text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, przedstawicieli rządu licznie obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, witam posła do Parlamentu Europejskiego pana Jerzego Buzka, media i wszystkie inne zaproszone osoby. Projekt porządku obrad przedkładany przez prezydium otrzymaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała ten projekt i będziemy według niego pracować. Tradycyjnie rozpoczynamy od pkt XI, czyli informacji o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich stanowiskach rządu, w stosunku do których prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag do projektów. Na tej liście mam dzisiaj trzy dokumenty: 1) „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2500/2001 w celu umożliwienia wdrożenia pomocy wspólnotowej zgodnie z art. 54 ust. 2 lit. c) rozporządzenia finansowego (COM/2004/814 końcowy)”. Jako posłowie koreferenci zostali tu wyznaczeni pani poseł Krystyna Skowrońska i pan poseł Aleksander Czuż. 2) Projekt decyzji Rady zmieniającej decyzję 2000/256/WE upoważniającą Holandię do stosowania środka stanowiącego odstępstwo od artykułu 11 szóstej dyrektywy Rady 77/388/EWG w sprawie harmonizacji ustawodawstw Państw Członkowskich w odniesieniu do podatków obrotowych (COM/2004/854 końcowy). Posłowie koreferenci ci sami co w przypadku pierwszego dokumentu. 3) „Wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej Danię do wprowadzenia specjalnych środków stanowiących odstępstwo od art. 14 ust. 1 lit. d) szóstej dyrektywy 77/388/EWG w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich w odniesieniu do podatków obrotowych (COM/2002/856 końcowy)”. Również ci sami posłowie koreferenci opiniowali ten dokument, wnosząc, aby go nie rozpatrywać na posiedzeniu i tym samym nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do tych trzech projektów dokumentów. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I porządku obrad, czyli rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji Rady Ministrów o aktach prawnych znajdujących się na liście A agendy posiedzenia Rady ds. Ekonomicznych i Finansowych, które odbędzie się 17 lutego 2005 r. Witam pana ministra Tomasza Nowakowskiego, a także pana ministra Włodzimierza Marcińskiego, którego pozwoliłem sobie zaprosić szczególnie na ten punkt. Proszę pana ministra Tomasza Nowakowskiego o złożenie informacji w sprawie aktów prawnych znajdujących się na liście A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNowakowski">Na liście A jest w tej chwili jeden punkt dotyczący przepływów finansowych. W tej sprawie Polska nie zgłasza zastrzeżeń. Wszystkie pozostałe dokumenty nie mają charakteru aktów prawnych. Jeżeli chodzi o listę A na posiedzenie Rady ds. Ekonomicznych i Finansowych, to tyle. Ten jeden dokument dotyczy przepływów finansowych. Jest to projekt wspólnego stanowiska co do przyjęcia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli przepływów finansowych, które napływają do Wspólnoty Europejskiej i z niej wypływają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertSmoleń">Czy ten dokument był rozpatrywany przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej? Gdyby pan minister zechciał nam przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNowakowski">Ten dokument nie był jeszcze rozpatrywany przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, jest to bowiem dokument, który został przekazany przez Komisję do Rady i przez Radę do Państw Członkowskich przed dniem 1 maja 2004 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertSmoleń">Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Otóż Komisja do Spraw Unii Europejskiej od jakiegoś czasu śledzi z zainteresowaniem losy projektu dyrektywy w sprawie patentów komputerowych. Według pewnych doniesień mediów ten projekt mógł również trafić na listę A tego posiedzenia Rady ECOFIN. Czy z informacji pana ministra mam wyciągnąć wniosek, że ten projekt dokumentu nie jest umieszczony na liście A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNowakowski">Ten projekt dokumentu nie jest umieszczony na liście A, czyli do przyjęcia bez dyskusji, i według naszych informacji na tej liście się nie znajdzie. Chcę zapewnić, że rząd polski nie będzie o to zabiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertSmoleń">Przypomnę, że istotny był harmonogram prac w Radzie oraz w PE w tej sprawie. W związku z tym chcę jeszcze prosić o wyjaśnienie, czy brak decyzji w tej sprawie 17 lutego 2005 r. oznacza, że jest pewne albo wysoce prawdopodobne, że ten projekt trafi do ponownego pierwszego czytania zgodnie z rekomendacją Komisji w PE, czy też takiej pewności jeszcze nie ma. Jak ta sprawa wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNowakowski">Jeżeli chodzi o aspekty proceduralne tego zagadnienia, to w tej chwili sytuacja jest taka, że decyzja Komisji Prawnej PE musi być potwierdzona przez Konferencję Przewodniczących. W związku z tym było bardzo ważne, aby ten dokument nie znalazł się w porządku obrad Rady ECOFIN, dlatego że, o ile mi wiadomo, 17 lutego właśnie takie spotkanie Konferencji Przewodniczących się odbywa. Chodzi o to, aby uniknąć sytuacji równoległej pracy nad tą sprawą w obu instytucjach i żeby PE miał czas na ostateczne wypowiedzenie się. Myślę, że sytuacja, w której mamy możliwość rozstrzygnięcia wszystkich wątpliwości i nie mamy do czynienia z tym, że na skutek zabiegów proceduralnych ktoś próbuje ubiec innych w działaniu, jest bardzo korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBuzek">Zacznę od tego, że rząd polski wykonał dobrą robotę. W imieniu wszystkich posłów do PE, bo wszyscy byliśmy tym jednakowo zainteresowani, chciałbym pogratulować przede wszystkim panu ministrowi Włodzimierzowi Marcińskiemu. To nie jest proste, gdy się przyjeżdża na posiedzenie Rady UE, powiedzieć wbrew wszystkim i wbrew porządkowi obrad, że prosimy o zdjęcie punktu z porządku obrad. To było bardzo ważne i tak się stało kilka razy. Za drugim i za trzecim było już może nieco łatwiejsze niż za pierwszym, ponieważ ten pierwszy raz jest zawsze najtrudniejszy w wielu sprawach. Sprawa nie jest przesądzona. Jeśli zabieram głos i chcę kilka słów na ten temat powiedzieć, to dlatego, że trzeba jeszcze dokończyć postępowanie w Parlamencie Europejskim. Zorganizowaliśmy się w ten sposób, że posłowie w różnych grupach rozmawiają z przewodniczącymi grup politycznych, którzy jutro mają się zebrać. Ta akcja trwa już od wielu tygodni. Dzisiaj i jutro jest największe nasilenie. Mamy nadzieję, że pan przewodniczący Josep Borrell wystąpi do pana przewodniczącego José Manuela Barroso, przewodniczący Parlamentu Europejskiego do przewodniczącego Komisji Europejskiej, i wspólnie ustalą taką właśnie ewentualność. To Komisja i Rada UE muszą zadecydować, że wracamy do pierwszego czytania. Właściwie jest to już poza działalnością posłów. Natomiast mam taką prośbę. Jeśli nam się powiedzie, choć pewności nie ma, ale jest duża szansa, większa niż była np. miesiąc temu, to będzie to wymagało znowu pracy od podstaw. Państwo z Komisji do Spraw Unii Europejskiej macie kontakty z wieloma parlamentami, wyjeżdżacie na spotkania grup międzyparlamentarnych w ramach UE. Jest bardzo ważne, aby ta akcja przedostała się również do parlamentów UE. Wiele parlamentów, np. niemiecki, holenderski, wypowiedziało się bardzo zdecydowanie przeciw tej dyrektywie w obecnym kształcie. Jeśli można, chciałbym zaproponować to, co robiliśmy w Parlamencie Europejskim. Mianowicie, nasza postawa była taka, że zaczynaliśmy rozmowę od tego, że ta dyrektywa jest potrzebna, aby uśmierzyć jakiekolwiek wątpliwości, że my ją chcemy, tylko nie w takiej formie, jaka jest dzisiaj. Parlament Europejski poprzedniej kadencji wypracował chyba niezłą formułę i my się do niej dopisujemy. Gdyby można było również zaktywizować mocno działania w tej sprawie poprzez parlamenty narodowe, bo nie wszystkie jeszcze się nią zajęły. Jest duży opór w wielu rządach europejskich, z wyjątkiem może pięciu-sześciu, do których należy rząd polski. Jest jednak nadzieja, że to przewalczymy. Nie żeby zniszczyć dyrektywę, bo ona jest naprawdę potrzebna, ale żeby przybrała taką postać, która będzie do zaakceptowania. Z jednej strony zagwarantuje postęp techniczny, technologiczny, innowacyjność, bo bez patentowania nie ma tego rodzaju postępu, a z drugiej strony wykluczy patentowanie np. niemal zwykłego oprogramowania komputerowego, bo nawet to nam grozi. A więc jeszcze raz bardzo proszę członków polskiego parlamentu o podjęcie takiej akcji wśród tych, którzy wyjeżdżają na spotkania grup międzyparlamentarnych. Zawsze można umieścić w harmonogramie spotkania z parlamentem Francji, Hiszpanii czy Włoch taki punkt: „dyrektywa komputerowa”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyBuzek">I trzeba z ludźmi rozmawiać. Kiedy zaczynaliśmy, proporcja była mniej więcej taka, że 60 proc. w PE było przeciw tej dyrektywie, a po wspólnej akcji posłów polskich, niezależnie od orientacji politycznej, wynik głosowania był 19,2, więc można powiedzieć, że 90 proc. było przeciw dyrektywie. Zmieniło się więc nastawienie. Osoby, które chciały ją przeforsować w obecnej postaci, zmieniły radykalnie nastawienie po tłumaczeniach, wyjaśnieniach itd. Występuję więc w tej sprawie do polskich posłów z prośbą i apelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertSmoleń">Chcę przypomnieć, że również polski parlament zajmował się tą sprawą. To jest czwarty raz, kiedy Komisja do Spraw Unii Europejskiej omawia ten projekt i dwukrotnie zajmowaliśmy w tej sprawie stanowisko zgodne z tym, co ostatecznie wykonał rząd, za co również po raz kolejny chcę podziękować. Proszę jeszcze o zabranie głosu pana Władysława Majewskiego z organizacji Internet Society Poland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławMajewski">Akcja rządu polskiego nie pozostaje niezauważona na świecie. Pan Norbert Bollow, który siedzi obok mnie, jest Szwajcarem i przeczytał o tej akcji w magazynie „Groklaw”. Jest to amerykańskie pismo internetowe zajmujące się prawem internetowym. Gdy przeczytał, to zagrał w ten sposób, że założył stronę internetową pod nazwą thankpoland.info i pod tym adresem zamieścił stworzony dosłownie w jeden dzień krótki, dwuzdaniowy list z podziękowaniami dla rządu polskiego. Od 23 grudnia ubiegłego roku do dzisiaj ten list podpisało ponad 40 tys. osób z całego świata, z czego 30 tys. potwierdziło swoje podpisy w wymianie następnych e-maili, żeby była wiarygodność tych podpisów. Pan Norbert Bollow chciałby skorzystać z okazji i podziękować rządowi polskiemu za jego akcję oraz wręczyć te podpisy. Myślę, że najwłaściwszą osobą do przyjęcia tych podziękowań jest pan minister Włodzimierz Marciński, który osobiście wystąpił w trakcie tego najtrudniejszego pierwszego posiedzenia Rady ds. Rybołówstwa w grudniu ubiegłego roku. Pan przewodniczący uprzedził mnie, że nie bardzo jest czas, aby pan Norbert Bollow mógł zabrać głos, w takim razie ja w jego imieniu powiem, że chciałby wam wszystkim podziękować. A za pół godziny spotkamy się w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, więc jeśli ktoś jest zainteresowany dłuższą opowieścią, tam będzie szansa jej wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję. Można w związku z tym kwiaty oraz wyrazy wdzięczności w innej postaci złożyć panu ministrowi Włodzimierzowi Marcińskiemu i panu ministrowi Tomaszowi Nowakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzMarciński">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że byłem mocny decyzją parlamentu, członków rządu, całego środowiska informatycznego, którego jestem reprezentantem, ponieważ ponad 30 lat cały czas jestem aktywny w tym zawodzie, tak że dokładnie, jak mało kto, rozumiem te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertSmoleń">Jeszcze raz dziękuję w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej za stanowisko, które polski rząd zajął i konsekwentnie realizował. Myślę, że możemy powiedzieć, że nie tylko Komisja, nie tylko polskie przedsiębiorstwa, które dynamicznie rozwijają się w tym segmencie, ale - jak się okazuje - również wielu obywateli Europy przychyla się do tych podziękowań, które składamy na ręce pana ministra Włodzimierza Marcińskiego i pana ministra Tomasza Nowakowskiego. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o aktach prawnych znajdujących się na liście A agendy posiedzenia Rady ds. Ekonomicznych i Finansowych (17 lutego 2005 r.). Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I i przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych w dniu 21 lutego 2005 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Tomasza Nowakowskiego i pana ministra Andrzeja Załuckiego. Bardzo proszę o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNowakowski">Chcę powiedzieć, że tutaj jestem w jeszcze lepszej sytuacji, ponieważ na liście A nie ma żadnych projektów aktów prawnych. Na tym posiedzeniu Rady ds. Ogólnych będziemy głównie dyskutować o przygotowaniu Rady ds. Konkurencyjności. Rada będzie się zajmowała trzema kwestiami. Po pierwsze, raportem dotyczącym kataklizmu w Azji i ofiar Tsunami. Po drugie, będzie dyskutowana kwestia przygotowań do specjalnej Rady, która odbędzie się w marcu i do Strategii Lizbońskiej i po trzecie, będą dyskutowane kwestie dotyczące Nowej Perspektywy Finansowej, ale to są dokumenty, które nie mają charakteru aktów prawnych. Przy okazji chcę potwierdzić, że pan minister Jarosław Pietras przedstawi specjalną informację dotyczącą NPF. Myślę, że zostanie ona przedstawiona pod koniec lutego albo na początku marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertSmoleń">Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji Rady Ministrów, zgodnie z którą podczas posiedzenia Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych w dniu 21 lutego 2005 r. nie jest przewidywane rozpatrywanie jakichkolwiek aktów prawnych. Rozumiem, że jeżeli pojawi się lista A, która będzie zawierała jakieś projekty, to rząd na piątkowym posiedzeniu Komisji zechce je Komisji przybliżyć. