text_structure.xml 35 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertSmoleń">Witam wszystkich państwa. Zanim otworzę oficjalnie wspólne obrady Komisji chcę powiedzieć członkom Komisji do Spraw Unii Europejskiej, którzy wybierają się na wyjazdowe posiedzenie do Raciborza, że jest prośba o wpłacenie do jutra kwoty 80 zł do sekretariatu Komisji w związku z organizacyjnymi sprawami technicznymi związanych z wyjazdem. A teraz oficjalnie otwieram posiedzenie połączonych Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Spraw Unii Europejskiej. W imieniu własnym oraz pana przewodniczącego Wacława Martyniuka i pani przewodniczącej Danuty Ciborowskiej stwierdzam, że mamy kworum w przypadku obu Komisji. Projekt porządku dziennego otrzymaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są zastrzeżenia do tego projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjmują porządek obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I, czyli pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 3947). Uzasadniać powinien prezes Rady Ministrów, ale pana premiera Marka Belki nie widzę, widzę natomiast panów ministrów Jarosława Pietrasa i Tomasza Nowakowskiego, jak rozumiem upoważnionych do tego, aby w ramach pierwszego czytania przedstawić nam ten projekt. Zanim poproszę panów ministrów o dokonanie tego, chcę powiedzieć, że intencją przewodniczących jest, aby po zapoznaniu się z tymi projektami zaproponować Komisjom skierowanie obu tych projektów do podkomisji, która już została przez obie Komisje powołana do rozpatrzenia projektu z druku 2990 i która zajmuje się nowelizacją ustawy z dnia 11 marca 2004 r. w związku z projektem senackim. Naszą intencją jest więc, aby ta podkomisja również te dwa dodatkowe projekty mogła rozpatrzyć i aby opracowała wspólny, jednolity projekt nowelizacji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławPietras">Projekt ustawy ma na celu przede wszystkim uniknięcie sytuacji, w której proces wdrażania prawa europejskiego w Polsce przy pomocy ustaw wykonujących je, opisanych w ustawie o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, ulega przerwaniu w momencie, kiedy następują zmiany o charakterze politycznym, wiążące się z wyborami. Do tej pory tradycyjnie funkcjonuje zasada dyskontynuacji prac nad projektami aktów prawa. Mówimy o szczególnych projektach aktów prawa, których celem jest wdrożenie prawa UE. Ustawa o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem przewiduje terminy, które wiążą się z terminami wyznaczonymi w projektach aktów prawa europejskiego. Jeśli następuje zmiana o charakterze politycznym lub w wyniku wyborów i pojawia się nowy Sejm, to przy zastosowaniu dotychczasowej zasady dyskontynuacji mielibyśmy do czynienia z sytuacją powrotu prac nad tym projektem do punktu wyjścia, podczas gdy terminy przewidziane prawem wspólnotowym nie uległyby zmianie. Powstałoby pewne ryzyko polegające na tym, że Polska wobec partnerów zewnętrznych opóźniłaby się z wykonaniem przepisów na tyle istotnie, że mogłoby to zostać poddane nadzorowi czy monitorowaniu przez Komisję Europejską i skończyć się ewentualnym wnioskiem o naruszenie prawa europejskiego, gdyby przepis, który powinien być wdrożony przez państwo członkowskie, w Polsce nie zostałby wdrożony. W celu uniknięcia takiej sytuacji rząd uznał za stosowne przedłożyć propozycję, aby w odniesieniu do tej wyjątkowej grupy aktów prawnych zastosować szczególne rozwiązanie polegające na tym, że w przypadku gdy postępowanie ustawodawcze, które dotyczy projektu ustawy UE, nie zostało zakończone w Sejmie lub w Senacie przed upływem kadencji, będzie prowadzone w dalszym ciągu, odpowiednio w Sejmie lub w Senacie następnej kadencji. To oczywiście wymaga także decyzji, którą może podjąć marszałek Sejmu, aby skierować projekt ustawy, o którym mowa, do pierwszego albo do drugiego czytania oraz decyzji marszałka Senatu, aby skierować ustawę do odpowiedniej komisji senackiej. A zatem nowy marszałek Sejmu i nowy marszałek