PPC / ppc

text_structure.xml 361 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. sprawy bieżące, - w punkcie 2. przesłuchanie pani Martyny Jońskiej, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacyjnym, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. konfrontację świadków: pani Bożeny Szumielewicz, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacyjnym, i pana Tomasza Łopackiego, głównego specjalisty Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 4. konfrontację świadków: pani Bożeny Szumielewicz, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacyjnym, i pani Iwony Galińskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 5. konfrontację świadków: pani Szumielewicz, głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacyjnym, i pani Janiny Sokołowskiej, dyrektora Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałem zapytać panie posłanki i panów posłów, czy są inne propozycje do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Witam pracowników Biura Legislacyjnego, którzy zawsze służą nam swoją pomocą. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji: sprawy bieżące. W tym punkcie rozpatrzymy wniosek pana Roberta Kwiatkowskiego o wyłączenie ze składu komisji posłów: Tomasza Nałęcza, Jana Rokity, Zbigniewa Ziobro. Proponuję, żeby rozpocząć do rozpatrzenia wniosku dotyczącego mojej osoby. Przekazuję przewodnictwo w obradach panu przewodniczącemu Bogdanowi Lewandowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W sprawie wniosku, który zgłosił pan prezes Robert Kwiatkowski, czy ktoś z członków komisji chciałby zabrać głos? W takim razie ja zwrócę się z pytaniem do pana marszałka. Panie marszałku, czy podczas prac Komisji Śledczej w stosunku do pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego naruszył pan kiedykolwiek zasadę bezstronności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Jeśli chodzi o moje działanie w przypadkach, kiedy przed komisją stawał pan Robert Kwiatkowski, byłem w szczególnie trudnej sytuacji, ponieważ nigdy nie ukrywałem ani przed członkami komisji, ani przed opinią publiczną, że znam pana Roberta Kwiatkowskiego. Znam go, szanowałem go, uważałem, że jest człowiekiem poza podejrzeniem zamieszania w sprawy, które są przedmiotem postępowania przed komisją. W miarę zapoznawania się z materiałami dowodowymi takie przekonanie traciłem. I nie ukrywam, że dawałem temu publiczny wyraz, ponieważ Komisja Śledcza nie jest sądem, który milczy do czasu wydania wyroku, bo my nie wydajemy wyroku. My formułujemy sprawozdanie dla Sejmu, nas obowiązuje zasada jawności, my pytani przez dziennikarzy, przez reprezentantów opinii publicznej, nie mamy prawa uchylać się od dzielenia się z opinią publiczną efektami naszego działania. W związku z czym formułowałem na temat Roberta Kwiatkowskiego, jego aktywności w sprawach, które bada komisja, różnego rodzaju sądy, ale nigdy nie kierowałem się w formułowaniu tych sądów zasadą stronniczości, bo sprzeniewierzyłbym się zasadom, którym się staram w życiu hołdować. Najwyraźniej moim zdaniem wniosek pana Roberta Kwiatkowskiego wziął się z pewnego nieporozumienia. Pan Robert Kwiatkowski i doradzający mu prawnicy i ja inaczej rozumiemy zasady funkcjonowania Komisji Śledczej. Pan Robert Kwiatkowski uważa, że członkowie Komisji Śledczej w każdej sprawie powinni milczeć, a publicznie odezwać się tylko w wyroku, znaczy - w sprawozdaniu. Ja to rozumiem inaczej. Szczególnie jestem zaniepokojony, że jako materiał mojej winy pan Robert Kwiatkowski załączył stenogram jego przesłuchania i zadawane mu pytania. To już uważam za niedopuszczalną ingerencję w prace Komisji Śledczej. Zadawane mi przez świadka pytania nie mogą świadczyć o mojej stronniczości. Starałem się dociekać. Przyznaję, że niektóre moje pytania były bardzo przykre dla pana Roberta Kwiatkowskiego. Sam je zadawałem ze ściśniętym sercem, ale materiał dowodowy nie pozwalał mi na inne zachowanie. Dziękuję, to wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, czy w publicznych wypowiedziach, już poza sejmową Komisją Śledczą, dawał pan wyraz swoim uprzedzeniom wobec pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, nie mogłem dawać wyrazu uprzedzenia wobec pana Roberta Kwiatkowskiego, ponieważ jak powiedziałem, sytuacja jest dla mnie szczególnie kłopotliwa: to jest mój znajomy. Nie jestem uprzedzony wobec nikogo, ale zwłaszcza wobec swoich znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków komisji chciałby zabrać głos? Pani posłanka Błochowiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Jesteśmy powołani jako pierwsza komisja śledcza, która publicznie bada sprawę tzw. afery Rywina, i zarówno dla przyszłych komisji, dla Sejmu winniśmy przedstawić uwagi co do funkcjonowania komisji. Czy zatem na kanwie tego przypadku i tego wniosku komisja nie powinna zastanowić się nad wnioskami co do zmiany ustawy o komisji śledczej, tak aby w przyszłości następne komisje, które będą pracowały w naszym parlamencie, mogły dokładniej, rzetelniej i obiektywniej sprawować swoją rolę i swoje funkcje, tak aby w opinii publicznej, aby w mediach nie ferować wyników przed zakończeniem pracy i przed spisaniem sprawozdania? Oczywiście każdy z nas popełnia błędy, każdy z nas uczy się tej roli, ale myślę, że to właściwy moment, aby zastanowić się i wyciągnąć wnioski na przyszłość, tak aby żaden z kolejnych świadków zarówno i przed tą komisją, jak i przed następnymi nie był, nie miał możliwości co najmniej stawiać takich wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję pani poseł. Proszę bardzo, czy są jakieś jeszcze inne głosy? Jeżeli nie ma... Bardzo proszę, pani poseł Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RenataBeger">Ja tu tylko chciałam króciutko przypomnieć, że w przypadku pana przewodniczącego Nałęcza praktycznie można to zaliczyć jako do recydywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanLewandowski">Nie bardzo zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ja bym bardzo prosił, żeby pani sięgnęła do słownika wyrazów obcych i zapoznała się ze znaczeniem słowa „recydywa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, w świetle pana standardów to było niedopuszczalne wystąpienie. Przystępuję do głosowania. Proszę bardzo, kto z członków komisji jest za przyjęciem wniosku pana Roberta Kwiatkowskiego o wyłączenie ze składu komisji pana Tomasza Nałęcza, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę sekretariat może o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że w wyniku głosowania wniosek pana Roberta Kwiatkowskiego o wyłączenie ze składu komisji pana posła Tomasza Nałęcza został oddalony przy jednym głosie przeciwnym. Proszę bardzo, panie marszałku, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, byłbym wdzięczny, gdyby pan już doprowadził ten punkt do końca. To by mi pozwoliło ochłonąć z pewnych emocji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do następnego wniosku pana Roberta Kwiatkowskiego - o wyłączenie ze składu komisji pana posła Jana Rokity. Proszę bardzo, kto z członków komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? W takim razie zadam analogiczne pytanie, które już wcześniej przedstawiłem panu marszałkowi Nałęczowi: Panie pośle, czy w trakcie prac Komisji Śledczej kiedykolwiek naruszył pan zasadę bezstronności wobec pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRokita">Wielce Szanowny Panie Przewodniczący! Wybitna polska poetka mówi takie mądre zdanie: Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Więc proszę wybaczyć, ale nie mnie oceniać samego siebie. Pozostawiam tę rolę panu przewodniczącemu, członkom komisji i Polakom, którzy przyglądają się Komisji Śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Proszę bardzo, kto z członków komisji chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma żadnych zgłoszeń, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego o wyłącznie ze składu komisji pana posła Jana Rokity, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? Ale to już jest właściwie pytanie w świetle tych wyników pozbawione głębszego sensu. Stwierdzam, że w wyniku głosowania wniosek pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego o wyłączenie ze składu komisji posła Jana Rokity został oddalony. Wszyscy posłowie w tej sprawie głosowali jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję koleżankom i kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanLewandowski">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego wniosku - o wyłączenie ze składu komisji pana posła Zbigniewa Ziobro. Proszę bardzo, kto z członków komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie ma żadnych zgłoszeń, zwracam się też z pytaniem do pana posła Ziobro: Czy w pracach Komisji Śledczej, biorąc w nich udział, kiedykolwiek naruszył pan zasadę bezstronności wobec pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Krótką ocenę tego wniosku, jego zasadności, przedstawiłem w dniu wczorajszym, nie będę więc się powtarzał. Decyzję w tej sprawie pozostawiam również koleżankom i kolegom z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanLewandowski">Panie pośle, czy w wypowiedziach publicznych dawał wyraz pan swoim uprzedzeniom wobec pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZiobro">Pozostawiam rzecz ocenie państwa, nie chcąc być sędzią we własnej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego w sprawie wyłączenia ze składu komisji pana posła Zbigniewa Ziobro, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że wniosek pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego o wyłączenie ze składu komisji pana Zbigniewa Ziobro został oddalony, przy jednym głosie wstrzymującym się. Dziękuję bardzo. Teraz już rzeczywiście mogę oddać dalsze prowadzenie komisji w ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, mam bardzo poważne kłopoty niezwiązane z komisją. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący pozwolił mi na chwilę o opuszczenie sali i na przejęcie prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani Martyna Jońska, główny legislator w Rządowym Centrum Legislacyjnym. Bardzo proszę. Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MartynaJońska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanLewandowski">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść tego pouczenia. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MartynaJońska">Martyna Jońska. Jestem prawnikiem, radcą prawnym w tej chwili, znaczy: obecnie jestem zatrudniona na stanowisku głównego legislatora w Rządowym Centrum Legislacji. 55 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanLewandowski">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MartynaJońska">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MartynaJońska">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanLewandowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MartynaJońska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanLewandowski">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MartynaJońska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanLewandowski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MartynaJońska">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanLewandowski">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MartynaJońska">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Proszę powiedzieć, co wiadome jest pani w sprawie, która jest przedmiotem pracy komisji i dla której to pani dzisiaj została przez komisję wezwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MartynaJońska">Pracujemy z panią Szumielewicz w jednym pokoju, co nie znaczy, że wspólnie wykonujemy sprawy, chociaż i to się zdarza. Praca nad ustawą o zmianie ustawy o radiofonii należała do pani Szumielewicz. W przeddzień albo tego dnia rano, tego 25... Ja oczywiście, no, dysponuję jakby też dzisiejszą wiedzą o tych faktach, więc troszkę, jak by powiedzieć, mogę używać pewnych skrótów myślowych. Jeśli tak, to proszę mnie po prostu przywoływać do porządku. Więc 24 lub 25 rano pani Szumielewicz powiedziała mi, że jest umówiona z osobami związanymi z pracą z tą ustawą z kultury, ponieważ projekt jest, no, jak by powiedzieć oględnie, nie bardzo staranny, a nawet może i niesczytany i po prostu trzeba go dopracować, i że te osoby do niej przyjdą bodajże na 10. Tutaj to... wydaje mi się, że na 10, bo my się zwykle tak umawiamy do pracy z osobami spoza RCL. Te osoby przyszły, 3 osoby, pan Łopacki i panie Galińska, Sokołowska. Ja nie znałam żadnej z tych osób, więc tam się chwilę, że tak powiem, żeśmy witali, przedstawiali. Zdaje mi się, że również koleżanka tych pań nie znała. Pana Łopackiego znała, aczkolwiek nie wiem, czy osobiście, ponieważ jakieś tam projekty wspólne już wcześniej, inne projekty oczywiście, inne, jakieś tam opracowy... znaczy, mieli wspólne projekty. Więc jakieś takie nastąpiło ogólne witanie, przedstawianie, po czym, ponieważ tych osób było trzy, pani Szumielewicz czwarta, ja piąta, a nasz pokój nie jest pokojem zbyt wielkim, to ja po prostu zabrałam swoją sprawę i gdzieś się tam ulokowałam u któregoś z sąsiadów. Nie powinnam oceniać sprawy, ale teraz nikt z nas by tego nie zrobił po prostu. Tkwiłby tam, prawda, ze swoim czy nie swoim. No, ale to już jest po prostu - mówię - dzisiejsza wiedza na ten temat. Praca tych państwa nad projektem trwała kilka godzin. W tej chwili, powiedzmy sobie, mogę powiedzieć, że skończyła się o 14. czy po 14. Ja tego dokładnie nie pamiętam, ponieważ koleżanka przyszła do mnie tam gdzieś do sąsiadów, prawda, i powiedziała, że już oni skończyli. Byłyśmy w pokoju we dwie, a nawet prawdopodobnie we trzy, bo wydaje mi się, że ktoś z sąsiadów za mną wszedł. To znaczy, że była jeszcze jakaś trzecia osoba. Niestety ja nie potrafię powiedzieć, kto to był. Być może koleżanka z sąsiedniego pokoju, no ktoś z naszego sąsiedztwa, nie pamiętam, kto. I pani Szumielewicz zaczęła mi tak... znaczy na pytanie: No jak tam, prawda, czy skończyli? - no to zaczęła opowiadać, prawda, że owszem, owszem skończyli. Wówczas do naszego pokoju weszła pani... ówczesna pani wicedyrektor, pani Gościcka. Nie pamiętam, czy ona przyszła do pani Szumielewicz, prawda, np. żeby się też dowiedzieć, czy już skończyli, czy też przyszła np. do mnie z całkiem inną sprawą. To jest rok, prawda. Ona po prostu miała zwyczaj wpadania do referentów spraw, żeby tam, prawda, z nimi ustalać różne rzeczy, bądź wzywała ich do siebie, ale też często wpadała. Wtedy koleżanka Szumielewicz wzięła ten tekst i pokazując pani dyrektor, prawda, palcem coś tam, prawda... bo ja zastrzegam, że ja tekstu projektu nie znałam. Natomiast pani Szumielewicz, niestety, niemal wręcz na pamięć, ponieważ go sczytywała - jakby tu powiedzieć - do zapłakania, bo on ciągle miał jakieś pomyłki, prawda, znaczy pomyłki typu literówki, jakieś tam takie drobiazgi redakcyjne, więc ona go czytała, czytała, nawet narzekała, że - przepraszam - że oni nie raczą sczytać swojego projektu, i pokazując pani dyrektor przepis, powiedziała coś takiego, że: proszę spojrzeć tu jest zmiana czy też proszę spojrzeć oni to skreślili.