PPC / ppc

text_structure.xml 375 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, sekretarza stanu, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś propozycje do porządku obrad. Nie widzę propozycji. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. Witam panią doktor Monikę Zbrojewską, eksperta komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Witam panią minister. Czy pani minister ustanowiła pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani minister, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraJakubowska">Aleksandra Anna Jakubowska, 49 lat, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szef Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani minister znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Przypominam o przysiędze, przyrzeczeniu, które pani minister złożyła w dniu 22 marca 2003 r. przed komisją. W tej sytuacji nie będziemy od pani powtórnie odbierać przyrzeczenia. Informuję panią minister, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. To jest ponowne przesłuchanie pani minister przed komisją. W takich sytuacjach nie prosimy świadka zeznającego przed komisją o swobodną wypowiedź, tylko od razu przystępujemy do pytań, chyba że pani minister chciałaby coś komisji powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Przystępujemy więc do pytań. Proszę o zadawanie pytań jako pierwszą panią poseł Anitę Błochowiak, która wnioskowała o wezwanie pani minister przed komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, pragnę zacząć od pytań następujących. W jakich okolicznościach i kto zlecił pani pracę nad ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, pani poseł. Z racji obowiązków wypływających ze statutu Ministerstwa Kultury byłam osobą odpowiedzialną za cały proces legislacyjny tego resortu, nadzorowałam Departament Prawno-Legislacyjny i było rzeczą zrozumiałą, że wszystkie zadania legislacyjne, które są kierowane do resortu kultury, przepływają przez moje ręce, z dwoma wyjątkami. Pierwszy wyjątek to była nowa wielka ustawa o działalności kulturalnej, którą zajął się osobiście pan minister Celiński. Związane to było głównie z tym, iż zastaliśmy resort w tragicznej sytuacji finansowej, po cięciach budżetowych, jakich trzeba było dokonać, i pan minister Celiński główną część swojego zainteresowania tą ustawą poświęcił na szukanie innych źródeł finansowania kultury. I druga ustawa, którą był szczególnie zainteresowany szef resortu, to była ustawa o kinematografii, a osobą, która współpracowała z nim przy tej ustawie, był pan minister Skąpski. Z racji tego wszystkie inne ustawy: ustawa, w mniejszym stopniu, o działalności kulturalnej, nowe prawo autorskie, ustawa o radiofonii i telewizji, a także ustawa o zabytkach, były ustawami prowadzonymi przeze mnie z racji obowiązków wynikających ze statutu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jest pisemne potwierdzenie podziału tych obowiązków pomiędzy wiceministrów i panem Celińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, jest statut zatwierdzany przez prezesa Rady Ministrów, nowy statut, który minister Celiński jako nowy minister kultury przedstawił i który chyba jako jeden z pierwszych statutów resortów, po ukonstytuowaniu się rządu, został podpisany przez pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli zatem w okresie, kiedy była procedowana ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pani także zajmowała się innymi ustawami, należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, pani poseł, zajmowałam się także innymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę powiedzieć komisji, dlaczego już w dniu 21 grudnia pani wnioskowała na druku Ministerstwa Kultury pana ministra Celińskiego do Kancelarii o przekazanie kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja podtrzymuję, pani poseł, to, co powiedziałam w trakcie moich poprzednich zeznań. Dość obszernie wyjaśniałam, na czym polegał problem z ustawą o radiofonii i telewizji. Decyzja o tym, iż ustawę o radiofonii i telewizji, jeżeli jej projekt zostanie wniesiony do rządu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, będzie prowadziło Ministerstwo Kultury, wynika przynajmniej z trzech dokumentów. Pierwszy dokument to jest najważniejszy dokument, to znaczy regulamin Rady Ministrów, który mówi o tym, kto ma prawo wnoszenia ustaw i kto odpowiada za poszczególne ustawy. Drugi dokument pochodził z 15 listopada 2001 r., dokument Komitetu Integracji Europejskiej, który był spisem ustaw wymagających jak najszybszego dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Wśród tych ustaw znajdowała się ustawa o radiofonii i telewizji i jako resort odpowiedzialny za jej przedstawienie rządowi był wymieniony resort kultury. I trzeci wreszcie dokument, tzn. dokument, który został przyjęty przez Radę Ministrów, gdzie również resort kultury jest wskazany przez rząd do prowadzenia tej ustawy. Ponieważ terminy były bardzo przeciągane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, de facto 15 stycznia, kiedy Rada zgłosiła projekt premierowi i przekazała na jego ręce, to już powinien być termin końca prac nad tą ustawą w rządzie. W związku z tym takie pismo zostało wystosowane, żeby mieć niejako formalny powód do poganiania - przepraszam za to wyrażenie - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja rozumiem, że gdybym wystąpiła z pismem do pana premiera, które by wnioskowało o odebranie innemu resortowi bądź innemu ministrowi prowadzenie tej ustawy, mogłaby to być okoliczność podejrzana, natomiast to pismo było tylko potwierdzeniem tego i jakąś podstawą do ubiegania się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji o przyspieszenie prac nad tą ustawą, która powinna była być w lutym już uchwalona przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale dlaczego pani osobiście wysłała to pismo? Bo jak wiemy z zeznań pani Ziemiszewskiej, nie wyszło ono z departamentu prawnego, tylko prawdopodobnie z pani sekretariatu. Mówię „prawdopodobnie”, dlatego że nie ma tam sygnatury na dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie mogę odpowiadać, pani poseł, za pracę sekretariatu. Ja to pismo skierowałam oficjalnie do prezesa, do szefa Kancelarii Rady Ministrów pana Marka Wagnera, o ile sobie dobrze przypominam, w związku z tym ja z nim nie prowadziłam prywatnej korespondencji. Być może jest to jakieś niedopatrzenie, ale rozumiem, że w aktach Kancelarii Premiera jest to pismo odnotowane jako pismo, które wpłynęło drogą oficjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Pani minister, ale proszę powiedzieć komisji, jak odbywały się spotkania w resorcie Ministerstwa Kultury. Czy pani informowała ministra Celińskiego o pracach związanych z ustawą na jakichś rutynowych, nie wiem, odprawach? Czy miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak już powiedziałam, pan minister Celiński był osobą, która bardzo zabiegała o to, aby w budżecie państwa, przecież byliśmy w okresie tworzenia... znaczy zabiegała o nowy sposób finansowania kultury. Odbywał mnóstwo spotkań, bardzo wiele osób usiłowało się z nim spotkać. Często pan minister Celiński prosił mnie, żebym go zastępowała w tych spotkaniach, nawet jeżeli one nie dotyczyły problematyki, którą się zajmowałam w Ministerstwie Kultury. Spotkania kierownictwa odbywały się nieregularnie, natomiast z tego, co mogę sobie przypomnieć, na pewno, omawiając stan prac legislacyjnych, takie informacje pan minister Celiński otrzymywał. Nie był szczególnie zainteresowany tą ustawą. Rozumiem, że ustawa o finansowaniu kultury i o kinematografii pochłaniały go w sposób znacznie bardziej zajmujący czas niż akurat ta ustawa o radiofonii i telewizji. Podejrzewam poza tym, że pan minister Celiński akurat miał pełne zaufanie co do mojej wiedzy na temat funkcjonowania rynku mediów i również co do mojej, że tak powiem, bliskości z posłami z Komisji Kultury, jako że, już wspominałam w poprzednich zeznaniach, że całą poprzednią kadencję byłam członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w jakim okresie odbywały się te spotkania? Czy już po przekazaniu przez pana Brauna ustawy, czyli od stycznia, czy też dopiero w miesiącu marcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksandraJakubowska">O jakich spotkaniach pani poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnitaBłochowiak">W resorcie Ministerstwa Kultury, na których informowała pani pana ministra Celińskiego o pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksandraJakubowska">Przed przekazaniem przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji projektu do premiera 15 stycznia, pan minister Skąpski na tych spotkaniach, które jak już mówię, były dość nieregularne i rzadkie, informował tylko pana ministra Celińskiego o opóźnieniu w tej sprawie. Natomiast w momencie, kiedy ja przejęłam tę ustawę, incydentalnie informowałam pana ministra Celińskiego, na jakim etapie są te prace, nie wchodząc w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnitaBłochowiak">Otrzymali państwo ustawę z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z całym, że tak powiem, dobrodziejstwem - pan poseł powiedział: potworek. Ale cóż dalej działo się z tą ustawą? Kto... nie technicznie - bo to już wiemy - wprowadzał poprawki do ustawy, ale kto był mózgiem i kierował pracami merytorycznymi w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraJakubowska">Może mózgiem, pani poseł, to za dużo powiedziane, ale z racji tego, co przed chwilą wspominałam, osobą odpowiedzialną za prowadzenie tej ustawy byłam ja. Jak się odbywała praca? Rutynowo. Projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bez jakichkolwiek zmian dokonanych w resorcie, został przekazany do wszystkich innych resortów i urzędów centralnych, a także do naszych partnerów społecznych, i czekaliśmy na uwagi. Zresztą tak się odbywa z każdą ustawą. My też dostajemy jako resort kultury... dostawaliśmy jako resort kultury do zaopiniowania wszystkie projekty ustaw, nawet jeżeli to było prawo geologiczne czy ustawa dotycząca przedsiębiorczości. Wtedy po prostu resort pisał, że nie ma uwag do tego. Więc rutynowo zostało to do wszystkich rozesłane z wyznaczonym terminem przesyłania uwag do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że komisja, pisząc sprawozdanie, raport, jest trochę w kłopocie, dlatego że wszyscy świadkowie do tej pory unikają odpowiedzialności za to, kto faktycznie zajmował się ustawą. Zatem zapytam: czy pani opracowywała te zapisy, zbierając te opinie z poszczególnych resortów, czy też pani ktoś pani przygotowywał ten materiał i następnie wskazywała czy panu Łopackiemu, czy pani Dziemiszewskiej jakie zapisy faktycznie powinny znaleźć się w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie do końca pani poseł, ponieważ mieliśmy jeszcze komisję uzgodnieniową międzyresortową. To znaczy po przesłaniu tych ponad stu poprawek, część tych poprawek udało się w kontaktach bilateralnych pomiędzy moim Departamentem Prawnym a departamentami prawnymi ministerstw uzgodnić - i one już nie były tematem żadnych uwag, i po prostu zostały naniesione w ustawie te uzgodnienia, które zostały dokonane. Natomiast odbyła się jedna komisja uzgodnieniowa międzyresortowa, gdzie przedyskutowaliśmy pozostałe poprawki, co do których nie było zgodności pomiędzy moim resortem a pomiędzy resortami wnioskującymi - i w wyniku tych uzgodnień pozostało zaledwie chyba sześć, o ile dobrze pamiętam, rozbieżności, którymi potem się zajęliśmy w innym trybie. Natomiast ja pragnę zauważyć, że w stosunku do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zmiany, które zostały wprowadzone w trakcie prac w resorcie kultury, nie są fundamentalne, to znaczy, jeżeli chodzi o procentową zawartość tych zmian. Bo jeżeli państwo by zadali sobie trud porównania projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnitaBłochowiak">Zadaliśmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksandraJakubowska">To mniej więcej około 10% tekstu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało zmienionych w resorcie. Najbardziej fundamentalną zmianą, która została wprowadzona w resorcie kultury do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, było zaostrzenie przepisu, dotyczącego okoliczności nieudzielania koncesji, i ja bardzo dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto napisał art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto napisał art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksandraJakubowska">Art. 36 w swojej części zasadniczej został napisany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - w resorcie kultury rozszerzono to o właścicieli dzienników lub czasopism. Z jakich powodów? Zeznawałam to w czasie poprzedniego posiedzenia komisji, gdzie miałam przyjemność przed państwem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, od razu - „rozszerzono to”, to znaczy, kto rozszerzył, gdyby pani była łaskawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksandraJakubowska">To była decyzja podjęta w Ministerstwie Kultury na podstawie analizy dokumentów, które posiadaliśmy. Po pierwsze, na podstawie prawa unijnego, to znaczy dokonaliśmy analizy, jak przepisy dekoncentracyjne są stosowane w innych krajach Unii Europejskiej. Po drugie, dysponowaliśmy raportem z 1999 r. zespołu międzyresortowego, powołanego przez pana premiera Buzka, który zajmował się problemem koncentracji w mediach i wnioskami stąd wypływającymi. Po trzecie, informacją, że w ustawie antymonopolowej w 2000 r. skierowanej do Sejmu był zapis, ograniczający koncentrację kapitału na rynku mediów do 20% udziału w tym rynku. Te przesłanki tudzież wiedza o tym, że w niektórych krajach Unii Europejskiej są dokonywane krosowania, to znaczy, że bada się rynek i mediów pisanych, i mediów elektronicznych, a także sytuacja, która miała miejsce na rynku prasy w latach 90., skłoniły mnie do zaproponowania takiego a nie innego ostatecznego kształtu tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie, żeby to uściślić, bo rozpoczęła pani tą wypowiedź od liczby mnogiej, czyli: rozszerzono i analizowaliśmy, natomiast zakończyła pani zdanie: „to zdecydowało, że postanowiłam”. Czyli pani jednoosobowo, czy też była to praca zespołowa w departamencie, nie wiem, prawnym czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksandraJakubowska">Departament Prawny jest departamentem usługowym, to znaczy może udzielać ekspertyz, porad, może zgłaszać swoje uwagi, natomiast decyzje merytoryczne podejmuje kierownictwo tego resortu, w tym przypadku osoba prowadząca ustawę, czyli ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnitaBłochowiak">A jakie są pani uprawnienia do zmiany ustawy na poszczególnych jej etapach? Rozumiem, że do posiedzenia rządu, ponieważ pani prowadziła ustawę, może pani wprowadzać określone zmiany, natomiast po posiedzeniu rządu, takich zmian w ustawie już być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, pani poseł. Ja mogę... Są cztery... właściwie trzy albo cztery okoliczności, kiedy jako osoba prowadząca ustawę mogę dokonywać w projekcie zmian. Po pierwsze, przy formułowaniu zapisów projektu ustawy na etapie prac resortowych. Oczywiście, o ile to się nie spotka ze zdecydowanym zastrzeżeniem któregoś z resortów, a takiego zastrzeżenia wtedy nie było, jeżeli chodzi o ten przepis. Po drugie, mogę wnieść... Jeżeli się zorientuję, że coś w projekcie ustawy przesłanym do Komitetu Stałego nie zgadza się z koncepcją resortu, mogę wnieść na Komitecie Stałym autopoprawkę zmieniającą ten przepis. Po trzecie, jeżeli się zorientuję po posiedzeniu Komitetu Stałego, że coś jest w ustawie niezgodne z intencjami resortu bądź rządu, mogę wnieść autopoprawkę na posiedzeniu Rady Ministrów. I po czwarte, uczestnicząc z ramienia rządu w pracach podkomisji, która została specjalnie powołana do tej ustawy, mogę zaproponować posłom zmianę takiego przepisu. Zresztą wiele moich propozycji składanych na podkomisji, zyskiwało akceptację posłów i posłowie przejmowali wniosek i uchwalali poprawkę zgodnie z moją propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, z wyjątkiem oczywiście zmian po posiedzeniu rządu, a przed posiedzeniami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ta zmiana jest zmianą niezgodną ani z regulaminem... No właśnie, niezgodną z regulaminem pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnitaBłochowiak">I z taką zmianą mamy tutaj do czynienia. Jeszcze wróćmy do tego, o czym pani już wspominała. Otóż po Komitecie Stałym było pięć rozbieżności i... Czy one były omówione na rządzie? Pani zeznała przed chwilą, że w innym trybie były. W jakim trybie znaczy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, to znaczy, jeżeli pani poseł pozwoli, ja może powiem parę słów o pracy Komitetu Stałego. Komitet Stały składa się z sekretarzy stanu ze wszystkich ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnitaBłochowiak">To już wszystko wiemy, bo jesteśmy bardzo obeznani w tych regulaminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeszcze chciałam powiedzieć, jakie decyzje, jakie decyzje może podjąć Komitet Stały. Jeżeli na Komitecie Stałym pojawi się projekt, w którym jest dużo rozbieżności, Komitet Stały może taki projekt zdjąć z porządku obrad. Jeżeli na Komitecie Stałym uda się uzgodnić te rozbieżności pomiędzy przedstawicielami poszczególnych resortów, wtedy Komitet Stały rekomenduje Radzie Ministrów przyjęcie tego dokumentu. Jeżeli na Komitecie Stałym nie uda się fundamentalnych rozbieżności... jeżeli nie uda się na Komitecie Stałym fundamentalne... to wtedy jest odrzucany, ale jeżeli nie uda się drobnych rozbieżności ustalić na Komitecie Stałym, to wtedy przewodniczący Komitetu Stałego zobowiązuje resorty wnoszące uwagę do uzgodnienia stanowisk przed posiedzeniem Rady Ministrów. I w tym przypadku ta okoliczność miała miejsce. To znaczy najwięcej, o ile sobie dobrze przypominam z tych uwag, pochodziło z Komitetu Integracji Europejskiej, chyba jedna od ministra pracy i mojemu Departamentowi Prawnemu udało się w toku roboczych rozmów usunąć te rozbieżności i o ile sobie przypominam, bo niedawno zapoznałam się z protokołem z posiedzenia z 19 marca 2002 r. rządu, na którym był ten projekt przyjmowany - referowałam, że te rozbieżności zostały usunięte i chyba nawet padło pytanie ze strony ministra pracy, czy również jego uwaga została uwzględniona, co potwierdziłam. W związku z tym na posiedzeniu Rady Ministrów żadna z tych rozbieżności nie była rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnitaBłochowiak">Właśnie nie mamy tego w stenogramie z posiedzenia rządu z 19 marca, co stało się z rozbieżnościami po Komitecie Stałym. A dlaczego w takim pośpiechu z Komitetu Stałego projekt trafił na posiedzenie rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, pani poseł. Wiem tylko, że były bardzo duże opóźnienia i bardzo duże naciski ze strony Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ każde spotkania w Brukseli naszych negocjatorów kończyły się pytaniem m.in. o ten projekt. Natomiast ja nie zatwierdzam porządku posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego działo się to w takim pośpiechu, a przecież nie Komitet Integracji pchał tą ustawę w rządzie, tylko ktoś fizycznie musiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, zdarzają się projekty ustaw, które nie są w ogóle rozpatrywane przez komitet stały, a są wnoszone pod obrady rządu. Więc ja tutaj nie widzę niczego nadzwyczajnego, że projekt, który został rozpatrzony przez komitet stały, został wniesiony do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnitaBłochowiak">A jakie zmiany wprowadzono do ustawy na posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksandraJakubowska">Na posiedzeniu rządu padła jedna propozycja, zresztą nie ze strony członka rządu, ale zaproszonego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, który poprosił rząd o zmianę w artykule dotyczącym powołania spółki Polska Telewizja Regionalna. Przyznał do tego, iż te przepisy mogą prowadzić do prób prywatyzacji Polskiej Telewizji Regionalnej, a ponieważ rząd stał na stanowisku, że nie mogą być media publiczne prywatyzowane, w związku z tym ta poprawka została zaakceptowana. Żaden z członków Rady Ministrów nie zgłosił sprzeciwu - u nas się nie odbywają głosowania, na Radzie Ministrów nie ma tego trybu - w związku z tym ta poprawka została uwzględniona w projekcie, który został przesłany do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pan Braun zgłosił taką propozycję i odbyło się to bez głosowania, zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, bo żaden z ministrów nie zgłosił sprzeciwu. Żaden z ministrów nie zgłosił sprzeciwu. Ja zresztą po posiedzeniu podeszłam do pracowników Rządowego Centrum Legislacyjnego - ponieważ nie byłam osobą, która uczestniczyła bez przerwy w posiedzeniach Rady Ministrów, incydentalnie, w zastępstwie pana ministra Celińskiego, było to moje drugie albo trzecie spotkanie z Radą Ministrów - i zapytałam, czy mam rozumieć, że poprawka pana posła Brauna jest zaakceptowana. Usłyszałam, że tak. Zresztą z tego, co państwo mogli usłyszeć w czasie zeznań przedstawicieli Rządowego Centrum Legislacyjnego, nikt nie kwestionował, że ta poprawka była uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnitaBłochowiak">I tylko takimi konkluzjami zakończyło się posiedzenie rządu w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksandraJakubowska">Z tego, co przeczytałam ostatnio na witrynie, z protokołu, który został odtajniony, to znaczy z którego zdjęto klauzulę poufności, pan premier również podziękował panu przewodniczącemu Braunowi za wniesienie ogromnego trudu w prace nad tą ustawą, za zgłaszanie poprawek i uprzedził, że jeszcze w toku prac legislacyjnych mogą nastąpić zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy była mowa na Radzie Ministrów o spółce Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksandraJakubowska">Moją wiedzę również czerpię z protokołu z posiedzenia... ze stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów. Pan przewodniczący Braun, oprócz tego wniosku czy też propozycji, żeby Rada Ministrów podjęła w tej sprawie decyzje zgodne z jego ocenami, mówił także o drugiej sprawie, to znaczy o przepisach dekoncentracyjnych. Powiedział, że przepisy dekoncentracyjne w kształcie przekazanym Radzie Ministrów są zbyt restrykcyjne. I oczywiście był tam duży fragment dotyczący sytuacji na rynku polskim, z wymienieniem Agory. Ale rozumiem, że państwo dysponują stenogramem - ja nie mam przed sobą tego stenogramu, nie mogę zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, co zwyczajowo dzieje się z projektem ustawy po posiedzeniu rządu, jeżeli powinna zostać naniesiona poprawka do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli na posiedzeniu rządu nie występują fundamentalne różnice pomiędzy jakimiś ministrami... to znaczy jeżeli nie dochodzi do porozumienia, to albo premier rozstrzyga ostatecznie, jaki ma być zapis, albo daje czas na uzgodnienie pomiędzy dwoma resortami. Natomiast w tym przypadku takiej okoliczności nie było. Ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń, z uwzględnieniem wniosku pana przewodniczącego Brauna. I zwyczajowo wtedy obróbką tekstu zajmują się służby prawne danego resortu, we współpracy z Rządowym Centrum Legislacyjnym. Ponieważ w czasie każdego posiedzenia Rady Ministrów na sali posiedzeń znajdują się przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacyjnego, znajduje się sekretarz Rady Ministrów, któremu podlega Rządowe Centrum Legislacyjne, w czasie dyskusji urzędnicy Rządowego Centrum Legislacyjnego na posiadanych przez siebie egzemplarzach dokonują notatek wynikających z dyskusji na Radzie Ministrów: co zmienić, co zostawić, jakie są konkluzje. Natomiast jeszcze w trakcie prac w Rządowym Centrum Legislacyjnym ustawa... projekt ustawy jest rozpatrywany pod względem czystości legislacyjnej, redakcyjnej, czasami się przenosi jeden artykuł przed inny artykuł, bo to wynika z logicznego toku tej ustawy, albo dokonuje się poprawki numeracji artykułów i przepisów. Czyli to są zmiany legislacyjno-redakcyjne plus uwzględnienie decyzji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że my mamy notatkę legislatora, który był obecny na posiedzeniu Rady Ministrów - ta notatka jest taka dość mało zrozumiała, szczerze mówiąc - mówiącą o Agorze... To później. Natomiast wiemy z zeznań, że projekt wrócił do Ministerstwa Kultury i zajmował się nim dalej pan Łopacki, nanosząc zmiany. I pytanie: skąd pan Łopacki - ponieważ nie był obecny na posiedzeniu Rady Ministrów - wiedział, jakie ma wprowadzić zmiany i jakie zapisy dotyczące telewizji regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, jakie przepisy pan Łopacki wprowadzał do tego dokumentu, ponieważ ja się zapoznałam z dokumentem po uzgodnieniach z Rządowym Centrum Legislacyjnym, w wersji, którą przesłałam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Proszę wybaczyć, ale aż tak głęboko w pracę głównych specjalistów departamentów nie wnikam. Pani dyrektor Ziemiszewska, która jest dyrektorem Departamentu - w dalszym ciągu i była - Prawno-Legislacyjnego, otrzymała polecenie uwzględnienia współpracy z Rządowym Centrum Legislacyjnym i przygotowania projektu w formie, w którym mógłby zostać wysłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Moje zainteresowanie fizyczne na etapie pracy nad tym projektem zakończyło się w momencie podjęcia decyzji Rady Ministrów o przyjęciu tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, wiemy już, że w Ministerstwie Kultury te prace mimo wszystko trwały, i legislacyjne, i te merytoryczne, nanoszenia zmian, które... poprawki, którą zgłosił na posiedzeniu Rady Ministrów pan Braun. I następnie ten właśnie tekst, który został przygotowany w Ministerstwie Kultury, trafił na, nazwijmy to, robocze spotkanie w RCL w dniu 25 marca. Czy pani wie, kto uczestniczył w tym spotkaniu i jaki tekst wyszedł z Ministerstwa Kultury na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, jaki tekst wyszedł z Ministerstwa Kultury, ponieważ był to druk roboczy. To nie wymagało ani pisma przewodniego, ani podpisania tego tekstu przeze mnie. Zresztą wiele projektów w trakcie tego... prac nad tym projektem powstawało, wiele wersji projektów, i nigdy, że tak powiem, żadnego oficjalnego zatwierdzenia przeze mnie... nie wynikały. To były materiały robocze. Ja o terminie posiedzenia Rządowego Centrum Legislacyjnego dowiedziałam się dopiero 28 marca, kiedy przeczytałam w „Gazecie Wyborczej”, a potem rozmawiałam z panem ministrem Wagnerem o zniknięciu dwóch słów: „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, tylko że właśnie na tych materiałach roboczych słowa „lub czasopisma” jeszcze były. To znaczy na materiale, który wyszedł z Ministerstwa Kultury i trafił na to spotkanie nieformalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale kiedy wyszedł, pani poseł, przepraszam? Którego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnitaBłochowiak">W dniu 25 marca, natomiast... rano. Natomiast później już te słowa zniknęły. I na oficjalnym już piśmie, z pismem przewodnim, dokumencie, tych słów już nie było. Kiedy pani dowiedziała się z gazet - jak usłyszeliśmy - o zniknięciu tych słów, jakie kroki i czynności pani podjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja dowiedziałam się 28 rano, kiedy dość nerwowo zadzwonił do mnie szef kancelarii. Zresztą zerknęłam na ten artykuł w „Gazecie Wyborczej”, choć zwykle nie miałam czasu rano, żeby przeglądać gazety, ale po telefonie pana ministra Wagnera przeczytałam, co się tam wydarzyło. W związku z tym wezwałam osobę zastępującą wówczas panią Ziemiszewską z prośbą o wyjaśnienie, w jaki sposób tekst, który wysłałam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który został przez niego podpisany, a potem został wysłany do Sejmu, różni się od tekstu przyjętego przez rząd. Pani dyrektor Dąbrowska powiedziała mi, że nie potrafi tego wytłumaczyć i być może jest to jakieś niedopatrzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani dyrektor Dąbrowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, ponieważ pani dyrektor Dąbrowska zastępowała wtedy panią dyrektor Ziemiszewską, która była na urlopie. Wyjaśniłam... Powiedziała mi, że nie potrafi tego wyjaśnić, być może nastąpił błąd przy przygotowywaniu tego tekstu do ostatecznej redakcji. Uznając, że taka sytuacja mogła mieć miejsce, poprosiłam pełniącą obowiązki dyrektora Biura Prasowego panią Joannę Konieczną o sformułowanie komunikatu do prasy z prawidłowym brzmieniem przepisu, w wersji przyjętej przez rząd, i z wyjaśnieniem, że błąd techniczny powstał w Ministerstwie Kultury - błąd techniczny skutkujący zmianą merytoryczną, ponieważ ten błąd techniczny skutkował znaczącą zmianą merytoryczną. Po wysłaniu już tego komunikatu otrzymałam informację od pana ministra Wagnera, że również zostało przeprowadzone wyjaśnienie w Rządowym Centrum Legislacyjnym i że słowa „lub czasopism” powstały w wyniku pracy w Rządowym Centrum Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani wyraziła zgodę na urlop pani dyrektor Ziemiszewskiej w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraJakubowska">Chyba nawet wcześniej. Tak, wyraziłam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnitaBłochowiak">Dlaczego pani dyrektor Ziemiszewska w tak ważnym momencie jeszcze procedowania nad ustawą - osoba, która bezpośrednio zajmowała się ustawą - urlopuje w miesiącu marcu? W tym czasie dochodzi do zniknięcia tych słów. Ja rozumiem, że nie można tego było - załóżmy, załóżmy - przewidzieć. Ale proszę wytłumaczyć, czy pan Łopacki wówczas sam mógł swobodnie pracować nad ustawą i było na to także i pani przyzwolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, nie zgodziłabym się z opinią, że był to ważny moment, po uchwaleniu przez rząd tej ustawy, dla prac legi... dla prac redakc... dla prac merytorycznych nad tą ustawą. Pani dyrektor Ziemiszewska udała się na urlop, z tego co pamiętam, 22 marca, rząd przyjął ustawę 19 marca. Jej jedynym zadaniem merytorycznym było skonsultowanie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, jak powinien brzmieć zapis, o którego zmianę prosił pan przewodniczący Braun. I to wykonała. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy dała też polecenie panu Łopackiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy dała też polecenie panu Łopackiemu, żeby w razie problemów kontaktował się z Krajową Radą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię powiedzieć. To nie jest pytanie do mnie, jakie polecenia wydawała pani dyrektor Ziemiszewska panu Łopackiemu. Natomiast udział w pracach nad poprawkami legislacyjno-redakcyjnymi we współpracy z Rządowym Centrum Legislacyjnym biorą urzędnicy niższego szczebla. Proszę zauważyć, że w pracach RCL 25 nie uczestniczył sekretarz Rady Ministrów, nie uczestniczyła zastępczyni... szefowa Rządowego Centrum Legilsacyjnego ani jej zastępczyni. Uczestniczyła normalna legislatorka, więc można powiedzieć też, że jeżeli to takie miało ogromne znaczenie, to dlaczego jedna z wielu legislatorek się tym projektem zajmowała. Tak samo u mnie jeden z prawników się tym projektem zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy otrzymała pani telefon z Rządowego Centrum Legislacji w sprawie ustawy? Jakieś pytania czy jeszcze jakieś niejasności. Bo jak rozumiem, nie było pani Ziemiszewskiej, a pan Łopacki prawdopodobnie nie mógł wiedzieć o wszystkich zmianach merytorycznych, nie uczestniczył w posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksandraJakubowska">Pierwsza informacja o tym, że istnieje niejasność czy istnieje niezgodność w projekcie wysłanym do Sejmu, a przyjętym przez rząd, została przeze mnie uzyskana 28 marca z lektury prasy. Nawet zdziwiłam się, że po wyjaśnieniach przed Komisją Śledczą pani mecenas Szumielewicz, że przy wątpliwościach, które posiadała, nie wykonała prostego telefonu do osoby prowadzącej ustawę. Myślę, że wtedy nie mielibyśmy takich kłopotów jak dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale zanim pani dowiedziała się, jak pani zeznała, z gazet, o tym spotkaniu i o tym, że powstał błąd, pani odbyła rozmowę z panią redaktor Wojciechowską. Czy pani pamięta tę rozmowę i może przypomnieć sobie i zeznać przed komisją, czego dotyczyła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę nie wymagać ode mnie, żebym pamiętała rozmowę, która miała miejsce półtora roku temu. Ja przeprowadzałam setki rozmów z dziennikarzami. Były to długie wywiady przeze mnie autoryzowane, a także krótkie informacje udzielane telefonicznie. Więc ja nie zaprzeczam faktowi, że pani redaktor Wojciechowska mogła wówczas ze mną rozmawiać, natomiast zaprzeczam temu, iż mogłabym ją poinformować, że intencją rządu było skreślenie tych słów, ponieważ nie było to zgodne z prawdą i z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani zwyczajowo odbywa wszystkie rozmowy z dziennikarzami przez telefony komórkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli dzwonią na numer komórkowy, to odbywam je przez telefony komórkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jeśli pani... Komisja rozumie, że pani nie pamięta tej rozmowy, ale jeśli pani redaktor Wojciechowska informuje panią telefonicznie, że w ustawie zachodzą jakieś zmiany, nie uznała pani za stosowne, żeby to sprawdzić, zajrzeć w ustawę? No, rozumiem, że to był komórkowy, ale wrócić do ministerstwa i zweryfikować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, gdyby pani redaktor Wojciechowska poinformowała mnie telefonicznie, że z ustawy zniknęły słowa „lub czasopisma”, to działania zmierzające do wyjaśnienia tej sprawy i komunikat Ministerstwa Kultury ukazałby się 27 marca, a nie 28 marca, po przeczytaniu tej informacji przeze mnie w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale pani redaktor Wojciechowska zeznała, iż, cytuję: „Tak, rzeczywiście uznaliśmy to za zbyt restrykcyjne”. Pani powiedziała te słowa. I chodzi o zniknięcie słów „lub czasopisma”, zatem należy uznać, że rozmowa na ten temat jakakolwiek odbyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, czy ja mogę sięgnąć do depesz, które stały się... Bo chciałabym być precyzyjna. Otóż tak, po pierwsze, jak państwo doskonale wiedzą, depesze PAP nie są autoryzowane przez osoby, które udzielają informacji. Czasami zdarzają się takie sytuacje, że jak rozmawiam z dziennikarzami PAP, dzwonią ponownie, żeby zacytować mi fragment, który opatrują cudzysłowem i cytują dosłownie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnitaBłochowiak">Było tak w tym wypadku? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, w tym przypadku tak nie było. Natomiast Ministerstwo Kultury nie dysponowało i nie dysponuje dostępem do serwisu Polskiej Agencji Prasowej. Pierwszym momentem, w którym zapoznałam się z depeszami pani redaktor Wojciechowskiej był moment, kiedy one zostały ujawnione przez „Gazetę Wyborczą”, że w ogóle istnieją. I w tej depeszy z 27 marca jest jeden akapit, gdzie pani redaktor Wojciechowska powołuje się na mnie. Jest to drugi akapit. Cytuję: „Jak poinformowała Polską Agencję Prasową wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska wersja ta została już podpisana przez premiera i przesłana do Sejmu”. Co z tego zdania wynika? Z tego zdania wynika, że wersja, którą otrzymała pani redaktor Wojciechowska ode mnie 27 marca, czy też od moich służb prasowych, bo już nie pamiętam, kto je wysyłał, jest tożsama z wersją podpisaną przez premiera. Jest to jedyna informacja, w której się pani redaktor Wojciechowska w tej depeszy powołuje na mnie. Pani poseł, ja jestem dziennikarką z ponad 20-letnim doświadczeniem, pracującą wiele lat w informacji. Gdybym usłyszała od wiceministra kultury, prowadzącego ustawę, że rząd ustąpił, że rząd uznał, iż ten przepis jest zbyt restrykcyjny, to dla mnie wiadomością dnia byłby ten cytat. W moim wykonaniu ta depesza brzmiałaby tak: „Jak poinformowała Polską Agencję Prasową wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska rząd zrezygnował ze zbyt restrykcyjnych przepisów dekoncentracyjnych i usunął z wersji projektu słowa „lub czasopisma”. W tej depeszy takiej informacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko że jest jeszcze świadek tej rozmowy - o tym 5 września zeznała pani Wojciechowska - pan Sufin, który, przynajmniej pani Wojciechowska w swoich zeznaniach powiedziała, że konsultowała to z nim, a z mediów już wiemy w tamtym tygodniu, że także i słyszał tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, gdyby po moim przesłuchaniu, kilkanaście dni później, okazało się, że jeden z moich współpracowników słyszał moją rozmowę z panią redaktor Wojciechowską i w przeciwieństwie do mnie - nie pamięta tej rozmowy i ta rozmowa miała zupełnie inny przebieg, czy byłabym wiarygodna dla komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnitaBłochowiak">Uważam, że to jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest pytanie retoryczne, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę jeszcze powiedzieć, pani redaktor zeznała, iż pani następnego dnia nie odbierała telefonu i nie mogła się z panią skontaktować w tej sprawie. Czy należy zatem uznać, że celowo pani nie odbierała telefonów od pani Wojciechowskiej, aby nie prostować tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, dziennikarze, którzy współpracowali ze mną w czasach, kiedy byłam wiceministrem kultury, i którzy współpracują ze mną teraz, wiedzą, że nie ma najmniejszego problemu, żeby się dodzwonić do mnie na telefon domowy, który jest niezmienny od 22 lat i na dwa telefony komórkowe oraz poprzez mój sekretariat. Nawet jeżeli mój sekretariat czasem zachowuje się jak cerber, broniąc mnie przed nadmierną ilością telefonów, to telefony komórkowe mam zawsze przy sobie i dziennikarze mogą potwierdzić, że zawsze są włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnitaBłochowiak">A dlaczego pani nie prostowała tej depeszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja tej depeszy nie znałam, więc co miałam prostować? Komunikat Ministerstwa Kultury, który został wydany 28 marca, był komunikatem jasnym i wyjaśniającym wszystkie wątpliwości. Prawidłowy przepis brzmi tak i tak, błąd techniczny skutkujący skutkami merytorycznymi został popełniony w Ministerstwie Kultury. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, ale jakakolwiek rozmowa na ten temat mimo wszystko musiała się odbyć, skoro pani redaktor w innym fragmencie depeszy pisze o zgodności tej wersji - bez czasopism - z intencjami rządu. Zatem ona musiała wyciągnąć wniosek, że takie są intencje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie mogę odpowiadać na to, za to, jakie wnioski pani redaktor Wojciechowska wyciąga z mojej rozmowy. Ja mogę hipotetycznie, ale nie wiem, czy komisję interesują takie hipotezy, wyobrazić sobie, co mogłam powiedzieć pani redaktor Wojciechowskiej i dlaczego wysnuła takie wnioski. Ale rozumiem, że tutaj chodzi o fakty, a nie o hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę wytłumaczyć komisji swoją wypowiedź z 26 czerwca ze spotkania premiera z nadawcami prywatnymi, gdzie pani mówi, że te słowa „lub czasopisma” znalazły się tam trochę przez nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę przeczytać dalej, pani poseł, jeżeli pani może, bo to jest z kontekstu wyrwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja myślę, że trochę mi to pani utrudniła, bo przed chwilą dostałam ten materiał. Jeśli pan marszałek pozwoli, to później, bo to by mi chwilę zajęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister, na konferencji prasowej - ten cytat mam blisko, gdyby pani chciała - 15 września pani powiedziała, że te prace nad ustawą i te błędy, te nieporozumienia, fakt, iż wypadły te słowa, nie mają nic wspólnego z propozycją Lwa Rywina. Skąd ta pewność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksandraJakubowska">No ja powoływałam się na opinie pana redaktora Michnika i pani prezes Rapaczyńskiej, bo to według nich Lew Rywin i im składał te propozycje korupcyjne, więc myślę, że są osobami najbardziej kompetentnymi, żeby mówić o tym, iż ta ustawa nie miała nic wspólnego z tą propozycją korupcyjną. Natomiast ja chcę powiedzieć, jeżeli pani poseł pozwoli, jedno. Przy pracach nad projektem każdej ustawy, która zakłada koncesjonowanie, która zakłada przywileje bądź ograniczenie przywilejów dla jakiejś grupy ekonomicznej, która dotyczy skutków finansowych, istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś tę ustawę może wykorzystać w celu składania propozycji korupcyjnych, ale czy to oznacza, że rząd, że parlament takich ustaw nie powinny pisać? Powinny. Ale te ustawy powinny być pisane przy pełnej kontroli mediów, odpowiednich służb i prawo powinno być przejrzyście tworzone. Myślę, że jest to jeden z wniosków wynikających... że to będzie jeden z wniosków wynikających z prac komisji o tym, że przy ustanawianiu prawa powinna być pełna przejrzystość i pełna jasność intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnitaBłochowiak">No, z całą pewnością ta ustawa była procedowana z udziałem mediów. To już wiemy. Tylko gdyby nie było tak restrykcyjnych przepisów w art. 36, to propozycji Lwa Rywina mogłoby nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja mogę sobie założyć sytuację odwrotną, że gdyby w ogóle nie było przepisów dekoncentracyjnych, to ktoś mógłby przyjść do Agory i zażądać 17,5 mln dolarów za to, żeby nie wprowadzać tych przepisów. Całkiem mogę sobie taką sytuację wyobrazić doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Panie marszałku, gdybym mogła później jeszcze te trzy pytania, związane z tym spotkaniem 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pani minister szanowna, by jeszcze dokończyć tę, dla kontynuacji wątku, by dokończyć tę kwestię rozpoczętą przez panią poseł Błochowiak. Ja słuchałem pani specjalnej konferencji prasowej na temat tej sprawy, którą pani była łaskawa w ubiegłym tygodniu ogłosić, i odnotowałem taką pani wypowiedź, która mnie zafrapowała, która może mieć, objaśnienie mogłoby mieć jakieś znaczenie dla wyjaśnienia całej sprawy. Pani była łaskawa powiedzieć tak, cytuję: przepis mówiący „lub czasopism” dotyczył periodyków, jak później słusznie zwrócono mi uwagę, również kwartalników i roczników. Chciałem panią łaskawie zapytać, kto pani później słusznie zwrócił na to uwagę i kiedy to było później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że było to w czasach pracy już w podkomisji, pan przewodniczący Braun, o ile sobie dobrze przypominam, mówił o tym, że śmieszne jest, żeby w taki sam sposób traktować wielkonakładową prasę, jaką są dzienniki i czasopisma, które obejmują swoim spektrum bardzo szeroki zakres wydawnictw, poczynając od roczników i kwartalników, tygodników, być może tygodniki mają trochę większy wpływ na opinię publiczną, ale nie taki jak... Również eksperci zresztą, notabene także w pismach wydawców też to miało miejsce, czyli to wyniknęło już z prac w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRokita">A potem pani jeszcze dodała takie zdanie: więc potem w trakcie prac ten przepis tak jakby uległ zmianie. W trakcie jakich prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, nad autopoprawką, ten przepis zupełnie uległ zmianie, tzn. zrezygnowaliśmy z takiej nieostrej kategorii, zresztą również pod wpływem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, mówiącej o właścicielu dziennika lub czasopisma z racji m.in. tej, o której przed chwilą mówiłam, ale także tej, że są różne dzienniki. Są dzienniki, które mają nakładu 700 tys. egzemplarzy, i są dzienniki, które sprzedają się w nakładzie 40 tys. egzemplarzy i wpływ czy też udział w rynku kształtowania opinii publicznej jest zupełnie inny i w związku z tym w konsultacjach z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta ustaliliśmy zupełnie inny przepis, który wprowadzał zupełnie inne kryteria oceny udziału w rynku, niepolegające tylko na określeniu, że coś jest dziennikiem czy czasopismem, ale na udziale dziennika w rynku czasopism sprzedanych, bo to jest jedyne kryterium mówiące o wpływie na opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanRokita">Czyli mówiąc o tym okresie potem, w trakcie prac, miała pani jaki okres na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksandraJakubowska">Miałam na myśli okres dyskusji w podkomisji i potem już efektów, które przyniosła autopoprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanRokita">A jeszcze jedna kwestia z tym związana, mianowicie pani przed chwilą powiedziała pani poseł Błochowiak, że nie wie pani, co pracownicy Ministerstwa Kultury, departamentu legislacyjnego, wprowadzili do ustawy po posiedzeniu Rady Ministrów, bo pani zapoznała się dopiero z tekstem uzgodnionym z Rządowym Centrum Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie powiedziałam, panie pośle, że zapoznałam się z tekstem uzgodnionym w Rządowym Centrum Legislacyjnym. Być może był to mój błąd, ale ja podpisuję dziennie kilkadziesiąt dokumentów, w tym także dokumenty, które niosą ze sobą skutki finansowe. W tamtych czasach byłam również generalnym konserwatorem zabytków i każda decyzja generalnego konserwatora zabytków to były miliony albo setki złotych. W związku z tym takie dokumenty szczególnie uważnie czytałam. W tym dokumencie, który został mi przedstawiony po uzgodnieniach z Rządowym Centrum Legislacyjnym, sprawdziłam jedyną zmianę merytoryczną, która została wniesiona przez rząd - zmianę dotyczącą powołania Polskiej Telewizji Regionalnej. Uznałam, że jest zgodna z duchem tego, o co wnioskował pan Braun, i podpisałam pismo przewodnie, przesyłając cały dokument do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRokita">A skąd w takim razie pracownicy departamentu legislacyjnego, pan Łopacki czy ktokolwiek inny, wiedzieli, jakie ustalenia Rady Ministrów mają wprowadzić do tego tekstu po posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani dyrektor Ziemiszewska otrzymała ode mnie jedną jedyną informację o zmianach merytorycznych dotyczącą zmiany w przepisie o Polskiej Telewizji Regionalnej. Wszystkie inne zmiany redakcyjne i legislacyjne pracownicy Departamentu Prawno-Legislacyjnego Ministerstwa Kultury powinni nanosić w porozumieniu z Rządowym Centrum Legislacyjnym. Nie mogą tego robić na własną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Ale o tej jednej zmianie pani poinformowała kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksandraJakubowska">Poinformowałam dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRokita">A skąd wiedzieli pracownicy departamentu legislacyjnego, w jaki sposób zostały rozstrzygnięte kwestie, które były przedmiotem sporu po posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksandraJakubowska">Ta informacja została przekazana Radzie Ministrów na posiedzeniu dziewiętnastego. To były uzgodnienia międzyresortowe, ustalenia pomiędzy departamentem prawnym mojego ministerstwa a tymi resortami, a szczególnie Komitetem Integracji Europejskiej, i te przepisy zostały wprowadzone w porozumieniu z resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRokita">A czemu na posiedzeniu rządu nie ma żadnego śladu dokonania tych rozstrzygnięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksandraJakubowska">Rząd nie dokonywał tych rozstrzygnięć, panie pośle. Natomiast ja referowałam na posiedzeniu rządu, że te uzgodnienia miały miejsce i że nie ma żadnych rozbieżności na etapie dyskusji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanRokita">Czyli kto dokonał tych pięciu rozstrzygnięć ostatecznie i w jakim czasie one zostały dokonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksandraJakubowska">One zostały natychmiast po posiedzeniu... pani dyrektor Ziemiszewska umówiła się natychmiast po posiedzeniu z prawnikami Komitetu Integracji Europejskiej i chyba również z ministrem pracy i one zostały w trybie roboczym tego samego dnia uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRokita">Ale mówię o tych rozstrzygnięciach, które były wymagane ze względu na brak ostatecznych decyzji w pięciu punktach podczas posiedzenia Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksandraJakubowska">Na posiedzeniu Rady Ministrów tych rozbieżności już nie było. Istnieje zwyczaj, że jeżeli coś jest nieuzgodnione, pomimo iż minister zapewnia, że zostało uzgodnione, to każdy z ministrów wnoszących uwagi ma prawo na Radzie Ministrów zapytać się o swoje rozbieżności. W tym przypadku jedyną osobą, która zapytała się o zgłoszone przez siebie uwagi, o ile dobrze pamiętam, był minister pracy i odpowiedziałam mu, że jego uwaga również została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanRokita">Ale jeżeli nie rozstrzygnął Komitet Rady Ministrów tych pięciu wątpliwości i Rada Ministrów też nie, to kto je rozstrzygnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksandraJakubowska">Komitet zalecił, aby przed posiedzeniem Rady Ministrów, o ile jest to możliwe, te rozbieżności zostały uzgodnione w trakcie spotkań bilateralnych pomiędzy moim departamentem prawnym a wnioskodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRokita">Czyli co, ministrowie się wycofali ze swoich wniosków czy Ministerstwo Kultury je zaakceptowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksandraJakubowska">W niektórych przypadkach, o ile dobrze pamiętam... Jeden przykład mogę panu posłowi podać, jeżeli pana posła to tak szczególnie interesuje. Otóż w przepisach, które wprowadziliśmy w Ministerstwie Kultury, był zakaz sprowadzania do Polski radioodbiorników, które nie posiadają długich fal. W Polsce nie są już produkowane radioodbiorniki. Cały sprzęt tego rodzaju jest sprowadzany z zagranicy, a większość tzw. Polski prowincjonalnej ma dostęp do fal długich jedynie. Czyli brak odbiorników z falami długimi uniemożliwia wielu mieszkańcom naszego kraju korzystanie z I Programu Polskiego Radia, który jest programem misyjnym. Komitet Integracji Europejskiej miał zastrzeżenia, że jest to niezgodne z dyrektywami mówiącymi o wolnym przepływie towarów i usług. I w związku z tym ustaliliśmy wyjście kompromisowe polegające na tym, że przepis ten będzie obowiązywał tylko do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, i takie vacatio legis w przypadku tego przepisu. To jest jeden z przykładów ustalania tego typu rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRokita">To jeszcze tylko ostatnia kwestia w tej materii. Pani mówi, że pani nie pamięta tej głośnej rozmowy z panią redaktor Wojciechowską, ale jednocześnie pani dość stanowczo zaprzecza tej jej treści, którą podała redaktor Wojciechowska, a redaktor Wojciechowska ją pamięta. Pytanie jest natury psychologicznej: Jak można czegoś nie pamiętać i zaprzeczać jednocześnie treści tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksandraJakubowska">Bo to wynika z faktów, panie pośle. Ja po prostu nie mogłam poinformować panią Wojciechowską o czymś, co jest nieprawdą. Rada Ministrów dokonała jednej, jedynej zmiany polegającej na zmianie przepisu o Polskiej Telewizji Regionalnej. Nie mogłam informować panią Wojciechowską o czymś, co nie miało miejsca. Chyba to jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRokita">A, czyli... No, to jest logiczne, pod warunkiem że wersja zdarzeń przez panią minister podawana jest prawdziwa. Ale jeżeli są dwie strony rozmowy, jedna strona tę rozmowę pamięta, a druga nie pamięta, w tym przypadku pani nie pamięta, to jak może pani z taką precyzją i pewnością siebie zaprzeczać treści tej rozmowy w sytuacji, kiedy pani partnerka w tej rozmowie pamięta tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja, jeżeli pan pozwoli, chciałabym jeszcze... Zrobiłam sobie pewną statystykę z Internetu; mamy na szczęście taki okres, że możemy nie posługiwać się tabunem urzędników, ale skorzystać z wyszukiwarki. Otóż w czasie zeznań przed komisją państwo powiedzieli „nie pamiętam” następującą ilość razy: pan prezes Niemczycki - 54, pani prezes Rapaczyńska - 32, pan redaktor Michnik - 30, pani prezes Łuczywo - 13, pani Szumielewicz - 15, pani Wojciechowska - 5, pani Hebdzyńska - 15...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRokita">Monumentalną pracę wykonuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy w związku z tym moja wiarygodność, że nie pamiętam jednej z wielu setek rozmów z dziennikarzem, jest mniejsza niż wiarygodność osób, które, jak wiem z państwa wypowiedzi, są darzone przez państwa nieograniczonym zaufaniem co do ich prawdomówności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRokita">Jak pani minister zauważa, ja nie usiłuję absolutnie podważać faktu, że pani tego nie pamięta, absolutnie przyjmuję to do wiadomości i rozumiem, natomiast zadziwia mnie to, jak może pani tak zdecydowanie zaprzeczać czemuś, czego pani nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, trzeci raz powtarzam: ja jestem osobą myślącą w sposób logiczny. Jeżeli zdarzenie nie miało miejsca i jeżeli zdarzenie było nieprawdziwe, nie mogłam mówić pani redaktor Wojciechowskiej, że miało miejsce. Proszę wybaczyć, gdyby taka rozmowa się odbyła, to ja tego samego dnia, po pierwsze, nie potwierdziłabym, że jest to intencja rządu, bo jest to nieprawda, a po drugie, zaczęłabym wyjaśnienia, dlaczego te słowa zniknęły z projektu ustawy. No przecież to chyba jest logiczne. Dlaczego zaczęłam dwudziestego ósmego, a nie dwudziestego siódmego, gdybym miała wiedzę, że dziennikarze już dwudziestego siódmego odkryli, że tych słów nie ma? Natomiast, panie pośle, ja rozumiem, że dla kogoś ktoś, kto pamięta jedną z wielu rutynowych rozmów sprzed 1,5 roku, to jest osoba wiarygodna, a ktoś, kto nie pamięta jednej z rozmów z kilkuset, jest niewiarygodny. Ale ja nie mogę przyjąć tego. Dla mnie ta rozmowa by była do zapamiętania, gdyby ona niosła ważne informacje. Tak jak następnego dnia rozmowa z panem ministrem Wagnerem, który używając słów ogólnie uznanych za nieparlamentarne, usiłował się dowiedzieć, jak to się stało, że projekt w wersji ułomnej został przysłany do premiera i wysłany do Sejmu. Dla mnie ta rozmowa była ważna, a nie jedna z wielu rozmów z dziennikarką, której nazwiska nawet bym sobie nie przypomniała, gdyby nie została wezwana przez Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRokita">Mhm. No dobrze. Pani minister, inna kwestia, jeśli można, o której wyjaśnienie chciałem panią jeszcze łaskawie zapytać. W toku prac nad ustawą, na różnych etapach prac nad tą ustawą, czy to nad tekstem głównym, czy potem nad autopoprawką, czy przedstawiała pani w trakcie tych prac jakichś swoich współpracowników z ministerstwa panu Włodzimierzowi Czarzastemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiem, panie pośle, pytania. Jak to w trakcie prac czy przedstawiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">Odbywały się prace nad ustawą w Ministerstwie Kultury, w Krajowej Radzie, które pani prowadziła, w których pani uczestniczyła. Czy w tych pracach w okresie, kiedy uczestniczył w nich Włodzimierz Czarzasty, przedstawiała pani mu jakiś swoich współpracowników, jako osoby, z którymi powinien pracować, czy też w jakikolwiek inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Pan sekretarz Czarzasty uczestniczył, o ile dobrze pamiętam, w dwóch spotkaniach w większym gronie. Pierwsze - to było spotkanie z nadawcami prywatnymi i publicznymi, które odbyło się, o ile dobrze pamiętam, chyba w lutym i pan sekretarz Czarzasty w tym spotkaniu uczestniczył. Drugie spotkanie to było spotkanie robocze dotyczące kwestii multipleksów, ponieważ to była bardzo trudna kwestia, i wtedy w tym spotkaniu uczestniczyła pani dyrektor Ziemiszewska, uczestniczyła pani dyrektor Sokołowska, uczestniczyła pani dyrektor Kuhn, pan Włodzimierz Czarzasty i ja. I wtedy wiele godzin spędziliśmy nad pisaniem przepisów dotyczących multipleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRokita">To jest to spotkanie w Radziejowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">A w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie. Ja nie miałam, wie pan, nie było okazji, żeby panu Czarzastemu moich współpracowników, ani też potrzeby takiej, przedstawiać. Pan Czarzasty z moimi współpracownikami, z panią dyrektor Ziemiszewską, z panią Katarzyną Masłowską, spotykał się na posiedzeniach podkomisji, która pracowała nad projektem, bo praktycznie był obecny na każdym z tych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksandraJakubowska">Tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">U pani nie? W gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie przypominam sobie takiego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">A pani dyrektor Ziemiszewska, zeznając przed komisją 19 sierpnia, mówi tak - jest pytana o to: „Przy jakiej okazji miała pani możliwość rozmawiać z panem sekretarzem Czarzastym” - Ewa Ziemiszewska: „Panie pośle, ja byłam przedstawiona panu ministrowi Włodzimierzowi Czarzastemu podczas prac nad projektem tej ustawy - podczas prac nad projektem tej ustawy - w którymś momencie przez panią minister Jakubowską”. Pytanie: „To odbyło się w Ministerstwie Kultury?”. „Tak, było to w Ministerstwie Kultury”. Pamięta pani takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksandraJakubowska">Rozumiem, że pani dyrektor Ziemiszewska miała na myśli spotkanie z nadawcami prywatnymi i publicznymi, kiedy się wszyscy wszystkim przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">Aha, czyli jednak do takiego spotkania w pani gabinecie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksandraJakubowska">To się odbywało w moim gabinecie. To spotkanie z udziałem ponad 20 osób odbyło się w moim gabinecie, i pani dyrektor Ziemiszewska była obecna i pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">Bo pani nas w zeznaniach, pani pamięta zapewne, zapewniała o tym, bo pani była dość dokładnie wypytywana o pracę Włodzimierza Czarzastego nad tą ustawą, ja panią o to dokładnie dopytywałem, i pani była łaskawa mówić wtedy, że, cytuję: „Jedyne miejsce, w którym spotykałam się z panem Czarzastym w towarzystwie jego współpracowników z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mojego departamentu prawnego i URTiP-u miało miejsce w Radziejowicach, w Domu Pracy Twórczej Ministerstwa Kultury”. Jedyne miejsce, czyli były jednak jeszcze inne miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksandraJakubowska">W którym spotykałam się z panem Czarzastym. Natomiast trudno uznać spotkanie w Ministerstwie Kultury, gdzie uczestniczy w nim ponad 20 przedstawicieli mediów komercyjnych i prywatnych, za moje spotkanie z panem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRokita">I w tych spotkaniach, w których brała udział większa ilość osób, uczestniczył pan Czarzasty i wtedy zapewne pani przedstawiła mu panią Ziemiszewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksandraJakubowska">Bardzo możliwe. W tych dwóch spotkaniach, w których uczestniczył pan sekretarz Czarzasty, uczestniczyła również pani dyrektor Ziemiszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanRokita">Jasne. To jeszcze chciałem o doprecyzowanie innej kwestii panią łaskawie poprosić. Mianowicie chodzi mi o okoliczności, w których pani po raz pierwszy publicznie poinformowała o tym, iż pani czy też rząd proponuje zmianę progu koncentracji mediów na 30% w projekcie autopoprawki. I pani nas poinformowała o tym, że pani to uczyniła na posiedzeniu Komisji Kultury 18 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie potrafię sobie przypomnieć, kiedy to dokładnie miało miejsce. Natomiast wiem, że ukazała się relacja z tego posiedzenia w „Gazecie Wyborczej”, gdzie bardzo wyraźnie to moje stanowisko zostało zaprezentowane. To było pierwsze spotkanie nowego ministra kultury, czyli musiało się to odbyć po 6 lipca, ponieważ pan minister Dąbrowski otrzymał nominację 6 lipca, pierwsze spotkanie z Komisją Kultury, kiedy pan minister Dąbrowski przedstawiał swoje plany związane z pełnieniem tej funkcji i otrzymał pytanie o sprawę ustawy o radiofonii i telewizji. Pamiętam, że upoważnił mnie do udzielenia głosu w tej sprawie i ja wtedy poinformowałam komisję o tym, iż w ramach prac nad autopoprawką doszliśmy do wniosku, że należy stworzyć próg 30-procentowy udziału w rynku i połączyć oba rynki, i taka relacja się ukazała w „Gazecie Wyborczej”. Natomiast ja teraz w tym momencie panu posłowi dokładnie nie powiem, którego dnia to się odbyło. Moim zdaniem miało to miejsce w okolicach 18, 17 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">A 14 kwietnia, mówiąc komisji na ten temat, była pani tego absolutnie pewna. Mianowicie powoływała się pani na ten artykuł i mówiła pani o słowach wypowiedzianych przez panią na Komisji Kultury i Środków Przekazu, że progiem dla dziennika ogólnopolskiego lub regionalnego będzie 30%. I co więcej, to jest ciekawe też, ten fakt bardzo precyzyjnie i bardzo mocno potwierdzał pan premier. Mianowicie pan premier mówił nam w czasie zeznań: „Ja pana informuję, kiedy ten fakt został upubliczniony, miało to miejsce 18 lipca tutaj, w tym gmachu, kiedy to minister kultury oraz pani minister Jakubowska spotkali się z członkami sejmowej Komisji Kultury i pani Jakubowska o tym poinformowała”. Ja pani powiem, o co chodzi, bo ja potem dość dużo czasu poświęciłem na to, żeby znaleźć tę pani informację w protokołach z posiedzenia Komisji Kultury i jako żywo niczego takiego tam nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksandraJakubowska">Znaczy, ja rozumiem, że pan poseł w tym momencie podważa wiarygodność „Gazety Wyborczej”, która o tym napisała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Nie. „Gazeta Wyborcza” napisała w swoim artykule coś innego, pani minister. „Gazeta Wyborcza” napisała, że pani poinformowała w tej sprawie dziennikarza „Gazety Wyborczej”, a nie Komisję Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może, ale to, gdzie to miało miejsce i kto był informowany, w obliczu podania tej informacji przez „Gazetę Wyborczą” 18 lipca świadczy o tym, że wiedza o tym, iż takie przepisy w takiej formie zostaną wprowadzone, była wiedzą powszechną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">Ale czy zatem sprawdziła pani to już z pewnością i wie pani, że informacje i premiera, i pani o tym, że takie informacje zostały podane posłom na posiedzeniu Komisji Kultury, nie miały miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksandraJakubowska">Mnie się wydaje, że miały miejsce, ale być może się mylę. Natomiast ja nie sprawdzałam w protokołach podkomisji, rozumiem, że komisja dysponuje tymi protokołami. Zresztą nie są sporządzane stenogramy z posiedzeń podkomisji. Moi współpracownicy, którzy byli obecni ze mną na posiedzeniu... znaczy, moi współpracownicy upewnili mnie w tym, iż rzeczywiście na posiedzeniu komisji taka deklaracja padła. Być może się mylę, ale nie potrafię w pełnej świadomości zeznań przed Komisją Śledczą potwierdzić tego faktu kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">Pani minister, mam przed sobą protokół z tego posiedzenia Komisji Kultury i zacytuję pani to, co pani mówi na temat przepisów koncentracyjnych 18 lipca w godzinach popołudniowych na tym posiedzeniu. Mówi pani tak, cytuję: „Jeśli chodzi o autopoprawkę i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to jesteśmy w pacie, jest sztywne stanowisko nadawców - itd., itd. - Jesteśmy na końcowym etapie w rozmowach z nadawcami i UOKiK, zapisy o nadmiernej koncentracji w ujęciu procentowym z wymienieniem rynków zajmą nam jeszcze trochę czasu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksandraJakubowska">Z którego dnia jest to protokół, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRokita">18 lipca, z tego dnia, o który chodzi. Jak to jest możliwe, że tego samego dnia, kiedy komisję pani informuje o tym, że zapisy o nadmiernej koncentracji w ujęciu procentowym zajmą nam jeszcze trochę czasu, tego samego dnia informuje pani dziennikarza „Gazety Wyborczej”, że próg 30% jest uzgodniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksandraJakubowska">To nie ma żadnej sprzeczności w tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksandraJakubowska">Dlatego że proszę pamiętać o tym, iż wcześniej był próg 20% i rozdzielenie rynków, co się spotkało z protestem nadawców, natomiast nie było kwestią przedłużenia się prac kwestia progu, o czym poinformowałam, jak pan twierdzi, dziennikarza „Gazety Wyborczej”, że będzie on wynosił 30%, tylko kwestia badania. Ponieważ do ostatniego dnia, do 22 lipca, dzień przed wniesieniem autopoprawki na posiedzenie rządu, był spór pomiędzy Ministerstwem Kultury a nadawcami komercyjnymi, kto ma orzekać o koncentracji: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kto ma badać ten proces. Przedłużenie się prac, to, że dopiero 22 lipca po licznych konsultacjach z panem prezesem Banasińskim ustaliliśmy pewne kompromisowe rozwiązanie, które trochę ograniczało kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie, a dawało większe uprawnienia szefowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, było zakończeniem prac. Więc ja nie widzę tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRokita">To przejdziemy zaraz do kwestii pana ministra Banasińskiego. Chodzi mi o to, czy 18-ego ten art. 36 miał już swoją definitywną wersję, czy jej nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja dostarczyłam państwu 11 tekstów projektów autopoprawki. Podejrzewam, że jest również przynajmniej 2 teksty z dnia 18 lipca. Ja nie potrafię w tym momencie powiedzieć czy... Pisemną formę miał, natomiast ustalenie, że to 30%, myślę, że już w tym momencie zapadło, dlatego że pamiętam, iż było to przed wyjazdem pani prezes Rapaczyńskiej, która była, że tak powiem, oficjalnie oddelegowana przez wszystkich nadawców komercyjnych do dyskusji właśnie o tych przepisach dekoncentracyjnych. Myślę, że wtedy już pani prezes Rapaczyńska wiedziała o tym, że dojdziemy do takiego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">A po 18 pani dokonywała jeszcze jakichś zmian w tekście art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, aby były takie zmiany dokonywane. Na pewno nie w przepisie dotyczącym mediów ogólnopolskich. Być może nastąpiły korekty w przepisach dotyczących rozgłośni radiowych, ale nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRokita">A w prokuraturze zeznając, była pani tego absolutnie pewna. Cytuję pani zeznanie w prokuraturze: „Odnośnie zapisu art. 36, jego ostateczna wersja została przygotowana w dniu 18 lipca 2002 r. Nie mogło to być później, zeznaję stanowczo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, dlatego że ten przepis w swojej wersji dotyczącej rozdziału rynków i procentowości był ostatecznie ustalony. Jedyne problemy, jakie mieliśmy, to była kwestia badania tej koncentracji, a to już zupełnie inny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">Jak mógł być ostatecznie ustalony, pani minister, skoro tego samego dnia w godzinach popołudniowych mówi pani, że: „Zapisy o nadmiernej koncentracji w ujęciu procentowym, z wymienieniem rynków, zajmą nam jeszcze trochę czasu”. Nawet pani dalej mówi, że prace są - streszczam w tej chwili, bo to był cytat - że prac nad tym jest generalnie jeszcze tak dużo, że w następnym tygodniu Rada Ministrów zapewne tego nie przyjmie, tylko dopiero po wakacjach. I mówi pani o pacie, który jest w rozmowach na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksandraJakubowska">No więc mówię o pacie, który jest pomiędzy uprawnieniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do badania koncentracji rynków. Nadawcy komercyjni nie chcieli się zgodzić na to. Zresztą we wszystkich postulatach od początku pracy nad tym projektem zarzucano, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zbyt wiele uprawnień i zbyt wiele uprawnień wynikających z subiektywnej oceny. W związku z tym na pewno, o ile jest prostym przepis mówiący o tym, jakie rynki się bada i jaki jest poziom procentowy udziału w tych rynkach, na pewno nie jest prostą sprawą ustalenie, jak w ramach przydzielania koncesji dzielą się kompetencje pomiędzy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja pragnę przypomnieć, że w pierwszej wersji w ogóle Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ten proces nie był włączony. Dopiero po interwencjach nadawców komercyjnych ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">Ja nie o to pytam. Jeśli pani minister by zechciała jednak na moje pytanie odpowiedzieć... Ja nie mogę zrozumieć jednej rzeczy, proszę mi to objaśnić, jak to się mogło zdarzyć. Jest 18 lipca. 18 lipca odbywa się posiedzenie Komisji Kultury. 18 lipca na posiedzeniu Komisji Kultury pani informuje posłów i opinię publiczną o tym, że jest pat, że ujęcie procentowe i zapisy koncentracyjne, i kwestia badana rynków zajmie jeszcze dużo i że prawdopodobnie Rada Ministrów nie będzie się tym w stanie w związku z tym zająć w najbliższym czasie - a); b) tego samego dnia dziennikarzowi „Gazety Wyborczej” mówi pani: no macie te 30%; c) w prokuraturze stwierdza pani, że zeznaje stanowczo, że ostateczna wersja tego przepisu została przygotowana w dniu 18 lipca, nie mogło to być później. Czyli 18 lipca mówi pani, że jeszcze dużo czasu jest potrzeba do opracowania, a w prokuraturze mówi pani, że 18 lipca była definitywna wersja. Chciałbym zrozumieć, jak było naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie widzę w tym żadnej sprzeczności. Ja komisji, prawdopodobnie przed południem, mówię o tym, że są problemy z tym przepisem dekoncentracyjnym. Nie wyjaśniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">Komisja po południu, bo tego dnia rano miała pani spotkanie z nadawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może po południu. W każdym bądź razie ja już trzeci raz powtarzam panu posłowi, że dla mnie nie było problemem, jaki będzie procentowy zapis udziału w rynku. Pewnym problemem było, czy łączyć rynki, czy nie, ale w końcu uznaliśmy, że trzeba te rynki połączyć, ponieważ chcieliśmy stworzyć przepis, który by nie dotykał żadnego działającego na rynku podmiotu. Przy rozdzieleniu tych rynków dotykałby. W związku z tym połączyliśmy, za podpowiedzią pana prezesa Banasińskiego, i ten przepis dotyczący rynków i dotyczący udziału procentowego dla mnie nie ulegał w tym momencie wątpliwości. Natomiast naprawdę problemem był podział kompetencji pomiędzy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I myślę, że mówiąc o tym, że mogą się prace przeciągnąć, miałam to na myśli, ponieważ nikt nie chciał ustąpić: ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ani urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Nie, pani minister, nie. To, co pani przewidywała, że zajmie jeszcze dużo czasu, to nie kwestie uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko mówiła pani bardzo precyzyjnie: „Zapisy o nadmiernej koncentracji w ujęciu procentowym, z wymienieniem rynków, zajmą nam jeszcze trochę czasu. Być może w związku z tym na kolejnym posiedzeniu Rady Ministrów, a nie na wtorkowym, a następnym, ta autopoprawka zostanie przyjęta”. Sugerowała pani posłom, że w związku z tym oni się zajmą tym po wakacjach. Pani minister, jest bardzo ważną rzeczą to: czy to, co pani dała członkom Komisji Kultury, i to, co pani dała nadawcom na porannym spotkaniu 18 lipca w kwestii art. 36, to jest ta wersja, która ostatecznie została przedstawiona Radzie Ministrów, czy też po osiemnastym pani pracowała nad tym tekstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, jeżeli chodzi o zapis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Ale co „nie, panie pośle”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksandraJakubowska">No, chcę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">Ale nie... Czemu pani zaprzecza? Bo ja panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksandraJakubowska">Zaprzeczam temu, że pracowałam nad wersją, dotyczącą udziału procentowego i udziału w rynkach po 18 lipca, ponieważ 18 lipca poinformowałam, że do tego się skłania rząd, że taka jest koncepcja. Natomiast nie zaprzeczam, że pracowałam nad całością przepisów dekoncentracyjnych, ponieważ przepisy dekoncentracyjne nie składają się tylko z tego jednego zapisu, ale z wielu, wielu innych - i one przynosiły wiele trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Ale wszystkie przepisy dekoncentracyjne znajdują się w art. 36, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksandraJakubowska">Mając na myśli art. 36, miałam przede wszystkim na myśli ten pierwszy, bardzo kontrowersyjny zapis, bo inne... ust. 1, bo inne nie niosą takich, że tak powiem, problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Pani minister, pani jest przecież człowiekiem bardzo precyzyjnym - pani informowała prokuraturę, z takim jeszcze emocjonalnym wzmocnieniem: odnośnie zapisu art. 36, jego ostateczna wersja została przygotowana w dniu 18 lipca, nie mogło to być później, zeznaję stanowczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pani prokurator, która mnie przesłuchiwała ostatnio w czwartek w związku ze zniknięciem słów „lub czasopisma” również używała określenia „art. 36” na ten pierwszy fragment. Więc ja nie mogę ponosić odpowiedzialności za pewne niezrozumienie. Dla mnie pytanie o art. 36 jest pytaniem nie o cały artykuł, tylko o to, co wprowadza największe kontrowersje. A największe kontrowersje wprowadza jego pierwsza część, mówiąca o udziale... o możliwości otrzymania koncesji przez właścicieli dzienników, stacji ogólnopolskich radiowych i stacji ogólnopolskich telewizyjnych - dla mnie to jest kwintesencja art. 36. I być może nastąpił tu skrót myślowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">To dlaczego pani osiemnastego po południu uważała, że przygotowanie owych ujęć procentowych zajmie pani jeszcze trochę czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie mówiłam o przygotowaniu ujęć procentowych - mówiłam o całych przepisach dekoncentracyjnych. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRokita">Absolutnie zaprzeczam. Mam przed sobą stenogram: „Zapisy o nadmiernej koncentracji w ujęciu procentowym, z wymieniem rynków, zajmą nam jeszcze trochę czasu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, bo te przepisy nam zajmą trochę czasu w związku z kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksandraJakubowska">No ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRokita">„Zapisy o nadmiernej koncentracji w ujęciu procentowym, z wymieniem rynków, zajmą nam jeszcze trochę czasu”. Pani minister, powiedziała pani posłom, że nad tymi procentami pani musi jeszcze pracować. Powiedziała pani prokuratorowi, że pani te procenty miała osiemnastego definitywnie ustalone. Jaka jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksandraJakubowska">Prawda jest taka, że te procenty osiemnastego były definitywnie ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRokita">W takim razie, jeżeli one były definitywnie ustalone, to proszę mi jeszcze powiedzieć łaskawie, pani minister, dlaczego stało się tak, że pan Birka, jeden z nadawców reprezentujących Polsat, zeznaje, że na spotkaniu w dniu 18 lipca 2002 r. w Ministerstwie Kultury, które było poświęcone tej autopoprawce, dostał drogą elektroniczną wcześniej projekt autopoprawki, ale że w tym projekcie był ów pkt 13, dotyczący koncentracji kapitału, ale bez jego redakcji. Chodzi mi o to, jeżeli to było definitywnie ustalone, dlaczego mamy... wiemy z pewnością, że niektórzy wydawcy otrzymali 18 lipca projekt bez tej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja tych projektów nie rozsyłałam wydawcom, nie wiem, jaki projekt był im rozesłany, który.