Senatu będą mieli pewną możliwość zadecydowania, jak postąpić z tymi aktami. Oczywiście to powoduje szereg konsekwencji o charakterze proceduralnym, ale ta materia jest zarezerwowana odpowiednio dla regulaminu Sejmu i Senatu i rząd nie chciałby w nią ingerować. Natomiast rządowi zależałoby na tym, aby w okresie przedwyborczym, jak i w okresie powyborczym uniknąć sytuacji spowalniania procesu legislacyjnego w odniesieniu do tej szczególnej grupy aktów prawa europejskiego, aby prace toczyły się w sposób płynny. Chcę powiedzieć, że brak zasady dyskontynuacji, przynajmniej w odniesieniu do tego jednego typu aktów prawnych, czyli projektów obywatelskich, podniósłby płynność procesu legislacyjnego. Jednocześnie trzeba dostrzec jeszcze jedną okoliczność, a mianowicie, że w praktyce mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której akty prawa wypracowane przez Komisję Legislacyjną w Sejmie poprzedniej kadencji przekazane zostały Komisji, która rozpoczęła nad nimi pracę w Sejmie kolejnej kadencji. Wydaje się, że kiedy mamy do czynienia zarówno z terminami wymaganymi przez ustawę o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, jak i z terminami zapisanymi w prawie europejskim, ta nowelizacja znajduje uzasadnienie. Jednocześnie chciałbym nadmienić, że przecież funkcjonowanie tej Komisji też nie podlega zasadzie dyskontynuacji, a zatem mamy spójność co do rozwiązań organizacyjnych dotyczących pracy nad sprawami europejskimi w Sejmie jednej i drugiej kadencji. W tym wypadku mielibyśmy do czynienia z zasadą, która ułatwiałaby funkcjonowanie i pracę tej Komisji nad aktami prawa, które wykorzystuje ustawy europejskie. Wydaje się zatem, z punktu widzenia rządu, że szczególnie w momencie, kiedy okres przedwyborczy hamuje okres powyborczy, nie powoduje pełnej dynamiki pracy, byłaby to ustawa niezwykle potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie: jak ta problematyka jest rozwiązana w innych państwach członkowskich, a szczególnie tych, które mają doświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertSmoleń">Proszę o inne głosy w dyskusji czy pytania, aby pan minister mógł zbiorczo na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chcę zapytać, czy jest jasno określony moment, w którym zaczyna się postępowanie ustawodawcze, o którym tu piszemy, abyśmy dokładnie wiedzieli, że od tego momentu jest ono rozpoczęte i wtedy, w związku z tym, ustawy, które już przeszły pewien etap czy są już objęte tym postępowaniem, mogą również być objęte tą naszą zmianą. Czy jest to jasno określone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertSmoleń">Więcej głosów nie słyszę. Czy przedstawiciele Biura Studiów i Ekspertyz chcieliby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Istnieje poważna wątpliwość co do takiego rozwiązania. Trzeba zacząć od tego, jaki jest sens i status zasady dyskontynuacji. Po pierwsze, jej sens polega na tym, aby nowego parlamentu nie wiązać decyzjami podjętymi przez stary parlament, tzn. przez stary Sejm i Senat. To jest zasada niezapisana w konstytucji, ma ona obecnie w doktrynie status normatywny, czyli prawa zwyczajowego. Niegdyś ta kwestia była wątpliwa, dzisiaj jest consensus co do tego, że ma ona charakter normatywny. Ta zasada była honorowana, jeśli chodzi o polski parlamentaryzm, zarówno w okresie międzywojennym, jak i później. Świadectwem jej obowiązywania jest istnienie w systemie prawa odstępstw od niej. Takim odstępstwem jest wspomniany przepis w ustawie o wykonywaniu inicjatywy obywatelskiej - art. 4, który przewiduje, że jeśli postępowanie nad projektem obywatelskim nie zostało zakończone, niezależnie od fazy, bo dotyczy to również postępowania w Senacie, postępowanie w nowym Sejmie rozpoczyna się na nowo, ale od samego początku, to znaczy włącznie z drukowaniem projektu i dostarczeniem go posłom. Proces ustawodawczy, tak jak jest skonstruowany, zakłada, że kolejne fazy powodują, że istnieje coraz mniejsza możliwość dokonywania zmian na następnych etapach. To