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt III, czyli informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Młodzieży i Kultury w dniu 21 lutego 2005 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Chcę powitać bardzo serdecznie ministra edukacji narodowej i sportu pana Mirosława Sawickiego i prosić o przedstawienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertSmoleń">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : W tym przypadku również nie będą to akty prawne, natomiast będzie dyskusja dotycząca przyjęcia dokumentu proponowanego podczas tego posiedzenia. W razie dyskusji Polska podkreśli następujące kwestie w treści dokumentu: 1) uczynienie działań na rzecz młodzieży jednym z priorytetów UE w ramach śródokresowego przeglądu Strategii Lizbońskiej, opracowanie europejskiego paktu na rzecz młodzieży - to jeszcze w tym momencie nie jest dokument prawny, 2) promowanie koncepcji kształcenia przez całe życie oraz 3) wspieranie mobilności, poparcie zwiększenia środków w budżecie UE na edukację. Myślę, że ministrowie zalecają, aby skoncentrować dalsze działania na trzech priorytetach: Pierwszym jest skupienie reform i inwestycji na obszarach kluczowych dla społeczeństwa opartego na wiedzy. Drugim - urzeczywistnienie idei kształcenia ustawicznego - live long learning - czyli coś, co musimy u nas w kraju bardzo rozbudować. Kształcenie ustawiczne jest u nas bowiem ciągle w formach bardzo szkolnych, a potrzebne jest znalezienie innych form, sposobów certyfikacji, wiedzy czy też umiejętności zdobywanych w postaci kształcenia formalnego bądź nieformalnego, opracowanie systemów oceny, które zapewniłyby stworzenie różnorodnych form kształcenia ustawicznego, np. poprzez naukę na odległość, zwłaszcza z użyciem technologii informatycznych, stymulowanie zapotrzebowania na kształcenie ustawiczne poprzez środki służące umożliwieniu pogodzenia pracy i życia rodzinnego, zidentyfikowanie możliwości podziału kosztów szkolenia ustawicznego: pracodawca, zatrudniony oraz sfera publiczna. Ustanowienie europejskiego obszaru edukacji i szkoleń to trzeci priorytet, który byłby omawiany. Myślę, że będziemy rozmawiać o postanowieniach dotyczących wprowadzania Europassu, to znaczy, że niezależnie od różnego rodzaju dyplomów potwierdzających kwalifikacje zawodowe, certyfikatów, różnego rodzaju kursów, proponowane jest wprowadzenie dokumentu zwanego Europass, czyli paszport europejski, w którym byłyby opisane różne formy kształcenia, które przeszedł posiadacz tego Europassu, w tym językowego, zawodowego, ogólnego. Są tu rozmaite możliwości. Ministrowie będą się zwracać do Rady UE, aby podkreśliła, że strategia uczenia się przez całe życie jest warunkiem sine qua non dla osiągnięcia celów lizbońskich. W tym kontekście wdrażanie programu „Edukacja i szkolenie 2010” jest niezbędne dla rozwoju wiedzy, innowacji, a także dla stworzenia większej liczby i lepszych miejsc pracy. W czasie dyskusji można odnosić się do zaproponowanych przez prezydencję następujących kwestii: 1) Jakie czynniki strukturalne zapewniają efektywność kształcenia i równość szans w naszym systemie edukacji? 2) Jak w systemie edukacji narodowej oceniamy wyniki kształcenia w aspekcie równości szans? 3) Jakie formy zapewniania jakości poprawiają u nas efektywność kształcenia i równość szans? Myślę, że dwa pierwsze punkty bardzo wyraźnie się ze sobą łączą i w trakcie dyskusji będziemy próbowali się odnosić właśnie do nich, czyli do czynników, które mogą wpływać na zwiększenie efektywności kształcenia i poprawę w zakresie wyrównywania szans. Jest to kwestia przedstawienia kompleksowej reformy systemu edukacji wdrażanej wstępnie od początku lat 90., a efektywnie w ramach zmiany systemu szkolnictwa od 1999 roku. Składają się na nią: zmiany struktury systemu szkolnego i etapów kształcenia, zmiany w procesie przygotowywania i używania programów nauczania i podręczników, pogłębienie autonomii szkoły połączonej z wdrożeniem centralnego zewnętrznego systemu egzaminowania, pogłębienie decentralizacji zarządzania szkołami w połączeniu z racjonalizacją sieci szkolnej oraz systemu finansowania szkolnictwa, awans zawodowy nauczycieli połączony ze zróżnicowaniem wynagrodzeń, system kształcenia nauczycieli opierający się na standardach wymagań oraz system doskonalenia zawodowego nauczycieli opierający się na wydzielonych środkach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertSmoleń">Ostatnie badania, których wyniki były przedstawiane w tym roku, po raz pierwszy pokazują, że zmiany w strukturze systemu szkolnego służą podnoszeniu jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RobertSmoleń">Chciałbym uściślić i upewnić się, czy te dyskusje, które będą prowadzone na posiedzeniu Rady, mają związek z NPF na lata 2007–2013. Czy te dokumenty, o których pan minister wspomniał, to są właśnie te projekty, które wchodzą w skład pakietu legislacyjnego NPF?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RobertSmoleń">Minister edukacji narodowej i sportu Mirosław Sawicki : Tak. One są zaproponowane w NPF. Są tam te różne projekty. Nie o wszystkich mówiłem, nie mówiłem o Karcie Nauczyciela, nie mówiłem o różnych innych kwestiach szczegółowych, ale one rzeczywiście są zapisane i z tym się wiążą. Więc jest precyzyjna odpowiedź: tak.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RobertSmoleń">To są ważne tematy, które były omawiane przez Komisję oraz przez stałą podkomisję ds. NPF. Komisja generalnie udzieliła mocnego wsparcia dla tego zestawu działań, który jest przewidywany na podstawie tych dokumentów i czekamy na szczegółową analizę podkomisji. Jak rozumiem, ta analiza będzie dokonana i przedstawiona jutro na posiedzeniu Komisji. W związku z tym sprawa jest Komisji znana. Czy jeszcze są jakieś prośby ze strony państwa posłów o doprecyzowanie lub wyjaśnienie pewnych spraw, które pan minister zechciał przedstawić? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania punktów posiedzenia Rady ds. Edukacji, Młodzieży i Kultury w dniu 21 lutego 2005 r. Dziękuję panu ministrowi za osobiste przybycie i zamykam rozpatrywanie pkt III. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie stanowiska, jakie mają przyjąć Wspólnoty i ich Państwa Członkowskie w ramach Rady Współpracy ustanowionej Umową o partnerstwie i współpracy ustanawiającą partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony, a Ukrainą z drugiej strony, w odniesieniu do przyjęcia zalecenia w sprawie realizacji planu działania UE-Ukraina (COM/2004/791 końcowy)”. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Załuckiego. Jako posłów koreferentów poprosiliśmy pana posła Andrzeja Gawłowskiego, który wniósł, aby sprawę omówić na posiedzeniu Komisji, oraz pana posła Stanisława Gorczycę; w tej kolejności proszę o przedstawienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejZałucki">W związku ze stanowiskiem rządu w sprawie decyzji Rady dotyczącej przyjęcia zalecenia realizacji planu działania UE-Ukraina chcę poinformować, że od momentu opracowania i przyjęcia stanowiska przez KERM w wyniku zakończonych negocjacji pomiędzy UE i Ukrainą uzgodniono określoną wersję rekomendacji, która została zaaprobowana i przyjęta przez stronę ukraińską. Sprowadza się do przyjęcia przedstawionego planu działania UE-Ukraina. To stanowisko satysfakcjonuje stronę ukraińską i modyfikacja tego zapisu nie powoduje generalnie zmiany stanowiska Rzeczypospolitej odnośnie do udzielania poparcia dla rekomendacji implementacji planu działania, ale praktycznie czyni bezzasadnym występowanie o ewentualną zmianę zapisu artykułu, gdyż usunięto ją na wniosek Ukrainy w odniesieniu do umowy o partnerstwie i współpracy. Chciałbym również poinformować, choć jestem przekonany, że większość obecnych wie o tym, że strona ukraińska, choć z pewnymi może nie tyle zastrzeżeniami, co oczekiwaniami na znacznie więcej, przyjęła propozycje, które oprócz planu akcji zostały zawarte w liście pani komisarz Benity Ferrero-Waldner i pana Javiera Solany. Jesteśmy przekonani, że to przyjęcie przez stronę ukraińską propozycji w dużym stopniu wychodzi naprzeciw jej oczekiwaniom. Priorytet polityki ukraińskiej stanowi integracja europejska. Te zapowiedzi znalazły wyraziste odzwierciedlenie zarówno w wypowiedziach najważniejszych osób w państwie, jak i w programie gabinetu pani premier Julii Tymoszenko, ale także w nominacjach rządowych. Program nowego rządu ukraińskiego zapowiada opracowanie narodowej strategii integracji europejskiej, obiecuje i zapewnia, że dotychczasowe deklaratywne podejście do tych zadań zostanie zastąpione konkretnymi poczynaniami prowadzącymi do stworzenia warunków dla perspektywy pełnego członkostwa w UE. Chcę zwrócić uwagę, że realizację tego kierunku polityki zapewniają ostatnie nominacje polityków o jednoznacznej orientacji europejskiej i dużym zaangażowaniu na rzecz zbliżenia ze strukturami europejskimi - mam na myśli zarówno ministra spraw zagranicznych, jak i wicepremiera do spraw integracji europejskiej czy też ministra obrony. Mogę poinformować, że w najbliższych dniach oczekujemy wizyty nowego ministra spraw zagranicznych w Warszawie. Z początkiem marca przewidziana jest oficjalna wizyta premiera RP na Ukrainie. Jesteśmy w trakcie ustalania ze stroną ukraińską terminu oficjalnej wizyty prezydenta Wiktora Juszczenki. Mamy nadzieje, że uda się zsynchronizować tę datę z zapowiedzianą wcześniej uroczystą inauguracją roku Ukrainy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGawłowski">W najmniejszym stopniu nie mam uwag do przedstawionego w tej sprawie stanowiska rządu, natomiast uznałem, że zagadnienie współpracy Ukrainy z UE, w tym także z Polską, oraz kwestia perspektywy, w tej chwili trudno powiedzieć jak odległej, ale perspektywy wstąpienia Ukrainy do UE jest na tyle istotnym zagadnieniem, że warto na ten temat na Komisji słów kilka powiedzieć. Przedstawiony plan działania ma oczywiście znaczenie dla UE, ale także stwarza określone, bardzo istotne perspektywy polsko-ukraińskiej współpracy. O tym, jak istotne jest to zagadnienie także na salonach europejskich, niech świadczy choćby debata, która się odbyła w dniach 24–25 stycznia w Parlamencie Europejskim na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, w trakcie której przesłuchiwany był Javier Solana, sekretarz generalny Rady UE, wysoki przedstawiciel ds. wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz pani Benita Ferrero-Waldner - komisarz do spraw stosunków zewnętrznych UE i europejskiej polityki sąsiedztwa. W trakcie tego dwudniowego przesłuchania kwestie związane z Ukrainą zajęły - w mojej ocenie - około 30 proc. czasu. Javier Solana w swoim wystąpieniu wprowadzającym do dyskusji, odnosząc się do kwestii ukraińskich, między innymi wyraził radość z objęcia władzy przez Wiktora Juszczenkę. Pozytywnie ocenił fakt, że Wiktor Juszczenko pierwsze kroki skierował do Władimira Putina. Te relacje są również dostrzegane i ważne w UE. Wskazał na potrzebę podjęcia dyskusji nad możliwością stworzenia strefy wolnego handlu z Ukrainą, wyraził nadzieję na zbliżenie się systemu prawnego Ukrainy do systemu prawnego UE, w tym na rozwój procesów demokratycznych. W dalszej części dyskusji, odpowiadając na niektóre pytania, poinformował między innymi o swoim spotkaniu z Wiktorem Juszczenką 21 stycznia. Javier Solana po tym, co usłyszał podczas tego spotkania, uznał, że pierwsze kroki, jakie będą podejmowane przez Wiktora Juszczenkę, będą szły we właściwym w jego ocenie kierunku, że opracowany będzie pakiet pomocowy dla przyjaciół na Ukrainie i że 21 lutego odbędzie się spotkanie z przedstawicielami Ukrainy w celu omówienia stosunków dalszej demokratyzacji i kwestii handlowych. Powiedziałbym, że w nieco innym klimacie odbyła się dyskusja z panią komisarz Benitą Ferrero-Waldner, która - co prawda - też odnosiła się wprost do kwestii ukraińskich, podkreślała ich wagę i znaczenie, konieczność dobrego rozeznania sytuacji na Ukrainie, jak również potrzebę zbliżenia między UE a Ukrainą, np. w kwestii strefy wolnego handlu, ale jednoznacznie stwierdziła, że jest przeciwna wstąpieniu Ukrainy do UE. To pokazuje pewien klimat dyskusji na tematy ukraińskie w PE. Z perspektywy blisko półtora roku obserwowania posiedzeń PE, jako członek komisji konstytucyjnej, mogę ocenić, że mówiąc generalnie o przyszłym spodziewanym rozszerzeniu UE dzisiaj już nie jest kwestią istotną i głęboko debatowaną w PE przyjęcie do UE Bułgarii i Rumunii. Oczywiście, pewne dyskusje dotyczą ewentualnego przyjęcia w przyszłości Turcji, natomiast to, co dzisiaj najbardziej skupia uwagę PE w tym zakresie, to jest potencjalnie możliwe w przyszłości rozszerzenie UE dalej na wschód.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejGawłowski">Ukraina jawi się w tym jako pierwsze możliwe do przyjęcia do UE państwo. Różnice w dyskusji polegają na rozłożeniu akcentów i na określaniu perspektywy, w jakiej Ukraina mogłaby wstąpić do UE. W mojej ocenie obecnie przeważa pogląd, że Action Plan dotyczący Ukrainy powinien być przyjęty, gdyż to pozwoli określić perspektywę i drogę, jaką Ukraina powinna w najbliższym czasie przejść. A od władz ukraińskich zależy, jak szybko ta droga zostanie przebyta i w którym momencie Ukraina będzie gotowa do podejmowania dalszych kroków na drodze wstąpienia do UE. Wymaga to oczywiście, co wiemy z własnego doświadczenia, bardzo dużego wysiłku prawnego, politycznego i gospodarczego. Mając to wszystko na względzie prosiłbym o podjęcie tego tematu przez Komisję, aby w tej kwestii można się było nawzajem dokładniej poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertSmoleń">Czy pan poseł Stanisław Gorczyca również chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGorczyca">Nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Ja ze swojej strony chcę potwierdzić te opinie, które wypowiedział pan poseł Andrzej Gawłowski. Moje przekonanie o tych opiniach odnoszących się do potrzeby zacieśniania stosunków między UE a Ukrainą oraz o mówieniu o perspektywie członkostwa Ukrainy jest dokładnie takie samo. Potwierdzeniem tych opinii jest również to, co się zdarzyło na ostatnim posiedzeniu COSAC, czyli Konferencji Organów Wyspecjalizowanych ds. Wspólnot Europejskich w parlamentach narodowych 25 krajów członkowskich. Przypomnę, bo już zdawałem z tego relację Komisji, że w odpowiedzi na propozycję Borysa Tarasiuka, który złożył ją jeszcze jako przewodniczący Komisji ds. Integracji Europejskiej w parlamencie Ukrainy, część przewodniczących tych Komisji odpowiedzialnych za sprawy UE w parlamentach narodowych uznała, że tworzenie jakiegoś zinstytucjonalizowanego sposobu obecności Ukrainy w tym ciele, w COSAC, byłoby przedwczesne, mogłoby tworzyć fałszywy sygnał. Natomiast ja upominałem się o to, żeby ten sygnał był właśnie mocny, żeby mówić otwarcie, że zacieśnianie stosunków między Ukrainą a UE w sposób praktyczny jest potrzebne po to, żeby wzmocnić tendencje zarówno demokratyczne, jak i wolnorynkowe w tym kraju. Nasze stanowisko w tej sprawie było poparte przez kilka innych krajów, między innymi Litwę, Łotwę, Słowenię. W konsekwencji tej dyskusji ustalono, że to Polska ma przedstawić projekt jakiegoś rozwiązania, które umożliwiałoby Ukrainie stałą obecność na posiedzeniach COSAC i nad taką formułą w tej chwili pracuję. Czy są jakieś inne opinie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejZałucki">Nie mam innej opinii, ale korzystając z okazji chcę podziękować zarówno parlamentarzystom, jak i wszystkim tym, którzy nie tylko na forum krajowym, ale przede wszystkim na forum UE prezentują tę postawę. Jest tu pełen konsensus i zrozumienie nie