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">Na czyje polecenie 18 lipca projekt był rozsyłany nadawcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja prosiłam Departament Prawny, żeby każda wersja kolejna poprawki, która powstaje w departamencie, była udostępniana nadawcom prywatnym, bo oni byli moimi partnerami w pracach nad tą ustawą, również publiczni - nad autopoprawką, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRokita">I pani nie odpowiada za to, co znajdowało się w projektach rozsyłanych nadawcom 18 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie odpowiadam za to, jaki projekt został wysłany, panie pośle. Być może te ustalenia jeszcze nie zostały zapisane w tym projekcie. To, że ja byłam przekonana, iż doszliśmy do porozumienia 18 lipca w sprawie zapisów procentowych, nie musiało jeszcze tego samego dnia znaleźć odzwierciedlenia w tekście pisanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRokita">Ale jeżeli one były, to dlaczego pani nie powiedziała o tym ani członkom Komisji Kultury, ani nie ujęła ich pani w materiale, który pani rozesłała nadawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może te ostateczne decyzje i ostateczna zgoda na ten zapis miały miejsce po posiedzeniu Komisji Kultury. Natomiast ja jeszcze raz chciałam powiedzieć, panie pośle: proszę moich słów z posiedzenia komisji nie odnosić wyłącznie do zapisów procentowych i udziału w rynku. Proszę pamiętać również o całej pozostałej kwestii, związanej i z rozgłośniami radiowymi, i z kompetencjami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Ten projekt z 18 lipca otrzymał także Cezary Banasiński, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes Banasiński otrzymał ten dokument ostatecznie 22 lipca, tam pośrodku był weekend, więc być może nastąpiło jakieś opóźnienie w doręczeniu i... Projekt, który on dostał, dotyczący art. 36, był radykalnie inny od tego, co znalazło się ostatecznie w autopoprawce rządu, uchwalonej 23. Czy zechce pani to objaśnić, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, jaki projekt dostał pan prezes Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRokita">Ale, znaczy pani nie... pani prowadziła te uzgodnienia, czy pani nie prowadziła tych uzgodnień? Jeżeli nie pani, no to kto je prowadził. Od kogo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, jakim projektem dysponował 22 lipca pan prezes Banasiński, bo wiem, że rozesłany został projekt, który np. wzbudził protest pana prezesa Benbenka i Waltera w związku z zapisem o 30% i połączeniu rynku. Więc ja nie wiem, jakim projektem pan prezes Banasiński 22 lipca dysponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanRokita">Pani minister, ja też nie znam tego projektu, niestety, dlatego że nam go nie doręczono do tej pory, natomiast z listu, który pani otrzymała 22 lipca od prezesa Banasińskiego, bardzo jasno wynika, że odnosi się on do przepisów, które nie istnieją w ogóle w ostatecznej wersji autopoprawki, np. on proponuje skreślenie art. 1 pkt 41 w wersji art. 36b ust. 1, a takich artykułów w ogóle w projekcie autopoprawki, która weszła na posiedzenie rządu, nie ma; on proponuje dopisanie art. 36... w art. 36c ust. 6, 7, a ten artykuł w ogóle ustępów 6, 7 nie ma, jest jednoustępowy. Znaczy, to pismo Cezarego Banasińskiego jest koronnym świadectwem, że z Ministerstwa Kultury prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dysponował całkowicie innym tekstem autopoprawki 22 lipca niż ten, który tego samego dnia został przekazany Radzie Ministrów. Proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię tego wyjaśnić. Powinien pan zapytać o to pana prezesa Banasińskiego. Ja nie wiem na podstawie jakiego dokumentu pan prezes Banasiński... i w jakiej sprawie pisał ten list. Te cyfry i liczby, które pan wymienia, nic mi nie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRokita">Pan prezes Banasiński pracował na projekcie, który pani przesłała 18 albo 19 lipca. Pan prezes Banasiński, i tak wynika z jego listu, jest przekonany, że pani mu przesłała 19 lipca ten projekt, czyli pan prezes Banasiński dostał od pani projekt. Mnie interesuje, dlaczego pan prezes Banasiński dostał 22 lipca inny projekt niż dostała go Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, jaki projekt dostał pan Banasiński. Nie mogę potwierdzić, że dostał inny projekt niż Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRokita">Ale od kogo ja się mam tego dowiedzieć, jeżeli on dostał ten projekt od pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja rozumiem, że państwo dysponują dokumentami, jaki projekt dostał pan Banasiński, nad jakim pracował i mogą porównać z projektem, który został przesłany Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">Stwierdzam, że są to projekty różne i że oba pochodzą od pani, w związku z tym, pytam panią: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, ja nie wysyłałam tych projektów panu Banasińskiemu. Od tego mam Departament Prawny, żeby się takimi sprawami na prośbę urzędników zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">Czy departament prawny mógł do szefa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wysłać tego samego dnia inny projekt, a pani inny projekt przedstawić na posiedzeniu rządu? Dlaczego tak się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, to jest pytanie, które dotyczy toku legislacyjnego. To że między 18 lipca a 22 lipca mogły w tym projekcie jeszcze zaistnieć zmiany - ja tego nie wykluczam. Natomiast jeżeli pan mnie pyta o jeden konkretny artykuł, dotyczący dekoncentracji, to pan prezes Banasiński był tak jakby współtwórcą tego. Pan prezes Banasiński był osobą, która zaopiniowała, że można połączyć dwa rynki. Pan prezes Banasiński powiedział, że jego zdaniem co prawda 20% jest progiem wskazanym, ale 30%... wtedy mamy gwarancję, że nie obejmie to podmiotów i nie będzie represyjne w stosunku do podmiotów działających na rynku. I proszę zwrócić uwagę, że moje kontakty 22 lipca z panem prezesem Banasińskim, jak państwo wiedzą, były bardzo intensywne, ponieważ mieliśmy jeszcze do końca ustalenia związane z tą autopoprawką. Ja nie mogę brać odpowiedzialności za to, jakie dokumenty były przedmiotem pracy prawników pana prezesa Banasińskiego. Pan prezes Banasiński rozumiem, że potwierdził to, iż rzeczywiście był ze mną w konsultacjach i że wszystko uzgadnialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">Nie, pan prezes Banasiński powiedział coś znacznie więcej i coś znacznie ciekawszego. Mianowicie 1 lipca powiedział komisji tak, mówiąc o nocy z 22 na 23 lipca: „Nie wiem, co się działo w nocy w Ministerstwie Kultury. Ja przedłożyłem swoje uwagi satysfakcjonujące mnie w odniesieniu do projektu ustawy plus dodałem dwie swoje i uznałem moją rolę za zamkniętą. Odezwałem się dopiero w październiku, kiedy zauważyłem - proszę zwrócić na to uwagę - że mi znikł najważniejszy przepis z projektu ustawy”. Analiza dokumentów pokazuje, że chodzi o przepis związany z domniemaniem nielegalności nadmiernej koncentracji kapitału na rynku, przepis, na którym bardzo zależało Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kiedy 22 lipca otrzymał projekt od pani, to domniemanie w tym tekście było, a kiedy ustawa stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów, tego domniemania już nie było. Kto go skreślił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Nie wiem, prawdopodobnie w toku prac w resorcie zostało to domniemanie skreślone. Mieliśmy w ogóle kłopoty z domniemaniem, dlatego że domniemanie znacznie, że tak powiem... dawało zbyt wiele subiektywności prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jasne kryteria w postaci udziału w rynku, w postaci 30% na połączonych rynkach, zostały złagodzone przez domniemanie, to znaczy, że generalnie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mógł powiedzieć: pomimo iż ten podmiot ma 30% na tym rynku, to ja domniemywam, że nie posiada pozycji monopolistycznej. Czyli coś, przeciwko czemu protestowali w innych sprawach nadawcy komercyjni: subiektywizm w ocenie. Nam się wydawało, że te kryteria są bardzo jasne: 30% udziału w połączonym rynku. Natomiast instytucja domniemania, że może, albo nie może, no, wydawała nam się zbyt, powiedziałabym, łagodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Ale mi nie chodzi w tej chwili o argumentację, pani minister, merytoryczną. Mnie chodzi o kwestię proceduralną. Jak to możliwe, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów łapie się po kilku miesiącach, że w projekcie ustawy, co do którego tekstu był przekonany, no, bo dostał go od ministra prowadzącego ustawę w przeddzień posiedzenia Rady Ministrów, czyli od pani, znikł mu nagle - jak dostał ostateczną wersję uchwaloną przez rząd - dla niego najważniejszy przepis. I jak pani pamięta, napisał potem do pani bardzo ostry protestacyjny list w tej sprawie, 18 października 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, no, ja rozumiem, że im dłużej będą trwały prace komisji, tym więcej będzie znikających słów. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">Pani żartuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, mówię poważnie. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest urzędem administracji centralnej. Nie jest resortem, a jego prezes nie jest członkiem Rady Ministrów. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej ustawie nie był urzędem prowadzącym. Resort kultury ma prawo uwzględnić uwagi prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów bądź nie uwzględniać tych uwag. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">Ale to nie było tak, że to były uwagi, pani minister. 22 lipca to domniemanie w tym tekście było. Cezary Banasiński zeznaje, że był świadom tego, że było, w momencie kiedy przekazywał pani ostatnią wersję swoich poprawek, drobnych poprawek, o godz. 19.30. 23., kiedy to stanęło na Radzie Ministrów, tego już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Uznaliśmy widocznie w Ministerstwie Kultury, że jest to zbytnie złagodzenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">Aha! Kto uznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię sobie przypomnieć. Być może ja, w naradzie z moimi prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">Być może pani? Czy to mógł ktoś zrobić inny niż pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksandraJakubowska">Nikt inny tego nie mógł zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">No właśnie, też tak przypuszczałem. Czyli możemy zatem przypuszczać, że to pani w art. 36, 22. w nocy albo 23. rano, ten tekst zmieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan przecenia moją pracowitość - w nocy na pewno tego nie zrobiłam. Być może rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">Czyli w art. 36, rano 23., musiały być dokonywane zmiany. Jak się pani odniesie w takim razie, pani minister, raz jeszcze, do swego oświadczenia w prokuraturze z 14 kwietnia, odnośnie zapisu art. 36: „Jego ostateczna wersja została przygotowana w dniu 18 lipca 2002 i nie mogło to być później. Zeznaję stanowczo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, powtarzam jeszcze raz to, co powiedziałam. Art. 36 w prokuraturze był traktowany, powiedziałabym, w sposób nieco zawężony. To znaczy generalnie chodziło o ten przepis, który dotyczył ogólnopolskiego radia, telewizji, dzienników lub czasopism. Tak to rozumiałam i tak to nawet w czasie ostatniego przesłuchania rozumiała pani prokurator. Więc moje... prawdopodobnie moje... moja stanowczość dotyczyła udziału procentowego w rynku i łączeniu rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Ale wiemy, że... chociażby z zeznań pana mecenasa Birki, o których tu cytowałem, że w tej dziedzinie też dokonywano zmian 22. i 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksandraJakubowska">W tej dziedzinie ani 22., ani 23. zmian nie dokonywano. Dowodem na to jest list, który państwo posiadają w swoich aktach, od pana prezesa Waltera i od pana Benbenka, datowany na 22 lipca, gdzie w odniesieniu do przesłanego projektu autopoprawki protestują przeciwko tym zapisom, które ostatecznie zostały przyjęte przez rząd, czyli 30% i połączeniem rynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Pani minister, pani się myli. Ja mam przed sobą teksty z 18 i z 23 lipca i chciałem panią minister zapewnić, że to nie są teksty, które są w czymkolwiek podobne. To są teksty, które są całkowicie, na nowo, różnie napisane. Tekst, który pani przedłożyła 18 lipca na spotkaniu z nadawcami, i tekst, który pani przedłożyła Radzie Ministrów, w kwestii art. 36, pani minister, to są całkowicie różne teksty, i nie tylko w kwestii tego domniemania. One są kompletnie inaczej napisane, mają inną konstrukcję, inną numerację. To są różne teksty. Ktoś bardzo głęboko, między 18. a 23., przepracował cały art. 36. Ktoś wprowadził w błąd także, co do tekstu ustawy, Cezarego Banasińskiego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji, przeciwko czemu on protestuje w październiku. Ktoś, w gruncie rzeczy, wprowadził w błąd nadawców prywatnych 18 lipca. Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja powiedziałam: istnieje 11 albo i więcej projektów autopoprawki. Jeżeli pan chce powiedzieć, że pomiędzy tekstem z 18 lipca a pomiędzy tekstem z 22 lipca w sprawie zapisu dotyczącego udziału procentowego w rynku i połączeniu tych rynków istnieje zasadnicza różnica, to ja się z tą opinią nie mogę zgodzić. Być może pan dysponuje nie tym tekstem, który został wysłany. Bo mówię: zdarzało się, że były dwie wersje tekstu dziennie. Natomiast to, o czym ja już wcześniej mówiłam, że w dalszej części tych artykułów prace dalej trwały, ja temu nie zaprzeczam, między innymi w związku z uwagami pana prezesa Banasińskiego. To, że zniknęła instytucja domniemania czy została pominięta, czy została wykreślona, czy została uznana za zbyt liberalizującą ten przepis - też temu nie zaprzeczam. Jeżeli pan chce mi udowodnić, że Ministerstwo Kultury nie miało prawa pracować nad kolejnymi wersjami autopoprawek do momentu przekazania tej wersji Radzie Ministrów, to ja się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">Nie, ja chcę pani udowodnić, o czym jestem już w tej chwili, po tej części zeznań, głęboko przekonany, że 18 lipca nie było żadnej wersji art. 36, tylko że pani go wypracowała między 18 a 23 lipca. Co więcej, to się pokrywa z zeznaniami dyrektor Ziemiszewskiej, która stwierdziła przed komisją, że jej zdaniem kompromis w kwestii dekoncentracji został wypracowany między 19 a 23 lipca. Czy pani się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, dlaczego pani dyrektor Ziemiszewska tak stwierdziła. Być może 19. ostatecznie zostało to klepnięte. Natomiast ja, mówiąc 18. to, co powiedziałam na temat udziału w rynku i podziału tego rynku, byłam święcie przekonana, że to jest zapis, który zostanie zaakceptowany i który jest dobrym zapisem. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">Czy pani kwestionuje zeznania pani dyrektor Ziemiszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie kwestionuję zeznania pani dyrektor Ziemiszewskiej. Ale być może pani dyrektor Ziemiszewska została poinformowana... Jak pan sam twierdzi, podkomisja... komisja się odbywała po południu, być może jeszcze jakieś ostateczna ustalenia z nadawcami miały miejsce później, i być może pani dyrektor Ziemiszewska rzeczywiście 19. się dowiedziała o tym, że taka jest ostateczna wersja tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">O, pani Ziemiszewska mówi coś więcej: że w oparciu o znane jej dokumenty jest pewna tego, że wszystkie ustalenia dotyczące art. 36 zapadły między 19. a 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, o jakich dokumentach pani dyrektor mówi. Jeżeli ma na myśli pisaną formę tego przepisu, być może że ona została zapisana 19. Natomiast ja - jak już pan sam, cytując „Gazetę Wyborczą”... - powiedziałam 18 lipca, że taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">Z kim pani uzgadniała czy z kim pani konsultowała te swoje prace między 19 a 23 lipca nad art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksandraJakubowska">Z panem prezesem Banasińskim, z prawnikami mojego departamentu i z prawnikami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta również, bo dwie prawniczki z ramienia pana prezesa Banasińskiego uczestniczyły. Rozmawiałam również z prawnikiem Agory, ponieważ pani Wanda Rapaczyńska została upełnomocniona przez nadawców komercyjnych do tego, aby w tej kwestii prowadzić ze mną rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">Z którym z nadawców prywatnych - poza oficjalnym spotkaniem 18 lipca rano - w tym krytycznym czasie między 19 a 23 pani się kontaktowała w sprawie art. 36 bądź w ogóle w sprawie autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie kontaktu z innymi prywatnymi nadawcami w tym terminie. Natomiast w momencie, kiedy... Przypominam sobie spotkanie, ale to było z okresu, kiedy skłanialiśmy się do kompromisu z panem prezesem Walterem, kiedy chciałam go poprosić o to, żeby przedstawił, jakie są brzegowe warunki nadawców komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">Ale to było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksandraJakubowska">To było wcześniej. Natomiast ja sobie nie przypominam poza panią Rapaczyńską, nie wiem, być może z panią Bednarek się spotkałam, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy to było w tym terminie. Poza panią Rapaczyńską nie przypominam sobie żadnego innego prywatnego nadawcy, z którym bym rozmawiała o przepisach dekoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">Te kontakty z Agorą w tym czasie stały się niesłychanie intensywne. Czy pani jest w stanie to jakoś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksandraJakubowska">One nie były intensywne. Ja nie sądzę, żebym spotkała się więcej niż trzy razy z panią prezes Rapaczyńską. Powtarzam, odbyłam wcześniej spotkanie z panią prezes Bochniarz, która tak jakby w imieniu wszystkich występowała, i otrzymałam informację, że do rozmów na temat przepisów dekoncentracyjnych przez grupę nadawców skupionych wokół pani Bochniarz i konfederacji jest upoważniona pani prezes Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">Nie, nie, ale pani rozumie, o co mi chodzi. Ustaliliśmy, że redakcja autopoprawki dokonana była w tych kilku ostatnich dniach przed posiedzeniem Rady Ministrów w kwestii art. 36, a więc również po wizycie Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej. Chodzi mi o rzecz następującą. Czy podtrzymuje pani to, że w tym czasie pani kontakty z Agorą były nieintesywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie rozumiem, co pan poseł uważa za intensywne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRokita">No na przykład, czy gdyby jakieś kontakty minister miał z jakąś firmą raz dziennie, to to byłyby intensywne kontakty, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli raz dziennie, to byłyby intensywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRokita">Tak było w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja się z panią Wandą osobiście spotkałam - z panią Wandą Rapaczyńską - trzy, może cztery razy, ale ta czwarta... Jeżeli były cztery spotkania, to to czwarte dotyczyło, było tuż przed jej przyjazdem i poinformowała mnie, że dalsze kontakty, jeżeli będą potrzebne, to w imieniu Agory będzie podtrzymywała pani redaktor Łuczywo albo pan redaktor Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRokita">Pani minister, bo pani zadaje sobie pracę, żeby liczyć ilość osób, które nie pamiętają czegoś w komisji, a ja sobie zadaję pracę, żeby liczyć ilość pani spotkań z Agorą w tym czasie. I chciałem pani w związku z tym powiedzieć, co ustaliłem. Wanda Rapaczyńska zeznaje, że spotkała się z nią pani 15 lub 16. To jest pierwsze spotkanie. Pani zeznaje, że spotkała się pani z panią Wandą Rapaczyńską na pewno 17, czyli następnego dnia. Wanda Rapaczyńska zeznaje, że na pewno spotkała się w przeddzień swojego wyjazdu za granicę z panią, czyli 18. Pani zeznaje, że w tym czasie spotkała się pani raz albo dwa razy z Wandą Rapaczyńską i Heleną Łuczywo łącznie, a Helena Łuczywo wróciła 18, a Wanda Rapaczyńska wyjechała 19. Czyli to jedno - albo dwa - spotkanie musiało mieć miejsce 18 albo 19. 18 także Adam Michnik spotyka się z Leszkiem Millerem. 22 spotykają się państwo wszyscy wieczorem, a 23 rano spotyka się pani z Heleną Łuczywo. Czyli to jest 15 lub 16, to jest poniedziałek lub wtorek, środa - 17, czwartek - 18 Michnik z Millerem a pani z Rapaczyńską. 18 lub 19 co najmniej to jedno spotkanie trójkowe, o którym pani mówiła. 22, potem jest sobota, niedziela, w poniedziałek, zaraz z powrotem spotkanie pani, premiera, pani Łuczywo i pana Michnika i 23 we wtorek spotkanie pani z panią Łuczywo. Co się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, panie pośle, czy ja 23 spotkałam się z panią Łuczywo. Ja sobie nie przypominam takiego spotkania. Być może był to kontakt telefoniczny. Może się spotkałam, trudno mi jest powiedzieć. Pan oczywiście zaraz wyjmie zeznanie pani Łuczywo, że się spotkałam. Nie, nie zaprzeczam temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRokita">Po to, żebyśmy mieli w tej sprawie pewność, bo pani Łuczywo bardzo dokładnie to spotkanie pamięta. „Ja te uwagi...”. Cytuję z zeznania pani Łuczywo z 4 marca: „Ja te uwagi, które myśmy w Agorze spisali, przekazałam pani minister Jakubowskiej 23. Pani minister Jakubowska je wzięła i przyglądała się temu, patrzyła”. Ona bardzo dokładnie nawet pamięta, co pani tam robiła tego 23. Więc w tej sprawie mamy zeznanie bezsporne. Mnie interesuje, pani minister, rzecz następująca. Między poniedziałkiem 15 a poniedziałkiem 23 odbywa się jakaś gigantyczna ilość kontaktów między panią a przedstawicielami Agory, a częściowo także Leszkiem Millerem i przedstawicielami Agory. To się dzieje dokładnie w tych dniach, w których, jak ustaliliśmy, pani redaguje ostateczną wersję autopoprawki. Co się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja już na to pytanie odpowiedziałam. Największym problemem i największym oporem ze strony nadawców komercyjnych to były ustawy dekoncentracyjne. Liderem, że tak powiem, walki o kształt odpowiadający mediom komercyjnym była Agora. Agora została przez innych uczestników tego frontu w postaci pana prezesa Waltera, Solorza, pani prezes Bednarek, Izby Nadawców Kablowych, upoważniona do kontaktów z rządem w sprawie przepisów dekoncentracyjnych. W związku z tym z kim miałam się kontaktować? Z panem prezesem Solorzem, któremu głównie zależało na tym, żeby była odnawialność koncesji i zabranie reklam telewizji, czy z panem prezesem Walterem, który chciał, żeby część abonamentu była przeznaczana na TVN 24? Rzeczą oczywistą było, że partnerem dla mnie po stronie nadawców prywatnych w tym momencie jest Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRokita">A czy pani jest świadoma tego, że w toku tych spotkań doprecyzowano tak naprawdę kształt precyzyjny oferty Lwa Rywina złożonej 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ja nie wiążę żadnego, ja nie wiążę... Ja uważam, że to, co pan powiedział w tym momencie, jest obraźliwe dla mnie, po prostu. Pan sugeruje, panie pośle, że moja działalność nad autopoprawką od 26 czerwca, w momencie, kiedy odbyło się spotkanie, jest działalnością zmierzającą do umożliwienia złożenia przez Lwa Rywina propozycji korupcyjnej Agory. Jestem posłanką parlamentu tak samo jak pan. Jest to dla mnie obraźliwe. I proszę bardzo, panie przewodniczący, żeby pan nie dopuszczał do tego typu insynuacji. Pracowałam nad tą ustawą w dobrej wierzy. Każdy hochsztapler mógł przyjść do kogokolwiek i zaproponować łapówkę bez względu na to, jak by ustawa wyglądała. I o tym już powiedziałam. I nie życzę sobie takich słów pod moim adresem ze strony pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że pani sobie nie życzy, tylko wspólnie jesteśmy tu po to, żeby próbować wyciągać jakieś wnioski z faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan nie wyciąga wniosków, pan cały czas insynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanRokita">A może pani mi nie przerywać? Ja rozumiem, że pani mnie bardzo nie lubi, to jest jakby pani prawo, a moim obowiązkiem jest dochodzenie do prawdy, więc zostawmy epitety. 15 lipca przychodzi Lew Rywin do Wandy Rapaczyńskiej i formułuje tę propozycję. Od tego dnia trwają jakieś zupełnie nieprawdopodobnie intensywne prace nad sformułowaniem treści art. 36, w sprawie którego Lew Rywin przychodzi do Agory. W tym czasie nie spotyka się pani z żadnym z innych nadawców. Nie widzi pani takiej potrzeby. Prowadzi pani negocjacje tylko na tym jednym froncie. Czy jest pani w stanie dać jakieś inne racjonalne uzasadnienie tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie zaczęło się od 15 lipca - intensywna praca. Praca zaczęła się de facto od spotkania 11 lipca zorganizowanego przez ministra kultury w tej sprawie, a ja przedtem byłam w pewnym stanie zawieszenia. Zresztą z kalendarza wynika, że nie mogły wcześniej zostać rozpoczęte. Uważam za wysoce niestosowne sugerowanie, że pracę nad autopoprawką, nad zasadami tej autopoprawki, która została zapowiedziana już 26 czerwca, wiąże pan w jakikolwiek sposób z propozycją Lwa Rywina, o ile taka propozycja padła. Bo od tego jest jeszcze sąd, żeby stwierdził, czy to miało miejsce. Bo, o ile wiem, komisji się do tej pory nie udało jeszcze tego stwierdzić, czy taka propozycja miała miejsce. Chociażby z tego powodu, że najważniejszy świadek nie zeznawał przed komisją, czyli pan Lew Rywin. Tekst ustawy był pisany dla polskich mediów i dla polskiego społeczeństwa. I jeżeli, załóżmy - porównujmy to z ustawą o biopaliwach - jeżeli znajdzie się szaleniec, który przyjdzie do importera oleju palmowego i powie mu, jak mi dasz pieniądze, to ja sprawię, że będziesz mógł ten olej importować i dodawać do biopaliw, to pan uzna, że ci, którzy napisali tę ustawę o biopaliwach pisali ją po to, żeby ten hochsztapler mógł złożyć taką propozycję? Proszę mi tego dalej nie insynuować. Natomiast chciałam absolutnie złożyć dementi w sprawie pańskiego oświadczenia, iż pana nie lubię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, panie pośle, bardzo proszę, żebyście obydwoje państwo wrócili do pytania o fakty, a nie o komentarze. Proszę też nie składać deklaracji sympatii publicznie. Natomiast... bo to może wpływać na pytanie świadka. Proszę nie mówić o ustawie o biopaliwach. Pana posła Rokitę też proszę, żeby podczas zeznania ze świadkiem nie wyciągał już wniosków, które, jak rozumiem, będzie wyciągał w czasie pracy nad sprawozdaniem. Chciałem tylko zapytać jeszcze, nie chcąc, broń Boże, właśnie wybić pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanRokita">Mam jeszcze chwilę, żeby ten wątek skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, tak, bo dobiegamy do przerwy, więc bardzo proszę o dokończenie tego wątku, a potem zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałem zapytać, co zrobiła pani z poprawkami przyniesionymi 23 lipca przez Helenę Łuczywo do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie pamiętam. Prawdopodobnie przyjrzałam się im, być może wyciągnęłam jakieś wnioski. Trudno mi jest powiedzieć, ale myślę, że one w większym stopniu na ogólny kształt autopoprawki nie wpłynęły. Nie potrafię teraz tego momentu sobie przypomnieć ani mojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanRokita">Właśnie to bardzo ciekawe, bo wszystkie projekty i propozycje składane przez Agorę mieli wcześniej pracownicy pani ministerstwa, między innymi pani dyrektor Ziemiszewska. Natomiast pani dyrektor Ziemiszewska tego projektu, który 23 przyniosła pani Helena Łuczywo, już nie widziała. Nie przekazała pani go pani dyrektor Ziemiszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie pamiętam. Z tego, co pamiętam, ten projekt znowu nawiązywał chyba do sytuacji, które - naszym zdaniem - nie powinny były znaleźć się w autopoprawce, był to chyba zbyt radykalny... Zresztą Agora miała pewien zestaw swoich propozycji, które na różnych etapach prac nad ustawą były powielane i powtarzane. Nie przypominam sobie, co zrobiłam. Wydaje mi się, że te poprawki, które przyniosła pani Wanda Łuczywo, przyjęłam przez grzeczność, ponieważ projekt autopoprawki został już wysłany do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanRokita">Czyli można powiedzieć, to jest bardzo istotne, że 23 pani już zignorowała tę kolejną wersję, którą Helena Łuczywo przyniosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie użyłabym słowa „zignorowała”, być może uznałam, że to, co pani Helena Łuczywo przyniosła, wykracza za ustalenia, które wcześniej poczyniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanRokita">A co wykraczało poza te ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, nie pamiętam, nie mam tego dokumentu przed oczyma. Ja nie dysponuję taką dobrą pamięcią, jak niektórzy świadkowie, być może to jest kwestia wieku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanRokita">A Cezary Banasiński w piśmie, które pani posłał 22, nawet panią w finale tego pisma namawiał, żeby pani już dała sobie spokój z tą Agorą, takie zdanie sformułował w tonie urzędowym: Równocześnie pragnę poinformować panią minister, że uważam za nieuzasadnioną dalszą polemikę z uwagami do wyżej wymienionego projektu autopoprawek, przedstawionymi przez Agorę. Dlaczego Banasiński był zniecierpliwiony już tymi rozmowami z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest pytanie do pana prezesa Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanRokita">A pani się zastosowała do jego rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja po prostu uznałam, że to, co wcześniej ustaliliśmy, to znaczy te granice kompromisu, jakie zakreślił premier, związane z dekoncentracją, są nieprzekraczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanRokita">Czemu go pani nie poinformowała o tym, że pani wywraca cały jego tekst, do którego on był tak bardzo przywiązany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem. Na pewno dostał ten tekst, a że zajrzał do niego w październiku, to nie jest moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanRokita">Nie, on strasznie ubolewa nad tym i to nie jest tak, że on go dostał i nie zajrzał, tylko on pisze, że go w ogóle potem nie dostał, że... W tym liście z 18 października 2002 r. strasznie się właśnie skarży na to, że pani mu w ogóle nawet tego potem nie przesłała. Ja nie będę czytał tego listu, bo on jest długi, ale to jest list, potężny list do pani skierowany, pani go przecież zna, w którym skarży się człowiek wprowadzony w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, tekst autopoprawki jest dokumentem przyjętym przez rząd, został rozesłany wszystkim posłom, był w dyspozycji, pan prezes Banasiński miał całkowitą wiedzę, jako szef urzędu centralnego często bywający na posiedzeniach Rady Ministrów, że ta autopoprawka została przyjęta i nic nie stało na przeszkodzie, żeby zapoznał się z jej treścią w lipcu, tym bardziej że po przerwie wakacyjnej od września komisja zaczęła prace nad autopoprawką. Nic nie stało na przeszkodzie, i chyba nawet to miało miejsce, żeby pan prezes Banasiński w posiedzeniach tej komisji uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie rozumiem, skąd się wziął ten list w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanRokita">To chciałbym panią prosić łaskawie o precyzyjną odpowiedź. Jeżeli to nie Banasiński jednak stworzył te przepisy o liczeniu udziału w rynku, a zostały one wprowadzone w tych ostatnich dniach, a ściślej rzecz biorąc, prawdopodobnie 19 lub 22, jeśli pani w sobotę i niedzielę nie pracowała, to kto pani napisał tę nową wersję przepisów dekoncentracyjnych, które pani wprowadziła na rząd 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, przepisy mówiące o udziale w rynku i procentowym udziale w rynku zostały ustalone w ścisłym kontakcie z panem prezesem Banasińskim i z jego dwiema prawniczkami, które dwu bądź trzykrotnie uczestniczyły w tych pracach w Ministerstwie Kultury w moim pokoju nad tym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanRokita">Pani minister się całkowicie myli. To, nad czym oni pracowali, na tym polega cała sztuczka, o którą panią pytam, to, nad czym oni pracowali, to jest kompletnie inny tekst od tego, który stanął na posiedzeniu rządu. Kompletnie, te artykuły, które mają tu 6 ustępów, tu są jednoustępowe. Tematyka jest przemieszana pomiędzy różne inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan mnie pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanRokita">Pani minister, sekundę. Jest kompletnie nowa wersja całości przepisów na 23. To jest bezsporne. Pytanie, kto ją napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan mnie pytał o to, czy pan prezes Banasiński uczestniczył w konstruowaniu przepisu mówiącego o udziale w rynku i o procentowej zawartości. Otóż informuję pana, że uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanRokita">Jemu się wydawało, że uczestniczy, ale nie uczestniczył. My to wiemy dzisiaj, że nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, sama pamiętam jedno spotkanie z udziałem pana prezesa Banasińskiego i dwa przynajmniej spotkania z udziałem jego prawniczek, gdzie ten przepis właśnie sprawiał nam ogromną trudność, ponieważ ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów był opór przeciwko łączeniu dwóch rynków: rynku dzienników ogólnopolskich i rynku dzienników regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanRokita">Kończy się nam czas. Czy pani mi będzie łaskawa powiedzieć, kto i kiedy napisał ten nowy tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, o jakim nowym tekście pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanRokita">Ten, który stanął na posiedzeniu rządu dwudziestego trzeciego, a którego nikt wcześnie nie znał, łącznie z nadawcami i Banasińskim. Kto go napisał w sobotę, niedzielę, w poniedziałek albo w nocy z poniedziałku na wtorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie jest pytanie do mnie, dlatego że ja mówię - prawie 18 wersji autopoprawek powstało. Ja nie wiem, o którym dokumencie pan mówi, i jakie są różnice pomiędzy tym tekstem, który pan posiada, z osiemnastego, a tym, który stawał na rządzie. Nie wiem, jakie uwagi pana prezesa Banasińskiego w tym czasie wpływały. Proszę mi nie kazać stawiać hipotez w oparciu o dokumenty, których nie mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanRokita">Ale, pani minister, mam prawo podejrzewać, że to - jak pani wielokrotnie mówiła - bez pani żaden tekst nie mógłby zostać napisany. To pani wielokrotnie mówiła, że to jest w ogóle niemożliwe, żeby coś w sprawie tej ustawy się stało bez pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksandraJakubowska">Więc prawdopodobnie za moją wiedzą ten tekst oczywiście... ja muszę oświadczyć, panie pośle, że na pewno bez mojej wiedzy tekst w takim kształcie, w jakim został wysłany przez Radę Ministrów, nie byłyby wysłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanRokita">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksandraJakubowska">Natomiast jeżeli pan mnie pyta o te prace, te prace cały czas trwały na poziomie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanRokita">Ale ja rozumiem, tylko to nie jest tekst z osiemnastego, przedstawiony nadawcom, to jest tekst, który nie jest tekstem Banasińskiego, to jest tekst, który nie jest tekstem Agory. Pytam się: Kto go napisał i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksandraJakubowska">Został napisany prawdopodobnie w Ministerstwie Kultury w oparciu o wszystkie dokumenty, które do niego wpływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanRokita">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię w tym momencie... Pan uważa, że ja sama siedzę i piszę projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanRokita">Ja właśnie tak nie uważam, a my mamy pewność po przesłuchaniu Ziemiszewskiej, że tam nie ma ani jednego człowieka, który by to potrafił napisać w Ministerstwie Kultury. Ona nam to powiedziała w 100% pewnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksandraJakubowska">Ma pan złą opinię na temat prawników Ministerstwa Kultury, ja mam lepszą, a szczególnie na temat pani dyrektor Ziemiszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanRokita">Nie, to pani dyrektor Ziemiszewska nam powiedziała, że nie ma merytorycznego pracownika, który by te skomplikowane przepisy potrafił napisać. Zresztą pani wie, jak bardzo to są skomplikowane przepisy. To są trzy strony technicznego tekstu, bardzo trudnego, do którego znawcy są naprawdę tylko w UOKiK-u w Polsce, nigdzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja uważam, że większość tych uwag była skonstruowana przez prawników UOKiK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanRokita">Więc zaprzeczam, pani minister. Mam tutaj dokumenty, które pokazują, że Banasiński miał kompletnie inny tekst od tego, co powstało w Ministerstwie Kultury. Kto to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanRokita">Bo nie wierzę, żeby to pani napisała osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, o jakim tekście posiadanym przez pana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanRokita">O tekście, który stanął na posiedzeniu rządu dwudziestego trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, o jakim tekście posiadanym przez pana prezesa Banasińskiego pan mówi. Pan prezes Banasiński otrzymywał regularnie wszystkie teksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, pani minister. Mam taką propozycję, jeśli można, jeśli pan poseł na to przystanie - nie chciałbym przerywać przesłuchania w momencie, który pan uważa za istotny. Natomiast ponieważ pan poseł odwołuje się do tekstów, pani minister nie wie, o jakie teksty chodzi, może byśmy wykorzystali przerwę na robocze okazanie tych tekstów. To oczywiście nie ma żadnego kodeksowego znaczenia. Po przerwie byśmy pani minister te teksty okazali w trybie już urzędowym. Być może niezbędne będzie, jeśliby się okazało, że dokumentację mamy niekompletną, raz jeszcze zwrócenie się do Ministerstwa Kultury i do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów też o okazanie korespondencji, bo sprawa jest zbyt poważna. Pracy nad tą ustawą musiała też towarzyszyć wymiana określonej korespondencji. Jeśliby to stwierdzenie pana posła Rokity znajdowało potwierdzenie w dokumentacji, a nie mam prawa mu nie wierzyć przecież, że pan prezes Banasiński był konsultowany, ale miał inny tekst niż tekst, który ostatecznie powstał, to ta konsultacja stoi pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, czy mogę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Dlatego proponuję, pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy ja mogę się odnieść do tej propozycji, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksandraJakubowska">To jest rzeczywiście zbyt poważna sprawa, bo przesłuchanie pana posła Rokity zmierza do udowodnienia, iż ktoś mi przyniósł przepisy antykoncentracyjne i ja kazałam te przepisy sprowadzić, czyli do ogólnej tezy, że po prostu główną oskarżoną w sprawie Rywina nie jest Rywin tylko jest Jakubowska. W związku z tym, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, no będę stanowczo interweniował przy formułowaniu takich hipotez i przez posłów, i przez świadka. No naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo. W związku z tym, panie przewodniczący, ja nie jestem w stanie w ciągu półgodzinnej przerwy zapoznać się z całą dokumentacją związaną z tym przypadkiem, ponieważ jest to ponad 19 albo 18 tekstów autopoprawek. To jest korespondencja z panem prezesem Banasińskim i nie jestem w stanie odpowiedzialnie w czasie tak krótkiego czasu z tymi dokumentami się zapoznać. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bardzo chętnie poświęcę dzisiejsze popołudnie na zapoznanie się z tymi tekstami i jestem do dyspozycji komisji jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ocena jest kwestią oceny. Ja oceniam, że to jest jeden z najważniejszych momentów pracy Komisji Śledczej. Prosiłbym pana marszałka, ażeby stworzyć pani minister Jakubowskiej wszelkie możliwe dogodne warunki dla precyzyjnego ustalenia autorstwa art. 36 w ustawie, którą rząd przyjął 23 lipca. Oceniam to jako kluczowy element w całej sprawie i mam prośbę do pana marszałka, ażeby stworzyć wszelkie komfortowe warunki, żeby ta sprawa mogła zostać do końca wyjaśniona, w tym zwłaszcza także ażeby pan marszałek w dniu dzisiejszym ściągnął jeszcze z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta dokumenty, nad którymi pracował pan Cezary Banasiński, bo nimi komisja, pomimo starań rozmaitych, do tej pory nie dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. To do tego tematu jeszcze jedna prośba, dlatego że pani Ziemiszewska zeznała, iż 22 lipca odbyło się spotkanie z dyrektorami departamentu w UOKiK - cytuję - ponieważ cały czas budziły wątpliwości zarówno tych pań, jak i dyrektorów UOKiK i pani minister Jakubowskiej zapisy dotyczące procedowania określenia koncentracji kapitału na rynku mediów. Pan Banasiński w swoim zeznaniu nie mówił o takim spotkaniu i tutaj taką informację powinniśmy otrzymać, nie tylko pisemną, ale także już żeby nie odbierać dodatkowych zeznań od pana Banasińskiego, czy takie spotkanie miało miejsce wyjaśniające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszNałęcz">Ja proponuję, jeśli można, zrobić rzecz następującą, jeśliby pan poseł Rokita na to przystał, komisja i pani minister Jakubowska - żebyśmy ten wątek przesłuchania pani minister odłożyli na czas, na który, po pierwsze, sekretariat komisji dotarłby do wszystkich dokumentów, które w tej sprawie nam przekazano. Niepokoję się bowiem, że już nie po raz pierwszy w sytuacjach, kiedy wnosiliśmy do odpowiednich resortów o przekazanie kompletu informacji, okazuje się, że nie mamy kompletu informacji i że wychodzą jakieś dodatkowe informacje. To jest sytuacja niedopuszczalna. Jeśli piszę pismo do resortu: proszę o przekazanie całej sprawy, całej korespondencji, to rozumiem, że to, co mam w materiałach, powinno być całą dokumentacją, i że już nie powinny być żadne uściślające pisma potrzebne, że raz jeszcze proszę i tym razem to już naprawdę o całe materiały, bo przecież wystarczy pismo po raz pierwszy skierowane. Dlatego bym prosił, żeby sekretariat usiadł wszystkimi swoimi siłami nad materiałami nam przekazanymi przez resort kultury, przez inne resorty i całą dokumentację, którą dysponujemy w tej sprawie, zgromadził. Wtedy okażemy tę dokumentację pani minister Jakubowskiej. Nie sądzę, żeby nad tym trzeba było pracować w domu. Od tego jest przesłuchanie i świadek, żeby mu okazać dokumenty i żeby w oparciu o tę dokumentację świadek zeznawał. Ale ponieważ kluczowe znaczenie ma okazanie świadkowi całej dokumentacji, która jest w zasobie komisji, proponuję, żeby w tym momencie sekretariat dotarł do tej dokumentacji, a my będziemy kontynuowali inne wątki tej sprawy. To przecież nie jest jedyny wątek. Czy możemy przystać na takie rozwiązanie? Rozumiem, że to dla sekretariatu czas poszukiwań będzie dłuższy niż 20-minutowa przerwa, którą zarządzę. Dlatego powrócimy do tego przesłuchania w momencie, kiedy będziemy dysponowali kompletem materiału archiwalnego, który nam rząd w tej sprawie przekazał - rząd, mówię tutaj, różne resorty, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Jeśli możemy się tak umówić, to zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.20, a potem powrócimy do innych wątków przesłuchania pani minister, dopóki nie będziemy mieli stosownej dokumentacji dotyczącej tego wątku przerwanego. Dziękuję. Zarządzam przerwę do 11.20.