znaczy, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na przykład, że posłowie są ograniczeni i w ogóle Sejm jest ograniczony w zakresie, w którym może dokonywać modyfikacji projektu. To znaczy, im późniejsza faza postępowania ustawodawczego, tym mniejsza możliwość modyfikowania projektów. Zasada dyskontynuacji działa niezależnie od tego, czy Sejm skończył pracę, czy nie, to znaczy dotyczy ona również ustaw uchwalonych przez Sejm, w stosunku do których Senat nie zakończył prac, albo nawet zakończył, natomiast Sejm nie zdążył rozpatrzyć poprawek. Jeśli nastąpi koniec kadencji, to te projekty upadają. Chciałbym podkreślić, że cztery lata temu, na progu obecnej kadencji Sejmu, istniał poważny problem, czy zasada dyskontynuacji dotyczy projektu budżetu, co do którego również istnieją wymogi konstytucyjne nakazujące uchwalenie go w określonych terminach. Niemniej większość, która zabrała głos na ten temat, stała na stanowisku, że zasada dyskontynuacji dotyczy również tych projektów i Rada Ministrów musi ponownie wykonać inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. To znaczy, jeśli kadencja się skończy przed uchwaleniem budżetu, prace nad budżetem muszą się rozpocząć ponownie, włącznie z wykonaniem inicjatywy ustawodawczej. Doktryna akceptuje więc odstępstwo od zasady dyskontynuacji, polegające właśnie na tym, że nie jest konieczne ponowne wykonywanie inicjatywy ustawodawczej. To odstępstwo musi mieć oczywiście charakter normy prawnej, czyli musi zostać wprost wyrażone w ustawie, i te wymogi w pewnym zakresie spełnia art. 11a ust. 1 nowelizacji ustawy. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że ten projekt nowelizacji idzie znacznie dalej, to znaczy zakłada, że prace nad projektem ustawy wykonującej prawo UE nie rozpoczną się od początku, tylko od momentu, w którym Sejm poprzedniej kadencji zakończył prace, a nawet w którym Senat skończył pracę. Z art. 11a ust. 3 wynika bowiem, że dotyczy to również projektów, nad którymi Sejm zakończył prace.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To jest z kolei daleko idąca ingerencja w autonomię regulaminową. Przypomnę tylko, że zgodnie z art. 112 konstytucji porządek prac w Sejmie i ich organizacja to jest materia regulaminowa. Konstytucja też nie przewiduje żadnych zasad, które by regulowały kwestie międzykadencyjne. Proponowane rozwiązanie jest bardzo kontrowersyjne i daleko odchodzące od dotychczasowego sposobu rozumienia zasady dyskontynuacji. Powinniście państwo mieć świadomość, że jest to bardzo radykalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertSmoleń">Nie widzę więcej zgłoszeń, z wyjątkiem pana ministra, którego cały czas trzymam na koniec, ale ponieważ nie ma innych głosów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławPietras">Chcę odpowiedzieć na pytania i wątpliwości, które zostały zgłoszone. Po pierwsze, w wielu państwach członkowskich przyjmowanie prawa europejskiego następuje w specjalnej procedurze. Na przykład we Francji przyjmowanie prawa europejskiego odbywa się przede wszystkim na poziomie rządu. To zależy zresztą od wewnętrznego systemu prawa, ponieważ pytanie jest, w jaki sposób wprowadzane jest do wewnętrznego porządku prawnego prawo europejskie. Z drugiej strony, w niektórych państwach istnieje podobny problem dyskontynuacji, ale trzeba powiedzieć, że jest wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie, która dotyczy powołania się na zasadę dyskontynuacji w związku z opóźnieniem wdrożenia prawa europejskiego. Jest to przypadek Włoch, w którym Europejski Trybunał Sprawiedliwości powiedział, że państwo członkowskie nie może się powoływać na swoje wewnętrzne rozwiązania prawne, kiedy się spóźnia z wykonaniem zobowiązań państwa członkowskiego, bo musi podporządkować wewnętrzną procedurę w taki sposób, żeby wykonywać zobowiązania na czas. Jeśli chodzi o pytanie, kiedy się zaczyna postępowanie ustawodawcze, to myślę, że przepisy prawa dość jednoznacznie to określają - w momencie, kiedy