tylko dla aspiracji ukraińskich, ale i dla potrzeby znalezienia miejsca Ukrainie w rodzinie europejskiej. Myślę, że jeśli wspólnie będziemy kontynuować tę linię, to uda nam się zmniejszyć liczbę osób, które wyrażają jeszcze pewien sceptycyzm bądź nie są do końca przekonane. Taką okazją będzie posiedzenie Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych 21 lutego, a więc za kilka dni, na którym tematyka relacji unijno-ukraińskich będzie omawiana. Ale myślę też, że wyznacznikiem tego procesu integracji ukraińskiej będzie perspektywa wejścia Ukrainy do Światowej Organizacji Handlu i my popieramy jej starania w tym kierunku. Niewątpliwie ułatwi to realizację zamierzeń stronie ukraińskiej a także i nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GabrielJanowski">Myślę, że sprawa, o której dyskutujemy, z naszego punktu widzenia, mówię o Polsce, jest szalenie ważna. Rozumiem wypowiedzi, że nie jest łatwo być adwokatem Ukrainy w UE i uzyskać dla niej możliwie dużą przestrzeń, ale też nie byłbym taki skłonny do składania broni i twierdzenia, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwe sposoby porozumiewania się, przekonywania i nawet jakieś formy nacisku. Bo ten Plan Działania, który został tutaj przedstawiony i który będzie przyjęty, nie jest niczym innym jak tym, co już proponowano w 2004 roku. A jednak sytuacja polityczna i w ogóle zmieniła się, i to bardzo, na korzyść bliższej współpracy. I dlatego wydaje mi się, że jednak przy tym olbrzymim podkreślaniu roli Polski wobec Ukrainy nie osiągnęliśmy nic, co by wskazywało, że jest jakiś znaczący postęp w tej sprawie. Nie wiem, po pierwsze, czy wyczerpano wszystkie możliwe środki. Po drugie, już nam się zarzuca, że forsując Ukrainę patrzymy z punktu widzenia tylko narodowego, a nie unijnego. Myślę, że trzeba odwrócić trochę argumentację, że właśnie patrzymy z punktu widzenia unijnego, bo rozszerzamy rynek. Oczywiście, że jeszcze dzisiaj ułomny, ale tak samo było przecież z Turcją, kiedy się zrzeszała z UE przed wieloma laty. Inaczej mówiąc, strona polska nie do końca jednak zachowuje pewną stanowczość, którą powinniśmy wykazać, nawet podkreślając taką determinację. Bo w moim przekonaniu nie ma ważniejszej sprawy, jak rozszerzenie UE z naszego punktu widzenia, ale i z punktu widzenia i Europy, i Rosji, o Ukrainę. To pierwsza ogólna konkluzja. Druga i pytanie do pana ministra, czy my jako Polska nie moglibyśmy podjąć bardziej intensywnych dwustronnych działań na rzecz zbliżenia i współpracy z Ukrainą? Była zapowiedź, nie wiem, jak ona jest zaawansowana, wspólnego zgromadzenia polsko-litewsko-ukraińskiego. Czy nie należałoby podjąć jeszcze innych inicjatyw, żeby to zbliżenie następowało, bo ono jest dla nas konieczne? Trzecia sprawa, czy panowie się już rozgrzeszacie, że zrobiliście wszystko, co możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGawłowski">Polemizując z tą ostatnią wypowiedzią, chociaż nie do końca oczywiście, możemy dyskutować, czy ze strony polskiej zostały wykonane wszystkie gesty i kroki mające na celu „obłaskawienie” Ukrainy i zbliżenie jej do UE. Ale przypominam pewien fragment dyskusji z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych PE, w trakcie której wielu dyskutantów podnosiło w podobnym duchu i kierunku te kwestie i jakby napierało na bardziej jednoznaczne operacje wykonania określonych gestów w kierunku Ukrainy. Javier Solana, odnosząc się do tych kwestii, powiedział, że jeszcze do niedawna patrzyliśmy na wschód w kontekście rozszerzenia UE z pewnymi nadziejami, nie mając żadnej gwarancji, że ten proces będzie mógł kiedykolwiek nastąpić. Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja polityczna. Nastąpił daleko idący przełom sytuacji, zwłaszcza właśnie na Ukrainie. To państwo wykonało ogromny krok do przodu, wykazuje ogromną determinację w przeprowadzeniu reform. Wobec tego zastanówmy się, czy przypadkiem nie stanie się tak, że za rok czy za dwa Ukraina wystąpi do PE z wnioskiem o rozpoczęcie procedury stowarzyszeniowej. I co wtedy? Poza wieloma innymi aspektami dotyczącymi polityki zagranicznej, w tym takich czy innych stosunków z Rosją, bo przecież wątku ukraińskiego nie można od tego do końca oddzielić, miejmy także na względzie możliwości finansowe UE dalszego jej rozszerzania. Dopiero co UE rozszerzyła się aż o dziesięć państw i potrzebuje pewnego czasu nie tylko na to, żeby okrzepnąć w sensie finansowym, ale także politycznym. Wiele jest przed nią wyzwań w najbliższym czasie. Więc nic nie ujmując Ukrainie i mając nadzieję na jej przyszłe wejście w struktury UE, Javier Solana postawił pytanie, czy należy na siłę ten proces przyspieszać. I tylko na tę wątpliwość chcę zwrócić uwagę w tej części dyskusji. Jest to głos w pewnym stopniu, bo nie w całości, polemiczny w stosunku do wypowiedzi pana posła Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertSmoleń">Więcej głosów do dyskusji spośród członków Komisji nie słyszę, proszę więc pana ministra o ustosunkowanie się do tych ostatnich dwóch wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejZałucki">Podzielam pogląd mojego przedmówcy i trudno mi się zgodzić z argumentacją pana posła Gabriela Janowskiego, że nie wykorzystywaliśmy szansy. Myśmy byli adwokatami Ukrainy, zanudzając już naszych sojuszników w UE. Chcę przypomnieć, i ci z państwa, którzy uczestniczyli w różnego rodzaju gremiach międzynarodowych, konferencjach, spotkaniach, potwierdzą to, że bardzo często dochodziło do sytuacji, w których polski przedstawiciel jako jedyny poruszał problematykę ukraińską, stawiał temat Ukrainy na forum międzynarodowym. Dochodziło do sytuacji, przypomnę na przykład spotkanie w Reykjaviku, które było bardzo istotne, że kiedy zgłaszał się polski przedstawiciel, wszyscy już wiedzieli, że będzie mówić o Ukrainie. Tak, myśmy ten temat uparcie stawiali. Uciekaliśmy od określania nas terminem adwokata Ukrainy, ale w tej chwili chcemy, aby to się przekształciło w zespół adwokacki, aby następował proces europeizacji problematyki ukraińskiej, aby poszerzać grono tych, którzy będą ten temat podnosili. Chcę powiedzieć, że mamy absolutne zrozumienie u coraz większej grupy naszych partnerów zagranicznych, europejskich, żeby nie wspomnieć o Bałtach, Skandynawach. Jest określony plan wspólnych działań polsko-niemieckich w kontekście ukraińskim. Również inni są gotowi dołączyć do tych działań, więc wydaje mi się, że to nie był czas zmarnowany. Zresztą tak to ocenia również strona ukraińska. W związku z tym zawsze możemy być niezadowoleni z tego, co zrobiliśmy, i to dobry objaw, ale trudno byłoby mi się zgodzić z twierdzeniem, że coś zaprzepaściliśmy, czy że nie podjęliśmy czegoś, co powinniśmy byli podjąć. Natomiast rzeczywiście mamy w najbliższym czasie plan i zamiar i wierzę, że uda nam się je zrealizować wykorzystując również aktywność parlamentarzystów i europarlamentarzystów. Opowiadamy się za zrównoważeniem wielkości środków przeznaczonych przez UE na wsparcie dla regionów przylegających do UE, a więc Europy Wschodniej i regionu południowego brzegu Morza Śródziemnego. Gdyby dokonać oceny środków, to wyraźnie widać przewagę środków przeznaczanych na południe. Chcemy to zrównoważyć. Myślę, że to będzie jeden z konkretnych elementów naszego wsparcia dla Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertSmoleń">Proszę pan poseł Gabriel Janowski, tylko proszę o zwięzłość, bo mamy dzisiaj dwanaście punktów porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GabrielJanowski">Zwięźle - mam pytanie do pana ministra: czy Polska podejmie własne działania dwustronne, które mieściłyby się w logice, o której poprzednio mówiliśmy, a których nie widać? Myślę, że byłby to dobry przykład, że jeden kraj z UE podaje drugiemu spoza UE mocną braterską dłoń i nawet trochę pieniędzy, jeśli by można było przez UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejZałucki">Zgadzam się. Nie chciałbym wymieniać tego, co robimy w tym kontekście, ale jest jeden temat, nad którym proponowałbym się pochylić. Na przykład, szybki pociąg Berlin-Warszawa-Kijów. Jak wygląda to połączenie? Czy inne połączenie - przejścia graniczne? A jeśliby pójść śladem Portugalii, choć wiem, że bardzo trudno jest postawić przed rządem czy odpowiednimi władzami problem zalegalizowania obecności dużej jednak grupy Ukraińców w Polsce, którzy pracują „na czarno”? W dużym stopniu zapełniają oni niszę, która nie stanowi konkurencji. Przynajmniej spróbujmy dokonać takiej analizy. Portugalczycy podjęli takie działania. Wcale niemała grupa Ukraińców jest w Portugalii. To są więc zamierzenia, nad którymi pracujemy i analizujemy, i zapewniam, że element unijny nie wyklucza bilateralizmu i poszukiwań nowych rozwiązań w bilateralnych. Oddzielną sprawą jest to zgromadzenie, o którym pan wspomniał. Absolutnie jest pełna aprobata rządu do tego działania. Jest to w gestiach trzech parlamentów: litewskiego, polskiego i ukraińskiego, ale jestem przekonany, że dojdzie do bliskiej realizacji tego zamierzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrażynaCiemniak">W nawiązaniu do pytań i wypowiedzi posła Gabriela Janowskiego jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy chcę potwierdzić i zaznaczyć to, o czym mówił pan minister, że prezydent Wiktor Juszczenko, kiedy był gościem na ostatniej sesji, podziękował Polsce jako krajowi, Polakom, za wsparcie Ukrainy, ale i także Polsce, jako że przewodzi w tym półroczu Radzie Europy. Powiem więcej, wręcz były pretensje do Polski, że się za mocno zaangażowała we wsparcie Ukrainy, a angażowała się i jako Polska, i jako kraj przewodzący Radzie Europy. Chcę powiedzieć, że na tym forum parlamentarnym i ministerialnym popieraliśmy Ukrainę, aby była członkiem Rady Europy, i nadal popieramy, aby stała się członkiem UE, jeżeli spełni wszystkie wymagane kryteria. Wspieraliśmy i wpieramy, bo taka poprawka została poparta również przeze mnie, starania Ukrainy o sfinansowanie z budżetu UE zakończenia funkcjonowania elektrowni atomowej w Czarnobylu, co jest też bardzo ważne dla środowiska i zdrowia Polaków. Tyle informacji, bo myślę, że za dużo jest tych dyskusji, że wciąż jeszcze Polska czegoś za mało zrobiła, a na arenie międzynarodowej, w środowisku parlamentarnym, w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy właśnie jest zupełnie inna opinia. Jest docenienie tego, co Polska zrobiła, podziękowanie, a czasem nawet zarzut, że za mocno się eksponowała i eksponuje jako Polska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertSmoleń">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie stanowiska, jakie mają przyjąć Wspólnoty i ich Państwa Członkowskie w ramach Rady Współpracy ustanowionej Umową o partnerstwie i współpracy ustanawiającą partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Ukrainą z drugiej strony, w odniesieniu do przyjęcia zalecenia w sprawie realizacji planu działania UE-Ukraina (COM/2004/791 końcowy)” i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego projektu. Zamykam rozpatrywanie pkt IV. W tej chwili chcę przejść do rozpatrzenia pkt VI, który, jak sądzę, nie zajmie nam dużo czasu, a to dlatego, że proponuję, aby oba punkty, w których rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Załuckiego, rozpatrzyć łącznie, a potem rozpatrzyć dwa punkty, w których rząd jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Stachańczyka. Rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 4 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. projektu decyzji Rady dotyczącej przedłużenia środków wobec Zimbabwe przewidzianych decyzją 2002/148/WE, przyjętych w oparciu o art. 96 ust. 2 lit. C umowy o partnerstwie ACP-CE COM/2005/018. Rząd, jak powiedziałem, jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Załuckiego. Jako posłów koreferentów poprosiliśmy pana przewodniczącego Andrzeja Grzyba, który wniósł o to, aby sprawę omówić, oraz pana posła Jacka Kowalika, który takiej potrzeby nie widział. Sprawa jest pilna, gdyż ten dokument, o ile wiem, być może będzie rozpatrywany na posiedzeniu w dniu jutrzejszym. Stąd prośba rządu, żeby pilnie te sprawę omówić. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejZałucki">Przepraszam za tę zbitkę. Przerzucamy się teraz w zupełnie inny rejon geograficzny. Projekt decyzji dotyczy przedłużenia okresu zastosowania tak zwanych środków wobec Zimbabwe do 31 lipca br. Ten projekt wspólnego stanowiska unijnego zgodnie z wcześniejszą sugestią Polski zawiera możliwość ponownego przeglądu decyzji w zależności od przebiegu wyborów parlamentarnych w Zimbabwe przewidzianych na koniec marca br. Stąd półroczne przedłużenie, a nie roczne, jak zazwyczaj bywa. Problem polega na tym, że w Zimbabwe według naszych i unijnych danych nadal łamane są podstawowe prawa człowieka, nieprzestrzegane są standardy demokratyczne. W ostatnim czasie parlament Zimbabwe przyjął restrykcyjną ustawę o organizacjach pozarządowych. Jest ona niezgodna z Kartą Narodów Zjednoczonych, Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, konwencjami w sprawach praw obywatelskich, politycznych oraz ekonomicznych, społecznych i kulturalnych, których Zimbabwe jest sygnatariuszem. Jednocześnie rząd Zimbabwe nadal realizuje kontrowersyjną politykę agrarną skierowaną przeciwko osadnikom. Nie jest także respektowana zapisana w konstytucji zasada wolności zgromadzeń. To wszystko powoduje, że rząd stawia taki wniosek i prosi o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście, to nie jest sprawa, która w nadmierny sposób powinna absorbować Komisję, ale według mojego oglądu jest to jedna z pierwszych takich propozycji, które wiążą się z przedłużeniem restrykcji wobec kraju, z którym UE ma specjalne stosunki. Zimbabwe i jego sytuacja polityczna jest powszechnie znana, więc nie zamierzam się do tego ustosunkowywać, natomiast Polska przyłącza się do restrykcji, które już są wdrożone. Chciałbym zapytać, czy ta zasada, wynikająca oczywiście z członkostwa, przyłączenia się do istniejących już restrykcji jest przedmiotem jakiegoś oglądu co do skuteczności tych instrumentów. Zdajemy sobie sprawę, że tam, gdzie panują takie autorytarne rządy, restrykcje nie odnoszą większego efektu, przynajmniej zewnętrznie tego nie widać. Natomiast w tym konkretnym przypadku chcę zapytać, czy i na ile tego typu restrykcje godzą w podstawy humanitarnej pomocy, a więc tej, która jest związana z ludnością. Czy są wyodrębnione instrumenty wspierania tych działań, które związane są z poprawą sytuacji humanitarnej ludności mieszkańców Zimbabwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertSmoleń">Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź chcę zapytać, czy są inne głosy do dyskusji spośród członków Komisji? W szczególności chciałbym zapytać pana posła Jacka Kowalika jako drugiego koreferenta, ale w tej chwili nie widzę go na posiedzeniu. Proszę sekretariat o sprawdzenie, gdzie jest pan poseł Jacek Kowalik i spowodowanie, żeby możliwie szybko się tu pojawił. Innych głosów nie słyszę, poproszę więc pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć, że to może mieć swój skutek w związku z wyborami parlamentarnymi, ponieważ tego rodzaju decyzja może mieć implikację na przebieg wyborów w Zimbabwe. Druga sprawa to - co do skutków prawnych - wejście w życie tej decyzji nie powoduje konieczności żadnego uruchamiania krajowego procesu legislacyjnego. Decyzja dotyczy wstrzymania pomocy realizowanej przez UE na podstawie umowy z Cotonou ze środków dziewiątej edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju. Polska w tym funduszu finansowo nie uczestniczy. W kategoriach społecznych ten projekt nie pociąga za sobą skutków. Dla nas Zimbabwe pozostanie beneficjentem pomocy humanitarnej UE. Także w kategoriach gospodarczych dla nas nie pociąga żadnych konsekwencji. Liczymy więc na to, że po 31 marca, po wyborach, będzie można dokonać pewnej oceny, na ile i w jakim charakterze ta decyzja odbiła się w Zimbabwe, na ile pomogła lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertSmoleń">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie słyszę, stwierdzam więc, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 6 ust. 4 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. projekt decyzji Rady dotyczącej przedłużenia środków wobec Zimbabwe przewidzianych decyzją 2002/148/WE, przyjętych w oparciu o art. 96 ust. 2 lit. C umowy o partnerstwie ACP-CE (COM/2005/018) i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego projektu. Dziękuję panu ministrowi. Zamykam rozpatrywanie pkt VI. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt V: „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Systemu Informacji Wizowej (VIS) oraz wymiany danych pomiędzy Państwami Członkowskimi na temat wiz krótkoterminowych (COM/2004/835 końcowy)”. Rozpatrujemy ten dokument w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Stachańczyka, prezesa Urzędu ds. Repatriacji i Cudzoziemców. Obaj posłowie koreferenci, pan poseł Andrzej Gawłowski i pan poseł Andrzej Grzyb, wnieśli, aby sprawę rozpatrzyć na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrStachańczyk">Projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie systemu informacji wizowej oraz wymiany danych o wizach krótkoterminowych przekazany został do Rady i PE 28 grudnia 2004 roku, a przez Radę państwom członkowskim 4 stycznia 2005 roku. Omawiając ten projekt trzeba pamiętać, że decyzja w sprawie ustanowienia informacji wizowej zapadła wcześniej, bo już 8 czerwca 2004 roku. Rada przyjęła decyzję 2004/512, która taki system ustanowiła i która stanowiła podstawę prawną dla zabezpieczenia odpowiednich środków finansowych w budżecie Wspólnot na to, aby ten system mógł być rozbudowany. Jednakże stworzenie systemu wymaga oprzyrządowania prawnego wskazującego, jakie dane, w jakim trybie i w jakim momencie powinny być do tego systemu wprowadzane, a także jakie organy mają prawo te dane wprowadzać, korzystać z nich, jakie organy powinny odpowiadać za właściwe zabezpieczenie tych danych i wreszcie, jakie prawa przysługują osobom, których dane w Systemie Informacji Wizowej zostaną umieszczone. Wszystkie te sprawy reguluje projekt omawianego w tej chwili rozporządzenia. Celem tego rozporządzenia jest lepsze zarządzanie wspólną polityką wizową, zdecydowane usprawnienie współpracy konsularnej, a także poprawienie warunków bezpieczeństwa związanego zwłaszcza z zagrożeniem działalnością terrorystyczną czy przestępczą i możliwościami fałszerstw czy nieprawidłowości przy wydawaniu wiz. Ponadto, rozporządzenie to, co wprost wynika z jego treści, ma być także rozporządzeniem, które ułatwi stosowanie rozporządzenia 343/2003, czyli tzw. Rozporządzenia Dublin II, określającego państwo właściwe do rozpoznania wniosku o nadanie statusu uchodźcy złożonego w jednym z krajów członkowskich UE. Projekt będzie dotyczył gromadzenia informacji przede wszystkim o wizach krótkoterminowych, tzw. wizach Schengen, ale także o wizach długoterminowych, narodowych, o których jest mowa w art. 18 Konwencji wykonawczej Schengen, jeżeli zainteresowany spełniać będzie wymogi do uzyskania wizy krótkoterminowej. W systemie gromadzone będą podstawowe dane o aplikancie, o jego wniosku, o tym, jak z tym wnioskiem postępowano, a w ramach rozwoju systemu będą dodawane dodatkowe dane do tego systemu, będzie umieszczana najpierw fotografia, a potem przewidywane jest wprowadzenie przetwarzania danych biometrycznych, w tym przypadku danych o odciskach palców osób aplikujących o uzyskanie wizy pozwalającej na wjazd na terytorium UE. Jeśli chodzi o Polskę, to jest to akt prawny, rozporządzenie oparte na art. 3 ust. 2 aktu o przystąpieniu, czyli będzie wiążący od daty wejścia w życie, ale stosowany wobec Polski dopiero od momentu, kiedy zapadnie decyzja o tym, że Polska jest przygotowana do wykonywania dorobku Schengen i stanie się prawdziwym członkiem Konwencji Schengen. Nastąpi to w dniu ustalonym przez Radę na podstawie aktu o przystąpieniu i na podstawie przepisów dotyczących wstępowania do Konwencji wykonawczej. Rozporządzenie będzie wymagało zmian prawnych, choćby wskazania organów krajowych, określenia kwestii odpowiedzialności w prawie krajowym za ochronę danych, ich przekazywanie, przetwarzanie, zabezpieczenie, kwestii dotyczących szkód za niewłaściwe wykorzystanie czy dostęp do tych baz danych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrStachańczyk">Prace nad projektem aktu prawnego w tym zakresie są prowadzone. Są prowadzone równocześnie z pracami nad niezbędnymi dostosowaniami prawnymi do udziału Polski w Konwencji wykonawczej do Układu z Schengen. To będzie prawdopodobnie jeden akt prawny, który będzie regulował obie te kwestie. Jeśli chodzi o kwestię finansową, to wdrożenie systemu informatycznego wizowego będzie niewątpliwie niosło za sobą skutki finansowe. One są w tej chwili trudne do określenia, natomiast pozytywne jest to, że zdecydowana ich część będzie sfinansowana ze środków Funduszu Schengen, czyli tego funduszu, który UE przeznaczyła na rozwój infrastruktury granicznej i ochronę granicy w krajach nowo przystępujących. Prace nad tym systemem i nad poszczególnymi jego komponentami krajowymi są zaawansowane, zwłaszcza w MSZ, które pewnie w tym roku doprowadzi do sytuacji, że zaistnieje już informatyczna łączność pomiędzy placówkami konsularnymi i dyplomatycznymi RP a centralą MSZ i możliwość gromadzenia danych przesyłanych w centrali MSZ. Natomiast na terenie kraju za pozostałe działania związane z analizą tych danych i opiniowaniem wniosków w trybie art. 17 Konwencji wykonawczej Schengen będzie odpowiadał URiC, który jest wyznaczony jako tzw. centralny organ wizowy w RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu pierwszego z posłów koreferentów, pana posła Andrzeja Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGawłowski">Także tym razem nie mam uwag do stanowiska rządu w odniesieniu do projektowanego aktu prawnego, a wnosiłem o podjęcie tego tematu na posiedzeniu Komisji, tak jak w poprzednim wypadku, z uwagi na znaczenie i wagę tych regulacji. Nie chciałbym się odnosić do szczegółów, bo nie one tutaj w mojej ocenie są istotne. Cel tego aktu prawnego jest zbożny i ten projekt oczywiście trzeba poprzeć. Mam tylko trzy uwagi. Po pierwsze, chcę z całą mocą podkreślić to, o czym dzisiaj słyszeliśmy, czyli kwestię nadzoru gromadzenia, dystrybuowania i udostępniania danych osobowych. Stoję na stanowisku, że w tym względzie trzeba zrobić wszystko, nie chcę powiedzieć, że nie licząc się z kosztami, bo z kosztami zawsze trzeba się liczyć, ale ponosząc niezbędne nakłady na to, żeby w przyszłości funkcjonujący w tym zakresie system gromadzenia, ewidencjonowania tych danych był bezwzględnie szczelny. To jest bardzo ważna kwestia i chciałbym, aby pan minister zechciał się do tego również jeszcze w kilku zdaniach odnieść. Druga sprawa, która przy tej okazji zwraca moją uwagę, to kwestia tego, że w ramach UE generalnie mamy swobodę poruszania się. Są jednak od tej zasady wyjątki. W dalszym ciągu Wielka Brytania, Irlandia stosują swoją własną politykę wizową, także w odniesieniu do obywateli pozostałych państw UE i myślę, że przy okazji dyskusji na ten temat warto wywierać określoną presję na rządy tych państw, żeby podejmowały trud dalszego łagodzenia swojej polityki wizowej. I wreszcie kwestia trzecia, która przykuła moją uwagę, to stosunki wizowe państw UE wobec państw trzecich. Nie sposób nie przypomnieć kwestii polityki wizowej USA, które z jednej strony deklarują prowadzenie dobrej współpracy, dobrej polityki z UE, ale z drugiej strony w dalszym ciągu mają bardzo sztywne stanowisko, jeśli chodzi o politykę wizową wobec przynajmniej niektórych państw UE, w tym także i Polski. Myślę, że przy okazji tego tematu ten wątek w dyskusjach powinien być podnoszony, aby rozmiękczać stanowisko USA, jeśli chodzi o politykę wizową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGrzyb">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że rozporządzenie będzie de facto dla Polski obowiązujące w momencie, kiedy dorobek Schengen zgodnie z art. 3 ust. 2 aktu o przystąpieniu zostanie w pełni wdrożony. Zatem w tej chwili to rozporządzenie dla Polski w pełnym zakresie co do oceny jego skutków jest trudne do oszacowania w związku z tym, że, po pierwsze, nie mamy jeszcze wdrożonego systemu Schengen, a to są określone koszty. System Informacji Wizowej będzie ściśle skorelowany z systemem Schengen i właściwie to, co najtrudniej tu ocenić, to skutki finansowe wdrożenia jednego i drugiego systemu. One muszą być ze sobą skorelowane. Wdrażanie w Polsce szeregu różnych systemów związanych z polskim członkostwem w UE, a ogląd tego mamy w różnych odsłonach w Sejmie, budzi nie najlepsze skojarzenia co do trybu wprowadzania, wyboru itd. Ten jest szczególnie wrażliwy, ponieważ dotyczy danych osobowych i podzielam w pełni pogląd pana posła Andrzeja Gawłowskiego, że bezpieczeństwo tego systemu oraz sposobu jego udostępniania, obrotu danymi, zwłaszcza w momencie przygotowania, uruchamiania i wdrożenia systemu powinno być solidnie zabezpieczone. Drugą sprawą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, że prawną przyczyną Systemu Informacji Wizowej są wydarzenia związane z bezpieczeństwem krajów członkowskich, a w szczególności 11 września, czyli zagrożenie terrorystyczne. Jest tu jedno ze stwierdzeń, że celem tego rozporządzenia jest usprawnienie zarządzania wspólną polityką wizową. Wydaje mi się, że jak się coś dodatkowo wprowadza, to powoduje to też jakieś utrudnienie, a nie tylko usprawnienie. Usprawnia to raczej system zarządzania bezpieczeństwem niż politykę wizową. Tak mi się wydaje. Chciałbym zwrócić uwagę, że te dodatkowe elementy, które będziemy musieli tutaj zastosować, ponieważ jest to rozporządzenie, muszą być stosowane wprost. Chcę więc zapytać pana ministra, czy wszystkie elementy tego rozporządzenia, zważywszy na stan, w jakim się znajdujemy jako kraj aplikujący do całego dorobku Schengen, jesteśmy w stanie w sposób sprawny i przewidywalny wykonać. Oczywiście mówię tu również o finansowej stronie, bo w ocenie skutków finansowych rząd nie przedstawia rzeczywistej wysokości kosztów, które budżet będzie musiał wyasygnować, aby systemy SIS i VIS wprowadzić. I ostatnia sprawa, może jestem nadmiernie na to wrażliwy, ale w tej Komisji też mówiliśmy o ustawie w języku polskim. W dokumentach rządowych pojawiają się na przykład takie stwierdzenia, jak te w ocenie skutków prawnych: „wyznaczenie organu krajowego, odpowiedzialnego za zapewnienie dostępu właściwym organom (organom uprawnionym do wprowadzania, zmiany, usuwania i konsultowania danych) do VIS i połączenie tego organu krajowego z krajowym interfejsem (art. 24 ust. 2)”, następnie: „ponoszenie kosztów związanych z krajowym systemem oraz kosztów jego połączenia z krajowym interfejsem”, „zapewnienie zabezpieczenia danych przed i podczas przekazywania do krajowych interfejsów”. Wydaje mi się, że istnieją pojęcia, które są pojęciami zamiennymi i można by je tutaj zastosować, bowiem dla czytelnika zewnętrznego ta europejska nowomowa jest zupełnie nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejGrzyb">Apeluję do rządu, żeby stosować terminologię, która jest zrozumiała dla nas i jednocześnie nie powoduje tego, że rozpatrując takie dokumenty jesteśmy, jako organ sejmowy, w sprzeczności z ustawą o języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy są posłowie zainteresowani zabraniem głosu w tej chwili? Jeśli nie, proszę pana ministra Piotra Stachańczyka o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów koreferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrStachańczyk">Zaczynając od końca, zapewniam pana posła, że postaramy się znaleźć inne tłumaczenie pojęcia National Interface, które występuje w tekście angielskim. Być może w następnych dokumentach będzie już bardziej po polsku. Jeżeli chodzi o to, o czym była mowa w pytaniach, zarówno w systemie informatycznym Schengen, jaki i tutaj nadzór nad bezpieczeństwem danych to jest jedna z podstawowych kwestii. To rozporządzenie poświęca jeden rozdział, i to dość dokładny, temu zagadnieniu, i również dla organów unijnych, podobnie jak dla nas, nadzór nad bezpieczeństwem tych danych stanowić będzie absolutny priorytet, tak że wszelkie prace w tym zakresie prowadzone są pod takim kątem, aby zapewnić bezpieczeństwo danych i przed jakimkolwiek uruchomieniem tego systemu będzie to oczywiście oceniane nie tylko przez organy rządowe, ale także niezależne, w polskim przypadku, jak sądzę, przez głównego inspektora ochrony danych osobowych. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię i Irlandię, to ich polityka w tym zakresie jest znana, parokrotnie była przedmiotem obrad unijnych. Jak na razie władze tych państw nie zamierzają w sposób pełny wejść w struktury Schengen, bo o to tu chodzi. Zostałyby wtedy objęte całością tego systemu prawnego. Jeśli chodzi o kwestie wiz wiązanych, to są tu dwa elementy. Nasza polityka wydaje się otwarta, bo struktury MSZ, czyli konsulaty polskie na wschodzie od momentu wprowadzenia tam wiz, czyli od 1 października 2004 roku o ile wiem, wydały już około 1 mln 400 tys. wiz, więc można tu mówić naprawdę o dużych ułatwieniach i dużej otwartości w tej polityce wizowej. O tym, co się dzieje w sprawach wiz polsko-amerykańskich, jak sądzę właściwym podmiotem do zapytania byłby minister spraw zagranicznych, zwłaszcza w kontekście ostatniej wizyty pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w USA. Ten system pomoże oczywiście prowadzić wspólną politykę wizową, bo pozwoli uniknąć sytuacji, gdy osoba, której odmówiono wizy w placówce konsularnej jednego z krajów UE będzie aplikować w placówce innego kraju celem uzyskania takich samych wiz na teren UE. W tym zakresie będzie tu więc znaczenie tego systemu. Jeśli chodzi o wdrażanie, to oba te systemy są już wdrażane. Pod koniec ubiegłego roku został powołany pełnomocnik rządu do ich wdrażania w osobie pana ministra Pawła Dakowskiego i określonej jego kompetencji, ale niezależnie od tego służby i struktury zajmujące się tą problematyką, czyli przede wszystkim MSZ, URiC, MSWiA oraz Straż Graniczna prowadzą własne prace mające na celu budowanie polskiej części systemu, która następnie będzie możliwa w trybie już dość prostym do podłączenia do sieci ogólnounijnej. Najbardziej znacząca część prac MSZ powinna być zakończona w tym roku, natomiast zdecydowana ich większość, według mojej wiedzy, finansowana jest i będzie z różnego typu funduszy unijnych. Poprzednio z funduszu PHARE, a teraz z funduszu Schengen. Tak więc wydatki z budżetu państwa, niemożliwe jeszcze w tej chwili do wykazania, będą na pewno zdecydowaną mniejszością ogółu środków, które zostaną na ten cel przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertSmoleń">Chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie kontrowersji, która pojawiła się w polskich mediach, żeby członkowie Komisji otrzymali autorytatywne wyjaśnienie. Chodzi o termin przystąpienia Polski do Układu z Schengen. Przypominam, że pierwotnie była informacja, przy której powoływano się na pana ministra Pawła Dakowskiego i która ten termin dość precyzyjnie określiła, ale później była też druga informacja przy powołaniu się na instytucje unijne, zgodnie z którą ten termin jest cały czas nieznany. Czy pan minister zechciałby w tej sprawie jakąś informację przedłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrStachańczyk">Byłbym wdzięczny, gdyby Komisja skierowała to pytanie do pana ministra Pawła Dakowskiego, który uczestniczył w spotkaniu. Ja znam jego wypowiedź również tylko z relacji prasowych, więc trudno mi się odnosić do przebiegu tych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertSmoleń">To było na marginesie, bo to już wykracza poza dokument, który teraz rozpatrujemy. Chcę skwitować ten punkt porządku obrad stwierdzeniem, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Systemu Informacji Wizowej (VIS) oraz wymiany danych pomiędzy Państwami Członkowskimi na temat wiz krótkoterminowych (COM/2004/835 końcowy)” i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego projektu. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt VII, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. projektu dyrektywy Rady w sprawie szczególnych procedur przyjmowania obywateli państw trzecich w celach prowadzenia badań naukowych (COM/2004/178–2 końcowy). Rząd ponownie jest reprezentowany przez pana ministra Piotra Stachańczyka, a jako posłowie koreferenci zostali wyznaczeni pani poseł Grażyna Ciemniak i pan poseł Aleksander Grad i w tej kolejności proszę o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrStachańczyk">Projekt dyrektywy dotyczącej szczególnych zasad przyjmowania naukowców w celu prowadzenia badań naukowych ma stanowić jeden z elementów realizacji Strategii Lizbońskiej, mającej służyć rozwojowi gospodarki UE. Jest to również jeden z elementów tworzenia wspólnej unijnej polityki migracyjnej. Można wskazać na inne takie elementy, choćby przyjętą niedawno dyrektywę dotyczącą studiów i kształcenia. Projekt dyrektywy, w dużym skrócie mówiąc, definiuje pojęcie naukowca jako obywatela kraju trzeciego posiadającego dyplom ukończenia studiów wyższych, który przez instytucję badawczą w kraju członkowskim został wybrany do prowadzenia projektu naukowego. Projekt zakłada weryfikowanie tych instytucji badawczych i zatwierdzanie ich przez właściwe władze. Dyrektywa opiera się na założeniu, że to instytucja zapraszająca powinna zapewnić naukowcowi wynagrodzenie, ubezpieczenie, a gdyby zaistniał taki przypadek, pokryć koszty jego wydalenia. Zasadniczym okresem, na jaki powinny być udzielane zezwolenia takim naukowcom, jest okres co najmniej roku, chyba że z projektu i jego treści wynika, że potrzebny jest krótszy okres. Dyrektywa reguluje także kwestie związane z przyjazdem członków rodziny naukowca. Uprawnia go też w określonym krótszym czasie do wjazdu na teren innych państw unijnych, jeżeli jest to niezbędne. Wdrożenie dyrektywy powodować będzie konieczność dokonania pewnych zmian prawnych w polskiej ustawie o cudzoziemcach. Biorąc pod uwagę zainteresowanie naukowców z innych krajów prowadzeniem badań w Polsce, w ocenie podmiotów odpowiedzialnych w Polsce za problematykę nauki w pierwszym przynajmniej okresie istotnego zainteresowania przyjazdem naukowców państw obcych na tej podstawie nie należy oczekiwać. Należy dodać, że przyjęty w dyrektywie system finansowania pobytu naukowców, a w zdarzających się niestety, choć mamy nadzieję, że rzadko, przypadkach przedłużania pobytu, nielegalnego pobytu czy konieczności wydalenia, zakładający finansowanie tego wszystkiego z budżetu instytucji badawczej zapraszającej, powinien do minimum ograniczyć koszty finansowe wdrożenia tej dyrektywy. Dyrektywa ta, jeśli chodzi o ogólne porozumienie polityczne, została przyjęta na Radzie ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniu 19 listopada 2004 roku. O ile wiem, przed posiedzeniem tej Rady pan minister Paweł Dakowski referował Komisji założenia i stanowisko rządu w tej kwestii. W grudniu ustalona została treść preambuły. W tej chwili trwa oczekiwanie na omówienie projektu na sesji PE, co planowane jest na kwiecień br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrażynaCiemniak">Jako koreferent nie mam merytorycznych uwag do stanowiska rządu. Rząd popiera przyjęcie projektu dyrektywy w zaproponowanym i przestawionym przez pana ministra kształcie, natomiast ponieważ ten projekt będzie dyskutowany w ramach procedury konsultacji w PE w kwietniu tego roku i ze względu na wagę, moim zdaniem, regulacji, jak i na to, że jest to projekt dyrektywy, uznałam za celowe i wyraziłam konieczność rozpatrzenia informacji rządu w tej sprawie. Drugi powód jest taki, że mam formalne uwagi do projektu aktu. Uważam, że musimy to podkreślać, że nadal nie otrzymujemy oficjalnych tłumaczeń projektów dyrektyw. Bo nie w tym rzecz, że osoba, która zna język angielski, większość projektów przeczyta. Chodzi o oficjalne tłumaczenie projektu dokumentu, który będzie przedmiotem końcowych prac i na jego podstawie będziemy zmieniać również prawo polskie, o czym pan minister mówił, tym bardziej że dokument jest datowany w Brukseli na dzień 26 marca 2004 roku i stosowne prace trwały nie tylko rok, ale już dużo wcześniej. Chciałabym to podkreślić, zdając sobie sprawę, że nie jest to wina polskiego rządu. Ale musimy nadal upominać się o przekazywanie oficjalnych tłumaczeń projektów aktów prawnych. Natomiast w kwestii meritum projektu dyrektywy, jak również dwóch załączonych rekomendacji Rady, myślę, że warto podkreślić, że ma ułatwić przyjmowanie obywateli krajów trzecich, czyli spoza UE, aby prowadzili badania naukowe na terytorium Wspólnoty, czyli również w Polsce. Będą wydawane jednolite wizy krótkoterminowe naukowcom przyjeżdżającym spoza krajów UE i to jest bardzo istotne, ponieważ ten projekt wiąże się nie tylko z teorią Strategii Lizbońskiej, ale z realizacją tej strategii i powinien się przyczynić do rzeczywistego wdrożenia jako jeden z elementów Strategii Lizbońskiej. Ale ważne jest także to, że rzeczywiste wdrożenie Strategii Lizbońskiej jest jednym z trzech priorytetów Komisji Europejskiej na rok 2005 rok. Jak to sformułowano w dokumencie Komisji Europejskiej: „dla osiągnięcia dobrobytu i trwałego rozwoju”. Pan minister zaznaczył już, że z szacunków w Komisji Europejskiej wynika, że gospodarka UE będzie potrzebowała naukowców pochodzących spoza UE. Okazuje się, że aż 700 tys. osób. Mam jednak pytanie. W uzasadnieniu informacji rządu jest zapis, że niewielu naukowców przyjeżdżało i będzie przyjeżdżać do Polski. Czy to wynika tylko z takich pobieżnych szacunków, czy była prowadzona analiza, czy też ma być prowadzona? Ilu naukowców będziemy chcieli przyjąć z krajów trzecich? Jakich naukowców potrzebują polskie instytucje i jednostki badawcze? Czy nie będzie odwrotnego niebezpieczeństwa, że to nasi naukowcy będą wyjeżdżać, a w ich miejsce przyjadą ci spoza UE? Ponieważ w ciągu najbliższej dekady gospodarka UE ma się stać najbardziej konkurencyjną gospodarką świata i ma osiągnąć najwyższy rozwój technologiczny, to na pewno taki ułatwiony przepływ naukowców jest ku temu sprzyjający. Chcę też podkreślić, korzystając z tego, że jestem tu koreferentem, że na spotkaniu COSAC, na którym byliśmy z panem przewodniczącym w Hadze, podkreślono, zresztą również w dokumentach końcowych, że każdy kraj powinien wnieść swój wkład w realizację Strategii Lizbońskiej. Nie tylko jako cała UE, ale każdy z poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrażynaCiemniak">Dlatego też uważam, że powinniśmy poprzeć ten projekt dyrektywy, tym bardziej że istotnym zobowiązaniem w projekcie jest zobowiązanie instytucji badawczej do zapewnienia naukowcom i stosownego wynagrodzenia, i ubezpieczenia zdrowotnego. Mam jednak pewne wątpliwości co do tego, że tylko instytucja zapraszająca jest zobowiązana do poinformowania właściwych władz o ustaniu kontraktu. To jest oczywiste, ale w razie potrzeby ma pokryć wszelkie koszty związane z nielegalnym pobytem zaproszonych cudzoziemców i ich wydaleniem z terytorium UE. Jak to ma w praktyce wyglądać? Jaka będzie odpowiedzialność państwa i czy w ogóle będzie? Obawiam się, że jeśli będzie to tylko odpowiedzialność instytucji zapraszającej, to może się to stać zupełnie nieoczekiwaną barierą. Chciałabym jeszcze podkreślić ważność tego projektu dyrektywy w kontekście raportu przewodniczącego Grupy Wysokiego Szczebla ds. Strategii Lizbońskiej. W tym raporcie wskazano na konieczność takiego podejścia, aby podjąć działania przyciągające do pracy w UE większą liczbę światowej klasy naukowców i badaczy, poprzez między innymi wyeliminowanie istniejących barier administracyjnych. Proponuję, aby Komisja zaakceptowała stanowisko rządu, bo te kilka argumentów jest istotnych, aby przyczynić się do realizacji celu, który jest określony w Strategii Lizbońskiej i na pewno ułatwienie przyjmowania naukowców spoza UE będzie też istotnym elementem polityki migracyjnej. Natomiast będziemy musieli zmienić ustawę i mam pytanie do pana ministra, czy w dużym zakresie, ale także jak to się ma w kontekście poprzedniego punktu? Czy będzie to realizowane zanim te wszystkie wymogi Schengen zostaną spełnione, czy jest to niezależnie od tego, kiedy zostaniemy włączeni w obszar Schengen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertSmoleń">Pan przewodniczący Aleksander Grad wprawdzie nie wnosił, aby sprawę rozpatrzyć na posiedzeniu, ale chce w tej chwili zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderGrad">W istocie nie wnosiłem, abyśmy rozpatrywali, ponieważ uważałem, że powinniśmy sobie oszczędzić irytacji czytając takie projekt dyrektywy, ale rozumiem, że sprawy już tak daleko zaszły, że muszą biec swoim torem. Czytanie tego projektu dyrektywy może spowodować wyrobienie sobie przy okazji zdania na temat Strategii Lizbońskiej. Pięć lat mija, od kiedy Strategia Lizbońska została przyjęta. To, co jest najważniejsze dla jej realizacji, to ludzie, bo przypomnijmy, że Strategia Lizbońska dotyczy tak naprawdę rozwoju gospodarki opartej na wiedzy i na innowacyjności, czyli bez ludzi i bez badań naukowych nie da się tego zrobić. Po pięciu latach mówimy o tym, że jest bardzo ważna dyrektywa, która pozwoli realizować Strategię Lizbońską. Uważam, że ona jest w ogóle do niczego niepotrzebna. Każdy może zawrzeć kontrakt, przyjechać, wykonać pracę i wyjechać. W uzasadnieniu jest napisane, co jest irytujące, że głównym tematem, którym się zajmujemy w kategoriach skutków gospodarczych, jest to, że trzeba będzie tego naukowca wydalać z danego kraju. Ja po prostu nie jestem w stanie tego czytać. Ale przy okazji przejdźmy jeszcze do innych spraw. W obrębie UE jest przeprowadzona taka analiza, że będzie potrzeba 700 tys. naukowców. Naukowiec według tej definicji to na polskie warunki magister inżynier, który chce robić doktorat. Ktoś może zakontraktować taką osobę, bo w jakichś procesach badawczych takie osoby są potrzebne, chcą się realizować i to dobrze. Natomiast mam pytanie: czy dzisiaj inni ministrowie rządu wyciągnęli z tego pewien wniosek, czy wiedzą o tym polskie uczelnie, czy jest zrobiona analiza, w jakich specjalnościach faktycznie tych naukowców będzie potrzeba? Bo być może należy się zastanawiać nie jak ich sprowadzić z państw trzecich, tylko jak mieć ich na rynku unijnym, a szczególnie w Polsce, aby mogli wpisać się w realizację Strategii. Bo taka ocena skutków społecznych, która mówi, żebyśmy się nie bali, bo do nas nikt nie przyjedzie, bo nie mamy za bardzo zapotrzebowania, to jest żadna analiza. Uważam, że Strategia Lizbońska nie odniesie żadnego sukcesu w ciągu najbliższych pięciu lat, jeżeli będziemy się starali rozwój gospodarczy oparty na wiedzy i innowacyjności wcisnąć w ramy biurokracji i administracji. To jest nierealne. W związku z tym lepiej patrzeć, jak kraje konkurencyjne w świecie to robią. Mówię to dlatego, aby rząd mógł głośno o tym mówić, żebyśmy nie wpisywali niektórych idiotyzmów stamtąd płynących. Jestem gorącym zwolennikiem UE, natomiast uważam, że minister czy inny przedstawiciel rządu powinien w takich sprawach mocniej reagować, a nie odwoływać podsekretarza stanu, który odpisał na głupi list z UE też w sposób głupi. Taki przypadek ostatnio w Polsce się zdarzył. Mam pytanie: czy faktycznie ta dyrektywa ma pisać o stosownym wynagrodzeniu dla tego kogoś, ubezpieczeniu zdrowotnym itd.? Przecież to jest naturalne, że ktoś ma kontrakt, a nie przyjeżdża osoba i chodzi po Warszawie czy innym kraju UE i szuka pracy jako naukowiec. Jedzie konkretnie dla jakiejś instytucji, firmy, ta instytucja wie, czego oczekuje, zawiera z nim kontrakt. A my będziemy dyrektywą określać stosowne wynagrodzenie i jeszcze wszystkie inne przywileje z tym związane? Po co nam jest to potrzebne? Jedynym argumentem, który mógłbym zrozumieć, byłaby walka z terroryzmem, bo ktoś mógłby się podszywać, mogłyby być tworzone jakieś fikcyjne instytuty, żeby sprowadzać pseudonaukowców po to, żeby omijać jakieś prawa wizowe itd. To jeszcze mógłbym zrozumieć, ale to można inaczej uregulować. Generalnie, nie chciałem pisać, że powinniśmy złożyć wniosek o odrzucenie dyrektywy, ponieważ rozumiem inne względy i zaszłość pewnych spraw, dlatego proponowałem w ogóle się tym nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertSmoleń">Okazuje się, że sprawa nie jest tak oczywista, jak można było wywnioskować po pierwszych wypowiedziach, jak również po dyskusji, którą już