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Zostaliśmy bez sekretariatu, bez pani poseł Beger, która właśnie teraz ma zadawać pytania. Ale może żebyśmy nie czekali, to jest pan poseł Rydzoń, który miał być po pani poseł Beger. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, chciałbym się zapytać pani w zasadzie o trzy zagadnienia. Zdaniem „Gazety Wyborczej” zniknięcie wyrazów „lub czasopisma”, „było wymierzone w Agorę i tylko w Agorę” - taki cytat - i że za to odpowiedzialni są Włodzimierz Czarzasty i Aleksandra Jakubowska. Pani minister, czy gdyby ta ustawa nie miała tych dwóch wyrazów, czy to miałoby jakiś wpływ na możliwość nabycia przez Agorę Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, bez względu na to czy w tym przepisie byłyby słowa „lub czasopisma” czy nie lub czasopisma, przepisy dotyczące dzienników ogólnopolskich się nie zmieniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławRydzoń">Pani minister, komu miałyby służyć ewentualne, chciałem podkreślić to słowo, manipulacje przy ustawie związane z usunięciem tych dwóch wyrazów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeżeli komuś miałyby służyć, to tylko tym, których dotyczyły. To znaczy, wydawcom czasopism, dlatego że przepis w brzmieniu, który uniemożliwiał otrzymanie koncesji przez wydawców dzienników ogólnopolskich i czasopism, po usunięciu słów „lub czasopisma”, po zniknięciu słów „lub czasopisma”, nie dotyczył czasopism. W związku z tym interes z braku tych słów mogli mieć wyłącznie wydawcy czasopism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli nie miało to związku w tym przypadku z możliwością zakupu Polsatu przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławRydzoń">Pani minister, czy wprowadzenie w Ministerstwie Kultury w dniu 14 marca 2002 r. zapisu: „bądź jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym” miałoby być zaporą dla Agory, by nie kupiła Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie posiadam informacji tak szczegółowych, że 14 marca 2002 r. ten zapis został wprowadzony. Nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł takie informacje posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławRydzoń">Tutaj akurat kieruję się mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławRydzoń">Nie, no nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszNałęcz">Znaczy, bardzo często korzystamy z pomocy mediów i to jest dla nas nieoceniony sojusznik w tropieniu prawdy. Natomiast pani minister, już pani odpowiadam w imieniu komisji, bo poseł zadający pytania działa tylko w imieniu komisji. Dokument. Po raz pierwszy w dokumentacji komisji słowa „dziennika lub czasopisma” pojawiają się w dokumencie Ministerstwa Kultury, jak rozumiem, mylnie datowanym na koszulce tego pisma na 14 lutego. Chodzi o projekt ustawy przesłany Komitetowi Stałemu. Rozumiem, że pan poseł Rydzoń za mediami, ale tę informację powtarza. To jest informacja będąca absolutnie w dostępie komisji. Tutaj nie musimy niczego za mediami powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksandraJakubowska">To teraz mogę wyjaśnić, panie przewodniczący. Otóż ten dokument, o którym pan przewodniczący przed chwilą wspominał, to był projekt przesłany na Komitet Stały, w wersji przesłanej na Komitet Stały, ale to nie oznacza, że słowa zmieniające zapis ustawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powstały w tym terminie. One wyniknęły z tego, o czym już wielokrotnie komisji mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławRydzoń">Pani minister, czy jest możliwa sytuacja, że cytat: „Po przyjęciu przez rząd noweli Ministerstwo Kultury wprowadziło kolejne zmiany”. Jest to cytat z depeszy pani Anny Wojciechowskiej. Chodzi mi o meritum tego stwierdzenia: „Po przyjęciu przez rząd noweli Ministerstwo Kultury wprowadziło kolejne zmiany”. Czy to ma sens takie stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AleksandraJakubowska">Ma sens tylko w przypadku jednej zmiany, to znaczy zmiany, o której już wspominałam, po decyzjach Rady Ministrów, czyli zmiany dotyczącej Polskiej Telewizji Regionalnej. Natomiast zmian merytorycznych Ministerstwo Kultury po decyzji rządu nie może wprowadzać. Może wprowadzać zmiany legislacyjne i redakcyjne wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławRydzoń">Właśnie. Pani minister, czy zna pani dokładnie treść depeszy PAP-owskiej z dnia 27 marca 2002 r., w której takie zdanie zamieszczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AleksandraJakubowska">Zapoznałam się z treścią tej depeszy po publikacji „Gazety Wyborczej” w sierpniu, że takie depesze istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławRydzoń">Czy zdanie to wypowiedziała pani, czy też były to jakieś dywagacje Anny Wojciechowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksandraJakubowska">Jak już powiedziałam Wysokiej Komisji, nie mogłam mówić o zmianach dotyczących wypadnięcia słów „lub czasopism”, ponieważ takiej decyzji Rada Ministrów nie podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławRydzoń">Czy domniemywa pani, skąd wynika ten lapsus prawny w depeszy PAP-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie wiem, panie przewodniczący, czy ja mogę tutaj... nie wiem panie przewodniczący, czy ja jestem... czy ja mam opowiadać o faktach, czy o moich domniemaniach, bo pan poseł Rydzoń przed chwilą mnie zapytał, czy domniemywam, skąd się to mogło znaleźć? Ja oczywiście bardzo chętnie mogę się podzielić swoimi domniemaniami, tylko nie wiem, czy to jest zgodne z tokiem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Dziękuję za zwrócenie uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja bym był zobowiązany, żeby pan poseł nie pytał panią minister o domniemania i o hipotezy, jak też bym był bardzo zobowiązany panu posłowi, gdyby pan poseł nie kwitował zeznań pani Wojciechowskiej określeniem „lapsus słowny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Jeśli chodzi o to zagadnienie, mam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Pani minister, czy peregrynacje wyrazów „lub czasopisma” w marcu 2002 r. mają, zdaniem pani, jakiś związek z propozycją korupcyjną Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jak już powtarzałam, w mojej opinii i w opinii głównych bohaterów tego dramatu, czyli pana posła... pana redaktora Michnika i pani prezes Rapaczyńskiej, ustawa nie ma żadnego związku z propozycją Lwa Rywina, poza tym, że jej istnienie mogło sprowadzić pomysł pójścia do Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławRydzoń">I jeszcze mam drugie zagadnienie. Pani minister, w dniu 28 lipca 2003 r., jak doniosły media, spotkała się pani z Adamem Michnikiem w restauracji Blue Cactus w Warszawie. I czy byłaby pani uprzejma odpowiedzieć tutaj na kilka pytań? Z czyjej inicjatywy spotkaliście się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, chciałam poprosić pana o opinię ekspertów, czy moje prywatne spotkanie po okresie, kiedy toczyła się sprawa Lwa Rywina, czyli w tym roku w lipcu, z panem redaktorem Michnikiem jest przedmiotem badań komisji. Czy muszę udzielać odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszNałęcz">Ja myślę, że na to pytanie... znaczy tego dylematu nie rozstrzygną eksperci. To jest rzecz, którą musi rozstrzygnąć komisja. Ja chciałem zwrócić się z apelem do pana posła Rydzonia, czy w sytuacji, kiedy pani minister stwierdza, że to spotkanie nie miało nic wspólnego ze sprawami, które są przedmiotem badania komisji, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, ja tego nie powiedziałam. Powiedziałam, że było to prywatne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszNałęcz">Aha. Czyli rozumiem, że pani minister... No to nie zwracam się do ekspertów. Jeśli to spotkanie mogło mieć coś wspólnego ze sprawami, które bada komisja, to my bardzo głęboko ingerujemy w sferę prywatności. Wszystko, co możemy zrobić, to - jeśli pani uważa, że wskazana jest poufność obrad - to zarządzić mogę poufność obrad. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, ja bym tylko w takiej sytuacji miał jedno pytanie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, bardzo proszę, panie pośle, proszę się nie hamować. Ile pan uzna za słuszne, skoro pani minister dała nam do zrozumienia, że to spotkanie ma związek ze sprawami, które badamy, to proszę pytać, ile tylko dusza zapragnie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławRydzoń">Pani minister, czy to spotkanie miało jakiś związek z aferą Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławRydzoń">Czy pani lub Adam Michnik nagrywaliście może tą rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie mam zwyczaju nagrywania rozmów, nie jestem dziennikarką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławRydzoń">Pani minister, kto powiadomił redakcję „Newsweeka” o tym spotkaniu, gdyż ukazało się zdjęcie z omówieniem przedmiotu, że tak powiem, tego zdjęcia? Czy może ze strony pani powiadomiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie redaktorze, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławRydzoń">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Ja zapytałam, ponieważ redakcja „Newsweeka” przygotowywała tekst na mój temat, który się ukazał tydzień temu w poniedziałek, spotkałam się kilka dni wcześniej z dziennikarzem, który pisał ten materiał. Odbyłam z nim bardzo długą, dwugodzinną rozmowę, zastrzegając, że temat prac komisji nie może być przedmiotem tej rozmowy, jako że miałam zasadę niekomentowania tych prac. W pewnym momencie, już pod koniec tej rozmowy, dziennikarz zapytał mnie, czy często jadam lunche z Adam Michnikiem. Zdziwiło mnie to pytanie. Odpowiedziałam, że nie. Zapytał mnie w związku z tym, czy spotkałam się z nim 28 lipca w restauracji Blue Cactus. Zapytałam się, skąd posiada tą wiedzę. Powiedział mi, że redakcja „Newsweeka” jest w dyspozycji zdjęć z tego spotkania. Notabene spotkanie miało miejsce na tarasie, w miejscu publicznym, niechronionym niczym. Zapytałam się, jak to się stało, że to zdjęcie zostało wykonane, na co dziennikarz odpowiedział mi, iż: „pani minister, jeżeli pani chce się spotykać z drugą osobą publicznie znaną, to proszę nie spotykać się w takim miejscu, gdzie bywają dziennikarze. Po prostu któryś z naszych kolegów zadzwonił do fotoreportera „Newsweeka” i powiedział, że państwo siedzą na tarasie restauracji Blue Cactus”. To jest moja wiedza, którą oczywiście może potwierdzić dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławRydzoń">To może jeszcze dwa pytania. Pani minister, czy w sprawie tego spotkania chciałaby pani nam coś przekazać jeszcze, komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja już powiedziałam, że ja czekam na pytania, dlatego że dla mnie jest to sytuacja mocno krępująca. Jak już powiedziałam, nie jestem jedyną właścicielką tej rozmowy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławRydzoń">To w takiej sytuacji pytanie ostatnie. Pani minister, czy istnieje jakiś związek między tym spotkaniem a artykułem, który się ukazał w „Gazecie Wyborczej” kilkanaście dni później w sprawie depeszy PAP-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie jestem od oceny tych związków, natomiast w tej sytuacji, jeżeli pan poseł tak stawia pytanie, po prostu muszę parę słów o tym spotkaniu, o naszej rozmowie powiedzieć. Otóż pan redaktor Michnik radził mi, abym się wycofała z życia publicznego, mówiąc, że w sprawie Lwa Rywina premier jest osobą poza wszelkimi podejrzeniami, natomiast jeżeli będzie się chciało zaatakować premiera, uczyni się to za moim pośrednictwem. Kiedy usiłowałam go zapytać, w jaki sposób, powiedział, że bardzo niebezpieczną sprawą są słowa „lub czasopisma”. Było to tuż po zeznaniach pani Szumielewicz chyba, o ile dobrze pamiętam, i reszty uczestników tego spotkania w RCL i moje nazwisko w tej sprawie zupełnie nie padło, więc zapytałam Adama. Mówię: „w jaki sposób? Przecież ja z tym nic wspólnego nie miałam”. Pan redaktor Michnik oświadczył, że to jest bardzo niebezpieczna sprawa i że radzi mi, abym na rok, półtora usunęła się z życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, 1 kwietnia powiedziała pani przed Komisją Śledczą - cytuję: „ponieważ moja wiedza na temat udziału w rynku poszczególnych tytułów, takich jak „Gazeta Wyborcza”, była zerowa”. Nie wiem, czy to pani wystarczy, czy w szerszym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RenataBeger">Wystarczy? I tutaj ten brak pani wiedzy odnosi się do dnia 7 lipca 2002 r. Wynika to zresztą z całej wypowiedzi pani tutaj na tej stronie. I proszę mi wyjaśnić, czy przed tą datą nigdy nikt nie wskazał pani, że 20-procentowe ograniczenie jest wymierzone przeciwko Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, dlatego że, o ile wiem, tylko Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dokonuje tego typu opracowań, to są opracowania poufne. I dopiero jak nawiązałam współpracę z panem prezesem Banasińskim, pan prezes Banasiński uświadomił mi, że udział w rynku sprzedanych egzemplarzy dzienników ogólnokrajowych jest znacznie większy niż 20%. Co prawda w ustawie antymonopolowej z 2000 r. było to ograniczenie 20%, ale ono zostało wykreślone w toku prac sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RenataBeger">Czy to znaczy, że ze wszystkich ekspertyz posiadanych przez panią czy w innych materiałach nie wynikało z nich, że to jest... te 20-procentowe ograniczenie jest wymierzone w Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nie posiadam żadnego aparatu, który mógłby dokonać takich ekspertyz. I dopiero wiedza uzyskana z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uświadomiła nam w Ministerstwie Kultury, że próg 20-procentowy przy rozdzieleniu rynków jest progiem, który uniemożliwia Agorze dokonywanie jakichkolwiek inwestycji na rynku mediów elektronicznych ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RenataBeger">Czy jakoś, nie wiem, może jeszcze dzisiaj słabo kontaktuję po nocnej podróży, ale... To w takim układzie proszę mi powiedzieć, dlaczego akurat 20-procentowe zostało zapisane, a nie 30 na przykład albo 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksandraJakubowska">W efekcie, jak pani poseł doskonale wie, po otrzymaniu informacji, że jest to przepis, który może rzeczywiście dotykać podmiotów działających już na rynku, zmieniliśmy to na 30%. Natomiast 20% wynikało z tego przepisu - który wcześniej był sformułowany, a który nie uzyskał akceptacji Sejmu - wynikającego z ustawy antymonopolowej. W 2000 r. została skierowana do Sejmu... został skierowany do Sejmu projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. I tam zapisano, że granica dla monopolizacji rynku dla podmiotów działających na tym rynku wynosi 40%, a dla podmiotów działających w sferze środków przekazu - 20%. I ta wyjściowa kwota 20% wzięła się z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RenataBeger">Pani minister, a jakie argumenty przedstawiali panowie Benbenek i Walter, żądający w swoim faksie powrotu do zapisu z 5 lipca? Jeżeli pani pozwoli, to przytoczę pani, na podstawie jakiego fragmentu zeznań pani pytam o to, cytuję: „Natomiast jeżeli chodzi o zapis dekoncentracyjny, dotyczący mediów ogólnopolskich, to ten zapis nie urodził się 22 lipca - i nie mógł się urodzić, ponieważ już rano przyszedł faks, po raz piąty powtarzam, od Benbenka i Waltera, protestujący przeciwko temu zapisowi i żądający powrotu do zapisu z 5 lipca, czyli 20%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, to prawda. Ale z tego, co wiem, to państwo mają kopię tego listu - i tam pan prezes Benbenek i pan prezes Walter wyjaśniają dlaczego, to znaczy proszą o przywrócenie poprzednich przepisów z poprawki z 5 lipca, o ile dobrze pamiętam, a może trochę... ale w każdym bądź razie z początku prac nad poprawką, mówiących o 20-procentowym udziale w rynku oddzielnie czasopism ogólnopolskich i czasopism regionalnych. Z tego, co pamiętam, to pan prezes Benbenek i pan prezes Walter właśnie mówią, że złagodzenie tego przepisu poprzez wprowadzenie 30-procentowego progu i połączenie rynków może doprowadzić do powstawania... może doprowadzić do monopolu na rynku mediów - i oni przeciwko temu monopolowi chcą zaprotestować. Ale ja przekazałam wśród siedemdziesięciu kilku dokumentów, które przedstawiałam w czasie mojego przesłania... przesłuchania przez komisję - przekazałam sekretariatowi komisji kopię wszystkich dokumentów, więc ten dokument również powinien się tam znajdować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RenataBeger">Pani minister, 26 czerwca na spotkaniu z mediami komercyjnymi powiedziała pani, cytuję: „Chcemy wykreślić z ustawy czasopisma ogólnopolskie, które tam się znalazły troszeczkę na zasadzie pewnego nieporozumienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AleksandraJakubowska">A proszę jeszcze dalej przeczytać ten cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RenataBeger">„Natomiast chcemy utrzymać zasadę, że można posiadać jeden z trzech elementów rynku medialnego, to znaczy radio ogólnopolskie, telewizję ogólnopolską, dziennik ogólnopolski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AleksandraJakubowska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RenataBeger">I moje pytanie brzmi: dlaczego tak pani zależało na wykreśleniu tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, nie. Dlatego że my już na tym spotkaniu 26 czerwca ustaliliśmy, że przepisy dekoncentracyjne będą się odnosiły procentowo do rynku. Natomiast pod pani nieobecność ja pani poseł Błochowiak wyjaśniałam, na czym polegała sprawa z „lub czasopisma”, dlatego że naszym zamiarem przy konstruowaniu tego przepisu było niedopuszczenie do monopolu informacyjnego. My mówimy u nas w Polsce o przepisach dekoncentracyjnych, natomiast na Zachodzie mówi się o przepisach, dających możliwość konkurencji na rynku wielu pomiotom. I w momencie, kiedy zaczęliśmy już pracować nad ustawą w podkomisji, zwrócono uwagę na to, że kategoria „lub czasopisma” obejmuje pisma, które nie mają takiego przełożenia na kształtowanie opinii publicznej, jak dzienniki ogólnopolskie wielonakładowe, bo przecież w tych czasopismach znajdują się takie, które są kwartalnikami, miesięcznikami, tygodnikami, i ich siła wpływania na opinię publiczną jest znacznie mniejsza niż siła codziennie wychodzącej w wielotysięcznym, w wielesetysięcznym nakładzie gazety. I dlatego użyłam określenia nieporozumienie - w sensie takim, iż idea przyświecająca i resortowi kultury, i rządowi, żeby nie dopuścić do tworzenia monopolu informacyjnego, składającego się z potężnego dziennika, potężnej stacji telewizyjnej i radiowej, w przypadku, no, takiego „Gościa Niedzielnego”, którego wydawca jest też właścicielem telewizji ogólnopolskiej, no, jest bezsensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RenataBeger">Pani minister, prosiłabym, żeby pani coś więcej powiedziała na temat uwag pana prezydenta dotyczących projektu tej ustawy i tu pani również przytoczę dla bardziej precyzyjnego określenia, może w takim szerszym kontekście... cytuję: „Ale na przykład w rozmowie ze mną zwrócił uwagę - pani to mówi - na to, że może być taka sytuacja, że dziennik ogólnokrajowy, który ma zabroniony zakup telewizji ogólnopolskiej czy radia ogólnopolskiego, może mieć w sumie mniej rynku niż na przykład koncern, który posiada wyłącznie gazety regionalne, i że dlaczego regulujemy tylko w ustawie kwestię dziennika ogólnokrajowego, a nie zajmujemy się koncernem wydawcą, który posiada dzienniki regionalne”. To była jedna sprawa. Natomiast pozostałe kwestie czy te zapisy, tak jak mówił prezydent, powinny być bardziej precyzyjne. O jakich precyzyjnych tutaj zapisach mówił pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AleksandraJakubowska">Rzeczywiście, pan prezydent zwrócił uwagę na to, że te przepisy, które zostały wprowadzone w resorcie kultury, są przepisami niezbyt precyzyjnymi. To znaczy, że rzeczywiście może istnieć taka sytuacja, że dziennik ogólnopolski, który jest sprzedawany, a są takie dzienniki, w nakładzie łącznym 40 tys. na przykład egzemplarzy w całym kraju, będzie traktowany ostrzej i będzie miał zakaz nabywania mediów elektronicznych niż duży koncern, który posiada tylko i wyłącznie gazety regionalne, które w sumie mogą się ukazywać w całej Polsce w nakładzie kilkuset tysięcy egzemplarzy. I mówiąc o bardziej precyzyjnych zapisach, pan prezydent miał na myśli właśnie procentowy udział w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RenataBeger">Zdanie jeszcze późniejsze. Mówi pani, że „no, w efekcie jednak doszliśmy do tego wniosku, że powinny być bardziej precyzyjne, więc prezydent miał w tym względzie rację”. Moje pytanie brzmi: z kim doszła pani do takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RenataBeger">Sekretarz stanu w KPRM Aleksandra Jakubowska :Gdyby mogła pani jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#RenataBeger">To jest jedno zdanie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeszcze raz. Tak, tak, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RenataBeger">„No, w efekcie jednak doszliśmy do tego wniosku, że powinny być bardziej precyzyjne, więc prezydent miał w tym względzie rację”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AleksandraJakubowska">To był cały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RenataBeger">Moje pytanie: z kim pani doszła do takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AleksandraJakubowska">To był cały proces naszych konsultacji z nadawcami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RenataBeger">Ale z kimś pani rozmawiała na ten temat, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AleksandraJakubowska">Ze wszystkimi rozmawialiśmy, wszyscy nam zwracali uwagę na to, że jest to przepis, który ogranicza działalność ekonomiczną dzienników ogólnopolskich, wydawców dzienników ogólnopolskich, i że to jest przepis, tak jak przed chwilą podałam przykład udziału w rynku... jest to przepis niesprawiedliwy po prostu. Ponieważ do jednej kategorii wkłada dzienniki, które mają ogromny wpływ na opinię publiczną i są sprzedawane w setkach egzemplarzy, i czasopisma oraz dzienniki, które mają właściwie żaden wpływ na opinię publiczną. I że to jest niedobry przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RenataBeger">A proszę powiedzieć, jakie pani uwagi uwzględniła i wykorzystała, uwagi dotyczące oczywiście uwag pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AleksandraJakubowska">Tę uwagę i drugą uwagę, która wynikała z kwestii kadencyjności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ pan prezydenta był zwolennikiem jednej kadencji dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast ten przepis, ja już to wcześniej wyjaśniałam, to jest szczegółowa historia, ten przepis istniejący dawał możliwość bycia w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji 11 lat i 11 miesięcy, czyli prawie dwie kadencje. Natomiast chcieliśmy sprawić, żeby można było to jakoś inaczej unormować i w efekcie zastosowaliśmy rozwiązanie, które jest w innych ustawach stosowane, to znaczy jeżeli ktoś podejmuje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji działalność nie później niż na 3 lata przed skończeniem kadencji, to może drugi raz kandydować. Ale w efekcie prac komisji wróciliśmy do przepisu istniejącego w obecnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RenataBeger">Czy tylko to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AleksandraJakubowska">Jeszcze tam była jakaś... jeszcze była trzecia uwaga. Aha, i jeszcze pan prezydent uważał, że w przepisach przygotowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zbyt wiele uprawnień ma to ciało konstytucyjne i że trzeba ograniczyć uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to też zostało uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RenataBeger">Czy to wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, to były trzy główne podstawowe zastrzeżenia pana prezydenta do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RenataBeger">Pani minister, a z czyjej inicjatywy pani spotkała się z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja spotkałam się z panem prezydentem w zupełnie, że tak powiem, innej sprawie, natomiast przy okazji również rozmawialiśmy o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RenataBeger">To znaczy pani spotkała się ze swojej inicjatywy w zupełnie innej sprawie. Ale z pani inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RenataBeger">Pani minister, zaraz, ja tylko poszukam sobie, w jaki sposób została wypracowana, i pozwolę sobie zacytować... To jest 79 strona. Pani mówi tak: „Generalnie ta wizja rynku mediów, którą przedstawia premier i którą przedstawia rząd, jest mi bliska”. Chciałam się zapytać: kiedy pani tę wizję poznała? Bo mówi pani o poznanej wizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nie ukrywałam tego i mówiłam w czasie poprzedniego zeznania, że w naszym ugrupowaniu partyjnym istnieje przekonanie o potrzebie telewizji i radia publicznego, mediów publicznych. Że istnieje przekonanie o tym, iż rynek mediów - i prasowych, i elektronicznych - powinien być rynkiem pluralistycznym, że nie może dojść do zmonopolizowania źródeł informacji. I w końcu trzecia sprawa: że kapitał polski powinien być kapitałem chronionym w tej dziedzinie, to znaczy tak jak udało się w przypadku mediów elektronicznych wprowadzić tę barierę 33% i dzięki temu mamy dzisiaj polskie media elektroniczne, tak nie udało się tego zrobić w przypadku prasy i mamy taką sytuację, jaką mamy. Więc kwestia wizji rządu i premiera to nie jest kwestia prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, to jest kwestia wielu dyskusji, które były prowadzone w ramach SLD: media publiczne, które spełniają swoją misję, pluralistyczny rynek mediów i ochrona polskiego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RenataBeger">A czy pani na temat wizji rozmawiała z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja osobiście z panem premierem na temat wizji nie rozmawiałam. Myślę, że wtedy nie miał czasu, żeby rozmawiać na takie dość abstrakcyjne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RenataBeger">Ale dla mnie troszeczkę to, w moim odczuciu, dziwne, że rozmawia pani z panem prezydentem, a nie rozmawia pani na temat wizji z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie rozmawiałam na temat wizji z panem prezydentem. Pan prezydent poprzez swoje wypowiedzi i wypowiedzi swoich przedstawicieli zgłosił trzy poważne zastrzeżenia do projektu ustawy, która została przez rząd przejęta od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I siłą rzeczy było, że kiedy spotkałam się z panem prezydentem na moją prośbę, żeby w zupełnie innej sprawie z nim porozmawiać, to rozmowa zboczyła na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RenataBeger">A czy rozmawiała na temat wizji pani z panem ministrem Czarzastym albo z panem prezesem Kwiatkowskim czy z panem ministrem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja dostałam projekt ustawy o radiofonii i telewizji od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Moim zadaniem było skonsultowanie tego projektu z resortami i przedstawienie projektu rządowi. Zdarza się czasami taka sytuacja, jaka ostatnio miała miejsce, że minister przedstawia założenia do ustawy, którą robi. Pan minister Dąbrowski, kiedy Sejm nie przyjął projektu ustawy, który był przez półtora roku w Sejmie opracowywany, na Radzie Ministrów przedstawił założenia do ustawy i była dyskusja na ten temat. Natomiast w tym przypadku dostaliśmy gotowy projekt i moim zadaniem było wyłącznie skonsultowanie tego projektu z innymi resortami i przedstawienie ostatecznej wersji, a nie dyskusja z poszczególnymi osobami, jakie mają wizje tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RenataBeger">Czy ja dobrze zrozumiałam, że pani przedstawiła i do tego ustosunkował się pozytywnie rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie poseł, ja mówię o tym, że nie było potrzeby przedstawienia założeń do projektu ustawy. Ponieważ istnieje taka zasada, że jeżeli jest projekt, który jest ważny, który wymaga akceptacji kierunkowej, to wtedy minister odpowiedzialny za ten projekt zgłasza propozycję, żeby mógł zapoznać Radę Ministrów z założeniami takiego projektu przed jego przygotowaniem. I wtedy się dyskutuje o pewnej wizji czy też o pewnych pomysłach, czy o pewnej koncepcji. Natomiast w tym przypadku nie miało to miejsca, ponieważ gotowy projekt przekazała rządowi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i moim zadaniem nie było wnoszenie dylematów na rząd, co w tym projekcie jest dobre czy złe, tylko skonsultowanie to z wszystkimi ministerstwami i z wszystkimi urzędami centralnymi, a oni byli zobowiązani swoje uwagi przekazać. Czyli Rada Ministrów zajęła się projektem w momencie, kiedy był po wszystkich uzgodnieniach międzyresortowych i po wszystkich poprawkach, które zostały naniesione przez Ministerstwo Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RenataBeger">Dobrze, pani minister, ale czy pani nie rozmawiała z panem prezesem Kwiatkowskim na temat prywatyzacji telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nigdy nie rozmawiałam z panem prezesem Kwiatkowskim na temat prywatyzacji telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RenataBeger">A czy rozmawiała pani może z panem ministrem Kaczmarkiem na temat prywatyzacji jakiegokolwiek... jakiegoś programu, w ogóle, pierwszego czy drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, z panem ministrem Kaczmarkiem nie rozmawiałam na temat... Wtedy mnie nie interesowała prywatyzacja, jak byłam ministrem kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RenataBeger">22 lipca była pani jedną z osób, które były wieczorem u pana premiera - mówimy o spotkaniu z panem Lwem Rywinem i panem Adamem Michnikiem. Czy zechciałaby pani jeszcze raz opisać zachowanie uczestników tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani poseł, ja bardzo szczegółowo na ten temat już poprzednio zeznawałam i nic więcej, poza tym, co się znajduje w moich zeznaniach, nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RenataBeger">No, właśnie są pewne sprzeczności, dlatego bym prosiła panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AleksandraJakubowska">To proszę mi pokazać, jakie to są sprzeczności. Ja spróbuję je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RenataBeger">Chodzi mi o zachowanie szczególnie dwóch osób: pana Lwa Rywina i pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie spotkałam się z panem Lwem Rywinem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RenataBeger">Bo pani później była, tak. A pan Adam Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale co pan Adam Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RenataBeger">Jak się zachowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AleksandraJakubowska">Normalnie, tak, jak on zwykle się zachowuje. Był bardzo taki, powiedziałabym, energiczny, bardzo taki elokwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RenataBeger">Czy był smutny, czy wesoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AleksandraJakubowska">Wie pani, nie znam aż tak blisko pana redaktora Michnika, żeby oceniać jego nastroje. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RenataBeger">Ale tak jak pani spojrzała tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię odpowiedzieć, czy był smutny, czy wesoły. Normalnie się zachowywał, tak jak... na ile go znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RenataBeger">Powiedziała pani podczas swojego ostatniego zeznania, na pytanie pana posła Rokity, czy pan Adam Michnik ma skłonność do żartów tego wieczora... Dokładnie zacytuję: „Czy Adam Michnik miał skłonność do żartów tego wieczora, tak?” - to są słowa pana posła Rokity. Pani odpowiada: „No, nie wiem, czy miał skłonność do żartów. Adam Michnik raczej ma naturę pogodną i trudno go widzieć zasępionego. Raczej można go widzieć zdenerwowanego częściej niż zasępionego. Natomiast tam rzeczywiście ta rozmowa nie trwała długo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, to była bardzo krótka rozmowa. I ja już wspominałam o tym, że też wspominaliśmy te czasy, kiedy odchodziłam z telewizji, kiedy pan Adam Michnik proponował mi pracę w „Gazecie Wyborczej”. To znaczy była prowadzona w tonie pogodnym, z tego wynika, bo wspominaliśmy stare, dobre czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RenataBeger">No, to jest bardzo, bardzo ważny wątek. Pani minister, czy łączy panią coś z Instytutem Problemów Strategicznych z Alej Ujazdowskich w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AleksandraJakubowska">A co to jest: insty..., przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RenataBeger">Przed wyborami nazywał się: Instytut Problemów Bezpieczeństwa - Fundacja Naukowa, z ulicy Szarej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AleksandraJakubowska">Nic mnie nie łączy z tym instytutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RenataBeger">Obok ulicy Rozbrat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AleksandraJakubowska">Nic mnie nie łączy z tym instytutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RenataBeger">Nie zna pani nikogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem w ogóle, co to jest za instytut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RenataBeger">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, zeznając dzisiaj przed komisją, powiedziała pani, że kiedy pani prezes Rapaczyńska udawała się na urlop, to wskazała osoby, z którymi pani miała kontaktować się, w osobach pani Łuczywo albo pana Michnika. Czy ja dobrze zrozumiałem pani wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący. Zresztą w aktach komisji znajduje się list pani Wandy Rapaczyńskiej z 18 lipca, gdzie pani Rapaczyńska wymienia te dwa nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pani nie zdziwiło to, że pani prezes Rapaczyńska nie wskazuje osoby z zarządu spółki Agora, a redaktora naczelnego i jego zastępcę z „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale z tego, co wiem, to pani Łuczywo jest w zarządzie spółki Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy w jakiś sposób pani wypełniała... no, to nie była to dyrektywa, ale pewne wskazanie. Czy, czy kontaktowała się pani z panią Heleną Łuczywo albo z panem redaktorem Michnikiem po tym spotkaniu z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć. Niewątpliwie się z panią redaktor Łuczywo kontaktowałam, spotkałyśmy się, rozmawiałyśmy telefonicznie, ona otrzymywała te materiały, które powstawały w Ministerstwie Kultury, więc takie kontakty miały miejsce. Natomiast z panem redaktorem Michnikiem pierwszy raz się widziałam w tym czasie na tym spotkaniu wieczornym 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BogdanLewandowski">22 lipca. Pani minister, tu odpowiadała pani dzisiaj na pytania pana posła Rydzonia, dotyczące tego pani spotkania z panem redaktorem Michnikiem, któremu „Newsweek” nadał taki rozgłos. Proszę powiedzieć, pani minister, pan redaktor Michnik sugerował pani pewne określone zachowania. Do czego one się sprowadzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja już mówiłam to, ale oczywiście powtórzę, jeżeli pan poseł pyta mnie o to. Otóż ta rozmowa była długa, trwała tyle ile lunch, czyli prawie 1,5 godziny. Rozmawialiśmy o paru innych też sprawach. Już nie pamiętam, ale jakichś takich zupełnie mało ważnych, powiedziałabym: raczej towarzysko. Natomiast kiedy doszło do rozmowy o sprawie Lwa Rywina, pan redaktor Michnik powiedział, że jego zdaniem atak będzie skierowany przeciwko mnie, że premier jest osobą poza wszelkimi podejrzeniami w tej sprawie i nie można zaatakować premiera, w związku z tym muszę się liczyć z tym, że jeżeli będą chcieli przeciwnicy polityczni zaatakować premiera, to zaatakują mnie jako jego najbliższego współpracownika i szefową Gabinetu Politycznego i że jego zdaniem powinnam się usunąć z życia publicznego na rok, półtora, tym bardziej że i tak jestem wiceprzewodniczącą partii i posłanką, w związku z tym swoje jakieś miejsce w życiu politycznym mam, no ale że jego zdaniem powinnam się usunąć z otoczenia premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik wskazał pani podmioty, osoby, które miały występować z atakami pod pani adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie wskazał, tylko powiedział, że pretekstem czy też powodem takiego ataku może być zniknięcie słów „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BogdanLewandowski">Czy wyjaśnił, dlaczego właśnie to zniknięcie tych słów może tutaj uruchomić ataki polityczne skierowane pod pani adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AleksandraJakubowska">Usiłowałam go o to dopytać, dlatego że ja absolutnie z całym tym procesem znikania tych słów nie miałam nic wspólnego. Nawet zeznania, które były w tym czasie składane - moje nazwisko w ogóle nie padło z ust ani pani Szumielewicz, ani pani Sokołowskiej, ani reszty zeznających. Ta sprawa tak jakby się odbywała poza mną. Usiłowałam się dopytać pana redaktora Michnika, dlaczego akurat zniknięcie słów „lub czasopism” ma być powodem ataku na mnie, ale nie potrafiłam uzyskać odpowiedzi na to pytanie. W każdym bądź razie mówił, że to jest bardzo groźna sprawa, że to jest bardzo poważna sprawa w tej ustawie i że zostanę zaatakowana za te właśnie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, czy pan redaktor Michnik powiedział pani, jeżeli pani jakby wypełniając tego rodzaju plany ograniczy swoją aktywność, czy to nie spowoduje wtedy dla pani negatywnych konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, absolutnie takiej sugestii ze strony pana Michnika nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pani to odczytała jako pewne takie rady, dobre rady, skierowane właśnie, żeby panią uchronić od jakichś negatywnych konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AleksandraJakubowska">Odczytałam to jako dobrą radę pana redaktora Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, przejdźmy może teraz do innej kwestii, depeszy z 27 marca 2002 r. Zacytuję pani minister fragment tej depeszy z 27 marca. Czy pani minister dysponuje również kopią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. „Po przyjęciu przez rząd noweli Ministerstwo Kultury wprowadziło kolejne zmiany. Zgodnie z wersją noweli, którą PAP otrzymała z resortu w środę, zakaz posiadania ogólnopolskiej koncesji radiowej lub telewizyjnej obejmuje nadal właścicieli dzienników, ale nie czasopism”. Otóż interesuje mnie taka kwestia, pani redaktor, czy w tym dniu, kiedy ta depesza się ukazała, czy miała pani jakieś sygnały ze strony świata polityki, mediów, że ktoś dobijał się, interesował, jak to możliwe, że następuje zmiana po przyjęciu już przez rząd projektu ustawy? Czy miała pani jakieś tego rodzaju prośby o wyjaśnienie tej kwestii ze strony ludzi zajmujących się problemami ustawy, ludzi mediów, czy też ta depesza spotkała się z milczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, pierwszym sygnałem, który dotarł do mnie, że wersja przesłana przeze mnie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów różni się od wersji przyjętej przez rząd poprzez zniknięcie dwóch słów „lub czasopisma”, dotarła do mnie rano 28, z lektury „Gazety Wyborczej”, bo tam był taki tekst zatytułowany: „Czasopisma nie, dzienniki tak”, czy odwrotnie. W każdym bądź razie ten artykuł pamiętam. I tam ta informacja stała się podstawą dla mnie do wszczęcia odpowiednich kroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli 27 marca... czyli 27 marca nikt nie niepokoił pani minister z tego powodu, że tu jest jakaś taka dziwaczna konstrukcja w tej depeszy PAP-owskiej, zgodnie z wersją noweli, którą PAP otrzymała z resortu w środę. Nastąpiła zmiana w projekcie ustawy, u nikogo to nie wywołało żadnych wątpliwości? Cóż takiego to jest, jak można w ogóle dokonywać zmian w projekcie ustawy, którą rząd przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nikt z takimi pytaniami do mnie nie dzwonił 27 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, chciałbym, żeby pani odniosła się do kwestii, które zresztą były już przedmiotem prac komisji, podczas pani poprzednich zeznań. Mianowicie poinformowała pani komisję o projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i że 26 kwietnia 2000 r. ówczesny prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Tadeusz Aziewicz skierował do sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy projekt ustawy, którego art. 5 zawierał sformułowanie: „Domniemywa się, że przedsiębiorca ma pozycję dominującą, jeżeli jego udział w rynku przekracza 40%, a w krajowym rynku środków przekazu - 20%”. Poinformowała również o tym, że ta ustawa trafiła do Komisji Europejskiej, Prawa Europejskiego, której przewodniczył pan Bronisław Geremek, i że została powołana specjalna podkomisja, na czele której stała pani Hanna, ówczesna poseł Hanna Suchocka. I otóż, że ta podkomisja dokonała jednak zmiany i że mamy tutaj do czynienia z inną regulacją, która brzmi: „Domniemywa się, że przedsiębiorca ma pozycję dominującą, jeżeli jego udział w rynku przekracza 40%”. Minęło trochę czas od tych pani zeznań, pani minister. Czy pani dociekała, jak to się stało, dlaczego doszły tego rodzaju zmiany łagodzące tamte, restrykcyjne zapisy? Czy zainteresowała się pani w świetle chociażby również i tych prac, które przecież prowadziło ministerstwo, jeżeli chodzi o zapisy koncentracyjne? Jak to się miało właśnie w tamtym okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, zainteresowałam się, zresztą mówiłam o tym w dalszej części moich zeznań. Poprosiłem mojego asystenta, żeby się udał do Kancelarii Sejmu i spróbował odszukać dokumenty z posiedzeń tamtej komisji. Okazało się, że jest jedna ekspertyza, która została przesłana przez Konfederację Pracodawców i tak jak zresztą chyba pani poseł Suchocka mówiła - że na podstawie ekspertyz podkomisja uznała, że ten przepis powinno się skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, czy pani była w tamtym okresie czasu członkiem Komisji Kultury, w tamtej kadencji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AleksandraJakubowska">Całą kadencję byłam członkiem Komisji Kultury, ale ten projekt prawa antymonopolowego nie trafił do Komisji Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BogdanLewandowski">Czy komisja, ówczesna Komisja Kultury nie interesowała się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie zajmowała się Komisja Kultury tym prawem, o ile dobrze pamiętam, być może wystosowała jakąś opinię w tej sprawie, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BogdanLewandowski">Mhm. Dobrze. Pani minister, w dniu wczorajszym TVN Fakty podał informację, że pani minister w swoim czasie występowała przeciwko prywatyzacji Wydawnictwa Literackiego. Czy mogłaby pani odnieść się na komisji do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, tym bardziej że TVN dopuścił się rzeczy karygodnej w manipulowaniu materiałem. Ja zaraz powiem, na czym ona polegała. Otóż tak, już nie pamiętam dokładnie kiedy, ale chyba na pewno w 2002 r. w czasie jednej z przerw w Sejmie grupa bądź jeden z posłów krakowskich poinformował mnie o tym, że jest niepokój w środowisku procesem prywatyzacji Wydawnictwa Literackiego. Kiedy go zapytałam dlaczego, powiedział, że jest opinia, iż wydawnictwo, które posiada prawa autorskie do utworów Czesława Miłosza, Wisławy Szymborskiej, największych polskich pisarzy i poetów, nie powinno być sprzedane obcemu kapitałowi, a firmą, która ubiega się o kupno, jest mało znana firma o bardzo niskim kapitale zakładowym. Posłowie powiedzieli mi również, że bardzo jest niska cena wywoławcza za to wydawnictwo, że w umowie prywatyzacyjnej nie ma słowa o tym, co się stanie z nieruchomością posiadaną przez Wydawnictwo Literackie, a jest to, jak zapewne pan poseł Rokita potwierdzi, piękna secesyjna willa z witrażami, które są przypisywane bądź potwierdzone... autorstwa Wyspiańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BogdanLewandowski">Poseł Ziobro również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AleksandraJakubowska">I poseł Ziobro, tak. ...i że w umowie prywatyzacyjnej również nie ma zobowiązania przyszłych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanRokita">To nie willa, to bardzo potężna kamienica na rogu Długiej i Basztowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak jest. ...i że w umowie prywatyzacyjnej również nie ma zobowiązania do wydawania przez to wydawnictwo polskiej klasyki. W związku z tym spotkałam się z panem ministrem Skąpskim, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury, który nadzorował Departament Książki, i zapytałam go, czy sprawa mu jest znana. Powiedział, że słyszał o tym, ale w najbliższych dniach wybiera się do Krakowa i porozmawia z wojewodą na ten temat. Kiedy wrócił, powiedział mi, że wojewoda nie wie, co ma z tym fantem zrobić, ponieważ proces prywatyzacyjny rozpoczął poprzedni wojewoda, który był urzędnikiem poprzedniego układu rządzącego, i że praktycznie proces prywatyzacyjny już jest w toku i on nie bardzo wie, co z tym wszystkim dalej zrobić. W związku z tym wystosowałam pismo do prezesa Rady Ministrów, chyba nawet dołączając wycinki z prasy miejscowej, z prasy krakowskiej, z prośbą, aby zobowiązał ministra skarbu do sprawdzenia prawidłowości procesu prywatyzacyjnego. Odbyłam również dwie czy trzy rozmowy z panem wojewodą Adamikiem, pytając się, na czym rzecz polega, i to moje zainteresowanie w tym momencie tą sprawą się skończyło. Dlaczego tak zareagowałam? Po pierwsze, dlatego że uważam, iż minister kultury nie może być obojętny wobec faktu, że tak zasłużone dla kultury polskiej wydawnictwo, posiadające tak wspaniałych pisarzy i prawa do ich dzieł, może być sprzedawane za cenę jednorocznego zysku w ogóle nieznanemu wydawcy. Notabene to, co się dzisiaj dzieje z prywatyzacjami z dawnych czasów, w postaci Wagonu czy innych firm, świadczy o tym, jak te prywatyzacje były dokonywane. Ja jestem przeciwniczką prywatyzacji instytucji kultury. Jestem zwolenniczką tego, żeby powstawały prywatne instytucje kultury, ale żeby to, co jest teraz własnością państwa albo jest własnością samorządów, pozostawało w dalszym ciągu ich własnością. Ja się bardzo obawiam, że może się okazać tak, że poza literaturą sensacyjną i harlekinami w Polsce przestaną się ukazywać dzieła klasyki. A przecież Wydawnictwo Literackie czy PiW to są właśnie te wydawnictwa, które głównie się w tym specjalizują. Zresztą chciałabym powiedzieć, że byłam również przeciwniczką prywatyzacji WSiP i że ja posunęłam panu ministrowi Czyżewskiemu pomysł, aby połączyć część będących w posiadaniu ministra skarbu instytucji kultury, takich jak PiW czy Wydawnictwa Muzyczne, czy WSiP, i stworzyć z tego coś w rodzaju spółki skarbu państwa, tak jak jest telewizja publiczna i radio publiczne, czyli media, które mają określoną misję. W związku z tym to, co się ukazało wczoraj w „Faktach”, jest po prostu przejawem najwyższej manipulacji, a przejawem najbardziej ohydnej manipulacji jest to, co zrobiono z wypowiedzią pana ministra Kaczmarka. Otóż pan minister Kaczmarek nie miał pojęcia, że jest pytany o sprawę wydawnictw literackich czy że jest pytany w ogóle o sprawę związaną ze mną. Dziennikarz zadał mu następujące pytanie: Panie ministrze, co by pan zrobił, gdyby pański podsekretarz stanu napisał list ze skargą do premiera? Pan minister Kaczmarek odpowiedział: Jak to, co bym zrobił, to się ociera o dymisję. Ja też na jego miejscu bym tak odpowiedziała. Tylko że ja, po pierwsze, nie napisałam skargi do premiera i, po drugie, to dotyczyło zupełnie innej sprawy. Więc to jest moja wypowiedź na temat tego, co się... Notabene, panie przewodniczący, ja się dziwię, że nie jest przedmiotem zainteresowania takiego, jak publikacje dotyczące pana przewodniczącego Nałęcza, czy jednocześnie to, że informacja o moim proteście przeciwko prywatyzacji w taki sposób, a nie w ogóle Wydawnictwa Literackiego, ukazała się wczoraj wieczorem w „Faktach”, a dzisiaj w dwóch dziennikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę odpowiedzieć, czy próbowała pani przekonać pana wojewodę, żeby Wydawnictwo Literackie zostało sprzedane firmie Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja w ogóle nie rozmawiałam o jakiejkolwiek sprzedaży komukolwiek. Uważałam, że w umowie prywatyzacyjnej, bez względu na to, kto to kupi, muszą być zawarte przynajmniej trzy elementy: odpowiednia cena, zobowiązanie nabywcy do wydawania określonego kanonu dzieł literatury polskiej i gwarancja, że ta kamienica pozostanie przeznaczona na cele kultury. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, ostatnia kwestia, która łączy się również z pewnym rozgłosem medialnym w ostatnim okresie czasu. Wokół pani koncentruje się ekspresja wielu poważnych polskich mediów, mam na myśli informacje prasowe dotyczące pani doradcy pana Jacka Podgórskiego, jakoby on był źródłem informacji dla 3 dzienników o związkach pani profesor Darii Nałęcz z ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Czy pani w tej sprawie przeprowadziła rozmowę z panem Jackiem Podgórskim po ukazaniu się publikacji prasowych o obciążających go jakby działaniach inspirujących media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, pan Jacek Podgórski wydał oświadczenie w tej sprawie, które przedtem mi pokazał i które się znalazło w serwisie Polskiej Agencji Prasowej, tylko że żadne z mediów nie raczyło skorzystać z tego oświadczenia. Ja pana Jacka Podgórskiego znam od lat 12. Przyszedł jako młody dziennikarz do redakcji „Kuriera Polskiego” i pracował w moim dziale. Pan redaktor Podgórski należał wtedy do grona młodych dziennikarzy „Kuriera”, którzy zajmowali się tzw. dziennikarstwem śledczym, zanim ono jeszcze stało się takim dziennikarstwem naprawdę. M.in. ta grupa zajmowała się sprawą powiązań spółki Telegraf z Porozumieniem Centrum i zajmowała się aferą Bagsika. Pierwsze informacje na temat powiązań spółki Telegraf z Porozumieniem Centrum ukazały się w „Kurierze Polskim”. Potem pan Jacek Podgórski - ponieważ „Kurier” lekko się chylił ku upadkowi, zmieniał właściciela, nabył go pan Solorz - pan Jacek Podgórski poinformował mnie, że dostał propozycję pracy w Urzędzie Ochrony Państwa w Biurze Analiz tego urzędu i spytał się mnie, co ma z tym zrobić. Ponieważ niewspółmiernie wyższe były wynagrodzenia w tym urzędzie, a widać było, że nasz pobyt w „Kurierze Polskim” się kończy, w związku z tym poradziłam mu, żeby tę propozycję przyjął. W Urzędzie Ochrony Państwa pracował niecałe 1,5 roku, a potem w kolejnych redakcjach pracował i był dziennikarzem, i reporterem. Do mnie do pracy przyszedł w marcu tego roku i jest moim głównym doradcą i prawą ręką. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że pan Jacek Podgórski jest człowiekiem uczciwym i nie mam najmniejszych wątpliwości, że mój gabinet polityczny jest gronem ludzi - ten, z którym najbliżej pracuję, bo gabinet polityczny liczy kilkadziesiąt osób, ale wśród moich 5–6 najbliższych współpracowników nie ma osób, na których lojalności i na których dyskrecji mogłabym polegać. Przez 9 miesięcy prawie, jak jestem szefem gabinetu politycznego, żadna z informacji z mojego gabinetu nie przeciekła do mediów. Żadna, chociaż były podejmowane dyskusje i były planowane różne bardzo ważne wydarzenia, które potem miały miejsce na forum publicznym. Chciałabym również powiedzieć, że wszystkie trzy redakcje, które opublikowały w poniedziałek informację o pani profesor Nałęcz, zaprzeczają, jakoby Jacek Podgórski był informatorem dziennikarzy zajmujących się tą sprawą. To jest informacja Polskiej Agencji Prasowej z oświadczeniami tego. Ja muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że odnoszę coraz bardziej wrażenie, że to, co się wydarzyło, nie jest wymierzone w pana profesora Nałęcza, ponieważ o tym, że pani profesor Nałęcz z racji swoich obowiązków i z racji tematyki części tej ustawy była zobowiązana do zaopiniowania tej ustawy, wszyscy wiedzieli. Pani profesor Nałęcz przychodziła przecież na posiedzenia podkomisji w tym momencie, kiedy artykuły dotyczące archiwów były dyskutowane. Pani profesor Nałęcz de facto jest właścicielem archiwów telewizji publicznej i radia publicznego, jako że w 1992 r. te archiwa zostały przejęte przez Archiwa Państwowe, i jedynie na podstawie umowy użyczenia, która wygasa w 2004, telewizja i radio nimi dysponują. Ja uważam... zresztą tak samo jak ja jestem obiektem ataku mediów, uważam, że jest to obrzydliwe. I ja na własnej skórze odczułam, co to znaczy być oskarżana o różne rzeczy, które robiłam w pojęciu dobrze wypełnianej pracy urzędnika. Współczuję, że pan profesor Nałęcz i pani profesor, którą bardzo lubię i z którą spędziłyśmy wiele godzin w Sejmie w walce o pieniądze dla Archiwów Państwowych, została postawiona w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#AleksandraJakubowska">Ale uważam, że obarczanie odpowiedzialnością za to gabinetu politycznego premiera bądź pracownika tego gabinetu to jest dopiero prowokacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, w związku z pani wypowiedziami proszę powiedzieć: Czy pani w tej sprawie przeprowadziła jakieś postępowanie, nawet wewnętrzne, żeby wyjaśnić w takim razie, kto był zainteresowany w uruchomieniu tego rodzaju podejrzeń, zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan, panie przewodniczący, znowu mnie pyta o moje opinie, a nie o fakty. Ja takiego dochodzenia nie przeprowadziłam, natomiast uważam, że to było wymierzone we mnie. Po prostu ślady, które miały doprowadzić do gabinetu politycznego, miały spowodować, aby pan profesor Nałęcz stał się moim osobistym wrogiem; bo ja uważam, że dla człowieka, którego rodzina jest zaatakowana w sposób publiczny, jest to jedno z najgorszych przeżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Chciałbym zapytać o dalsze zgłoszenia do dyskusji, jeśli można. Są czy nie? Tak. Pan poseł Ziobro, a w drugiej turze pan poseł Rokita. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani była uprzejma dzisiaj zeznać, że pani zdaniem sześć rozbieżności, które zostały zgłoszone po komitecie stałym Rady Ministrów, później w drodze uzgodnień zostało usunięte. Tymczasem ja mam przed sobą fragment zeznania pana Banasińskiego, z którego zdaje się wynikać coś innego. Mianowicie stwierdza on, że jego uwagi, które poszły na komitet stały Rady Ministrów w ramach tzw. protokołu rozbieżności, podtrzymał: Podtrzymałem swoje uwagi na stałym komitecie i z tą rozbieżnością poszło - czyli te właśnie jego uwagi - do rozstrzygnięcia Rady Ministrów zgodnie z trybem procedowania rządu. Na jakiej podstawie stwierdza pani w takim razie, że te rozbieżności zgłoszone przez pana Banasińskiego jako przedstawiciela ważnego urzędu zostały uzgodnione, skoro prezes tegoż urzędu zeznaje coś zgoła innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, na tej podstawie, że przed posiedzeniem Rady Ministrów uzyskałam informację od pani dyrektor departamentu prawno-legislacyjnego, że te wszystkie rozbieżności zostały uzgodnione. Również na posiedzeniu Rady Ministrów nikt takiej rozbieżności nie zgłosił. Jest zwyczaj, że jeżeli ktoś w dalszym ciągu podtrzymuje swoją rozbieżność na posiedzeniu Rady Ministrów, to zgłasza. Ja nie pamiętam, czy pan prezes Banasiński był obecny, ale rozumiem, że gdyby ta rozbieżność nie została uzgodniona z panem prezesem, to pojawiłby się na Radzie Ministrów i poinformowałby Radę Ministrów o tym fakcie. Takie zdarzenie nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, jednego możemy być w tej chwili pewni co do stanowiska pana Banasińskiego, a mianowicie tego, że składając zeznania pod odpowiedzialnością karną, stwierdził, że nie wycofał swoich uwag i że do takich uzgodnień nie doszło. Chciałbym spytać w takim razie panią: O czym dokładnie poinformowała panią minister osoba, na którą pani się przed chwilą powoływała, mówiąc, że wszystkie te wątpliwości, uwagi zostały uzgodnione? Co dokładnie powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AleksandraJakubowska">To, co przed chwilą powiedziałam i co zresztą powiedziałam na Radzie Ministrów: że wszystkie uwagi i rozbieżności zostały uzgodnione. Taką informację dostałam od dyrektora mojego departamentu prawnego, który te uzgodnienia prowadził. Nie miałam żadnych podstaw, żeby nie wierzyć w tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani Ziemiszewska poinformowała panią przed posiedzeniem Rady Ministrów, że wszystkie rozbieżności zostały uzgodnione, mam rozumieć - również i ta zgłoszona przez pana Banasińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy w protokole rozbieżności, który skierowany został na Radę Ministrów, ta rozbieżność akurat się znajduje. Jeżeli się znajduje, to rozumiem, że tę uwagę również miała na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm. Pani minister, w zeznaniach, które pani składała i dziś, i poprzednio przed komisją, zeznała pani, że na posiedzeniu Rady Ministrów wprowadzono zmianę dotyczącą możliwości czy też właśnie braku możliwości - bo w tym kierunku, jak pani twierdzi, ta zmiana poszła - sprzedaży akcji Polskiej Telewizji Regionalnej, tzw. trzeciego programu. Na jakiej podstawie pani stwierdza, że do takiej zmiany doszło w trakcie posiedzenia Rady Ministrów 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AleksandraJakubowska">Na takiej podstawie, że nikt nie zgłosił zastrzeżenia do propozycji pana Juliusza Brauna i na takiej podstawie, że upewniłam się jeszcze o fakcie akceptacji przez Radę Ministrów po zakończeniu Rady Ministrów wśród przedstawicieli Rządowego Centrum Legislacyjnego i po takim fakcie, że w czasie uzgodnień w Rządowym Centrum Legislacyjnym nikt tej zmiany nie kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, w stenogramie dostarczonym nam z Rady Ministrów jest w tej mierze wyłącznie wypowiedź pana przewodniczącego Brauna, która nie spotkała się z żadnym ustosunkowaniem ze strony tak pani, jak i premiera czy to innych osób, uczestników. Na jakiej podstawie stwierdza pani, że gość, który uczestniczy w posiedzeniu Rady Ministrów czy, szukając analogii, w komisji sejmowej na przykład, kiedy zgłasza swoje uwagi w formie opinii, jak stanowi o tym ustawa o Radzie Ministrów, te opinie stają się prawem w sytuacji, jeżeli nikt nie zgłasza do nich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AleksandraJakubowska">Rozmawiałam jeszcze z panem Proksą nie tak dawno o tej sprawie i pan Proksa powiedział mi, że zdarzają się takie przypadki, że nie tylko członkowie Rady Ministrów, ale również i zaproszeni goście mają swoje uwagi. Jeżeli nie następuje protest prowadzącego ustawę ministra bądź członka Rady Ministrów, to przeważnie w RCL-u taka uwaga jest uwzględniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, w toku prac Komisji Śledczej sama zwróciła pani na to uwagę, wykazaliśmy szereg nieprawidłowości, naruszeń prawa, które później prowadzą do bardzo poważnych konsekwencji. Ja chciałbym panią spytać jako ministra, który odpowiadał za prowadzenie tego projektu: na jakiej podstawie, czy to w ustawie, konstytucji, gdzie pani znajdowała racje, które pozwalały uznać opinię wyrażoną przez gościa zaproszonego na posiedzenie Rady Ministrów - podkreślam: opinię - za formalny wniosek, który do tego szedł przeciwko propozycjom przedkładanym przez panią na posiedzeniu Rady Ministrów, i na jakiej podstawie uznaje pani, że ta opinia, która była sprzeczna z referowanym przez panią projektem, stała się prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, gdyby pan zacytował odpowiedni fragment wypowiedzi pana Brauna, to nie jest jego opinia, pan Braun wyraził opinię w sprawie przepisów antykoncentracyjnych i to była opinia. Natomiast pan Braun w swojej wypowiedzi powiedział, że wnosi, czy wnioskuje, czy prosi Radę Ministrów o uwzględnienie wniosku, więc nie była to jego opinia, tylko formalne zwrócenie się o uwzględnienie przez Radę Ministrów jego wniosku. Ponieważ żaden z członków Rady Ministrów nie wyraził sprzeciwu, a ja upewniłam się jeszcze w Rządowym Centrum Legislacyjnym, że brak sprzeciwu jest akceptacją, na tej podstawie ten przepis został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że to spotkanie, posiedzenie Rady Ministrów, jak wszystkie inne, odbywało się w oparciu o ustawę o Radzie Ministrów. Czy tak? Czy był jakiś inny stan prawny w tej konkretnej sytuacji, nieznany mi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, w sprawie trybu prac Rady Ministrów istnieje określony przepis, który mówi, że prezes Rady Ministrów ma prawo w przypadku projektu ustawy zastosować odrębny tryb procedowania nad ustawą, odrębny tryb procedowania polegający na przykład na tym, że ustawa od razu staje na Radzie Ministrów, a nie na Komitecie Stałym, czy skrócony jest okres konsultacji itd. itd. Więc można powiedzieć, że ten projekt ustawy był procedowany w odrębnym trybie, co przewiduje regulamin Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czy pani twierdzi, iż prezes Rady Ministrów może uchylić obowiązywanie ustawy o Radzie Ministrów, która w art. 22. 1a, czytam, stanowi, że prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek członka Rady Ministrów może zezwolić zaproszonym osobom na przysłuchiwanie się posiedzeniu Rady Ministrów w całości lub w części oraz na udzielenie wyjaśnień? Czy pani zdaniem prezes Rady Ministrów jest władny zmienić ustawę, która obowiązuje tak prezesa, jak wszystkich członków Rady Ministrów, i ustalić, że wniosek, obojętnie jak sformułowany przez gościa, przestaje mieć cechy wyjaśnienia, a ma charakter formalnego wniosku i, co więcej jeszcze, w konsekwencji staje się obowiązującym Radę Ministrów prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie rozumiem, do czego pan zmierza. Przecież takie samo prawo zmiany czy też składania wniosków jest na Komitecie Stałym i Komitet Stały też ma prawo wysłuchiwania gości i dokonywania zmian. Intencją pana posła Brauna było stworzenie zapór przeciwko prywatyzacji nowej spółki pod tytułem Polska Telewizja Regionalna, ponieważ - jak sam przyznał - te przepisy mają luki. Intencją również rządu, co w czasie dyskusji wynikało, było niedopuszczenie do prywatyzacji w jakiejkolwiek formie mediów publicznych. W związku z tym pan poseł, pan przewodniczący Braun wyraził prośbę do Rady Ministrów, aby te przepisy zostały w taki sposób skonstruowane, aby nie dopuszczały możliwości prywatyzacji telewizji regionalnej. Nikt z członków Rady Ministrów nie wyraził sprzeciwu. W związku z tym jest to tak jakby akceptacja. Taką interpretację uzyskałam od Rządowego Centrum Legislacyjnego. I na tej podstawie ten przepis został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AleksandraJakubowska">Na podstawie tego, że był zgodny z intencjami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ja nie kwestionuję intencji, które pani przedstawia, pana Juliusza Brauna, bo one są oczywiste, wynikają ze stenogramu, który został dostarczony komisji, natomiast ja pytam panią, z jakich przepisów ustawy o Radzie Ministrów czy też regulaminu wynika, że ktoś jeszcze poza członkiem Rady Ministrów może zgłaszać formalne poprawki, które stają się później obowiązującym prawem. Ponieważ pani w swojej odpowiedzi stwierdza, że oto pan Juliusz Braun miał prawo jako gość, który zgodnie z ustawą może wyrażać tylko opinie, złożyć formalną poprawkę, która wobec braku ustosunkowania się do niej staje się obowiązującym prawem... Na jakiej podstawie pani to stwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, pan przewodniczący Braun nie zgłosił formalnej poprawki na piśmie formułującej nowy zapis. Pan przewodniczący Braun zgłosił wniosek, aby w toku prac legislacyjnych dalszych nad tą ustawą w Rządowym Centrum Legislacyjnym czy gdzieś zmienić ten przepis. I proszę zauważyć, że w swojej konkluzji pan premier powiedział, że przepisy w toku prac legislacyjnych mogą jeszcze ulec zmianie. Akceptacja tego pomysłu była podstawą, jak również opinia Rządowego Centrum Legislacyjnego, do tego, iż Ministerstwo Kultury przygotowało ten zapis i nie wzbudziło to żadnej kontrowersji w Rządowym Centrum Legislacyjnym. Zostało przez Rządowe Centrum Legislacyjne przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ja pozwolę sobie jednak ten temat dalej drążyć, bo sprawa wydaje się może błaha, ale jest niezmiernie istotna. Pani twierdzi, że pan Juliusz Braun jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mógł zgłosić wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie twierdzę, panie pośle, że mógł zgłosić wniosek. Pan przewodniczący Juliusz Braun zwrócił się do Rady Ministrów, aby przepisy dotyczące Polskiej Telewizji Regionalnej zostały sformułowane w taki sposób, aby uniemożliwić ich prywatyzację, ponieważ żaden z członków Rady Ministrów nie został... nie zgłosił sprzeciwu wobec takiej intencji pana posła Brauna, a Rządowe Centrum Legislacyjne potwierdziło, iż brak sprzeciwu oznacza akceptację dla takiego toku myślenia, w związku z tym Ministerstwo Kultury dokonało odpowiednich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, przepraszam bardzo, ale ja pewnej rzeczy nie rozumiem, dlatego że pani referowała na posiedzeniu rządu projekt, który przewidywał inne rozwiązanie niż te, które skrytykował w swoim wystąpieniu pan Juliusz Braun występujący w charakterze gościa, który miał prawo składać wyłącznie opinie i wyjaśnienia. Następnie pani mówi, że złożenie opinii i wyjaśnień przez pana Brauna, który kwestionował w tymże swoim wystąpieniu doradczym ten zapis dotyczący możliwości prywatyzacji III Programu Telewizji, poprzez brak krytyki ze strony któregokolwiek z członków Rady Ministrów i braku ustosunkowania się do tejże propozycji staje się obowiązującym prawem. Doprawdy, pytam panią o podstawę prawną do takiego rozumowania. Nie o opinię Rady Legislacyjnej, tylko pytam panią o podstawę prawną, która w tej sytuacji pozwalała pani stwierdzić, że ta uwaga i opinia gościa staje się obowiązującym prawem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, odpowiadam po raz piąty, a może i szósty: zdarzają się przypadki, że zaproszeni goście składają swoje opinie, ale także wnioskują do Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewZiobro">Na jakiej podstawie, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, na jakiej podstawie, ja nie jestem prawnikiem, proszę zażądać ekspertyzy od Rządowego Centrum Legislacyjnego i pana sekretarza Proksy, na jakiej podstawie, bo taką informację od nich uzyskałam. Zdarza się. Nie ma na Radzie Ministrów głosowania nad wnioskami formalnymi. Ja jako minister prowadzący tę ustawę uznałam, że to, o czym mówi pan poseł Braun, jest zgodne z intencjami rządu. Nie zgłosiłam sprzeciwu, żaden z innych ministrów nie zgłosił sprzeciwu. Zapytałam Rządowe Centrum Legislacyjne po posiedzeniu Rady Ministrów, czy to oznacza, że w takim duchu, o jakim mówił pan poseł Braun, powinniśmy ten przepis zmienić. Usłyszałam opinię, że akceptacja poprzez niewyrażanie sprzeciwu daje mi podstawę do zmiany tego przepisu. I to wszystko. Nic więcej na ten temat nie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ustalmy pewne fakty. Wszak pani przed chwilą powiedziała, że był to formalny wniosek, poprzednio pani zakwestionowała. W takim razie jaki charakter pani zdaniem miało - formalny - miała ta opinia wyrażona przez pana przewodniczącego Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan przewodniczący Braun nie wyraził swojej opinii. Pan przewodniczący Braun wyraził swoją opinię w sprawie dekoncentracji mediów, natomiast w sprawie Polskiej Telewizji Regionalnej zwrócił się do rządu z prośbą o zmianę przepisu, tak aby Polska Telewizja Regionalna nie mogła zostać sprywatyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewZiobro">I żaden z członków Rady Ministrów nie ustosunkował się do tej prośby pana Juliusza Brauna i przez ten fakt, że się nie ustosunkował, pani uznaje, że ta zmiana, ta prośba pana Brauna została zgodnie z wymogami prawa przyjęta i stała się obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AleksandraJakubowska">Żaden z członków Rady Ministrów nie zgłosił sprzeciwu, a z informacji uzyskanych przeze mnie z Rządowego Centrum Legislacyjnego interpretacja była taka, że wyrażono zgodę na zmianę tego przepisu poprzez brak sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czyli jakby reasumując, uważa pani, że czy to na posiedzeniu rządu, analogiczna procedura jest przed komisją sejmową, jest pani doświadczonym ministrem, doświadczonym posłem, goście zaproszeni na komisję mogą wyrażać swoje opinie, zgłaszać sugestie i jeżeli nikt z członków - czy to rządu, czy też komisji sejmowej - nie zgłosi sprzeciwu, to stają się obowiązującym prawem, tak? Wchodzą do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, obowiązującym prawem, to, co się dzieje na Radzie Ministrów, stanie się wtedy, kiedy to uchwali Sejm - i w tym przypadku też. To się nie stawało obowiązującym prawem, tylko stawało się jednym z przepisów, który został skorygowany przy akceptacji Rady Ministrów, po słusznym wniosku, do Rady Ministrów, aby się nad tym przepisem jeszcze raz pochyliła i żeby wprowadziła odpowiednie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, projekt przyjęty przez Radę Ministrów też jest prawem, tylko jest prawem wewnętrznie obowiązującym, ale jeszcze nie na zewnątrz, więc mówimy o prawie i moje pytanie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AleksandraJakubowska">Pozwolę się... Ja nie jestem prawnikiem, panie pośle, ale pozwolę się z panem nie zgodzić. Rozporządzenie przyjęte przez Radę Ministrów i uchwała przyjęta przez Radę Ministrów staje się prawem, natomiast projekt ustawy przyjęty przez Radę Ministrów staje się prawem wówczas, jeżeli zostanie podpisany przez prezydenta. A więc cały tok legislacyjny jest dość długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, nie rozumiemy się. Jest nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AleksandraJakubowska">No właśnie, to jest problem nasz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja wyjaśniam pani, że przyjęty projekt przez Radę Ministrów jest również prawem obowiązującym rząd, ponieważ może być zmieniony tylko w określonym trybie i określonym w regulaminie rządu, a mającym podstawę w ustawie o Radzie Ministrów, natomiast nie staje się prawem powszechnie obowiązującym. Ja pytam panią o wewnętrzne regulacje, które zostały przyjęte i które też mają charakter i naturę prawną, a w których znalazł się zapis sprzeczny z referowanym przez panią projektem. Pani twierdzi, że taka procedura jest jak najbardziej dopuszczalna, ja natomiast zadam pani inne pytanie wobec tego, analizując stenogram posiedzenia rządu z tego dnia. Otóż w tymże stenogramie jest uwaga pani minister Wasilewskiej, która bynajmniej nie jest gościem, i pani minister zgłosiła uwagę, że jej zdaniem art. 52 powinien być jednak skreślony. Do tej uwagi też nikt nie odniósł się. Pani się też nie ustosunkowała ani premier. Art. 52 nie został skreślony. Jak pani wyjaśni w takim razie ten fenomen, że w innym wypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czego dotyczy art. 52, i nie znam całej wypowiedzi pani minister Wasilewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja mogę pani dostarczyć stenogram pani minister, jeśli pani sobie życzy. Pani minister Wasilewska zabrała głos jako jedna z nielicznych członków rządu. Czy pani dysponuje stenogramem, czy mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, nie dysponuję stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy mogę poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszNałęcz">To proszę o przekazanie pani minister tego tekstu, którym dysponuje sekretariat. Gdyby pani minister była łaskawa może głośno przeczytać, to byśmy wszyscy też dowiedzieli się, o co chodzi, bo też się nie uczymy na pamięć stenogramów rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, ja już w tym momencie sobie przypominam, czego sprawa dotyczyła. My z panią minister Wasilewską-Trenkner po posiedzeniu rządu ustaliłyśmy, że wycofa ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewZiobro">Po posiedzeniu rządu pani ustaliła, że wycofa ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, pani minister została przekonana. Chodzi o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przewidziała w swoim projekcie środek specjalny dla swoich działań monitorujących i dla swoich działań eksperckich. Ten środek specjalny miał powstawać z odpisów z opłat za koncesje. Oczywiście Ministerstwo Finansów jest przeciwnikiem tworzenia jakichkolwiek środków specjalnych. Pani minister Wasilewska tutaj zaprotestowała przeciwko temu, natomiast po posiedzeniu Rady Ministrów zapytałam panią minister Wasilewską, czy podtrzymuje swoją opinię, i doszłyśmy do wniosku, że kompromisowo możemy zostawić ten środek specjalny, ponieważ to jest zbyt wysoka kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani minister, przecież pani powiedziała przed chwilą, że pani po posiedzeniu Rady Ministrów uzgodniła, że pani Wasilewska wycofa wniosek, który został wcześniej przyjęty przez Radę Ministrów. Na jakiej podstawie pani po posiedzeniu Rady Ministrów mogła dokonać zmiany w ustawie, która została przez Radę Ministrów przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja rozumiem, że pan niejednokrotnie był uczestnikiem posiedzenia Rady Ministrów i pan wie, jak w roboczym trybie czasami w trakcie posiedzenia Rady Ministrów różne sprawy są przyjmowane i załatwiane. Bywają i takie sytuacje, kiedy po przyjęciu projektów pozostaje rozbieżność i na przykład dwaj ministrowie mają dwa tygodnie na to, żeby ustalić, jaki będzie ostateczny kształt tego przepisu. Proszę nie tworzyć z projektów czegoś, co jest rzeczą od kropki do kropki niezamienialną, oczywiście w ramach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewZiobro">Przecież to jest zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam panią minister, przepraszam, panie pośle. Pani minister, byłbym wdzięczny, gdyby pani nie próbowała dalej tak dezawuować członka komisji tego typu deklaracjami. Nie ma większego znaczenia, czy któryś z członków komisji był na posiedzeniach Rady Ministrów, ile razy był - i proszę, żeby pani tego rodzaju polemiki zaprzestała. Mamy dokumentację, zapoznaliśmy się szczegółowo, jak wygląda proces legislacyjny, także na etapie Rady Ministrów, proszę nie dezawuować publicystycznie członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AleksandraJakubowska">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani wybaczy, ale pani przed chwilą była uprzejma stwierdzić, że po posiedzeniu Rady Ministrów dokonała pani zmiany w art. 52, zmiany o charakterze merytorycznym. Dzisiaj pani zeznawała, że po posiedzeniu Rady Ministrów są możliwe zmiany jedynie o charakterze legislacyjno... techniczno-legislacyjnym. Jak pogodzić w takim razie te dwa pani jakże sprzeczne stwierdzenia? Albo w takim razie zmiany merytoryczne można dokonywać po posiedzeniu Rady Ministrów, albo nie można. Czy może pani przedstawić swoje stanowisko ostateczne, jakie pani ma w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, zmian merytorycznych po posiedzeniu Rady Ministrów nie dokonuje się. Natomiast to było w trakcie prawie posiedzenia, znaczy ja chcę wyjaśnić jedno - pani minister Wasilewska zgłosiła swoje zastrzeżenia, pan poseł Braun zgłosił swoje zastrzeżenia. W przypadku zastrzeżeń pana posła Brauna uznałam, że one są zasadne i że akceptacja Rady Ministrów dla tego pomysłu jest. Natomiast w trakcie, kiedy obradowała Rada Ministrów, ustaliłam z panią minister Wasilewską, że wycofuje się ze swojego wniosku o skreślenie art. 52 - i na tej podstawie ten artykuł nie został skreślony. Jeżeli pan uważa, że powinniśmy jeszcze z panią minister Wasilewską zgłosić oficjalnie do stenogramu, że propozycja pani minister Wasilewskiej jest nieaktualna, to być może był błąd, że tego nie zgłoszono. Natomiast pani minister Wasilewska uznała, że wysokość tego środka specjalnego jest tak minimalna, że jest skłonna wycofać tą swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani w tej chwili była uprzejma zeznać coś innego niż czyniła to pani przed dziesięcioma minutami. Pani powiedziała czy zeznała, co jest zapewne w protokole dwukrotnie, że ustaliła pani z panią minister Wasilewską po posiedzeniu Rady Ministrów, że ona wycofuje się z tego zapisu. Przed chwilą pani powiedziała, że w trakcie posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy to było tuż po posiedzeniu - ja nie uczestniczyłam w całym posiedzeniu Rady Ministrów, więc nie mogłam po posiedzeniu - po moim punkcie, po którym wyszłam, opuściłam salę, bo ja nie byłam członkiem Rady Ministrów i nie uczestniczyłam w całym posiedzeniu Rady Ministrów, więc mając... być może za duży skrót myślowy, panie pośle, zastosowałam - po punkcie, po punkcie, który się odnosił do tego, podeszłam do pani minister Wasilewskiej i wyszłyśmy chyba nawet na papierosa poza posiedzenie sali... poza salę posiedzeń Rady Ministrów