pojawia się druk sejmowy. Chcę zwrócić uwagę na kwestię, która ma nieco inny wymiar i która, jak sądzę, świadczy o tym, że jest to przypadek szczególny. Jest to przypadek szczególny, ponieważ nie mówimy o tym, że chodzi o zakwestionowanie zasady dyskontynuacji, tylko o odniesienie się do szczególnej sytuacji. Na czym polega ta szczególność? Mianowicie na tym, że Sejm ma wpływ na prawo europejskie, zanim to prawo powstanie. To znaczy, gdyby traktować proces legislacyjny bardzo szeroko, to można powiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia z projektem dyrektywy, która jest przyjmowana w procedurze tworzenia prawa europejskiego z udziałem tej Komisji. Sejm uczestniczy w pracy nad dyrektywą, a potem przychodzi mu wykonać to prawo. Można więc powiedzieć, że wiedza o tym, co jest przepisem i wyrażenie zgody na istnienie takiego przepisu, choć nie jego formy, następowałyby dużo wcześniej. W związku z powyższym jest to dosyć szczególny przypadek, który ma się nijak do przytoczonego przed chwilą przykładu budżetu, ponieważ budżet jest kwestią do decyzji wewnętrznej, politycznej i nie ma bardziej politycznej kwestii, niż powiedzenie, na jakie cele nowy rząd przeznaczy pieniądze. Jest to sytuacja absolutnie innego typu. W tym przypadku mamy do czynienia z uczestnictwem w procesie tworzenia prawa europejskiego, a następnie przychodzi nam to prawo wykonać zarówno w terminach, o których ono samo mówi i na które dane państwo członkowskie z udziałem parlamentu wyraża zgodę, jak i w tych, o których mówi ustawa. Zatem w tym szczególnym przypadku, podobnie jak w przypadku projektu inicjatyw obywatelskich, zasada dyskontynuacji nie powinna mieć zastosowania. Jest to wyjątek, nie chodzi o to, żeby zasadę zakwestionować. Ten wyjątek jest dopuszczalny konstytucyjnie. Dlatego wydaje mi się, że, aczkolwiek wątpliwości co do samego naruszenia zasady dyskontynuacji mogą istnieć, to w tym wypadku szczególne okoliczności w pełni uzasadniają, zdaniem rządu, przyjęcie takiego rozwiązania. A sprawy, które są materią proceduralną, oczywiście należy rozstrzygnąć na podstawie regulaminu Sejmu i regulaminu Senatu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chcę zapytać pana ministra, czy państwo ocenili, jakie są realne zagrożenia w sytuacji, gdybyśmy tego projektu nie przyjęli? Czy czasem nie poszliśmy za daleko, bo uważam, że prawo trzeba zmieniać w naprawdę wyjątkowych sytuacjach. Czy gdybyśmy stosowali zasadę dyskontynuacji również w odniesieniu do projektów prawa europejskiego, to stwarza to jakieś realne zagrożenie dla procesu legislacyjnego, jeśli chodzi o wdrażanie prawa europejskiego do naszych warunków? Bo być może takiego zagrożenia nie ma i nasza praca i cały ten proces byłyby zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertSmoleń">Widzę zgłoszenie pana ministra i chęć udzielenia odpowiedzi na to pytanie, ale patrzę, czy jeszcze ktoś z posłów chciałby jakieś pytania zadać w tej części dyskusji. Nie widzę. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławPietras">Cieszę się, że ta dyskusja toczy się po głosowaniu, które przed chwilą się odbyło, dlatego że chcę podać przykład konsekwencji. Otóż w tej chwili mamy w Sejmie 27 ustaw, które są ważne z punktu widzenia procedury zastosowań. Kadencja tego Sejmu upływa jesienią, a zatem istnieje duże ryzyko, że z tych 27 ustaw znaczna część do jesieni nie zostanie przyjęta i wówczas powrócimy do punktu wyjścia. Rząd, zgodnie z ustawą, jest zobowiązany do przedstawienia kolejnych projektów ustaw, których mamy 16. Powstaje pytanie, jak być w zgodzie z ustawą, przedstawiając projekty ustaw i wysyłając je do Sejmu przy pełnej świadomości, że one mogą nawet nie wejść do pierwszego czytania? Łącznie mamy ponad 40 ustaw, co do których istnieje duże ryzyko, że nie zostaną przyjęte w ciągu najbliższych kilku miesięcy i prawdopodobnie po rozpoczęciu kadencji przyszłego Sejmu, zanim się on zorganizuje i rozpocznie pracę, też upłynie kilka miesięcy, zanim zostaną