odbyliśmy na posiedzeniu Komisji 17 listopada ubiegłego roku. Jak rozumiem również z wypowiedzi pana ministra Piotra Stachańczyka, to jest ten sam dokument. Przypominam, że 17 listopada 2004 roku rozpatrując projekty, które były rozpatrywane podczas posiedzenia Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych 19 listopada, omówiliśmy między innymi projekt dyrektywy Rady dotyczącej szczególnych procedur dotyczących przyjmowania obywateli państw trzecich w celach naukowych i z dyskusji pamiętam, że chodziło dokładnie o to samo, o czym dzisiaj mówimy. Chociaż ten dokument ma inną sygnaturę, bo tamten projekt był opatrzony sygnaturą Rady 14023/04, a tutaj mamy 7815/04. Stąd, po pierwsze, chcę prosić pana prezesa Piotra Stachańczyka i być może pana ministra Tomasza Nowakowskiego o potwierdzenie, że mówimy dokładnie o tym samym dokumencie. Jeżeli tak, to pozwolę sobie przypomnieć, że wówczas przyjęliśmy do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów miała zamiar zająć podczas rozpatrywania tego aktu prawnego i wtedy zapytałbym, skąd ten dokument ponownie, w zupełnie innym trybie, w trybie art. 8, który generalnie był stworzony po to, aby rząd mógł przekazać Komisji informację o tym, że jakieś negocjacje wymagają zmiany stanowiska, które zostało już przez Komisję zaaprobowane. Może więc najpierw poproszę o te wyjaśnienia, a później, jeżeli nie będzie głosów ze strony członków Komisji, a w tej chwili nie widzę zgłoszeń, to poproszę pana ministra Piotra Stachańczyka o ustosunkowanie się do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście prezentowaliśmy to ustnie na posiedzeniu Komisji przed posiedzeniem Rady zgodnie z art. 9 i 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku, czyli informowaliśmy, jakie stanowisko będziemy zajmować, przedstawiamy regularnie Komisji informacje w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku o wszystkich aktach prawnych, które były przekazane Polsce przed 1 maja 2004 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertSmoleń">Rozumiem, że stanowisko Polski się nie zmieniło w stosunku do tego, co opiniowaliśmy w listopadzie. Dziękuję za to wyjaśnienie i dziękuję, że rząd niezwłocznie po tym, jak otrzymał dokument w wersji już ostatecznie przygotowanej, zechciał przedstawić go Komisji. Poproszę pana ministra Piotra Stachańczyka o ustosunkowanie się do tych głosów, które padły w dyskusji, włącznie oczywiście z krytycznym głosem pana przewodniczącego Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrStachańczyk">Rzeczywiście, jest tak, że gdyby patrzeć na ten dokument wyłącznie pod kątem Strategii Lizbońskiej, to można by mieć rozliczne wątpliwości. Ten dokument jednak ma swoje zasadnicze znaczenie w tej części, o której wspominał pan przewodniczący. Dlaczego o tym piszemy? Dlatego, że on tutaj zawiera pewne regulacje wskazujące, jak powinien być traktowany naukowiec, który przyjeżdża do UE na podstawie tej dyrektywy. Jest mowa choćby w art. 12 o zasadzie równego traktowania, jest kwestia, która w praktyce będzie uregulowana w ten sposób, że zawarcie kontraktu będzie gwarantowało dla takiej osoby uzyskanie zezwolenia na pobyt na okres trwania procesu badawczego. Jest uprawnienie do sprowadzania członków rodziny, czyli tak naprawdę to jest dyrektywa bardziej o administracyjno-prawnych uprawnieniach osób, które na zasadach w niej określonej przyjadą tu prowadzić badania. A oczywiście ona nie zabrania, żeby ktokolwiek inny, na innej zasadzie, albo korzystając z innych przepisów obowiązującego prawa przyjechał do Polski i prowadził badania naukowe na podstawie kontraktu. Tylko że wtedy w innym trybie będzie się starał o zezwolenie na pobyt, możliwości udzielenia mu odmowy tego zezwolenia będą szersze niż w stosunku do osoby postępującej zgodnie z dyrektywą. Jego możliwości, jeśli chodzi o kwestię równości traktowania, o której jest tu mowa w art. 12, też będą nieco inaczej regulowane. Będzie to bardziej zależało od umowy, a potem od oceny tej umowy przez właściwe władze danego kraju, oceniające, do czego ta osoba będzie miała na terenie tego kraju uprawnienia. W kontekście uprawnień administracyjno-prawnych głównie dla tego typu osób, ta dyrektywa jest klasyczną dyrektywą. Gdyby wziąć niedawno uchwaloną dyrektywę o studentach, to ona też będzie mówiła o przyjazdach w celach studiów, o korzystaniu z nauki itd. Będzie według podobnego schematu skonstruowana i będzie skonstruowana ze znaczącym wpływem krajów, które, jakkolwiek popierają Strategię Lizbońską, to jednak obawiają się, że tą drogą napływać będą do UE nielegalni imigranci, bo wpływ polityki tych krajów na tę dyrektywę wyraźnie widać w jej treści. To są na przykład te reguły dotyczące ponoszenia przez zapraszającą instytucję badawczą kosztów wydalenia osoby, która przyjedzie na takie badania naukowe, a następnie pozwoli sobie zostać na dłużej. Jest jeszcze inna kwestia i tu przechodzimy do pierwszy sprawy zapotrzebowania. O ile wiem, dla potrzeb tej dyrektywy nie robiono analiz w polskich instytucjach badawczych szeroko rozumianych, bo to można szeroko traktować, ile osób instytucje te będą chciały sprowadzić, biorąc zresztą pod uwagę definicję z art. 2, że każda instytucja publiczna lub prywatna może być zainteresowana. Aczkolwiek jest tu z kolei wymóg, że musi ona być zatwierdzona przez właściwe władze. Jest pytanie, ile instytucji zdecyduje się w ogóle na korzystanie z tego trybu i z tej formy zapraszania, jaką stworzą zmiany prawa polskiego po wprowadzeniu tej dyrektywy? Bo ta instytucja badawcza musi jeszcze chcieć się zgodzić na to, żeby została uznana, żeby mogła zapraszać i żeby naukowcy do niej przyjeżdżający korzystali z tych uprawnień. Zupełnie spokojnie mogę sobie wyobrazić, że znaczna część instytucji się na to nie zgodzi i będzie prowadziła dalej sprowadzanie tu naukowców z krajów spoza UE w trybie normalnych regulacji prawa o cudzoziemcach, czyli tak, jak w gruncie rzeczy instytucje te robią dzisiaj, kiedy dyrektywa ta nie obowiązuje. Prawdopodobnie z początkiem przyszłego roku, z uwagi na tempo prac UE, nastąpi kolejna zmiana w prawie o cudzoziemcach i o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP wdrażająca tak zwane dwie duże dyrektywy azylowe - jedną już przyjętą i drugą proceduralną, czekającą na ostateczne przyjęcie, i co najmniej dwie dyrektywy właśnie tego typu, czyli tę, w wypadku oczywiście przyjęcia jej przez PE i opublikowania, oraz dyrektywę o studentach. Ta ustawa nie będzie prawdopodobnie tą, która będzie dotyczyła VIS i SIS, bo z uwagi na szczególny charakter tych kwestii prawdopodobnie będzie osobna ustawa dotycząca przyjęcia wszelkich rozwiązań niezbędnych do wejścia Polski w pełnym zakresie w system SIS i system VIS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertSmoleń">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. projekt dyrektywy Rady w sprawie szczególnych procedur przyjmowania obywateli państw trzecich w celach prowadzenia badań naukowych (COM/2004/178-2 końcowy). Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu dotyczącą procedury przyjmowania projektu tego aktu prawnego oraz stanowisku, jakie Rada Ministrów będzie zajmować wobec tego projektu, stwierdzając zgodność z wcześniej przedstawionym Komisji stanowiskiem rządu. Dziękuję panu ministrowi, zamykam rozpatrywanie pkt VII. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt VIII, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. zmienionego projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych (COM/2004/317 końcowy). Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Henryka Gołębiewskiego, którego witam serdecznie. Posłowie koreferenci, pani poseł Stanisława Prządka i pan poseł Paweł Poncyljusz, zgodnie wystąpili o to, aby sprawę na posiedzeniu Komisji omówić i w tej kolejności będę prosił o zabranie głosu, pod warunkiem że pan poseł Paweł Poncyljusz, którego w tej chwili nie widzę, przybędzie. Ale najpierw oczywiście pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykGołębiewski">Pragnę przedstawić informację dotyczącą projektu dyrektywy dotyczącej uznawania kwalifikacji zawodowych. Chcę podkreślić istotne walory tej dyrektywy. Otóż, w ostatnich latach podejmowane były działania mające na celu zmniejszenie liczby dyrektyw, które by usprawniały uznawanie kwalifikacji. Pozwolę sobie podkreślić, że rodowód tych poczynań, to odległe lata 80. i aby przywołać bliższy czas rozpatrywania tych dyrektyw, to podam, że w 1999 roku spośród 35 dyrektyw przejściowych została przyjęta jedna dyrektywa, a w dwa lata później kolejna, która upraszczała uznawanie kwalifikacji zawodowych pod kątem prawnym i proceduralnym. Omawiana dyrektywa dotyczy bardzo szczególnych efektów. Od trzech lat były realizowane prace nad tą dyrektywą. Z przyjemnością podkreślę, że my, przedstawiciele Polski, uczestniczyliśmy jako eksperci w grupie roboczej, która zajmowała się tym zagadnieniem. Byli to przedstawiciele MGiP oraz MENiS i nasze propozycje, a szczególnie bardzo istotna propozycja, którą złożyliśmy, mianowicie wprowadzenia do dyrektywy zapisów dotyczących studiów uzupełniających, tzw. pomostowych, dla polskich pielęgniarek i położnych została przyjęta zgodnie z naszą sugestią. Projekt tej omawianej dyrektywy zastępuje 12 dyrektyw sektorowych i 3 dyrektywy systemu ogólnego, stąd wyrażam przekonanie, że można stwierdzić, że jej istotnym walorem jest kompleksowa modyfikacja dotycząca obowiązującego aktualnie systemu uznawania kwalifikacji zawodowych w UE. Chciałbym również podkreślić, że przygotowania dotyczące realizacji dyrektyw po uznawaniu kwalifikacji były realizowane w Polsce w latach 1998–2004 do chwili akcesji. Mamy wszystkie wymagane rozwiązania prawne dotyczące uznawania kwalifikacji. Są powołani w MENiS i MGiP krajowi koordynatorzy. Z dniem 10 maja 2002 roku powołane zostało Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Pragnę, przedstawiając te informacje, podkreślić raz jeszcze, że jest to dyrektywa, która bardzo usprawni uznawanie kwalifikacji i rząd popiera projekt omawianej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławaPrządka">Chcę wyraźnie podkreślić, że popieram stanowisko rządu w sprawie zmian do omawianej dyrektywy, natomiast wniosłam o przedłożenie tego aktu na posiedzeniu Komisji z tego powodu, że wcześniej na Komisji Europejskiej podejmowaliśmy problematykę uznawania kwalifikacji, wszystkich zawodów medycznych, w tym pielęgniarek i położnych. Wtedy to właśnie powstało wiele kontrowersji, niepokoju i zagrożeń zgłaszanych przez pielęgniarki i położne odnośnie do uznawania ich kwalifikacji. Wtedy właśnie powstała koncepcja tak zwanych studiów pomostowych dla pielęgniarek i położnych i dzisiaj, kiedy ta dyrektywa w sposób zasadniczy porządkuje i upraszcza tryb uznawania kwalifikacji, jest bardzo ważne, żeby rozwiać te wszystkie niepokoje, które jeszcze są wśród przedstawicieli tych zawodów, szczególnie pielęgniarek i położnych, bo system uznawania kwalifikacji lekarzy jest bardziej precyzyjny i jednoznaczny. To zjawisko i ten problem spowodował, że wniosłam, abyśmy na Komisji o tej kwestii porozmawiali, żeby problem uznawania kwalifikacji w tych dwóch zawodach był jednoznacznie przekazany także opinii publicznej. Ponieważ rząd wnosi propozycję zapisu w art. 33 ust. 3 i w art. 43 ust. 4 tej właśnie omawianej dyrektywy, czyli uznania studiów licencjackich za wystarczający dokument do uznania w trybie automatycznym kwalifikacji we wszystkich państwach UE, chcę zapytać, czy nie ma obaw, że w tym zakresie może ta propozycja nie zostać przyjęta w UE. To jest jedno moje pytanie i wątpliwość. Druga kwestia wiąże się z art. 7 ust. 4. Tytuł drugi dotyczący świadczenia usług, bo ta dyrektywa ma także za zadanie i główny cel, żeby upraszczać także system świadczenia usług. Czy jeżeli zostanie przyjęty ten zapis art. 7, który przewiduje możliwość wstępnego sprawdzania kwalifikacji odnośnie do świadczenia usług transgranicznych w odniesieniu do zawodów regulowanych nie będzie powodował ograniczenia swobody przepływu osób i czy nie będzie naruszał procesu liberalizacji uproszczenia systemu świadczenia usług i uznawania kwalifikacji zawodowych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertSmoleń">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu. Osobiście wydaje mi się szczególnie ważne to drugie pytanie, które pani poseł Stanisława Prządka zadała. Jak rozumiem, intencją tego aktu prawnego jest właśnie ułatwienie tej liberalizacji w świadczeniu usług na obszarze UE poprzez ułatwienie uznawalności kwalifikacji. Ale proszę pana ministra o potwierdzenie tego wrażenia, które odniosłem. Pan poseł Paweł Poncyljusz nie dotarł, więc proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykGołębiewski">Pragnę w sposób szczególny podziękować pani poseł za wyeksponowanie rodowodu zainteresowania Komisji. Pozwolę sobie podkreślić, że ten projekt był również kilka dni temu omawiany na komisji senackiej i to, co w tym zainteresowaniu wystąpiło, w jakimś stopniu koresponduje z troską, o której pani poseł była uprzejma powiedzieć. Pragnę poinformować Komisję, że uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu pani dyrektor Anna Blak-Kaleta z Ministerstwa Zdrowia, jest więc możliwość, aby wyjaśnić to, co dotyczy zawodów sektorowych. Chcę podkreślić, że ten projekt dyrektywy daje możliwość wyeliminowania tych trosk, o których pani poseł powiedziała, gdy chodzi o działalność usługową. Jest dopuszczalna możliwość sprawdzenia w danym kraju tych kwalifikacji, które usługodawca chce realizować. I również w przypadku zweryfikowania tych kwalifikacji, to uprawnienie jest przetransformowywane na wszystkie kraje unijne. To było w tej drugiej niejako części pytania pani poseł. Poprosiłbym w tym momencie panią dyrektor o udzielenie szczegółowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaBlakKaleta">Faktycznie, kwestie dotyczące pielęgniarek i położnych zostały w sposób szczególny potraktowane w tym projekcie dyrektywy i uważam, że jest to dosyć duże albo nawet bardzo duże osiągnięcie strony polskiej, ponieważ wymagało przygotowania szeregu dokumentów i uzasadnienia tej propozycji w stosunku do polskich pielęgniarek. Na Forum Europejskim 25 krajów podejmowało dyskusję, czy polskie pielęgniarki powinny mieć ten przywilej, żeby zapisać w formę automatyczną uznawanie kwalifikacji zawodowych. Taką propozycję rozwiązań wniosła również Słowenia i inne kraje też były gotowe, jednak Komisja Europejska stwierdziła, że to wymaga kilku lat współpracy, żeby ostatecznie takie rozwiązanie mogło być przyjęte. Stąd na dzień dzisiejszy Polska uzyskała ten przywilej, aczkolwiek chcę zapewnić państwa posłów, że wszystkie kraje członkowskie UE, jak również kraje kandydujące wyraziły zgodę i przyjęły tę propozycję, aby kwalifikacje polskich pielęgniarek i położnych po studiach pomostowych uznawać automatycznie, bez żadnych dodatkowych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertSmoleń">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę, w związku z tym stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację rządu dotyczącą procedury przyjmowania zmienionego projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych (COM/2004/317 końcowy) oraz o stanowisku, jakie Rada Ministrów zamierza zająć wobec tego projektu aktu prawnego. Dziękuję panu ministrowi, zamykam pkt VIII. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt IX, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Zmienionego wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich dotyczących kredytu konsumenckiego znoszącej dyrektywę 87/102/WE i zmieniającej dyrektywę 93/13/WE (COM/2004/747 końcowy)”. Rząd miał być reprezentowany przez panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Ewę Kubis, ale w związku z odwołaniem pani prezes rząd jest reprezentowany przez panią dyrektor Joannę Wronę z tego Urzędu, która serdecznie witam. Sytuacja jest rzeczywiście szczególna. Na koreferentów, wyznaczyliśmy panią poseł Stanisławę Prządkę i panią poseł Krystynę Skowrońską. Pani poseł Stanisława Prządka wniosła, aby sprawę omówić, w związku z tym najpierw poproszę panią dyrektor, a potem panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaWrona">Projekt dyrektywy o kredycie konsumenckim, który chciałam przedstawić, znosi dotychczasową dyrektywę o kredycie konsumenckim przeniesioną na grunt polskiego prawa w ustawie o kredycie konsumenckim. Ponieważ jednak dyrektywa znacznie zwiększa ochronę praw konsumentów w relacjach z kredytodawcami obejmując szeroki zakres stosunków między kredytodawcami a konsumentami, rząd polski poparł ten projekt. Dyrektywa, poza relacjami między konsumentem a kredytodawcą, obejmuje również umowy poręczenia - wyłącza jedynie z umowy poręczenia pożytek na działalność gospodarczą, a także znosi limit dolny. Do tej pory niewielkie pożyczki - do 200 euro - nie były objęte reżimem ochronnym. Omawiany projekt dyrektywy poszerza zakres ochrony praw konsumentów. Jedyne wyłączenie, z którym nie byliśmy w stanie się zgodzić - co podkreślamy w stanowisku rządu, a także w ramach prac na forum Unii Europejskiej - dotyczy pożyczek udzielanych przez lombardy. Uważamy, że w tej sytuacji prawa konsumenta tym bardziej powinny być chronione. W związku z tym jednoznacznie opowiadamy się za tym, aby tego typu kredyty były objęte zakresem dyrektywy, jak jest aktualnie. Jeżeli chodzi o inne wyłączenia, albo uznajemy je za uzasadnione, albo nie mają one znaczenia na gruncie polskiego prawa. Warto też podkreślić, że konsumenci zawierający umowy kredytu na zakup mieszkania również nie będą objęci reżimem ochronnym, co nie dotyczy jednak kredytów hipotecznych na cele konsumpcyjne, a więc inne niż zakup mieszkania, nieruchomości. Dość istotną kwestią jest także propozycja wyłączenia z zakresu dyrektywy stowarzyszeń typu non profit - unii kredytowych, które można by u nas kojarzyć ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Co prawda państwa członkowskie mogą wyłączyć tego typu stowarzyszenia spod działania dyrektywy, ale my, po konsultacjach ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, otrzymaliśmy potwierdzenie, że nie są one zainteresowane wyłączeniem ich z tego reżimu - również z reżimu aktualnej ustawy o kredycie konsumenckim. Spośród ważniejszych kwestii regulowanych tą dyrektywą należy wymienić również zakres informacji, która ma być dostarczana konsumentowi przed zawarciem umowy kredytowej, a także w samej umowie zawarcia kredytu. Te zmiany popieramy, mimo że protestowaliśmy przeciw zbytniemu zarzucaniu konsumenta informacjami, które działają wręcz na jego niekorzyść, gdyż czynią umowę mniej przejrzystą, transparentną. Nasze uwagi zostały uwzględnione. Nową instytucją wprowadzoną w projekcie dyrektywy jest odpowiedzialne udzielanie kredytu. Instytucja ta w pozytywnej formie ma na celu uniknięcie zbytniego zadłużania się konsumentów. Ten cel popieramy i tylko w takim zakresie popieramy odpowiedzialne udzielanie kredytu, które wiąże się z tym, że bank jest zobligowany do dokładnego zbadania zdolności kredytowej konsumenta, żeby nie doprowadzać go do sytuacji nadmiernego zadłużenia. Natomiast obowiązek związany z doradzaniem konsumentowi jak najlepszej oferty kredytu, który mógłby w przyszłości wiązać się z wytoczeniem powództwa bankowi, który źle doradził, został przez nas skrytykowany.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JoannaWrona">Spotkał się on również krytyką ze strony innych państw członkowskich. W nowej dyrektywie mniej korzystnie została uregulowana kwestia przedterminowej spłaty kredytu. Według nas ta zmiana obniża standard ochrony konsumenta. Obecnie kredytodawcy nie mogą pobierać od konsumentów żadnych opłat w sytuacji przedterminowej spłaty kredytu. Zgodnie z tym projektem, kredytodawca jest uprawniony do pobierania sprawiedliwego i obiektywnego odszkodowania. Został także ujednolicony okres wycofania się konsumenta z umowy, odstąpienia od umowy. We wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej wynosił on od 3 do 30 dni. Obecnie proponuje się 14 dni. Dość kontrowersyjną sprawą jest obowiązek kontroli kredytodawców i pośredników kredytowych. Jeżeli chodzi o obowiązek kontroli kredytodawców, nie było większych wątpliwości - popieramy ten pomysł. Obecnie taką kontrolę prowadzi Komisja Nadzoru Bankowego. Jedyne wątpliwości z naszej strony dotyczą tego, że kredytodawcy - w rozumieniu dyrektywy - obejmują szerszy krąg podmiotów niż te, które podlegają obecnie nadzorowi Komisji Nadzoru Bankowego. Ta kwestia będzie musiała być doprecyzowana. Jeżeli zaś chodzi o kontrolę pośredników kredytowych, popieramy tę ideę, gdyż uważamy za konieczne prowadzenie nadzoru w tym zakresie. Jednak należy zdawać sobie sprawę z tego, że pośrednikiem kredytowym jest także punkt usługowo-handlowy, który udziela kredytu w ramach prowadzonej działalności, na przykład sklep udzielający sprzedaży na raty. To również podlegałoby kontroli i reżimowi dyrektywy i ustawy o kredycie konsumenckim. To najważniejsze sprawy, o których chciałam powiedzieć. Jeszcze raz zaznaczam, że generalnie popieramy projekt przedmiotowej dyrektywy, ponieważ zwiększa ona zakres ochrony konsumenta. Jednak kilka propozycji, o których wspomniałam, będziemy kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławaPrządka">Rzeczywiście ta dyrektywa ma doprowadzić do harmonizacji przepisów ustawowych i wykonawczych oraz procedur administracyjnych państw członkowskich, które odnoszą się do zawierania umów przez konsumentów o udzielanie kredytów i umów poręczenia. Jednak - o czym przed chwilą mówiła pani dyrektor - jest trochę wątpliwości. A może jest ich nawet więcej niż trochę. Na niektóre z nich chciałabym zwrócić szczególną uwagę i wnosić, żeby nasze stanowisko w tym zakresie było precyzyjne i stanowcze. Jest to istotna kwestia, bowiem kredyty konsumenckie mają na polskim rynku istotne znaczenie. Udzielane są zarówno przez banki, jak i inne instytucje i parabanki, które stosują zróżnicowane zasady, jeśli chodzi o formę informowania konsumentów o warunkach. Co prawda te z nich, które podlegają kontroli Komisji Nadzoru Bankowego, starają się odpowiadać wymogom, ale wiele wątpliwości budzi ta część sektora udzielającego kredytów konsumenckich, jaką są inne instytucje i parabanki, które nie zawsze i nie do końca wypełniają zobowiązania chroniące i zabezpieczające polskiego konsumenta przy uwzględnieniu przedmiotowej dyrektywy, która ma na celu ujednolicenie rynku udzielania kredytów pod kątem zabezpieczenia interesów konsumentów, ale i konkurencyjności. Jest to istotny element. Na tym polega sens tej dyrektywy. Jeśli chodzi o moje wątpliwości, są one zbieżne ze stanowiskiem rządu. Pierwsza wątpliwość dotyczy wyłączenia tak zwanych kredytów lombardowych. Myślę, że nie ma powodów, dla których można by było ten rynek kredytodawców potraktować w sposób preferencyjny. Przy kredycie lombardowym nie powinno być żadnych preferencji i nie powinien się on znaleźć w grupie kredytów proponowanych do wyłączeń. Myślę także o tej grupie kredytobiorców, którzy zaciągają kredyty konsumpcyjne, ale ze względu na to, że nie mają - na przykład - innej formuły poręczenia, stawiają jako poręczenie hipoteczne zabezpieczenie na własnej nieruchomości. Jest to umowa specyficznego rodzaju, bowiem kredytobiorca zastawia nieruchomość i ustanawia na niej hipotekę. Dlatego ten rodzaj umowy ma inną wagę, złożoność i jak mi się wydaje - także powinien podlegać ochronie przewidywanej w dyrektywie. A więc nie powinien to być kredyt wyłączony. Dyrektywa wprowadza lżejszy reżim informacyjny w stosunku do szczególnych rodzajów kredytów. Wymienia się w tej grupie stowarzyszenia typu non profit, a także rzeczywiste unie kredytowe. W tym przypadku przywołana jest spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa - tak zwany skok. Myślę, że ten rodzaj działania uległ zmianie, bo rozmiary, a także zasady funkcjonowania tej struktury organizacyjnej są inne. Są one znane - w prasie ostatnio wiele na ten temat pisano. Uważam, że kredyty konsumenckie licznie udzielane poprzez SKOK powinny podlegać regułom wynikającym z dyrektywy. Nie widzę potrzeby stosowania wyjątku wobec tej formy działalności. Jeszcze odniosę się do zasady odpowiedzialności udzielania kredytów. Jest ona potraktowana zbyt ogólnikowo. Wydaje się, że zawsze jest tak - stanowi o tym praktyka banków i innych instytucji - że to bank, kredytodawca jest tym podmiotem, który wylicza i określa zdolność kredytową kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławaPrządka">Ta zdolność jest odpowiedzią na pytania, czy można udzielić kredytu danemu kredytobiorcy, czy nie powinno się mu takiego kredytu udzielać, czy ma on zdolność do obsługi kredytu z odsetkami, czy nie. Wiedzę na ten temat klient banku, instytucji, czyli kredytobiorca, powinien uzyskać od kredytodawcy. Natomiast wybór rodzaju kredytu i cel, na jaki ma on być przeznaczony, powinien być pełnym prawem konsumenta. Narzucanie bowiem formuły przez kredytodawcę jest zupełnie nieuzasadnione i niezrozumiałe. Podzielam pogląd, że nie powinniśmy wprowadzać odpowiedzialności udzielania kredytów do unormowań prawnych. Jednakże doświadczenia Polski w stosowaniu prawa konsumenta do przedterminowej spłaty kredytu w całości lub w części są dobre. Uważam, że należy podejmować działania, żeby nasze doświadczenia w tym zakresie mogły zostać uwzględnione w zapisie dyrektywy. Odrębną kwestią jest podział kosztów wynikających z tego tytułu i to, jak będą one rozłożone między kredytodawcą i kredytobiorcą, ale nasze doświadczenia świadczą o tym, że to się sprawdza. Powinno to być kontynuowane. Ostatnia kwestia dotyczy kontroli i nadzoru nad działalnością kredytodawców. Jeśli mówimy o bankach, które mają zorganizowany nadzór, to mój niepokój budzi fakt pozostawania poza tym nadzorem całej gamy instytucji udzielających kredytów konsumenckich, które nie zawsze i w niedostateczny sposób są kontrolowane i nadzorowane. W tym zakresie należy się domagać precyzyjnych rozwiązań. Chodzi o kontrolę i nadzór nad bankami, a także instytucjami, które udzielają kredytów konsumenckich w różnych sposób i na różnych zasadach, a więc o tzw. skok i wiele innych instytucji. Ponieważ nie ma z nami przedstawiciela rządu, nie zadam pytania w tej kwestii. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertSmoleń">Oddaję głos pani posłance Krystynie Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSkowrońska">W Sejmie toczą się aktualnie prace nad dwiema ustawami, które regulują między innymi sprawę kredytu konsumenckiego. Chodzi o zmianę ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianę Kodeksu cywilnego w zakresie udzielania kredytów. W związku z tym chciałabym zwrócić uwagę na kilka ważnych spraw. Na to, co stanowi dyrektywa i za wprowadzeniem czego polski rząd się opowiada - za tym, co nie funkcjonuje na polskim rynku i za wydłużeniem pewnych terminów. Trzeba jeszcze powiedzieć o jednej sprawie - o zasadzie odpowiedzialnego udzielania kredytów. Skoro rząd wypowiada się w ten sposób, żeby w dyrektywie były ujęte między innymi sprawy nadzoru instytucji finansowych innych niż objęte nadzorem generalnego inspektora nadzoru bankowego, to znaczy, że widzi pewne zagrożenie, bo na rynku poza systemem argentyńskim występuje wiele patologii. To po pierwsze. Po drugie, należałoby ten rynek uszczelnić, między innymi w zakresie doradców finansowych, którzy funkcjonują bez jakichkolwiek przepisów nadzorczych. Jeśli chodzi o pośredników ubezpieczeniowych, są przepisy, a w przypadku pośredników finansowych brak nadzoru. Dyrektywa o tym nie mówi, a rynek funkcjonuje. Kolejna sprawa. Dobrze, że rząd opowiada się w przypadku kredytu lombardowego za przyporządkowaniem do reżimu dyrektywy o kredycie konsumenckim. Mam jednak pytanie. Państwo opowiadają się za podwyższeniem wolnej kwoty w przypadku kredytów konsumenckich o niskiej wartości. Jednakże w przypadku odpowiedzialnego udzielania kredytów wskazują państwo, że to po stronie kredytodawcy istnieje obowiązek uświadomienia kredytobiorcy, w jakim stopniu się zadłuża. Tak należałoby rozumieć zasadę odpowiedzialnego udzielania kredytów. Tak powinno być, ale proszę zauważyć, że jest ona oderwana od rynku, bo to tylko kredytodawca ponosi odpowiedzialność, a kredytobiorca ma pewne zobowiązania. On świadomie dokonuje wyboru. Pozostaje określona wolna kwota. Jeśli takie jest państwa stanowisko, proszę powiedzieć, jaka jest górna norma kredytu, którego można udzielić, i czy będzie jasne, od której odstąpić. Pytam, bowiem obszar, w ramach którego można mówić o odpowiedzialnym udzielaniu kredytów, jest dość płynny. Prawo do wycofania się z umowy. Dotychczas - w świetle dyrektywy - obowiązuje 10-dniowy termin odstąpienia od umowy. W krajach Unii Europejskiej jest on różnie regulowany. Pamiętamy, jak na ten temat rozmawialiśmy w przypadku pierwszej w tej kadencji Sejmu zmiany ustawy o kredycie konsumenckim. W związku z tym pytam, co spowodowało, że 10-dniowy termin wycofania się z umowy ulega wydłużeniu, skoro niektóre kraje w swoim narodowym ustawodawstwie mają inne rozwiązania. Proszę zważyć na praktykę banków, a także - jak przypuszczam - innych instytucji finansowych. Będzie to okres podpisania umowy, wypłaty po 10 dniach - pewne banki w stosunku do niektórych klientów to praktykują - albo możliwość odstąpienia od umowy po 14 dniach. Panie przewodniczący, w przedłożonym materiale nie wskazano orientacyjnego zakończenia pracy nad nową dyrektywą. Nie wiadomo, jak długo to będzie trwać. Liczyłam na zdrowy rozsądek. Aktualna dyrektywa jest w miarę precyzyjna i kraje członkowskie różnie do tego podchodzą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dlatego