text_structure.xml 272 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pani Ewy Ziemiszewskiej, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś inne propozycje do naszego porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani dyrektor Ewa Ziemiszewska. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania: czy pani ustanowiła pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie ustanowiłem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani dyrektor, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi procedury obligują mnie do zadania pani pytania: czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, zrozumiałam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani dyrektor, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaZiemiszewska">Ewa Czesława Ziemiszewska, lat 50. Pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Czy była pani... Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie byłam karana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. A panią proszę o powtarzanie za mną: Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaZiemiszewska">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaZiemiszewska">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaZiemiszewska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaZiemiszewska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaZiemiszewska">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaZiemiszewska">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani dyrektor, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 roku Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy następujące cele. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 roku oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie pierwszym. Oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałbym zapytać panią dyrektor i prosić o swobodną wypowiedź na temat, co pani jest wiadomo w tych sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaZiemiszewska">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! W 2002 r. w Ministerstwie Kultury były prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Zgodnie z regulaminem organizacyjnym Ministerstwa Kultury, Departament Prawno-Legislacyjny odpowiedzialny jest zarówno za prowadzenie uzgodnień aktów prawnych, jak i za opracowywanie ich pod względem formalnoprawnym. Proces legislacyjny w zakresie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji prowadzony był przez służby prawne Departamentu Prawno-Legislacyjnego, którym kieruję. Rozpoczęcie prac nad tym projektem w departamencie nastąpiło poprzez przesłanie przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opracowanego i przyjętego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w dniu 14 stycznia 2000 r. projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz innych ustaw. Pani Aleksandra Jakubowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, pod którą - zgodnie z zakresem podziału zadań i kompetencji w ministerstwie między kierownictwo - podlega Departament Prawno-Legislacyjny, skierowała to pismo do mnie jako do osoby kierującej tym departamentem, z prośbą o przekazanie do konsultacji środowiskowych, uzgodnień i konsultacji ze związkami zawodowymi, jak również do podjęcia uzgodnień międzyresortowych i przygotowania procesu uzgodnień międzyresortowych projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Projekt ten był projektem bardzo obszernym, zawierał on nowe rozwiązania, nowe regulacje związane, po pierwsze, z dostosowaniem prawa polskiego w zakresie mediów do standardów Unii Europejskiej; zawierał bardzo nowoczesne, nowatorskie rozwiązanie związane z poborem abonamentu; zawierał też nowe rozwiązania związane z wprowadzeniem sygnałów do multipleksów; jak również zmiany funkcjonowania zasad publicznej radiofonii, publicznej telewizji, poprzez udzielanie im licencji. Również projekt ten tworzył czy proponował utworzenie tzw. telewizji regionalnych, a także odnosił się do określenia pozycji dominującej na rynku mediów. Departament Prawno-Legislacyjny podjął uzgodnienia. Główny aspekt, główny przebieg tych uzgodnień, przebiegał następująco. 28 stycznia 2002 r. zwracamy się do sekretarza stanu, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Marka Wagnera z informacją, iż projekt dostarczony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nie zawierał uzasadnienia. Poza tym, że nie zawierał uzasadnienia, jest... nie ma również dołączonych podstawowych aktów wykonawczych projektowanych przy tej nowelizacji, jak również nie zawiera oceny skutków regulacji. Pomimo tych pewnych braków, które mają być uzupełnione w szybkim terminie, projekt bez tego uzasadnienia zostaje skierowany zarówno do uzgodnień środowiskowych, przekazany zostaje związkom zawodowym, jak też zostaje rozesłany w uzgodnienia międzyresortowe. Uzgodnienia międzyresortowe to wszystkie ministerstwa, Rządowe Centrum Legislacji, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, Kancelaria Prezydenta, jak również Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów - to jest 29 organów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EwaZiemiszewska">Projekt również zostaje przekazany do związków zawodowych - to są związki zawodowe OPZZ, jak również Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Projekt ten w ramach konsultacji środowiskowych zostaje przekazany stowarzyszeniom twórczym - jest to ZAIKS, ZASP, Stowarzyszenie Filmowców Polskich, Związek Producentów Audio-Video, stowarzyszenia zrzeszające artystów wykonawców: SAWP, STOART, jak również SNART. Projekt także zostaje przekazany do głównych nadawców telewizyjnych: do telewizji publicznej, do telewizji TVN, do Telewizji Familijnej, Canalu +, jak również do telewizji Polsat. Zostaje też przekazany do Związku Telewizji Kablowych w Polsce Izba Gospodarcza i Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej. Projekt zostanie również przekazany do nadawców radiowych. Są to: Polskie Radio SA, Radio Maryja, RMF FM i Radio Zet. W dniu 8 lutego zostało przez pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna przekazane uzasadnienie do projektu. Było to uzasadnienie jeszcze bez oceny skutków regulacji i w tym materiale nie były załączone podstawowe akty wykonawcze do tego projektu. Oczywiście, uzasadnienie natychmiast - w ślad za rozdzielnikiem, który poprzednio wymieniłam - zostało przesłane do wszystkich adresatów, którzy biorą udział w uzgodnieniu tego projektu. W dniu 21 lutego odbyło się w Ministerstwie Kultury spotkanie z adresatami konsultacji środowiskowych, czyli z nadawcami radiowymi i telewizyjnymi. Spotkanie prowadziła pani Aleksandra Jakubowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury. Przed tym spotkaniem zaproszeni przedłożyli swoje główne uwagi i zastrzeżenia co do konsultowanego projektu zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Te uwagi i zastrzeżenia - według nadawców, którzy zaprezentowali swoje wspólne stanowisko - to były głównie zarzuty dotyczące, według nadawców, nadregulacji rynku, szerokich uprawnień uregulowanych w tym projekcie ustawy dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, według opiniujących również wzmocnienia mediów publicznych. Zaniepokojenie wzbudzały również według nadawców regulacje dotyczące archiwów państwowych, czyli archiwów telewizji publicznej, jak również ingerencja w strukturę właścicielską nadawców, a także wznawianie systemu koncesyjnego. Grupa, która opiniowała ten projekt, nadawcy, wyrazili pogląd, iż jest to swoisty regres w stosunku do regulacji obowiązującej dotychczas. W dniu 22 lutego minister Aleksandra Jakubowska przesyła do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna tekst ustawy z zestawieniem uwag, z prośbą o zajęcie stanowiska. Tych uwag... W zestawieniu uwag było ich około 120, plus uwagi szczegółowe, rozdrobnione. Zwróciła się celem - minister Jakubowska - celem uzyskania stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do zgłoszonych uwag i zastrzeżeń w ramach uzgodnień międzyresortowych, z prośbą o stanowisko, jak również zapraszając zarówno przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i pracowników departamentów merytorycznych do udziału w tej konferencji uzgodnieniowej, która odbyła się w Ministerstwie Kultury w dniu 8 marca. Konferencja uzgodnieniowa prowadzona była przez panią Aleksandrę Jakubowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EwaZiemiszewska">W konferencji tej brał udział również pan Juliusz Braun, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również dyrektorzy departamentów merytorycznych Krajowej Rady: pani dyrektor Janina Sokołowska, pani dyrektor Iwona Galińska, jak również pani dyrektor Krystyna Kuhn. Z ramienia departamentów Ministerstwa Kultury, poza mną, w tej konferencji uzgodnieniowej brała również udział pani Katarzyna Badźmirowska-Masłowska, wicedyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Integracji Europejskiej, która w Ministerstwie Kultury odpowiedzialna była za rozwiązania dotyczące dostosowania do standardów Unii Europejskiej. Na tę konferencję uzgodnieniową wpłynęło bardzo wiele uwag. W zestawieniu jest ich 120. Uwagi zgłosiło zarówno Rządowe Centrum Legislacji, jak i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, pełnomocnik rządu ds. negocjacji, minister pracy, minister infrastruktury, prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji, minister skarbu państwa, minister edukacji, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, minister gospodarki, minister sprawiedliwości, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak również główny inspektor celny. Ta konferencja uzgodnieniowa, po bardzo długiej dyskusji, zakończyła się ustaleniem trzydziestu jeden rozbieżności. Rozbieżności te zostały w dniu 14 marca przekazane do sekretarza Komitetu Rady Ministrów, pana Stanisława Jaśkiewicza. Czyli nowy projekt, który przyjął już te regulacje, które zostały na konferencji uzgodnione, wraz z protokołem rozbieżności został przekazany sekretarzowi Komitetu Rady Ministrów. Te rozbieżności, te trzydzieści jeden rozbieżności dotyczyły w szczególności: kryteria co do właściwości i zakresu jurysdykcji po przystąpieniu do Unii Europejskiej, wprowadzenia obowiązku produkcji odbiorników radiofonicznych z zakresem fal długich, określenia kompetencji pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji w zakresie gospodarowania częstotliwościami, wysokość opłat pobierana przez Pocztę Polską z tytułu poboru abonamentu, jak również rozbieżności co do określenia licencji programowych dla nadawców publicznych, a także rozwiązania przyjęte w zakresie koncentracji kapitału na rynku mediów, również rozbieżnością było zwolnienie abonamentowe osób niepełnosprawnych. W dniu 18 marca Komitet Rady Ministrów, po przedyskutowaniu całości rozbieżności, przyjął projekt, rekomendował Radzie Ministrów z zaleceniem uzgodnienia w trybie roboczym. Zalecenie było dla ministra kultury - uzgodnienia w trybie roboczym z ministrem pracy i polityki społecznej spraw dotyczących zwolnień osób niepełnosprawnych z opłat abonamentowych oraz z ministrem infrastruktury w sprawie wysokości prowizji pobieranych przez Pocztę Polską. Jak również napłynęły uwzględnione przez ministra kultury uwagi zgłoszone przez ministra edukacji narodowej, a także ministra spraw zagranicznych. W dniu 19 marca odbyła się Rada Ministrów. Rada Ministrów po posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów zajęła się pięcioma rozbieżnościami. Rozbieżności te były rozpatrywane przez Radę Ministrów, jak również rozpatrywany był wniosek przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów, dotyczący regulacji związanej z telewizją regionalną. Rozbieżności, które były przedłożone na posiedzenie Rady Ministrów, dotyczyły w szczególności zastrzeżeń co do określenia pozycji dominującej na rynku mediów, jak również zastrzeżenia ministra pracy, ministra finansów dotyczące przyznania środka specjalnego dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ponownie ministra pracy, szefa kancelarii premiera, dotyczące zwolnień z opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EwaZiemiszewska">Rada Ministrów podjęła ustalenia w tym zakresie. Projekt został przez Radę Ministrów przyjęty. Rozbieżności zostały rozstrzygnięte. W dniu 26 marca Ministerstwo Kultury przekazało do sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy ostateczny tekst ustawy uwzględniający ustalenia podjęte na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów, jak i na posiedzeniu Rady Ministrów oraz poprawki legislacyjne dokonane wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji. W dniu 28 marca ukazuje się komunikat Biura Prasowego Ministerstwa Kultury o wystąpieniu błędu technicznego, zmieniającego merytoryczną treść zapisu art. 36 ust. 3 poprzez pominięcie wyrazów „lub czasopisma”. W dniu 2 kwietnia Rada Ministrów ponownie zajmuje się projektem związanym z wystąpieniem błędu, potwierdza, iż słowa te w tym artykule winny się znaleźć i 3 kwietnia pan Marek Wagner, sekretarz stanu, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przekazuje stosowne sprostowanie do pana Lecha Czapli, zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. W dniu 23 kwietnia, kiedy projekt jest już w Sejmie, pani minister Aleksandra Jakubowska ponownie zwraca się do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przekazanie podstawowych aktów wykonawczych do tego projektu celem przekazania go już w tej chwili Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pan przewodniczący Juliusz Braun przekazuje cztery akty wykonawcze do tego projektu. Tak zakończył się pierwszy etap prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Drugi etap tych prac w Departamencie Prawno-Legislacyjnym rozpoczyna się w dniu 3 lipca 2002 r. Departament Prawno-Legislacyjny na polecenie pani Aleksandry Jakubowskiej, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury rozpoczyna uzgadnianie projektu autopoprawki do zmiany ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw. Główne założenia projektu autopoprawki to zmiana zapisów o nadmiernej koncentracji kapitałów w mediach, zakaz nadawania reklamy i telesprzedaży w kanałach tematycznych telewizji publicznej, wprowadzenie górnego limitu opłat na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania związanych z wykorzystywaniem prac autorskich i praw pokrewnych przez nadawców, obniżenie kar nakładanych na nadawców, ograniczenie limitu reklam dla telewizji publicznej w zależności od ściągalności abonamentu, a także ponownie zajęto się sprawą archiwów będących w dyspozycji telewizji publicznej i wprowadzono propozycję zapisu delegacji ustawowej dla ministra kultury, który miałby sprawę wykorzystywania dokumentów będących w tych archiwach przysądzić w rozporządzeniu wydanym na podstawie tej ustawy. W dniu 5 lipca 2002 r. pani minister Aleksandra Jakubowska przesyła do sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy projekt autopoprawki z prośbą o przedłożenie pod obrady Rady Ministrów. Następnie w dniu 8 lipca przesyła uzasadnienie do tego projektu. W międzyczasie w Ministerstwie Kultury następuje zmiana na stanowisku ministra: odchodzi minister Andrzej Celiński, ministrem kultury zostaje mianowany pan Waldemar Dąbrowski, na ręce którego spływają uwagi zarówno nadawców, którzy wspólnie formułują dokument, przedstawiając swoje propozycje i uwagi do procedowanego już w Sejmie i do autopoprawki, przedłożoną przez panią minister Aleksandrę Jakubowską do projektu, uwagi, jak również na ręce pana ministra Waldemara Dąbrowskiego spływają uwagi stowarzyszeń twórczych, organizacji zbiorowego zarządzania, które zaniepokojone są propozycją wprowadzenia górnego limitu opłat na rzecz tych organizacji, jeżeli chodzi o wykorzystania praw autorskich i praw pokrewnych. W efekcie tych pism pan minister Waldemar Dąbrowski prosi o zorganizowanie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EwaZiemiszewska">W dniu 11 lipca takie spotkanie na jego prośbę jest zorganizowane. W spotkaniu tym bierze udział zarówno pan minister Waldemar Dąbrowski, jak i pani minister Aleksandra Jakubowska. Przysyłana jest przed tym spotkaniem zainteresowanym i zaproszonym propozycja autopoprawki. Na tym spotkaniu 11 lipca odbywa się dyskusja, w efekcie tej dyskusji podjęte są dalsze prace nad autopoprawką. Projektów tej autopoprawki, projektów autopoprawki jest około 11, są one procedowane na polecenie ministra Aleksandry Jakubowskiej. Odbywają się również kolejne spotkania zarówno z nadawcami, jak i z organizacjami zbiorowego zarządzania. Te spotkania odbyły się trzy. W konsekwencji w dniu 22 lipca pani Aleksandra Jakubowska, z upoważnienia ministra kultury Waldemara Dąbrowskiego, kieruje do pana Aleksandra Proksy, sekretarza Rady Ministrów, nowy tekst autopoprawki, którego główne zmiany w stosunku do autopoprawki poprzedniej to głównie dotyczące trybu określania pozycji dominującej na rynku mediów. Określany ten tryb jest dla prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W dniu 23 lipca Rada Ministrów przyjmuje projekt autopoprawki. W dniu 25 lipca ostateczny tekst autopoprawki, uwzględniający ustalenia podjęte na Radzie Ministrów, przesłany zostaje do sekretarza Rady Ministrów. Na tym kończy się proces uzgadniania zarówno projektu, jak i projektu autopoprawki dotyczący zmiany ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw w Ministerstwie Kultury. Po przekazaniu projektu do Sejmu uczestniczyłam również w pracach Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i powołanej nadzwyczajnej komisji do rozpatrzenia tego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani dyrektor. Chciałbym zapytać, kto z państwa posłów chciałby zadawać pytania pani dyrektor? Pan poseł Jan Rokita się zgłosił, pan poseł Ziobro. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Szanowna pani dyrektor, pani była uprzejma powiedzieć, że..., jakby zacząć swoje wstępne oświadczenie od tego, że pierwsze czynności w Ministerstwie Kultury dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji zostały podjęte w roku 2002. Ale wiemy, że pewna wymiana korespondencji i pewne debaty także wewnątrz Ministerstwa Kultury i między Ministerstwem Kultury a Kancelarią Premiera odbywały się już wcześniej na ten temat, w roku 2001, w grudniu 2001 r. Czy zechciałaby pani powiedzieć, od którego momentu w 2001 r. i w jakich okolicznościach po raz pierwszy zetknęła się pani z inicjatywą dokonania zmian w ustawie o radiofonii i telewizji jako dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wysoka komisjo, ja zetknęłam się z projektem i z procedowaniem tego projektu dużo wcześniej, a mianowicie jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy mała nowelizacja projektu ustawy o radiofonii i telewizji procedowana była w Ministerstwie Kultury. Ta nowelizacja przygotowana była również przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, dotyczyła ona zagadnień związanych z implementacją prawa europejskiego do prawa polskiego. Prace nad tym projektem - ja ich osobiście nie prowadziłam podczas tamtych uzgodnień - prace nad tym projektem nie zostały zakończone w Sejmie, stąd wiadomo było w Ministerstwie Kultury, i takie pismo pan minister Andrzej Celiński otrzymał od sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy, że na ministrze kultury ciąży obowiązek podjęcia prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji ze względu na to, iż te prace nie zostały zakończone w poprzedniej kadencji Sejmu i zgodnie z narodowym planem przygotowania do członkostwa w Unii ten projekt ustawy musi być przedłożony do Sejmu. Stąd oczywiście wiedziałam o tym, że do procedowania zobowiązany jest minister kultury, jak również wiedziałam o tym, że na posiedzeniach Komitetu Integracji Europejskiej ta sprawa jest stawiana jako zaległość w dostosowaniu prawa polskiego do standardów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanRokita">A kiedy pani dyrektor po raz pierwszy rozmawiała o tym z ministrem kultury, Andrzejem Celińskim? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie potrafię sobie przypomnieć, kiedy, ale na pewno były to rozmowy na kierownictwie, związane z zaległościami do dostosowania prawa polskiego. Nie tylko jedna ustawa o radiofonii i telewizji była z tym związana. Były z tym związane: ustawa o zabytkach, jak również ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Ja opracowywałam na polecenie zarówno pana ministra Andrzeja Celińskiego, jak i pani minister Aleksandry Jakubowskiej harmonogram prac departamentu prawnego, związany zarówno z dostosowaniem prawa polskiego do standardów Unii Europejskiej, jak również z procedowaniem innych projektów ustaw, które pan minister Andrzej Celiński chciał procedować, czyli chciał podjąć inicjatywę legislacyjną w zakresie ich opracowywania. Ich było około dziesięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">A czy pani uczestniczyła w zebraniach kierownictwa ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle, zdarzyło mi się uczestniczyć w kilku takich spotkaniach, gdzie omawiane były właśnie prace legislacyjne departamentu prawno-legislacyjnego, którym kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRokita">Czy na którymś z tych spotkań była omawiana kwestia przygotowań ministerstwa do podjęcia inicjatywy w zakresie ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, pani pośle, było takie kierownictwo. Takie kierownictwo było z udziałem wszystkich ministrów; z tego, co pamiętam, chyba 20 lutego, kiedy już projekt został przekazany do Ministerstwa Kultury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRokita">Mówimy o grudniu. O grudniu, listopadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaZiemiszewska">Też na pewno było kierownictwo, na pewno mówiło się o projekcie ustawy o radiofonii i telewizji, który będzie procedowany przez departament prawny, i oczekiwanie było, że projekt zostanie przekazany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRokita">Czy pani była uczestnikiem jakiejś dyskusji na temat kwestii pełnomocnictw dla Ministerstwa Kultury czy dla ministra kultury, dotyczących tej ustawy, w grudniu 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRokita">A proszę powiedzieć, czy pani wie, jak powstała inicjatywa wystąpienia przez ministra kultury do premiera w grudniu z wnioskiem o przekazanie ministrowi kultury pełnomocnictw w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można, wysoka komisjo, ja znam dokument, który mam zresztą przed sobą, z 6 listopada 2001 r., o którym mówiłam, w którym pan sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa przypomina o tym, iż na ministrze kultury ciąży obowiązek przygotowania tego projektu. Jest mi wiadomo też i o tym, że ten obowiązek musi być zrealizowany w związku z tym, że ten projekt ustawy nie został zakończony podczas prac III kadencji Sejmu i że muszą być te prace podjęte. Tak że ten obowiązek, skoro na ministrze ciążył, rozumiem, że nie było konieczności nawet, czy nie było takiej potrzeby, aby występować o to, żeby te upoważnienia w jakikolwiek sposób zostały przekazane, aczkolwiek, no, można było prosić o potwierdzenie takich upoważnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRokita">Ale jednak wystąpiono nie o potwierdzenie, tylko o przekazanie kompetencji ministrowi kultury. Czy pani wie, w jakich okolicznościach powstało to wystąpienie? Czy ono było przygotowywane w pani departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, czy mogłabym prosić o dokument, o którym pan mówi? Chyba że mamy ten sam dokument. To jest dokument: minister kultury Andrzej Celiński, bez sygnatury, 21 grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak. Panie pośle, no mam ten dokument przed sobą. Prawdopodobnie nie był on przygotowywany w moim departamencie. Ja rozumiem, że jest to dokument, który mówi o tym, żeby potwierdzić, że prezentowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRokita">Nie, pani dyrektor. Proszę uważnie go przeczytać. On nie mówi o żadnym potwierdzeniu. On mówi: Zwracam się z prośbą o przekazanie mi kompetencji w zakresie prowadzenia uzgodnień międzyresortowych i prezentowania stanowiska Rady Ministrów. Chodzi o przekazanie ministrowi kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaZiemiszewska">Uhm. Ja to rozumiem, panie pośle, jako potwierdzenie tych kompetencji, czyli prośbę o potwierdzenie tych kompetencji, czy zgodnie z wcześniej przyjętymi ustaleniami taka procedura ma być zachowana, czyli że ten obowiązek jest nałożony na ministra kultury i że minister kultury będzie ten projekt procedował, jak również że będzie prezentował ten projekt podczas prac parlamentarnych w Sejmie. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, pani minister Jakubowska, zeznając przed komisją w dniu 29 marca, była łaskawa powiedzieć, że, cytuję: „być może urzędnicy sformułowali w nieodpowiedni sposób to pismo”. Mowa właśnie o tym piśmie, o którym w tej chwili mówimy. Czy może pani powiedzieć, jacy urzędnicy sformułowali w nieodpowiedni sposób to pismo i na czym polega - pani zdaniem, jako szefa służb prawnych ministerstwa - nieodpowiedniość tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie mogę się odnieść do tego, panie pośle. Nie wiem. Odbieram ten dokument jako dokument, w którym minister kultury zwraca się tak jak gdyby o potwierdzenie tych kompetencji, które już ma. Tak to odbieram. Natomiast według mnie on nie był przygotowywany w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">Nie był przygotowywany w departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaZiemiszewska">Według mnie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRokita">A gdzie mógł być zatem przygotowywany? Gdzie są zwyczajowo przygotowywane dokumenty dotyczące upoważnienia ministra kultury, dotyczącego prowadzenia spraw ustawodawczych, w jakim departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no albo są przygotowywane w Departamencie Prawno-Legislacyjnym, albo są przygotowywane w sekretariacie ministra - też jest taki departament - albo są przygotowywane bezpośrednio przez ministrów, którzy chcą zwrócić się z taką sprawą do premiera w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Czy dla pani jako szefa służb legislacyjnych Ministerstwa Kultury ten dokument czymś się tłumaczy? Znaczy... czy tego rodzaju dokument był potrzebny, tego rodzaju wystąpienie było potrzebne? Od kogo miało nastąpić to przekazanie? - to jest moje pytanie. Kto miał to przekazać i na podstawie jakich przepisów prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja powiem jeszcze raz to, co powiedziałam. Obowiązek ciążył już na ministrze kultury. Ja rozumiem, że to pismo, skoro datowane jest datą późniejszą, związane....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">Droga pani dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRokita">Ale minister informuje nas, że to jest pismo sformułowane przez urzędników w nieodpowiedni sposób. Szefem służb prawnych ministerstwa, który może nam cokolwiek w sprawie tego dokumentu wytłumaczyć, jest pani. Jeżeli minister mówi, że to jest pismo nieodpowiednie, a pani mówi, że nie u pani to powstało, to proszę mi powiedzieć: Od kogo w Ministerstwie Kultury mogę się dowiedzieć na temat celów i nieodpowiedniości tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie potrafię odnieść się, panie pośle, do tego. Ja rozumiem, że to jest opinia minister Jakubowskiej, którą pan był uprzejmy zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Pani nie ma nic wspólnego z tym pismem ani departament pani nie wystosowywał takiego pisma i go nie przygotowywał, i nie wie pani, o jakich urzędnikach może mówić minister Jakubowska. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie mogę powiedzieć, że nie mam nic wspólnego z tym pismem. Jest to pismo, które jest w dokumentach, które mam przed sobą, czyli jest to pismo, które zostało zgromadzone przez Departament Prawno-Legislacyjny, zewidencjonowane. Natomiast przez kogo było pisane, to tego nie potrafię powiedzieć, panie pośle. Nie ma tu sygnatury prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRokita">Proszę powiedzieć, kto przekazał Departamentowi Prawnemu treść tego... to pismo. Skąd pani ma to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest pismo, które jest przekazane mi na pewno z sekretariatu pani minister Aleksandry Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Dlaczego to pismo nie jest opatrzone żadną sygnaturą, nie ma żadnego numeru, który by pozwolił potwierdzić, jaka komórka organizacyjna ministerstwa go wystosowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie potrafię, panie pośle, odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRokita">Czy to jest zgodne z procedurami - taka sytuacja - żeby wychodziły pisma bez sygnatur, bez numerów w sprawie, którą pani uważa za zbędną? Proszę się odnieść do tego jako szef służb prawnych Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie mogę się odnieść do tego pisma, ponieważ ono nie było przygotowywane, według mnie, w moim departamencie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, ale ono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaZiemiszewska">Proszę zrozumieć, ja nie będę dokonywała oceny dokumentu, który jest podpisany przez panią minister Aleksandrę Jakubowską. Ja odczytuję to tak, jak powiedziałam, jako formę potwierdzenia obowiązku, który był nałożony na ministra kultury już w Sejmie poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRokita">Czy jest zatem normą, że z Ministerstwa Kultury wychodzą pisma bez sygnatury i numeru, tudzież znaków pozwalających zidentyfikować miejsce jego powstania? Czy to jest norma w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie jest to norma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRokita">Czy pani zna takie przypadki jeszcze inne niż to pismo w pracy Ministerstwa Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaZiemiszewska">Na pewno takie przypadki się zdarzają. I wtedy można powołać się na pisma poprzez datę i osobę podpisującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRokita">Czy to jest właściwy sposób urzędniczego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ale to już jest ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRokita">Ja właśnie pytam o ocenę, bo kogo mam zapytać, pani jest szefem służb legislacyjnych, który za to odpowiada w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaZiemiszewska">Powinna być sygnatura na każdym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">Uhm. Czy pani jest w stanie sobie wyjaśnić w jakikolwiek sposób... czy próbowała pani sobie wyjaśnić w jakikolwiek sposób cel przedłożenia tego pisma w grudniu w momencie, kiedy nie istniał żaden projekt ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, ja analizą tego dokumentu, tego pisma się nie zajmowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRokita">A czy zechciałaby pani teraz się przez moment zająć? To jest krótki dokument i dla wybitnego prawnika i szefa służb legislacyjnych przeanalizowanie go - pochodzi z pani resortu - jest rzeczą zapewne prostą. Czy zechciałaby pani jednak spróbować odpowiedzieć na moje pytanie brzmiące tak: W jakim celu, znaczy inaczej, o jakie kompetencje tu mogło chodzić, o przekazanie jakich kompetencji mogło tu chodzić i o prace nad jaką ustawą, skoro w tym momencie żadnej ustawy ani żadnego projektu ustawy nie było? Czy pani miała w departamencie jakiś projekt ustawy wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, w Departamencie Prawno-Legislacyjnym był projekt ustawy, nad którym prace nie zostały zakończone w Sejmie poprzedniej kadencji. Wiadomym mi było, bo taką informację otrzymałam od pani minister Aleksandry Jakubowskiej, że trwają prace w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw, że ten projekt, który opracowuje Krajowa Rada, będzie przekazany do Ministerstwa Kultury i że ten projekt przez nich opracowany będzie procedowany przez Ministerstwo Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanRokita">Dlaczego komuś tak strasznie w ministerstwie zależało na tym, żeby te kompetencje zostały przekazane już 21 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można jeszcze raz. Według mnie te kompetencje minister kultury już miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRokita">Ale mimo wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaZiemiszewska">...czyli miał je jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji i był zobowiązany do przygotowania projektu ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanRokita">Ale go nie przygotowywał w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie przygotowywał go, ponieważ zwyczajowo tego typu projekty, które mówią o polityce państwa, przygotowywane są przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a decyzję w tym zakresie podejmuje premier i taka decyzja, rozumiem, została później podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRokita">Co to za zwyczaj, pani dyrektor, który ministrowi odpowiedzialnemu za politykę audiowizualną każe nie przygotowywać projektu ustawy, tylko domagać się kompetencji co do prowadzenia uzgodnień w tym zakresie, natomiast zlecać przygotowanie tego projektu, za który sam jest odpowiedzialny, jakiemuś organowi zewnętrznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanRokita">Co to za zwyczaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EwaZiemiszewska">...o projekt ustawy o radiofonii i telewizji, to zawsze zgodnie z konstytucją i ustawą o radiofonii i telewizji przygotowywany on był przez państwowy organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z premierem opracowują politykę audiowizualną, politykę w zakresie mediów państwa. Stąd te projekty przedkładane były przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ministerstwo Kultury było jedynie uprawnione do tego, aby te projekty procedować, czyli żeby te projekty uzgadniać międzyresortowo, żeby te projekty przedkładać na posiedzenia Komitetu Rady Ministrów, Komitetu Integracji Europejskiej, na posiedzenia Rady Ministrów celem podjęcia decyzji przez premiera. I zawsze każdy projekt, który był opracowywany, był opracowywany przez organ państwowy, jakim konstytucyjnie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanRokita">Czy spotkała się kiedykolwiek pani z taką sytuacją, że minister występuje o przekazanie kompetencji w dziedzinie prowadzenia uzgodnień międzyresortowych nad jakimś projektem, który nie istnieje? Czy jeszcze pani zna taki inny przypadek w historii swojej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja rozumiem, panie pośle, że projekt, o którym my mówimy w tej chwili, czyli projekt ustawy o radiofonii i telewizji, istnieje. Istnieje ten, który był niezakończony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRokita">21 grudnia istniał jakiś projekt, który zamierzano... W Ministerstwie Kultury istniał 21 grudnia istniał jakiś projekt, co do którego zamierzano prowadzić uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można wrócić do pisma pana ministra Aleksandra Proksy z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów skierowanego do pana Andrzeja Celińskiego, to ono mówi o tym, że prace legislacyjne nad tym aktem, czyli nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji poprzedniej kadencji, nie zostały zakończone z uwagi na upływ trzeciej kadencji. Ponowienie prac legislacyjnych oznacza przepracowanie projektu ustawy w taki sposób, aby zostały uwzględnione zarówno zmiany, jakie zaszły w polskim systemie prawnym, jak i zmiany dokonane w acquis communautaire. Przepracowany projekt ustawy należy uzgodnić z członkami Rady Ministrów oraz w zależności od dokonanych zmian w projekcie poddać ponownemu niezbędnemu opiniowaniu i po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanRokita">Czy 21 grudnia prace jakiekolwiek nad tym projektem były w ministerstwie prowadzone? Coś pani o tym wie? Jeśli tak, to przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie były prowadzone prace, albowiem Ministerstwo Kultury - taką mam informację od pani minister Aleksandry Jakubowskiej - oczekiwało na projekt ustawy, który przygotuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, obszerny projekt nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaZiemiszewska">Mogliśmy procedować projekt, który został też przedłożony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w poprzedniej kadencji, ale prace nad nim nie zostały zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanRokita">No dobrze. Czyli wiemy tyle, że bez istnienia jakiegokolwiek projektu w Ministerstwie Kultury, bez potrzeby, jak pani twierdzi, wnioskowania o przekazanie kompetencji ministrowi kultury, bo je miał, bez odpowiedniego numeru, poza Departamentem Legislacyjno-Prawnym, bez pani wiedzy ktoś napisał pismo do premiera - nie wiemy kto - w Ministerstwie Kultury domagające się jednak przekazania tych kompetencji. Czy to jest wiedza, którą mniej więcej ustaliliśmy w ciągu tych 15 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle. No inaczej bym sformułowała to, co pan był uprzejmy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRokita">Jak by pani była łaskawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaZiemiszewska">A mianowicie wiadomo było - tak, jak powiedziałam - że projekt ustawy o radiofonii i telewizji będzie procedowany. Wiadomo było, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanRokita">Będzie, ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaZiemiszewska">Albo ten projekt, nad którym prace nie zakończyły się w poprzedniej kadencji Sejmu, albo będzie to projekt, który wiadomo było, że przygotowuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Wiadomo było również, że obowiązek procedowania takiego projektu nałożony jest na ministra kultury i mnie wiadomo jest również, że pismo, dokument, o którym pan poseł jest uprzejmy mówić, podpisany jest przez panią minister Aleksandrę Jakubowską z upoważnienia ministra kultury. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanRokita">Właśnie to bardzo interesujące. Czy to jest pani w stanie w jakikolwiek sposób wyjaśnić, bo minister Aleksandra Jakubowska w zeznaniach przed komisją 22 marca - wtedy, kiedy myśmy nie dysponowali jeszcze tym dokumentem - zeznała, cytuję: „21 grudnia pan minister Celiński wystosował do prezesa Rady Ministrów pismo następującej treści” - i cytuje to pismo. Potem się okazało, że pan minister Celiński tego pisma nie wystosował. Czy jest nam pani w stanie wyjaśnić jeszcze ten dodatkowy aspekt sprawy, dlaczego pani minister Jakubowska postanowiła okłamać komisję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie rozumiem formuły pytania, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRokita">Formuła pytania jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EwaZiemiszewska">Dokument podpisany przez panią minister Aleksandrę Jakubowską z upoważnienia ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanRokita">Tak, a pani minister Jakubowska zeznała, że pan minister Celiński wystąpił. Nie minister kultury, tylko pan minister Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie potrafię się odnieść. Pani minister Jakubowska jako sekretarz stanu miała upoważnienie do podpisywania dokumentów z upoważnienia pana ministra Andrzeja Celińskiego. Pieczątka widnieje wprost: z upoważnienia ministra kultury sekretarz stanu pani Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanRokita">Czy pismo podpisane przez Kowalskiego z upoważnienia Nowaka można w zeznaniach przed sądem określić pismem Nowaka, pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, mówimy o ministrze kultury i o upoważnieniu ministra kultury dla sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury do podpisywania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanRokita">Dobrze. Czy patrząc na to pismo jest pani w stanie potwierdzić tezę, cytuję: „21 grudnia 2001 r. pan minister Celiński wystosował do prezesa Rady Ministrów pismo następującej treści” - czy patrząc na to pismo zgadza się pani z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EwaZiemiszewska">Minister Aleksandra Jakubowska z upoważnienia ministra kultury, pana ministra Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanRokita">Ale ja pytam nie o to, czy minister Aleksandra Jakubowska, bo to ja widzę, tylko pytam o to, czy minister Celiński wystosował to pismo, pani zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest z upoważnienia ministra kultury pana Andrzeja Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie odpowiedzieć na pytanie, czy patrząc na to pismo może pani potwierdzić, że to jest pismo ministra Celińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest pismo podpisane przez panią sekretarz stanu - z upoważnienia ministra kultury - panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRokita">Dobrze. W każdym razie ci urzędnicy, którzy sformułowali to pismo w nieodpowiedni sposób, to nie są urzędnicy pani departamentu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EwaZiemiszewska">Z tego, co pamiętam, panie pośle, to pismo nie było formułowane w Departamencie Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanRokita">A może mi pani pomóc w wyjaśnieniu, co to mogą być za urzędnicy, bo to bym bardzo chciał ustalić, a pani jest dyrektorem służb prawnych, czyli może pani coś wiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie mogę, panie pośle, panu pomóc. Rozumiem, że było to przygotowywane być może w sekretariacie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, proszę łaskawie powiedzieć, czy normalnie przy ustawach prowadzonych przez ministra kultury Departament Prawny ma wiedzę o tym, kto dysponuje pełnomocnictwami rządowymi do różnych czynności przy pracach nad taką ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle, zwyczajowo Departament Prawny taką wiedzę posiada, ponieważ przygotowuje dokumenty związane z procedowaniem danych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRokita">Proszę zatem powiedzieć, kto, wedle pani wiedzy jako dyrektora departamentu, w całym procesie legislacyjnym dysponował jakimikolwiek upoważnieniami w sprawie prac nad tą ustawą od samego początku do samego końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można, pani Aleksandra Jakubowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury z upoważnienia ministra kultury, zarówno pana ministra Andrzeja Celińskiego, jak i pana ministra Waldemara Dąbrowskiego. W określonym zakresie, jeżeli chodzi o procedowanie w Komisji Kultury, takie upoważnienie posiadałam również i ja. W pewnym momencie posiadała takie prace również pani dyrektor Badzimirowska-Masłowska, zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Integracji Europejskiej. Więcej upoważnień nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Stwierdza pani kategorycznie, że więcej upoważnień nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRokita">A czy wiadomo pani coś o upoważnieniu ministra Lecha Nikolskiego przez rząd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nic mi nie jest wiadomo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRokita">A słuchając zeznań ministra Nikolskiego i prezesa Rady Ministrów przed komisją, zapewne usłyszała pani post factum o tym, że takie upoważnienie miało miejsce, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie jest mi znane takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanRokita">A czy znane jest pani upoważnienie do jakichś czynności funkcjonariuszy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez ministra podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie jest mi znane takie upoważnienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRokita">Mhu. Czy mam rozumieć, że kolejne pismo upoważniające panią Sokołowską z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią... oraz pana... oraz panią Rosłan-Kun z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które podpisała pani minister Aleksandra Jakubowska, jeśli dobrze datę widzę, 25 lutego 2002 r., też powstało poza Departamentem Prawno-Legislacyjnym i nic pani o nim nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, o ile mówimy o dokumencie z 15 marca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanRokita">Niestety, mam kopię z zatartą datą, ale wygląda mi na to, że to jest, proszę wybaczyć, 25 luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest pismo do pana Jaśkiewicza, sekretarza Komitetu Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRokita">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest pismo upoważniające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRokita">DP/0211802/TL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, sygnatura Departamentu Prawnego. To jest pismo upoważniające do udziału w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. Tutaj wymienione są poza mną jeszcze pani dyrektor Katarzyna Badzimirowska-Masłowska, jest wymieniona pani Janina Sokołowska, dyrektor Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz pani Krystyna Rosłan-Kun. Jest to pismo upoważniające do udziału w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów umożliwiające wejście na to posiedzenie, panie pośle. W żadnym przypadku nie jest to upoważnienie do prezentowania stanowiska ani ministerstwa, ani ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRokita">A, to ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaZiemiszewska">Jest to jedynie upoważnienie do udziału w tym konkretnym jednym posiedzeniu działu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRokita">Ale dlaczego, jak pytam panią o wszystkie możliwe upoważnienia, które w tej sprawie powstały, to pani stanowczo zapewnia mnie, że takiego upoważnienia nie było, a potem pani przyznaje, że jednak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaZiemiszewska">Ponieważ nie jest to upoważnienie do prezentowania stanowiska ministra, panie pośle, jest jedynie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRokita">Ale pytałem panią o jakiekolwiek upoważnienia rządowe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EwaZiemiszewska">Przepraszam, w takim razie nie zrozumieliśmy się. Ja zrozumiałam, że upoważnienie do prezentowania stanowiska ministra. Pan poseł jest uprzejmy mówić o upoważnieniu do udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanRokita">To ciekawe, co pani dyrektor..., przepraszam, to, co pani dyrektor mówi, bo może to, co powiem, zabrzmi nie serio, ale to jest pytanie serio. Czy pani pismo powstałe w Departamencie Prawnym, podpisane przez wiceministra, do udziału w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów dla kilku osób traktuje jako wejściówkę do Urzędu Rady Ministrów po to, żeby tam wejść i trochę posiedzieć na krześle i pomilczeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie jako wejściówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanRokita">Bo pani powiedziała, że to jest upoważnienie do wejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EwaZiemiszewska">Upoważnienie do udziału w posiedzeniu. Pani minister Jakubowska upoważniła te osoby, jak również i mnie między innymi, do tego, aby w momencie, kiedy Komitet Rady Ministrów będzie miał pewne wątpliwości, będzie chciał zadać pewne pytania, że te osoby mają służyć swoją fachową pomocą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRokita">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EwaZiemiszewska">...i wiedzą w udzielaniu informacji. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">Właśnie. Jak się odpowiada na jakieś pytania albo udziela informacji, to zarazem się prezentuje jakiś pogląd, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no, niekoniecznie. Ja rozumiem, że nie jest to prezentacja poglądu, a jest to prezentacja swojej wiedzy eksperckiej w danej dziedzinie, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRokita">Czyli pani uważa, że tego rodzaju upoważnienie do udziału w posiedzeniu nie jest jakimkolwiek upoważnieniem - na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów - nie jest jakimkolwiek upoważnieniem do prac rządowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie jest upoważnieniem do prowadzenia prac rządowych, panie pośle, tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">Czyli udział w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów nie jest udziałem w pracach rządowych - taki wniosek moglibyśmy wysnuć, prawda? Tak? Zgadza się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EwaZiemiszewska">Jest to upoważnienie do udziału w tym posiedzeniu. Forma tego miała być taka, że osoby te miały służyć swoją wiedzą ekspercką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">To już wiemy, to już wiemy, chciałbym tylko, żeby pani powiedziała, czy zgadza się pani z tezą, że upoważnienie do udziału, czy że udział w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów nie jest udziałem w pracach rządowych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EwaZiemiszewska">No, to jakoś daleko posunięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">No, pani to przed chwilą powiedziała, ja to tylko puentuję. To nie było przecież upoważnienie do udziału w pracach rządowych tylko upoważnienie do udziału w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EwaZiemiszewska">Dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">...udział w Komitecie Rady Ministrów nie jest udziałem w pracach rządowych. No, pani wybaczy, 2 plus 2 jest jednak 4, a nie 5. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, to upoważnienie jest upoważnieniem do udziału w posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRokita">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EwaZiemiszewska">...aby osoby, które zostały zaproszone, służyły swoją ekspercką wiedzą w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanRokita">To wiem, to wiemy. Tylko ja strasznie panią proszę, żeby się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EwaZiemiszewska">Oczywiście są to prace rządowe; no, posiedzenie Komitetu jest pracami rządowymi. Natomiast te osoby nie są upoważnione do prezentowania stanowiska ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanRokita">Widzi pani. Jednak to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EwaZiemiszewska">Czyli w tym zakresie nie jest to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanRokita">Czyli to jednak są prace rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EwaZiemiszewska">No, posiedzenie Komitetu Rady Ministrów jest posiedzeniem Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanRokita">Też mi się tak wydawało do momentu, kiedy nie zaczęliśmy na ten temat rozmawiać, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EwaZiemiszewska">Tu jesteśmy zgodni, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanRokita">Tak. Czyli to jest jednak upoważnienie do udziału w pracach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest upoważnienie do udziału w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRokita">Które to posiedzenie jest pracami rządowymi, jak przed chwilą pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EwaZiemiszewska">Posiedzenie Komitetu Rady Ministrów jest pracą rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Czyli to jest upoważnienie do prac rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie mogłabym się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Czy pani logika nie jest dwuwartościowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EwaZiemiszewska">Być może moja logika jest inna, panie pośle, niż pana. Przepraszam. Po prostu mam na ten temat taki pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRokita">To jeszcze tylko go podsumujmy precyzyjnie. Ja bym go chciał bardzo... już nie dręczyć pani, tylko podsumować pani pogląd precyzyjnie. Udział w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów... Przepraszam, już się sam gubię. Posiedzenie Komitetu Rady Ministrów to są prace rządowe - tak? - ale udział w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów nie jest udziałem w pracach rządowych. Dobrze się rozumiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EwaZiemiszewska">Udział w posiedzeniu Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanRokita">Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EwaZiemiszewska">...Komitetu i upoważnienie do udziału w Komitecie Rady Ministrów jest tylko upoważnieniem do udziału jako eksperci w pracach tego Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, no, nie bawmy się, skończmy tę sprawę. Pani nie broni złej sprawy jako prawnik? Nie ma pani poczucia, że publicznie pani broni złej sprawy, że to jest oczywiste upoważnienie do udziału w pracach rządowych, a pani w tej chwili usiłuje ukryć oczywistość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie rozumiem, panie pośle, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanRokita">Szkoda, że pani tego nie rozumie. Żałuję tego. Idźmy dalej. Proszę pani, prawnicy z Centrum Legislacyjnego Rządu, m.in. główny legislator pani Szumielewicz formułowała przed komisją wielokrotnie opinię o bardzo niskim poziomie legislacyjnym tej ustawy, także w wersji, która już była po posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 19 marca. Czy zechce nam pani wyjaśnić przyczyny niskiego poziomu legislacyjnego tej ustawy, skoro ta ustawa, jak rozumiem, była przeprowadzana przez pani departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja oczywiście nie mogę się zgodzić z oceną, że był to niski poziom; natomiast może pozwolę sobie wyjaśnić niektóre zagadnienia. Projekt był przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, na pewno przez wybitnych ekspertów. Ten projekt poddany był konsultacjom, w wyniku których, tak jak mówiłam poprzednio w swoim wcześniejszym wystąpieniu, było około 120 uwag, te uwagi po rozstrzygnięciu niektóre zostały nanoszone na tekst; po czym procedowany na Komitecie Rady Ministrów, było 31 rozbieżności; na Radzie Ministrów tych rozbieżności było 5. W związku z czym ingerencja w tekst tego projektu była przez krótki jednak okres procedowania. Wysoka komisjo, to są tylko dwa miesiące na procedowanie tak obszernego projektu ustawy. Stąd projekt, ponieważ był dopuszczany na posiedzenia zarówno Komitetu Rady Ministrów, jak i na posiedzenie Rady Ministrów, czyli rozumiem, że błędów, jeżeli chodzi o błędy legislacyjno-prawne i błędy formalnie, nie zawierał; zawierał natomiast, ponieważ była, tak jak mówię, znaczna ingerencja w tekst tego projektu, błędy techniczno-legislacyjne. Z tego, co wiem, i mam w dokumentach takie pismo, Centrum Legislacyjne Rządu zwraca się do sekretarza Komitetu Rady Ministrów pana Jaśkiewicza o to, iżby po rozstrzygnięciu rozbieżności przez Komitet Rady Ministrów ten tekst został poddany procedurze przez Komisję Prawniczą. Z takim wnioskiem na pewno wystąpiłoby Ministerstwo Kultury. Jest to bardzo obszerny projekt, jest to projekt, który zawiera wiele nowych rozwiązań i na pewno wskazanym by było, żeby Komisja Prawnicza nad tym projektem procedowała. Nad tego typu obszernymi projektami Komisja Prawnicza proceduje. Ministerstwo Kultury zwraca się z prośbą o taką komisję. Natomiast nie jest możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Pani się zwróciła w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle, oczywiście. Natomiast nie było możliwe procedowanie przez Komisję Prawniczą, ponieważ na Komitecie Rady Ministrów były rozbieżności. Rozbieżności nie zostały rozstrzygnięte. Rada Ministrów przyjmując ten projekt, jeszcze miała ten projekt z rozbieżnościami, a po Radzie Ministrów projekt nie może być procedowany przez Komisję Prawniczą. Stąd tak karkołomne przyjęcie, że tak obszerny projekt będzie z legislatorami Rządowego Centrum Legislacji procedowany w trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Powiem, że niewiele rozumiem z tego, co pani powiedziała. Kiedy się pani zwróciła o Komisję Prawniczą w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie zwróciłam się, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">Przed chwilą pani powiedziała, że się pani zwróciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EwaZiemiszewska">... bo nie było takiej możliwości. Zgodziłam się, przepraszam. Zrozumiałam: zgodziłam się, inaczej usłyszałam: czy zgodziłam się z tym poglądem? Był wniosek do sekretarza Komitetu Rady Ministrów. Ten wniosek do mnie dotarł. Wniosek dotarł po posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów, ale ze względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Czyj to był wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EwaZiemiszewska">Wniosek, z tego co pamiętam, pani dyrektor z Rządowego Centrum Legislacji Gościckiej - nie wiem czy nie mylę nazwiska - do sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">No... Czemu pani się nie zwróciła o odbycie Komisji Prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaZiemiszewska">Pani pośle, ja mogłam się zwrócić po Komitecie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">I dlaczego pani się...