przyjęte. W większości terminy upływają dużo wcześniej. Będziemy zatem w jawnej sprzeczności z ustawą i z naszymi zobowiązaniami wobec UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Chciałabym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Pozornie jest to wyjątek od zasady dyskontynuacji. Biorąc pod uwagę, że proporcje wśród projektów, którymi Sejm będzie się zajmował, będą się jednak zmieniały w taki sposób, że ze względu na system prawa, który obowiązuje w Polsce, jak pan minister słusznie zauważył, wykonanie prawa UE będzie najczęściej musiało mieć formę ustawy, będzie to więc bardzo duża liczba projektów. Krótko mówiąc, ten wyjątek statystycznie będzie miał bardzo szeroki zakres. Oczywiście trudno w tym momencie się wypowiedzieć, jak szeroki. Na czym polega analogia z budżetem? Polega na tym, że argumentem, który, jak rozumiem, ma przemawiać za przyjęciem takiego rozwiązania, które jest proponowane w projekcie, jest presja czasu. To znaczy, trzeba wykonać prawo UE, bo wymagają tego terminy wynikające z tego prawa. Otóż podobnie wygląda sytuacja z budżetem, tyle tylko, że te terminy wynikają z konstytucji. Mimo to respektujemy zasadę dyskontynuacji w odniesieniu do projektu budżetu. I wreszcie, oczywiście, że jeśli dzisiaj nastąpiłoby rozwiązanie Sejmu, Sejm nadal by funkcjonował, bo jego kadencja upływa w dniu poprzedzającym rozpoczęcie następnego Sejmu, czyli nawet w ostatnim dniu może uchwalać ustawy. Niemniej jednak cała zwłoka, która by nastąpiła w tym okresie, nie byłaby spowodowana zasadą dyskontynuacji, która w żaden sposób nie opóźnia przyjęcia prawa. Nowy Sejm, stosując Regulamin Sejmu RP dzisiaj obowiązujący, może w ciągu jednego dnia uchwalić każdą ustawę. Art. 51 pozwala na skrócenie postępowania w taki sposób, żeby bez zachowania terminów, które normalnie obowiązują, przejść od jednego czytania do drugiego i takie przykłady zapewne państwo pamiętacie nawet z tej kadencji, a jeśli nie, to informuję, że w poprzednich kadencjach takie przykłady były liczne, kiedy z jakichś względów społecznych uchwalano ustawę w ciągu jednego dnia. Nie ulega kwestii, że zasada dyskontynuacji będzie stosowana w odniesieniu do projektów wykonujących prawo UE, będzie wymagała później przyspieszenia prac nad takim projektem, ale wszystko w rękach posłów nowego Sejmu. Wreszcie, jaki jest sens wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, o którym była mowa? Polega on na tym, że nie będzie można się powoływać na zasadę dyskontynuacji. Ale ten wyrok - po pierwsze - potwierdza, że taka reguła, jak pan minister zauważył, obowiązuje w innych państwach, tyle tylko, że nowy Sejm, nowi posłowie będą musieli natychmiast zająć się projektem, który rząd wniesie w pierwszej możliwej chwili, będą musieli go natychmiast uchwalić, i nie będą mogli opóźnień związanych z tą procedurą trwającą w nowym Sejmie uzasadniać i tłumaczyć zasadą dyskontynuacji. Tylko taki jest sens tego wyroku, bo przecież nie taki, że tej zasady nie można stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławPietras">Zostałem być może źle zrozumiany. Wyjątkowość ustaw europejskich wiąże się nie tylko z terminem ich wdrożenia. Gdyby tak było, to rzeczywiście ich analogia z budżetem byłaby trafna. Ale mamy przynajmniej trzy elementy, które powodują szczególność sytuacji. Po pierwsze, prace nad materią, która potem nie znajduje się w uregulowaniach ustawowych w parlamencie zaczynają się dużo wcześniej, w momencie, kiedy jest dyskutowane prawo europejskie. Parlament w pewnym sensie uczestniczy w wyrażaniu zgody przez państwo członkowskie na to, żeby taki kształt przyjęło rozwiązanie prawa europejskiego. Po drugie, jak zostanie przyjęta dyrektywa, która ma pewien kształt, to zmiana tego kształtu od tego momentu nie jest możliwa. Możliwa jest zmiana sposobu wdrożenia. Ale tak naprawdę to już jest inna sytuacja. Nie jest to jak w przypadku budżetu, kiedy nowy rząd może chcieć postawić zupełnie inne cele i zmienić zdecydowanie sposób ukształtowania