniczący Związku Polaków na Białorusi pan Gawin jest kandydatem koalicji „Pięć plus” w Grodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyJaskiernia">Przejdźmy do rozpatrzenia projektu opinii. Będziemy rozważali poszczególne akapity. Czy do pierwszego paragrafu projektu opinii są uwagi? Nie ma uwag. Czy do paragrafu drugiego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrażynaCiemniak">Nie do końca zrozumiałam, czy Partia Pracy jest delegalizowana, czy to jest zamiar delegalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekJurek">Została wszczęta procedura delegalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że formuła prawna zawarta w projekcie w tej kwestii jest prawidłowa. Rozumiem, że MSZ występuje jako rzeczoznawca. Czy są dalsze uwagi do paragrafu drugiego? Nie ma uwag. Czy do paragrafu trzeciego są uwagi? Nie ma uwag. Czy do paragrafu czwartego są uwagi? Zwracam uwagę, że w dyskusji nawiązywano również do aktywności OBWE. Czy pan poseł nie uważa za słuszne wymienienie również tej organizacji obok Unii Europejskiej i Rady Europy? Rozumiem, że jest zgoda. Czy są dalsze uwagi do paragrafu czwartego? Nie ma dalszych uwag. Czy do paragrafu piątego są uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa posłów chciałby wprowadzić jakieś korekty, dodatkowe zapisy? Nie ma zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy przyjęli opinię w drodze konsensu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję. Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja Spraw Zagranicznych przyjęła opinię w sprawie łamania praw człowieka na Białorusi. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby wystąpić? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>