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaZiemiszewska">Natomiast nie zwróciłam się, ponieważ projekt był od razu na drugi dzień procedowany przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanRokita">To skąd taki tryb, dlaczego? Zwróciła pani uwagę minister Jakubowskiej, że to jest niewłaściwy tryb, bo jest niezbędna jeszcze Komisja Prawnicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EwaZiemiszewska">Tryb jest właściwy, panie pośle. Natomiast podjęta była decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRokita">Właściwy jest tryb, w wyniku którego Rada Ministrów otrzymuje tekst z błędami legislacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EwaZiemiszewska">Błędów legislacyjnych nie było, błędy redakcyjno-legislacyjne. Natomiast właściwy jest tryb zarówno procedowania przez Komisję Prawniczą, jak i właściwy jest tryb procedowania po posiedzeniu Rady Ministrów przez prawników z Rządowego Centrum Legislacji razem z prawnikami Ministerstwa Kultury. Oba tryby są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRokita">No przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji mieli inne zdanie w tej sprawie. Twierdzili, że to jest tryb zupełnie wyjątkowy i nadzwyczajny, że po posiedzeniu Rady Ministrów dokonuje się redakcji ustawy. Ale chciałbym pani jeszcze zapytać, bo pani przywiązuje jakieś bardzo duże znaczenie do różnicy między błędami legislacyjnymi a redakcyjno-legislacyjnymi. Rozumiem, że ustawa nie miała błędów legislacyjnych, ale miała błędy redakcyjno-legislacyjne. Proszę to objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja rozumiem, że ustawa, projekt ustawy nie miał błędów formalnoprawnych, nie miał błędów stricte legislacyjnych, ponieważ został przez sekretarza Rządowego Centrum Legislacji, wcześniej przez sekretarza Komitetu Rady Ministrów, dopuszczony do procedowania i błędów zasadniczych tej natury, głównej natury, nie miał. Natomiast miał błędy i wymagał dopracowania pod względem redakcyjno-legislacyjnym, czyli prostego opracowania tych formuł, tych formuł... opracowania technicznego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, które wiążą się, no nie wiem, z przecinkami, ze średnikami, z formułą ustępów artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRokita">Uważa pani, że problemy tkwiły w przecinkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, ja tego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">Powiedziała pani, że to są problemy z przecinkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja mówię, że w ten sposób rozumiem techniczne opracowanie projektu, technicznolegislacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanRokita">Czyli te błędy redakcyjno-legislacyjne a nie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EwaZiemiszewska">A nie prawnoformalne, główne legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRokita">Z zeznań przedstawicieli centrum legislacyjnego rządu wiemy, że nie chodziło o przecinki. Ustawa wymagała wedle zgodnej opinii legislatorów fundamentalnych zmian dotyczących tekstu, ponieważ tekst był wadliwy. Niestety, to co pani mówi, się nie pokrywa z wiedzą przedstawicieli centrum legislacyjnego rządu zaprezentowaną komisji. Czy potrafi pani wskazać inną ustawę w historii prac ustawodawczych wychodzących z pani departamentu, w której by dokonywano głębokiej ingerencji w kształt prawny ustawy po posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie ma takiego przypadku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Czyli to jest jedyny przypadek, ta ustawa, jaki pani zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja rozumiem, że pan poseł ma na myśli błąd, który został popełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanRokita">Nie, ja mam na myśli... Ja pytam panią o powody, dla których 27 marca po posiedzeniu Rady Ministrów i po przyjęciu tekstu ustawy, bardzo dziwnie skonstruowana grupa ludzi podjęła dość głębokie prace legislacyjno-redakcyjne nad tekstem ustawy. Pytam panią, czy pani zna inny przypadek tego rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie ma takiego przypadku, panie pośle. I według mnie ta grupa ludzi, która podjęła prace nad tym projektem - to były prace związane ze zmianami techniczno-legislacyjnymi nad tym projektem. Po przyjęciu przez Radę Ministrów nie ma możliwości ingerowania merytorycznie w żaden tekst żadnego projektu, który jest przyjęty już przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanRokita">To wiemy. Tylko że niestety mamy... Wracamy do tego ciągle. Tylko nie wiem, dlaczego pani tego nie chce przyjąć do wiadomości. Mamy opinię Rządowego Centrum Legislacji, głównej legislatorki pracującej przy tej ustawy, że ustawa była tak fatalna z legislacyjnego punktu widzenia, że wymagała bardzo głębokich ingerencji legislacyjnych, a nie merytorycznych. I że tych głębokich ingerencji legislacyjnych dokonywano. Pytam panią o to... W odniesieniu do tego przypadku to jest oczywiste, że tak było. To wiemy. Pytam panią o to, czy zna pani podobny inny przypadek, że po Radzie Ministrów zbierają się legislatorzy od pani i z Centrum Legislacyjnego Rządu i dokonują dopiero prac legislacyjnych nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie mogę się zgodzić, że to była głęboka, bardzo głęboka ingerencja w tekst tego projektu. W Rządowym Centrum Legislacji były prowadzone prace związane z poprawkami techniczno-legislacyjnymi nad tym projektem. Zdarzały się w mojej już jedenastoletniej pracy w Ministerstwie Kultury projekty, nad którymi w ten sposób procedowano. Czyli w momencie kiedy projekt jest przyjęty przez Radę Ministrów, a nie odbyła się komisja prawnicza, to wtedy ten projekt w tym trybie jest po prostu opracowywany wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji. Jest to projekt... Jest to tryb poprawny również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanRokita">Może pani wskazać taki przypadek, który pani zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no, w tym roku 2002 na przykład komisji prawniczej nie była poddana ustawa... projekt ustawy o zabytkach. Nie był poddany projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanRokita">Ale nie rozmawiamy o tym, jakie ustawy nie były poddane komisji prawniczej. Tylko rozmawiamy o tym, jakie ustawy przepracowywano legislacyjnie po posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie przepracowywano legislacyjnie, tylko nanoszono poprawki techniczno-legislacyjne. Każdy projekt, który nie jest poddany komisji prawniczej, takie błędy techniczne zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRokita">Dobrze. Zna pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EwaZiemiszewska">I każdy ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRokita">Zna pani taki inny przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, zaczęłam wymieniać. Jest to projekt... był to projekt ustawy o zabytkach, projekt ustawy o prawie autorskim, ratyfikacja poprzez ustawę konwencji WIPO o prawie autorskim, konwencji WIPO o prawach pokrewnych, konwencji o koprodukcji filmowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRokita">Prawnicy z pani ministerstwa zbierali się po posiedzeniu Rady Ministrów z prawnikami z Centrum Legislacyjnego i nanosili zmiany legislacyjne do tych wszystkich ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie zawsze się zbierali. Nie zawsze odbywało się to w ten sposób. Niekiedy odbywało się to także poprzez kontakt telefoniczny bądź kontakt faksowy, uwagi techniczno-legislacyjne do projektu były przesyłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanRokita">Niech mi pani dyrektor wyjaśni, jak w rządzie polskim mogą normalnie funkcjonować prace nad legislacją, skoro prawnicy Ministerstwa Kultury i prawnicy Centrum Legislacyjnego Rządu mają tak głęboko odmienne poglądy na sposób pracy nad ustawami? Pani nam mówi, że prace legislacyjne po posiedzeniu Rady Ministrów są normą, a legislatorzy z Centrum Legislacyjnego Rządu rwą włosy na głowie i zapewniają nas, że to jest jedyna ustawa w ich historii, którą tego typu przypadek spotkał. Jak w takich warunkach, jeżeli pani ma tak kompletnie różne poglądy od legislatorów z Centrum Legislacyjnego Rządu na temat trybu prac nad ustawą - jak można w ogóle prowadzić prace legislacyjne w rządzie? Są dwa rządy? Ministerstwo Kultury jest jakimś odrębnym rządem i to są...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, jeżeli chodzi o współpracę między Departamentem Prawno-Legislacyjnym Ministerstwa Kultury a Rządowym Centrum Legislacji, to ona układa się bardzo poprawnie. Ja nie znam przypadku, żeby Rządowe Centrum Legislacji składało w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRokita">Zwłaszcza między panią Szumielewicz i panem Łopackim, pani podwładnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie znam żadnego przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRokita">...to uważa pani, że to jest wzorowa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie znam żadnego przypadku, aby Rządowe Centrum Legislacji w jakikolwiek sposób zwracało się z jakimikolwiek zastrzeżeniami co do trybu procedowania. Projekty ustaw, które nie są poddawane komisji prawniczej, są procedowane później. Niekoniecznie, tak jak mówię, poprzez wspólne spotkania i poprzez wspólne sczytywanie tekstu, ale poddawane są procedurze nanoszenia tych korekt legislacyjno-technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRokita">W sprawie tej ustawy współpracę Centrum Legislacyjnego Rządu i pani departamentu też pani uważa za wzorową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można się do tego odnieść w ten sposób. Podczas prac nad tym projektem tak uważałam. Teraz moja wiedza jest trochę większa, trochę innej natury, inaczej się do tego odnoszę. Ale podczas prac nad tym projektem uważałam, że ta współpraca układa się prawidłowo. Nikt do mnie nie zwracał się, panie pośle, z żadnymi zastrzeżeniami w tym zakresie ani ja nie miałam żadnych wątpliwości, że to jest procedowane poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanRokita">Czy dzisiaj jest pani tego świadoma, że to była współpraca katastrofalna - jeśli w ogóle można to nazwać współpracą - a jej owocem była sławetna konfrontacja w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie mogę się do tego tak odnieść. No, ta współpraca była prawidłowa w momencie, kiedy był procedowany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanRokita">Świetnie, rzeczywiście. I pani Szumielewicz, i pan Łopacki współpracowali ze sobą w czasie konfrontacji przed komisją równie znakomicie. Pani ma zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanRokita">...wyjątkowe poglądy na rzeczywistość, muszę pani powiedzieć, wyjątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRokita">Niezrozumiałe dla normalnego człowieka. Przepraszam za tę dygresję. Pan przewodniczący powinien mnie upomnieć w tym momencie. Przepraszam. Ostatnia sprawa, o którą chcę panią zapytać. Pani powiedziała, że 26 marca ostateczny tekst ustawy z Ministerstwa Kultury został wyekspediowany do sekretarza Rady Ministrów, pana Aleksandra Proksy. Czy, gdy idzie o ów słynny, badany przez komisję błąd, jaka to była wersja ustawy? Myślę o art. 36 i o słowie „czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, akurat w tym dniu nie było mnie w pracy. Od 22 do 29 marca przebywałam na urlopie wypoczynkowym. Czyli te dokumenty, które... którymi... które miałam i które przedstawiałam w skrócie wysokiej komisji, to były dokumenty, które po prostu przeglądałam później, po powrocie z tego urlopu. Według tego dokumentu 26 marca do sekretarza Rady Ministrów ostateczny tekst tego projektu, który został przekazany, był przekazany z błędem technicznym, zmieniającym treść merytoryczną tego projektu poprzez usunięcie słów, pominięcie wyrazu „czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Czyli bez „czasopism”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">Czy to była ekspedycja przez pani departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">Kto ekspediował to pismo do... pod pani nieobecność do sekretarza Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaZiemiszewska">Pod moją nieobecność to pismo było parafowane przez pana Tomasza Łopackiego i przez głównego specjalistę do spraw legislacji, panią Marię Dąbrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">To był 26. Następnego dnia - zgodnie z wiedzą, którą czerpiemy z zeznań pani minister Jakubowskiej - następnego dnia również tekst ustawy został przekazany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy zechce pani powiedzieć, jaka to była wersja odnośnie art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie wiem, o jakim dokumencie pan mówi, przepraszam. Nie mam go wyliczonym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">Mówię o następującym dokumencie, o którym nam w toku zeznań mówi pani minister Jakubowska w dniu 22 marca, zeznając przed komisją. Cytuję: „27 marca przekazuję panu przewodniczącemu Braunowi, to w ramach tego braku współpracy, o której mówił, przekazuję projekt ustawy przyjęty przez Radę Ministrów 19 marca, z wymienionymi przeze mnie uzasadnieniami”. Pytam panią o to, co to była za wersja i czy ona też przeszła przez departament prawny? I kto ją ekspediował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaZiemiszewska">Też przeszła przez departament prawny i była również parafowana przez pana Tomasza Łopackiego i przez głównego specjalistę do spraw legislacji, panią Marię Dąbrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">W sprawie art. 36 i „czasopism” zechce pani nam powiedzieć, jaka to była wersja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie potrafię w tej chwili odnieść się, panie pośle. Musiałabym przejrzeć dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">To ja panią poinformuję, bo mamy ten dokument z materiałów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tym dokumencie słowo „czasopisma” jest. Dziwi to panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EwaZiemiszewska">Hm... To znaczy, no, można przyjąć... No, chociaż nie, no, w momencie kiedy nie nastąpiło sprostowanie i do 2 kwietnia nie było podjęcia przez Radę Ministrów decyzji co do sprostowania... Chyba że to pismo zostało wyekspediowane, panie pośle, później. Czyli musiałabym sprawdzić jeszcze datę wyekspediowania. Czyli data pisma a data wyekspediowania z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">Nie wiem, kiedy zostało wyekspediowane, ale jak na Zawiszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EwaZiemiszewska">Czyli o ile pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">...bazuję na zeznaniach wiceministra kultury, Aleksandry Jakubowskiej, która w tych zeznaniach twierdzi, że - na str. 17, jeszcze raz pani to przypomnę - że „27 marca przekazuję panu przewodniczącemu Braunowi tekst ustawy przyjęty przez Radę Ministrów 19 marca”. To jest str. 17 zeznań pani minister Jakubowskiej. Pani się domyśla, jakie chcę pani pyt... Te same osoby parafowały ten tekst, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, te same osoby parafowały, natomiast ja rozumiem, panie pośle, że można to rozważać w kontekście wyekspediowania, czyli o ile było to po posiedzeniu Rady Ministrów 2 kwietnia, wyekspediowanie tego dokumentu - inna jest data nadania, inna wyekspediowania - to rozumiem, że można przyjąć, że to słowo może już w tym dokumencie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRokita">Hm. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EwaZiemiszewska">Ale to jest tylko moje domniemanie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Czyli informacja przekazana przez panią minister Jakubowską komisji, że 27 marca przekazała panu Braunowi tekst tej ustawy, byłaby co najmniej nieścisła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, no informacja jest prawidłowa. Pismo jest datowane z tą datą, natomiast kiedy zostało wyekspediowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRokita">Nie, ale pani Jakubowska nie mówi nam o datowaniu pisma, tylko mówi nam o przekazaniu ustawy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To były dość delikatne sprawy, bo tam się toczył spór o to, czy oni mają ten projekt, czy nie. I pani minister zapewniła nas, że 27 marca przekazała ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja rozumiem, panie pośle, ale nie mogę się odnieść do tego w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRokita">Czy jeżeli zeznanie minister Jakubowskiej przyjąć literalnie, że 27 marca ten projekt jednak był przekazany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy daje się w jakikolwiek sposób wytłumaczyć, że te same osoby w pani departamencie 26. przekazują do Rady Ministrów inny projekt, a 27. do Krajowej Rady Radiofonii inny projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie potrafię się do tego odnieść, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRokita">Ale to pani pracownicy i pani departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, ale nie potrafię się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanRokita">Nie myślała pani nad tym w ogóle, przychodząc na komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaZiemiszewska">Myślałam nad tym i doszłam do takiego wniosku, który panu przekazuję: no, nie potrafię się odnieść do tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanRokita">To jakaś tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie tajemnica. Po prostu nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanRokita">No tak, nikt nie potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, i przepraszam panią dyrektor. Nie chciałbym ingerować w treść pańskiego przesłuchania, ale chciałem przypomnieć, że w tej sprawie z polecenia komisji zwracałem się do ministra kultury o dostarczenie nam informacji w oparciu o dziennik korespondencji i mamy udowodnione, że to pismo zostało wyekspediowane znacznie później, niż zostało datowane, i w tej sprawie w aktach komisji jest stosowna dokumentacja w oparciu o dzienniki korespondencji Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanRokita">To bardzo interesujące, tylko w tej chwili pan przewodniczący oświadczył publicznie, że 22 marca pani minister Jakubowska zeznała nieprawdę. Pan marszałek jest świadom, co zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, o ile mnie uszy nie mylą, to pan poseł to powiedział. Ja tylko przywołałem dokumentację, która jest w aktach komisji, choć rzeczywiście w świetle tej dokumentacji to zdanie, które pan poseł przytoczył, dowodnie świadczy, że pamięć panią minister Jakubowską zawiodła w tym momencie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanRokita">Uhm. Pani dyrektor, kiedy się pani dowiedziała, że na piśmie 27 marca datowanym - a być może później wyekspediowanym, jak pan marszałek nas informuje - z Ministerstwa Kultury służby prawne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nałożyły nakładkę druku sejmowego? Na pewno się pani o tym dowiedziała, chociażby... No, nie chcę antycypować, kiedy. Kiedy się pani o tym dowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EwaZiemiszewska">Nic nie wiem na ten temat, panie pośle. Nie jest mi znany fakt nałożenia jakiejkolwiek nakładki na druk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanRokita">Nie słyszała pani w ogóle o takiej sprawie, że w związku z tym pismem, które z pani departamentu wyszło, powstał wielki problem w Komisji Śledczej dwóch druków sejmowych o tym samym numerze, a o różnej wersji? Pierwszy raz pani o tym słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, słyszałam o tym, natomiast nie potrafię w żaden sposób odnieść się do tej tezy, którą pan był łaskaw przedstawić, że na druk nałożono jakąś nakładkę. Ja nie mam żadnej wiedzy w tym zakresie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanRokita">Ale jak pani usłyszała, że istnieje taki problem i że to jest problem związany z pismem, które wyszło z pani departamentu 27. czy też później, w każdym razie jest datowane 27., czy podjęła pani jakiekolwiek kroki jako dyrektor departamentu, żeby wyjaśnić sobie tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, pan jest uprzejmy mówić o druku sejmowym. Ja nie mogłam podejmować żadnych czynności w zakresie druków sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EwaZiemiszewska">Ministerstwo Kultury przekazało tekst projektu ustawy o zmianie ustawy do sekretarza Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, albo ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EwaZiemiszewska">...a ministerstwo nie generuje żadnej dokumentacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanRokita">Przepraszam, może ja mówię nieprecyzyjnie albo pani trochę udaje, że mnie nie rozumie - jedno z dwojga, a może obie rzeczy razem. Pani departament ekspediuje pismo z tekstem ustawy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na to pismo zostaje nałożona nakładka druku sejmowego, w efekcie czego powstaje wielki problem, wyjaśniany przez Komisję Śledczą przez długi okres czasu - i wyjaśniony już w tej chwili - co do tego, jak powstały dwa... w aktach sprawy dwa druki sejmowe o tym samym numerze i tej samej dacie, ale o różnym brzmieniu. Dzieje się tak dlatego, że z pani departamentu wyszło takie, a nie inne pismo do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pytam w związku z tym, czy usiłowała pani wyjaśnić w departamencie prawnym tę sprawę albo w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie usiłowałam wyjaśniać tej sprawy, ponieważ nie wyjaśniałam kwestii związanych z drukami sejmowymi. Pismo, które zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanRokita">Ale to przecież nie był druk sejmowy, tylko to był druk pani, z pani departamentu, na który nałożono nakładkę Sejmu. Innymi słowy, powstało coś na kształt fałszerstwa w oparciu o dokument stworzony w pani departamencie. Nie interesowało to pani, jak dokonano fałszerstwa dokumentu wytworzonego przez pani departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie mógł być sfałszowany żaden dokument w moim departamencie. Pan mówi o piśmie, które zostało skierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko tam zostało skierowane. Natomiast dokumenty, które przekazywane są przez ministra kultury do sekretarza Rady Ministrów, są dokumentami w formule odpowiedniej i do Sejmu przekazywane są za pośrednictwem Departamentu Prezydialnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRokita">Nie, nie, ja mówię o piśmie, które zostało przekazane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proszę pani, a pani tam posłała czy pani departament posłał wersję ustawy, którą następnie - świadomie albo nieświadomie - usiłowano sfałszować przez nałożenie na nią nakładki druku sejmowego. W tej sprawie dysponujemy precyzyjnymi wyjaśnieniami pisemnymi ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Moje pytanie jest proste: czy pani w ogóle nie interesowało to, jak to się stało, że na pani dokument nakładano w innym urzędzie tytuł druku sejmowego, i czy nie usiłowała pani tego w jakikolwiek sposób wyjaśnić? Bo to był dokument wytworzony w pani departamencie, w związku z tym cała sprawa mogła odbić się konsekwencjami na pani departamencie. Czy pani to wyjaśniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, nie wyjaśniałam tej kwestii, bo tak jak mówię, Departament Prawny nie generuje żadnych druków, które są potem przedkładane do Sejmu. Departament Prawny Ministerstwa Kultury przesyła dokumenty tylko do sekretarza Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRokita">A kiedy się pani dowiedziała o tym, że na pani dokument nałożono tytuł i nakładkę druku sejmowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie pamiętam, żebym się dowiedziała, że na mój dokument nałożono jakąkolwiek nakładkę i że w ten sposób powstało fałszerstwo. Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanRokita">No dobrze, to ja będę wdzięczny, jeśli pan marszałek na jakimś etapie prac komisji, może w dniu dzisiejszym, bo ja nie mam przed sobą tego pisma, zechce w ciągu dalszych prac pani dyrektor okazać, może w przerwie, do zapoznania się pismo Juliusza Brauna i chciałbym, żeby na dalszym etapie prac komisji pani dyrektor odniosła się do treści zawartych w tym piśmie. Czy mogę prosić pana marszałka o to w toku prac dzisiejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, oczywiście. To jest prośba do sekretariatu, gdyby można było, jeśli pan poseł zabierze, czy wydobyć z naszego archiwum pismo pana przewodniczącego Brauna, które nas informuje, że druk 341 w wersji ze słowami „lub czasopism” powstał w ten sposób, że na treść projektu ustawy, datowaną 27 marca, a wyekspediowaną najpewniej, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, 2 kwietnia z ministerstwa w ramach porządkowania dokumentacji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nałożono pierwszą stronę druku nr 341 i w ten sposób powstał dokument, który pan poseł Rokita nazywa sfałszowanym. Gdyby to pismo pana przewodniczącego Brauna można było wydobyć i okazać pani dyrektor, to myślę, że prośbie pana posła Rokity stałoby się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Będę wdzięczny, jak pan będzie pamiętał potem o tym, żeby pani dyrektor jeszcze na jakimś etapie naszej dzisiejszej pracy mogła się do tej kwestii odnieść. Jak pani ocenia jako szefowa pracę pana Łopackiego przy tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, ja o panu Łopackim mam dobre zdanie. Ma praktykę wprawdzie nie długoletnią, ale około 5-letnią praktykę. Procedował wiele aktów prawnych, głównie rozporządzeń. Poprzednim projektem ustawy o radiofonii i telewizji również się zajmował. Jego praca polega głównie na opracowywaniu redakcyjno-technicznym tekstów, przygotowywaniem stosownej dokumentacji, przygotowywaniem zestawienia uwag, nanoszeniem odpowiednich podjętych decyzji w zakresie procedowanych ustaw. Jest to praca zgodnie z zakresem jego obowiązków, on jest głównym specjalistą, zgodnie z zakresem jego obowiązków, polegająca na pracy techniczno-legislacyjnej nad projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanRokita">Czy poleciła pani panu Łopackiemu, ażeby w trakcie spotkania w Centrum Legislacyjnym Rządu 27 marca zawnioskował w imieniu ministra kultury czy poinformował zebranych tam uczestników o tym, że tekst ustawy uległ zmianie w kwestii słowa „czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, wysoka komisjo. Wysoka komisjo, nie poleciłam, panie pośle. Pan Tomasz Łopacki udał się do Rządowego Centrum Legislacji na zaproszenie pani Szumielewicz celem dopracowania projektu pod względem redakcyjno-technicznym, tylko i wyłącznie. Nie mógł mieć żadnych poleceń i nie miał takich poleceń, bo jest to niemożliwe, żeby po przyjęciu dokumentu przez Radę Ministrów procedować jakiekolwiek zapisy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy dzisiaj też jest pani zadowolona z pracy pana Łopackiego nad tym tekstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no, jest mi trudno odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanRokita">Jasne, jako przełożonej pana Łopackiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanRokita">A czy jest pani również usatysfakcjonowana z trybu prac w Ministerstwie Kultury i w pani departamencie nad tą ustawą? Ma pani poczucie satysfakcji z dobrze wykonanej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, wysoka komisjo, czasu się nie cofnie. Natomiast generalnie, o ile teraz nad tym myślę, to na pewno zwróciłabym się do pani minister Jakubowskiej, żeby uzyskała chociaż jakąś prolongatę związaną z okresem, z czasem procedowania tego projektu, czyli do tak obszernego projektu na pewno więcej czasu byłoby wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanRokita">Czyli ma pani tę satysfakcję dzisiaj, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EwaZiemiszewska">Satysfakcji nie mam żadnej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRokita">Nie dziwię się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EwaZiemiszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani dyrektor. Dziękuję panu posłowi. Obradujemy już półtorej godziny. Zanim oddam głos panu posłowi Ziobro, zarządzę przerwę w obradach do godz. 10.45. Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, naprzód chciałbym spytać panią, jak przebiegała, jak wyglądała pani merytoryczna współpraca w zakresie prac nad ustawą z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, jeśli można odpowiedzieć. Na każdym etapie prac sporządzane były zestawienia wszelkich uwag przez Departament Prawny, które napływały do ministerstwa i kierowane były do Departamentu Prawno-Legislacyjnego. Zarówno uwagi od nadawców, uwagi od... wynikające z adresatów, do których zostało to skierowane podczas konsultacji środowiskowych. Uwagi związków zawodowych były grupowane osobno. Osobno były grupowane uwagi związane z uzgodnieniami międzyresortowymi. Takie zestawienia były przekazywane pani minister Jakubowskiej. Następnie omawiane z nią były w każdym zakresie i podejmowana przez nią była decyzja co do przyjęcia bądź odrzucenia, bądź dalszego uzgadniania konkretnych zapisów tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że pani dyrektor merytorycznie rozmawiała czy rozważała zgłaszane uwagi z panią minister Jakubowską i ona później wydawała decyzje, pani dyspozycje co do dalszego trybu postępowania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, te uwagi były gromadzone różne. To były zarówno uwagi legislacyjne, uwagi merytoryczne, uwagi prawne, uwagi przekazywane przez związki zawodowe, np. w formule politycznej, czy kierunek jest słuszny czy nie. Tak że były to różnej natury uwagi. Wszystkie te uwagi były przekazywane pani minister Aleksandrze Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. I pani minister Jakubowska po zapoznaniu się z tymi uwagami w jakiś sposób komunikowała pani swoje stanowisko wobec tychże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak. Podejmowała w tym względzie decyzje, jak należy dalej postępować: czy uwagę należy przyjąć, czy ją odrzucić, i tu trzeba było sporządzić uzasadnienie, czy uzgodnić ją na poziomie dyrektorów instytucji, które zgłaszały, wyjaśnić, przekazać jakąś informację w zakresie tych uwag, skonsultować tę uwagę. Tego typu dyspozycje były mi bezpośrednio wydawane przez panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewZiobro">Te dyspozycje były wydawane ustnie czy też zdarzały się na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, różnie. Albo ustnie, albo na piśmie poprzez dekretację na danym dokumencie, np. że należy przygotować odpowiedź, że należy skonsultować, że należy zasięgnąć opinii, że należy sporządzić opinie, i tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy w takich spotkaniach, które odbywała pani z panią minister Jakubowską, zdarzało się, że brały udział osoby trzecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie. Ja dyspozycje co do projektu ustawy otrzymywałam tylko i włącznie od pani minister Jakubowskiej, natomiast w momencie, kiedy były to oficjalne konsultacje, czyli jeżeli mówimy o spotkaniach z nadawcami, jeżeli mówimy o konferencji uzgodnieniowej, jeżeli mówimy o konfer..., znaczy się o Komitecie Rady Ministrów, no to oczywiście wtedy udział brały również i osoby uczestniczące w tych konferencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja pytam o spotkania z panią minister, które nie miały charakteru owych oficjalnych konsultacji i spotkań, nieoficjalne rozmowy, w których pani uczestniczyła. Czy brały jeszcze, czy zdarzało się, że brały w nich udział również osoby trzecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja mogę odpowiedzieć inaczej. Zdarzało się, że były prowadzone, ja nie wiem, czy nieoficjalne, no były prowadzone przeze mnie np. różnego rodzaju konsultacje z dyrektorami różnych instytucji, różnych ministerstw, jak również z prawnikami - ja mówię o prawnikach, mówię o departamentach prawnych - również i z nadawcami. Natomiast jeżeli chodzi o dyspozycje co do procedowania ustawy, to dostawałam je bezpośrednio od minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale ja nie dociekam samych dyspozycji, ale przebiegu prac, dyskusji merytorycznej. Czy uczestniczyła pani w jakichś spotkaniach poza Ministerstwem Kultury poświęconych właśnie tym pracom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, wysoka komisjo, byłam zaproszona na jedno takie spotkanie, gdzie prezentowane były zapisy bardzo skomplikowane i trudne, dotyczące multipleksów. Prezentowane były przez panią dyrektor Krystynę Kuhn z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Udział w tym spotkaniu brała również pani dyrektor Janina Sokołowska i dyrektor Urzędu... Departamentu Prawnego Urzędu Regulacji Telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. A gdzie odbyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EwaZiemiszewska">To spotkanie jedno odbyło się w Radziejowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewZiobro">A poza tym spotkaniem chciałem panią spytać o inne spotkania, w których wspólnie uczestniczyła pani z minister Jakubowską i z panią dyrektor Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie było takich spotkań; takich spotkań na temat debaty dotyczącej konkretnych rozstrzygnięć podejmowanych przez minister Jakubowską nie było. Natomiast, tak jak mówię, ja konsultowałam ten projekt z różnymi dyrektorami departamentów prawnych i z różnymi prawnikami, którzy... z którymi bądź mi była polecona konsultacja w tym zakresie, bądź takiej konsultacji dokonywałam sama ze względu na brak wiedzy np. w niektórym zakresie, mojej wiedzy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">To w takim razie spytam panią nie o takie spotkania z udziałem pani Jakubowskiej, minister Jakubowskiej i pani dyrektor Sokołowskiej, gdzie zapadały rozstrzygnięcia, ale o takie spotkania, które odbyły się z udziałem tych dwóch pań i pani udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no tak jak mówiłam, było takie spotkanie w Radziejowicach dotyczące multipleksu; być może zdarzyło się, a nawet na pewno się zdarzyło, że razem z dyrektor Sokołowską, z którą kontaktowałam się w różnych kwestiach związanych z tym projektem, schodziłam do pani minister Jakubowskiej zaprezentować jej jakiś pogląd w sprawie bądź przedstawić jakąś koncepcję czy ewentualnie jakąś opinię w określonych kwestiach. Tak, ja panią dyrektor Sokołowską niekiedy do pani minister Jakubowskiej zapraszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">To ustalmy, tak żebyśmy poruszali się w sferze pewności, dlatego że przez pewien czas pani dyrektor nie mogła sobie przypomnieć, później pani stwierdziła, że: być może, teraz pani mówi, że: na pewno, więc rozumiem, że na pewno przypomina sobie pani spotkania z udziałem pani minister Sokołowskiej i pani... pani dyrektor Sokołowskiej i pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie przypominam sobie takich spotkań, panie pośle, ja mówię, że niejednokrotnie zapraszałam dyrektor Sokołowską, z którą ja rozmawiałam, do pani minister Jakubowskiej, żeby zaprezentować jakiś pogląd w określonej sprawie. Natomiast ja nie mówię o spotkaniach, bo takowe miejsca nie miały. Bo pan pytał mnie na początku o to, czy były jakieś spotkania u pani minister Jakubowskiej. Więc mówię: w momencie, kiedy ja schodziłam z panią Sokołowską. Pan pytał o dyrektor Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewZiobro">I to nie było spotkanie, pani zdaniem, jeżeli pani schodziła z panią Sokołowską do pani Jakubowskiej, to nie spotykałyście się panie z panią Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, ale to było z mojej inicjatywy, panie pośle; no w ten sposób to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie pytałem o inicjatywę, tylko pytam o spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja rozumiem, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli były spotkania pomiędzy paniami z pani inicjatywy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, pomiędzy mną a dyrektor Sokołowską, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">Z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EwaZiemiszewska">O ile zapraszałam tam panią dyrektor, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy przypomina sobie pani w takim razie, na jaki temat rozmawiałyście panie w trójkę z panią dyrektor Sokołowską i minister Jakubowską, na temat jakich zapisów ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no konkretnie to trudno jest mi przypomnieć. Ta tematyka jest bardzo obszerna, cała sfera, która została przygotowana w projekcie o radiofonii i telewizji, jest bardzo obszerna; no dotyczy trudnej dla mnie kwestii np. poboru abonamentu, czyli jest to szczególny przypadek, kiedy regulacja związana z abonamentem jest, po pierwsze, nowatorska, po drugie, no spotkała się z wieloma sprzeciwami. Na pewno rozmawiałam z panią dyrektor Sokołowską na temat licencji dla telewizji publicznej - też była dla mnie to trudna kwestia, ponieważ było to nowe rozwiązanie w tym zakresie - i na pewno wiele innych tematów, czyli, panie pośle, no trudno uszczegółowić w tak obszernej materii ustawowej, która z dziedzin była przedmiotem mojej dyskusji. No, jak wiadomo, w trakcie uzgodnień wszystkie te dziedziny przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, wszystkie zapisy były przez nią opiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">A jak często w takim razie spotykałyście się panie w trójkę? Bo ustaliliśmy już, że spotykałyście się panie i rozmawiałyście na temat ustawy o radiofonii i telewizji, tych poszczególnych, skomplikowanych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie pamiętam, żeby to były częste spotkania. Natomiast w kwestiach, które wymagały wypracowania sobie jakiejś opinii przeze mnie, żeby ją zaprezentować minister Jakubowskiej, no to mówiłam, no to mogło być kilka razy, naprawdę. To jest bardziej moja inicjatywa, moja... uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, czy przypomina pani sobie rozmowy w tym gronie trzech osób na temat zapisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie przypomina pani sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, aczkolwiek mogły być. Mówię: cała materia projektu ustawy była omawiana. Bar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">No ale ten temat budził już bardzo duże emocje wówczas. Czy to nie było choćby takim pretekstem, by objąć dyskusją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja odpowiem panu tak. Jeżeli chodzi o temat koncentracji kapitału, to najwięcej spotkań, które odbyłam, to z dyrektorami Urzędu Regulacji Telekomunikacji, jak również z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeżeli chodzi o ten przepis, to głównie utkwiły mi w pamięci właśnie rozmowy z dwoma paniami od prezesa Banasińskiego, gdzie staraliśmy się ustalić tryb przy tych zapisach, który byłby trybem dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - ja mówię głównie o autopoprawce - i tu wtedy głównie te zapisy były dyskutowane, ponieważ musiał być z nimi ten tryb uzgodniony, ponieważ akurat ten urząd w tym trybie musiałby procedować po przyjęciu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">A kto jeszcze uczestniczył w tych spotkaniach poza tym trzyosobowym gronem? Czy zdarzało się, że jeszcze jakaś osoba poza wskazanymi, czyli panią, panią minister Jakubowską, panią dyrektor Sokołowską, brała udział w takich rozmowach między paniami na temat zapisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja mogę tylko powiedzieć o tych rozmowach, które ja toczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EwaZiemiszewska">Czyli tak jak mówię, toczyłam rozmowy z dyrektorami urzędów, jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ci dyrektorzy również byli u minister Jakubowskiej, czyli w tym zakresie dyskusja odbyła się w jej obecności. Ja pamiętam, że były rozmowy związane z dokumentacją archiwalną będącą w posiadaniu telewizji publicznej. Tutaj też byli dyrektorzy departamentów prawnych Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Ja pamiętam, panie pośle, rozmowy związane z licencją dla telewizji publicznej, gdzie rozmawiałam ja osobiście z dyrektorem departamentu prawnego telewizji itd. Trudno mi nawet wymienić jest tych dyrektorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">To były spotkania w gabinecie pani minister Jakubowskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja mówię o spotkaniach głównie u siebie, natomiast u minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ale ja pytam panią o spotkania z panią... u minister Jakubowskiej, w gronie z panią Sokołowską bądź osobami jeszcze innymi, które mogły brać udział w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak jak mówię, panie pośle, dyrektorzy Departamentów Prawnych Urzędu Regulacji Telekomunikacji, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, dyrektorzy w tym zakresie... Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy te spotkania odbywały się w gabinecie pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy brały udział w tych spotkaniach inne osoby, np. politycy, parlamentarzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, nie brali udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Członkowie rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie brali udziału, ponieważ były to spotkania ściśle merytoryczne i wyjaśniające zakres regulacji, który jest przedstawiony przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy któryś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, np. pan Czarzasty, brał udział w takim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie pamiętam, panie pośle, żeby pan minister Czarzasty brał udział w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie pamięta pani, ale wykluczyła pani, żeby brali udział politycy, parlamentarzyści, a przypadku pana Czarzastego pani nie pamięta po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie pamiętam. Trudno jest mi się odnieść np. do kwestii, czy brał udział... Nie brał udziału w takich spotkaniach. Ja mówię o spotkaniach merytorycznych, które były spotkaniami z dyrektorami różnych ministerstw i departamentów prawnych w zakresie projektowanej regulacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewZiobro">A przy jakiej okazji miała pani możliwość rozmawiać z panem sekretarzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja byłam przedstawiona panu ministrowi Włodzimierzowi Czarzastemu podczas prac nad projektem tej ustawy w którymś momencie przez panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewZiobro">To odbyło się w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, było to w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz dopytam. Te wszystkie spotkania, o których pani mówiła przed chwilą, miały miejsce również w gabinecie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#EwaZiemiszewska">W gabinecie, ja mówiłam o... W gabinecie pani minister, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Pani dyrektor, w swoich zeznaniach w prokuraturze stwierdziła pani, że nie brała pani udział w dyskusjach merytorycznych na temat poszczególnych zapisów ustawy. Jak się pani do tego odniesie? Może to pani wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można, skoro tak stwierdziłam... Ja absolutnie nie czuję się merytorystą, jeżeli chodzi o kwestie związane z ustawą o radiofonii i telewizji. Moim głównym zainteresowaniem i moją główną specjalizacją jest prawo autorskie, stąd moja praktyka w Ministerstwie Kultury związana jest z prawem autorskim. Stąd na pewno nie mogę powiedzieć, że jestem merytorystą w tym zakresie, natomiast brałam udział i prezentowałam swój pogląd w sprawach jako specjalista, jako dyrektor departamentu prawnego, jeśli można mówić w tym kontekście o działalności merytorycznej, jako merytorysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja odczytam, jeśli pani pozwoli, ten fragment pani zeznań, dlatego że one sprowadzają pani rolę do obsługi czysto techniczno-prawnej, rzekłbym, takiej obróbki. Czy pani to potwierdza? Odnośnie prac nad projektem ustawy o mediach na etapie rządowym zeznaje: „Nie brałam udziału w dyskusjach merytorycznych na temat poszczególnych zapisów ustawy. Natomiast z racji zakresu działań departamentu, którym kieruję, zajmowałam się obsługą techniczną danych zapisów i ich obróbką prawną”. Pani to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem te uwagi merytoryczne, jakie ustaliliśmy już na wstępie naszego przesłuchania, przekazywała pani pani minister Jakubowska, pani nie poddawała refleksji merytorycznej, rzeczowej, co do meritum, tylko zajmowała się pani ich obróbką prawną i techniczną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, tak, i raczej były to uwagi prawne. Natomiast zestawienia opinii, uwag, które przygotowywałam, oczywiście były zestawieniami merytorycznymi, o ile takie merytoryczne uwagi były do projektu zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, ja pozwolę sobie zacytować z kolei zeznanie pana Łopackiego, który stwierdził, cytuję: „We wszelkich pracach merytorycznych nad projektem ustawy brała udział moja przełożona pani dyrektor Ziemiszewska, której wykonywałem polecenia przy pracach nad ustawą”. Jak się pani do tego ustosunkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, wysoka komisjo, ja mogę się odnieść tylko w jeden sposób, a mianowicie, wszystkie decyzje merytoryczne, który były podejmowane przez panią minister Jakubowską, były przekazywane bezpośrednio mnie bądź były to decyzje podejmowane podczas uzgodnień na konferencji uzgodnieniowej, czy też na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów, czy na Radzie Ministrów. W ten sposób zgłoszone uwagi, po podjęciu decyzji przez panią minister Aleksandrę Jakubowską, ja przekazywałam panu Łopackiemu i prosiłam go o naniesienie stosownych zmian w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę wyjaśnić, pani dyrektor, pewną rzecz, bo nie do końca rozumiem. Otóż pan Tomasz Łopacki, zeznając przed komisją, stwierdził, że również nie jest kompetentny merytorycznie i zasłaniał się brakiem wiedzy w tym względzie. Pani czyni to samo twierdząc, że nie jest, nie była pracownikiem merytorycznym w tej sprawie. To kto w takim razie prowadził merytoryczne prace nad tą ustawą, skoro wnioskodawcą było właśnie Ministerstwo Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wysoka komisjo, panie pośle, pan Łopacki, tak jak mówiłam wcześniej, w zakresie jego obowiązków leży obsługa techniczno-legislacyjna projektu, co też czynił. Ja jestem dyrektorem Departamentu Prawno-Legislacyjnego, stąd do mnie należy obsługa prawna, legislacyjna, tudzież procedowanie na każdym etapie nad danym projektem. Natomiast decyzje merytoryczne co do zakresu projektu ustawy podejmowała minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli tylko pani minister Jakubowska była osobą merytorycznie kompetentną do podejmowania decyzji, do pracy merytorycznej nad tym projektem ustawy w całym resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można jeszcze dodać, ja wymieniałam nazwisko pani dyrektor Badzimirowskiej-Masłowskiej, która jest zastępcą, była zastępcą dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i ona była osobą odpowiedzialną za kwestie związane z dostosowaniem prawa polskiego do standardów unijnych, czyli w zakresie stanowiska negocjacyjnego podpisanego przez Polskę. I tutaj procedowała w tym zakresie kontekstu międzynarodowego pani Badzimirowska-Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgoda, tylko przyzna pani dyrektor, że to jest tylko pewien fragment całej ustawy, całego projektu. Natomiast istota oraz skomplikowanie, jak pani zdążyła zwrócić uwagę, niektórych rozwiązań merytorycznych, wynikało z jakiejś pracy merytorycznej, z dużej wiedzy. Kto w takim razie w resorcie tę wiedzę merytoryczną z pracowników posiadał, bo nie znam takiego przypadku, żeby tylko minister był kompetentny w czasie, kiedy jego resort pracuje nad danym projektem, kompetentny merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, jeśli można, w Ministerstwie Kultury nie istnieje departament merytoryczny, który zajmowałby się sferą polityki audiowizualnej. W tej chwili tworzone są zręby tego departamentu. Minister Waldemar Dąbrowski podjął takie działania, żeby tego typu departament utworzyć. Natomiast projekt, który był procedowany w 2002 roku, był projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na każdym etapie prac nad tym projektem był on z Krajową Radą konsultowany. Krajowa Rada uczestniczyła zarówno w konferencji uzgodnieniowej - i tutaj minister Jakubowska zwróciła się do Krajowej Rady o odniesienie się do wszystkich uwag, które zostały zgłoszone podczas tych uzgodnień międzyresortowych i uzgodnień z nadawcami. Stąd opinia Krajowej Rady, merytoryczna opinia w tym zakresie, była prezentowana. Również pan minister Juliusz Braun, przewodniczący Krajowej Rady, był obecny na tej konferencji uzgodnieniowej, która była podstawą do przyjęcia wersji projektu w brzmieniu przedłożonym na Komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Łopacki zeznał, że na pani polecenie stanowiska, co do meritum, resortu wynikające z prowadzonych uzgodnień resortowych były przesyłane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, wysoka komisjo, zestawienie uwag, które było sporządzone przed konferencją uzgodnieniową, było przesłane do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o zajęcie stanowiska. To zestawienie uwag było również przesyłane do Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli z tego, co pani dyrektor dotychczas zeznała, wynika, że wiodącą rolę w zakresie rozstrzygnięć merytorycznych w tej ustawie na etapie procedowania w rządzie odgrywali pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#EwaZiemiszewska">Z tego, co zeznałam, panie pośle, wiodącą rolę w Ministerstwie Kultury w zakresie merytorycznych decyzji co do przedmiotowego projektu miała pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pani dyrektor raczy mnie niedokładnie słuchać. Ja nie pytam i bynajmniej w związku z tym też w mojej wypowiedzi nie mieściło się stwierdzenie co do decyzji podejmowanych przez określonych urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale co do pracy nad kształtem rozwiązań merytorycznych, która odbywała się na etapie niższym niż sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EwaZiemiszewska">W każdym zakresie procedowania tego projektu zasięgana była opinia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odniosła się również do całego zestawienia uwag. To jest 120 uwag, panie pośle, które były nadesłane podczas uzgodnień. Zaprezentowała swoje stanowisko. Decyzje podejmowała pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, pani zeznała w prokuraturze i dzisiaj zeznania pani podtrzymała, podobnie pan Łopacki, że nie byliście państwo pracownikami merytorycznie przygotowanymi do zajmowania się szczegółami regulacji w tejże ustawie. W związku z tym trwały nad tą ustaw jakieś prace, więc musiał być ktoś, kto zajmował stanowisko merytoryczne, nim trafiło ono do ostatecznej dyspozycji, decyzji pani minister Jakubowskiej. Jak rozumiem, tymi osobami, które merytorycznie podejmowały decyzje, znaczy, nie podejmowały decyzji tylko przygotowywały rozwiązania, byli pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, nie podejmowali decyzji i nie przygotowywali rozwiązań tylko prezentowali swoją opinię i swoje stanowisko w przedmiotowej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewZiobro">A kto w takim razie w Ministerstwie Kultury z pracowników podległych pani minister