budżetu. Celem respektowania zasady dyskontynuacji jest umożliwienie nowemu rządowi określenie zupełnie innych celów politycznych, nawet w krótkim czasie. I dopiero po trzecie - kwestia terminowa. Mamy więc do czynienia z innymi okolicznościami, które powodują, że prawo europejskie jest wyjątkowe. I ostatnia sprawa - rzeczywiście w ostatnim okresie, to znaczy tuż przed członkostwem i bezpośrednio po pierwszym dniu członkostwa liczba ustaw, które wdrażają prawo europejskie, jest bardzo duża, dlatego że przejmujemy ciągle przepisy prawa. Przypomnę, że znaczna część ustaw, które są w Sejmie, ma za zadanie wdrożyć przepisy, które powinny być w Polsce od pierwszego dnia członkostwa. Zatem już jesteśmy opóźnieni. Natomiast liczba ta będzie ulegała obniżeniu, ponieważ znaczna część przepisów prawa europejskiego ma formę rozporządzeń, które nie wymagają innych ustaw niż te, które mówią o sprawach rozwiązań organizacyjnych, proceduralnych czy kompetencyjnych. W związku z powyższym to nie będzie dotyczyło ogromnej liczby ustaw, a raczej ta liczba, w naszej ocenie, będzie się zmieniała. Ostatnia uwaga - zgadza się, że można przyjąć taką procedurę, że Sejm w ciągu jednego dnia przyjmuje ustawę, ale pamiętajmy, że okres niepewności we wdrażaniu prawa europejskiego będzie trwał zarówno przed końcem kadencji, jak i na początku kadencji. Zmobilizowanie się Sejmu nowej kadencji, aby w ciągu jednego dnia stworzyć taką pilność przyjęcia ustaw w takim trybie wcale nie jest takie proste, tym bardziej że będzie to wykonywane w pośpiechu. Jak sądzę, istnieje pewna ciągłość w sprawach prac w tym obszarze, co zresztą jest odzwierciedlone w strukturze tej Komisji i w fakcie, że ma ona funkcjonować poprzez poszczególne kadencje. A zatem w tym sensie byłoby to konsekwentne uzupełnienie, że w odniesieniu do tych szczególnych aktów prawa polskiego zastosowaliśmy taką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertSmoleń">Chcę jeszcze zapytać, czy te uwagi i zastrzeżenia, które Biuro Studiów i Ekspertyz KS zgłasza, uniemożliwiają - zdaniem Biura - skierowanie tego dokumentu do podkomisji i wyjaśnienia tych spraw podczas prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Nie, ale państwo powinniście mieć świadomość. Jeśli można, odniosę się do tych kwestii. Argument mówiący o tym, że Sejm już w fazie tworzenia dyrektywy zapoznaje się z treścią prawa europejskiego, które później projekt ustawy ma wykonać, jest do pewnego stopnia pozorny, bo jednak czym innym jest tworzenie dyrektywy, a czym innym projekt wykonujący prawo UE. Zwracam państwu uwagę, że Rada Ministrów w świetle obowiązującego dziś regulaminu ma dość daleko idącą swobodę w zakresie tego, co określi mianem projektu wykonującego prawo UE. W praktyce może to wyglądać w ten sposób, że pod nazwą projektu wykonującego prawo UE mogą się znaleźć treści, które nie są związane z wykonaniem tego prawa. Sens zasady dyskontynuacji nie polega na tym, żeby nowemu rządowi stworzyć swobodę w zakresie określania celów politycznych, ale aby nowemu Sejmowi stworzyć swobodę w zakresie decydowania o kształcie prawa. To nowy Sejm ma nie być ściśle związany ustaleniami poprzedniego Sejmu w innym, być może, składzie politycznym. Gdyby przyjąć proponowane rozwiązanie, to modyfikacja projektu przyjętego przez poprzedni Sejm będzie już bardzo ograniczona. Senat może zgłaszać poprawki tylko do ustawy uchwalonej przez Sejm, nie może wyjść poza zakres tej ustawy, a jeśli Senat zaproponuje jakieś poprawki, a nowy Sejm w nowym składzie politycznym będzie stał na stanowisku, że to wykonanie prawa UE powinno polegać na czymś zupełnie innym, to już nie ma możliwości odrzucenia takiej ustawy. Takie więc są konsekwencje tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertSmoleń">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie słyszę. Wysłuchaliśmy uzasadnienia projektu przedstawionego przez przedstawiciela Rady Ministrów, odbyliśmy debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Zostały