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MartynaJońska">Znaczy „to”, to znaczy pokazując, co, prawda, na tekście. Pani dyrektor powiedziała wówczas coś takiego, że widocznie zmiana nastąpiła w trakcie posiedzenia rządu, o czym przecież pani nie wie, prawda, bo pani Szumielewicz, jak wiadomo, w posiedzeniu rządu ani w posiedzeniu komitetu udziału nie brała. I dodała coś takiego - ja mówię dlatego coś takiego, że ja oczywiście pamiętam ogólny sens wypowiedzi, natomiast nie jest to na pewno cytat, prawda - że powiedziała coś takiego, że za meritum projektu, za projekt odpowiada resort, odpowiada kultura. Ja... znaczy ja tym nie byłam zdziwiona, zresztą obie panie również nie były ani, powiedzmy, jakieś takie zbulwersowane, ani zdziwione, ponieważ ja tu mogę powiedzieć od siebie, to jest znaczy jakby... że nigdy się nie zdarzyło - no tu, niestety, moja dzisiejsza wiedza, że tak powiem, rzutuje na tamte fakty - nigdy się nie zdarzyło ani mnie, ani nikomu, o kim bym wiedziała, żeby dostał po Radzie Ministrów zmieniony projekt merytorycznie, ani żeby ktokolwiek próbował cokolwiek z tym projektem po Radzie Ministrów zrobić. Oczywiście po Radzie Ministrów legislator zawsze dokonuje poprawek redakcyjnych i legislacyjnych, prawda, natomiast w sprawach pilnych i jakiś takich no, powiedzmy, większych tekstów albo skomplikowanych tekstów zaprasza się resort, ponieważ to jakby... znaczy nie jakby, to oni, odpowiedzialni za meritum, muszą czuwać, żeby ten legislator w swoim, prawda, twórczym pędzie nie zmienił im właśnie merytorycznie przepisu. W związku z tym na tym tego dnia ta cała rozmowa się skończyła, bez jakichkolwiek emocji, prawda. Za dni dwa albo trzy do naszego pokoju również przyszła pani wiceprezes Hebdzyńska, albo z tekstem całej ustawy, albo z tym nieszczęsnym art. 36 i zapytała się pani Szumielewicz, kto skreślił wyrazy „lub czasopism”. Koleżanka jakby takim, nie chcę... żeby to jakoś głupio nie zabrzmiało, zdziwionym tonem, prawda, powiedziała: Jak to kto, oni skreślili. To znaczy oni, kultura. Wtedy pani prezes poleciła jej sporządzenie notatki. No i dopiero wtedy ona się, niestety, muszę powiedzieć, zaczęła, no, denerwować. Tę notatkę sporządziła od razu, to znaczy natychmiast, znaczy siadła i napisała. Z tą notatką poszła do pani prezes. Ja oczywiście z nią nie poszłam, bo mnie nikt tam nie zapraszał do udziału w tej rozmowie. Więc treść, że tak powiem, czy dalsze, że tak powiem, wiem, no, z relacji pani Szumielewicz, która zresztą wróciła do pokoju rozwodząc się nad, że tak powiem... znaczy nad szczerością, prawdomównością i w ogóle, prawda, przyzwoitością tych, prawda, państwa, którzy z nią rozmawiali. Bo oni nie zaprzeczyli, wręcz, znaczy wręcz potwierdzili jej tam w tej notatce zapisane... znaczy te opisane okoliczności prac w dniu tym, dwudziestego piątego, nad projektem. Więc wróciła właśnie taka cała, prawda, wdzięczna, że oni, prawda, mogli zaprzeczyć, a nie zaprzeczyli. Ja potem się dowiedziałam, że pani prezes Hebdzyńska rozmawiała bodajże z panem Łopackim i z panią dyrektor Sokołowską. Nie wiem, czy im odczytała tę notatkę przez telefon, ale wyobrażam sobie, że albo to zrobiła, albo przynajmniej musiała im streścić, co w niej było, skoro, o czym, prawda, mi powiedziała pani Bożena Szumielewicz, osoby te potwierdziły te fakty, które tam w tej notatce ona podała.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MartynaJońska">I to jest właściwie wszystko, co ja bym mogła na temat tej sprawy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zakończyła pani już swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MartynaJońska">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani. Kto z członków komisji chciałby zabrać głos? Nikt nie zgłasza się? Mam do świadka takie pytanie. Może gdyby pani była uprzejma powiedzieć, w jakich to okolicznościach właśnie pani legislator Szumielewicz wyraziła radość właśnie, że oni mogliby zaprzeczyć, a tego nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MartynaJońska">A właśnie dokładnie tego samego dnia, w którym sporządziła notatkę. Ponieważ proszę... To znaczy ja bym nie chciała, żeby, no, moja wypowiedź brzmiała, jak ocena kogokolwiek. Ale w momencie kiedy pani prezes wykonała te telefony, prawda, o których mówię, prawda, no, mówiąc, jaka jest sytuacja, to w odczuciu pani Szumielewicz, no, te osoby, na przykład zdenerwowane czy... no, jakby powiedzieć, no, na przykład wyczuwając, że coś, prawda... ktoś im chce coś przypisać, prawda, no, ze zwykłego ludzkiego, no nie wiem, strachu - właśnie nie chciałabym tutaj formułować ocen, panie przewodniczący - ale te osoby zupełnie dobrze mogłyby zaprzeczyć, ponieważ oni byli w tym pokoju niestety sami. To znaczy ich troje i pani Szumielewicz jedna. Bo ja wyszłam z pokoju, no, może po 20 minutach czy pół godzinie obecności tych państwa. Bo oni po prostu gadali i tak ani ja nie mogłam nic robić, a z kolei ja im przeszkadzałam. Więc myślę, że o to chodziło pani Bożenie, znaczy pani Szumielewicz, że nie byłoby świadków, a oni pomimo tego, prawda, no, byli na tyle rzetelni i przyzwoici, prawda, że potwierdzili jej opinię czy jej wersję zdarzeń, prawda, a nie na przykład... no, żeby się... No mówię, wszystko co powiem, może brzmieć jak ocena, co nie do mnie należy. No ale chyba pan przewodniczący rozumie, co ja mam na myśli - nie musieli potwierdzić czegoś, co dla nich nie było zbyt, no w tym momencie już jakoś tak, prawda, przyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, spróbujemy to sobie jeszcze dokładnie sprecyzować. Czyli pani Szumielewicz dowiedziała się o tej reakcji od pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MartynaJońska">To znaczy pani Szumielewicz, o ile ja pamiętam, była przez cały czas obecna u pani prezes przy wykonywaniu... przy odbywaniu tych rozmów przez panią prezes i ona mi to po prostu po powrocie relacjonowała. Zresztą ona no... już wtedy była naprawdę mocno zdenerwowana, bo już wtedy, prawda, no zaczęły się jakieś nieporozumienia wokół tego. No więc stąd jej reakcja, prawda. Ona, ona myślę, że... Nie wiem, czy ona, prawda, mogła wysłuchiwać głosów drugiej strony, natomiast po tej rozmowie, no co wszyscy wiemy, pani prezes napisała, iż osoby no przez nią zapytane - pani dyrektor Sokołowska, pan Łopacki, potwierdziły w pełni to, co wtedy przecież - to było rok temu, nie teraz, prawda... wtedy potwierdziły natychmiast to, co koleżanka na ich temat, prawda, na temat... Przepraszam, nie na ich temat, na temat ich projektu i ich udziału w sprawie napisała w tej swojej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, dziękuję. Kto z członków komisji pragnie zadać pytanie? Pan poseł Rokita i później pani posłanka Błochowiak. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedno pytanie do pani mecenas. Na jaką godzinę mniej więcej pani by lokowała wizytę u was w pokoju pani dyrektor Gościckiej 25 marca i tę rozmowę krótką, którą pani tu przed chwilą relacjonowała... z panią mecenas Szumielewicz? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MartynaJońska">W godzinach pracy, dlatego że... to znaczy ja nie powiem, że to akurat była np. 14.30 bądź 15. Ale tak - ci państwo zabawili u pani Szumielewicz około czterech czy tam pięciu godzin, mówię, po ich wyjściu ona mnie zawołała, no mogła być - ja wiem - po drugiej, wpół do trzeciej, zaczęła coś tam, prawda, na temat tej swojej pracy mówić, więc... Myślę, że to mogło być koło trzeciej, ponieważ ona miała polecenie - pamiętam, że no nie była tym zachwycona - czekania na tekst. Więc ja tam przy wyjściu zapytałam, czy zostać, czy coś wyciągnąć, czy trzeba coś wydrukować, jak to mamy w zwyczaju, prawda. Ona powiedziała: nie, dziękuję, i ja poszłam do domu. Czyli musiało to być w godzinach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">Przepraszam, o której pani wyszła z pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MartynaJońska">O czwartej, to znaczy wyszłam pewnie normalnie, to znaczy, jeśli nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRokita">Normalnie, to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, jeśli nawet, przepraszam... jeśli nawet później, to jakieś tam 10–15 minut, być może właśnie no coś tam na odchodne pytając - a czy nie trzeba czegoś tam, prawda, jeszcze zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Czyli to mogła być, która godzina, kiedy pani opuściła pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MartynaJońska">Po czwartej, po czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRokita">Po czwartej pięć, dziesięć, trzydzieści, pięćdziesiąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MartynaJońska">To znaczy my pracujemy, my pracujemy, przepraszam... My pracujemy do czwartej piętnaście, więcej albo wyszłam punktualnie, albo co najwyżej 10 czy 15 minut później, tak jak to, przepraszam, się mówi, rozmawiając w drzwiach, prawda - ja już wychodzę no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanRokita">Bardzo dobrze, że później, a nie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MartynaJońska">Nie, nie, wcześniej to, jeśli... Jeśli ktoś znał naszą panią dyrektor, to takie podejrzenia są chybione, panie pośle. Po prostu wcześniej to w ogóle nie wchodziło w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, pani mecenas. To moje jedyne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję pani mecenas. Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze teraz pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Pani mecenas, czy przypomina sobie pani, jakie jeszcze ustawy pani Szumielewicz w okresie wakacji ub.r. prowadziła, z wyjątkiem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MartynaJońska">Nie, nie przypomnę sobie. Ja przepraszam, bo tak - gdybym ja... no znaczy, to ja bym sprawdziła... Ja powiem pani poseł szczerze - ja nie przypomnę sobie nawet tego, co ja robiłam w ciągu roku, dlatego że u nas tych projektów jest bardzo dużo. Nasz pion obsługuje takie resorty, jak: kultura, zdrowie, rolnictwo, MEN, MENiS, przepraszam, obecnie. I projektów ustaw oraz aktów wykonawczych jest dużo. Dla nas - może to dziwnie czy po prostu śmiesznie zabrzmi - ale te ustawy, te projekty są, jakby powiedzieć, wszystkie jednakowe. To ten się zaczął wyróżniać w pewnym momencie. On do pewnego czasu był takim samym projektem, prawda, jak każdy inny. Ja przepraszam, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale można sprawdzić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja się wcale nie dziwię, absolutnie, ale właśnie pani użyła takiego zwrotu, iż do pewnego momentu ten projekt był taki sam jak każdy inny. Do którego momentu, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MartynaJońska">No niestety, do tego momentu, w którym, prawda, zaczęły się, że tak powiem, znaczy... On dla koleżanki, no, okazał się, że tak powiem, no przykry w momencie, kiedy zaczęły się te ustalenia, gdzie podziały się te zagubione wyrazy. No to oczywiście... Znaczy to jest tak, że no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli w którym momencie? W tym momencie, kiedy pani mecenas Szumielewicz musiała sporządzić notatkę i była wezwana do pani Hebdzyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MartynaJońska">Myślę, że tak. To znaczy w tym momencie, kiedy zaczęła... znaczy, kiedy musiała sporządzić notatkę, prawda, żeby, jakby powiedzieć, udowodnić... Znaczy udowodnić... No, to sporządzenie notatki to nie jest oczywiście dowód, bo, tak jak mówię, ci państwo mogli zupełnie spokojnie temu zaprzeczyć. Jednak tego nie zrobili. Ja więc... Ale dla niej... Ona po prostu pracowała jak mogła. No tutaj to, nawet bym powiedziała, no, że bardzo dużo pracy włożyła w ten projekt. Bo ja pamiętam, no, bo ona tam cokolwiek mówiła. No i w momencie, kiedy ona, prawda, musiała się jeszcze z tej pracy zacząć tłumaczyć, dla niej było to bardzo stresujące. No bo ona uważała, że dołożyła należytej staranności, a potem się okazało, że właśnie są takie perturbacje. Mówię, nie chciałabym tutaj, prawda, swoich ocen wygłaszać, bo nie moja to rola, ale no tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli w momencie, kiedy została pani Szumielewicz wezwana do pani Hebdzyńskiej w celu sporządzenia notatki i ustalenia przyczyn, dla których... w wyniku których zginęły te dwa słowa - jak pani wcześniej zeznała - zdenerwowała się i poczuła się w pewnym sensie oszukana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MartynaJońska">To znaczy w tym momencie się zdenerwowała, bo przedtem, bym powiedziała, że nie, ponieważ ona uważała, no, że, że... Ja powiedziałabym inaczej, no każdy z nas by uważał, że merytorycy wiedzą, co mówią. Mówię: to w tej chwili my możemy, znaczy my legislatorzy, prawda, możemy mieć... dużo więcej czujności zachowywać, ale wtedy to po prostu było nie do wyobrażenia, żeby coś takiego mogło się zdarzyć. Więc ona początkowo nie zdenerwowała się. Dopiero się zdenerwowała w momencie, kiedy musiała sporządzić notatkę, ponieważ musiała się tłumaczyć z czegoś, co ona osobiście uważała za rzecz, no jakby powiedzieć, oczywistą, no. Ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wspólnie z panią Szumielewicz czytała pani tą notatkę zaraz po sporządzeniu, zanim pani Szumielewicz przekazała ją przełożonym, czy starała się pani ją pomóc zredagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MartynaJońska">To znaczy... Nie, nie pomagałam jej redagować. Pani Szumielewicz ją pisała... Prawdopodobnie - ja w tej chwili nie potrafię tego powiedzieć - prawdopodobnie ja, no przecież my siedzimy w jednym pokoju, ja to prawdopodobnie czytałam, choćby po to, że już, prawda, żeby ona w zdenerwowaniu jakiejś literówki tam nie klapnęła. Ale ona pisała to sama, ponieważ tok pracy był jej znany, więc ja nie mogłabym jej pomóc czy korygować, a co najwyżej pokazać, że zjadła literkę, prawda. Więc ona ją zabrała, tę notatkę, i z nią poszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tylko że czas... oczywiście już rok czasu upłynął, pamięć jest ułomna. Zrozumiałe, że pani nie pamięta dokładnie zdarzeń, które miały miejsce w zwyczajny dzień rok temu. Ale jeśli przypomina sobie pani sytuację, w której pani Szumielewicz była zdenerwowana i w pewnym sensie oszukana - jak pani była łaskawa wcześniej powiedzieć - to czy, sporządzając tą notatkę, nie zastanawiały się panie wspólnie jako koleżanki siedzące przy biurkach, aby wpisać w notatkę nazwisko osoby, która wprowadziła w błąd panią Szumielewicz. Dziś możliwe, że pani Szumielewicz tego nie pamięta, która z pań, jak nam zeznała przed komisją. Ale zakładając, że notatka była sporządzona dwa dni po tym zdarzeniu, prawdopodobnie wiedziała, kto wprowadził ją w błąd na spotkaniu 25-ego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, pani poseł, jeżeli mnie się wymsknęło, że tak powiem, określenie „oszukana” czy „wprowadzona w błąd”, to ja bym chciała, prawda, jak by powiedzieć, cofnąć to określenie. Bo mówię, nie mnie, że tak powiem, osądzać, zanim... zanim, prawda, ich os... znaczy zanim zostaną osądzeni. Ona w tym momencie nie uważała jeszcze, że została wprowadzona w błąd, ponieważ, tak jak mówiła czy tak jak uważała, po prostu taki tekst jej przyniesiono i ona dała temu wiarę. A jeszcze w tym momencie, prawda, nie... nie... jakby, no, nie zakładała, że ją wprowadzono w błąd. Po prostu uważała, no, że ma wyjaśnić okoliczności całej tej sytuacji. Natomiast jeśli... jeśli, prawda, no, coś, co, powiedzmy sobie... Znaczy mnie się wydaje, ale tutaj muszę... że tekst taki, jak ten zmieniony tekst, mieli wszyscy, wszyscy troje z jej, że tak powiem, współpracowników. Ale to jest... No, mnie się wydaje, ponieważ ja tych tekstów nie widziałam... Natomiast ona sobie zażartowała potem, że przy tych dwóch paniach to pan Łopacki ledwo tam buźkę otwiera, więc mogę przypuszczać, prawda, że no, jakoś że tak powiem - ale tu mówię: to też, to też mogę przypuszczać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli mogę prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MartynaJońska">...a nie, prawda... Ja nie wiem. Mnie przy tym nie było, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnitaBłochowiak">Mieliśmy okazję tutaj przed komisją przesłuchiwać i obie panie, i pana Łopackiego. Określone zdanie komisja ma wyrobione. Tylko prosiłabym może, gdyby pani odnosiła się do faktów - jeśli można cokolwiek sobie przypomnieć - a nie przypuszczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MartynaJońska">No, więc dlatego właśnie, dlatego ja właśnie... Przepraszam. No, mówię, że ja nie mogę tu podać faktów, ja tylko mogę powiedzieć, co jakby wiem z drugiej ręki, no, od koleżanki. Niestety - mówię - nie było mnie przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani mecenas, a czy zwyczajowo zdarza się tak, iż legislator zaprasza osoby z resortu, dla którego prowadzi dany projekt ustawy, i wspólnie dokonuje się redakcji jeszcze, jeszcze materiału po Radzie Ministrów czy przed Radą Ministrów, poprawek redakcyjnych, legislacyjnych? Jak zazwyczaj wyglądają takie spotkania? Czy także z reguły pani opuszcza pokój bądź na odwrót, koleżanka, jeżeli pani zaprasza gości? Gdyby pani zechciała powiedzieć komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MartynaJońska">A teraz to już nie opuszczamy pokoju. Ale, ale przedtem... To znaczy, to znaczy nie, może to znowu właśnie to tak ocennie zabrzmiało. To znaczy taka praktyka to nie jest reguła, ale jest dość nagminna, ponieważ te projekty często są załatwiane szybko albo składanie uwag pisemnych, no, nie miałoby większego sensu, bo np. projekt jest, powiedzmy sobie, opracowany czy dopracowany jakoś tam przyzwoicie, ale np. wymaga - obszerny tekst, prawda - poprawienia znaków redakcyjnych, jakichś tam odesłań, sczytania, sprawdzenia. I to się robi. Z tym że praktyka jest taka, że my dzwonimy do resortu, ponieważ to, kogo z resortu pracownik z Departamentu Prawnego, no, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ja nie o to pytam. Pytam tylko, czy zwyczajowo tak się to odbywa, że w pokoju legislatora odbywają się spotkania i poprawia się projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MartynaJońska">To się zdarza często, z tym że ja tutaj, tu, muszę podkreślić stanowczo, że się poprawia merytorycznie, to się poprawia w toku uzgodnień. Natomiast po zamknięciu toku uzgodnień, prawda, a już po Radzie Ministrów to w ogóle, to nie ma mowy o jakimkolwiek dokonywaniu przeróbek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale, pani mecenas, jeśli zdarza się często, czy mogłaby pani sobie przypomnieć: w lipcu bądź w czerwcu, bądź we wrześniu - kiedy jeszcze pani Szumielewicz zapraszała osoby do waszego wspólnego pokoju w celu procedowania ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MartynaJońska">Nie pamiętam, ale na pewno od tego czasu obydwie wielokrotnie zapraszałyśmy różne osoby, choćby z Ministerstwa Zdrowia, które wykony... znaczy wykonując upoważnienia do nowej ustawy albo do prawa farmakologicznego wykonywały takie potworne projekty - ja przepraszam, że tak mówię - że w ogóle bez udziału ich i merytoryków one byłyby, no, wręcz, no, niemal niezrozumiałe. Bo to np. no, metodologia wytwarzania jakichś substancji, prawda, które... No, my się na tym nie znamy. My mamy przepisy, jeśli tak mogę powiedzieć, od Sasa do lasa i stąd zapraszamy resort, żeby, no, właśnie czuwał, żebyśmy my w zapale redaktorskim, no, nie poprzemieniali tekstu. Więc ja, ja mogę powiedzieć, że myśmy obie to robiły, natomiast, no, jeśliby, prawda, pani poseł bądź komisja chciały ustalić, jakie to projekty były, to jest to rzecz do namacalnego sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnitaBłochowiak">A gdyby pani wróciła do swojej pamięci, może pani wymienić jeszcze jedną dokładną datę z lipca bądź sierpnia, kiedy pani Szumielewicz zapraszała osoby do waszego wspólnego pokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MartynaJońska">To znaczy... zapraszała... zapraszałyśmy obie, na przykład w tym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnitaBłochowiak">Chodzi mi o projekt, który prowadziła pani Szumielewicz. Czy może pani wrócić pamięcią i wskazać datę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MartynaJońska">Nie, nie mogę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnitaBłochowiak">Choć nazwiska osób, które przyszły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MartynaJońska">Ze zdrowia przychodzili, obecnie przychodzą z rolnictwa i po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale mówię o tamtym okresie. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MartynaJońska">Pani poseł, ja przepraszam, nie mogę, ale jeżeli - mówię - jeżeli komisja będzie chciała, to jest to rzecz do bardzo łatwego ustalenia, ponieważ wystarczy zobaczyć, co w tym okresie myśmy prowadziły i zobaczyć, w której z tych spraw są już spisane takie notatki, że były na roboczo opracowywane u nas teksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja doskonale panią... Nie, nie, absolutnie komisja nie może mieć o to pretensji. Było to rok temu. Doskonale to rozumiem. Chciałabym się właśnie na tej kanwie zapytać: co utkwiło pani... co spowodowało, że pani zapamiętała tak dokładnie moment wejścia tych trzech osób w dniu 25.? Fakt, że pani wyszła z pokoju, że pani później weszła z powrotem do tego pokoju, w takim czy innym towarzystwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, po prostu... To znaczy, niestety, chyba to, że właśnie zaraz potem, prawda, zaczęły się problemy z projektem. To utrwaliło mi w pamięci akurat ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ten moment, kiedy osoby wchodziły do pokoju, czy też moment, kiedy dopiero pani Hebdzyńska poprosiła panią Szumielewicz na rozmowę celem sporządzenia notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MartynaJońska">To znaczy ja, że tak powiem, wejście tych państwa... No, to wie pani, to znaczy... Nie potrafiłabym odtworzyć krok po kroku, prawda, co kto powiedział i mówił w tym czasie. Po prostu pamiętam tyle, że byli oni zaproszeni, prawda, że byli u nas i że, no, mówię, po jakimś takim chwilowym, prawda, zamieszaniu z tymi przywitaniami i przedstawianiami tych osób - no, bo one były zupełnie obce dla nas obu, chyba - prawda, jednak, no, że wyszłam. A mówię, zapamiętałam to, no, niestety, ale z uwagi na jakby późniejsze okoliczności związane z projektem. Gdyby pewnie nie to, że w ciągu następnych tygodni, a nawet miesięcy, prawda, ta sprawa wracała wielokrotnie, ja sądzę, że ja bym po prostu również tego nie pamiętała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy te osoby weszły do pokoju razem, czy też w jakimś odstępie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MartynaJońska">Mnie się wydaje, że razem, dlatego że właśnie nagle w pokoju naszym, nie za wielkim, prawda, zrobiło się takie zamieszanie, prawda, iż zdecydowałyśmy, że lepiej, jak ja się pożegnam, bo już nie ma gdzie bardzo tam, prawda, siedzieć. No, więc myślę, że weszły razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy pamięta pani sytuację, kiedy pani Szumielewicz zapraszała te osoby na spotkanie? Czy była pani obecna przy telefonach, które wykonywała, bądź zamawianiu przepustek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MartynaJońska">To znaczy... Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Ale mogę przypuszczać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, proszę, żeby pani nie przypuszczała, tylko pamiętała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MartynaJońska">Nie, nie pamiętam. Natomiast zamawianie przepustek, tak. To znaczy, ja nie pamiętam, jak się to odbywało, ale zamawianie przepustek odbywa się jednakowo zawsze, to znaczy po prostu to jest czynność taka, że po uzyskaniu z resortu informacji, kto przyjdzie - to znaczy danych personalnych: imię i nazwisko - po prostu idzie się do sekretarki, która to zawiadamia biuro przepustek, że przyjdą to w dniu tym i tym takie i takie osoby. One na tej podstawie uzyskują przepustki, bo się wskazuje: do kogo, po co i numer pokoju. To jest stała procedura, więc to musiało wyglądać po prostu tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnitaBłochowiak">Zeznała pani, iż w momencie... po sporządzeniu, naniesieniu poprawek na ustawę w dniu 25., zapamiętała pani dokładnie, że pani Gościmska w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MartynaJońska">Gościcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnitaBłochowiak">Gościcka, przepraszam, Gościcka w dniu 25. po południu weszła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanLewandowski">Przepraszam bardzo panią poseł. Bardzo proszę, tak, na sali... jednak żeby tworzyć warunki do właściwej pracy komisji. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. ...iż pani Gościcka w dniu 25. weszła do waszego pokoju. I pamięta pani treść tej rozmowy, która się odbyła między panią Szumielewicz a panią Gościcką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MartynaJońska">To znaczy... Ja, podkreślam, ja nie mogłabym powiedzieć, że ja cytuję rozmowę, ja pamiętam sens rozmowy, bo, mówię, mimo że ta sprawa w jakiś sposób, no, mnie też męczyła, ponieważ koleżanka nam potem, prawda, przeżywała to i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ja chciałabym właśnie wrócić do tego. Czy w momencie kiedy zakończyła się praca dwudziestego piątego, był to już problem dla pani Szumielewicz, czy, tak jak pani wcześniej zeznała, dopiero w dniu dwudziestego ósmego, kiedy pani prezes poprosiła o sporządzenie notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, ja bym powiedziała, że to nie był... znaczy, nie był to dla niej problem w tym sensie, żeby ona się poczuła tym jakoś zaniepokojona. Pokazała po prostu: o, to zostało zmienione - to zostało zmienione czy to zostało skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnitaBłochowiak">Ten fragment utkwił pani w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MartynaJońska">Powiedzmy, mniej więcej sens jej wypowiedzi był taki, ponieważ ona pokazywała to, pokazała to po prostu na tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnitaBłochowiak">Zeznała pani, że obie panie nie były zdziwione, bo mogło to mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, obie panie, jak sądzę, uznały, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie. Jak pani pamięta czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, obie panie po prostu uznały, że taka musiała być decyzja rządu, ponieważ - no, tutaj znowu muszę... - nikomu by w głowie nie powstało, że może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AnitaBłochowiak">Później w tym dniu bądź w następnym dniu już pani nie rozmawiała na ten temat z panią Szumielewicz, dopiero do momentu, kiedy pani Hebdzyńska poprosiła o sporządzenie notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MartynaJońska">Wydaje mi się, że nie. Jeżeli Bożena Szumielewicz cokolwiek, że tak powiem, mówiła pomiędzy tym faktem a spisywaniem notatki, to pewnie narzekała, że musiała po godzinach siedzieć. Ale ja przepraszam, tutaj to wydaje mi się, że myśmy nie rozmawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pani takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MartynaJońska">Nie. To znaczy, pamiętam natomiast sprawę... moment, kiedy pani prezes przyszła właśnie już, jakby powiedzieć, już z pewnym problemem - co się stało z tekstem. Czyli to już był jakiś sygnał, że... no, dla każdego, tutaj to powiem, dla każdego, dla mnie też, chociaż ja nie byłam dotknięta tym osobiście, że coś tam jest nie tak, no, więc tym bardziej referent, który... jak by to powiedzieć... referent, że tak powiem, liczy w myśli grzechy, co ja tam mogłem zrobić, w czym ja się tam mogłam pomylić, ale tylko tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnitaBłochowiak">I czy wówczas, kiedy, jak pani zeznała, referent liczy grzechy, pani Szumielewicz sprawdziła to z zapisem ustawy, który wyszedł z Rady Ministrów, czy próbowała odnaleźć błąd w tekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, o ile ja pamiętam, a, być może, wiem to, że tak powiem, post factum, pani Szumielewicz - bo, mówię, trochę jest tak, że na moje wspomnienie się nakłada dzisiejsza wiedza o sprawie - więc być może to jest tak, że ona miała tekst taki, który był po komitecie, znaczy, który był przysłany na komitet, i nie sprawdzała tego, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale pani mówi z pamięci, czy też już teraz jest to wiedza z zeznań pani Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, nie jestem pewna, teraz tego nie jestem pewna. Pani poseł, przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja rozumiem, bo to było rok temu, dlatego zdziwieniem byłoby, gdyby pani pamiętała, jaki tekst miała pani Szumielewicz dwudziestego piątego czy dwudziestego szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MartynaJońska">Tak. Dlatego ja się zastrzegam, że na to, co ja mówię, może rzutować to, co ja wiem w tej chwili, a wszyscy wiemy więcej. Ale ona nie podejmowała żadnych czynności, które by zmierzały do ustalenia, czy tekst, znaczy, brzmienie podane, jakby to dziś można powiedzieć, było brzmieniem autentycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnitaBłochowiak">Właściwym, tak. Ostatnie pytanie, pani mecenas. Czy pamięta pani, gdy dwudziestego szóstego rano pani Szumielewicz otrzymała e-mailem z Ministerstwa Kultury ostateczny projekt ustawy, pamięta pani moment drukowania, czy też moment zdziwienia, moment...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MartynaJońska">Nie, nie. Nawet nie wiem, czy ten e-mail to nie był wysyłany kilkakrotnie, a może nawet by się jeszcze i znalazł u któregoś z sąsiadów, dlatego że po prostu nam te poczty trochę szwankują i zdarzało się, że np. projekt był wielokrotnie przesyłany albo do sąsiadów przesyłany, ponieważ adresat go nie mógł odebrać. Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli tego momentu akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MartynaJońska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać jeszcze pytanie pani Jońskiej? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewZiobro">Jedno pytanie. Pani mecenas, czy znany jest pani inny przypadek, w którym wnioskodawca, właściwe ministerstwo, wprowadzał merytoryczne zmiany do projektu już po przyjęciu go przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MartynaJońska">Ależ skąd. To ja podkreślam stanowczo, że z mojej praktyki, to znaczy my pracujemy obie w Centrum 3 lata, znaczy nie tylko nas... nam się to nie zdarzyło, ja nie wiem, żeby się komukolwiek zdarzyło, żeby po posiedzeniu Rady Ministrów merytorycznych... to znaczy, redakcyjne zmiany to i owszem bywały, oczywiście w uzgodnieniu legislatora i resortu, wszystko tam poparafowane było, prawda, no ale merytoryczne zmiany - absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, jedno pytanie. Pani mecenas, w trakcie zeznań tutaj przed komisją pani mecenas Szumielewicz stwierdziła, że kiedy doszła do czytania art. 36, jedna z prawniczek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nie pamiętała która, stwierdziła, że nie powinny się w nim znajdować wyrazy „lub czasopisma”. I chciałem się pani zapytać, czy w późniejszych rozmowach, to znaczy po 25 marca, z panią mecenas Szumielewicz, czy może ona nie ustosunkowała się do tego zagadnienia i czy przypadkiem nie przypomniała sobie, która to z pań była? No bo były dwie panie: pani Sokołowska i pani Galińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, mnie się... ale to, powiadam, ja, panie pośle, mówię, gdybym ja tam była, to pewnie bym już inaczej mogła rozmawiać. Mnie się zdaje, że wszystkie trzy osoby miały ten tekst. One miały tekst inny niż ten, który miała pani Szumielewicz. Natomiast kto z nich, kto z nich, prawda, być może wszyscy, kto z nich, że tak powiem, tłumaczył, prawda, dlaczego, to ja tego nie powiem, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławRydzoń">Pani mecenas, mnie chodzi tylko o odpowiedź, tylko czy rozmawiała z panią na ten temat i czy przypadkiem w tej rozmowie nie wskazała jednej z tych dwóch pań? Bo ona stwierdziła, że jedna z pań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MartynaJońska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławRydzoń">Nie przypomina sobie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MartynaJońska">Nie. Mnie się zdaje, że ona mówiła, że tekst oni mieli jednakowy, a ona inny. Ale żeby wskazała, że na przykład, prawda, która z tych osób była niejako prelegentem w tej sprawie czy referentem, przepraszam, to ja tego nie wiem. Mnie się zdaje, że chyba nie mówiła albo ja już nie pamiętam. Przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie, nie ma za co przepraszać, chodzi o pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MartynaJońska">No, po prostu, panie pośle, no, mówię, gdybyśmy my wiedzieli, to byśmy się na pamięć pewnych rzeczy chyba nauczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, dziękuję. Dziękuję, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Ale zapytam, żeby K.p.k. stało się zadość: Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie pani Jońskiej? Nie widzę. Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RenataBeger">Ja pytałam podczas przesłuchań panią Szumielewicz o premię, której została pozbawiona. Proszę mi powiedzieć, czy pani Szumielewicz dzieliła się z... emocjami... to znaczy, po pozbawieniu jej tej premii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MartynaJońska">To znaczy, może to zabrzmi dziwnie, ale nie. To znaczy, ja powiedziałabym tak. Ja nie znam żadnych szczegółów. Dla pani Szumielewicz, w której odczuciu się napracowała nad projektem, prawda, a efekty, no to tak jak każdy widzi, przepraszam, wydaje mi się, że dla niej nie był to wdzięczny temat do rozmów. I właśnie mówię, mimo że siedzimy nos w nos w tym pokoju, to na ten temat myśmy... znaczy, myśmy tego nie analizowały, nie rozważały, no. Myślę, że po prostu dla niej nie byłoby to miłe, więc w związku z tym ja też nie uznałam za stosowne jej nagabywać, prawda? Tak że właściwie nie potrafię nic powiedzieć na ten temat, no poza tym co wszystkim jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, pani mecenas. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Czy może są jeszcze jakieś pytania do pani Jońskiej? Nie widzę zgłoszeń. Czy pani chciałaby jeszcze coś komisji powiedzieć na koniec tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MartynaJońska">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani. My potrzebujemy 2,5 godzin na sporządzenie protokołu przesłuchania, ale mamy dalsze punkty porządku dziennego. Nie, 16.30 - to myślę, że nie. Ale myślę, że nie będzie zbyt optymistyczną prognozą, jeśli zaproszę panią w celu sporządzenia sprawozdania o godz. 15 do tej sali. W tej sali o godz. 15 odbędzie się sporządzenie sprawozdania. Bardzo pani dziękuję i zapraszam na godz. 15. Zarządzam 20-minutową przerwę w obradach. Musimy dokonać zmiany aranżacji sali, więc potrzebujemy trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TomaszNałęcz">Jesteśmy gotowi do wznowienia obrad. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadków na salę. Chwilę poczekamy na pana Łopackiego. Wznawiam obrady komisji. Przechodzimy do punktu 3. porządku obrad. Na wezwanie komisji ponownie, w celu dokonania konfrontacji, zjawili się pani Bożena Szumielewicz i pan Tomasz Łopacki. Witam państwa. Zwracam się do pani Bożeny Szumielewicz. Czy pani mecenas ustanowiła pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Przypominam także o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 17 lipca br. Procedura obliguje mnie do zadania pytania, czy pani zrozumiała treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BożenaSzumielewicz">Zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani mecenas, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BożenaSzumielewicz">Bożena Maria Wodzińska-Szumielewicz, lat 48, jestem radcą prawnym w Rządowym Centrum Legislacji, zajmuję stanowisko głównego legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani mecenas znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Rozumiem, że od czasu złożenia przyrzeczenia w dniu 17 lipca nie była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Kodeks postępowania karnego pozostawia do uznania komisji, czy ponownie w takiej sytuacji odbierać od świadka przyrzeczenie, czy nie. Proponuję, abyśmy odstąpili od ponownego złożenia przyrzeczenia. Świadek złożył przyrzeczenie dwa dni temu, osobiście nie widzę potrzeby ponownego składania przyrzeczenia. Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie ma innych wniosków. Przypominam więc tylko raz jeszcze pani mecenas o przyrzeczeniu, które pani złożyła w dniu 17 lipca br., oraz przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zwracam się teraz do pana Tomasza Łopackiego i zapytuję zgodnie z procedurą, czy ustanawia pan pełnomocnika. Proszę o wciśnięcie mikrofonu, jeśli można, panie mecenasie. U dołu, u dołu, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszŁopacki">Nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu. Zgodnie z art. 233 §2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Przypominam także o złożonym przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 16 lipca br. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie mecenasie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszŁopacki">Tomasz Łopacki, lat 30, jestem pracownikiem Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury na stanowisku głównego specjalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby można było przysunąć mikrofon i go troszeczkę podnieść do góry. On będzie wtedy lepiej zbierał pana głos. O, właśnie. Panie mecenasie, powtórzmy może, żeby nie było wątpliwości, raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszŁopacki">Tomasz Łopacki, lat 30, jestem zatrudniony w Departamencie Prawno-Legislacyjnym Ministerstwa Kultury na stanowisku głównego specjalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Rozumiem, że od czasu złożenia przyrzeczenia w dniu 16 lipca nie był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszŁopacki">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Jak już mówiłem, zwracając się do pani mecenas Szumielewicz, Kodeks postępowania karnego pozostawia do decyzji komisji ponowne odebranie przyrzeczenia lub przypomnienie tylko o przyrzeczeniu złożonym wcześniej. Proponuję, żeby również w przypadku pana Tomasza Łopackiego komisja odstąpiła od złożenia przyrzeczenia, przypominając tylko panu o rygorach obowiązujących w świetle przyrzeczenia, które pan złożył 16 lipca. Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę. Tak też będę działał zgodnie z wolą komisji. Przypominam więc tylko o przyrzeczeniu złożonym przez pana w dniu 16 lipca oraz o tym, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Bardzo proszę... Tak? Są uwagi naszych ekspertów. A, rozumiem, dziękuję bardzo panu mecenasowi. Tak, rzeczywiście, rezygnując z przyjęcia, z odebrania od państwa przyrzeczenia, opuściłem też bardzo istotną informację, choć świetnie państwu znaną, ale procedura tutaj nie dopuszcza takich opuszczeń. Panie mecenasie, informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. W ten sposób dopełniłem wszystkich formalności związanych z przygotowaniem konfrontacji, jeśli chodzi o świadka Tomasza Łopackiego. Teraz muszę raz jeszcze zwrócić się do pani mecenas Szumielewicz i stwierdzić, iż informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Procedury mamy dopełnione. Proszę teraz o zadawanie pytań - tych samych pytań - pani Szumielewicz i panu mecenasowi Łopackiemu przez pana przewodniczącego Lewandowskiego. Proszę, aby w pierwszej kolejności na te pytania odpowiadała pani mecenas Szumielewicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani mecenas, proszę powiedzieć, jak doszło do powstania czteroosobowego roboczego zespołu, którego zadaniem było naniesienie poprawek redakcyjnych, legislacyjnych do projektu ustawy o radiofonii i telewizji, przyjętego przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BożenaSzumielewicz">Z uwagi na pilność dopracowania tego projektu otrzymałam polecenie czy dyspozycję od swojego bezpośredniego przełożonego, od wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego, aby zorganizować takie spotkanie robocze w siedzibie Rządowego Centrum Legislacji, które miałoby na celu dopracowanie pod względem redakcyjnym i legislacyjnym projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i o zmianie innych ustaw. Zgodnie z procedurą przyjętą w takich przypadkach wykonałam telefon do pana Tomasza Łopackiego, bo z nim się kontaktowałam w Ministerstwie Kultury, bo to była osoba wskazana jako referent sprawy, poinformowałam go o potrzebie zorganizowania takiego spotkania i poprosiłam o uzgodnienie ze swoim przełożonym i wskazanie osób, które będą brały udział w takim spotkaniu. Po pewnym czasie, nie pamiętam, czy to było po godzinie, czy dłużej, czy krócej, pan Tomasz Łopacki oddzwonił do mnie, podając nazwiska, kto będzie brał udział w tym spotkaniu. Podał nazwisko swoje i podał, że również w tym spotkaniu będą brać udział pani Sokołowska i pani Galińska. To podanie nazwisk przez referenta jest jeszcze, no, ma swoje znaczenie praktyczne, ponieważ ja muszę załatwić wypisanie przepustek w Biurze Przepustek na dole w Kancelarii Premiera, żeby te osoby po prostu mogły wejść do mnie do pokoju w celu odbycia takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Panie mecenasie, proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszŁopacki">W dniu 22 marca pani mecenas skontaktowała się ze mną telefonicznie. Podczas tej rozmowy podała mi wstępne uwagi redakcyjno-legislacyjne do tekstu i poinformowała mnie, że jest konieczne spotkanie, aby dopracować ten tekst pod względem redakcyjno-legislacyjnym. Podczas tej rozmowy wyniknął problem dopracowania upoważnień ustawowych. O rozmowie tej poinformowałem swoją przełożoną, panią Ziemiszewską. Niestety, nie pamiętam okoliczności następnych zdarzeń. Nie jestem w stanie potwierdzić tego, że ja dzwoniłem i informowałem panią mecenas o tym, że te osoby będą ze mną brały udział w tym spotkaniu. Zgodnie z procedurą mogłem to uczynić, ale naprawdę nie mogę tego potwierdzić, gdyż nie pamiętam tych okoliczności. Nie pamiętam, od kogo dostałem informację, że pani Sokołowska i pani Galińska będą brały ze mną udział w spotkaniu w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, czy pierwszy telefon pani mecenas Szumielewicz... Pan pamięta, jak pani mecenas Szumielewicz zadzwoniła do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można tylko właśnie... Przepraszam pana przewodniczącego. Zwracam się do pani doktor Zbrojewskiej i do panów ekspertów z Biura Legislacyjnego. Tak jak ja pamiętam Kodeks postępowania karnego i obowiązujący też tu obyczaj, i pewne wewnętrzne normy stosowane przy konfrontacjach, to możemy chyba tylko zadawać te same pytania obydwu świadkom. Nie? Ale rozumiem, że to pytanie można byłoby zadać o telefon, o czas odbycia tego telefonu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MonikaZbrojewska">Mogą być pytania takie douzupełniające wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko do jednej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MonikaZbrojewska">...skierowane tylko do jednej osoby. Tak jak i osoby konfrontowane mogą mieć ze sobą, wymieniać informacje, dyskutować. Tutaj nie ma żadnych takich ściśle sprecyzowanych ram, wynikających z Kodeksu postępowania karnego, po prostu nie ma jakichś wprowadzonych ograniczeń, reguł postępowania, ściśle określonych przepisami prawa. Tak że jest pewnego rodzaju dowolność, swoboda prowadzenia, uzupełnienia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani doktor. To pozostaje mi tylko przeprosić pana przewodniczącego Lewandowskiego za niepotrzebnie uczynioną uwagę, ale proszę mi wybaczyć i zrozumieć, że staram się przestrzegać najdrobniejszych spraw, jeśli tylko jestem przekonany, że tak trzeba uczynić, kierując się tylko tym, żeby przeprowadzony w ten sposób proces dowodowy nie został potem zakwestionowany jako przeprowadzony poprawnie. Nasze materiały przecież mogą być podstawą działań o bardzo poważnych konsekwencjach. Przepraszam raz jeszcze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Tak że proszę powiedzieć: Czy pamięta pan ten telefon pani mecenas Szumielewicz do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Mikrofon, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszŁopacki">Tak, pamiętam, na pewno rozmawiałem z panią mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanLewandowski">I co pani mecenas Szumielewicz mówiła panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszŁopacki">Omawialiśmy tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, ale w sprawie powołania zespołu co takiego powiedziała panu pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszŁopacki">Że konieczne jest spotkanie, aby dopracować tekst pod względem redakcyjno-legislacyjnym w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mówiła, kto ma brać udział w tym zespole? Czy w ogóle ma być jakiś zespół tutaj, który ma zająć się tym przygotowaniem tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszŁopacki">Przypominam sobie, że odbyliśmy rozmowę i omawialiśmy tekst ustawy. I przypominam sobie, że ustaliliśmy, że powinno się odbyć spotkanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanLewandowski">Kto miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszŁopacki">I były problemy z delegacjami ustawowymi, ale nie przypominam sobie, abyśmy rozmawiali o osobach, które mają brać udział w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanLewandowski">To w jaki sposób pan znalazł się w tym zespole, jeżeli nie przypomina pan sobie tego problemu osobowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszŁopacki">Rozmaw... Musieliśmy porozumieć się w tej kwestii, że ja na pewno będę na tym spotkaniu, ale naprawdę nie przypominam sobie szczegółów tutaj omawiania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to, że pan ma być w tym zespole, to pan pamięta? Z całą pewnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszŁopacki">Pamiętam, że omawialiśmy kwestię ustawy i to, że powinno się odbyć spotkanie, ale nie przypominam sobie szczegółów związanych z zapraszaniem na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, to proszę powiedzieć, czy ktoś pana upoważnił do wejścia do budynku Rządowego Centrum Legislacji. Kto spowodował to pańskie wejście, że w ogóle pan mógł po prostu przekroczyć progi Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszŁopacki">Musiała to zrobić pani mecenas. Pani mecenas musiała wiedzieć, że będę brał udział w tym spotkaniu, musiała podać moje nazwisko na biurze przepustek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani mecenas też poprosiła pana o wskazanie innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszŁopacki">Naprawdę nie przypominam sobie dokładnie rozmowy na ten temat. Na temat tego, kto ma brać udział w tym spotkaniu... Nie pamiętam szczegółów. Mogę na pewno powiedzieć, że spotkanie miało się odbyć w celu omówienia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan wszedł sam do pokoju zajmowanego przez panią mec. Szumielewicz, czy też w towarzystwie innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszŁopacki">Nie przypominam sobie takich szczegółów. Nie pamiętam, czy przyjechałem pierwszy do Rządowego Centrum Legislacji i sam wszedłem do pani Szumielewicz, czy od razu byłem z panią Galińską i z panią Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, proszę przypomnieć sobie: Czy pan mec. Łopacki wszedł sam do pani pokoju, czy w towarzystwie innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja w tej chwili nie pamiętam, czy wszedł sam, czy cała trójka weszła razem. Nie pamiętam takiego szczegółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, proszę powiedzieć: Czy przed rozpoczęciem prac zespołu spotkał się pan w holu Rządowego Centrum Legislacji z panią dyrektor Sokołowską i z panią wicedyrektor Galińską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszŁopacki">Naprawdę nie przypominam sobie, jak to się odbyło. Nie przypominam sobie, czy wchodziłem sam, czy spotykałem się z panią Galińską i z panią Sokołowską, czy też nie; naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani mecenas, skąd otrzymała pani projekt ustawy, który był później punktem wyjścia do dalszych prac redakcyjno-legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BożenaSzumielewicz">Na tym spotkaniu 25., tak? O to spotkanie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, cały czas mówimy o 25 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja pracowałam na tekście oficjalnym, który został przysłany na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów. To był ostatni tekst, jaki posiadałam w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanLewandowski">A pan, panie mecenasie, skąd otrzymał tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszŁopacki">Pracowałem na tekście, który wydrukowałem ze swojego komputera. Tekst ten został... ostatnia zmiana w tym tekście została naniesiona 25 marca o godz. 9.23. Po swoim ostatnim przesłuchaniu jeszcze raz sprawdzałem to w komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanLewandowski">Pan dysponował tekstem, który był tekstem Ministerstwa Kultury. Czy dobrze zrozumiałem pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Proszę powiedzieć, pani mecenas: W jaki sposób zespół pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja mam taki tryb pracy, że ja prowadzę takie spotkanie - jeżeli się odbywa w moim pokoju, Rządowym Centrum Legislacji - i po prostu każdy artykuł po kolei głośno czytam. Ja pracuję na swoim tekście, natomiast osoby, które reprezentują dane ministerstwo, każda z nich ma przed sobą swój tekst. Po przeczytaniu przeze mnie każdego artykułu pytam, czy ten artykuł ma tak brzmieć, czy państwo mają jakieś korekty, jakieś uwagi, czy nie ma żadnych błędów, i jeżeli ja uważam, nie mam ja zastrzeżeń do tego artykułu i osoby, które ze mną współpracują, też nie, wtedy przechodzimy do artykułu następnego, który oczywiście też sama najpierw głośno czytam. Jeżeli ja mam jakieś zastrzeżenia do artykułu, wtedy wskazuję, że są błędy, na przykład wydaje mi się, że po wyrazie wskazanym powinien być przecinek czy w wyrazie wskazanym są błędy literowe, czy np. wydaje mi się, że lepiej redakcyjnie by artykuł brzmiał, jeżeli byśmy przestawili szyk zdania, czy nieuzupełnione są tzw. metryczki ustawy, czy brak wytycznych. Wskazuję te błędy, te błędy omawiamy. Wszystkie te osoby patrzą w swój tekst i sprawdzają, czy rzeczywiście ja mam rację, czy może ja się mylę; ewentualnie swoje propozycje dają. I tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, czy w taki sposób pracował zespół opisany przez panią mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszŁopacki">Tak, tylko nie jestem pewien, czy czytaliśmy każdy artykuł od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani mecenas, czy kiedy czytała pani te artykuły, czy dochodziło do jakichś rozbieżności w pani tekście a tekstami pana mecenasa Łopackiego, pani dyrektor Sokołowskiej i pani dyrektor Galińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy jeżeli chodzi o literalne brzmienie przepisu, to żadne rozbieżności w tekście nie występowały, przynajmniej państwo nie sygnalizowali takich rozbieżności, więc mam prawo sądzić, że takich rozbieżności nie było, aż do momentu kiedy zaczęliśmy czytać art. 36 ust. 3 pkt 1. I wtedy się pojawiły te rozbieżności w tekście. Bo w moim tekście, który ja miałam, oficjalnym tekście skierowanym na posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów, te wyrazy „lub czasopisma” były, natomiast w tekstach, które państwo mieli, już tych wyrazów nie było. I stąd wywiązała się... zatrzymaliśmy się przy tym artykule... Bo mówię, przy czytaniu, przy sprawdzaniu błędów redakcyjnych i legislacyjnych tutaj nagle wyszła sprawa, że jest zmiana merytoryczna tego przepisu. I to był jeden przypadek, gdzie przepis artykułu, który ja miałam w swoim tekście różnił się od treści artykułów w projekcie, który państwo mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, czy w taki sposób opisany przez panią mecenas Szumielewicz pracowaliście, że nie było żadnych rozbieżności do czasu odczytania przez panią mecenas Szumielewicz art. 36 ust. 3 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszŁopacki">Mogę powiedzieć w ten sposób, że omawialiśmy każdy artykuł tej ustawy, ale nie pamiętam szczegółów związanych z omawianiem poszczególnych przepisów. Nie przypominam sobie, aby w mojej obecności była dyskusja na temat art. 36 ust. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan opuszczał? Przepraszam bardzo, panie mecenasie, czy pan w trakcie pracy zespołu opuszczał pokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszŁopacki">Tak. Raz lub dwukrotnie wychodziłem w trakcie prac. Nie przerywano w tym czasie prac nad tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanLewandowski">Co pani mecenas... Czy pani mecenas mogłaby się odnieść do słów pana mecenasa Łopackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy, ponieważ wypadnięcie z tekstu wyrazów w taki sposób, że powoduje zmianę merytoryczną, co po uchwaleniu projektu przez Radę Ministrów jest rzeczą niedopuszczalną, w tym przypadku było, no, czymś niecodziennym i stąd zatrzymaliśmy się przy tym artykule. Ja zapytałam zdziwiona, bo państwo powiedzieli od razu, że: Nie, ten artykuł otrzymał inne brzmienie. I prawidłowe brzmienie to jest właśnie bez tych wyrazów „lub czasopisma”. Więc ja wstałam, zajrzałam do tekstów, czy do jednego tekstu, bo któraś z pań, nie pamiętam która, mi pokazywała na swoim tekście, że nie, że tak jest właśnie prawidłowe brzmienie i tych wyrazów nie ma. Więc tylko upewniłam się, czy na pewno i czy to zostało sprawdzone. Zapytałam po kolei wszystkie pozostałe osoby, czy tak ten przepis ma brzmieć, czy nie mają wątpliwości co do treści tego przepisu. I otrzymałam oświadczenie od tych osób, że tak, takie jest prawidłowe brzmienie tego przepisu. Z tak zwanej ostrożności procesowej poinformowałam tylko te osoby, żeby... ponieważ ja nie dysponuję materiałami, z którymi mogłabym tą zmianę sprawdzić, to poprosiłam, żeby zanim sporządzą ostateczny tekst projektu ustawy, który zostanie przekazany do kancelarii premiera, żeby brzmienie tego przepisu dokładnie sprawdzili. I dodałam jeszcze, że rozumiem, że i w takiej sytuacji stosowne pismo informujące, czy wyjaśniające, zostanie dołączone do pisma przewodniego przesyłającego projekt do kancelarii premiera. Natomiast, czy pan Łopacki w czasie naszej pracy wychodził - nie wiem, bo takiej wiedzy komputerowej nie mam. Pracowaliśmy kilka godzin, niewykluczone, że mógł na kilka minut wyjść. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy pan mecenas Łopacki był obecny, kiedy pani odczytywała art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, jestem przekonana, że tak. Dlatego że jak jak czytam artykuł i mam do niego jakieś zastrzeżenia, to oczekuję sprawdzenia i potwierdzenia przez wszystkie osoby biorące udział w tym spotkaniu. Bo mówię - ja nie jestem nieomylna i też mogę nie mieć racji. A ponieważ no... to spotkanie miało służyć do sporządzenia tekstu ostatecznego i miało być zrobione w trybie pilnym, więc ja prosiłam, żeby wszystkie te osoby dokładnie sprawdzały. Po to przecież przyszły na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan mecenas Łopacki zareagował, kiedy pani przedstawiła swoje uwagi, co do braku słów „lub czasopisma” w art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszNałęcz">To rozumiem jest pytanie do pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanLewandowski">Pani Szumielewicz, bo jest pani mecenas, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak, zareagował, dlatego że ja pytałam wszystkie... prosiłam o potwierdzenie wszystkich trzech osób. Jeżeliby którakolwiek z biorących w tym spotkaniu udział osób miała wątpliwości, to ja bym nie przeszła do tego tak... do następnego artykułu, tylko bym drążyła temat dalej albo bym po prostu wzięła ten tekst i od razu poszła do swoich przełożonych, czy napisała na piśmie notatkę, że ten przepis został zmieniony, państwo, którzy przyszli na spotkanie - jedna osoba twierdzi, że tak, druga twierdzi inaczej. A ponieważ wszystkie trzy osoby bez zawahania potwierdziły, że takie ma być brzmienie tego przepisu i upewniłam się od wszystkich tych trzech osób, więc już dalszych po prostu działań nie podejmowałam. Zrobiłam tylko to, co w takiej sytuacji mogłam - poprosiłam o dokładne sprawdzenie i o pismo. A przecież odpowiedzialność za sporządzenie ostatecznego tekstu, za jego treść i merytoryczną, i treść redakcyjno-legislacyjną ponosi wnioskodawca, w tym przypadku minister kultury, no który oczywiście ten projekt sporządza przy pomocy swoich służb, służb merytorycznych i służb prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy przypomina pani sobie, co powiedział pan mecenas Łopacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy ja dokładnie... treść dokładnie no całego sformułowania oczywiście nie pamiętam. Nie jestem w stanie pamiętać. Natomiast potwierdził, że to tak ten przepis ma brzmieć i takie jest prawidłowe brzmienie tego przepisu. Tak zresztą jak i pozostałe osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanLewandowski">Pan mecenas Łopacki powiedział, że jakie jest prawidłowe brzmienie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BożenaSzumielewicz">Bez wyrazów „oraz czasopism”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanLewandowski">...„lub czasopisma” tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BożenaSzumielewicz">...”lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, czy mógłby pan odnieść się do zeznań pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszŁopacki">Nie mogłem potwierdzić, że ten przepis nie zawiera wyrazów „lub czasopisma”, bo w moim tekście były te słowa, te wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, co pani na te słowa pana mecenasa Łopackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja pamiętam, że wszystkie osoby potwierdzały. A poza tym, odnosząc się do wypowiedzi pana Łopackiego, jeżeli te słowa byłyby w tekście, na którym ja pracowałam, i w tekście, który miał pan Łopacki przed sobą, to w ogóle nie byłoby sprawy. Nie byłoby rozmowy o tych artykule. Ja bym przeczytała, państwo by powiedzieli, że wszystko w porządku oprócz tej drobnej korekty - tam dopisanie techniczne, że dodaje się ustępy, byśmy przeszli do następnego artykułu. Nie byłoby w ogóle żadnego problemu i dzisiaj byśmy się tutaj nie spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mógłby pan się odnieść do wypowiedzi pani mecenas Szumielewicz, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszŁopacki">W moim tekście, który miałem w Rządowym Centrum Legislacji, były te słowa. Nie przypominam sobie rozmów na temat art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, panie mecenasie, oświadczył pan, że zmiana w art. 36 ust. 3 pkt 1 nastąpiła w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Czy pan dzisiaj podtrzymuje swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszŁopacki">Fizyczne wykreślenie tych słów mogło tylko tam nastąpić, bo tam pracowaliśmy nad tekstem ustawy, nanosząc poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy mogłaby pani odnieść się do słów pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy w przypadku, gdyby zmiana tego przepisu, poprzez wykreślenie tych dwóch wyrazów, nastąpiła po opuszczeniu już przez państwo Rządowego Centrum Legislacji i w czasie prac - jak pan mówi - w Krajowej Radzie na komputerze, to ja bym wtedy otrzymała pierwszy tekst, który państwo mi przysyłali drogą elektroniczną, ten tekst roboczy, po raz pierwszy bez tych wyrazów. I w tym momencie, kiedy ja otrzymałam ten tekst i go po prostu zaczęłam sprawdzać, i czytać, to bym ten błąd wychwyciła dopiero w godzinach wieczornych. Przy czym ten błąd został zauważony w czasie naszego spotkania. Bo później już każdy tekst roboczy przysyłany do mnie pocztą elektroniczną już tych wyrazów nie zawierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę odnieść się do zeznań pani mecenas Szumielewicz, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszŁopacki">W moim tekście były te słowa, te wyrazy. Nie miałem notatki przy tym artykule w tym zakresie. I rozważając możliwości momentu, kiedy doszło do wykreślenia tych słów, byłem przekonany i jestem przekonany, że to nastąpiło w Krajowej Radzie. Naprawdę nie przypominam sobie dyskusji w Rządowym Centrum Legislacji nad tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, proszę powiedzieć: dlaczego potwierdził pan fakty przytoczone w notatce, które pani mecenas Szumielewicz sporządziła dla pana ministra Proksy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszŁopacki">Potwierdziłem dwie zasadnicze kwestie. Zapytano mnie, czy pani Szumielewicz sama mogła wprowadzać zmianę do tekstu ustawy - nie mogła tego uczynić. Czy wprowadzaliśmy zmiany, które zostały ustalone w Rządowym Centrum Legislacji - potwierdziłem to. Te kwestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas... Bardzo proszę jeszcze, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszŁopacki">Te kwestie były przedmiotem rozmowy telefonicznej, którą odbyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy mogłaby pani również odnieść się do tej kwestii, potwierdzenia treści notatki pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BożenaSzumielewicz">Potwierdzenie tej notatki odbywało się w drodze telefonicznej do... Z tego, co przypominam sobie, do pana Łopackiego i do pani dyrektor Sokołowskiej telefonowała pani Beata Hebdzyńska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji. Odbywało się to w jej pokoju w mojej obecności. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy pani wiceprezes odczytała całą treść notatki, czy zadawała pytania związane z treścią tej notatki. W każdym razie oboje państwo potwierdzili treść tej notatki. Ja treści rozmowy nie słyszałam, ale domyślałam się po zadawanych pytaniach, prawda, przez panią wiceprezes. I oczywiście po skończonej rozmowie pani wiceprezes zrobiła adnotację na tej mojej notatce, że osoby, z którymi rozmawiała telefonicznie, treść notatki potwierdziły i o tym również mnie poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanLewandowski">Panie mecenasie, proszę powiedzieć: czy pani mecenas Szumielewicz, przedstawiając całkowicie odwrotnie od pana przebieg zdarzeń, mija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszŁopacki">Nie mogę tego stwierdzić, gdyż nie przypominam sobie dokładniej dyskusji nad poszczególnymi zapisami projektu ustawy, która odbyła się w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanLewandowski">Kreśli pan inny obraz zdarzeń. Również oświadczył pan, że nie potwierdził pan faktów przytoczonych w notatce pani Szumielewicz. A zeznając przed komisją, panie mecenasie, powiedział pan, że pani mecenas Szumielewicz jest dla pana autorytetem w zakresie zagadnień legislacyjnych, powiedział pan, że jest osobą wiarygodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanLewandowski">A dzisiaj kwestionuje pan tę wiarygodność. Czy mógłby pan to wytłumaczyć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszŁopacki">Nie kwestionuję wiarygodności pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli uważa pan, że dopuszczalne są i należy równorzędnie traktować zeznania pani Szumielewicz i pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszŁopacki">To już pozostawiam ocenie wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Jeśli można, chciałem zadać też kilka pytań. Ale w pierwszej kolejności chciałem wyjaśnić sprawy znane tylko panu Łopackiemu. Chciałem pana mecenasa zapytać: dlaczego pan musiał wydrukować tekst ponownie 25 marca, a nie posługiwał się pan tekstem, który miała pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszŁopacki">Bo po posiedzeniu komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów nanosiłem poprawki, które były mi przekazane przez moją przełożoną, oraz na ten tekst nanosiłem poprawki zgłoszone przez panią mecenas Szumielewicz w rozmowie telefonicznej 22 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">I czy pamięta pan, czy te nanoszone poprawki dotyczyły art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszŁopacki">Jedna poprawka... Mogę sięgnąć do tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszŁopacki">Jedną poprawkę w tym artykule mam zaznaczoną: w ust. 8 było napisane cały wyraz „ustępu” i wyraz ten zastąpiliśmy skrótem wyrazu „ustęp”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">I tylko była jedna ingerencja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszŁopacki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">W art. 36 była jedna zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszŁopacki">Tą... Po rozmowie telefonicznej była tylko ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">Po rozmowie telefonicznej z panią mecenas Szumielewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszŁopacki">Tak. Tą zmianę miałem zaznaczoną, bo zmiany, które ustaliliśmy telefonicznie, zaznaczałem... miałem pozaznaczane w tym tekście roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Panie mecenasie, jakim tekstem pan się posługuje w tej chwili? Oryginalnym, na którym pan nanosił zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszŁopacki">Nie, jest to tekst, który mam w komputerze z dnia 25 marca z godz. 9 chyba 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">I pamięta pan to, że tą zmianę naniósł pan w wyniku rozmowy z panią Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszŁopacki">Wszystkie zmiany, jakie nanosiłem na tym tekście po rozmowie z panią mecenas, zaznaczałem sobie. Najpierw, jak rozmawialiśmy telefonicznie... To znaczy nie pamiętam szczegółów, ale zwykle jak konsultacje są prowadzone przez telefon, są zgłaszane uwagi, to odręcznie nanoszę je na tekst, później wprowadzam je do komputera. Ze względu na to, że miało się odbyć spotkanie, te zmiany, które ustaliliśmy, wprowadziłem do tekstu i pozaznaczałem boldem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Czy zaznaczał pan jakoś odrębnie zmiany sugerowane czy proponowane panu - „proponowane” to będzie chyba właściwsze określenie - panu przez panią mecenas Szumielewicz jakimś specjalnym oznacznikiem, żeby się wyróżniały od zmian proponowanych przez panią dyrektor Ziemiszewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszŁopacki">Zmian, które otrzymywałem od pani Ziemiszewskiej, nie zaznaczałem w tekście. Tutaj zaznaczałem tylko w celach roboczych, żeby... gdy się spotkamy w Rządowym Centrum Legislacji, żebym miał obraz tego, co już uzgodniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli pan ma w tekście zaznaczone tylko zmiany, które powstały w wyniku uzgodnień z panią mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszŁopacki">Tok rozmowy 22 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszNałęcz">I rozumiem, że te zmiany, które panu dyktowała pani dyrektor Ziemiszewska, są wprowadzone, ale nie zaznaczone, że nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pan