Jakubowskiej prezentował swoje stanowisko co do meritum tych zapisów, jeżeli nie czynili to pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kto w takim razie w Ministerstwie Kultury co do meritum, a nie obróbki prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, tak jak mówiłam, pani dyrektor Badzimirowska-Masłowska, natomiast w całym... do spraw międzynarodowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewZiobro">...międzynarodowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#EwaZiemiszewska">...czyli do spraw integracyjnych, międzynarodowych i do stanowiska negocjacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewZiobro">A nie o to pytam w tej chwili, bo nie to jest główną istotą tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#EwaZiemiszewska">Merytoryczne decyzje podejmowała na podstawie zgromadzonych opinii, ekspertyz, zaprezentowanych stanowisk, wypracowanych stanowisk pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto wypracowywał w Ministerstwie Kultury stanowiska dla pani minister Jakubowskiej? Merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EwaZiemiszewska">Na podstawie zgromadzonych dokumentów prawne stanowisko w tym zakresie przygotowywał Departament Prawny. Stanowisk merytorycznych w Departamencie Prawnym nie było, chyba że dotyczyły one np. prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. Rozumiem, pani... zdążyłem się zapoznać z pani zeznaniami specjalistów w tym zakresie, ale, pani dyrektor, przejdę dalej. Ale nie dowiedziałem się, kto z pracowników ministerstwa dla pani minister Jakubowskiej przygotowywał stanowiska merytoryczne w tym względzie, a nie natury prawnej, ale pewnie się już nie dowiemy, wobec tego pójdę dalej. Czy często zdarza się, że nikt z pracowników ministerstwa nie prowadzi prac co do meritum, prac merytorycznych nad ustawą, której wnioskodawcą jest Ministerstwo Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wysoka komisjo, w każdym przypadku, kiedy procedowane są projekty ustaw dotyczące materii i zakresu działań ministra kultury, projekt taki przygotowywany jest w Ministerstwie Kultury przez odpowiedni departament merytoryczny. Natomiast w tym przypadku ministrowi kultury został przekazany do procedowania projekt organu państwowego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I ten projekt został przekazany do obróbki prawno-legislacyjnej i do procedowania w zakresie uzgodnień międzyresortowych przez premiera do ministra kultury i taką procedurę Departament Prawno-Legislacyjny na polecenie pani minister Aleksandry Jakubowskiej podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w takim razie z tego, co pani mówi, wynika, że Ministerstwo Kultury jako wnioskodawca projektu było zwolnione z odpowiedzialności za merytoryczną treść tego projektu, a tylko i wyłącznie było obarczone odpowiedzialnością za kształt prawno-legislacyjny projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja tego tak nie sformułowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to wynika, zdaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#EwaZiemiszewska">Ale ja powiedziałam wcześniej też, że decyzje merytoryczne w zakresie procedowanego projektu podejmowała zawsze pani minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to już pani mówiła, to słyszeliśmy. Pani dyrektor, kiedy dowiedziała się pani, dokładnie, od kogo, o spotkaniu w RCL, które odbyło się w marcu ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja nie pamiętam, kiedy się dowiedziałam, ponieważ od dwudziestego drugiego, tak, jak już mówiłam wcześniej, do dwudziestego dziewiątego byłam na urlopie wypoczynkowym. Natomiast ponieważ nie odbyła się Komisja Prawnicza, można było przypuszczać, że będzie albo zorganizowane takie spotkanie, co się wcześniej zdarzało, albo że będzie podjęta procedura w zakresie naniesienia techniczno-legislacyjnych... dokonanie takiej obróbki techniczno-legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy wiadomo pani, kto wyszedł z propozycją odbycia spotkania w RCL? Czy to było... pani legislator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#EwaZiemiszewska">Przepraszam, panie pośle, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy wiadomo pani, kto wyszedł z propozycją owego spotkania, które odbyło się w RLC, z czyjej to było inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#EwaZiemiszewska">Zgodnie z późniejszą informacją pana Tomasza Łopackiego spotkanie odbyło się z inicjatywy Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewZiobro">A spytam też, jak ustalano uczestników owego spotkania w RCL; czy pani coś było na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, panie pośle, nie. Natomiast z zakresu obowiązków pana Łopackiego wynikało, że ma ten projekt w tym zakresie dopracować. W związku z tym, o ile takie zaproszenie miało miejsce i było wystosowane do pana Łopackiego, to jego obowiązkiem było na takie spotkanie się udać i dokonać naniesienia zmian redakcyjno-legislacyjnych na ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w żaden sposób szczególnie do tego spotkania pani pana Łopackiego nie delegowała i nie rozmawiała z nim przed udaniem się przez niego na to spotkanie; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, ponieważ pan Łopacki miał to w referacie, miał przydzielone poprzez dekretację procedowanie nad tym projektem, to szczególnego upoważnienia żadnego w tym zakresie nie musiał otrzymywać ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewZiobro">A w jaki sposób zapoznała się pani ze zmianami wprowadzonymi właśnie w trakcie... natury techniczno-legislacyjnej, wprowadzonymi w czasie spotkania właśnie w RCL-u i później w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, już wniesionymi do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, po powrocie... nad tym projektem. Ale ja rozumiem, że podczas mojej nieobecności te zmiany, które później zostały przesłane do sekretarza Komitetu Rady Ministrów, no, były przez osoby parafujące ten dokument sczytywane, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że z tego, co pani mówi, pani była nieobecna, nie wyrażała też pani zgody na to, aby dalsza część spotkania po RCL-u odbyła się nie w Ministerstwie Kultury, jak to zwykle bywa, czyli u wnioskodawcy, tylko w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, nie wyrażałam na to zgody. Zwyczajowo jest przyjęte, że tego typu spotkania, po naniesieniu uwag w porozumieniu, w uzgodnieniu z Rządowym Centrum Legislacji, zwyczajowo odbywają się w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewZiobro">A jak pani ocenia ten fakt, że doszło do takiego spotkania poza Ministerstwem Kultury, w niezależnej od rządu instytucji, gdzie, jak się okazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no, trudno mi jest się do tego odnieść z perspektywy czasu, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewZiobro">A tu czas nie pomaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EwaZiemiszewska">...w momencie, kiedy wiedza nasza jest... moja wiedza w tym zakresie jest w tej chwili większa, niż była wtedy. Ja po powrocie z tego urlopu nie zostałam poinformowana o miejscu. Chyba nawet nie pytałam się, w jakim miejscu to spotkanie się odbywało. Tak, jak mówię, nie jest to naruszenie żadnych norm prawnych. Zwyczajowo jest przyjęte, że prawnik, który odpowiada za nadanie ostatecznej formy pod względem legislacyjno-technicznym na dany projekt, pracuje nad tym projektem na stanowisku pracy, w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale tym razem stało się inaczej. Ja panią pytam o ocenę, jak pani jako przełożona ocenia to zdarzenie, które mogło mieć daleko idący wpływ, brzemienny wpływ na dalsze konsekwencje związane z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, jak mówię; no, mając ciężar tej wiedzy, którą mam po postępowaniu toczonym przed Komisją Śledczą, ta ocena moja nie może być oceną pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, a czy nie sądzi pani, że to spotkanie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest niejako takim ukoronowaniem czy też podkreśleniem szczególnej roli w zakresie prac merytorycznych na etapie rządowym członków Krajowej rady Radiofonii i Telewizji, którzy zdaje się przejęli w tym względzie inicjatywę i rolę pracowników Ministerstwa Kultury? Czy nie jest tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja prosiłabym zwolnić mnie z odpowiedzi na to pytanie. No ja nie mogę w tej chwili, patrząc z perspektywy tych zdarzeń, które miały miejsce przed Komisją Śledczą, oceniać tego zdarzenia. Natomiast na każdym etapie prac projektu nad tą ustawą pracownicy departamentów merytorycznych, dyrektorzy departamentów merytorycznych z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji swą ekspercką pomoc w tym zakresie, czy opiniowanie tego projektu dostarczali. Zawsze byli to pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, chciałem ustalić dokładnie, kiedy i od kogo dowiedziała się pani o problemach związanych z art. 36, zniknięciem owych słów „lub czasopisma”. Czy może pani nam tutaj dokładnie odtworzyć to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no dokładnie to nie odtworzę. Bo tak jak mówię, byłam na urlopie - być może z prasy - na urlopie. Natomiast no na pewno po powrocie 1 kwietnia... No z tym, że po moim powrocie już wiadomo było, że wyjaśnienia w kwestii zniknięcia tych dwóch słów na polecenie premiera prowadzi Rządowe Centrum Legislacji. Taką informację otrzymałam od pani minister Aleksandry Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani rozmawiała na ten temat z panią minister Aleksandrą Jakubowską, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak panie pośle i otrzymałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewZiobro">I jaką wiedzę przekazała pani pani minister Jakubowska na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#EwaZiemiszewska">Że prowadzone jest w tej sprawie postępowanie przez Rządowe Centrum Legislacji, ponieważ premier zażądał wyjaśnienia, i że jutro, czyli - ja byłam pierwszego - drugiego projekt, znaczy te kwestie zniknięcia tych słów mają być dyskutowane na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani minister Jakubowska była zaskoczona tą zmianą, wyrażała pewne zdziwienie, że doszło do takiego problemu na etapie prac legislacyjnych w tak ważnym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, na pewno, ja pamiętam po prostu rozmowę w tej sprawie, była ona dla mnie przykra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani minister Jakubowska dzieliła się jakimiś swoimi przypuszczeniami, jak się mogło to stać, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, na tym etapie, o którym mówimy, była informacja, że nastąpiła poprzez błąd techniczny zmiana merytoryczna w brzmieniu art. 36 ust. 3 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani dyrektor, w trakcie zeznań w prokuraturze stwierdziła pani, że kompromis odnośnie przepisów antykoncentracyjnych zawarty został, czy mógł zostać zawarty między 18 a 22 lipca. Chciałbym spytać, na czym pani ten sąd opiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewZiobro">Akurat właśnie ta przestrzeń czasu, między 18 a 22 lipca. Wtedy zawarto pani zdaniem kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja być może, a nawet na pewno, odniosłam się do dokumentacji, która jest w Departamencie Prawnym, a mianowicie do jedenastu projektów autopoprawek, które były wtedy procedowane. Jeżeli chodzi o całą sytuację związaną z autopoprawką, to była pełna wiedza na temat tego, jakie są oczekiwania nadawców w zakresie projektu autopoprawki, ponieważ uwagi ich, które były zgłoszone do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgłoszone później zostały do projektu autopoprawki, który został przesłany przez Departament Prawny bodajże, jak mówiłam, 3 lipca. Czyli w tym zakresie identyfikacja oczekiwań nadawców była już pełna, czyli wiadomo było jakich spraw będzie dotyczyć. I nastąpiła taka swoista procedura związana z uzgadnianiem, tych tekstów jest około jedenastu, te teksty były przekazywane. I być może dlatego pozwoliłam sobie tak stwierdzić, że w tym czasie został osiągnięty kompromis w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli wcześniej prowadzone były istotne negocjacje, były jeszcze punkty sporne na przestrzeni tego lipca, co pani opowiada, i później, właśnie między 18 a 22, nastąpił jakiś przełom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, punkty sporne, identyfikacja co do oczekiwań nadawców to była już przy pierwszym projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czyli stanowisko nadawców w zakresie tego projektu było już znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#EwaZiemiszewska">I później znane było, bo są dokumenty na ten temat przedkładane zarówno do ministra Celińskiego przez nadawców, jak i później do pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, zarówno nadawców, jak i organizacji twórczych w zakresie zapisów dotyczących prawa autorskiego. Czyli identyfikacja oczekiwań tych grup była znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Pani mówi: identyfikacja oczekiwań. Czyli jednym słowem, chciałem jeszcze raz panią poprosić, by dokładnie pani określiła czasokres, który, pani zdaniem, odpowiadać może zawartemu kompromisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, dokładnie nie określę, no bo nie określę dokładnie, kiedy został zawarty. Ja rozumiem, że został zawarty i negocjacje w tym zakresie prowadziła minister Jakubowska. Na podstawie dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pani podała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EwaZiemiszewska">Na podstawie dokumentów, które są w prawnym, stwierdzam, że w tych dniach ten kompromis został zawarty. Ponieważ w konkluzji i po spotkaniu u ministra Waldemara Dąbrowskiego, został przedłożony projekt autopoprawki na posiedzenie Rady Ministrów. I ten projekt autopoprawki spełniał już oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne. W tych dniach, czyli w jakich dniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja mówię o procedowaniu autopoprawki. Czyli tak, jeżeli chcieć by to, panie pośle, dokładnie uszczegółowić, to Departament Prawny, ja mówię tylko o tych dokumentach, które posiadam, czyli od 3 lipca do momentu przekazania na posiedzenie Rady Ministrów, czyli do dnia 22 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale pani mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#EwaZiemiszewska">...procedura postępowała w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewZiobro">...że w tym dniu odbywała się procedura. Była dyskusja. Były różne projekty. Ale kiedy był ten projekt finalny, który pani zdaniem zawierał ów kompromis, prawda? Bo pani opisuje pewien proces. Natomiast ja pytam panią o ten moment, kiedy, pani zdaniem, nastąpił ów kompromis. Pani to dość mocno zawęża, ten przedział czasu, w zeznaniach w prokuraturze. I chciałem się dowiedzieć pani ostatecznego zdania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeżeli pan odczytał to jako zawężenie... Ja opierałam się na dokumentach, które są i które były przekazywane w Departamencie Prawnym. W którym momencie nastąpił kompromis, nie jest mi znane. Negocjacje w tym zakresie prowadziła pani minister Aleksandra Jakubowska. Natomiast ja mówię, że końcowym efektem tych negocjacji było skierowanie w dniu 22 lipca projektu autopoprawki na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani dyrektor, chciałbym spytać panią o dzień 22 lipca, w którym też trwały dość intensywne prace. Czy może pani przypomnieć komisji, opisać ten dzień, z kim pani wówczas prowadziła negocjacje, jak przebiegały zmiany owego projektu, który jeszcze, no, w godzinach późnopopołudniowych okazał się nie być finalnym, bo zmiany były wprowadzane nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#EwaZiemiszewska">To znaczy negocjacji ja nie prowadzę, panie pośle. Nie prowadziłam negocjacji w tym zakresie. Ja zajmowałam się stroną formalno-prawną tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#EwaZiemiszewska">I formułowaniem zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo prosiłbym o opisanie bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EwaZiemiszewska">Natomiast z tego, co pamiętam... Tylko nie wiem, czy dobrze teraz pamiętam. Ale 22, o ile nie był to finalny projekt, było spotkanie. Spotkałam się z dyrektorami departamentów prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ cały czas budziły wątpliwości zarówno tych pań, które były dyrektorami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i moje, jak i minister Jakubowskiej w zakresie procedowania co do określenia koncentracji kapitału na rynku mediów i procedury, która miałaby być przyjęta przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">A kiedy przygotowała pani ostatnią wersję autopoprawki w tymże dniu... przed posiedzeniem rządu, czyli niekoniecznie w tymże dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie pamiętam dokładnie. Ale o ile ta ostatnia wersja była przekazywana dwudziestego trzeciego rano, to albo ją przygotowywałam dwudziestego drugiego wieczorem, albo dwudziestego trzeciego rano. Myślę, że jednak jeszcze wieczorem dwudziestego drugiego, bądź... Trudno mi powiedzieć. Naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewZiobro">Prezes Banasiński zeznał, że ostatni faks z poprawkami, o czym pani mówi, wysłał o godzinie 19.30. Czyli należy wnioskować, że pani jeszcze później pracowała nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EwaZiemiszewska">Jest to możliwe, panie pośle. Oczywiście zdarzało mi się przy tej ustawie pracować długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem się spytać również pani, z kim pani kontaktowała się spoza resortu? Czy na przykład kontaktowała się pani z panią Rapaczyńską, z panem Nikolskim, z panem Czarzastym na temat tejże ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie. Ja kontaktowałam się tylko ze swoimi odpowiednikami. Czyli, o ile mówimy o urzędach, to z dyrektorami departamentów prawnych. O ile mówimy o nadawcach, to z prawnikami nadawców, zarówno publicznych, jak i niepublicznych. Dotyczy to i radia. Dotyczy to i stowarzyszeń twórczych. Dotyczy to również organizacji zbiorowego zarządzania. Moje kontakty, panie pośle, wysoka komisjo, były na moim poziomie. Czyli były to kontakty bezpośrednio z dyrektorami czy z osobami, które mogły mi służyć pomocą, wyjaśnieniem bądź wypracowaniem sobie przeze mnie opinii prawnej w zakresie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewZiobro">Hm. Pani dyrektor, pani Helena Łuczywo z kolei zeznała, że jeszcze 23 lipca przed południem przekazała pani minister Jakubowskiej uwagi do projektu autopoprawki. Czy te uwagi dotarły do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie znam takich uwag, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie zna pani tych uwag, hm. I na koniec, by ustalić to precyzyjnie, pozwolę sobie odczytać pani zeznanie z prokuratury. Cytuję: „Jeżeli chodzi o zapisy antykoncentracyjne i osiągnięcie w tym zakresie kompromisu między rządem a nadawcami, zeznaję, iż według mnie taki kompromis mógł być zawarty, zgodnie z dokumentem stanowiącym kolejny projekt autopoprawki, przekazany elektronicznie poszczególnym nadawcom między 19 a 22 lipca 2002 r.”. Czy pani podtrzymuje to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, w zakresie dokumentacji, którą dysponuję: tak, mógł być w tym czasie zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewZiobro">Hm, mógł być zawarty. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EwaZiemiszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BohdanKopczyński">Pani dyrektor, mnie będą interesowały problemy związane z panem Łopackim. Pan Łopacki był czy jest pracownikiem jeszcze podległym bezpośrednio pani jako dyrektorowi Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury. Czy tak? Może pani bliżej naświetli jego pozycję i stosunek do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, pan Tomasz Łopacki jest głównym specjalistą w wydziale do spraw legislacji w Departamencie Prawno-Legislacyjnym, bezpośrednio podlega pod panią Marię Dąbrowską, która jest głównym specjalistą do spraw legislacji, natomiast pani Maria Dąbrowska bezpośrednio podlega pode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli to jest podległość pośrednia, nazwijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BohdanKopczyński">W toku pani wypowiedzi tutaj, przed komisją, stwierdziła pani, że pan Łopacki jest kwalifikowanym prawnikiem - tak ja to odebrałem. Może pani wyjaśnić, na czym polegają jego kwalifikacje, że on jest kwalifikowanym prawnikiem i dopuszczony został do tej ustawy, która jest przedmiotem sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, nie wiem, czy użyłam sformułowania „kwalifikowany prawnik”. Natomiast pan Tomasz Łopacki jest głównym specjalistą w wydziale do spraw legislacji, ma 5-letni staż pracy i jest samodzielny w zakresie wykonywania prac, które, zgodnie z zakresem obowiązków, są mu przydzielone, a są to prace redakcyjno-legislacyjne nad projektami, które procedujemy w Departamencie Prawno-Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BohdanKopczyński">Sądzę, że pani dyrektor wie, kto to jest kwalifikowany prawnik. Tak dla przypomnienia: kwalifikowanym prawnikiem jest radca prawny, adwokat, prokurator, sędzia, notariusz. To są osoby, które mogą używać swoich tytułów: pani mecenas, panie radco. A mówię dlatego, że cały czas, gdy był przesłuchiwany pan Łopacki, niektórzy członkowie komisji uzyskali informacje, że on jest kwalifikowanym prawnikiem. Mówili mu: panie mecenasie, panie mecenasie. A zwyczajowo to się odnosi do radcy prawnego i adwokata. I tutaj jest pytane: czy ma on takie kwalifikacje, że... kwalifikacje, skoro został wyznaczony do tak ważnej ustawy, jaką jest wielka nowela... nowelizowanej ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji... a raczej o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, pan Łopacki nie jest kwalifikowanym prawnikiem, zgodnie z tą informacją, którą pan mi udzielił. Jest głównym specjalistą, ma skończony wydział prawa i nie jest radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem, bo... Pytam dlatego, że w zależności od jego kwalifikacji rodzą się określone skutki prawne. I wypowiedź pani, że przydzielono mu tę ustawę, bo tak to rozumiem, że on ją pilotował w każdej fazie, z tym że jest kwestia tego rodzaju: komu on bezpośrednio zdawał relacje z wszystkich tych problemów, gdzie brał udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, tak jak mówiłam: bądź swojej bezpośredniej przełożonej, która jest głównym specjalistą do spraw legislacji i ma uprawnienia w zakresie legislacji - pan Łopacki nie posiada takich uprawnień, nie jest radcą prawnym - bądź bezpośrednio mnie, w tym zakresie, w którym ja go kierowałam i ja uzgadniałam z nim poszczególne zapisy, projekty, wydawałam polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BohdanKopczyński">Czy przypisując pana Łopackiego do tej ustawy, konsultowała pani z kimś, na przykład z osobami, które w sposób bezpośredni projektowały zmiany w tej ustawie - na przykład aktywny udział, jak wiemy, miała pani Sokołowska - czy pani informowała... konsultowała z panią Sokołowską, że takiego prawnika... taki prawnik ma przydzieloną ustawę i proszę z nim wszystkie sprawy, że tak powiem, konsultować i uwagi nanosić, tak jak to było już po pracach rządowych, ale w ogóle, w całym cyklu tej noweli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, nie. Ja nie uzgadniam ani nie konsultuję z nikim. Pan Tomasz Łopacki dostał ten projekt, został mu przydzielony poprzez moją dekretację, że ma zająć się od strony redakcyjno-technicznej i legislacyjnej tym projektem. I w ten sposób tylko on tym projektem się zajmował. Natomiast jeżeli chodzi o wszelkie uzgodnienia, które w tej kwestii zapadały, to tak jak mówiłam: na swoim szczeblu - ja, a ja podlegam bezpośrednio pod panią... podlegałam pod panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BohdanKopczyński">No bo problem jest taki. Wiadomo pani, że pewnego dnia udał się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panią Sokołowską, on i jeszcze jedna osoba. I tam redagowali tę nieszczęśliwą... nieszczęśliwe zmiany już po posiedzeniu rządowym, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To czy to była jego samowola, akceptowana przez departament...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#EwaZiemiszewska">Mam odpowiedzieć już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BohdanKopczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#BohdanKopczyński">Panie pośle, no, nie mogło to być... Nie była to samowola. Pan Tomasz Łopacki miał ten projekt przydzielony do zajęcia się nim pod względem redakcyjno-technicznym i do zakresu jego obowiązków należało dopracowanie w tym zakresie również i tego projektu. Na spotkanie do Rządowego Centrum Legislacji udał się na zaproszenie pani Szumielewicz z Rządowego Centrum Legislacji i miał zmiany, które byłyby tam przedyskutowane, zmiany w zakresie redakcyjno-technicznym oczywiście, nanieść na ten projekt i przygotować ten projekt do podpisu mnie... przedłożenia do mnie bądź do głównego specjalisty do spraw legislacji, celem przedłożenia pani minister Aleksandrze Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BohdanKopczyński">Pani dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#EwaZiemiszewska">To jest zakres jego obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BohdanKopczyński">Pani dyrektor Szumielewicz... W centrum legislacyjnym rządu to jest kwestia sczytywania, a nie wnoszenia zmian, o których wiemy, że były fatalne. I tu chodzi mi o to, że tę fatalność jeszcze przeniesiono do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I moje pytanie: czy to była samowola i czy o tej samowoli departament prawny, konkretnie... Departament prawny to jest struktura organizacyjna, konkretnie chodzi mi o osobę kierującą, to jest panią. Czy pani wiedziała o tych czynach swojego podwładnego, prawnika, jak tu ustaliliśmy już, niekwalifikowanego w prowadzeniu tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, o tym, że te prace odbywały się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dowiedziałam się dopiero podczas trwania posiedzeń Komisji Śledczej. Natomiast tak jak mówiłam, do zakresu obowiązków pana Łopackiego należało przygotowanie tego projektu pod względem redakcyjno-technicznym. W tym celu udał się do Rządowego Centrum Legislacji. Winien tam nanieść zmiany redakcyjno-techniczne. I potem zwyczajowo jest przyjęte, że ten projekt opracowywany jest przez legislatora, który tą sprawą się zajmuje, na stanowisku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BohdanKopczyński">No, bardzo ładnie mi pani odpowiada, ale nie odpowiada pani mi merytorycznie na pytanie, czy to była samowola pani podwładnego, pracownika pośrednio do dokonania określonych czynów: pierwszego, wykreślenia „lub czasopisma”, po drugie, w fazie, później jeszcze dalsze sczytywanie było, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I pani jako szef departamentu nic o tym nie wiedziała. Wie pani, bo tu chodzi o to, zakres, jak się rozkłada zakres odpowiedzialności podwładnych pani i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, jeśli można, ja o zaginięciu tych słów dowiedziałam się podczas urlopu i po powrocie z niego, prawda? Z informacji, która w tym momencie była mi przekazywana, wynikało bezpośrednio, że poprzez błąd techniczny nastąpiła zmiana merytoryczna tekstu. O tym, w jaki sposób procedowano i jak ta sprawa wygląda w świetle zeznań, no to dowiedziałam się tylko teraz, obecnie z zeznań toczonych przez Komisję Śledczą, czyli ja nie mogę odnieść się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#EwaZiemiszewska">...z wiedzą dzisiejszą do faktów, które zaistniały wtedy. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BohdanKopczyński">Ale czy on meldował pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#EwaZiemiszewska">Mnie nie było, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BohdanKopczyński">Ale jak pani już wróciła, to kiedy... Wie pani, tak się wydarzyło, czy pani nie wiedziała, ale pani zastępczyni wiedziała o tym, przekazała pani w jakiejkolwiek formie, że takie zdarzenie zaistniało, bo to jest ważne zdarzenie, że ktoś zmienia ustalenia rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#EwaZiemiszewska">O tym, że nastąpił błąd techniczny, oczywiście się dowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BohdanKopczyński">Błąd techniczny to jest taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#EwaZiemiszewska">Dobrze, zmieniający treść merytoryczną - ja już mówiłam to wielokrotnie, stąd użyłam skrótu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BohdanKopczyński">To nie nazywajmy to błędem technicznym. Jak błąd lekarski to jest albo niewiedza, albo umyślne nieuctwo. To jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, mówię o wiedzy, którą miałam w momencie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli nie mogę się dowiedzieć od pani jako szefa Departamentu Prawno-Legislacyjnego, jak doszło do wyznaczenia prawnika do tak ważnej ustawy, kontrowersyjnej, o czym pani doskonale wie od samego początku jako szef departamentu, wyznaczenia prawnika niekwalifikowanego i który doprowadził do tego, co się stało. Czy może pani to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, jeśli można, w wydziale do spraw legislacji w Departamencie Prawno-Legislacyjnym pracuje 5 osób, w tym tylko 2 osoby mają uprawnienia w zakresie legislacji, czyli ukończony kurs przy Rządowym Centrum Legislacji w zakresie legislacji. Natomiast w chwili, kiedy była procedowana zmiana ustawy o radiofonii i telewizji, w Departamencie Prawnym trwały również prace nad 8–9 innymi projektami ustaw, stąd rozłożenie tych prac musiało być równomierne na poszczególnych prawników, pięciu, jak mówię, pracujących w wydziale do spraw legislacji. Ponieważ pan Tomasz Łopacki wcześniej zajmował się od strony techniczno-legislacyjnej projektem ustawy o radiofonii i telewizji w poprzedniej kadencji, doprowadził do przekazania tego projektu, czyli ten projekt był procedowany później w Sejmie, nie było wobec niego żadnych zarzutów, panie przewodniczący, stąd skierowałam ten projekt na pana Tomasza Łopackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BohdanKopczyński">Ale czy można przyjąć, że kierując ten projekt, żeby pilotował go pan Łopacki, godziła się pani na wszystkie skutki, jakie wynikną z jego pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, pan Łopacki - tak jak mówiłam - miał pięcioletni, ma pięcioletni staż pracy i mam o nim dobrą opinię. Wszystkie projekty, które procedował, były procedowane zgodnie z wszelkimi zasadami techniki prawodawczej. Stąd na dzień przydzielania mu tego projektu mogłam przyjąć, że ten projekt jest skierowany do jego referatu prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie marszałku. Pani dyrektor, pierwsze pytanie związane jest może z porządkowaniem pewnych spraw. Otóż w piśmie skierowanym przez panią minister Aleksandrę Jakubowską z 15 marca 2002 r. do pana Stanisława Jaśkiewicza, sekretarza Komitetu Rady Ministrów wymieniona jest pani jako dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury, a jednocześnie na dole jest pieczątka pani, gdzie widnieje p.o. Czy pani jeszcze wtedy była pełniąca obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja jestem cały czas pełniącą obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StanisławRydzoń">Do chwili obecnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EwaZiemiszewska">Do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Po prostu to taka kwestia wyjaśnienia. Może przejdźmy do spraw merytorycznych. Pani dyrektor, kiedy i od kogo dowiedziała się pani po raz pierwszy o tym, że będzie kolejna nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ponieważ nie zostały zakończone prace w Sejmie poprzedniej kadencji, a już wiadomo było, że projekt ustawy o radiofonii i telewizji... zgodnie z Narodowym Programem Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej na ministrze kultury ciąży obowiązek przygotowania takiego projektu, stąd dla mnie pewnym było, że ten projekt będzie procedowany przez ministra kultury. Również w harmonogramie prac zarówno Komitetu Integracji Europejskiej, jak i posiedzeń Rady Ministrów ten projekt został wpisany do procedowania i odpowiedzialnym za ten projekt został wskazany minister kultury. Tak że musiało to mieć miejsce w końcu 2001 r., a nawet wcześniej, czyli pewien ciąg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, a kiedy dowiedziała się pani, że to właśnie pani departament będzie prowadził prace przy tej nowelizacji? Mam przed sobą plan prac legislacyjnych Ministerstwa Kultury. Wynika z tego, że różne projekty prowadzone były przez różne departamenty. I akurat ten został przypisany pani. I kiedy się pani o tym dowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#EwaZiemiszewska">Trudno mi powiedzieć, w którym to było momencie, ale rozumiem, wysoka komisjo, panie pośle, że było to w momencie formułowania właśnie tego planu prac legislacyjnych, gdzie wiadomo było, że w Ministerstwie Kultury departamentu merytorycznego dotyczącego polityki audiowizualnej nie ma, a ponieważ projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest kierowany przez premiera do ministra kultury w zakresie podjęcia prac legislacyjnych, więc rozumiem, że stąd wpisanie tam Departamentu Prawno-Legislacyjnego do podjęcia tych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, a jaki termin zakreślono w ministerstwie na zakończenie prac nad tą ustawą, nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie mam tego przed sobą, ale rozumiem, że skierowanie do Sejmu miało nastąpić, o ile dobrze pamiętam, przed 1 stycznia 2003 r., czy nawet przyjęcie projektu miało być w tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StanisławRydzoń">To znaczy, ja mam akurat przed sobą plan prac legislacyjnych Ministerstwa Kultury i w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#EwaZiemiszewska">To ulegało zmianom, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście. Pani dyrektor, kto w Ministerstwie Kultury ustala plan prac legislacyjnych na kolejny rok, na kolejne półrocze? Na przykład w waszym przypadku. Prosiłbym pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeżeli chodzi o plan prac, ustalany jest on na podstawie decyzji ministra kultury, dyskutowany jest ten plan na posiedzeniach kierownictwa, przyjmowany jest przez kierownictwo, ponieważ poszczególne projekty ustaw są również rozdysponowywane do prowadzenia na poszczególnych wiceministrów. Wynika to również ze zobowiązań ministra kultury na przykład w zakresie dostosowania do standardów Unii Europejskiej. I wtedy ten plan jest korygowany poprzez plan Komitetu Integracji Europejskiej, następnie uzupełniany jest o te projekty, które minister kultury chce w danym roku procedować. Taki plan jest decyzją kierownictwa przyjmowany i przesyłany jest zarówno do Komitetu Integracji Europejskiej, do Komitetu Rady Ministrów, do sekretarza Rady Ministrów celem włączenia w harmonogramy prac rządu czy też komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StanisławRydzoń">I tutaj jeszcze jedno pytanie w związku z tym. Pani dyrektor, a od czego to zależy, że na przykład konkretny projekt ustawy otrzymuje na przykład Departament Prawno-Legislacyjny, a nie na przykład Departament: Dziedzictwa Narodowego czy Edukacji Kulturalnej, czy Książki itd. Bo tutaj zauważam, że są podobne projekty, a na przykład jedne zakwalifikowano do pani departamentu, a inne do innego departamentu. Czy mogło się zdarzyć, że akurat ten projekt ustawy mógł trafić do innego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wysoka komisjo, projekty ustaw przydzielane są, po pierwsze, zgodnie z regulaminem organizacyjnym Ministerstwa Kultury. Regulamin organizacyjny ministerstwa, który dokładnie określa zakresy przedmiotowe każdego departamentu - tam są wyszczególnione, za co dany departament odpowiada - na podstawie zakresu obowiązków każdego departamentu, zakresu zadań, następnie w związku z podległością pod danego wiceministra, tak konstruowane jest przydzielanie projektu. Czyli np. jak jest to projekt ustawy o zabytkach, to wiadomo, że ten projekt merytorycznie obsługuje Departament Ochrony Zabytków, jak jest to projekt o muzeach, to Departament Dziedzictwa Narodowego, a jak projekt o bibliotekach, to Departament Książki itd. itd. Formuła zgodna z regulaminem organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#StanisławRydzoń">Tak. A pani dyrektor, czy te projekty jeszcze, te inne projekty, np. ustawa o zabytkach, o prawie autorskim, one trafiają do pani departamentu w końcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#EwaZiemiszewska">Wszystkie projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#StanisławRydzoń">Wszystkie trafiają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#EwaZiemiszewska">...trafiają w efekcie końcowym do mnie. Czyli do podjęcia uzgodnień w zakresie prawno-legislacyjnym wszystkie projekty, panie pośle, trafiają do Departamentu Prawno-Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, czy czas, jaki ustalono dla ministerstwa do przygotowania tej ustawy, był odpowiedni z uwagi na trudność, na ogrom zagadnień itd.? Czy to był odpowiedni czas? Wyście sobie tu założyli, że przygotowania założeń do projektów będą gotowe w styczniu, a Rada Ministrów ma się zajmować w marcu tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja pozwolę sobie odpowiedzieć w ten sposób. Niektóre terminy uzależniane były zobowiązaniami negocjacyjnymi. Czyli o ile ze stanowiska negocjacyjnego wynikało, że dany projekt ma być przyjęty - i tak było w tym przypadku - że ma być przyjęty na dzień 1 stycznia 2003 r., to to procedowanie podjęte już wcześniej też było opóźnione, nie zostało dokończone. Stąd terminy zakreślane, ale to wtedy ministrowi kultury, przez Komitet Integracji Europejskiej i przez premiera były zdecydowanie krótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#StanisławRydzoń">A czy nie miała pani takiego odczucia, że te szybkie terminy, że tak powiem, że prace się bardzo odbywały intensywnie, że to wpłynie na jakość po prostu tego projektu? Wówczas czy nie odczuwała pani, że to jest dość... że prace odbywają się dość szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no, prace odbywały się bardzo szybko. 2 miesiące na procedowanie takiego projektu jest to krótki czas. Ale wtedy nie czułam takiego dyskomfortu. Gorzej jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, może jeszcze - mimo że koledzy już nawiązywali do pana Tomasza Łopackiego - ja jednak jeszcze kilka pytań odnośnie pana mgr Łopackiego. Otóż chciałbym się pani zapytać, czy jakieś istotne prace legislacyjne wykonywał on wcześniej czy równolegle, obok tak istotnej pracy, jak powierzenie mu projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Pani przed chwilą mówiła o tym, że on się w poprzedniej kadencji zajmował również ustawą. Ale czy jakieś istotne inne prace jeszcze, czy jakieś wpadki może miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, panie pośle, wpadek nie miał, jeżeli tak to określamy. Natomiast był pan uprzejmy cytować harmonogram prac Ministerstwa Kultury. Czyli pan Tomasz Łopacki np. zajmował się jeszcze projektem ustawy o zabytkach, który w oparciu i wspólnie z departamentem merytorycznym w tym przypadku Ministerstwa Kultury procedował z Departamentem Ochrony Zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#StanisławRydzoń">Z tego harmonogramu wynika, że równolegle prace toczyły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#StanisławRydzoń">Bo termin przyjęcia przez Radę Ministrów - kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak wynika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#StanisławRydzoń">Może był pan Łopacki przeciążony w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#EwaZiemiszewska">Każdy legislator u mnie był w tym momencie przeciążony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, jaki był system komunikacji pani z panem Łopackim? Czy bezpośrednio pani podejmowała jakieś decyzje i przekazywała mu, czy też via pani dyrektor Dąbrowska jako jego bezpośrednia przełożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#EwaZiemiszewska">W przypadku projektu ustawy o radiofonii i telewizji najczęściej był to kontakt bezpośredni ze względu właśnie na terminy, na zakreślony czas procedowania tego projektu, jak również na to, że byłam w bezpośrednim kontakcie z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli inaczej mówiąc, na pytanie, skąd pan Łopacki wiedział, co należy np. zmienić, jak podejść do odpowiedniej zmiany itd., to raczej wiedział od pani to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#EwaZiemiszewska">Mógł wiedzieć tylko ode mnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, czy pan Łopacki był podstawowym, głównym uczestnikiem narad, spotkań przedstawicieli ministerstwa z osobami spoza ministerstwa w trakcie uzgodnień międzyresortowych i innych prac nad ustawą, czy też jeszcze równolegle ktoś z nim występował w trakcie tych spotkań, posiedzeń itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#EwaZiemiszewska">W trakcie spotkań i posiedzeń byłam to głównie ja, panie pośle. Natomiast pan Łopacki był od spraw techniczno-organizacyjnych w przypadku organizowania konferencji, czyli szykował zestawienia uwag, rozsyłał dokumenty, sporządzał listę obecności, wykonywał prace techniczne, przy mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, a kto po raz pierwszy skontaktował pana Łopackiego z paniami z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z prawniczkami Sokołowską i Galińską? Bo, rozumiem, z wypowiedzi, które pan Łopacki tutaj udzielał, wynikało, że znają się dość dobrze. Kto po raz pierwszy ich skomunikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jest wielce prawdopodobne, że ja w którymś momencie procedowania projektu ustawy o radiofonii i telewizji, np. przed konferencją uzgodnieniową, na której była pani dyrektor Sokołowska, byli dyrektorzy merytoryczni Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i również obsługę przy mnie techniczną wykonywał pan Łopacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#StanisławRydzoń">A jeśli chodzi o panią, pani dyrektor, kiedy pani poznała się z tymi paniami - Sokołowską i Galińską - w związku... może nie poznała... kiedy po raz pierwszy spotkała się z nimi w związku z ustawą o radiofonii i telewizji? Czy te kontakty były jakieś takie bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, no te kontakty siłą rzeczy były bieżące, bo - tak jak przedstawiałam w swoim wystąpieniu na początku dzisiejszego posiedzenia komisji - projekt ustawy, który był przekazany przez Krajową Radę, nie zawierał, tak jak mówiłam, uzasadnienia, nie zawierał oceny skutków regulacji, nie zawierał podstawowych aktów wykonawczych. Ponieważ pani minister Aleksandra Jakubowska była wielce zaniepokojona tą sprawą, więc ja - nie ukrywam - Departament Prawny Krajowej Rady w tych kwestiach nagabywałam, czyli zwracałam się do nich niejednokrotnie o przesłanie kompletu dokumentów, jak również byłam w bieżącym kontakcie przed konferencją uzgodnieniową z resortami, gdzie przekazałam... pani minister Jakubowska przekazała zestawienie uwag, natomiast ja na bieżąco konsultowałam opinie Krajowej Rady, dyrektora Departamentu Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#StanisławRydzoń">Kończąc może kwestię związaną z panem Łopackim, chciałem się pani zapytać: Czy pani obserwowała jego wypowiedzi tutaj przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie... słuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#StanisławRydzoń">Aha! Bo chcę powiedzieć, że - takie odczucie miałem - że jako przełożona powinna pani po prostu porozmawiać z nim, bo być może jakieś obiektywne przeszkody zadziałały, że odczucie komisji było ambiwalentne, delikatnie mówiąc. Ale przejdźmy może jeszcze do kilku innych spraw. Pani dyrektor, stwierdziła pani dzisiaj, że była pani na komitecie Rady Ministrów. A czy może uczestniczyła pani w jakiejś formie w posiedzeniu rządu 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie pośle, na posiedzeniu rządu nie byłam, nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#StanisławRydzoń">A to w takiej sytuacji, skąd otrzymała pani informację, co rząd przyjął, na jakie rozwiązania się zdecydował? Jeśli takie informacje pani miała, to od kogo otrzymała je pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#EwaZiemiszewska">Miałam i te informacje były na pewno skierowane do mnie przez panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#StanisławRydzoń">A czy panu Łopackiemu przekazała wówczas te informacje otrzymane od pani minister Jakubowskiej, myślę o ustaleniach komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów, choćby w kontekście tego nieszczęsnego art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#EwaZiemiszewska">Niewątpliwie musiałam przekazać, ponieważ zapadły pewne ustalenia zarówno na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, jak i na Radzie Ministrów. I te ustalenia, o ile przyjęły formę, która wymagała zmiany poszczególnych zapisów projektu ustawy, musiałam panu Łopackiemu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#StanisławRydzoń">Pani dyrektor, a czy pani wiedziała, że w dniu 25 marca do Rządowego Centrum Legislacji pan Łopacki udał się w towarzystwie pań z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#EwaZiemiszewska">Dowiedziałam się o tym fakcie po powrocie z urlopu. Nie wiem, czy się udał w ich towarzystwie; że w ich towarzystwie w Rządowym Centrum Legislacji był, dowiedziałam się po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#StanisławRydzoń">Nie zdziwiło pani to, że te dwie panie tam się udały razem z przedstawicielem, było nie było, jednak Ministerstwa Kultury, rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie wiedziałam, że one się udały, czy... Nie wiem do tej pory, czy one się udały z przedstawicielem Ministerstwa Kultury. Natomiast sam fakt bycia pani dyrektor Sokołowskiej, która jest dyrektorem Departamentu Prawnego Krajowej Rady, i jej zastępczyni w pracach nad tym projektem przy opracowywaniu redakcyjnych zmian mnie nie zdziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#StanisławRydzoń">W trakcie przesłuchań tutaj pani Sokołowska stwierdziła, że ona tak de facto udała się do Rządowego Centrum Legislacji wyłącznie w przypadku przepisów delegacyjnych. Natomiast później okazało się, że zabierała głos tak naprawdę we wszystkich sprawach, natomiast pan Łopacki praktycznie milczał cały czas. Czy pani wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#EwaZiemiszewska">Dowiedziałam się o tym z postępowań przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#StanisławRydzoń">I sprawa ostatnia. Pani dyrektor, czy po ujawnieniu tzw. pomyłki technicznej, polegającej na wypadnięciu tych dwóch wyrazów „lub czasopisma”, była pani włączona w wyjaśnienie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, tak jak mówiłam, wróciłam 1 kwietnia do pracy i w tym dniu akurat uzyskałam już informacje od pani minister Jakubowskiej, że sprawę zaginięcia tych słów wyjaśnia Rządowe Centrum Legislacji i że jutro, czyli 2 kwietnia, w tej sprawie ma jeszcze dyskutować Rada Ministrów. Tyle. Żadnych wyjaśnień w tym zakresie nikt ode mnie dodatkowych nie żądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#StanisławRydzoń">Żadnych dalszych konsekwencji już nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, nie było dalszych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, dziękuję. Dziękuję pięknie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani dyrektor, zeznając w dniu dzisiejszym przed komisją, zwróciła pani uwagę, że projekt ustawy, który przyszedł do ministerstwa z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie zawierał uzasadnienia, nie miał również dołączonych podstawowych aktów wykonawczych i nie zawierał oceny skutków regulacji. A pomimo tych wad został skierowany do konsultacji ze środowiskami twórczymi, został skierowany do związków zawodowych i skierowany został także do uzgodnień międzyresortowych. Czy mogłaby pani dyrektor wyjaśnić, dlaczego pomimo właśnie tych wskazanych przez panią wad, została podjęta taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wysoka komisjo, nie tylko przeze mnie wskazanych wad, ale również w tej kwestii zwracała się pani minister Aleksandra Jakubowska do sekretarza kancelarii premiera, do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, artykułując, że ten projekt tych danych nie zawiera. Ale ponieważ tempo i termin zakreślony do prac nad tym projektem ustawy był bardzo krótki, a Krajowa Rada Radiofonii złożyła obietnicę, że ten projekt uzasadnienia będzie dosłany do ministerstwa w najszybszym możliwym terminie, więc ten projekt rozesłano - tak jak mówiłam - w dniu 5 lutego. W dniu 8 lutego przewodniczący, pan przewodniczący Juliusz Braun przesłał uzasadnienie do tej ustawy, ocena skutków regulacji została dołączona później, już na etapie bodajże przed Komitetem Rady Ministrów ten projekt został uzupełniony, a akty wykonawcze - przed przysłaniem projektu do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, czy przypomina pani sobie jakieś inne projekty ustaw, które mimo tego rodzaju poważnych braków skierowane zostałyby do konsultacji z określonymi środowiskami, konsultacji z organizacjami związkowymi, czy uzgodnień międzyresortowych? Czy może pani podać przykład jakiegoś innego projektu ustawy, który pomimo takich wad jednak został skierowany do konsultacji, uzgodnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, ja oczywiście nie przypomnę sobie w tej chwili takiego projektu, natomiast - tak jak mówię - tutaj była obietnica, że projekt uzasadnienia zostanie dosłany, a termin przyjęcia tego projektu przez Komitet Rady Ministrów był bardzo krótki. Stąd, rozumiem, decyzja, żeby pomimo tych braków - z podaniem informacji do szefa kancelarii premiera, że te braki jeszcze w tym projekcie występują - projekt został najpierw jako projekt... potem zostało natychmiast w dniu ósmego przekazane uzasadnienie, jedenastego od razu rozesłane. Czyli jeszcze był termin na zapoznanie się wszystkich adresatów z uzasadnieniem do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, poinformowała pani komisję, że w dniach 22–29 marca 2002 r. przebywała pani na urlopie. Proszę powiedzieć, czy w tym czasie kontaktowała się pani z panem Łopackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie. Nie. Ja nie przypominam sobie, żebym się kontaktowała z panem Łopackim. Raczej nie mam takiego zwyczaju, żeby podczas urlopu kontaktować się w sprawach służbowych. Tym bardziej, że prace nad projektem zostały już zakończone i miała być tylko dokonana praca związana z naniesieniem redakcyjno-legislacyjnych korekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pan Tomasz Łopacki kontaktował się z panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie przypominam sobie, żeby się kontaktował ze mną pan Łopacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BogdanLewandowski">Czy nie przypomina pani, czy może pani wykluczyć taki fakt, że ze strony pani albo pana Łopackiego został wykonany telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#EwaZiemiszewska">No tak, na wykluczenie to nie wiem, czy bym się zdecydowała, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne, żeby podczas mojego urlopu kontaktowano się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BogdanLewandowski">A, pani dyrektor, proszę powiedzieć, znany jest pani przebieg konfrontacji pana Łopackiego i pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#EwaZiemiszewska">Słuchałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BogdanLewandowski">Mamy tutaj do czynienia z całkowicie rozbieżnymi faktami, które przytoczył pan Łopacki i pani mecenas Szumielewicz. Czy dla pani to stanowiło podstawę do przeprowadzenia jakiejś rozmowy z panem Łopackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, wyjaśnię to w ten sposób. Po powrocie z urlopu przeprowadziłam taką rozmowę, z tym że według informacji, które mi wtedy przekazano, i co przyjęłam w dobrej wierze, była to informacja, że, tak jak mówiłam, wystąpił błąd techniczny podczas prac w Rządowym Centrum Legislacji zmieniający treść merytoryczną, wyjaśnienia prowadzi Rządowe Centrum Legislacji. Na podstawie tego było sprostowanie. Natomiast w momencie, kiedy toczyła się konfrontacja przed wysoką komisją, ja już z panem Łopackim na ten temat nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w dalszym ciągu pani uważa, że należy jakby tę sprawę pozostawić swojemu biegowi, czy potrzebne byłoby pani, jako osobie, która jest przełożoną, żeby dokonać takiej rozmowy z panem Łopackim w świetle chociażby tej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, ja na pewno będę rozmawiała w tej kwestii z panem Łopackim, tym bardziej że na pewno będzie też rozmawiał dyrektor generalny Ministerstwa Kultury, który już z kolei ze mną w tej kwestii odbył taką rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, pani dyrektor. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#EwaZiemiszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Teraz jest moja kolej. Chciałem dopytać panią dyrektor o kilka kwestii już poruszanych przez kolegów. Chciałem zapytać, dlaczego pani nie udała się z ministrem kultury na posiedzenie Rady Ministrów 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie otrzymałam takiej dyspozycji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#TomaszNałęcz">A czy kiedy są rozważane niedopracowane do końca i kontrowersyjne projekty przez panią pilotowane, pani jest zabierana przez ministra kultury na posiedzenia rządu, czy to jest regułą, że minister udaje się bez pani towarzystwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#EwaZiemiszewska">Regułą jest, że na posiedzenia rządu minister nie udaje się z dyrektorami departamentów ministerstwa. Na Komitety Rady Ministrów - tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#TomaszNałęcz">A w takich kwestiach, kto służy radą ministrowi na posiedzeniu rządu, kiedy są rozpatrywane sprawy kontrowersyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja rozumiem, że minister w tym zakresie sam podejmuje decyzje, mając przygotowany pełen zestaw dokumentów, czyli mając przedłożone uwagi, mając zestawienie uwag, które było przygotowane w Departamencie Prawnym z posiedzenia Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#TomaszNałęcz">A jak to jest możliwe, proszę wytłumaczyć komisji, pani dyrektor, że pan przewodniczący Braun zabiera swojego dyrektora Departamentu Prawnego, a minister kultury idzie sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie potrafię tego wyjaśnić. To zależy już od, rozumiem, sekretarza Komitetu Rady Ministrów czy też premiera prowadzącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pytam o posiedzenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie wiem, nie wiem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, chciałem prosić o jak najbardziej szczegółowe zrelacjonowanie tej sytuacji, kiedy pani minister Jakubowska dyktuje pani zmiany do projektu ustawy po 19 marca, a z kolei pani dyktuje to panu Łopackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie marszałku, no trudno mówić o dyktowaniu. Jest sformułowany już projekt ustawy. Do tego projektu ustawy - ja mówię o autopoprawce - do tego projektu autopoprawki - on jest przesyłany wszystkim tym wskazanym, których wskazuje pani minister Aleksandra Jakubowska - do tego projektu napływają uwagi. Te uwagi są dla pani minister Jakubowskiej zestawiane i na podstawie tak sformułowanego zestawienia uwag pani minister podejmuje decyzje. Następnie, jeżeli chodzi o formę legislacyjną, ta forma nadawana jest przeze mnie i jest do projektu autopoprawki niejako wstawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, ale ja proszę nie o przedstawienie pewnego modelu postępowania, tylko proszę o przypomnienie sobie przez panią tej konkretnej sytuacji. 19 marca 2002 r. odbywa się Rada Ministrów w pięciu ważnych sprawach, pani to we wstępnym słowie powiedziała, zapadają rozstrzygnięcia. I jak dalej wyglądają wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EwaZiemiszewska">Przepraszam, panie przewodniczący, pan mówi o posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#TomaszNałęcz">Na posiedzeniu Rady Ministrów z 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EwaZiemiszewska">Na posiedzenie Rady Ministrów formułowane jest zestawienie rozbieżności. Tych rozbieżności jest pięć. Pani minister Jakubowska po posiedzeniu Rady Ministrów wzywa mnie do siebie. Są nakreślone tam zmiany, które winny być naniesione na projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, jeśli można. Kiedy wzywa panią pani minister Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja myślę, że niezwłocznie 19., że to odbyło się na pewno tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#TomaszNałęcz">I jak wyglądała ta sytuacja, miała pani przy sobie jakieś notatki? Jak wyglądało przekazanie tych informacji pani, no bo rozumiem, że pani stwierdziła, że pani nie jest osobą kompetentną, jeśli chodzi o meritum sytuacji. Rozumiem, że pani minister Jakubowska też nie dysponuje specjalistyczną wiedzą, jak zawrzeć takie sformułowania. I jak panie żeście się porozumiewały w tej sprawie, jak powstawały te konkretne zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, jeśli można, te zapisy były już skonstruowane na posiedzenie Rady Ministrów. Było zestawienie rozbieżności, co do których Rada Ministrów ma podjąć decyzje. To zestawienie rozbieżności dotyczyło 5 uwag i po podjęciu ustaleń przez Radę Ministrów zapadła określona decyzja i na podstawie tego minister Jakubowska, która sformułowała to w formie, rozumiem, że na piśmie, jak dzisiaj pamiętam, to było to prawdopodobnie przekazane na piśmie, były tam ustalenia przyjęte przez Radę Ministrów. Czyli na przykład, bo teraz sobie przypominam, jeszcze uwaga, którą wniósł pan przewodniczący Juliusz Braun, została przez niego w tym samym dniu sformułowana na piśmie, przekazana do minister Jakubowskiej i przekazano również mnie. Była to formuła dotycząca telewizji regionalnej, gdzie był konkretny zapis, który był przez Radę Ministrów przyjęty. To były konkretne zapisy, już sformułowane na to posiedzenie. Czyli po podjęciu rozstrzygnięć przez posiedzenie, zostało to skierowane tylko do naniesienia na projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#TomaszNałęcz">I rozumiem, że po przekazaniu tych informacji pani kontaktuje się z panem Łopackim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#TomaszNałęcz">I pan Łopacki nanosi te zmiany w swoim komputerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, na tekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#TomaszNałęcz">...na tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#EwaZiemiszewska">...wydrukuje i ten tekst jest przeze mnie sczytywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#TomaszNałęcz">I ten tekst jest przez panią sczytywany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#EwaZiemiszewska">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, chciałem zapytać, jak to jest możliwe, że w samym wirze największym tych spraw legislacyjnych przed powstaniem ostatecznego tekstu ustawy jedyny merytoryczny pracownik Ministerstwa Kultury udaje się na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#EwaZiemiszewska">Myśli pan o mnie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#TomaszNałęcz">No tak, no tak pani powiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TomaszNałęcz">...że jeśli chodzi o merytoryczne decyzje w ministerstwie, podejmowała je pani na polecenie pani Jakubowskiej. W sytuacji, kiedy podejmowane są brzemienne w skutkach decyzje, pani się udaje na urlop jak osoba zupełnie niepotrzebna w ministerstwie. Jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, z perspektywy czasu dzisiejszego ja mam wielki dyskomfort, że na ten urlop się udałam. Natomiast jeżeli chodzi o moment, w którym się udałam, to nie miało już prawa być żadnych zmian merytorycznych nanoszonych na projekt. Prace nad projektem zostały zakończone. Rada Ministrów ustaliła konkretne brzmienie tego projektu, to brzmienie zostało przyjęte i pan Łopacki w porozumieniu z Rządowym Centrum Legislacji miał nanieść tylko i wyłącznie redakcyjno-techniczne zmiany. Ale - jak mówię - z punktu widzenia dzisiejszego dyskomfort mam, że na tym urlopie byłam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani dyrektor, z tego, co zeznawał przed komisją pan Łopacki, z tego, jak zeznawała przed komisją pani Szumielewicz, w trakcie tych prac legislacyjno-redakcyjnych, które normalnie powinny się odbyć przed skierowaniem projektu na posiedzenie Rady Ministrów, dochodziło do szeregu sytuacji dyskusyjnych. Pani mecenas Szumielewicz oczekiwała od pana Łopackiego określonych decyzji, co do... w sprawie konkretnych zapisów. Na pewno byłoby znacznie lepiej, gdyby pan mecenas Łopacki mógł w sytuacjach wątpliwych chociażby zadzwonić do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, ja zwyczajowo nie uczestniczę w tego typu pracach, które są pracami redakcyjno-technicznymi i pan Tomasz Łopacki miał za zadanie naniesienie tylko uwag redakcyjno-technicznych. Tam nie mogło być mowy o żadnych decyzjach, o żadnych zmianach merytorycznych ani o żadnych dywagacjach na temat poszczególnych zapisów. Natomiast pan, panie przewodniczący, i ja, no, ja wiem w tej chwili z perspektywy czasu, że tam nastąpił ten błąd, natomiast w momencie, kiedy udawałam się na urlop i kiedy pan Łopacki miał udać się do Rządowego Centrum Legislacji, żeby nanieść zmiany redakcyjno-techniczne, które nie mogły być zrobione wcześniej, ponieważ były rozbieżności, bo tak jak mówiłam, ten projekt byłby przekazany na komisję prawniczą, jest to bardzo trudny, obszerny projekt, ale nie był skierowany ze względu na to, iż procedowanie nad nim było z rozbieżnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, pani dyrektor, i to budzi moje zdumienie, że mamy do czynienia, jak pani powiedziała, z bardzo trudnym projektem, niedopracowanym, bardzo szybko procedowanym, bo taka jest decyzja kierownictwa resortu; i pani w tej sytuacji udaje się na urlop? Bo pani mecenas Szumielewicz powiedziała, że po to są przedstawiciele resortu, że propozycje legislacyjne, proponowane przez nią tylko na podstawie jej wiedzy prawniczej, mogą bardzo głęboko, niejednokrotnie w nieświadomy dla niej sposób, ingerować w tekst. Od tego jest kompetentny przedstawiciel resortu, że wtedy blokuje, koryguje, dyskutuje. To była bardzo ważna praca nad projektem ustawy. Pani nie uznała za słuszne uczestniczyć w tych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie przewodniczący, uznałam, że są to prace redakcyjno-techniczne i że w tym zakresie przy pomocy pracownika Rządowego Centrum Legislacji pan Łopacki powinien sobie z tym problemem poradzić, ponieważ wcześniej już tego typu korekty na różnych projektach prowadził. Tak, jak mówię, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, pani nie zapoznała się, jak pani stwierdziła, z treścią zeznań pana Łopackiego ani pani Szumielewicz, chciałem więc pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#EwaZiemiszewska">Słuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#TomaszNałęcz">Słuchała pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#EwaZiemiszewska">Słuchałam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#TomaszNałęcz">To na pewno pani zwróciła uwagę, jeśli pani słuchała, na ten moment, kiedy pani bardzo brakowało, bo w sytuacjach, kiedy pani Szumielewicz oczekiwała jakiejś decyzji od pana Łopackiego, tę decyzję podejmowała pani dyrektor Sokołowska. Chciałem wprost zapytać panią, żeby już nie pytać opłotkami: Czy pani nie dlatego spokojnie udała się na urlop, bo decyzje merytoryczne miała podejmować pani Sokołowska obecna na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie, panie marszałku, nic takiego nie mogło mieć miejsca oczywiście. Ja kategorycznie zaprzeczam takiej formule. Ja po prostu udałam się na urlop; tak jak mówię, z dzisiejszego punktu widzenia, mam pewien dyskomfort, ponieważ ja ten projekt znałam dokładnie, ja go sczytywałam, ja na pewno zwróciłabym uwagę, przedkładając pani minister Jakubowskiej ten projekt do podpisu, że tych słów brakuje, ponieważ ja te słowa po konferencji uzgodnieniowej wstawiałam, stąd znałam tekst projektu. A w takiej sytuacji, jaka jest w chwili obecnej, no, nastąpiło również przedłożenie pani minister Jakubowskiej dokumentu, który był dokumentem obarczonym błędem. Ale to mówię z perspektywy dnia dzisiejszego. Natomiast naprawdę byłam w sytuacji takiej, że na ten urlop udać się musiałam. Ja mam 67 dni zaległego urlopu, jeszcze i na dzień dzisiejszy, panie marszałku. Tak, że uważałam, że z pracami redakcyjno-technicznymi pan Tomasz Łopacki sobie poradzi, ponieważ wcześniej sobie z tego typu pracami radził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, rola pani dyrektor Sokołowskiej odgrywana w pracach nad ustawą wydaje mi się bardzo niejednoznaczna. I chciałem zapytać: Jak to jest możliwe, że wszystkie dokumenty w procesie uzgodnieniowym trafiły do pani dyrektor Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie wiem, panie marszałku, czy wszystkie dokumenty trafiły do pani dyrektor Sokołowskiej. Ja wiem natomiast o tym, że pani dyrektor Sokołowskiej był przekazywany projekt przed konferencją uzgodnieniową. Na pewno było przekazywane, tak jak mówiłam, za pośrednictwem pana przewodniczącego Juliusza Brauna, zestawienie uwag do tego projektu. Na pewno było przygotowywane później, po konferencji uzgodnieniowej, zestawienie rozbieżności. Czyli te dokumenty, w zakresie których przekazywana była informacja przez panią minister Jakubowską co do podjęcia jakichś działań związanych z procedowaniem nad tym projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, były przekazywane przewodniczącemu i były przekazywane, niektóre za moim pośrednictwem, do Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, proszę przypomnieć komisji, ile podmiotów było konsultowanych w procesie uzgodnieniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#EwaZiemiszewska">W procesie uzgodnieniowym projektu przygotowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji ja tutaj mam wymienionych 29 organów, w tym: Rada Legislacyjna, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, RCL, Kancelaria Prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję; bo chcę pani powiedzieć, że pani dyrektor Sokołowska zeznała przed komisją, że niektóre materiały z procesu uzgodnieniowego były przekazywane. Poprosiłem panią dyrektor o przekazanie tych materiałów komisji. Mam je tutaj przed sobą. Jest ich dokładnie, pani dyrektor, 27. Wynika z tego, że... I to jest, widzi pani, ile papierów leży przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#TomaszNałęcz">Wygląda z tego, że wszystkie materiały z procesu uzgodnieniowego były przekazywane równoległe do pani dyrektor Sokołowskiej. Ta pani występowała jak dublerka pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, jeśli można wyjaśnić tę kwestię. Te dokumenty mogły być przekazane tylko łącznie z zestawieniem uwag. Zestawienie uwag, których, jak pan przewodniczący jest łaskaw zajrzeć, było około 120 plus uwagi szczegółowe, w zestawieniu tabelarycznym... To zestawienie tylko enigmatycznie odnosiło się tak naprawdę do tych uwag, które zostały sformułowane. Kompleksowe wyjaśnienie całości uwagi zgłoszonej przez resorty, czyli np. przez ministra skarbu, przez Urząd Regulacji Telekomunikacji, czy przez Radę Legislacyjną, zawierane było zawsze w tych pismach, które były kierowane do ministra kultury. Stąd, o ile było zestawienie uwag przesłane do przewodniczącego Juliusza Brauna i w tym zestawieniu uwag było enigmatycznie wskazane, jakie uwagi kto zgłosił, niewątpliwie wydaje się wskazanym przedłożenie również całego dokumentu, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła odnieść się tak naprawdę rzetelnie do tych uwag, skoro minister kultury prosi o odniesienie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale pani dyrektor, po pierwsze, są przede mną kopie wszystkich pism. Nie chcę czytać wszystkich - pan minister Andrzej Celiński, minister kultury, minister Królak kieruje pismo, i po kolei tak bym mógł czytać wszystkie pisma. Wszystkie pisma kierowane na ręce pana ministra Celińskiego, pani minister Jakubowskiej, pani... zostały przekazane w kopiach pani dyrektor Sokołowskiej. Odnoszę... I nie panu Braunowi, tylko pani Sokołowskiej, bo pan przewodniczący Braun wręcz żalił się przed komisją, że był pomijany w pracach nad projektem i że brakowało mu informacji, i są zresztą dokumenty, kiedy, gdzie on się dopominał o te informacje. Informowana o projekcie była pani minister Sokołowska, a nie pan przewodniczący Braun. Niektóre z tych pism, ale to wyjątkowe, są rzeczywiście dekretowane do pana Brauna, inne nie. Chciałbym żeby pani objaśniła komisji rolę, jaką pani dyrektor Sokołowska odgrywała w pracach nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, jeśli można... Oczywiście nie znam tych dokumentów, ale tak jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, pani je wszystkie zna, bo to są wszystko dokumenty, które przeszły przez pani ręce, natomiast zostały przekazane wszystkie też pani dyrektor Sokołowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#EwaZiemiszewska">Już wyjaśniam. Przewodniczącemu Juliuszowi Braunowi, przewodniczącemu Krajowej Rady, tak jak mówię, został przesłany projekt wraz z zestawieniem uwag zgłoszonych do tego projektu, w sumie 120 uwag plus uwagi szczegółowe, z prośbą o zajęcie stanowiska. Ponieważ żeby zająć stanowisko, a zestawienie uwag jest bardzo enigmatyczne, przed posiedzeniem - konferencją uzgodnieniową, na którą był zaproszony pan przewodniczący Braun i na którą przybył, niezbędne było przekazanie całości dokumentów, żeby była identyfikacja tego, jaka naprawdę uwaga jest zgłoszona, szczegółowo, żeby się do niej odnieść. Zestawienie uwag bardzo enigmatycznie mówi o tym, jaka uwaga jest zgłoszona. Z dokumentu dopiero można wyjaśnić, jak tak naprawdę ta uwaga brzmi. Są to dokumenty, które były przekazywane do Krajowej Rady jako do organu państwowego, panie przewodniczący, czyli rozumiem, że o ile Krajowa Rada miała odnieść się do zestawienia uwag do jej projektu, to również uwagi, które napłynęły do jej projektu, mogły być przekazane do Departamentu Prawnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli rozumiem, że adresatem tych uwag był pan przewodniczący Braun, a nie pani dyrektor Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#EwaZiemiszewska">Adresatem uwag był przewodniczący Braun, który otrzymał zestawienie uwag, panie przewodniczący, 120...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę odpowiedzieć komisji, pani dyrektor, jak tak: dlaczego na żądanie komisji skierowane do przewodniczącego Brauna o całą dokumentację, którą posiada w sprawie prac nad projektem, nie otrzymaliśmy tych materiałów, tylko otrzymaliśmy te materiały dopiero od pani dyrektor Sokołowskiej, kiedy ją poprosiłem, żeby te materiały robocze, które ma, przekazała też komisji? Jeśli te materiały były u przewodniczącego Brauna, to dlaczego przewodniczący Braun nie przekazał ich komisji, kiedy komisja rozpoczynając prace skierowała takie żądanie pod jego adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. No, być może te dokumenty były kierowane do dyrektor Sokołowskiej w uzupełnieniu zestawienia uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#TomaszNałęcz">Poza przewodniczącym Braunem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#EwaZiemiszewska">Poza przewodniczącym. Przewodniczący otrzymał pismo, ale to nie jestem tego pewna, naprawdę, panie przewodniczący, proszę mi wierzyć, no. Zestawienie uwag jest zestawieniem enigmatycznym. 120 uwag - żeby szczegółowo się do nich odnieść i żeby je omówić, trzeba dokładnie znać uwagi, które od danego ministra wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani dyrektor, bo tutaj jeśli chodzi o rolę pani dyrektor Sokołowskiej, to co krok napotykamy na tajemnicę. Okazuje się, że ma ona komplet dokumentów, których nie ma przewodniczący Braun. Okazuje się, że pan Łopacki uznaje w niej szefową podczas działań w Centrum Legislacyjnym Rządu. Zeznania pani Szumielewicz nie pozostawiają co do tego żadnych wątpliwości, że w przypadku jakiejś istotnej sprawy rozstrzygała pani dyrektor Sokołowska. A pani dyrektor Galińska, podwładna pani Sokołowskiej, i pan Łopacki, pani podwładny, uznawali autorytet pani Sokołowskiej. Jeśli się wydobędzie całą wiedzę dotyczącą zeznań z dokumentacji i aktywności pani Sokołowskiej, ona się jawi jako rzeczywisty koordynator merytorycznych prac nad projektem. To jest bardzo przykra prawda i smutna dla pani, ale trudno się obronić przed takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, ja się mogę odnieść tylko do tego, co wiem. A mianowicie projekt był projektem Krajowej Rady. Krajowa Rada jest organem państwowym. O ile ja przekazuję dokumenty, czyli przygotowuję do przekazania dokumenty, które podpisuje pani minister Jakubowska, do przewodniczącego Brauna, gdzie zgłoszone są uwagi do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to rozumiem, że naturalne jest, że później przekazane są te uwagi w pełnym brzmieniu. Natomiast pani dyrektor Janina Sokołowska jest dyrektorem Departamentu Prawnego państwowego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, nie chciałbym z panią polemizować i wykraczać poza reguły kodeksowe, ale wielokrotnie żeśmy mieli okazję ustalić, dzięki dociekliwym pytaniom pana przewodniczącego Kopczyńskiego, że tylko dlatego nie doszło do naruszenia konstytucyjnych reguł, że jeśli chodzi o roboczą wersję projektu, projekt może przygotować kancelaria prawnicza, profesor uniwersytetu, adiunkt uniwersytetu, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - ale nie jest to autor projektu. Autorem projektu jest resort, który ten roboczy tekst przejmuje, i od chwili przejęcia tego tekstu odpowiada za ten tekst od początku już do końca. Tymczasem gromadzony przez komisję materiał wskazywałby, że w przypadku tego tekstu rzeczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji poczęła ten projekt, ale potem był on już chowany w wieku niemowlęcym i przedszkolnym przez dyrektor Sokołowską, bez udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co prawda niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji szczególnie się tym projektem zajmowali. Ale na zasadzie własnych osobistych zainteresowań. Nie jako organ państwa. Bo gdyby przyjąć pani punkt widzenia, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była gospodarzem tego projektu po 15 stycznia, to mielibyśmy rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący Kopczyński twierdzi, do czynienia z naruszeniem konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można odnieść się do tego. Procedowany w Ministerstwie Kultury był projekt przyjęty i uchwalony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, który został przekazany premierowi. Premier ten projekt przekazał ministrowi kultury. W dalszym ciągu jest to projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W uzgodnienia międzyresortowe, do konsultacji środowiskowych skierowany jest projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako autor projektu, jeszcze autor, odnosi się do uwag, które w trakcie tego procedowania zostały zgłoszone. Minister kultury przejmując projekt od Krajowej Rady... Rozumiem, że przyjęta jest wtedy decyzja przez Komitet Rady Ministrów i przez Radę Ministrów. Jest to pewna forma konstytucyjnego i ustawowego porozumienia między premierem a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji co do prowadzenia polityki audiowizualnej państwa. Procedowany był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, jeśli można pani przerwać. Jeśli by tak było, to pani by się porozumiewała z panem, rozumiem, przewodniczącym Braunem, bo to jest szef tej instytucji i chcąc konsultacji Krajowej Rady pani by korespondowała z przewodniczącym Braunem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#EwaZiemiszewska">Z przewodniczącym Braunem korespondowała pani minister Aleksandra Jakubowska. Ja konsultuję projekt, znaczy nie konsultuję, ale ja rozmawiam ze swoimi odpowiednikami, panie przewodniczący. Zawsze są to dyrektorzy departamentów bądź prawnicy zajmujący się danymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#TomaszNałęcz">Kłopot tylko polega na tym, pani dyrektor, że mamy publiczne wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna, co prawda w charakterze wywiadów, bo on już potem nie zeznawał przed komisją, który mówił, że czuje się wręcz upokorzony, że on pismami do Ministerstwa Kultury domagał się wiedzy o pracach nad projektem ustawy, a ten projekt był redagowany dwa piętra pod jego gabinetem, a on o tym nie miał najmniejszego pojęcia. Pani zna te wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#EwaZiemiszewska">Wypowiedzi znam, natomiast wiem również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#TomaszNałęcz">Jak pani by się odniosła do tych wypowiedzi i do tych pani twierdzeń, że nad projektem pracowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z przewodniczącym Juliuszem Braunem na czele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, ja wiem tylko tyle, że projekt został przez przewodniczącego, przez Krajową Radę, przekazany premierowi. Wiem również i tyle, że procedowany był projekt Krajowej Rady. Na konferencji uzgodnieniowej był obecny pan przewodniczący Juliusz Braun. Pan Juliusz Braun na konferencji uzgodnieniowej wyjaśniał zagadnienia, wyjaśniał kwestie, które były zawarte w procedowanym dokumencie. Razem w panem Braunem była również ekipa jego dyrektorów departamentów merytorycznych. Wiem również i to, że na komitecie Rady Ministrów... w komitecie Rady Ministrów brali udział, byli doproszeni również dyrektorzy merytoryczni. Wiem również i to, że na posiedzeniu rządu brał udział pan przewodniczący Juliusz Braun, to jest przewodniczący... był przewodniczący Krajowej Rady, organu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, ale też wiemy, że w końcu marca pan przewodniczący Braun prosi Ministerstwo Kultury o tekst projektu ustawy. Ministerstwo nawet przygotowuje pismo datowane na 27 marca 2002 r., które ostatecznie zostaje wysłane do pana przewodniczącego Brauna 2 kwietnia 2002 r. Tymczasem ten projekt tkwi w komputerze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji już od 26 marca, bo tam go przesłał pan Łopacki pani Galińskiej do ostatecznego pokazania. Czyli to jest koronny dowód, że te działania, które podejmowała pani Sokołowska i pani Galińska, były działaniami nie na użytek pana przewodniczącego Brauna, tylko nie wiadomo, na czyj użytek. I nie wiadomo, w jakim charakterze te panie pracowały nad tym projektem, bo gdyby działały z upoważnienia pana Brauna, to przecież pan Braun by nie domagał się od pani minister Jakubowskiej tego projektu, tylko by wydał polecenie swoim podwładnym, żeby mu wydrukowały ten tekst z 26. i przyniosły przez te dwa piętra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie przewodniczący, jeśli można. Moja wiedza jest tylko tej natury, że pani dyrektor Sokołowska, pani dyrektor Galińska czy też pani dyrektor Kuhn są dyrektorami departamentów państwowego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ja rozumiem, że projekty, które były przesyłane, w których uczestniczył pan przewodniczący Braun w konferencji uzgodnieniowej, są to projekty, są to dokumenty, które dotyczyły jego projektu. Ja nie mogę odnieść się do tego inaczej. Zawsze dla mnie pani Sokołowska była dyrektorem Departamentu Prawnego Krajowej Rady, państwowego organu. Stąd jej udział w trybach, które były związane... które były przyjęte przy procedowaniu tej ustawy, jest zawsze z upoważnienia jej zwierzchnika. Tak jak ja proceduję, tak, rozumiem, że proceduje każdy dyrektor każdego państwowego organu. Ona jest urzędnikiem państwowym, panie przewodniczący, tak jak i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, chciałem zakończyć jasnym wnioskiem. Czyli te wszel... wszystkie działania, które udało się komisji stwierdzić, pani dyrektor Sokołowskiej i jej podwładnych związanych z projektem, o których nie był poinformowany pan Juliusz Braun... Czyli nie były podejmowane na polecenie pana Juliusza Brauna, nie były też podejmowane na pani polecenie czy na pani prośbę, czy w porozumieniu z panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie. No, na pewno nie. Ja się konsultowałam tylko z panią Sokołowską jako z odpowiednikiem, jako dyrektorem Departamentu Prawnego organu państwowego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać... Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani dyrektor, chciałabym wrócić do dnia 22 lipca, czyli do dnia, kiedy była przygotowywana autopoprawka przed posiedzeniem rządu, które odbyło się 23. Czy może pani komisji opisać, przedstawić najdokładniej, jak pani jest w stanie dzisiaj przypomnieć sobie, prace nad autopoprawką w dniu 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#EwaZiemiszewska">Dokładnie nie potrafię sobie tego przypomnieć, pani poseł. No, tak jak już mówiłam, skoro projekt był przekazany na posiedzenie Rady Ministrów 23 lipca rano, to końcowe prace nad tym projektem musiały być podjęte albo 22 lipca wieczorem jeszcze, co mi się zdarzało i co jest wielce prawdopodobne, albo 23 lipca rano. Ponieważ trwały jeszcze uzgodnienia w zakresie trybu dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeżeli chodzi o koncentrację mediów, to rozumiem, że te uzgodnienia i ostateczny tekst tej ustawy był zredagowany, no, myślę, że jednak 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy otrzymywała pani pisma od osób zainteresowanych projektem ustawy? Mam na myśli tutaj poszczególne grupy osób zainteresowanych czy też koncernów medialnych. Czy też otrzymywała pani wskazówki od pani minister, jak autopoprawka powinna brzmieć? No bo ktoś ostatecznie musiał nadać kształt autopoprawce, która została w formie pisemnej przedstawiona Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#EwaZiemiszewska">Pani poseł, wszystkie merytoryczne decyzje w tym zakresie, tak jak mówiłam, podejmowała minister Aleksandra Jakubowska, natomiast ja przedkładałam pani minister Jakubowskiej wszelką dokumentację, która w tej sprawie wpłynęła do mnie. Zdarzało się, że wpływało to równolegle do pani minister Jakubowskiej i do wiadomości do mnie. Tak że dokumentacja były kompletowana, przedstawiana pani minister i pani minister podejmowała w tym zakresie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani minister przed 22., w zasadzie w dniu 22. wróciła z delegacji. Czy podczas jej nieobecności trwały także prace merytoryczne nad kształtem tej autopoprawki w samym departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#EwaZiemiszewska">Pani poseł, ja nie przypominam sobie, ale jest wielce prawdopodobne, że redakcja tekstu, czyli redakcja zapisów legislacyjnych bez wnikania w merytoryczne kwestie, mogła trwać w departamencie, ponieważ ten projekt był już dobrze dopracowanym projektem autopoprawki pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AnitaBłochowiak">Z dokumentacji także, którą pani posiada już dzisiaj na komisji, może pani stwierdzić, kiedy zakończyły się prace nad kształtem autopoprawki, w takim kształcie, w jakim ona została przyjęta przez rząd 23.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak jak mówię, no, wydaje mi się, że było to 22. wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy 23. jeszcze jakieś zmiany, nawet redakcyjne, legislacyjne, były czynione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie wydaje mi się to możliwe, ponieważ ten tekst musiał być dostarczony, skserowany w czterdziestu egzemplarzach czy w czterdziestu paru na posiedzenie Rady Ministrów. Musiał być rano dowieziony, żeby sekretarz Rady Ministrów mógł ten tekst przydzielić czy rozdzielić, rozdysponować. Tak że nie wydaje mi się możliwe, żeby jeszcze rano coś... jakieś prace były czynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pani podpisywała i opiniowała ten tekst, który był przesłany 23. do sekretarza Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, na dokumentach istnieje już mój podpis. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy to jest ten sam tekst autopoprawki, który 22. wieczorem otrzymała pani minister, jak domniemam, z departamentu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja przypuszczam, że to jest ten sam tekst, o ile nie trwały prace rano. A przypuszczam, że rano 23. nie trwały. Nie pamiętam tak dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani dyrektor, proszę powiedzieć, nad iloma ustawami, projektami ustaw pracował pani departament w momencie, kiedy państwo przyjmowaliście projekt ustawy do prac nad... projekt ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można... Pani poseł, z tego, co pamiętam, było to około dziesięciu projektów ustaw, w tym trzy projekty związane z pilnymi trybami, które związane były ze stanowiskiem negocjacyjnym Polski. Była to ustawa o zabytkach, która też była związana ze stanowiskiem negocjacyjnym, ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych i ustawa o radiofonii i telewizji. Ale również prace trwały nad ustawą o działalności kulturalnej, nad ustawą o stopniach naukowych w szkolnictwie artystycznym, nad ustawą o bibliotekach, nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, nad ustawą o ratyfikacji konwencji WIPO o artystycznych wykonaniach, nad ratyfikacją konwencji WIPO o prawie autorskim, nad ratyfikacją konwencji o koprodukcji filmowej... Chyba wszystko wymieniłam, nie jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#RenataBeger">Czy to znaczy, że oprócz pana Tomasza Łopackiego pozostali prawnicy pracowali nad dwoma projektami ustaw poszczególnych, tych, które pani wymieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#EwaZiemiszewska">Można tak przyjąć, że z tych dziesięciu ustaw każdy z legislatorów, których jest pięciu, miał w swoim referacie około dwóch ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#RenataBeger">A czy w pani departamencie jest prawnik lub prawnicy, którzy wcześniej pracowali nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji? Czy jest ktoś z takimi doświadczeniami? Oczywiście oprócz pana Łopackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#EwaZiemiszewska">Pani poseł, jest taka osoba. To jest mój zastępca obecnie, pan dyrektor Wojciech Dziomdziora, który w poprzedniej kadencji Sejmu pracował nad projektem ustawy o zmianie ustawy w zakresie dostosowania do standardów Unii Europejskiej. Ale merytorycznie ten projekt... To znaczy nie merytorycznie, a pod względem legislacyjnotechnicznym ten projekt również prowadził pan Łopacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#RenataBeger">A jaki staż pracy pan Dziomdziora - dobrze zrozumiałam nazwisko? - posiada, jeżeli chodzi o Departament Prawno-Legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#EwaZiemiszewska">Około 4 lat. Ze mną chyba pracuje... no, chyba już będą 3 czy 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#RenataBeger">To proszę mi powiedzieć, co panią kierowało, żeby... co pani... - co prawda pani wcześniej wyjaśniała nam, ale mnie nie za bardzo to przekonało - co panią kierowało, że właśnie pani skierowała ten projekt ustawy, do prac nad tym projektem ustawy o radiofonii i telewizji pana Tomasza Łopackiego, a nie tego drugiego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#EwaZiemiszewska">Pan dyrektor nie może zajmować się bezpośrednio, czyli mój zastępca, nie może zajmować się bezpośrednio procedowaniem pod względem technicznym, legislacyjnym, koordynować tego typu projektów, ma inne zadania, natomiast pan Łopacki, tak jak mówiłam, miał w swoim referacie również w poprzedniej kadencji Sejmu projekt ustawy o radiofonii i telewizji, stąd wydało mi się naturalną koleją rzeczy, że również on otrzyma ten projekt do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#RenataBeger">Pani dyrektor, obecnie minister kultury skierował nowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji. Z tego, co media przekazywały, to prawdopodobnie rząd, Rada Ministrów dzisiaj zajmie się tym projektem na swoim posiedzeniu. Proszę powiedzieć, kto nad tym projektem pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#EwaZiemiszewska">W tej chwili sytuacja jest nieco inna, ponieważ nie jest to projekt, pani poseł, a są to założenia do projektu ustawy i te założenia przygotowywał z tego, co wiem, nowy sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury pan Tober. Dzisiaj mają być dyskutowane na posiedzeniu Rady Ministrów założenia do tego projektu ustawy i ten projekt będzie podlegał pracy w nowo tworzonym departamencie merytorycznym, jest to Departament Filmu i Mediów - nie wiem, czy dokładnie nazwę odtwarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#RenataBeger">To znaczy, na tym etapie nikt z Departamentu Prawno-Legislacyjnym nie pracował nad tymi założeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#EwaZiemiszewska">Pracował w Departamencie Prawno-Legislacyjnym dyrektor Dziomdziora, który ma przejść do nowo tworzonego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#RenataBeger">A dlaczego w tej chwili pan dyrektor Dziomdziora, a wówczas pan Tomasz Łopacki? Dlaczego jest zmiana, skoro pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#EwaZiemiszewska">Pan Tomasz Łopacki i wówczas, i teraz, pani poseł, i wówczas, i teraz, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#RenataBeger">Czy to znaczy, że są obydwaj panowie jakby przypisani do tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#EwaZiemiszewska">Znaczy się, pan dyrektor Dziomdziora jest przypisany teraz, ma przejść jako zastępca dyrektora do nowo tworzonego Departamentu Filmu i Mediów i tam ma się zajmować pod nadzorem pana, swojego bezpośredniego przełożonego, pana dyrektora Fuksiewicza, jak również sekretarza stanu pana Tobera nad opracowaniem założeń do projektu, które dzisiaj są przyjmowane, i później musi być temu nadana pewna forma już przez departament merytoryczny. Departament Prawno-Legislacyjny przejmie ten projekt w momencie, kiedy będzie już on projektem do procedowania, przyjętym przez kierownictwo ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#RenataBeger">Czy pan Tomasz Łopacki będzie nadal pracował, kiedy przejdzie już do państwa do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#RenataBeger">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#TomaszNałęcz">Kto z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytanie do pani dyrektor? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JanRokita">Ja tylko dwie sprawy. Pierwsza, pani dyrektor, jeśli można: pani była łaskawa w odpowiedzi na pytanie pana posła Lewandowskiego, jeśli ja dobrze słyszałem, sformułować informację dla mnie dość sensacyjną w sprawie prac nad tą ustawą, mianowicie - nie mam w tej chwili stenogramu, pani zeznania starałem się pamiętać dość dokładnie - była pani łaskawa powiedzieć, że tzw. ocena skutków regulacji, dotycząca ustawy o radiofonii i telewizji, aczkolwiek była jeszcze nieobecna w momencie konferencji uzgodnieniowej, została na pewnym etapie prac przed posiedzeniem Rady Ministrów dostarczona. Moje pytanie brzmi w sposób następujący. Jest pani pierwszym świadkiem, który zeznaje, iż taka ocena skutków regulacji istniała. Chciałbym się zatem upewnić, czy mówimy o tej samej rzeczy. Mówimy o ocenie skutków regulacji w rozumieniu przepisów rozdziału 2. podówczas obowiązującego regulaminu Rady Ministrów, czy tak? Czy to o tym pani informowała komisję i pana posła Lewandowskiego w odpowiedzi na jego pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#EwaZiemiszewska">Tak, panie pośle, informowałam o tym, ponieważ w uzasadnieniu, które zostało dostarczone do projektu ustawy o zmianie ustawy w początkowych wersjach były - ja teraz szukam, przepraszam, szukam po prostu tego tekstu - bo chcę się odnieść do konkretnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JanRokita">Jako żywo obawiam się, nikt z członków komisji do tej pory tego materiału nie widział, mimo żeśmy pytali o to wielu członków rządu i osób przesłuchiwanych. I pani jest pierwszą osobą, która mówi, że taki dokument istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, jeśli można, jest to dokument z 14 marca, w którym do sekretarza Komitetu Rady Ministrów pana Stanisława Jaśkiewicza, przy sygn. KRM 10/12/02, przekazywany jest projekt ustawy wraz z protokołem rozbieżności. Do tego projektu ustawy dołączone jest uzasadnienie. I w tym uzasadnieniu, w poszczególnych omawianych elementach tego uzasadnienia, jest zaznaczone, że ocena skutków regulacji przedstawia się następująco w odniesieniu do każdego z zagadnień. Nie jest to ocena skutków regulacji, którą w świetle dzisiaj przyjętego zwyczajowo trybu postępowania załącza się jako osobny dokument. Zdarzało się wcześniej, że ocena skutków regulacji była umiejscawiana w treści uzasadnienia i tak też miało to miejsce przy tym projekcie. Czyli w każdej części omawiającej poszczególne zapisy, na przykład odnoszącej się do liberalizacji kapitałowej czy w odniesieniu do utworzenia jednostek Telewizji Polskiej i telewizji regionalnej, jest: ocena skutków regulacji w tym zakresie przedstawia się następująco. I tu jest omówiona ocena skutków regulacji łącznie z kwotami, łącznie ze skutkami finansowymi utworzenia telewizji regionalnej, łącznie z podziałem, rozumiem, regionalnego na pasma, jakie są kwoty wydatkowane itd. Przy poszczególnych elementach ocena skutków regulacji jest. Na stronie 10, jest również na stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanRokita">Już się rozumiemy, pani dyrektor. Oczywiście ten dokument znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie jest sensacją to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanRokita">Ten dokument znamy i on oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#EwaZiemiszewska">Sensacyjny nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanRokita">Tak. Ten dokument znamy i on oczywiście nie jest tu dokumentem wymaganym przez § 2 ust. 2a pkt a ówcześnie obowiązującego regulaminu rządu, więc w tej sprawie mamy jasność. Rozumiem, że to uzasadnienie pani nazywa oceną skutków regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#EwaZiemiszewska">Wraz z oceną skutków regulacji, czyli uzasadnienie zawiera w sobie ocenę skutków regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JanRokita">Tak. Mam jasność pani opinii w sprawie. I chciałem zatem wrócić jeszcze do wcześniejszej prośby, którą kierowałem do pana marszałka. Sekretariat przygotował egzemplarz tego listu pana Juliusza Brauna do pana prof. Nałęcza, przewodniczącego komisji. Chciałbym, żeby pani się zapoznała może przez dwie, trzy czy pięć minut przerwy, panie marszałku, z istotnymi fragmentami tego listu i następnie spróbowała się do tego dokumentu odnieść, a zwłaszcza odnieść się do kwestii następującej: dlaczego nie podjęła pani żadnej próby wyjaśnień faktu nałożenia na dokument przez panią wysłany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sygnatur i okładki druku sejmowego, a w ten sposób dokonania fałszerstwa dokumentu pochodzącego z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Myślę, że to jest dosyć obszerny dokument, kilkustronicowy, choć akapity dotyczące tej sprawy są krótkie, ale odnalezienie ich jest też kłopotliwe. Dlatego rzeczywiście najlepiej będzie, jak zarządzę pięciominutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#TomaszNałęcz">Z pewną taką nieśmiałością chciałem zaprosić pana posła Rokitę - może być z panią redaktor Wielowieyską - do stołu. Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pani dyrektor, czy zechciała pani się zapoznać z tym pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#EwaZiemiszewska">Wysoka komisjo, panie pośle, jeśli można. Zapoznałam się z pismem, które członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun kieruje do pana profesora Tomasza Nałęcza, wicemarszałka Sejmu, w którym informuje, że pakiet materiałów zatytułowany „Kalendarium wydarzeń związanych z pracami dotyczącymi projektu przygotowania projektu” jako pomocniczy materiał został skompletowany i że podczas kompletowania materiałów w załączniku nr 8 błędnie zamieszczono przed tekstem projektu oprócz pisma przewodniego minister Jakubowskiej także stronę tytułową z numerem druku sejmowego. Ja nie potrafię się w żaden sposób odnieść do tego, co w Krajowej Radzie, panie pośle, błędnie zamieszczono pod jakim drukiem. Dla mnie druk sejmowy to jest druk, który jest przygotowywany na podstawie przekazanego przez Kancelarię Premiera dokumentu. Taki dokument został przekazany przez Ministerstwo Kultury do sekretarza Rządowego Centrum Legislacji, do sekretarza Rady Ministrów. I ten projekt, rozumiem, później za pośrednictwem Departamentu Prezydialnego Premiera został przekazany do Sejmu i tu został drukowi nadany jakiś numer. Natomiast tu, rozumiem, chodzi o kompletowanie dokumentów, przełożenie jakichś stron. Ja nie potrafię w żaden sposób odnieść się do sposobu skompletowania dokumentów w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JanRokita">No, szkoda, że nie budziło to pani zainteresowania, że pismo, które z pani departamentu wyszło i zostało przekazane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, następnie w prokuraturze i w komisji sejmowej, Komisji Śledczej uchodzi fałszywie za druk sejmowy, i że nie próbowała pani tego w ogóle wyjaśnić. Jakbym ja gdzieś wysłał jakiś list, a następnie ten mój list krążyłby jako fałszywy druk sejmowy, to powiem pani, że byłbym tym tak zaalarmowany, że nie spocząłbym, dopóki bym tego nie wyjaśnił. A pani jako urzędnik Ministerstwa Kultury nie wykazała w tej sprawie żadnego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JanRokita">To mnie tylko dziwi i o to panią pytałem. Czy pani coś wyjaśniała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#EwaZiemiszewska">Jeśli można, panie pośle, ja na ten temat nic nie wiem. Natomiast dla mnie druk sejmowy jest tylko tym drukiem, który... numer jemu jest nadany w Sejmie. Ja sobie nie wyobrażam, zresztą ja nie widziałam tych dokumentów, które były przed Komisją Śledczą czy w prokuraturze przekazywane przez przewodniczącego pana Juliusza Brauna. O ile bym takie dokumenty miała i widziała, że... Ale to też jest... Wynika z tego, że po prostu zostało to skompletowane, te dokumenty, z błędem. Ja nie potrafię wyjaśnić tego, co zrobiono w Krajowej Radzie z dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JanRokita">Czyli możemy skonkludować, że nie odczuwała pani i nie odczuwa pani żadnego niepokoju w związku z tym, że na pani pismo, wychodzące z pani departamentu, nałożono okładkę druku sejmowego i przed prokuraturą tudzież przed komisją sejmową pismo to udawało druk sejmowy. Rozumiem, że to nie wzbudza pani niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#EwaZiemiszewska">Panie pośle, nie mogło udawać druku sejmowego, bo druk sejmowy jest jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanRokita">Niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#EwaZiemiszewska">Druk sejmowy jest ten, który jest nadany w Sejmie. Natomiast to jest dokument, który został skompletowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanRokita">Niestety, pani dyrektor, udawało, i to przez długi okres czasu skutecznie udawało, gdyby nie to, że zostało zdemaskowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#EwaZiemiszewska">Nie wiem, jak mogło udawać, no ale to już inna kwestia, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanRokita">Nawet było tak, że groziła odpowiedzialność bardzo poważna dyscyplinarna wysokim przedstawicielom Kancelarii Sejmu z tego powodu. I dziwi to, że pani... że wieści o tym, mimo że chodziło o pismo wyprodukowane w pańskim... w pani departamencie, nigdy do pani na ten temat nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#EwaZiemiszewska">Nigdy do mnie nie zwracano się, żebym jakiekolwiek kwestie związane z kompletowaniem dokumentów w Krajowej Radzie wyjaśniała. Druk sejmowy ja miałam, panie pośle, bo ja uczestniczyłam we wszelkich pracach Komisji Kultury i podkomisji nadzwyczajnej i miałam naprawdę druk sejmowy, wiarygodny druk sejmowy. I takim drukiem się posługiwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanRokita">Po dzisiejszej dyskusji jest pani, myśli pani, że pani się jednak zainteresuje tym, co się stało z tym pani pismem, że przerobione zostało na druk sejmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#EwaZiemiszewska">Z treści tego pisma nie wynika, że zostało przerobione. Wynika, że po prostu podczas kompletowania dokumentów w Krajowej Radzie jakieś pisma zestawiono tak bądź inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#EwaZiemiszewska">Ja nie mogę się do tego odnieść, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JanRokita">Jasne, jasne. Jak zwykle, rozumiem, że pani ma świetne samopoczucie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy są jeszcze jakieś pytania do pani dyrektor Ziemiszewskiej? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pani dyrektor chciałaby coś jeszcze komisji powiedzieć na koniec swojego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#EwaZiemiszewska">Dziękuję, wysoka komisjo, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani dyrektor. My potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie ze stenogramu pani zeznania oficjalnego protokołu pani zeznania. Jest godz. 13.10, a więc o godz. 15.40 możemy wznowić obrady komisji i wtedy przystąpić do sporządzenia protokołu z pani przesłuchania. Zapraszam więc panią do tej sali na godz. 15.40. Tej części posiedzenia komisji przewodniczył będzie pan przewodniczący Kopczyński. My za chwilę przejdziemy do spraw bieżących, a pani dyrektor raz jeszcze serdecznie dziękuję i zarządzam kilkunastosekundową przerwę, żeby pani nas mogła opuścić i powrócić o godz. 15.40. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu 2. posiedzenia komisji: Sprawy bieżące. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie świadka, konkretnie pana Bogusława Kotta, byłego prezesa BIG Banku. Otóż pan prezes Kott szereg razy, na co wskazują dostarczone nam billingi, kontaktował się czy pozostawał w kontakcie telefonicznym - jak wiele na to wskazuje, jeśli wierzyć numerom telefonów, które przypisane są panu Kottowi i panu Rywinowi - w okresie, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania. Takie telefony odbywały się m.in. 13 lipca, również 22 lipca, m.in. ok. 20 minut, jeśli obliczać mniej więcej czas spotkania i konfrontacji... przepraszam, spotkania pomiędzy Adamem Michnikiem a Lwem Rywinem; 22 lipca odbyła się rozmowa o godz. 11.51, również przed konfrontacją z udziałem premiera Leszka Millera też taki telefon został w jakiś czas wykonany. Fakty te oraz wiedza na temat pozycji i osoby pana Bogusława Kotta zdają się wskazywać na to, że komisja powinna przesłuchać pana Bogusława Kotta na okoliczność jego rozmów... ewentualnych rozmów z panem Lwem Rywinem, zwłaszcza że pan Bogusław Kott jest biznesmenem towarzysko i zawodowo bardzo mocno związanym z politykami, ze środowiskiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przypomnę, że pan Bogusław Kott był prezesem sztandarowej, nomenklaturowej spółki BIG SA. W tej spółce - choćby tylko wspomnę taki oto fakt - 10% akcji w banku, którego prezesem był pan Kott, posiadała spółka Transakcja, której jednym z udziałowców była m.in. SdRP i zajmowała się w ten sposób pomnażaniem partyjnych pieniędzy. W radzie nadzorczej Transakcji zasiadali m.in. pan Marek Siwiec, Leszek Miller, Jerzy Szmajdziński itd. Jednym słowem, fakt związków biznesowych, również wiedzy na temat przepływu środków pieniężnych, jaką z racji profesji posiada pan Bogusław Kott, oraz jego kontaktów w okresie, który jest przedmiotem szczególnego zainteresowania Komisji Śledczej, przemawiają za tym, by przesłuchać na okoliczność tych kontaktów, jakie zachodziły pomiędzy panem Bogusławem Kottem a panem Lwem Rywinem, tego pierwszego, by ustalić ponad wszelką wątpliwość, czy te relacje miały, czy też nie miały związku z propozycją składaną przez pana Lwa Rywina. No, nie możemy wykluczyć, że np. z racji wiedzy, jaką posiada pan Bogusław Kott, mógł być wykorzystywany jako źródło informacji na temat przelewów gotówkowych, kapitałowych, o których mówił pan Lew Rywin, składając swoją propozycję korupcyjną. Oczywiście nie wiemy dziś, czy tak było, czy tak nie było, natomiast naszym zadaniem jest rozwiać tutaj wszelkie wątpliwości z uwagi na te fakty, na które pozwoliłem sobie zwrócić uwagę wysokiej komisji, dlatego też wnioskuję o przesłuchanie w charakterze świadka pana Bogusława Kotta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi? Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż, myślę, że warto byłoby rozważyć może pewną wcześniejszą propozycję w świetle tych niedobrych doświadczeń, które komisja miała z billingami, czy rzeczywiście ten telefon, czy z tego telefonu korzystała wyłącznie osoba wskazana przez pana posła Ziobro, czy też to był telefon powszechnie dostępny, żeby może zwrócić się do prokuratury w tej sprawie o uzyskanie odpowiedzi, czy te numery telefonów odpowiadają wyłącznie panu Kottowi, żeby nie tworzyć, prawda, nowej sytuacji... Myślę, że ta powtórka byłaby nie na miejscu. Jeżeli pan poseł Ziobro przychyli się też do tego rodzaju wniosku, to myślę, że on by służył powadze komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Chciałem zapytać pana posła przewodniczącego Lewandowskiego, jak mam rozumieć jego wypowiedź, jako formalny wniosek zobowiązujący mnie do wyjaśnienia za pośrednictwem prokuratury, czy to jest numer i telefon używany przez pana prezesa Kotta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, tak. Na mocy tego ogólnego upoważnienia, które pan ma, żeby ta kwestia była rozstrzygnięta i wtedy po tej odpowiedzi byśmy tutaj przeszli do wniosku pana posła Ziobro. Być może pan poseł Ziobro w świetle tych informacji, które zyska, np. sam wycofa się. Nigdy nie możemy przewidzieć wydarzeń, natomiast przesłuchanie osoby, która - nie wiem - może nie mieć nic wspólnego... Myślę, byłoby żenujące, żebyśmy jeszcze pod koniec prac komisji to mieli... żeby wykluczyć w związku z tym jakąś wszelką przypadkowość tej sytuacji, żeby w ten sposób, nauczeni doświadczeniami, zwrócić się do prokuratury o pomoc w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jakkolwiek billingi dostarczone przez prokuraturę zdają się wskazywać właśnie na osobę pana Bogusława Kotta, niemniej odnosząc się do wniosku pana posła Lewandowskiego, przychylam się, rzecz jasna, dlatego że tutaj chodzi nam wszystkim o to, aby w sposób niebudzący wątpliwości przesłuchać te osoby, które rzeczywiście miały kontakt bądź mogły mieć kontakt z panem Lwem Rywinem. Jeśli więc pan poseł Lewandowski chciałby gwoli zapobiegliwości upewnić się, czy ten telefon rzeczywiście należał do pana Bogusława Kotta, to ja przychylam się do tej propozycji, jestem gotów poprzeć ten wniosek i wycofać wniosek, jaki dzisiaj złożyłem, do czasu wyjaśnienia tej kwestii ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że jest zgoda państwa posłów, żebym podjął działania niezbędne dla ustalenia, czy numer w billingach jest numerem należącym do pana prezesa Bogusława Kotta i w zależności od tych informacji komisja będzie dalej procedować. Podejmę takie działania niezwłocznie i poinformuję państwa jak najszybciej, co udało mi się ustalić. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie, to zarządzam przerwę... Znaczy zanim zarządzę przerwę w obradach, przypomnę o zarządzonym już posiedzeniu komisji na dzień jutrzejszy, kiedy to zbierzemy się o godz. 9. W punkcie pierwszym odbędzie się przesłuchanie pani prezes Hebdzyńskiej, w punkcie drugim będą sprawy bieżące. A teraz zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Pani Ewa Ziemiszewska oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokółu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Ewie Ziemiszewskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, zwołuję na dzień 20 sierpnia na godzinę 9. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>