przez posłów, członków obu Komisji, zadane pytania i przedstawiciel Rady Ministrów udzielił na nie odpowiedzi. Do projektu ustosunkowało się Biuro Studiów i Ekspertyz KS, które stwierdziło, że nie widzi przeszkód do dalszej pracy nad tym projektem w podkomisji. W dyskusji nie zgłoszono wniosku innego niż ten, który pozwoliłem sobie sam sformułować na początku, aby skierować ten projekt do podkomisji, która została powołana w celu dokonania nowelizacji ustawy z dnia 11 marca 2004 r. na kanwie projektu senackiego. W związku z tym chcę zapytać, czy jest sprzeciw wobec takiego postępowania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje zakończyły pierwsze czytanie i podjęły decyzję o skierowaniu projektu do podkomisji. Proponuję również, aby wyznaczyć termin prac podkomisji na dzień 20 maja 2005 r. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że taka jest decyzja obu Komisji. Przekazuję w tej chwili przewodniczenie w prowadzeniu obrad panu przewodniczącemu Wacławowi Martyniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WacławMartyniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II porządku dziennego, a mianowicie do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 3948). Projekt uzasadni pan przewodniczący Robert Smoleń. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertSmoleń">Jest to projekt przedstawiony przez grupę posłów z różnych ugrupowań, którzy są członkami Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu. Stanowi on podsumowanie pewnych doświadczeń praktycznych, które zdobyliśmy podczas kilkumiesięcznej praktyki, jeżeli chodzi o współpracę między rządem a Sejmem w sprawach związanych z UE na podstawie ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Projekt obejmuje kwestie o charakterze, który nazwałbym technicznym, nie politycznym. Wydaje nam się, że te kwestie nie wzbudzają kontrowersji. Propozycji zmian nie jest dużo. Dotyczą art. 6, w którym proponujemy uściślenie formy przekazywania dokumentów. Druga propozycja dotyczy art. 8. Ta zmiana umożliwiałaby wydawanie opinii Komisji również w odniesieniu do dokumentów rozpatrywanych w trybie art. 8 ustawy. Przypominam, że do tej pory Komisja do Spraw Unii Europejskiej po rozpatrzeniu dokumentów lub spraw w trybie art. 8 wydawała opinię jedynie na podstawie Regulaminu Sejmu RP, a nie na podstawie ustawy, co uznaliśmy za słabość. W art. 9 proponujemy zmianę zgodną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, która w istocie jest tożsama z propozycją Senatu. W dodanym art. 9a proponujemy ukonstytuowanie dotychczasowej praktyki Komisji odnoszącej się do posiedzenia Rady UE. Taka praktyka wytworzyła się i chodzi o to, aby ją zapisać. To samo dotyczy również art. 10 ust. 2 to jest również praktyka, która została w ciągu tych kilku miesięcy wytworzona i też chodzi tylko o to, aby ją przy okazji nowelizacji ustawy wprowadzić do nowego tekstu. To są wszystkie propozycje. Wydają się one niekontrowersyjne i w związku z tym chcę się zwrócić do obu Komisji z wnioskiem, aby - podobnie jak w przypadku projektu rządowego - skierować ten projekt do podkomisji i wówczas podkomisja mogłaby przedstawić w całości nowelizację ustawy z dnia 11 marca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram dyskusję. Czy Biuro Studiów i Ekspertyz KS ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławPietras">Rząd bardzo wysoko sobie ceni współpracę z Komisją do Spraw Unii Europejskiej i widzimy w tej propozycji nowelizacji wiele zmian, które sankcjonują praktykę. Aby ta współpraca mogła być bardzo sprawna i efektywna, chcielibyśmy, by niekoniecznie usztywniać ją tam, gdzie to nie jest niezbędne. Przynajmniej w dwóch, trzech miejscach widzimy takie elementy, które ograniczają trochę tę możliwość sprawnego funkcjonowania. Podam przykład: zamiana wyrazów „przedstawicieli rządu” na „członków Rady Ministrów” oznacza, że odchodzimy od reguł, które dotyczą całego Sejmu. To znaczy, przed Sejmem może występować przedstawiciel rządu, który