i pani minister Wasilewska powiedziała, że właściwie to jest tak niska kwota, że można sobie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, w takim razie ustalmy: czy Rada Ministrów przyjęła projekt zgodny z wnioskiem pani minister Wasilewskiej, czy Rada Ministrów przyjęła projekt, który nie uwzględniał wniosku pani minister Wasilewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AleksandraJakubowska">Moim zdaniem, Rada Ministrów przyjęła projekt, który uwzględniał wniosek pani minister Wasilewskiej, ale pani minister Wasilewska ten wniosek wycofała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewZiobro">Po przyjęciu już projektu przez rząd, pani minister Wasilewska wycofała ten wniosek. I pani zdaniem, to nie jest zmiana merytoryczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, czy to jest zmiana merytoryczna - jest to zmiana finansowa, po prostu chodziło o to, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała pieniądze na to, żeby prowadzić monitoring mediów i reagować na przykład na protesty obywateli przeciwko nadmiernej brutalizacji czy erotyzacji programów telewizyjnych, czy nie będzie tych pieniędzy miała. I tutaj pani... I zdarzają się takie przypadki, panie pośle - że jeżeli jest dość kwestia dyskutowana na Radzie Ministrów, Rada Ministrów przyjmuje projekt - że jednak jeszcze po przyjęciu przez Radę Ministrów poszczególni ministrowie dochodzą z sobą do porozumienia i zapis ostatecznie nie jest w takiej wersji, jak przyjęła Rada Ministrów, tylko po uzgodnieniach, i czasami nawet premier sam mówi, że proszę dwustronnie porozumieć się, jak ostateczna wersja tego przepisu ma brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ustalmy w takim razie jeszcze raz, co pani zdaniem jest zmianą techniczno-legislacyjną, jak pani mówi, dopuszczalną przez ustawę i zgodną z procedurami, a co taką zmianą techniczno-legislacyjną nie jest. Bo jeśli pani twierdzi raz, że zmiany techniczno-legislacyjne polegają tylko i wyłącznie na tym, co powszechnie uważa się za zmiany o charakterze legislacyjnym, czyli zmiany szaty... szaty graficznej, układu poszczególnych zapisów, niewypływające na meritum ustawy, z drugiej zaś strony pani w tej chwili zeznaje, że zmiana wprowadzona już po posiedzeniu Rady Ministrów, a zaproponowana wcześniej przez panią Wasilewską, nie ma cech zmiany merytorycznej, to pytam się: co w takim razie pani zdaniem jest zmianą merytoryczną, a co nie jest? Bo to jest jakby punkt odniesienia dla pani ocen, które pani składa tu, przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, zmianą merytoryczną był przepis, który mówił o telewizji regionalnej, natomiast zmianą merytoryczną nie był przepis 52, bo on pozostał. On pozostał. Po prostu pani minister Wasilewska wycofała się z propozycji skreślenia tego zapisu, więc pozostanie przepisu nie jest zmianą merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pani wybaczy, ale pani popada w daleko idące niekonsekwencje. Pani stwierdziła wcześniej, że ten zapis nie pozostał, znaczy nie został przyjęty przez Radę Ministrów, gdyż wniosek pani minister Wasilewskiej został przyjęty w tym względzie. A więc doszło... Rada Ministrów dokonała merytorycznej zmiany w projekcie, akceptując wniosek pani minister Wasilewskiej o usunięcie artykułu 52. Następnie zakończyła Rada Ministrów prace nad tym projektem i po zakończeniu prac nad tym projektem, nikt nie miał prawa dokonywać żadnych zmian merytorycznych. I następnie informuje pani w tej chwili komisję, że po zakończeniu obrad Rady Ministrów dokonała pani konsultacji z panią minister Wasilewską i zmieniła pani projekt przyjęty przez Radę Ministrów w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, nie zmieniłam projektu przyjętego przez Radę Ministrów. Powtarzam, zdarzają się takie przypadki, że ministrowie pomiędzy sobą ustalają ostateczny kształt tego, co Rada Ministrów przyjęła, jeżeli to jest wniosek jakiegoś ministra. W tym przypadku to miało miejsce. Tak też się zdarzyło. Nie protestowało przeciwko temu Rządowe Centrum Legislacji i nie protestowali przeciwko temu pracownicy, prawnicy, no i pani minister Wasilewska, więc dla mnie to było najważniejsze. To był wniosek resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewZiobro">Dość specyficzny sposób spojrzenia na procedowanie w Radzie Ministrów. Pani minister, ostatnie pytanie w tej sprawie. Pan minister Kaczmarek pytany o zmiany dotyczące możliwości prywatyzacji Polskiej Telewizji Regionalnej stwierdził publicznie, że w jego przekonaniu zmiany uniemożliwiającej prywatyzację PTR bez zgody parlamentu, bez drogi ustawodawczej, nie wprowadzono w trakcie posiedzenia Rady Ministrów. Co pani na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie znam tej wypowiedzi pana ministra Kaczmarka i nie jestem upoważniona, żeby dokonywać takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewZiobro">Reasumując i kończąc już tą sprawę, ostatni raz panią spytam. Pani minister, w oparciu o jaki przepis obowiązującego prawa określający zasady procedowania Rady Ministrów, pani zdaniem, doszło do zmiany w referowanym przez panią projekcie w zakresie braku możliwości prywatyzacji Polskiej Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AleksandraJakubowska">W oparciu o niewyrażenie sprzeciwu przez członków Rady Ministrów i opinię Rządowego Centrum Legislacyjnego, że taka zmiana jest przyjęta przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani zdaniem to jest obowiązujący stan prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, odpowiadam na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani minister, kolejna kwestia o którą pozwolę sobie panią zapytać, dotyczy rozległości zmian w projekcie, który został przesłany 15 stycznia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Czy, pani zdaniem, ten projekt, który państwo otrzymaliście 15 stycznia, a ostatecznie przyjęty 19 marca przez rząd, uległ istotnym modyfikacjom w trakcie procesu legislacyjnego, kiedy pani odpowiadała za ten proces w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, co pan ma na myśli, mówiąc o istotnych modyfikacjach, bo jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy to były dość rozległe zmiany, pani zdaniem, czy minimalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AleksandraJakubowska">To znaczy zmiany były nie tyle rozległe, co zmiany były poważne, w tym sensie, że został zaostrzony przepis o koncentracji mediów, w tym sensie, że zostały ograniczone w dużej mierze uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I z tego, co usłyszałam od pani poseł Błochowiak, tekst projektu przesłanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w porównaniu z tekstem projektu wysłanego przez rząd i przyjętego przez rząd w marcu jest zmieniony gdzieś w granicach około 10% jego zawartości. W związku z tym, jeżeli brać pod uwagę kryterium ilościowe, to na pewno w niewielkim stopniu został zmieniony, natomiast jeżeli brać pod uwagę kryterium jakościowe, to na pewno został zmieniony poważnie, chociażby poprzez zaostrzenie przepisów dekoncentracyjnych i chociażby poprzez odebranie części uprawnień Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, które sobie wpisała do swojego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani minister, bardzo wnikliwie dopytywałem o zagadnienie prac merytorycznych w kierowanym przez panią resorcie, tak pana Tomasza Łopackiego, jak i panią Ziemiszewską. I zarówno pan Łopacki, jak i pani Ziemiszewska kategorycznie stwierdzali, że żadne z nich nie pracowało nad meritum tego projektu, a zajmowało się tylko pomocą techniczno-legislacyjną, obsługą techniczną danych zapisów, jeśli cytować panią Ziemiszewską. Ja zadam pytanie. Pani mówi, że te zmiany miały charakter jednak bardzo poważny. Ta materia, o czym wiemy, jest niezwykle skomplikowana. Kto w takim razie... czyje kwalifikacje i kompetencje pozwalały na tak gruntowne i przemyślane zmiany ustawy o radiofonii i telewizji w kierowanym przez panią resorcie, skoro tych dwóch pracowników, którzy rzeczą się mieli z racji funkcji zajmować, jak sami zeznają pod przysięgą, tego nie... za to nie odpowiadają, za te zmiany merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja rozumiem, że te wypowiedzi mówią o odpowiedzialności za podejmowanie decyzji. I odpowiedzialność za podejmowanie decyzji spoczywała na mnie. Natomiast nie mogę zgodzić się z opinią, aby to zdanie interpretować w ten sposób, iż merytorycznego wkładu nie było. Oczywiście, że były dyskusje, były przysyłane opinie z innych resortów, były ekspertyzy, którymi dysponowaliśmy. Ja z panią dyrektor Ziemiszewską wielokrotnie rozmawiałam na temat pewnych rozwiązań merytorycznych, jak one mają się do innych ustaw, w jakim sensie są zgodne z prawem, rozmawiałam z panią dyrektor Masłowską o rozwiązaniach europejskich. Więc te dyskusje merytoryczne oczywiście były. Moi pracownicy, zeznając w ten sposób, prawdopodobnie mieli na myśli to, iż ostateczną decyzję o kształcie danego przepisu podejmowałam ja. Ale przecież nie ja ten przepis pisałam. Ja mogłam wydawać wytyczne, jak on ma być sformułowany, mogłam mówić, w jakim kierunku ma ten przepis pójść, natomiast one były formułowane w Departamencie Prawno-Legislacyjnym na podstawie ekspertyz, wniosków, uwag innych resortów i moich wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pan Łopacki nawet zasłaniał się brakiem swoich kompetencji merytorycznych - tym uzasadniał swoją współpracę z panią dyrektor Sokołowską w tej sprawie. Ja pozwolę sobie też zacytować zeznanie pani Ziemiszewskiej, która mówi bardzo wyraźnie: „W ogóle nie brałam udziału w dyskusjach merytorycznych na temat poszczególnych zapisów ustawy, natomiast z racji zakresu działań departamentu, którym kieruję, zajmowałam się obsługą techniczną - obsługą techniczną - danych zapisów i ich obróbką prawną”. Chciałbym spytać, kto w takim razie, jeżeli wierzyć tym zeznaniom pani pracowników, a daję im swoją wiarę, merytorycznie pracował nad tekstem projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, merytorycznie nad tekstem projektów w sensie zbierania różnych opinii, przedstawiania ekspertyz i przedstawiania możliwości poszczególnych zapisów, wersji poszczególnych zapisów, oczywiście, że pracował Departament Prawno-Legislacyjny Ministerstwa Kultury w porozumieniu z Departamentem Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w porozumieniu z Departamentem Prawnym Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, w porozumieniu z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i w porozumieniu z tymi departamentami prawnymi resortów, które zgłaszały swoje uwagi. Efektem tej, jak pan powiedział, technicznej pracy było przedstawianie mi różnych opinii i różnych ekspertyz, i różnych propozycji, jak można z danym przepisem postąpić. I ja podejmowałam decyzje, w jakim kierunku i w jakim kształcie przepis ma być skonstruowany. I to leżało w zadaniach Departamentu Prawno-Legislacyjnego. Więc jeżeli rozumieć wypowiedź pani dyrektor Ziemiszewskiej, że nie brała udziału w dyskusjach merytorycznych, to w tym sensie, że nie wypowiadała swoich opinii na temat tego, co jest dobre, a co jest złe i jak powinno być, tylko służyła radą prawniczą na podstawie różnych innych dokumentów, które do niej wpływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja tylko sprostuję panią minister: nie ja powiedziałem, tylko zeznała pani Ziemiszewska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AleksandraJakubowska">To zeznała, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewZiobro">...co do charakteru jej zaangażowania w tę sprawę, sprowadzając ją do sporządzania zestawień, rozbieżności, opinii i uwag. Pani minister, pani zgodziła się, że ta materia jest wyjątkowo skomplikowana. Trudno było... byłoby się z taką tezą nie zgodzić. Chciałbym spytać panią: czy skoro podejmowała pani decyzje w tych jakże zawiłych problemach, np. w kwestiach dotyczących licencji, nowych rozwiązań dekonc... antykoncentracyjnych, które były tak żywo dyskutowane w drugiej połowie czy między 10 a 15 lipca, czy... W takim razie z kim się pani konsultowała? Czy pani współpracowała z jakimiś kompetentnymi osobami, które pomogłyby pani podejmować właściwe merytoryczne decyzje w tej skomplikowanej materii prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, w Polsce jest bardzo mało specjalistów od prawa audiowizualnego. Właściwie większość tych specjalistów znajduje się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jedna osoba u mnie, pani doktor Katarzyna Masłowska, która jest wybitną znawczynią, jeżeli chodzi o rozwiązania europejskie. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że te najbardziej skomplikowane przepisy dla mnie to nie były przepisy dekoncentracyjne i przepisy dotyczące licencji, tylko przepisy dotyczące nowych technik cyfrowych, multiplexy. I praktycznie te przepisy powstały w ścisłej współpracy z Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty, tym bardziej że one musiały współistnieć, współgrać, korelować z nowym prawem telekomunikacyjnym, które było w tym czasie przez ten urząd przygotowywane. W związku z tym dla mnie najbardziej skomplikowaną sferą w ustawie o radiofonii i telewizji była sfera multiplexów i telewizji cyfrowej. I tutaj muszę powiedzieć, że praktycznie te przepisy powstały w oparciu o ekspertyzy, opinie Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Jeżeli mówi pan o dekoncentracji, to proszę zwrócić uwagę, że większość przepisów dekoncentracyjnych powstała w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jedynym... jedną zmianą, która nastąpiła w Ministerstwie Kultury, była kwestia crossowania, to znaczy dodania do zakazu posiadania mediów ogólnopolskich dzienników lub czasopism ogólnopolskich. To nie jest kwestia wymagająca aż tak ogromnej wiedzy, ponieważ ogrom ekspertyz i ogrom przykładów ustawodawstwa Unii Europejskiej daje podstawy do tego, żeby sformułować przepis. Notabene pan prezes Banasiński uważał, że ten przepis i ta ustawa jest jedną z bardziej liberalnych, jeżeli chodzi o dekoncentrację, w Unii Europejskiej. Natomiast jeżeli chodzi o licencje, to jest to przepis przygotowany w całości przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Spór, jaki powstał z nami, między nami a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, polegał na tym, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji napisała, że ona wyznacza tak jakby warunki tej licencji, na co nie chcieli się zgodzić nadawcy publiczni, i w związku z tym ja zaproponowałam, żeby uzgadnianie warunków tej licencji odbywało się na drodze porozumienia. Myślę, że to jest logicznie i też nie wymaga szalenie specjalistycznej wiedzy. Bo mogłoby... obawiałam się takiej sytuacji, kiedy to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie układała ramówkę mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, pani minister, to spójrzmy właśnie na te kwestie przepisów antykoncentracyjnych. Bo zeznając 22 marca, powiedziała pani, że te przepisy zawarte w autopoprawce z 5 lipca zmierzały w takim kierunku, który był zgodny z rozwiązaniami zawartymi z projekcie z 2000 r. o ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. I chciałem spytać panią minister: kiedy zapoznała się pani z tymi propozycjami zawartymi w projekcie z 2000 r.? Kto podsunął pani te propozycje w...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja pamiętam - o ile dobrze pamiętam - dość wcześnie, dlatego że chyba pan prezes Banasiński mi powiedział, że istnieje taki raport z 1999 r., i poprosiłam, żeby ten raport został odszukany. I również pan prezes Banasiński powiedział mi o tym, że był taki projekt, gdzie te 20% zostało zawarte. Ta moja wiedza musiała z tamtego źródła pochodzić, bo to jedyne źródło, które taką wiedzą dysponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, pan Cezary Banasiński, zeznając przed komisją, stwierdził, że to Włodzimierz Czarzasty w czerwcu przyszedł do niego, pod koniec czerwca dokładnie, aby właśnie porozmawiać na temat raportu, o którym rozmawiamy. I on odesłał go wówczas do pani prezes Ostrowskiej, która zajmowała się przygotowywaniem tego raportu. To był, podkreślam, koniec czerwca, a więc tuż przed tymi zmianami i autopoprawką przygotowywaną przez rząd. I chciałem spytać, czy to może pan Włodzimierz Czarzasty przekazał pani te informacje od pana Banasińskiego, bo pan Banasiński zeznał, że przekazywał te wszystkie informacje właśnie nie pani, tylko panu Czarzastemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AleksandraJakubowska">Być może gdyby pan zapytał pana Banasińskiego, czy ze mną na ten temat rozmawiał, to też by potwierdził. Ja znacznie wcześniej się tym zainteresowałam, dlatego że - jak już powiedziałam - sam pomysł zaostrzenia przepisów dekoncentracyjnych wynikał z konkluzji tego raportu. Notabene wcześniej również mój pracownik został przeze mnie skierowany do Sejmu, żeby się zorientować, co było z tą ustawą antymonopolową. Na pewno informacje o tym, że istnieje taki raport i że była taka ustawa, otrzymałam od pana prezesa Banasińskiego i na pewno nie było to w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, czy może pani pomóc komisji dociec, dlaczego, co się stało takiego, że pan sekretarz Czarzasty nagle, w obliczu rysującego się kompromisu, pod koniec czerwca tak żywo zainteresował się przepisami antykoncentracyjnymi i dociekał tych konkretnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Ja nie jestem sekretarzem Czarzastym. Proszę jego o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani w każdym razie już, rozumiem, kontaktowała się w tej sprawie z panem Czarzastym, czy też prowadziła pani, niezależnie od pana Banasińskiego, dyskusję z panem sekretarzem Czarzastym na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie prowadziłam. Wszystkie dyskusje, które wtedy trwały, odbywały się na forum podkomisji do spraw ustawy, specjalnej, powołanej nadzwyczajnej podkomisji. Natomiast pierwsza rozmowa po przekazaniu projektu do Sejmu, publiczna rozmowa, na temat tego projektu odbyła się 26 czerwca w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z jego udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, zapewne znana jest pani publiczna wypowiedź pana ministra Celińskiego, który stwierdził, że funkcjonował jednak zespół poza jego udziałem, który pracował nad tą ustawą pod pani kierownictwem. Czy mogłaby pani wskazać osoby, które były w tym zespole? Może pani przypomniała sobie między ostatnimi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, podtrzymuję swoje zeznania. Nie było żadnego zespołu - ani powołanego przez premiera, ani powołanego przeze mnie. Być może pan minister Celiński miał na myśli zespół ludzi, którzy współpracowali przy tej ustawie, a ja już te osoby wymieniałam. To był mój Departament Prawny, to była pani dyrektor Sokołowska, to była pani dyrektor Kun, to był pan prezes Banasiński i jego prawniczki. I mogłabym jeszcze wiele, wiele innych osób wymieniać, które przy tej ustawie pracowały. W związku z tym państwo będą mieli okazję zapytać pana ministra Celińskiego, co miał na myśli, mówiąc o powołaniu zespołu. Ja takiego zespołu nie powoływałam i również pan premier takiego zespołu nie powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, mowa ciągle o nieformalnym zespole, więc może nie trzeba było go specjalnie powoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, każdy zespół ludzi, którzy przy czymś pracują, można nazwać nieformalnym zespołem. Ale takiego zespołu, który by się spotykał dwa razy dziennie albo dwa razy w tygodniu i siadał nad każdym przepisem i ustalał, co z nim zrobimy, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewZiobro">A inny zespół, taki, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewZiobro">...z taką intensywnością nie pracował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie było żadnego zespołu. Ludzie byli dobierani w zależności od tego, nad jakim fragmentem ustawy pracowaliśmy, czy były to multipleksy. I o tym zespole, który się zebrał w Radziejowicach, informowałam komisję. Czy była to kwestia koncentracji - i tutaj prawniczki pana prezesa Banasińskiego brały udział w tym małym zespole, z udziałem pani dyrektor Ziemiszewskiej i mnie, itd., itd. Więc jeżeli w tej kategorii rozumiemy zespoły, to proszę bardzo, przy każdym momencie tej ustawy jakiś zespół ludzi pracował. Ja sama jej nie pisałam od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze chciałem dopytać panią o współpracę w tej mierze - poza zespołem, jeśli pani twierdzi, że takiego nie było, bo co innego mówi pan Juliusz Braun - z panem sekretarzem Czarzastym i panem ministrem Nikolskim. Pani była uprzejma ostatnio, zeznając przed komisją, stwierdzić, że pan minister Nikolski włączył się do prac nad ustawą dopiero 26 czerwca, czy tak? Czy pani podtrzymuje to stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan minister Nikolski był na spotkaniu premiera z nadawcami prywatnymi 26 czerwca. I o ile pamiętam z zapisu tego spotkania, chyba pan premier upoważnił pana ministra Nikolskiego, żeby jako szef Gabinetu Politycznego monitorował czy też interesował się przebiegiem tego zespołu. I interesowanie się pana ministra Nikolskiego polegało na tym, że od czasu do czasu mnie pytał, jak przebiegają prace, i raz wpadł do mnie do ministerstwa, żebyśmy porozmawiali o tej sprawie. Również pomógł nam mocno przy multipleksach i w momencie ostatecznym już takim, kiedy zbliżało się do wybuchu tzw. afery Rywina, po konferencji prasowej pani prezes Rapaczyńskiej, w której powiedziała, iż wszelkimi metodami dopuszczalnymi będą nadawcy komercyjni działać, aby nie uchwalić tej ustawy, pan premier Miller poprosił mnie i pana ministra Nikolskiego do siebie i spytał się, czy spróbowalibyśmy jeszcze raz odbyć turę rozmów z nadawcami prywatnymi, żeby zorientować się, o co właściwie chodzi, bo przecież ten kompromis, który ustaliliśmy 26 czerwca, de facto jest wprowadzany w życie, więc na czym polega problem i spór. I odbyłam chyba 3 czy 4 takie spotkania, być może w dwóch pan minister Nikolski uczestniczył. I to jest cały obraz naszej współpracy przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani w każdym razie stwierdziła, że włączył się do prac od 26 czerwca. Teraz to pani podtrzymuje, rozumiem, tymczasem z zeznań, które zostały złożone przed komisją między innymi przez pana Nikolskiego, wiemy, że jego zaangażowanie w sprawie tej ustawy było znacznie większe i miało miejsce znacznie wcześniej niż to pani chciała przed chwilą zeznać. Po pierwsze, pan minister Nikolski zeznał, że na pani prośbę, a także zgodnie z podziałem obowiązków Kancelarii Premiera, kilkakrotnie uczestniczył w rozmowach na temat przebiegu prac nad przepisami ustawy. „Prośba Aleksandry Jakubowskiej wynikała z faktu, iż w poprzedniej kadencji Sejmu jako członkowie Komisji Kultury kilkakrotnie pracowaliśmy wspólnie nad projektem nowelizacji ustawy”. Pan minister między innymi wymienia, że do takiego spotkania doszło 19 marca w związku z poszukiwaniem porozumienia z Komitetem Integracji Europejskiej, gdzie państwo dzieliliście się co do poglądów na temat poszczególnych rozwiązań ustawy. Następnie poza tym 19 marca pan Nikolski przyznaje, że odbywał, wykonywał liczne rozmowy z kierownictwem mediów publicznych, w tym także z prezesem Robertem Kwiatkowskim, i komercyjnych mediów, także przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym z sekretarzem panem Włodzimierzem Czarzastym. Pan Nikolski przyznał, że rozmawiał z panem Solorzem w wielu elementach tej ustawy i ta rozmowa odbyła się wiosną, a nie... czyli znacznie wcześniej niż ta data limitująca, jaką pani wskazuje, 26 czerwca. Co więcej, pan Nikolski przyznaje, że z panem Solorzem widział się i rozmawiał kilka razy. Rozmawiał z panem Walterem w Kancelarii Premiera, co miało miejsce po pierwszych 100 dniach rządu premiera Leszka Millera. Mówi też, że przekazywał pani jakieś materiały z tych spotkań. Czy może pani wyjaśnić, pani minister, te wszystkie tutaj spotkania, które wymieniłem, jak one się mają do prac nad ustawą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie prowadzę kalendarza spotkań pana ministra Nikolskiego. Dla mnie oficjalnie pan minister Nikolski został skierowany do monitorowania moich prac nad ustawą przez premiera 26 czerwca. Faktem jest, że 19 czerwca rzeczywiście był duży konflikt pomiędzy... znaczy nie 19 czerwca, być może to spotkanie miało miejsce przed... 2 kwietnia na posiedzeniu Rady Ministrów była wyjaśniona sprawa opinii Komitetu Integracji Europejskiej do projektu ustawy. Nie wiem, czy państwo posiadają protokół z tego posiedzenia, w każdym bądź razie okazało się, że opinia przesłana do Sejmu dotyczyła starego projektu i konkluzja w niej zawarta była konkluzją nieprawidłową. I wtedy, nie wiem, czy sam premier, czy szef Kancelarii Premiera, poprosił pana ministra Nikolskiego jako szefa Gabinetu Politycznego, żeby pośredniczył w rozmowach między mną a przedstawicielami Komitetu Integracji Europejskiej, żeby wyjaśnić te sprawy. Natomiast ja nie jestem do końca przekonana, czy to spotkanie odbyło się 19, ponieważ 19 to był dzień posiedzenia Rady Ministrów, kiedy nie było kwestii opinii, ponieważ opinia jeszcze nie istniała. Pani minister Hübner... Natomiast ja nie mogę odpowiadać za spotkania pana ministra Nikolskiego, które odbywał, bo ja o tych spotkaniach po prostu nie wiedziałam. Dla mnie oficjalnie pan minister Nikolski włączył się w prace nad ustawą 26 czerwca na polecenie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ale ja przypadkiem nie pytam o oficjalne kontakty i spotkania z panem ministrem Nikolskim, współpracę w zakresie ustawy o radiofonii i telewizji, ja nie wymieniłem jeszcze innych przykładów, np. 17 maja spotkania w Agorze czy też 10 kwietnia spotkania z panem Szymczychą. Choćby z tych faktów, które tutaj przywołałem, można wywnioskować, nie da się wysnuć innych wniosków, że pan Nikolski bardzo żywo interesował się, uczestniczył w rozmowach z przedstawicielami stron zainteresowanych nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji. Czy pani mogła o tym wszystkich nie wiedzieć, jako osoba odpowiedzialna w rządzie za prowadzenie tego projektu, o tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, oczywiście, że mogłam nie wiedzieć. Ja jestem teraz szefem kancelarii premiera i do mnie zwracają się różne osoby z prośbą o wyjaśnienie bądź interwencję w różnych sprawach dotyczących różnych resortów. Ja się spotykam z różnymi ludźmi i nie mam zwyczaju informowania mojego otoczenia czy moich przyjaciół, z kim się spotykam. Ja też się przyglądam pewnym ustawom, które powstają w Sejmie, też uczestniczę w posiedzeniach prezydium mojego klubu, ale to jest moja wiedza jako szefa Gabinetu Politycznego. Ja nie muszę informować ministra prowadzącego ustawę, że czy premier, czy szef kancelarii, czy ja sama doszłam do wniosku, że trzeba się dokładnie przyjrzeć, jak ta ustawa jest prowadzona. Więc ja o spotkaniu pana ministra Nikolskiego w Agorze nic nie wiedziałam, nie poinformował mnie o tym. Być może w przelocie mówił mi, że się spotkał z Szymczychą czy z kimś innym, ale dla mnie było to normalne jego działanie jako szefa Gabinetu Politycznego, jeżeli się spotyka z wieloma osobami i rozmawia o sprawach, które są przedmiotem zainteresowania mediów, a ustawa o radiofonii i telewizji bezsprzecznie była takim przedmiotem zainteresowania mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, ale - przepraszam za ten kolokwializm - przecież to nie były jakieś prywatne spotkania na kawie i pogaduszki, tylko to były dyskusje na temat projektu, jakże ważnego i ogniskującego zainteresowanie tych podmiotów, poważnych podmiotów, z którymi spotykał się minister. Czy pani zdaniem minister Nikolski mógł spotykać się, nie mając żadnej wiedzy na temat aktualnego stanu pracy nad ustawą o radiofonii i telewizji, czy mógł brać udział w dyskusjach merytorycznych, jak sam zeznaje, wielogodzinnych czasami, długich, nie mając wiedzy na temat aktualnego stanu prac nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jaką mógł mieć wiedzę pan minister na temat aktualnego stanu prac, poza tą wiedzą, którą wszyscy posiadali, to znaczy że ustawa jest w uzgodnieniach międzyresortowych, i poza toną papierów, które wpływały zarówno do niego, jak i do mnie od nadawców komercyjnych? Stąd ta jego wiedza wynikała i z wielu spotkań na pewno. Natomiast jeżeli pan się pyta, czy przy kawie rozmawialiśmy o tej ustawie: oczywiście, spotykam się od czasu do czasu z panem Nikolskim i spotykałam się przy kawie, ale jednak w małej mierze poświęcaliśmy te rozmowy ustawie o radiofonii i telewizji. On się pytał: Co słychać, jak tam idzie? Ja mówię: ciężko idzie, media atakują, i na tym się mniej więcej kończyły te nasze rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie przedstawiał pani, nie prezentował pan minister Nikolski w czasie tych spotkań stanowiska, jakie zajmowali i artykułowali mu przedstawiciele mediów prywatnych w czasie tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AleksandraJakubowska">Zdarzały się sytuacje, że dzwonił do mnie i mówił: przyszedł do mnie protest Agory przeciwko. Ja mówię, do mnie też przyszedł. To nie przysyłać ci? Nie przysyłać. I to były takie kontakty mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, chciałem jeszcze dopytać panią na koniec w sprawie kompromisu przed 15 lipca, ponieważ tutaj też są pewne nieścisłości. Mianowicie po autopoprawkach z 5 lipca, mamy tutaj dokumenty, które to potwierdzają, nie wychodziła naprzeciwko postulatom Agory ze względu na owe 20% choćby, które znajdowało się na rynku... dostępu do rynku, udziału w rynku. 5 lipca przesłała pani tę autopoprawkę do Kancelarii Rady Ministrów, 7 lipca dosłała pani uzasadnienie z prośbą o przedłożenie autopoprawki pod obrady Rady Ministrów. Jednocześnie zeznała pani przed komisją, że do 8 lipca pozostawała pani w zawieszeniu. Jak te rzeczy się mają do siebie? Znaczy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AleksandraJakubowska">W tym sensie w zawieszeniu, panie pośle, że być może pan nie pamięta tego incydentu, ale złożyłam rezygnację z pełnienia funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i czekałam na decyzję premiera. Do momentu, dnia, o którym pan wspomniał, takiej decyzji nie było, w związku z tym pełniłam oczywiście swoje funkcje jako sekretarz stanu, bo nie byłam odwołana, ale starałam się raczej nie podejmować zbyt ważnych decyzji w tym czasie, ponieważ nie wiedziałam, czy pan premier mnie odwoła i z jakim dniem mnie odwoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, wysyłając ten projekt, autopoprawkę, z rozwiązaniami niekorzystnymi dla Agory, jeszcze 7 lipca wyrażała pani wolę przyjęcia autopoprawki przez rząd w kształcie niekorzystnym dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, moim zdaniem ta poprawka została wysłana 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewZiobro">7 lipca nie wycofała się pani z zamiaru przyjęcia tych poprawek, to wynika z dokumentów, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AleksandraJakubowska">5 lipca wysłałam jako pełnoprawny sekretarz stanu tę poprawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewZiobro">Siódmego było uzasadnienie, które pani przesłała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AleksandraJakubowska">I departament dostał uzasadnienie, ja przesłałam... Wie pan, jeżeli zostaje poprawka wysłana, zaakceptowana przez ministra, który tego samego dnia zostaje odwołany, ja nie mam żadnych prerogatyw do tego, żeby wycofać ten projekt. Pan minister Dąbrowski wycofał tę autopoprawkę jako nowy minister i wtedy zaczęliśmy pracować nad nową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli kiedy to nastąpiło dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan minister Dąbrowski dostał decyzję o powołaniu, o ile dobrze pamiętam, chyba 6 lipca albo 7, 6 albo 7, tego samego dnia, kiedy... dzień po wręczeniu nominacji pan premier rano wprowadzał pana ministra do ministerstwa - to był chyba poniedziałek, nie pamiętam dokładnie - i po tej części uroczystej, kiedy premier przedstawił nowego ministra wszystkim współpracownikom i pracownikom Ministerstwa Kultury, pan minister Dąbrowski poprosił mnie na rozmowę w cztery oczy i stwierdził, że chciałby, abym pozostała dalej na stanowisku sekretarza stanu. Odbyliśmy bardzo miłą, bardzo konstruktywną i bardzo rzeczową rozmowę i uznałam, że w tym momencie moja decyzja, jeżeli pan premier pozwoli mi na wycofanie tej decyzji, jest nieaktualna. Pan premier zgodził się, abym swoją rezygnację wycofała, i de facto od tego momentu miałam pełne uprawnienia do pełnienia funkcji sekretarza stanu i przygotowywania dalszych projektów autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, wobec tego stwierdzenia pani, że pan minister Dąbrowski wycofał tę autopoprawkę, tu odwołam się do zeznań pana ministra Proksy, który stwierdził z kolei, że 8 lipca stara wersja autopoprawki została wysłana do wszystkich członków Rady Ministrów i członkowie Rady Ministrów uzyskali ostateczną propozycję dopiero 23 lipca na posiedzeniu Rady Ministrów - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, bo cały czas trwały prace. Natomiast już wiedzieliśmy, pan minister Dąbrowski oznajmił to wyraźnie, że ten tekst autopoprawki jest nie do zaakceptowania przez niego, ale nie z powodu przepisów dekoncentracyjnych, ale z powodu przepisów ograniczających wypłaty tantiem dla organizacji zarządzających prawami autorskimi i zbiorowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewZiobro">Bo według zeznań ministra Proksy, co też wynika z dokumentacji, nie przeprowadzono w tej sprawie autopoprawki ani komisji prawniczej, ani Komitetu Stałego Rady Ministrów, ani żadnej z procedur, które są określone w regulaminie Rady Ministrów. Skąd ten gwałtowny pośpiech właśnie w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, jak już powiedziałam, ja nie ustalam programu posiedzeń Rady Ministrów, to nie są moje kompetencje. Natomiast, jak już powiedziałam, regulamin Rady Ministrów przewiduje odrębny tryb wprowadzania projektów na posiedzenie Rady Ministrów i prezes Rady Ministrów ma prawo wprowadzić projekt, który nie został przyjęty przez Komitet Stały, a nawet bez uzgodnień międzyresortowych - to zależy od jego decyzji. Widocznie w tym przypadku pan premier uznał, że ten okres dyskusji i okres trwania w mediach, że tak powiem, chłostania rządu za jego postawę wobec tej ustawy powinien ulec skróceniu. Ale to są tylko moje domysły. Ja nie wnosiłam o wprowadzenie tego. O ile wiem, tekst autopoprawki wniósł pod obrady Rady Ministrów pan minister Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, z oceny dostępnego materiału dowodowego, zeznań świadków możemy wywnioskować, że takie gwałtowne przyspieszenie prac nad tą autopoprawką nastąpiło w drugiej połowie lipca, a więc mniej więcej właśnie ok. 15 lipca. Na przykład pan prezes Banasiński zeznał - tutaj cytuję - że dla niego autopoprawka rozpoczęła się 15 lipca. Czy może pani, będąc wówczas wewnątrz rządu, obserwując te prace, wskazać jakiś konkretny powód właśnie takiego zbiegu czasowego 15 lipca z gwałtownym przyspieszeniem prac nad autopoprawką i tymi zeznaniami np. pana Banasińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie widzę gwałtownego przyspieszenia prac nad tą poprawką. Jeżeli wziąć pod uwagę, że 26 czerwca premier spotyka się z nadawcami komercyjnymi i zostają przedstawione ramy autopoprawki, a 5 lipca jest ta autopoprawka gotowa, to to jest szybki termin przygotowania tej autopoprawki. Potem jest ten okres zawieszenia, o którym już pan poseł wspominał, mniej więcej do 8 lipca, potem pan minister Dąbrowski życzy sobie przed przystąpieniem do prac nad tą autopoprawką spotkania z nadawcami komercyjnymi i organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi i pokrewnymi i 11 lipca takie spotkanie się odbywa. I jeżeli pan uważa, że praca od 11 lipca do 22 lipca nad kolejnymi wersjami autopoprawki jest czymś nadmiernie podejrzanym, to ja nie widzę takiego związku przyczynowo-skutkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, spytam: Z jakimi podmiotami, z jakimi przedstawicielami mediów prywatnych wówczas pani kontaktowała się? Bo - co już dzisiaj też ustalał pan poseł Rokita - doszło do wielu spotkań z przedstawicielami Agory w tym czasie. Tutaj można wymieniać szereg i korespondencji, i spotkań. Jakie jeszcze inne podmioty w tym czasie brały udział w negocjacjach, właśnie na przestrzeni tego lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, na pewno spotykałam się z tymi, którzy byli uczestnikami spotkania z panem premierem, czyli sygnatariusze listu pana premiera. Spotykałam się z panem prezesem Walterem, spotykałam się z panem prezesem Solorzem, spotykałam się z panem prezesem Ostrowskim z izby kablowej, spotykałam się z panią Bednarek. Natomiast to były spotkania poprzedzające tak jakby pisanie tej autopoprawki i dochodzenie do kompromisu. Natomiast tutaj największym punktem spornym i największą przeszkodą w osiągnięciu tego kompromisu były przepisy dekoncentracyjne. Jak już wspomniałam, grono tych osób, które przed chwilą wymieniłam, jako swojego reprezentanta w sprawie przepisów dekoncentracyjnych wyznaczyło Agorę. I w związku z tym potem moje spotkania, ponieważ tam mniej więcej doszliśmy do pewnego porozumienia, ponieważ dla pozostałych uczestników tego dialogu społecznego najważniejszą sprawą, ogólnie łączącą wszystkich, było ograniczenie wypłaty praw autorskich i ten przepis zawarliśmy w autopoprawce, a dla poszczególnych takie przepisy drobniejsze. Nie będę jeszcze raz powtarzała, bo mówiłam o tym w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, chciałem tylko spytać już na koniec, zupełnie konkretyzując: Między 15 a 23 lipca z jakimi jeszcze podmiotami poza Agorą pani się spotykała, negocjując treść ustawy, w tej przestrzeni czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię odpowiedzieć, ale na pewno nie były to jedynie spotkania. One nie były tak częste, jak tutaj mówił pan poseł Rokita, że kilkakrotnie się widziałam z panią Rapaczyńską i panią Łuczywo, ale nie wykluczam, że w tym czasie również z innymi podmiotami, bo tam chodziło o drobne sprawy. Na przykład w przypadku Polsatu o to, żeby ponowny przydział koncesji następował automatycznie, a nie subiektywnie według oceny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan prezes Walter bardzo zabiegał o to, aby 10% z abonamentu było przeznaczane dla nadawców komercyjnych na misję. Więc takie drobne spotkania czy drobne rozmowy telefoniczne na pewno miały miejsce. Natomiast sprawą kluczową dla tej całej autopoprawki była kwestia dekoncentracji i Agora była tak jakby wyznaczona przez pozostałych nadawców komercyjnych do prowadzenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister, i ostatnie pytanie, jeśli pani pozwoli. Czy zatrudniając pana Jacka Podgórskiego, miała pani świadomość i wiedzę, że jest on jedną z osób, która znajduje się w sferze zainteresowania prokuratury w związku ze śledztwem dotyczącym inwigilacji prawicy, dotyczącym prowokacji już nie tylko politycznych, ale przestępczych, wymierzonych w legalnie funkcjonujące partie polityczne i polityków? Czy pani taką wiedzę posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan Jacek Podgórski zeznawał w tej sprawie jako świadek i nic poza tym. Żadnych zarzutów mu nie postawiono i z tego, co wiem, w inwigilacji prawicy nie brał udziału. Ja uważam, że rzeczą niegodną jest, aby komuś, kto pracował w Urzędzie Ochrony Państwa przez 1,5 roku czy dłużej, w demokratycznej Polsce odmawiać prawa do pracy gdziekolwiek indziej. Jeżeli ktoś, kto pracował 1,5 roku jako oficer w biurze, który analizował to, co się ukazuje w prasie, i pisał z tego raporty, nie ma prawa do pracy w gabinecie politycznym moim, to w takim razie państwo również odmawiają prawa do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli byłemu wiceszefowi UOP-u i wielu innym pracownikom. Ja uważam, że Urząd Ochrony Państwa tak jak teraz Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to są demokratyczne instytucje demokratycznego państwa i nie jest wstydem pracować tam. I wszyscy funkcjonariusze, którzy tam pracują, zasługują na szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewZiobro">Niewątpliwie wszyscy, którzy dochowują wierności prawu, które ich wiąże. Natomiast chcę panią spytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AleksandraJakubowska">Myślę, że tacy, którzy nie dochowują wierności, tam nie pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewZiobro">...czy pani zdaniem... Różnie to bywa, jak się okazuje. Czy pani zdaniem osoba, która jest tajnym współpracownikiem służb specjalnych, która z inspiracji służb specjalnych przygotowuje artykuły atakujące, szkalujące legalnie funkcjonujące ugrupowanie polityczne, jest osobą godną zaufania, jest osobą godną tego, aby być doradcą premiera i pracować jako pani doradca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AleksandraJakubowska">Pan Jacek Podgórski nigdy nie był tajnym współpracownikiem służb specjalnych. Pan Jacek Podgórski pracował jako oficer w Urzędzie Ochrony Państwa nie dłużej niż 2 lata. Jeżeli pan ma na myśli artykuły, które pisał pan Jacek Podgórski, dotyczące afery tzw. Telegrafu i Porozumienia Centrum i afery Bagsika, to pisał to w „Kurierze Polskim” jako młody początkujący dziennikarz w dziale, którego ja byłam kierownikiem. I dzięki temu „Kurier Polski” stał się wtedy gazetą cytowaną. Jeżeli teraz państwo tak cenicie dziennikarstwo śledcze, które jest wykonywane przez panią Annę Marszałek, przez panią Luizę Zalewską, to można powiedzieć, że Jacek Podgórski i grupa kilku młodych reporterów była w Polsce prekursorami tego dziennikarstwa śledczego. I chwała im za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że nie rażą pani w żadnym stopniu fakty podawane niezgodnie z rzeczywistością, fakty w publikacjach pana Podgórskiego, jak się okazuje w związku z toczonym śledztwem z inspiracji służb specjalnych. Ale o to już panią minister nie będę pytał, ponieważ to jest kwestia pani osobistych przekonań i pani wyborów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Za chwilę zarządzę przerwę w obradach. Nie chciałem już panu posłowi Ziobro przeszkadzać, choć planowałem wcześniej przerwę na 13. Ale tym samym pan poseł Ziobro już wyczerpał swój czas pytania w pierwszej rundzie. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.55.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Teraz jest moja kolej na zadawanie pytań pani minister. Pani minister, chciałbym raz jeszcze wrócić do sprawy, która stała się powodem wezwania ponownego pani przed komisję, to znaczy do depesz Polskiej Agencji Prasowej, które pozwalają przypuszczać, że pani minister mogła wiedzieć o zniknięciu tych dwóch słów. Proszę wybaczyć tryb warunkowy, ale i z tych depesz, i z zeznań pani Wojciechowskiej można odnieść takie wrażenie. Jeśli pani pozwoli, chciałem, na ile to można, szczegółowo tę sytuację przeanalizować. Pani minister twierdzi, że o fakcie istnienia tych depesz dowiedziała się dopiero w momencie publikacji w „Gazecie Wyborczej”. Rozumiem, że chodzi o publikację o kilkanaście dni poprzedzającą przesłuchanie pani Wojciechowskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący. O ile pamiętam, to pierwsza informacja o tym, że istnieją depesze, które jakoby potwierdzały, iż mogłam posiadać wiedzę o skreśleniu tych słów, ukazały się chyba pod koniec sierpnia w „Gazecie Wyborczej” w takim tekście pod tytułem chyba „Podwójne fałszerstwo”, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, a jak to jest możliwe, że pani w ogóle nie odnotowała faktu publikacji w „Gazecie Wyborczej”. Mam tutaj przed sobą tę „Gazetę Wyborczą”, bardzo proszę sekretariat o pokazanie pani minister kserokopii tej publikacji. Ja ją może przeczytam. To nie jest długie doniesienie, to jest doniesienie - powtórzę - z „Gazety Wyborczej” z czwartku 28 marca 2002 r. „Projekt ustawy o RTV już w Sejmie. Czasopisma - tak, dzienniki - nie. Rząd przesłał wczoraj projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji do Sejmu. Nieoczekiwanie pozwolił wydawcom czasopism na inwestycje w ogólnopolskie radio i telewizję. Zakaz dla dzienników rząd utrzymał. Oznacza to na przykład, że właściciel koncesji na radio czy telewizję, obejmujące zasięgiem 80% ludności Polski, będzie mógł zostać na przykład Axel Springer, wydawca „Newsweeka”, ale już nie Agora SA, wydawca „Gazety Wyborczej”. Innym wygranym tej zmiany są ojcowie redemptoryści, którzy posiadają ogólnopolskie Radio Maryja, oraz kilka czasopism. Pozostałe zakazy, między innymi posiadania dwóch telewizji naraz, utrzymano w niezmienionym kształcie. To kolejna nieoczekiwana zmiana w projekcie. Przypomnijmy - przygotowała go Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ponieważ nie ma ona inicjatywy ustawodawczej, oddała projekt rządowi. Ten nie dalej jak tydzień temu zaostrzył projekt, uniemożliwiając wydawcom krajowej prasy posiadanie ogólnopolskiego radia lub telewizji. Przeciwko ograniczeniom w koncentracji mediów od początku protestują największe prywatne firmy medialne”. I teraz: „Jak podaje Polska Agencja Prasowa, w ostatniej chwili rząd zmienił jeszcze jeden przepis: dotyczący rozporządzania akcjami Polskiej Telewizji Regionalnej - spółki, do której ma trafić majątek ośrodków regionalnych TVP. Poprzednia wersja nowelizacji umożliwiała w praktyce prywatyzację tej spółki. Jak pisze Polska Agencja Prasowa, w wersji, którą wczoraj dostał z Ministerstwa Skarbu, tych zapisów już nie ma”. Czy pani w sytuacji zarzutów stawianych rządowi o zmianę czegoś w ostatniej chwili nie sięgała do „Gazety Wyborczej” z 28 i z 29 marca ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja właśnie zeznałam dzisiaj na posiedzeniu komisji, że ten artykuł z 28 marca w „Gazecie Wyborczej” stał się powodem wszczęcia przeze mnie dociekań, jak to się stało, że słów „lub czasopisma” w wersji przesłanej do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma, i stał się przyczyną wydania komunikatu 28 marca przez Biuro Prasowe Ministerstwa Kultury, który podawał prawidłowe brzmienie artykułu i mówił o tym, iż został popełniony błąd techniczny skutkujący zmianami merytorycznymi. To właśnie ten artykuł w „Gazecie Wyborczej” był pierwszym sygnałem, poza telefonem pana ministra Wagnera, że coś jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, czyli przytoczyłem specjalnie treść tego doniesienia w „Gazecie Wyborczej”, bo w odpowiedzi na to pytanie pani potwierdza, że pani bardzo czujnie czytała i reagowała na to, co „Gazeta Wyborcza” pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, ja powiedziałam tylko, że pan minister Wagner zadzwonił do mnie z awanturą i wtedy ja dopiero... Biuletyny prasy w Ministerstwie Kultury raczej pojawiały się w okolicach 12. Ja natomiast nie byłam osobą, która rozpoczyna swój dzień od lektury dzienników, bo z racji pełnienia funkcji ministra kultury bieżące życie polityczne nie było przeze mnie śledzone, tak jak teraz na funkcji szefa gabinetu politycznego. W związku z tym tak jakby zbiegły się dwie okoliczności: awantura, którą mi przez telefon zrobił pan minister Wagner w sprawie przesłania projektu z wadami, i zapytałam się, skąd o tym wie, no i wtedy usłyszałam, że z „Gazety Wyborczej”. Poprosiłam o przyniesienie „Gazety Wyborczej”, wycinku z „Gazety Wyborczej” i przeczytałam ten artykuł. Ale mówię, ten artykuł był pierwszym medialnym sygnałem o tym, że ta wersja ustawy jest niezgodna z tym, co przyjął rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale uznała pani za stosowne w sytuacji informacji budzącej kontrowersje, żeby nie powiedzieć - nieprawdziwej, wykorzystując aparat ministerstwa, odpowiednio zareagować 28 marca, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AleksandraJakubowska">Muszę powiedzieć, że również na sugestię pana ministra Wagnera, ponieważ do niego też się urywały telefony i dziennikarze też dzwonili do Ministerstwa Kultury. Uznałam, że wydanie jednego komunikatu, który wyjaśniałby, co się stało, jest rzeczą wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale jak to jest możliwe, że kiedy następnego dnia „Gazeta” pisze... Już nie będę czytał tak obszernie, ale powtarza właśnie tę zmianę, którą jakoby miał dokonać rząd, w środę przesyła jednak do Sejmu projekt, w którym zakaz dotyczył już tylko wydawców dzienników. „Zgodność tej wersji z intencjami rządu potwierdziła w rozmowie z PAP wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#TomaszNałęcz">To dlaczego pani tej informacji nie prostowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja nie prostowałam także informacji poprzedniej „Gazety Wyborczej”. Ja wydałam komunikat, który wyjaśniał, jak się mają rzeczy. Nie uznałam za stosowne, żeby w dalszym ciągu... Dla mnie w momencie wydania tego komunikatu sprawa się zakończyła. Gdybym ja chciała prostować wszystkie informacje nieprawdziwe bądź niepełne, bądź wypaczające moje intencje, które się ukazują w mediach, to nic innego bym nie robiła. Więc ja cenię swój czas. Ostatnio na przykład dowiedziałam się z „Gazety Wyborczej”, że pracowałam w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji razem z Leszkiem Millerem, więc różne rzeczy się pojawiają w gazetach. Dla mnie sprawa pomyłki w ustawie o radiofonii i telewizji została wyjaśniona i zakończona komunikatem, który wydało Biuro Prasowe Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja rozumiem, że człowiek publicznie funkcjonujący, gdyby chciał prostować wszystkie szczegóły w wielu publikacjach na swój temat, poświęcałby na to bardzo wiele czasu, ale przecież opiniotwórczy, miarodajny dziennik przytoczył za Polską Agencją Prasową informację, że wcale nie chodzi o błąd techniczny, tak jak twierdził pani komunikat, tylko chodzi o inne zachowanie rządu - że pani tak to miała powiedzieć. To nie są porównywalne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja teraz, znając depeszę Polskiej Agencji Prasowej, nie widzę w depeszy z 27 marca jakiegokolwiek potwierdzenia informacji, że było intencją rządu usunięcie tych słów - to po pierwsze. Po drugie - przepraszam bardzo, być może pan przewodniczący uzna to za nietakt - ale ja słyszałam nie tak dawno, jak pan przewodniczący na posiedzeniu komisji mówił o nieprawdziwych informacjach podawanych przez inny dziennik z przesłuchania pani prokurator Marciniak, i też nie widziałam, żeby Komisja Śledcza prostowała to w „Rzeczpospolitej”, więc proszę wybaczyć, nie wszystko się prostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, nie chciałbym wchodzić z panią w dyskusję i wykraczać poza K.p.k., ale chciałem pani zwrócić uwagę, pozwolić sobie jak najpokorniej zwrócić pani uwagę jako osobie, która zna świetnie ustawę o ochronie danych niejawnych, jako poseł na Sejm, jako minister Rzeczypospolitej, że Komisja Śledcza nie ma absolutnie żadnej możliwości prostowania przecieku prasowego, opartego na dokumencie poufnym, na temat którego nie ma prawa w ogóle niczego mówić. Sprostowaliśmy to w postaci upublicznienia tego dokumentu w kilkanaście dni potem, tak że ta analogia nie jest zasadna. Ale to tylko tytułem wyjaśnienia, żeby nie pozostawić wrażenia, że komisja nie reaguje na przekłamane na jej temat informacje. Natomiast pozwolę sobie zadać pani pytanie: czy pani nie sądzi, że gdyby pani jednak zareagowała i postanowiła sprostować tę informację 29 marca, to dzisiaj mielibyśmy znacznie łatwiejszą sytuację, jeśli chodzi o ocenę wiarygodności tej depeszy, bo w kilkanaście godzin po jej przekazaniu byłaby możliwość merytorycznej, rzeczowej dyskusji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, fakt, że nie sprostowałam tego artykułu „Gazety Wyborczej” - zresztą nie mam pewności, czy tego samego - my mówimy o artykule z 29 marca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#TomaszNałęcz">Mówimy o artykule z 29 marca, z piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak jest, bo ten z 28 spotkał się z reakcją w postaci komunikatu Biura Prasowego. Fakt, że nie sprostowałam tego, mając wiedzę 29 bądź później, moim zdaniem, świadczy na moją korzyść. Dla mnie był to incydent nic nie znaczący - pomyłka techniczna. Wdawanie się w sprostowania w takiej sprawie jest po prostu bezsensowne. Gdyby to była dla mnie sprawa fundamentalna, sprawa podważająca coś ważnego, to oczywiście bym pewnie takie sprostowanie wysłała. Dla mnie sprawa zniknięcia dwóch słów skończyła się w momencie wydania komunikatu przez Biuro Prasowe. Wyjaśniłam w tym komunikacie, jak naprawdę brzmi przepis przyjęty przez Radę Ministrów i co się mogło stać, i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszNałęcz">No ale, pani minister, „Gazeta Wyborcza” zwróciła uwagę na... i postawiła znak zapytania, jeśli chodzi o pani wiarygodność, bo jest powtórzona depesza za Polską Agencją Prasową, nadaną dwadzieścia parę godzin wcześniej - jest postawiony zarzut: „tymczasem wczoraj wbrew temu, co mówiła Jakubowska, biuro resortu kultury poinformowało” - i tutaj jest ta wersja błędu technicznego. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale gdzie... przepraszam bardzo, panie przewodniczący, wbrew temu, gdzie co mówiła Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#TomaszNałęcz">No, wbrew temu, co mówiła Jakubowska Polskiej Agencji Prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AleksandraJakubowska">Czyli kiedy mówiła Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#TomaszNałęcz">27 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AleksandraJakubowska">Czy pan przewodniczący ma depeszę z 27 marca? Czy ja powiedziałam, że intencją rządu w tej depeszy jest cytat ze mnie, mówiący o tym, że intencją rządu było wykreślenie dwóch słów? Jest jeden jedyny cytat odwołujący się do mnie: „Jak poinformowała Polską Agencję Prasową wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska, wersja ta została już podpisana przez premiera i przesłana do Sejmu”. Jaka wersja? Wersja, którą dysponowała pani redaktor Wojciechowska, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani minister, to nie jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AleksandraJakubowska">W mojej wypowiedzi jest to wszystko. Cytat ze mnie to jest jedyny cytat, który się znajduje w tej depeszy, więc jak „Gazeta Wyborcza” może się powoływać na depeszę z 27 marca, mówiąc, że w tej depeszy powiedziałam, że była taka intencja rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#TomaszNałęcz">Nie... Pani minister, depesza z 27 marca zawiera dwa elementy. Zawiera omówienie zmian, jakich zdaniem autorki tej depeszy rząd dokonał, jest najbardziej staranną i obszerną analizą zniknięcia słów „lub czasopisma” i w tej depeszy jest rzeczywiście przywołana pani tylko w drugim akapicie: „jak poinformowała Polską Agencję Prasową wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska, wersja ta została już podpisana przez premiera i przesłana do Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#TomaszNałęcz">Można mieć wątpliwości, jaka to jest w ogóle wersja. Ale poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pani pozwoli, że skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#TomaszNałęcz">Ale są kolejne dwie depesze, na które pani i pani resort nie reaguje. To jest depesza z 28 marca i jest depesza z 5 kwietnia. Polska Agencja Prasowa była dosyć konsekwentna, jak rozumiem, dlatego że autorzy tych depesz uważali, że nie popełnili błędu i jakby się wręcz prosili o pani reakcję i sprostowanie, ponieważ 28 marca, a więc następnego dnia, kiedy już mamy do czynienia z tą konfuzją dla PAP, że w sprawie którą Ministerstwo Kultury uznało za błąd techniczny, redakcja dzień wcześniej uznała to za świadome działanie rządu z powołaniem się na panią. I są przecież dwa bardzo znamienne akapity w tej depeszy z 28 marca, akapity będące wręcz wyzwaniem dla pani. „Przyjmując w ubiegłym tygodniu nowelę rząd zaostrzył w stosunku do propozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przepisy ograniczające koncentrację mediów. Rząd wprowadził dodatkowy zapis mówiący, że koncesje ogólnopolskie nie może mieć właściciel dziennika lub czasopisma, które obejmują swoim zasięgiem cały kraj”. I teraz drugi akapit: „Po przyjęciu przez rząd noweli Ministerstwo Kultury wprowadziło kolejne zmiany. Zgodnie z wersją noweli, którą PAP otrzymała z resortu w środę, zakaz posiadania ogólnopolskiej koncesji radiowej lub telewizyjnej obejmuje nadal właścicieli dzienników, ale nie czasopism. Zgodność tej wersji z intencjami rządu potwierdziła również w środę w rozmowie z PAP wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska”. I prawie że... w krótszej wersji, ale to samo stwierdzenie jest powtórzone w depeszy Polskiej Agencji Prasowej z 5 kwietnia tego roku. Tak że w świetle tego drugiego doniesienia, to już nie ulega najmniejszej wątpliwości, że według Polskiej Agencji Prasowej pani nie potwierdziła faktu przekazania do Sejmu tej depeszy, tylko pani potwierdziła świadome usunięcie przez Ministerstwo Kultury słów „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, w tej drugiej depeszy, którą pan przed chwilą zacytował, dziennikarka powołuje się na rozmowę ze środy, w której potwierdziłam, że są takie intencje rządu. Czy mogłabym uzyskać tekst tej rozmowy, którą ze mną przeprowadziła pani Wojciechowska, bądź informację we wcześniejszych depeszach, że potwierdzam intencje rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy pani mogłaby powtórzyć swoją prośbę wyraźniej, bo ja jej nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AleksandraJakubowska">Pani Wojciechowska w drugiej depeszy powołuje się na rozmowę, którą przeprowadziła ze mną wcześniej i która stała się według niej podstawą do napisania depeszy z 27 marca. Ja już mówiłam wcześniej w czasie przesłuchiwania przez panią poseł Błochowiak, że jestem dziennikarką, że gdybym od wiceministra kultury otrzymała informacje, że rząd złagodził swoje stanowisko w sprawie przepisów dekoncentracyjnych, że uznał je za zbyt restrykcyjne i że skreślił słowa „lub czasopisma”, to niusem w depeszy z 27 marca byłaby ta informacja, a nie informacja, że minister Jakubowska potwierdza, iż pani redaktor Wojciechowska posiada wersję ustawy, którą już podpisał premier. Pani Wojciechowska, powołując się na rozmowę ze mną w następnej depeszy, mówi o rozmowie, która nie znajduje żadnego odzwierciedlenia w depeszy z dnia poprzedniego. Żadnego cytatu ze mnie nie ma. Ja nie wiem, jak pani Wojciechowska zinterpretowała naszą rozmowę i zrozumiała naszą rozmowę. Ja podejrzewam, że mówiłyśmy o dwóch sprawach, to znaczy o stanowisku pana przewodniczącego Brauna w sprawie zbyt restrykcyjnych przepisów dotyczących ustawy dekoncentracyjnej, zresztą państwo mają protokół, i rozmawiałyśmy o sprawie Polskiej Telewizji Regionalnej. Być może na pytanie, czy rząd przychylił się do wniosku pana Brauna, odpowiedziałam: tak przychylił się, taka była intencja rządu. Czy pani Wojciechowska uznała, że do obu wniosków, czy do obu opinii się przychylił - trudno mi za to odpowiadać. Trudno mi odpowiadać za to, co napiszą dziennikarze, panie pośle. Bo gdybyśmy odpowiadali za to wszystko, co piszą dziennikarze niektórzy, to moglibyśmy być o różne rzeczy oskarżeni; także o nepotyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, tylko że ja nie o to pytam. Ja pytam o rzecz następującą, może to raz jeszcze spokojnie i przystępnie powiem. Dlaczego 28 marca, w dniu, kiedy wybucha awantura, do premiera dociera informacja, że podległe mu służby przesłały do Sejmu tekst w innym kształcie, niż rząd przyjął? Premier domaga się wyjaśnień - można się domyśleć, co się działo w kancelarii, sądząc po gwałtowności ustalania winnych tego stanu rzeczy - reaguje pan minister Wagner, pospiesznie pisze notatkę pan minister Proksa, ściąga się urzędników, a w depeszy Polskiej Agencji Prasowej jest jak kawa na ławę napisane: żaden błąd techniczny, to pani Jakubowska nam powiedziała, że Ministerstwo Kultury usunęło te dwa słowa. Dlaczego pani na to nie reaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja już mówiłam: treść depeszy z 27 i 28 marca poznałam w tym roku, pod koniec sierpnia. Proszę zauważyć, że w tekście z „Gazety Wyborczej” z 28 marca jedynym fragmentem, na który powołuje się „Gazeta Wyborcza”... w którym powołuje się „Gazeta Wyborcza” na Polską Agencję Prasową, jest to, że rząd zmienił przepis dotyczący rozporządzenia akcjami Polskiej Telewizji Regionalnej i jest to prawdziwa informacja. Przecież cały tekst u góry jest tekstem odredakcyjnym. Natomiast ostatni akapit: „Jak podaje PAP, w ostatniej chwili rząd zmienił jeszcze jeden przepis dotyczący rozporządzenia akcjami Polskiej Telewizji Regionalnej”... Co ja mam prostować, jak to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#TomaszNałęcz">Zgoda, pani minister, ja tylko pytam o inną rzecz. Może najpierw ustalmy fakty. Wybuchła awantura w sprawie zniknięcia słów „lub czasopism” 28 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#TomaszNałęcz">Wybuchła. Polska Agencja Prasowa w depeszy z 28., powołując się na depeszę wcześniejszą, przypisała pani zniknięcie tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AleksandraJakubowska">Dowiedziałam się o tym w sierpniu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, jak funkcjonuje Ministerstwo Kultury, że podległe pani służby nie czytają depesz Polskiej Agencji Prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, Ministerstwo Kultury jest najbiedniejszym resortem. Nie mamy funduszy na to, żeby korzystać z serwisu pełnego Polskiej Agencji Prasowej - za moich czasów tego serwisu nie było i teraz tego serwisu nie ma. Wszystkie biuletyny prasowe w tym ministerstwie powstają na podstawie wycinków prasowych. Ja teraz, jako szef gabinetu politycznego, dysponuję i zapewniam pana przewodniczącego, że kilka razy dziennie sięgam do „flesza” i reaguję natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ale może... To znaczy nie chciałbym dawać pani żadnych rad, ale ja też nie mam zakupionych serwisów Polskiej Agencji Prasowej, ale wchodzę do Internetu i czytam serwis PAP dotyczący Komisji Śledczej każdego dnia i każdego dnia mam szansę wyłuskania niewłaściwych doniesień, które bym uważał za sensowne sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja powiedziałam, że Ministerstwo Kultury nie dysponuje dostępem do pełnego serwisu PAP. Ja też w swoim domowym komputerze dysponuję dostępem do tzw. „Dziennika Internetowego”, ale w tym „Dzienniku Internetowym” są bardzo skrótowe i bardzo hasłowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, no, bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, gdyby... Zapytam inaczej. Czy pani jednak nie uważa za swój błąd, że podległe pani służby nie skierowały pani uwagę na informację Polskiej Agencji Prasowej w sposób jednoznaczny 28 marca ub.r. przypisującą pani zniknięcie słowa „lub czasopism”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam: moje służby prasowe nie miały dostępu do tej depeszy PAP-owskiej. Podejrzewam, że gdyby miały, to by mi zwróciły uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#TomaszNałęcz">A propos pani służb, chciałem zapytać raz jeszcze, wrócić do sprawy... Bo pani w drugim zeznaniu... Powinniśmy wyjaśnić też elementy sprzeczne. Pani w swoich zeznaniach różnie ocenia kompetencje Departamentu Prawno-Legislacyjnego, na którym pani się opierała, pracując nad ustawą. Dzisiaj pani np. bardzo wysoko czy pozytywnie oceniła kompetencje tam pracujących osób. Natomiast w zeznaniu z 22 marca, w pierwszym swoim zeznaniu, na stronie 10, pani krytycznie oceniła kompetencje swojego departamentu, mówiąc, że właściwie... że na tych ludziach pani się właściwie nie mogła opierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie ma sprzeczności w tym, panie przewodniczący, dlatego że rzeczywiście w Departamencie Prawno-Legislacyjnym Ministerstwa Kultury nie ma specjalisty od prawa audiowizualnego. Ja już mówiłam wcześniej o tym, że w Polsce takich specjalistów jest bardzo mało. Na przykład pani dyrektor Ziemiszewska jest wybitnym specjalistą od prawa autorskiego. I to, że ja oceniam wysoko kompetencje i pani dyrektor Ziemiszewskiej, i pozostałych pracowników, nie dotyczy sfery prawa audiowizualnego, tylko umiejętności, umiejętności stworzenia przepisów na podstawie uwag, ekspertyz i decyzji, które ja podejmowałam. Czym innego jest sprawność w tworzeniu prawa na podstawie materiału, który się posiada, a czym innego - ekspercki charakter. Bo ja, jeżeli chodzi o ekspertów, to korzystałam z ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, URTiP, UOKiK i paru innych ministerstw, dlatego że u mnie tego typu ekspertów w Departamencie Prawno-Legislacyjnym nie było. Natomiast jeżeli chodzi o sam proces dochodzenia do ostatecznego kształtu ustawy, dokonywania uzgodnień międzyresortowych, formułowania zapisów zgodnie ze sztuką legislacji i zgodnie z prawem, to Departament Prawno-Legislacyjny Ministerstwa Kultury posiada ku temu pełne kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#TomaszNałęcz">Przyjmuję to wyjaśnienie, chociaż na stronie... na stronie 10, na stronie 10 biuletynu... tak, biuletynu, pani zeznań jest zawarta wysoka ocena Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I jest stwierdzone dosyć bezwzględnie, że „moi prawnicy się na tym nie znają”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, na prawie audiowizualnym się nie znają. I dlatego ja poprosiłam pana przewodniczącego Brauna na początku prac ustawy... nad ustawą, nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji, abym mogła korzystać... aby mój Departament Prawno-Legislacyjny mógł korzystać z wiedzy i ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I nie widzę w tym nic niestosownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, chciałem zapytać: tak jak najdokładniej pani potrafi... w jakich okolicznościach, jak pani wpisała do projektu ustawy ten zakaz posiadania stacji ogólnopolskiej, telewizyjnej i radia, dla właścicieli dziennika lub czasopisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie potrafię powiedzieć, panie przewodniczący, w jakich okolicznościach, ponieważ praca nad tym projektem trwała nieustannie. Mówiłam już o przesłankach, które mnie doprowadziły do takiego wniosku. Na pewno, jak tutaj państwo to stwierdzili, stało się to przed 14 marca. Ale myślę, że powody - moja osobista opinia i intencje rządu - znalazły odzwierciedlenie w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, chciałem też o jedną rzecz zapytać z pani zeznania właśnie z 22 marca. A propos zapisów antykoncentracyjnych pani zeznaje w sposób następujący: „Teraz chciałabym kilka słów powiedzieć na temat sprawy, jak widać, szalenie kontrowersyjnej, to znaczy zmiany koncepcji zapisów antykoncentracyjnych, które już i w samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji budziły kontrowersje. Jak zapewne wysoka komisja pamięta, one akurat zostały przegłosowane większością głosów, nie zostały przyjęte jednomyślnie i potem w trakcie zarówno uzgodnień międzyresortowych, jak i prac komisji, one budziły najwięcej emocji”. Kiedy pani tak zeznawała, byliśmy zobowiązani przyjąć pani słowa na wiarę. Ale otrzymaliśmy potem komplet materiałów dotyczących uzgodnień międzyresortowych i, jako żywo, tam nie było ani jednego słowa na ten temat. I nie mogło być na ten temat ani jednego słowa, bo tych zapisów tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie wiem, o których zapisach pan mówi: czy o zapisach skonstruowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji bez udziału właścicieli dzienników lub czasopism, czy mówi pan o tych zapisach, które zostały skonstruowane w Ministerstwie Kultury, które uzupełniły ten zapis o... Więc rozumiem, że kontrowersje budziło i jedno, i drugie. Natomiast to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam. Drugie to są te czasopisma lub dzien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AleksandraJakubowska">„Dzienniki lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#TomaszNałęcz">„Dzienniki lub czasopisma”. Ale jak to mogło budzić kontrowersje, jak tego w ogóle nie było w projekcie przesłanym do konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AleksandraJakubowska">To ja nie mówię o projekcie przesłanym do konsultacji, ponieważ zapis ograniczający koncentrację mediów w kształcie przedstawionym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji... on budził już na etapie prac w Radiofonii i Telewizji kontrowersje - tak jak powiedziałam, nie został przegłosowany jednogłośnie. Wynikiem tego był list nadawców prywatnych z 8. chyba lutego do premiera w tej... 4 lutego do premiera w tej sprawie, z prośbą o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, pani minister, żebyśmy... bo nie wiem, czy jesteśmy dobrze rozumiani. Cała ta burza nie dotyczyła „dziennika lub czasopisma”, bo tego w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AleksandraJakubowska">Cała ta burza, o której ja mówię, dotyczyła już tego, co przedstawiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to znaczy przepisów zakazujących posiadania jednocześnie dwóch mediów ogólnopolskich. I proszę pamiętać, panie przewodniczący, że być może nie było to tak nagłaśniane, ale tam były przepisy dotyczące również rozgłośni radiowych, i one budziły wiele kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. To wszystko jest zgoda, tylko że my zajmujemy się od pewnego czasu - myślę, także i dzisiaj to jest bardzo ważnym elementem naszego przesłuchania - sprawą zniknięcia słów „lub czasopisma”. Ten zapis „dziennika lub czasopisma” pojawia się po raz pierwszy w projekcie 14 marca 2002 r., jak mówił pan poseł Rydzoń. I ja chciałem panią zapytać o rzecz następującą, bo jak słuchałem pani zeznań, jak potem je czytałem, to byłem przekonany, że ta burza dotyczy też tych słów dotyczących dzienników lub czasopisma. Natomiast tak jak zapoznałem się z dokumentacją dostarczoną komisji już po pani przesłuchaniu, tych słów nie było w projekcie, który pani rozesłała. Wśród stu kilkudziesięciu uwag, które zgłoszono do projektu, nie było uwagi, która by ten wątek podnosiła. I w sytuacji tego całkowitego milczenia bez żadnej burzy, bo tutaj grobowa cisza w tej sprawie panowała, z wyjątkiem jednej sugestii, ale nawet nie wiem, czy pani minister tę sugestię pamięta, nie będę pani ułatwiał sytuacji i mówił, jaka to jest sugestia, i w tej grobowej ciszy pani, powołując się na burzę, wprowadziła zapis „dziennika lub czasopisma”. Ja chciałem zapytać dokładnie o okoliczności, bo one się nie dadzą wytłumaczyć dyskusją, bo w tej dyskusji ani słowo na ten temat nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AleksandraJakubowska">Ależ oczywiście, panie przewodniczący. Przecież ja nie mówiłam, że burza wybuchła w czasie uzgodnień międzyresortowych. Ja mówiłam, że od początku przepisy dekoncentracyjne budziły sprzeciw nadawców. I proszę pamiętać, że przecież właściwie od lutego i ciągłe listy nadawców komercyjnych i do mnie, i do premiera, i ciągłe publikacje na ten temat, w ogóle był protest przeciwko wprowadzaniu przepisów dekoncentracyjnych. Dlaczego do uzgodnień międzyresortowych poszedł projekt bez tego uzupełnienia? Dlatego że poszedł projekt w wersji przesłanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W tej wersji tego zapisu nie było. My umieściliśmy w Ministerstwie Kultury ten zapis i 14 marca został on rozesłany do resortów z prośbą o uwagi na Komitet Stały. Na Komitecie Stałym nie było z tego powodu żadnych. I potem się rozpętała druga burza, która już miała swój wydźwięk medialny bardzo mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jeśli można wrócić jeszcze do momentu umieszczenia tego zapisu. Pani mówi: my umieściliśmy w Ministerstwie Kultury. My to jest kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AleksandraJakubowska">No, to osoba odpowiedzialna za ten zapis, za tę ustawę, czyli ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#TomaszNałęcz">A jak pani, jeśli można zapytać, wpadła na pomysł umieszczenia tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie pośle, ja już to dzisiaj chyba dwu albo trzykrotnie wyjaśniałam i w czasie mojego zeznania poprzedniego również. Po prostu na podstawie analizy prawa unijnego, na podstawie raportu międzyresortowego zespołu powołanego w 1999 r. i na podstawie tego, co się wydarzyło na rynku prasy w 1990 r. To były trzy przesłanki. Istnieje prawo w Unii Europejskiej, w niektórych krajach, które w przypadkach dekoncentracji mówi o zakazie krosowania. Zakaz krosowania dziennika z radiem ogólnopolskim albo z radiem... albo z telewizją ogólnopolską jest tak jakby... nie jest czymś wyjątkowym. Zdarzają się w prawie europejskim przepisy zakazu krosowania poszczególnych mediów bez badania udziałów w rynku. I ten przepis w takiej formie - być może ułomny, być może rzeczywiście powinniśmy od razu przejść na zapis procentowy w rynku - tam się ukazał. Powiedziałam, że takie są... Powiedziałam Departamentowi Prawnemu: proszę państwa, w związku z tym, z tym i tym proszę umieścić tutaj taki i taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, pani dzisiaj sama, zeznając przed komisją, powiedziała, że umieszczenie tego zapisu w wersji „dziennika lub czasopisma” pozbawione było sensu. To proszę wytłumaczyć komisji, dlaczego i w jakich okolicznościach pani się zdecydowała na umieszczenie zapisu pozbawionego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja, po pierwsze, nie powiedziałam, że było pozbawione sensu, tylko tutaj był zacytowany fragment mojej wypowiedzi, że było swoistego rodzaju nieporozumieniem. Tak, dlatego że przy tym tempie prac nie przeanalizowałam tego do końca, ostatecznie i nie wzięłam pod uwagę tego, na co mi zwrócono uwagę dopiero w trakcie rozmów i w podkomisji, i innych, że tego typu kategoria stawia na równi czasopisma i dzienniki o bardzo wielkim oddziaływaniu na opinię publiczną i o minimalnym oddziaływaniu na opinię publiczną, że to jest błąd. Również pewnie rozmowa z różnymi ekspertami na ten temat mówiąca, że - pan prezes Banasiński też nie bardzo tutaj wiedział, jak to wszystko powinno wyglądać - że lepiej jednak, żeby był procentowy udział w tym wszystkim, więc mogłam 26 czerwca, kiedy już zdecydowaliśmy, kiedy premier zdecydował, że jednak musimy doprowadzić do jakiegoś kompromisu, mogłam wtedy w akcie posypywania popiołem głowy przyznać, że rzeczywiście przepis był nie do końca przemyślany i zbyt restrykcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, nie uciekajmy w publicystykę i w posypywanie głowy popiołem. Bo jeśli jest tak, jak pani twierdzi, że to pani samodzielne przemyślenia, pani samodzielne lektury prowadzą panią do wniosku, że należy umieścić zapis „dziennika lub czasopisma”, że nie może być posiadaczem ogólnopolskiej stacji telewizyjnej i radiowej pokrywającej swoim zasięgiem nadawania 80% kraju właściciel dziennika lub czasopisma, to - jeśli to jest pani zapis - to pani musiała mieć przemyślane, dlaczego dziennika i dlaczego czasopisma. I ja proszę o te pani przemyślenia sprzed 14 marca 2002 r. Co spowodowało, że pani zapisała także: „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam o trzech przesłankach, które były powodem zastanowienia się przeze mnie nad tym zapisem. Już mówiłam wielokrotnie: kwestia umieszczenia „dziennika lub czasopisma” być może wynika z niedomyślenia tego przepisu do końca, ponieważ „czasopisma” są kategorią, która podobno nawet, potem jak mi wyjaśniono, nawet w Prawie prasowym nie jest zdefiniowana. Mając na myśli czasopisma, miałam głównie na myśli wielkonakładowe tygodniki, które też mogą wpływać, choć nie w takim stopniu, jak dzienniki, na opinię publiczną. Dopiero potem, kiedy zwrócono mi uwagę, m.in. to, co pan przeczytał, że również na przykład jakieś małe wydawnictwo ojców redemptorystów czy jakieś kwartalniki, czy tygodniki o małym nakładzie, niszowe, również ten zakaz obejmuje, to doszłam do wniosku, że jednak nie do końca ten przepis był przemyślany. Ale przecież z naszej praktyki sejmowej wynika, że nie tylko takie sprawy bywają czasami zbyt pochopnie umieszczane w projektach ustaw, ale i znacznie większe. I jest na to czas i jest na to cały proces legislacyjny, żeby się z tego wycofać. Myślę, że błądzić jest czymś normalnym, natomiast sztuką jest wycofać się z tego błędu. Ja przyznaję, że był to błąd, i wycofuję się z tego błędu. Zresztą miało to już miejsce w czasie pisania autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#TomaszNałęcz">No, pani minister, ale jeśli pani była autorem tego zapisu i potem pani doszła do wniosku, że nie jest to zapis najszczęśliwszy, to rozumiem, że może być kilka sytuacji. Że pani to przepisała z jakiejś innej ustawy, francuskiej na przykład czy tam hiszpańskiej, że pani to przepisała z innego projektu, no, że pani to od kogoś zapożyczyła zbyt pośpiesznie. Dlatego pytam o ten proces pani przemyśleń i decyzji. Jeśli to było bez udziału osób trzecich, to skąd się ta decyzja wzięła, że pani postanowiła wpisać „lub czasopisma” też - i tak to się znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, musiałabym po prostu sięgnąć do materiałów, które były podstawą rozpoczęcia tego toku rozumowania. Ja już mówiłam o tym, że mieliśmy bardzo dużo informacji na temat tego, jak prawo unijne w tej sferze działa. Wiem, że we Włoszech na przykład też jest z czasopismami coś związane, ale w tym momencie nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, bo różne elementy prawa dekoncentracyjnego w różnych krajach są istotne i są brane pod uwagę. Raz jest to udział w rynku czasopism, raz jest to posiadanie innych stacji, raz jest jedno i drugie, więc myślę, że wszystko razem wpłynęło na to. Natomiast odpowiedzieć dzisiaj panu jak to się stało, w którym momencie doznałam iluminacji, że muszą być „lub czasopisma”, „dzienniki lub czasopisma”, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, i to jest podstawowy kłopot. Czy pani nie sądzi, że ta pani porażka w tej sprawie, że pani pracując samodzielnie popełniła, co tu dużo ukrywać, błąd, z którego potem się przyszło i pani, i rządowi wycofać, wzięła się stąd, że właśnie pani pracowała bez oparcia o zespół osób fachowych, którym pani mogłaby zawierzyć i zasięgnąć ich opinii eksperckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, oczywiście ja nie twierdzę, że nie popełniłam błędów przy tej ustawie, bo nie popełnia błędów tylko ten, kto nic nie robi. Była to pierwsza wielka i poważna ustawa przeze mnie prowadzona. Następna ustawa, która była bardzo ważną i bardzo wielką ustawą, no, nie wzbudza takich emocji i nie jest, że tak powiem, kontestowana. Być może popełniłam błąd, ale mówię, nie robi błędów ten, kto nic nie robi. Jeżeli były jakieś błędy przy procedowaniu nad tą ustawą, to one nie wynikały ze złej woli, z chęci łamania prawa, z chęci załatwiania czegoś na boku - być może wynikały z braku doświadczenia. I jestem skłonna przed wysoką komisją do tego braku doświadczenia w tym momencie się przyznać. Ale proszę nie zarzucać, że mogłabym kierować się w pracy nad tą ustawą jakimiś nieczystymi intencjami bądź wpływem kogoś, kto chciał przy okazji tej ustawy coś dla siebie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszNałęcz">Tak się składa, pani minister, że... A może poproszę o okazanie pani tego tekstu, jeśli można sekretariat jeszcze... To jest „Gazeta Wyborcza” z 28 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AleksandraJakubowska">Już mam, mam. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, myślałem, że dałem pani inną gazetę. Tam pod tym tekstem, który jest przywołaniem pani jako osoby dezinformującej Polską Agencję Prasową, jest przytoczona rozmowa pana ministra Włodzimierza Czarzastego w „Sygnałach dnia”, jak rozumiem, z poprzedniego dnia, czyli z 27 marca. I pan minister Czarzasty tak komentuje te zapisy dekoncentracyjne, jakby też wiedział, że te zapisy dotyczą tylko już dziennika, nie czasopisma, bowiem mówi, że ten zapis jest wymierzony przeciwko Agorze, a więc posiadaczowi dziennika. Nic nie wspomina o kłopocie wydawców czasopism, a przecież mógłby wymienić wydawców czasopism. Ten komentarz wygłoszony w radio poprzedniego dnia jakoś tak znamiennie koresponduje z tym faktem, z tą depeszą Polskiej Agencji Prasowej. Ale rozumiem, że pani minister w tej sprawie odeśle mnie do ministra Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ale ja nie widzę fragmentu, w którym pan Czarzasty mówi, że te przepisy są wymierzone w Agorę, bo pan przed chwilą tak powiedział, że pan sekretarz Czarzasty mówi tak, jakby wiedział, że są tylko przepisy wymierzone w Agorę, ale ja nie widzę tutaj fragmentu, który by o tym świadczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale to jest dłuższy wywód, nie chcę go przytaczać, ale kończy on się konkluzją, że te ograniczenia w sprawie dekoncentracji dotyczą Radia Zetka, ITI i Agory. Tylko Agora w tym gronie jest wydawcą dziennika, żadnego wydawcy czasopism nie ma, że ich mogą te ograniczenia dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja aż tak skomplikowanej konstrukcji myślowej nie potrafię zrozumieć. Pan Czarzasty w ostatnim akapicie mówi o tym, kto atakuje przepisy dekoncentracyjne. Mówi o tym, że przepisy dekoncentracyjne będą również dotyczyły kapitału Unii Europejskiej i wymienia trzy firmy, w których kapitał zagraniczny ma miejsce, czyli Zetkę, ITI i Agorę. I to jest wszystko, co dla mnie wynika z tego akapitu, nic więcej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale z tych trzech tylko jedna wydaje gazetę, pozostałe nie wydają gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale Zetka nie mogłaby wykupić telewizji, a ITI - Zetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#TomaszNałęcz">Ja dlatego pozwalam też sobie te pytania pani postawić, bo szukając w debacie publicznej jakiejś argumentacji na rzecz tych zapisów dekoncentracyjnych, bo w debacie w resorcie, która miała miejsce, na ślad żaden się nie natknąłem, w debacie publicznej tylko jedna osoba bardzo mocno się wypowiadała za takimi rygorystycznymi zapisami antykoncentracyjnymi. I to był właśnie pan minister Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, cóż ja poradzę na to, że pan minister Czarzasty ma takie przekonanie. Wiem, że osobą, która również mocno wypowiadała się na przykład w sprawie pozycji telewizji publicznej, jest pan prezes Kwiatkowski. Ja mam takie samo zdanie. Czy to prowadzi do jakichś wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, do wniosków nie prowadzi, natomiast kiedy się śledzi w komisji udział eksperckiego zaplecza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, udział pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to trudno się oprzeć nie tyle przekonaniu, ale trudno nie dać wiary temu, że pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uczestniczyli w pracach nad ustawą znacznie obszerniej, niż pani minister skłonna byłaby komisję na ten temat informować. Tak naprawdę, jak się prześledzi krok po kroku aktywność Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to widać, że to to było rzeczywiście fachowe zaplecze tych prac. Nie ma w tym niczego nagannego, tylko rodzi się pytanie, dlaczego pani minister tak niechętnie o tym informuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale, panie przewodniczący, ponieważ nie ja prowadziłam prace z Departamentem Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mój departament prawny miał upoważnienie do konsultowania się z Departamentem Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawach, które budziły ich wątpliwości. To po pierwsze. Po drugie, jak już wspomniałam, poprosiłam pana przewodniczącego Brauna, aby jego Departament Prawny służył pomocą przy pracach nad tą ustawą w rządzie. W końcu, po trzecie, projekt był autorstwa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kto mógłby lepiej wyjaśniać intencje czy też szczegóły zapisów niż ludzie, którzy ten projekt stworzyli? Po czwarte, w 90% projekt w wersji przesłanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji został przyjęty przez rząd. I wreszcie po piąte, w ustawie o radiofonii i telewizji, która nadal obowiązuje, z 1992 r., jest zapisane, że kierunki i kształt polityki audiowizualnej w Polsce kreuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji razem z prezesem Rady Ministrów - ciało konstytucyjne do tego upoważnione. Myślę, że tych 5 przesłanek wyjaśnia aktywność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przy pracach nad tym projektem, nad każdym jego etapem. Pan przewodniczący Braun przychodził na posiedzenie każdej podkomisji, chociaż tak jakby, no można powiedzieć: a dlaczego tak się interesował pracami tej? Przychodził na posiedzenie każdej podkomisji, zabierał głos, przedstawiał swoje wnioski, swoje sugestie, na każdym posiedzeniu podkomisji przez kilka dobrych miesięcy obecni byli przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pan przewodniczący Wenderlich nie widział w tym nic stosownego, że nawet niepytany pan przewodniczący Braun opiniuje wiele wniosków, zgłaszanych przez posłów, wypowiada swoje zdanie bądź neguje prawidłowość ich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to już jest ostatnia sprawa. Nie ma, nie byłoby niczego nagannego i dziwnego i nie wymagałoby to dalszych wyjaśnień, gdyby zaangażowanie Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie pozostawało w sferze cienia. Pani przecież zna publiczne wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna. Myśmy go nie mieli o to okazji pytać, ponieważ materiał gromadzony przez komisję, potwierdzający bardzo rozległe, wręcz podstawowe zaangażowanie Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, myśmy uzyskali już po przesłuchaniu pana Brauna, ale pan Juliusz Braun publicznie wyrażał zdziwienie, że był zaskoczony, jest zaskoczony skalą zaangażowania departamentu w te prace. To nie były, wbrew temu, co pani dyrektor Jakubowska powiedziała, działania podejmowane za jego wiedzą czy na jego polecenie. I rodzi się pytanie, na które ja nie potrafię znaleźć odpowiedzi i szukam pomocy u pani minister: Dlaczego ta pomoc Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest w sferze szarości? Dlaczego my mamy tak podstawowe kłopoty z ustaleniem, kto zaprosił panią dyrektor Sokołowską do pracy z panią mecenas Szumielewicz 25 marca? Dlaczego mamy do czynienia z takim paradoksem, że pani twierdzi, że wszystko już było jasne po posiedzeniu rządu 19 marca, daje pani urlop swojej dyrektor departamentu prawnego, a dyrektor Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od 9 rano do późnych godzin wieczornych pracuje nad tym projektem? Gdzie się nie dotknąć w tych pracach, w miarę gromadzonej dokumentacji, to widać coraz wyraźniej, że na co dzień nad tym projektem pani pracowała w oparciu o Departament Prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie byli specjaliści, gdzie byli fachowcy, gdzie były osoby, które mogły skorygować jakieś pani zbyt woluntarystyczne myślenie jako nieeksperta w tej sprawie. Tylko jest podstawowe pytanie i chcę pani raz je zadać. Dlaczego to wszystko jest w sferze szarości i dlaczego tę wiedzę na ten temat trzeba wyrywać niby obcęgami, dlaczego ona nie jest nam zakomunikowana przy pierwszym spotkaniu i pierwszym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie widzę tej sfery szarości, ja wyraźnie powiedziałam, iż zwróciłam się do pana przewodniczącego Brauna telefonicznie z prośbą o zgodę na to, aby Departament Prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uczestniczył w pracach nad projektem ustawy, jako że jest to projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nikt go lepiej nie zna od prawników, którzy go przygotowywali. Ja nie ukrywałam, że wystosowałam jednorazowe zaproszenie dla dwóch pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzenie Komitetu Stałego 18 marca, o ile dobrze pamiętam, aby służyli wyjaśnieniem w kwestiach związanych czy to z multipleksami, czy z koncesjami, czy z wewnętrzną działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ ja się na tym nie znam i ja bym takich wyjaśnień członkom Komitetu Stałego nie udzieliła. Ja wiem od pani dyrektor Ziemiszewskiej, że była w kontakcie z panią dyrektor Sokołowską i jej pracownikami przy wielu spornych kwestiach, które wynikały w czasie uzgodnień międzyresortowych, a które dotyczyły Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I ja naprawdę nie wiem, kto i z jakiego upoważnienia zaprosił panią dyrektor Sokołowską do udziału w posiedzeniu Rządowego Centrum Legislacyjnego, ale wiem, że w różnych gronach te posiedzenia się odbywają, i ja, dowiadując się post factum o tym fakcie, po wydarzeniu, że brała udział w tym posiedzeniu, nie widziałam w tym niczego niestosownego, ponieważ prawnicy różnych urzędów centralnych i instytucji, którzy pracują przy ustawach, bywają zapraszani do Rządowego Centrum Legislacyjnego. Zresztą gdyby Rządowe Centrum Legislacyjne uznało, że pani dyrektor Sokołowska nie ma prawa uczestniczyć w tym spotkaniu, to by to wyraźnie pani dyrektor Sokołowskiej oznajmiło i po prostu przeprosiło ją. Więc ja nie chciałabym, panie przewodniczący, żeby pozostało wrażenie, że udział Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest głęboko skrywaną tajemnicą, o której nikt nigdy nie mówił. Ja mówiłam wielokrotnie, że ten departament był, że tak powiem, najczęściej wykorzystywany, ale także oprócz innych departamentów. Bo bardzo trudny cały piąty rozdział dotyczący multipleksów został napisany wspólnie z Departamentem Prawnym Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. I na przykład bardzo sporne kwestie dotyczące abonamentu dyskutowaliśmy i pisaliśmy wspólnie z prawnikami Ministerstwa Infrastruktury i przedstawicielami poczty. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, to zgoda, tylko jak się bada szczegółowo - a w tej sprawie liczy się już przede wszystkim szczegół na tym etapie postępowania komisji - to widać, że pani pracownicy są wręcz niezorientowani w pracach nad projektem. Ja już nie mam czasu, żeby ten wątek rozwijać, ale to pani pracownicy przesyłają dwudziestego drugiego do Polskiej Agencji Prasowej zły tekst projektu, nieaktualny. To pani pracownicy przesyłają do Komitetu Integracji Europejskiej zły tekst projektu, już nieaktualny, z czego wybucha olbrzymia awantura i kompromitacja rządu, że Komitet Integracji Europejskiej opiniuje dokument nieaktualny i do Sejmu trafia nieaktualna informacja. Ja objaśniam te wszystkie kłopoty tym właśnie, że mamy do czynienia z niezrozumiałą rzeczą w materiałach gromadzonych przez komisję, że tak naprawdę prace nad ustawą są prowadzone w Departamencie Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tam, gdzie działają pani pracownicy, dochodzi bardzo często do kompromitujących wpadek, bo oni nie mają pojęcia o tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, pozwolę sobie nie zgodzić się z tą opinią. Moim zdaniem pani dyrektor Ewa Ziemiszewska miała jak największe pojęcie o tym projekcie. Natomiast jeżeli pan pozwoli, chciałabym sprostować kwestię Komitetu Integracji Europejskiej. To nie jest tak, że resort przesłał Komitetowi Integracji Europejskiej nieaktualny projekt ustawy, tylko jest odwrotnie - Komitet Integracji Europejskiej po przyjęciu projektu przez rząd wysłał do Sejmu opinię, która dotyczyła projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To była pomyłka Komitetu Integracji Europejskiej. Więc proszę tutaj akurat w tym przypadku nie zwalać winy na pracowników mojego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, mam pewien kłopot, ponieważ szczegółowo przeczytałem protokół posiedzenia Rady Ministrów, o ile dobrze pamiętam, z 3 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AleksandraJakubowska">2 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#TomaszNałęcz">...z 2 kwietnia. Tam jest obszerna dyskusja na ten temat. Ale znając już z materiałów komisji ten skomplikowany obieg dokumentów, gdzie się zbyt często zdarza, że w resorcie kultury nie ma dokładnej informacji, jaki jest aktualny etap prac nad projektem, proszę mi wybaczyć, ale wytłumaczenie tej konfuzji i tej debaty rządowej jest jedno - z resortu kultury trafił do Komitetu Integracji Europejskiej nieaktualny tekst projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AleksandraJakubowska">Nie zgadzam się z tym, panie przewodniczący, dlatego że swoją opinię Komitet Integracji Europejskiej przesłał kilka dni po przyjęciu ustawy przez rząd. To nie było tak. Jeżeli pan zwróci uwagę w protokole, w stenogramie z posiedzenia rady 19 marca pani minister Hübner wygłasza opinię nie na podstawie dokumentu, tylko wygłasza opinię, w której mówi, że Komitet Integracji Europejskiej miał kilka uwag, ale generalnie ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. I dopiero po przyjęciu przez rząd Komitet Integracji Europejskiej przystępuje do sformułowania swojej opinii szczegółowej. Ta opinia szczegółowa dotyczy fragmentów ustawy, których nie było w projekcie przyjętym przez Komitet Stały i w projekcie przyjętym przez rząd. Urząd Integracji Europejskiej musiał posiadać przecież projekt przesłany na Komitet Stały. Natomiast uwagi odnosiły się do rzeczy, których już w tym projekcie nie było. Czyli po prostu została napisana opinia na podstawie projektu, który wziął jakiś urzędnik, nieaktualnego, ale nie dlatego, że Ministerstwo Kultury dostarczyło ten nieaktualny projekt, tylko dlatego że po prostu po nieaktualny projekt sięgnięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszNałęcz">Prawdę mówiąc, nie wiem, co w pojęciu ministerstwa było projektem aktualnym, bo projekt przesłany Polskiej Agencji Prasowej przez Ministerstwo Kultury, jak wynika z depesz Polskiej Agencji Prasowej, był mylny. Pan Łopacki zeznał, co było nawet przyczyną pewnego kłopotu, bo panie Sokołowska i Galińska musiały czekać, bo pan Łopacki jeszcze pracował nad poprawkami do projektu. Chociaż bardzo szczegółowo zajmuję się tymi projektami, to miałbym kłopoty z odpowiedzią, co było obowiązującym projektem Ministerstwa Kultury w dniach między 20 a 25 marca ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AleksandraJakubowska">Ja też miałabym kłopoty z odpowiedzią na to pytanie, ponieważ żaden z tych dokumentów nie trafił do moich rąk. Dla mnie obowiązującym projektem był ten projekt, który wysłałam dwudziestego siódmego, o ile dobrze pamiętam, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, niestety, z błędem. Natomiast wszystkie inne zapisy tam były zapisami, które były obowiązujące. Jeżeli pan przewodniczący pyta o wypowiedź pani Wojciechowskiej, która powołując się na mnie, powiedziała, że dwudziestego drugiego projekt, który miała, był nieaktualny, to przypomnę, że pani Wojciechowska dysponowała wtedy projektem z Komitetu Stałego Rady Ministrów, a przecież Rada Ministrów podjęła decyzję, znaczy, pan poseł Ziobro neguje, ale ja w dalszym ciągu jestem przekonana, że to miało miejsce - zmiany artykułu dotyczącego Polskiej Telewizji Regionalnej, w związku z tym w porównaniu z projektem wniesionym na Komitet Stały, projekt, który przyjął rząd, to projekt, którym dysponowała pani redaktor Wojciechowska, był już nieaktualny. Nieaktualny, bo był przed pracami w Rządowym Centrum Legislacyjnym i przed zmianą w artykule dotyczącym Polskiej Telewizji Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Pani minister, żeby być w zgodzie i oddać szacunek należny Polskiej Agencji Prasowej - depesza Polskiej Agencji Prasowej, też autorstwa pani Anny Wojciechowskiej z 22 marca mówi: „Według rządowego projektu noweli ustawy o RTV, który PAP otrzymała w piątek - czyli dwudziestego drugiego, bo dwudziesty drugi to jest piątek - który PAP otrzymała w piątek z resortu kultury, TVP SA mogłoby rozporządzać za zgodą ministra skarbu akcjami TVP3, co otwierałoby drogę do prywatyzacji TVP3. Wiceminister Jakubowska mówi, że jest to nieaktualna wersja projektu”. Ktoś z pani resortu dwudziestego drugiego, w piątek przesłał jakąś wersję, którą uważał za obowiązującą, a ona już była nieaktualna. No, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący, widocznie jeszcze nie została wprowadzona zmiana, która wyniknęła z posiedzenia Rady Ministrów. W związku z tym, jeżeli pani redaktor Wojciechowska zapytała mnie wtedy o to, czy w dalszym ciągu będzie mógł minister skarbu rozporządzać, bo ma taki projekt, to mogłam jej odpowiedzieć, że to jest projekt nieaktualny, bo Rada Ministrów inaczej postanowiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ja wracam do tego znaku zapytania, który, jak na razie, przez komisję nie jest rozszyfrowany i pani zeznania też w rozszyfrowaniu tego nie pomagają, bo okazuje się, że w tych kluczowych dla projektu dniach, kiedy znikają słowa „lub czasopisma”, pani urzędnicy są w wysokim stopniu niezorientowani, co... w ogóle co do kształtu projektu, prac nad tym projektem. Zorientowany jest Departament Prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to jest niepokojące, że taki stan ma miejsce. Tymczasem pani minister mówi o współpracy między pani departamentem a Krajową Radą. No, wiemy tymczasem, że to była taka współpraca, że merytoryczne prace w gruncie rzeczy wszystkie były w gronie ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rodzi się pytanie. Skoro tam były te prace, czy pani dla tych urzędników była najwyższym autorytetem? Czy tam nie było jeszcze jakiegoś innego elementu decyzyjno-opiniującego? No bo to zawsze tak jest, jak wyprowadzamy prace i ktoś wykonuje czynności usługowe, to on może mieć jeszcze innego równoległego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, prace nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji nie zostały wyprowadzone z resortu kultury i nie toczyły się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie toczyły się w Urzędzie Regulacji Telekomunikacji i Poczty, nie toczyły się w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wszyscy prawnicy i wszyscy eksperci tych urzędów pracowali w Ministerstwie Kultury w porozumieniu z moim Departamentem Prawnym nad tą ustawą. I nikt poza mną nie podejmował decyzji o tym, jaki zapis zostanie uwzględniony, a jaki nie zostanie uwzględniony, w momencie formułowania już przepisów, które zostały przesłane przez Krajową Radę Radiofonii... które zostały przesłane przez resort kultury do Kancelarii Premiera z prośbą o wniesienie pod obrady rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#TomaszNałęcz">Pani minister, ale... Przepraszam, że wejdę pani w słowo, to już ostatnie stwierdzenie: ale łatwo tak się mogło zdarzyć, bo komisja ustaliła ponad wszelką wątpliwość, że dokument, który został przesłany do Sejmu, powstał w komputerze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a pani sama zeznała, że pani go podpisała, nie czytając nawet w tych newralgicznych momentach. Czy pani nie sądzi, że to jest źródło części pani kłopotów, że dokument powstał poza resortem, a pani na tyle zawierzyła, że pani podpisała, nie czytając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, informacje o tym, że ten dokument w ostatecznej swojej wersji był redagowany poza resortem, powzięłam z wyniku posiedzeń Komisji Śledczej. Takiej wiedzy nie posiadałam. Gdybym taką wiedzę posiadała, bym sprawdziła, dlaczego tak się stało i jakie są tego skutki. Oczywiście, ja już przyznałam się do tego, że błędem moim jest to, iż nie przeczytałam ustawy o radiofonii i telewizji, projektu, od kropki do kropki i sprawdziłam tylko przepis, który został zmieniony przez Radę Ministrów. Ale naprawdę ja nie pozwolę zwalać winy na urzędników Departamentu Prawno-Legislacyjnego Ministerstwa Kultury i nie pozwolę, żeby poszła w kraj informacja o tym, że pracują tam ludzie niekompetentni. I jeżeli były jakieś zaniedbania, jeżeli były jakieś pomyłki, panie przewodniczący, to one się zdarzają. One się zdarzają nawet do tego stopnia, że kiedyś z Urzędu Rady Ministrów został wysłany do Sejmu projekt, którego Rada Ministrów w ogóle nie przyjęła. Więc tego typu rzeczy się zdarzają. I mówię, nie myli się ten, kto nic nie robi. Błędy się zdarzają, ale nie pozwolę zwalić winy na urzędników departamentu Ministerstwa Kultury. Ja jestem odpowiedzialna za to, co się w tym departamencie działo, i jeżeli były jakieś błędy i były jakieś zaniedbania, to one wynikały wyłącznie z mojej strony, a nie ze strony moich urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani minister. To ostatni na koniec cytat z pani, ażeby nie było tak, że my tutaj uparliśmy się w komisji, żeby dokuczyć pani urzędnikom. No przecież stawiając pewne pani pytania i formułując pewne oceny, opierałem się na pani zeznaniach. Pani zeznała, przywoływałem już to zeznanie, ale odczytam, 22 marca przed Komisją Śledczą: „Trudno, aby przy tak wyspecjalizowanym Departamencie Prawnym i tak wysoko przeze mnie ocenianym w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji 2–3 prawników z Ministerstwa Kultury nieznających specyfiki działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji projekty takich rozporządzeń przygotowywało”. To są pani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale przecież, panie przewodniczący, pan przed chwilą nie zarzucał tego, że moi urzędnicy merytorycznie coś w ustawie złego zrobili, tylko pan zarzucał, że wysłali nieaktualny projekt, że wysłali projekt, który różnił się od poprzedniego projektu, czyli takie błędy, powiedziałabym typowo urzędnicze. Ja naprawdę podtrzymuję swoją opinię, że prawdziwymi specjalistami od prawa audiowizualnego w Polsce są pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to jest urząd, który zatrudnia fachowców. Natomiast ja mam dobrych prawników legislatorów, którzy potrafią to, co eksperci im przygotowują i co eksperci im przesyłają, czy resorty im przesyłają... potrafią oblec w literę projektu ustawy. I dlatego nie dam złego słowa powiedzieć na urzędników Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Takiej lojalności wobec swoich pracowników można tylko przyklasnąć i co tego na pewno się porozumieliśmy. Minęła moja godzina pytania. Chciałem zapytać, w pierwszej turze kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadań pytanie pani minister? Jeśli nie ma... to przystępujemy do drugiej tury. W drugiej turze na pewno jest pan poseł Rokita. Chciałem zapytać pana posła, bo mamy co najwyżej pół godziny czasu, bo pani poseł Beger sygnalizowała, że ma jakąś sprawę bieżącą, więc chciałbym zarezerwować na to trochę czasu: czy pan, panie pośle, ocenia, że te pół godziny panu starczy, czy przenosimy przesłuchanie pani minister na dzień jutrzejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, ja bym to, szczerze mówiąc, trochę uzależnił też od opinii pani minister. Możemy zacząć dzisiaj, nie sądzę, żebyśmy skończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#TomaszNałęcz">A jaka jest opinia pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja bardzo chętnie stawię się jutro przed komisją, tym bardziej że dzisiaj nie za dobrze się czuję. Więc gdyby komisja była tak łaskawa i przełożyła resztę przesłuchania na dzień jutrzejszy, byłabym bardzo wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję przychylić się do prośby pani minister. Jest tylko jeszcze jedno pytanie do państwa: i do pani minister, i do pana posła. Na jutro zarządziłem posiedzenie komisji i wezwałem pana posła, ministra, byłego ministra kultury Celińskiego. Czy państwo sądzą, że wasza rozmowa czy - mówiąc bardziej urzędowo - przesłuchanie potrwa dłużej niż 2–3 godziny? W tej sytuacji moglibyśmy, rozpoczynając o 9, wezwać pana ministra Celińskiego na 12 na przykład. Chciałem zapytać, czy moglibyśmy... To jest przede wszystkim pytanie do pana posła Rokity, bo pani minister tyle będzie odpowiadała, ile pan minister będzie pytał, przepraszam, pan poseł będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanRokita">Absolutnie tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli 2–3 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanRokita">Ja mam taką nadzieję, że krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#TomaszNałęcz">To może rzeczywiście zróbmy rzecz następującą. Ja w tej chwili zwołam posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy z następującymi punktami porządku dziennego: w punkcie 1. kontynuacja przesłuchania pani minister o godz. 9, w punkcie 2., zaplanowanym na godz. 11, przesłuchanie pana ministra Celińskiego i w punkcie 3. sprawy bieżące. To by nam dawało szanse zakończenia przesłuchania, znaczy przesłuchań w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanRokita">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, bo myślę, że 100-procentowa wiarygodność dwóch materiałów byłaby bardzo wskazana dla dalszej części przesłuchania. Gdyby pan marszałek w toku dzisiejszego popołudnia był w stanie ją ustalić, to byłbym bardzo wdzięczny. Mianowicie chodzi mi o tekst, na którym pracował nad ustawą w ostatniej fazie autopoprawki Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To jest ten tekst, o którym Cezary Banasiński zeznaje, iż z datą 19 lipca otrzymał go 22 lipca, a odpowiedź na niego faksem przekazał 22 lipca o godz. 19.30. My mamy te uwagi do tego tekstu, natomiast który to jest z tekstów kolejnych autopoprawki, szczerze mówiąc, nie mamy pewności. Dobrze by było, gdybyśmy byli w stanie to wiedzieć na pewno. I druga rzecz. My dysponujemy również nieopatrzonym żadnym podpisem, a znajdującym się w materiałach komisji dokumentem, który ma ręcznie napisany nagłówek sporządzony w nocy z dnia 22 na 23 lipca. I jest to, jak domniemywam, kopia takich non-paper, niepodpisanych uwag przedłożonych przez spółkę Agora 23 lipca do ustawy. Dobrze by było moim zdaniem, ażebyśmy mieli jasność, czy jest to rzeczywiście ten dokument, czy też nie, bo nie jest to dokument, który nosiłby jakikolwiek charakter formalny, znaczy nie ma żadnego uwierzytelnienia, potwierdzenia, niczego takiego. Ot tak po prostu jest w dokumentach komisji. Ja już nawet w tej chwili nie potrafię precyzyjnie powiedzieć, jakie jest jego źródło. Prośba taka, że gdyby pan marszałek był w stanie te dwa dokumenty zweryfikować, to zapewne i pani minister, i mnie by się jutro łatwiej rozmawiało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AleksandraJakubowska">Właśnie, przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Chciałam się dowiedzieć, kiedy mogłabym dostać te dokumenty, o których w czasie swojego przesłuchania mówił pan poseł Rokita, i teraz te, o których wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanRokita">Jeszcze jedno, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanRokita">Nim pan marszałek odpowie - bo ja przejrzałem tutaj przekazane mi przez sekretariat kolejne wersje autopoprawki i kolejne pisma pana Banasińskiego, i protokół z posiedzenia komisji sejmowej... Ja... szczerze mówiąc, że to są wszystko dokumenty pani minister dostępne, a w znacznej mierze pochodzące z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AleksandraJakubowska">Ale Ministerstwo Kultury jest dla mnie niedostępne teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanRokita">A, dla pani minister Ministerstwo Kultury jest teraz niedostępne. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AleksandraJakubowska">Musiałabym drogą urzędową występować o te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanRokita">...sekretariat komisji oczywiście powinien pani minister to udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można, tutaj się zwracam do pani doktor Zbrojewskiej, bo nie chcę się sprzeniewierzyć Kodeksowi postępowania karnego. Tak na ile ja zdołałem się wczytać w Kodeks postępowania karnego, to świadkowi okazuje się dokumenty w czasie przesłuchania i kodeks nie przewiduje żadnego wcześniejszego okazywania dokumentów, zastanawiania się w spokoju domowego zacisza nad dokumentacją. Myślę nawet, że to jest rygorem przesłuchania, żeby świadek się odnosił do dokumentacji okazanej mu w trakcie przesłuchania. Czyżbym się mylił, pani doktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MonikaZbrojewska">Nie, zgadza się absolutnie - tak, że w trakcie dokonywanej czynności przesłuchania okazuje się dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Więc nawet bym przestrzegał pana posła Rokitę i panią minister przed jakimiś kontaktami osobistymi, bo... na zasadzie krakowskiej galanterii i szarmanckiego zachowania wobec damy, no bo to mogłoby być odczytywane jako sprzeniewierzanie się regułom przesłuchania. Według reguł sztuki, organ przesłuchujący, czyli komisja, działający z jej mandatu pan poseł Rokita w trakcie przesłuchania okaże pani tę dokumentację i będzie pani, zapoznawszy się z nią na bieżąco - ile pani będzie na to czasu potrzebowała, na zapoznanie się z tym tekstem - odpowiadała na pytania pana posła i odnosiła się do tego dokumentu. Tak, że nie mogę, niestety, pani pomóc ani komisja nie może pomóc we wcześniejszym przetarciu drogi do tej dokumentacji. To po pierwsze. Po drugie, miałbym też kłopot z realizacją tych próśb pana posła Rokity, bo ja tak dokładnie nie zapoznałem się z dokumentacją, z materiałami z lipca 2002 r. i zastanawiam się, czy - panie pośle, to nie jest żadna metoda spychologii - tylko czy pan poseł, posługując się pomocą naszego pracowitego i solidnego sekretariatu, tych weryfikacji, których ja miałbym dokonać, nie mógłby uczynić sam. Zwłaszcza że i tak w grę wchodzi pewien osobisty kontakt - bo ja mogę tylko wysłać pismo. Jak zacznę korespondować w tej chwili z panem prezesem Banasińskim, to... to będzie przyszły tydzień. Więc wydaje mi się, że może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanRokita">Ale, panie marszałku, ale no, proszę wybaczyć, ale ja nie będę dzwonił do Agory pytać, czy to są te dokumenty, czy też nie, bo w moim przekonaniu, to by była pewnego rodzaju niezręczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#TomaszNałęcz">Ach, to ja w ogóle nie zrozumiałem. To do Agory? Ja myślałem, że do prezesa Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JanRokita">No, chodzi o dokumenty: jeden dokument jest sporządzony przez panią minister Jakubowską, drugi dokument jest sporządzony przez Agorę; pierwszy jest przekazany panu prezesowi Banasińskiemu, drugi jest przekazany pani minister Jakubowskiej. W trójkącie pani Jakubowska - pan Banasiński - Agora rozgrywają się przekazywania obu tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#TomaszNałęcz">A, to już teraz rozumiem, panie pośle. Ale to mnie tym bardziej nie wypada dzwonić do Agory i dopytywać - ale rozumiem, o tryb, w jakim weszła komisja w posiadanie tej dokumentacji. Natomiast rozumiem, że jeśli komisja pozyskała tę dokumentację w jakiś urzędowy sposób - i ten urzędowy sposób pozyskania tej dokumentacji jest świadectwem wiarygodności tej dokumentacji. No bo - zwracam się do panów prawników w komisji - no bo inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan widział, panie marszałku, te dokumenty u siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JanRokita">Ale do prezesa Banasińskiego z prośbą o przekazanie nam dzisiaj tego dokumentu pan marszałek mógłby zadzwonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham? Przepraszam, bo jak państwo posłowie mówią do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JanRokita">Do prezesa Banasińskiego z prośbą o przekazanie dokumentu, nad którym on pracował 19 i 22, pan marszałek mógłby wystąpić, zwłaszcza że o ile mnie moja przytomność nie myli, to pan marszałek to już zrobił, tyle że pisemnie, i myśmy jeszcze tego nie uzyskali. Więc tak naprawdę chodziłoby o to, abyśmy to dostali dzisiaj w oparciu o wystąpienie, które pan marszałek już poczynił, na moją zresztą prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, to do prezesa Banasińskiego zadzwonię. Ale pan poseł wybaczy, do Agory nie będę dzwonił, bo to mogłoby mieć charakter takiego nie do końca oficjalnego kontaktu z Agorą. Nie chciałbym być sfotografowany w czasie tej czynności, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Bo ponieważ - jak sam poseł Rokita mówi - pan Banasiński nie dostarczył nam jeszcze tych dokumentów, to pytanie, gdzie członkowie komisji mają ich szukać. Bo w tej grubej teczce, którą dostaliśmy z Ministerstwa Kultury w swoim czasie, w czasie pierwszego przesłuchania pani minister - a ona dotarła po przesłuchaniu, tak naprawdę, pani minister, my o to prosiliśmy - to tam, o ile pamiętam, kwitów od pana Banasińskiego nie ma. Są inne dokumenty. I teraz pytanie. Rozumiem, że pan poseł jest w posiadaniu tego dokumentu, nie pytam już, skąd, ale pozostali członkowie komisji także z dokumentem winni się zapoznać, bo może to zrodzić kolejne, następne pytania albo kolejnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni państwo, jeśli pan poseł Rokita ma takie dokumenty, to najpewniej je ma z materiałów komisji przekazanych przeze mnie, bo przeze mnie wszystkie materiały przechodzą. Nie wszystkie dokumenty, otrzymawszy je, czytam i pamiętam potem. Natomiast, jeśli można, ja za chwilę wyjaśnię z sekretariatem, jakie dokumenty nadeszły od pana prezesa Banasińskiego w reakcji na moje pismo. Porozumiem się z panem prezesem Banasińskim w tej sprawie, dołożę wszystkich niezbędnych starań, żeby jutro, i przynajmniej jeśli chodzi o ten aspekt sprawy, byli przygotowani do przesłuchania pani minister. Natomiast jeśli chodzi o dokumentację Agory, to też na to pewno pan poseł Rokita raz jeszcze sprawdzi, sekretariat pomoże, w jaki sposób weszliśmy w posiadanie tej dokumentacji. W tej sprawie może panować pewna niejednoznaczność, ponieważ my prosimy niejednokrotnie osoby przesłuchiwane, a mające jakieś dokumenty, o przekazanie nam tych dokumentów. Pani minister Jakubowska nam przekazała podczas pierwszego przesłuchania sporo dokumentów. My nie zawsze odnotowujemy, od kogo to otrzymaliśmy, i potem mamy tylko osobę podpisaną pod tym dokumentem. Niektóre dokumenty otrzymaliśmy z czterech albo i pięciu źródeł, i to rodzi określone kłopoty, mimo ogromnej staranności i pracowitości sekretariatu, który nad tym czuwa i to na nasz komisyjny użytek archiwizuje. Ale jeśli można, to byśmy już zaprzestali tego wątku dyskusji i w kontakcie z sekretariatem to wszystko wyjaśnili, starając się jak najlepiej przygotować przesłuchanie pani minister w dniu jutrzejszym. My mamy jeszcze sprawy bieżące. Pani minister, zapraszam panią do tej sali za dwie i pół godziny. Jest 16.15, czyli o 17.45 zapraszam panią do tej sali celem sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania. Tej części posiedzenia przewodniczył będzie pan przewodniczący Kopczyński. Zarządzam krótką przerwę w obradach, żeby pani minister nas mogła opuścić, a potem przejdziemy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#TomaszNałęcz">Przechodzimy do spraw bieżących. Bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, otóż wnoszę o ponowne przesłuchanie pana redaktora Adama Michnika, ponieważ zgromadzony przez Komisję Śledczą materiał dowodowy wskazuje, że obszerne wyjaśnienia złożone przez redaktora Adama Michnika na początku pracy Komisji Śledczej nie zawierają odpowiedzi na szereg pytań, które obecnie można postawić świadkowi. Pan redaktor Adam Michnik nie wypowiedział się również na szereg istotnych kwestii dla oceny stanu faktycznego, które powinna ustalić Komisja Śledcza. I drugi wniosek, panie przewodniczący, dotyczy ponownego wezwania na świadka pana Lwa Rywina. Mimo jego wcześniejszej odmowy składania zeznań przed Komisją Śledczą, obecnie w niektórych gazetach pojawiają się wypowiedzi pana Lwa Rywina dotyczące zdarzeń, które są przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej. Wywiady te nie mają co prawda waloru dowodu w toczącym się przed Komisją Śledczą postępowaniu, jednakże warto zapytać pana Lwa Rywina, czy obecnie nie zmienił zdania i czy odpowie chociaż na niektóre z pytań członków Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi? Rozumiem. Nie ma wypowiedzi, możemy więc przejść do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym wezwaniem i przesłuchaniem w charakterze świadka pana redaktora Adama Michnika, proszę o podniesienie ręki. 4 osoby są za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę pana sekretarza o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SekretarzKomisji">4 osoby za, 2 osoby przeciw i 4 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#TomaszNałęcz">Stwierdzam, że komisja wynikiem przed chwilą podanym przez pana sekretarza komisji zdecydowała wezwać ponownie i przesłuchać pana redaktora Adama Michnika. Przechodzimy do głosowania drugiego wniosku. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym wezwaniem przed komisję pana Lwa Rywina, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? 5 osób było za wnioskiem, 4 przeciwne, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że komisja zdecydowała ponownie wezwać i przesłuchać pana Lwa Rywina. Czy są jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, jeżeli można, to tylko chciałam szanownej komisji podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#TomaszNałęcz">Ja bardzo dziękuję pani poseł. Jeśli nie ma innych spraw bieżących, to zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 17.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Aleksandra Jakubowska oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie będzie budził zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AleksandraJakubowska">Każdą stronę parafować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#BohdanKopczyński">Tak, każdą stronę parafować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AleksandraJakubowska">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#BohdanKopczyński">W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani minister Aleksandrze Jakubowskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na dzień 23 września br. na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>