wydawało mi się, że pomimo wszystko będzie jeszcze czas na rozmowy i na to, by zachowując zdrowy rozsądek pozostać przy ustawodawstwie narodowym, a więc przy innej regulacji, bo przecież dyrektywa obowiązuje. W związku z tym zwracam się do pani dyrektor z pytaniem, jeżeli termin odstąpienia przez kraje członkowskie jest różny, jakie wyciągnięto wobec nich sankcje za nieprzestrzeganie dyrektywy o kredycie konsumenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym proszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Potem przystąpimy do formułowania konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JoannaWrona">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że dyrektywa nie reguluje okresu odstąpienia od umowy. Wszystkie państwa członkowskie przewidują różne okresy na odstąpienie od umowy, ale to nie jest wymóg dyrektywy. Każde z państw wprowadziło to dobrowolnie. Z tego wynika ta dowolność. Dlatego termin nie musiał być jednolity. Dopiero rozpatrywany projekt dyrektywy wprowadza jednolity termin na odstąpienie od umowy. Wydawało się niekorzystne dla konsumentów i zaciągania kredytów ponad granicami, aby okresy odstąpienia się różniły. Żadne z państw członkowskich nie narusza prawa wspólnotowego, stosując różne terminy odstąpienia od umowy. Natomiast okres 14 dni wynika z tego, że taka jest średnia. W największej liczbie państw członkowskich wynosi właśnie 14 dni. Poza tym została przyjęta - obowiązuje także w naszym ustawodawstwie - dyrektywa o świadczeniu usług finansowych na odległość. Tam termin na odstąpienie od umowy wynosi 14 dni. Jest to więc kwestia ujednolicenia dwóch aktów prawnych, które odnoszą się do świadczenia usług finansowych. Odniosę się jeszcze do innych kwestii, które pani posłanka poruszyła. Jeśli chodzi o zasadę odpowiedzialnego udzielania kredytu, w stanowisku rządowym wyraźnie stwierdzamy, że w taki sposób, w jaki jest przedstawiona w dyrektywie, idzie ona za daleko. Wielokrotnie to podkreślaliśmy. Nie jesteśmy za tym, aby bank był obciążany odpowiedzialnością za to, że źle doradził klientowi. Natomiast czym innym jest sytuacja, jeżeli bank, kredytodawca, celowo nie dostarcza konsumentowi wszystkich wymaganych informacji, w tym kontekście również o zdolności kredytowej, w wyniku czego konsument staje się nadmiernie zadłużony. Mogę powiedzieć, że docierają do nas takie sygnały i że „ścigamy” tego rodzaju praktyki banków, na przykład w ofertach dotyczących kart kredytowych, w wyniku których konsumentowi może się wydawać, że za darmo otrzymuje kredyt przez długi okres, podczas gdy w rzeczywistości tak nie jest. Jest to reklama wprowadzająca w błąd. Jak powiedziałam, jest to inna sytuacja. Te dwie sytuacje należy rozróżnić. W związku z tym wyraźnie stwierdzamy, że nie chodzi nam o pociąganie banków czy kredytodawców do odpowiedzialności w przypadku doboru złej oferty kredytowej. Pani posłanka poruszyła także kwestię nadzoru nad pośrednikami kredytowymi, doradcami finansowymi. Przyznam, że dyskutowano o tym, czy powinna ona być regulowana w tej dyrektywie. Według wielu państw członkowskich powinna być temu poświęcona odrębna dyrektywa, gdyż jest to zbyt obszerne zagadnienie. To samo dotyczy doradców finansowych. Na pewno nie mieści się to w ramach regulacji związanych z kredytem konsumenckim. Wydaje się, że pytanie w tym zakresie należy kierować do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertSmoleń">W trakcie dyskusji zostały sformułowane liczne uwagi. Nie chciałbym, żeby nie mogły one zostać należycie uwzględnione przez rząd w przyszłych pracach. Przedmiotowy dokument został przekazany Komisji w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r., który nie przewiduje określonej procedury w przypadku, gdyby Komisja miała konkretne uwagi. Dlatego mam dwie alternatywne propozycje. Mogę poprosić obie panie posłanki o przygotowanie projektu opinii, który poddalibyśmy głosowaniu na jutrzejszym posiedzeniu Komisji - byłaby to opinia przygotowana na podstawie regulaminu Sejmu, a nie ustawy z 11 marca 2004 r. - albo możemy to podsumować w ten sposób, że zwracamy się do rządu z prośbą o uwzględnienie uwag zgłoszonych w dzisiejszej dyskusji. Jak widzę, ta ostatnia propozycja jest preferowana przez panią posłankę Stanisławę Prządkę. A jak jest w przypadku pani posłanki Krystyny Skowrońskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSkowrońska">Niestety, opowiadam się za pierwszą propozycją, ponieważ dzięki temu precyzyjnie określilibyśmy priorytety. Reszta jest kwestią dyskusji. Nasze pytania były rozbieżne. Mam nadzieję, że potrafimy sformułować priorytety w czterech wnioskach do tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertSmoleń">Dobrze, w tej sytuacji zamykam pkt IX z zapowiedzią, że wprowadzę go ponownie do jutrzejszego porządku obrad - będziemy kontynuować ten punkt na jutrzejszym posiedzeniu Komisji - i z prośbą do obu pań posłanek o przygotowanie projektu opinii, który Komisja przedyskutuje i ewentualnie przyjmie. Zwracam się również z prośbą do pani dyrektor Joanny Wrony o przybycie na jutrzejsze posiedzenie, na którym pani obecność będzie niezbędna. Przechodzimy do pkt X rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. projektu rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE nr 2062/94 ustanawiające Europejską Agencję ds. Bezpieczeństwa i Ochrony Zdrowia w Miejscu Pracy (Bilbao) (COM/2004/50-2). Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Tomasza Nowakowskiego. Jako posłów koreferentów wyznaczyliśmy panią posłankę Stanisławę Prządkę i pana posła Andrzeja Grzyba. Pani posłanka Stanisława Prządka nie wnosiła o to, aby sprawę omówić, ale pan poseł Andrzej Grzyb o to wystąpił. W związku z tym omawiamy sprawę. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszNowakowski">Ta propozycja została przygotowana przed 1 maja 2004 r. W związku z tym informujemy o tym Komisję w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. Komisja zaproponowała pewne zmiany w aktach prawnych regulujących działalność Europejskiej Agencji ds. Bezpieczeństwa i Ochrony Zdrowia w Miejscu Pracy. Mają one na celu zmianę zakresu badań prowadzonych przez Agencję, a także zmiany w sposobie jej funkcjonowania. Na uwagę i akceptację zasługują zmiany w zakresie badań Agencji, które spowodują, że analizy przygotowywane przez ten organ Unii Europejskiej w większym stopniu będą mogły być wykorzystywane przez państwa członkowskie w ramach wymiany doświadczeń i wdrażania niezbędnego acquis w tym zakresie. Przede wszystkim chodzi o skoncentrowanie badań na skutkach, jakie ma prawo wspólnotowe dla małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że jest to najważniejsza zmiana, jaką należy odnotować. Poza tym rozszerza się nieco zakres tych badań po to, żeby uwzględnić sytuację nowych państw członkowskich Unii Europejskiej, które w dość krótkim czasie musiały wdrożyć kilkudziesięcioletni dorobek prawa wspólnotowego. Uważam, że to również jest ważne dla naszych przedsiębiorstw. W Polsce centralnym punktem kontaktowym jest Centralny Instytut Ochrony Pracy, który działa na podstawie programu wieloletniego przyjętego przez Radę Ministrów. Sądzę, że dzięki badaniom Agencji ten Instytut będzie mógł w większym stopniu ocenić konsekwencje poszczególnych aktów prawnych z zakresu bezpieczeństwa i zdrowia w miejscu pracy, a także lepiej informować przedsiębiorców o skutkach poszczególnych postanowień acquis w tym zakresie. Ostatnią częścią są zmiany dotyczące funkcjonowania Agencji. Do ustalenia pozostaje kwestia, że decyzje są podejmowane na zasadzie konsensu, a jeśli nie udaje się go uzyskać, rozstrzyga Zarząd Agencji. Z punktu widzenia Polski ten akt prawny nie powoduje skutków społecznych ani gospodarczych i finansowych, z jednym wyjątkiem - prawdopodobnie Centralny Instytut Ochrony Pracy będzie miał więcej zadań do realizacji, zwłaszcza w zakresie informowania przedsiębiorców, aczkolwiek jest to zadanie przewidziane w wieloletnim programie na lata 2005–2007, o którym mówiłem. Te zadania będą mogły być realizowane w ramach już istniejących środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejGrzyb">Ta propozycja zmiany regulacji jest według mnie mało konkretna. Tylko dlatego prosiłem o jej omówienie, żeby pokazać, że ta zmiana polega w gruncie rzeczy na zwiększeniu efektywności Europejskiej Agencji ds. Bezpieczeństwa i Ochrony Zdrowia w Miejscu Pracy. Taka jest zapowiedź. Z opisu zawartego w projekcie rozrządzenia nie wynika, na czym to zwiększenie efektywności ma polegać. Gdyby za efektywność przyjąć poszerzenie zakresu funkcjonowania tejże Agencji w związku z wejściem do Unii Europejskiej nowych krajów członkowskich, to faktycznie zwiększa ona swą efektywność przez to, że obejmuje nowe kraje członkowskie. Natomiast z projektowych przepisów nie wynika, że Agencja w skokowy sposób ma jakościowo zwiększyć efektywność na rzecz promocji bezpieczeństwa i zdrowia w miejscu pracy. Na część pytań, które zamierzałem zadać, pan minister już odpowiedział. Dotyczy to w szczególności małych i średnich przedsiębiorstw. Natomiast mam pytanie, dlaczego akurat w tej sprawie popieramy głosowanie większościowe. Z czego to wynika? To wszystko z mojej strony w tej sprawie. Są to podobne uwagi, jak w przypadku sprawy referowanej przez pana posła Aleksandra Grada w stosunku do wcześniejszej propozycji dyskutowanej z panem ministrem Stefańczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertSmoleń">Czy pani posłanka Stanisława Prządka, mimo że wnosiła o rozpatrywanie tego punktu, chciałaby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławaPrządka">Popieram stanowisko rządu i nie mam żadnych uwag w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertSmoleń">Czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym proszę pana ministra Tomasza Nowakowskiego o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNowakowski">Moje co prawda krótkie, ale jednak pewne doświadczenie administracyjne, pozwala mi stwierdzić, że nie można w administracji dokonywać żadnych skokowych zmian. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że nie należy oczekiwać, że proponowane zmiany spowodują nagle zasadniczą zmianę w funkcjonowaniu Agencji. Według mnie, na uznanie zasługuje to, że została podjęta próba przeorientowania celów działania Agencji w taki sposób, żeby swoimi badaniami i analizami w większym stopniu służyła przedsiębiorcom, głównie małym i średnim. To jest podstawowy cel - poza kwestią rozszerzenia - dla którego te zmiany zostały zaproponowane i dlaczego Polska to popiera. Jeśli chodzi o głosowanie większościowe, ponieważ i tak z reguły - zgodnie z tą propozycją - decyzje będą zapadać na zasadzie konsensu, dość trudne byłoby upieranie się przy zasadzie jednomyślności w sytuacji, kiedy chodzi o decydowanie, jakie badania i w jakim zakresie będą prowadzone. Nie spodziewamy się zasadniczej zmiany w tym zakresie. W ramach acquis w obszarze bezpieczeństwa i zdrowia w miejscu pracy obowiązywała zasada jednomyślności. W ciągu ostatnich 10 lat zaczęto od tej zasady odchodzić, w związku z czym zdecydowana większość decyzji jest podejmowana większością głosów. Dlatego niejako naturalnie przekłada się to na propozycję zmiany w ramach funkcjonowania Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertSmoleń">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację rządu dotyczącą procedury przyjmowania projektu rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie WE nr 2062/94 ustanawiającego Europejską Agencję Spraw Bezpieczeństwa i Ochrony Zdrowia w Miejscu Pracy - Bilbao (COM/2004/50-2) oraz o stanowisku, jakie zamierza zająć Rada Ministrów wobec tego projektu aktu prawnego Unii Europejskiej. Na tym zamykam pkt 10 porządku dziennego. Przechodzimy do realizacji pkt XI - sprawy bieżące. W ramach spraw bieżących mam pytanie do pana ministra Tomasza Nowakowskiego. Dziś dyskutowaliśmy o sprawach bankowych. Jednak jest jeszcze jedna ustawa, która jest aktualnie przedmiotem prac parlamentu. Jest to ustawa o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Ten element odnosi się do informacji o niesolidnych kredytobiorcach. Jeżeli dobrze zrozumiałem, jest pismo podpisane przez pana ministra lub pana ministra Jarosława Pietrasa, w którym stwierdza się, że rozwiązanie wynegocjowane w trakcie prac w komisjach oraz przy zaangażowaniu rządu i głównego inspektora ochrony danych osobowych, jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Dla zaspokojenia ciekawości członków Komisji chciałbym to potwierdzić lub uzyskać informację w tej sprawie. Oddaję głos panu ministrowi Tomaszowi Nowakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNowakowski">W tej sprawie sytuacja przedstawia się następująco. Rzeczywiście, w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych jest przepis dotyczący kwestii należytej ochrony danych osobowych kredytobiorców. Ten przepis w ostatnich miesiącach kilkakrotnie ulegał zmianom. Ostatnia nasza opinia wydana w tej sprawie składa się z dwóch części. Po pierwsze, zwróciliśmy uwagę na fakt, że ostateczne stanowisko w tej sprawie powinien zająć generalny inspektor ochrony danych osobowych. Ten projekt ustawy powinien być skonsultowany z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Jak rozumiem z informacji, które napłynęły do nas później, takie konsultacje odbywały się. Nasze wątpliwości wzbudziła poprawka nr 13 do tego projektu ustawy, która poprzednio - kiedy była jeszcze poprawką nr 17 - była przez nas zaopiniowana negatywnie. Teraz treść tego przepisu uległa zmianie. Przedmiotem naszej troski jest to, czy te zmiany są na tyle znaczące, że zapewniają wystarczającą ochronę danych osobowych. W tej sprawie zwróciłem się do pani minister Ewy Kuleszy z prośbą o stanowisko. Dyrektywa w sposób nieostry stwierdza, że ochrona musi być odpowiednia i musi zapewniać bezpieczeństwo danych osobowych. Ponieważ dotychczas ta dyrektywa nie została wdrożona przez wszystkie państwa członkowskie i nie ma żadnego orzecznictwa ze strony Trybunału Sprawiedliwości, było nam bardzo trudno ocenić, czy osiągnięty poziom jest odpowiedni. Kiedy otrzymamy informację ze strony generalnego inspektora ochrony danych osobowych, że to zapewnia odpowiednią ochronę danych osobowych, wydamy ostateczną opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertSmoleń">Dziękuję panu ministrowi. Moja ciekawość - a prawdopodobnie i innych członków Komisji - została zaspokojona. Zdaje się, że trzecie czytanie ma się odbyć jutro. Wiąże się z tym prośba, aby tę sprawę ostatecznie wyklarować, abyśmy jutro wiedzieli, czy będziemy głosować za czymś, co jest zgodne lub sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Czy są inne zgłoszenia w ramach spraw bieżących? Nikt się nie zgłasza. Zamykam pkt XII. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>