niekoniecznie jest członkiem Rady Ministrów, natomiast w sytuacji, która tutaj jest określona, musiałby wystąpić członek Rady Ministrów. Wydaje mi się, że byłoby to usztywnienie, które wpłynęłoby na sprawność tej współpracy, bo nie zawsze właściwy członek Rady Ministrów mógłby być obecny w czasie, kiedy Komisja zwołuje posiedzenie. Prowadziłoby to do pewnych napięć. Sądzę, że współpraca na poziomie sekretarzy i podsekretarzy stanu była efektywna. Podaję to jako przykład elementu mogącego trochę usztywnić ramy naszej współpracy, którą sobie bardzo wysoko cenimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WacławMartyniuk">Jeżeli pan minister tak wysoko ceni współpracę, to zapraszam na posiedzenie podkomisji, aby móc nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławPietras">Chcę tylko zwrócić uwagę, że ten przepis wyklucza mnie ze współpracy z podkomisją lub z Komisją. Jeśli pan chciałby mnie dalej widzieć we współpracy, to proszę rozważyć jeszcze raz tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WacławMartyniuk">Za pana pośrednictwem zapraszam Komitet Rady Ministrów do współpracy nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertSmoleń">Chcę wyjaśnić, bo wydaje mi się, że ta uwaga pana ministra wynika z pewnego niezrozumienia tego, czego te dwa przepisy o członku Rady Ministrów dotyczą. Otóż, to dotyczy bardzo szczególnych sytuacji. W jednym przypadku takiej, kiedy Sejm wydaje opinię odmienną od stanowiska rządu, a rząd mimo to podtrzymuje swoją pierwotną opinię. Do tego na mocy ustawy z dnia 11 marca 2004 r. rząd ma prawo, ale wówczas ustawa przewiduje, że Rada Ministrów musi wyjaśnić przyczyny tej rozbieżności. Taka sytuacja bez wątpienia świadczy o pewnego rodzaju konflikcie między rządem a parlamentem i w ciągu tego prawie roku współpracy między rządem a Sejmem zawsze staliśmy na stanowisku, że jeżeli jest taki konflikt, to powinien być wyjaśniony, ponieważ rząd prawdopodobnie ma jakieś poważne powody i minister konstytucyjny powinien je przedstawić. I taka była praktyka. Przypomnę, że mieliśmy do czynienia z dwoma takimi przypadkami i w obu tych przypadkach ministrowie właściwi stawili się na posiedzenie Komisji i wyjaśnili swoje powody podtrzymania pierwotnego stanowiska Rady Ministrów. Druga sytuacja dotyczy podobnej w sumie kwestii, mianowicie, kiedy rząd w ogóle nie zasięga opinii Komisji, do czego jest na mocy ustawy zobligowany, z określonymi wyjątkami. Wydaje się to właściwe również po to, aby zapobiec wykorzystywaniu tych furtek, które są w ustawie, jako możliwości obejścia konieczności zasięgnięcia opinii. Rząd powinien mieć świadomość, że w takim przypadku konstytucyjny minister musiałby wyjaśnić przyczyny niezasięgnięcia opinii. To są obecnie bardzo rzadkie przypadki, chociaż na początku było kilka takich sytuacji. W tej chwili właściwie nie mamy z nimi do czynienia. W żadnym przypadku tutaj opisanym pan minister nie byłby wyłączony z możliwości bliskiego i dobrego współdziałania, bo również my - mówię to w imieniu Komisji - tak oceniamy współdziałanie z rządem w tych sprawach. Było to współdziałanie w duchu życzliwości, dobrego zrozumienia i współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Nie słyszę więcej zgłoszeń do dyskusji. Odbyliśmy pierwsze czytanie projektu. Nie było wniosku o odrzucenie, został natomiast sformułowany wniosek o skierowanie projektu do podkomisji. Nie słyszę sprzeciwu wobec tego wniosku. Stwierdzam, że Komisje postanowiły skierować projekt do podkomisji do dalszej pracy. Proponuję wyznaczyć termin ukończenia prac podkomisji na dzień 20 maja 2005 r. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły ten tok procedowania. Czy są jakieś wolne wnioski czy inne głosy? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertSmoleń">Przypominam, że podkomisja zbiera się bezzwłocznie po zakończeniu posiedzenia obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WacławMartyniuk">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>