jest pewny, że pani dyrektor Ziemiszewska nie mogła panu podyktować zmiany dotyczącej słów: „lub czasopisma”? Pan to wprowadził, a nie odnotował w tekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszŁopacki">To znaczy, te zmiany, które wskazywała mi pani dyrektor Ziemiszewska, no, po prostu wprowadzałem. I nie było tutaj konieczności, żeby musiały one być w jakiś sposób zaznaczane w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszNałęcz">A po co była ta konieczność zmian, które pani mecenas Szumielewicz wprowadzała? Dlaczego pan to zaznaczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszŁopacki">Żeby w momencie, gdy pójdę do Rządowego Centrum Legislacji, mieć obraz tego, co już ustaliliśmy w czasie rozmowy telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszNałęcz">A dlaczego pan nie zaznaczał zmian wprowadzonych przez panią Ziemiszewską? Wtedy rozmowa z panią mecenas byłaby jeszcze sprawniej prowadzona, bo pan miałby odnotowane zmiany, a nie trzeba by było sobie przypominać z pamięci, co w tekście zmieniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszŁopacki">W trakcie, jak wprowadzałem zmianę, które mi wskazywała pani Ziemiszewska, nie wiedziałem jeszcze wtedy, że będzie w ogóle spotkanie w Rządowym Centrum Legislacji, bo, o tym, że w Rządowym Centrum Legislacji odbędzie się spotkanie, dowiedziałem się dopiero 22 marca. Natomiast to, co mi wskazywała pani Ziemiszewska, wprowadzałem w dniach wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszNałęcz">Teraz już jestem w stanie zadać pytanie obydwu państwu. Zwracam się do pani mecenas Szumielewicz. Pani mecenas, kiedy pani się dowiedziała o spotkaniu w celu wprowadzenia zmian legislacyjno-redakcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja w tej chwili... Znaczy, kiedy dostałam polecenie od swojego szefa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja w tej chwili dokładnie nie pamiętam, w każdym... Nie wiem nawet, jaki to był dzień tygodnia - pan mówi 22., spotkanie się odbyło 25. - dokładnie nie pamiętam. Natomiast sprawa była niesłychanie pilna i często było tak, że moja przełożona rano mnie prosiła do siebie i mówiła, że z uwagi na pilność sprawy proszę natychmiast, tam w ciągu godziny czy dwóch, zadzwonić do ministerstwa i zorganizować takie spotkanie. Nie pamiętam, czy tę rozmowę z nią ja odbyłam w tym samym dniu, czy to na przykład rozmawiałam z nią w piątek, telefonowałam do pana Łopackiego w piątek, pan Łopacki mówił, że na przykład w piątek nie może, czy to był piątek po południu, nie potrafię sobie przypomnieć. No, ale na pewno od momentu odbycia rozmowy z moją przełożoną do zorganizowania tego spotkania musiał upłynąć krótki okres czasu, no bo sytuacja tego wymagała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o odpowiedź na to samo pytanie pana mecenasa. Kiedy się pan dowiedział o spotkaniu z panią mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszŁopacki">Uzgodnienia dotyczące tego spotkania omawialiśmy... W poniedziałek się odbyło spotkanie, a rozmowę telefoniczną odbyliśmy w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszNałęcz">W poniedziałek się odbyło spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszŁopacki">W Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli 25. to był poniedziałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszŁopacki">25., 22. omawialiśmy tutaj... odbyliśmy rozmowę telefoniczną. No, tak kojarzę te wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zadać pytanie najpierw pani Szumielewicz. Pani mecenas, czy do tego spotkania w ogóle mogło nie dojść? Czy to jest tak, że po Radzie Ministrów poprawki na tekście nanosi się już bez pani udziału? To może być tylko w gestii zainteresowanego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, tak powinno być, bo za sporządzenie tekstu... czy sporządzić tekst ma obowiązek właściwy minister i pracownicy ministerstwa powinni taki tekst prawidłowo sporządzić. Ale ponieważ tekst zawierał wiele, wiele niedociągnięć redakcyjnych i legislacyjnych, a miał pójść w trybie pilnym, miał zostać przesłany do Sejmu, stąd ja otrzymałam polecenie, żeby pracownikom Ministerstwa Kultury pomóc, żeby to było zrobione szybko i porządnie. Bo normalnie tekst powinien zostać opracowany przez Ministerstwo Kultury i wtedy oczywiście nie byłoby potrzeby organizowania takiego spotkania roboczego w Rządowym Centrum Legislacji. Ja służyłam jako pomoc państwu, żeby te wszystkie błędy poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszNałęcz">To właściwie są wszystkie pytania, które ja mam do państwa. Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytania do świadków? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja mam w zasadzie jedno pytanie do obojga państwa, bo chciałbym w kwestii, która różni państwa zeznania, uzyskać, jeśli to możliwe, maksymalnie stanowcze państwa zeznania. Jeżeli mogę prosić, to prosiłbym o odpowiedzi najlepiej „tak” albo „nie”. Panie mecenasie, zwracam się do pana mecenasa Łopackiego, czy podtrzymuje pan twierdzenie, że w trakcie spotkania w Rządowym Centrum Legislacji 25 marca nie wyraził pan akceptacji dla usunięcia słów „lub czasopism” z tekstu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszŁopacki">Nie informowałem, że należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanRokita">Czy podtrzymuje pan zeznanie, które pan złożył przed komisją, dwa dni temu i dzisiaj powtórnie w trakcie konfrontacji, że nie wyraził pan akceptacji dla usunięcia słów „lub czasopism” z tego tekstu? Wyrażał pan w tej sprawie pewność. Czy ma pan tę pewność - tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszŁopacki">Nie informowałem o tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanRokita">Czy ma pan tę pewność, że nie wyraził pan zgody na dokonanie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanRokita">Pani mecenas, zwracam się do pani mecenas Szumielewicz, czy jest pani w stanie, zeznając pod przysięgą, stwierdzić, że w tej sprawie mecenas Łopacki mówi nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BożenaSzumielewicz">Z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, pani mecenas, ja się muszę zwrócić do ekspertów, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanRokita">To jest proste pytanie, no, konfrontacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszNałęcz">...czy to jest kodeksowo zadane pytanie. Pan poseł Rokita nie poprosił o odpowiedź na to samo pytanie innego świadka, tylko zadał pytanie, czy konfrontowany świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRokita">Można to pytanie odwrócić też w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszNałęcz">...mówi prawdę. Chciałem zapytać panią doktor, pana dyrektora Lewandowskiego, pana mecenasa, jak też członków komisji - bo to jest bardzo ważny moment w konfrontacji - czy konfrontacja zeznań świadków może... dopuszcza stawianie takich pytań? Pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MonikaZbrojewska">To znaczy, po prostu nie można zwracać się do świadka z zapytaniem, aby ocenił wiarygodność zeznań innych świadków. Można tylko zwrócić się z zapytaniem dotyczącym faktów, czy miał miejsce taki fakt, i tylko i wyłącznie to pani mecenas może potwierdzić w tym układzie, a nie może ocenić, powiedzieć, że zeznanie pana mecenasa jest prawdziwe bądź fałszywe. Nie może tego zrobić, nie dysponuje zeznaniami w ogóle, całym materiałem dowodowym, nie jest w ogóle uprawnioną osobą do przesądzania, wyrażania takiej opinii w tym zakresie. To szanowna komisja później będzie pisała sprawozdanie i wyrażała zapatrywanie w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszNałęcz">Ponieważ chodzi o bardzo ważną sprawę, to chciałem też poznać zdanie pana dyrektora Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MaciejLewandowski">Mogę w pełni to potwierdzić tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałbym wobec tego odwołać się do całej komisji: Czy komisja dopuszcza takie pytanie pana posła Rokity, czy uznaje je za niedopuszczalne podczas konfrontowania świadków? Pan przewodniczący Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BohdanKopczyński">Więc ja uważam, że to pytanie jest wadliwie sformułowane, ponieważ tylko można potwierdzić dany fakt i czy miał takie miejsce czy nie, zgodnie... i w zakresie wypowiedzianym również przez ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#BohdanKopczyński">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Nie widzę. Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, chciałabym zadać pytanie panu mecenasowi Łopackiemu, uzupełniające zeznania pana dotychczasowe. Proszę mi powiedzieć, kiedy pan poznał pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam. Pani poseł, przecież mówimy zupełnie o czymś innym. Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RenataBeger">Ja wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale pani poseł, zada pani pytanie w swoim czasie. Przecież teraz rozstrzygamy zupełnie inną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RenataBeger">Ja wiem, oczywiście. Myślałam, że mogę jeszcze zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. To jeszcze żeśmy nie rozstrzygnęli pytania pana... nie skończył pan poseł Rokita pytać. Nie rozstrzygnęliśmy sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RenataBeger">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">...podtrzymania pytania pana posła Rokity. Najmocniej przepraszam, ale jesteśmy w zupełnie innym momencie funkcjonowania w komisji. Panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - tak jak ja zdążyłem zapoznać się z regułami rządzącymi konfrontacją, to pytanie nie może być postawione i prosiłbym, żeby pan zrezygnował z tego, żebym się nie musiał odwoływać do całej komisji celem uchylenia tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanRokita">Dobrze, panie marszałku, choć, jak rozumiem, to jest jedyne pytanie, którego dotyczy ta konfrontacja. Więc tak naprawdę uchylając to pytanie, uchyla się sens konfrontacji. Jeżeli państwo siedzą naprzeciw siebie i nie mogą nawzajem stwierdzić tego, czy wyrażają sądy prawdziwe, czy nie, to ja nie wiem, po co my tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, no, to proszę mnie nie zmuszać do odpowiedzi nieeleganckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanRokita">Dobrze, ale oczywiście to jest moje zdanie. Natomiast jak pan marszałek tak uważa, to ja oczywiście tego pytania nie postawię w tej wersji, postawię go w innej wersji i pani mecenas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, bo nie mogę tego pozostawić jednak bez odpowiedzi. Dżentelmeni o zapisach kodeksowych nie dyskutują, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanRokita">Pan wybaczy, panie marszałku, ale w kodeksie nie ma napisane, że Jan Rokita nie ma prawa postawić takiego pytania. To jest pańska interpretacja. Zostawmy to na boku. Proponuję, żeby pan marszałek w tej chwili ze mną się nie spierał, bo ja się wycofałem z tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanRokita">Pani mecenas, chciałem zatem postawić to pytanie w taki sposób: czy zeznając pod przysięgą podtrzymuje pani swoje twierdzenie, że w trakcie spotkania 25 marca w Rządowym Centrum Legislacyjnym pan mecenas Tomasz Łopacki wyraził swoją akceptację dla wykreślenia słów „lub czasopism” z tekstu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak, podtrzymuję, ponieważ takie oświadczenia złożyły wszystkie trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanRokita">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszNałęcz">To żeby symetryczności konfrontacji stało się zadość, ja zapytam pana mecenasa Łopackiego, czy podtrzymuje swoje twierdzenie, że nie wyraził pan zgody na wykreślenie tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, pan mecenas Łopacki przed minutą odpowiedział na to moje pytanie, tylko pan marszałek widocznie nie słuchał, przepraszam, mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, reakcja na pana zachowania świadczy, że ja słucham - to co pan proponuje uczynić w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanRokita">Ja zadałem literalnie to pytanie i pan mecenas literalnie na nie odpowiadał przed sekundą, więc nie wiem, o co panu marszałkowi w tej chwili chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszNałęcz">Chodzi mi o to, panie pośle, że zgodnie z zasadami konfrontacji osoba pytająca zadaje w pierwszej kolejności pytanie świadkowi, co do którego prawdomówności jest bardziej przekonana. Do głowy mi nie przyszło, że pan w drugiej kolejności zadał to pytanie pani Szumielewicz. Pani poseł Beger chciała o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RenataBeger">Tak i jeszcze raz przepraszam, bo byłam zamyślona w swoim temacie. Chciałam się zapytać, kiedy pan poznał pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę odpowiedzieć, ja za chwilę zadam to pytanie pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszŁopacki">Nie poznałem pana Czarzastego, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani poseł, proponuję jednak, zgodnie z zasadą symetryczności konfrontacji, zadawać to pytanie też drugiemu świadkowi, jeśli tylko ono ma sens. Pani mecenas Szumielewicz też miała szansę poznać pana ministra Czarzastego. W związku z czym zapytam już za panią poseł, zadam to samo pytanie, zgodnie z zasadą konfrontacji, pani mecenas Szumielewicz. Pani mecenas, czy pani miała okazję poznać i gdzie, jeśli tak, pana ministra Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nie miałam okazji poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani poseł, jeśli materia pytania zakłada możliwość dopuszczenia tego pytania drugiej osobie, to proszę je zadawać, chyba że pytanie w naturalny sposób może być zadane tylko jednej osobie. Ale jeśli istnieje nawet teoretyczna możliwość, że druga osoba też może odpowiedzieć na to pytanie, to proszę pytać i drugą osobę, i tak stawiać pytania, ponieważ my jesteśmy... przeprowadzamy konfrontację, a nie przepytujemy poszczególnych świadków na dowolne kwestie, które sobie poseł przypomniał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, ale pan nawet nie pozwolił mi skończyć z jednym świadkiem, aby zapytać się drugiego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, bo odnoszę wrażenie, że pani chciała zapytać tylko pana Łopackiego o to. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RenataBeger">Czasami, panie przewodniczący, trzeba troszeczkę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, już będę cierpliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RenataBeger">Już mam odpowiedź, że pani mecenas Szumielewicz nie poznała nigdy. Proszę mi powiedzieć, to na jakiej podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, przepraszam, byłbym jeszcze tylko zobowiązany, żeby pani przypomnieć zasadę konfrontacji. Konfrontację przeprowadza się w celu stwierdzenia... uzyskania sformułowań, co do których są sprzeczności w zeznaniach świadków. W związku z czym byłbym bardziej zobowiązany, gdyby pani pytała o kwestie, co do których są sprzeczności w zeznaniach świadków. Bo widzę, że zwróciłem pani bardzo sensownie uwagę. Jeśli chodzi o znajomość z panem ministrem Czarzastym, nie ma żadnych sprzeczności w zeznaniach pana Łopackiego i pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RenataBeger">Zgadza się, natomiast jest pewna nieścisłość w stosunku do wypowiedzi pana ministra, przepraszam, pana mecenasa Łopackiego co do znajomości z panem Włodzimierzem Czarzastym. Natomiast uzyskaliśmy już odpowiedź od pani mecenas Szumielewicz, że w ogóle nie zna. W takim układzie jeżeli można o jeszcze jedno pytanie zadać, to proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie pan twierdził, że pan zna pana Włodzimierza Czarzastego. No gdzieś wizerunek pana Czarzastego pan musiał poznać, jeżeli nie osobiście, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszŁopacki">Z mediów. W momencie gdy ustawa została przekazana do Sejmu, wszystkie sprawy związane z tą ustawą zostały bardzo nagłośnione w mediach, m.in. często był pokazywany wizerunek pana Czarzastego w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, chciałbym spytać pana, czy posiadał pan identyczny tekst, jak pani Sokołowska i pani Galińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TomaszŁopacki">Nie wiem. Nie przypominam sobie naszych kontaktów przed spotkaniem w Rządowym Centrum Legislacji, też nie pamiętam, czy gdy byliśmy w Rządowym Centrum Legislacji, konfrontowaliśmy w jakiś sposób swoje teksty. Tak że nie jestem w stanie powiedzieć tego, czy mieliśmy ten sam tekst, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pan dzisiaj zeznając stwierdził, że naniósł pewne zmiany na tekst, który wyszedł z Komitetu Rady Ministrów, i nie jest pan w tej chwili pewien, czy pan tekst z naniesionymi przez pana zmianami udostępnił pani Sokołowskiej i pani Galińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszŁopacki">Nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli mogło być tak, że pański tekst był inny niż tekst przyniesiony przez panią Sokołowską i panią Galińską. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszŁopacki">Naprawdę nie przypominam sobie okoliczności tutaj naszych kontaktów sprzed tego spotkania. Nie mogę jednoznacznie opisać okoliczności, w jaki sposób... czy się kontaktowaliśmy, czy nie, czy mogłem przesłać ten tekst, czy nie. Po prostu nie pamiętam tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno też pytanie uzupełniające do pani mecenas. Chciałbym ponad wszelką wątpliwość ustalić, czy ten tekst, w którym pani stwierdziła brak owych dwóch wyrazów, był tekstem pokazanym pani przez jedną z pań, jak pani zeznała, czy też pani miała okazję zapoznać się z wszystkimi trzema tekstami, które posiadały te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BożenaSzumielewicz">Z tego, co pamiętam, tekst bez tych wyrazów pokazała mi jedna z pań. Nie potrafię dzisiaj powiedzieć, czy była to pani Sokołowska, czy pani Galińska, ale była to na pewno jedna z pań. Natomiast wszystkie osoby potwierdziły brzmienie tego przepisu. Skoro potwierdziły, więc mogę sądzić, że wszystkie miały taki sam tekst, bo w przeciwnym wypadku osoba, która by miała w tekście inne brzmienie przepisów, by zaprotestowała. Ale dzisiaj ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy ja jak nauczyciela zaglądałam do każdego tekstu, czy wystarczyło mi pokazanie tej jednej wersji tekstu, a wszystkie trzy osoby potwierdziły ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, z przebiegu pracy wnioskuje pani mecenas, że wszystkie te osoby miały ten sam tekst, bądź czy bierze pani pod uwagę taką możliwość, że wcześniej uzgodniły, że tekst, który został pani uzgodniony, w zakresie art. 36 będzie podlegał owej modyfikacji tych dwóch słów. Czy taka możliwość pani zdaniem też wchodziła w grą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy ja nie mogę się wypowiadać, co te osoby ze sobą uzgodniły, natomiast stan faktyczny był taki, że pokazano mi tekst, w którym nie było tych wyrazów, i wszystkie osoby to potwierdziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli manifestacja woli w zakresie tego art. 36 ze strony wszystkich trzech osób obecnych w czasie prac nie budziła wątpliwości co do tego art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy, no, moje wątpliwości budziła o tyle, że jest to zmiana merytoryczna, i prosiłam o dokładne sprawdzenie brzmienia tego przepisu i żeby w tym celu państwo mieli już ostateczną pewność przy sporządzaniu tekstu ostatecznego, jak ten przepis ma brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Ta pewność została zamanifestowana przez wszystkie trzy osoby, które reprezentowały wnioskodawcę, nie tylko przez panią, która pokazywała pani ten tekst, ale również przez pozostałych dwóch uczestników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy jedna z pań mi ten tekst pokazywała i ona pierwsza powiedziała, że nie, ten przepis ma teraz właśnie takie brzmienie. Natomiast ja pytałam po kolei wszystkie pozostałe osoby, czy na pewno, czy tu nie ma żadnych wątpliwości co do treści tego przepisu, i te osoby wszystkie to potwierdziły. Tak że ja w tym zakresie, no, nie miałam wątpliwości, ponieważ żadna z tych osób nie miała wątpliwości, więc ja uznałam, że skoro trzech prawników tak twierdzi, więc tak ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Chciałem tylko jeszcze dopytać o tą sprawę związaną z ewentualną możliwością, że pan Łopacki, pani Sokołowska i pani Galińska mieli różne teksty. Kto - zwracam się do pana mecenasa Łopackiego i tylko do pana, bo pani Szumielewicz tu nie dysponuje żadną wiedzą - kto dostarczył pani Galińskiej i pani Sokołowskiej tekst ustawy, projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszŁopacki">Właśnie nie przypominam sobie okoliczności związanych z naszymi kontaktami. Nie mogę tak jak... Nie pamiętam tutaj jakichś zdarzeń. Nie mogę być pewny, czy ja dostarczałem pani Sokołowskiej ten tekst lub pani Galińskiej. Po prostu nie przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszNałęcz">Panie mecenasie, to jeśli pan nie pamięta tego dnia 25 marca, ranka, to proszę w oparciu o swoją wiedzę odpowiedzieć na pytanie szerzej sformułowane: kto może dostarczyć osobom, z którymi pan się kontaktuje, tekst będący w pana komputerze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszŁopacki">Tylko ja, to znaczy nikt nie pracuje na moim komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszNałęcz">Czy więc teoretycznie istnieje możliwość, żeby ktoś z pana komputera przesłał maila do tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszŁopacki">Teoretycznie tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszNałęcz">A praktycznie? No, pytam o to, czy pan ma jakichś pomocników, asystentów, sekretarki, które w pana imieniu wykonują takie czynności teoretyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TomaszŁopacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszNałęcz">Czy gdyby się coś takiego zdarzyło, że ktoś za pana wysyła ten tekst, to pan by to bardziej pamiętał niż to, jak pan się rutynowo zachował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TomaszŁopacki">Myślę, że tak, jeślibym miał jakąś wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszNałęcz">I teraz chciałem, żeby pan... Może to panu pozwoli odświeżyć pamięć. Pani Sokołowska zeznała przed komisją - pamiętała to dosyć dokładnie właśnie przez pewną niecodzienność sytuacji - że początek 25 marca wyglądał w sposób następujący: że przyjechała do biura i czekała na panią Galińską, która czekała na mail od pana z tym tekstem. Pan czuje pewien respekt przed panią Sokołowską, to zauważyłem. Może to panu pozwoli przypomnieć sobie tę sytuację, że pan był trochę speszony albo zdenerwowany, że dwie panie muszą czekać na to, aż pan prześle tekst, którego z jakichś powodów pan nie przesłał poprzedniego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TomaszŁopacki">Znaczy, istnieje możliwość, że wysłałem tekst mailem, bo na przykład nie potrafię sobie odtworzyć dokładnie tej sytuacji, skąd mieliśmy tekst w Krajowej Radzie, czy ja ten tekst miałem na dyskietce już w Rządowym Centrum Legislacji. No, po prostu nie kojarzę tutaj, nie pamiętam dokładnie poszczególnych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani mecenas, na jakim tekście i skąd miała pani tekst, na którym pracowała pani 25 w RCL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BożenaSzumielewicz">Był to oficjalny tekst przesłany na Komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnitaBłochowiak">Z dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie pamiętam, z jakiego dnia. Ostatni tekst przesłany na posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Panie mecenasie, na jakim tekście, i z jaką datą ostatni miał pan wydruk, pracował pan 25 w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TomaszŁopacki">Pracowałem na najbardziej aktualnym tekście ustawy, jaki posiadałem. Był to tekst, który jest w moim komputerze, jest to z dnia 25 marca z godz. 9 chyba 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Pani mecenas, czy 22 marca w trakcie rozmowy telefonicznej z panem mecenasem ustalała pani z nim poprawki redakcyjne bądź legislacyjne do tekstu, nad którym później pracowali państwo 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja nie pamiętam. Często jest tak, że kontaktujemy się telefonicznie, żeby później na tym posiedzeniu było mniej tych błędów. Mogła być sytuacja, że jak rozmawiałam z panem Łopackim, że jest potrzeba zorganizowania takiego spotkania, bo jest dużo błędów, mógł pan Łopacki zapytać na przykład, jakie są te błędy. Ale ja sobie treści tej rozmowy nie przypominam. Mogło tak być, nie wykluczam, ale nie pamiętam takich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby tak było, aby mówić o błędach w projekcie ustawy, musiałaby ją pani mieć przed sobą, jak rozumiem, żeby wskazywać dokładnie zmiany czy też redakcyjno-legislacyjne tak, aby pan Łopacki mógł je nanosić u siebie w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy, jak ja rozmawiam o błędach czy co trzeba zmienić w projekcie, no to oczywiście projekt mam przed sobą. Ja nie mówię z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie przypomina pani sobie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie przypominam sobie. Mówię: nie zaprzeczam, mogło być tak, bo często tak jest, że jak ja telefonuję i mówię, że trzeba dopracować projekt, a mój kolega na przykład z ministerstwa twierdzi, że po co, bo projekt jest świetny, to wtedy przykładowo podaję, że to jest nieprawidłowe, to jest nieprawidłowe czy jeszcze inny przepis. Mogło być, nie pamiętam, bo to już tyle czasu minęło, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie mecenasie, czy w trakcie rozmowy telefonicznej 22 marca z panią Szumielewicz ustalał pan poprawki redakcyjne bądź legislacyjne, które pan później nanosił na tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani mecenas, czy gdyby ta rozmowa miała miejsce, dotycząca także nie tylko omówienia spotkania, ale poprawek legislacyjnych, pani zwyczajowo nanosiłaby je na tekst i później 25 rano w czasie spotkania z pozostałymi osobami te poprawki na pani tekście, jak rozumiem, odręcznie czy też komputerowo znalazłyby się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, ja komputerowo tekstu nie poprawiam, bo do sporządzenia tekstu czy fizycznego napisania tekstu jest zobowiązany wnioskodawca. Ja odręcznie nanoszę swoje uwagi na tekście. Możliwe, że wcześniej miałam jakieś tam już uwagi naniesione, po prostu żeby być przygotowaną na to spotkanie. Bo trudno zaczynać spotkanie, zwłaszcza że trzeba to zrobić w trybie pilnym, jak ja dopiero zastanawiam się przy każdym artykule, co tu jest źle. Z reguły staram się przygotować do takiego spotkania, bo to wtedy sprawniej po prostu ta praca nam idzie. Więc możliwe, że miałam jakieś takie główne już... wskazałam jakieś już tam błędy, i jak pan Łopacki, mogło się tak zdarzyć, że mnie zapytał, prawda, na przykład jakie, czy dużo tych poprawek będzie, to mogłam przykładowo powiedzieć, że na przykład w artykule takim czy takim, prawda, że coś tam trzeba zmienić, numerację, czy tak, jak pan wspomniał, nie pisze się całym wyrazem „ustęp”, tylko „ust.”. Mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli niewykluczone, że na tekście, nad którym pani pracowała 25, były pani odręczne notatki i uwagi do projektu ustawy, ale z całą pewnością słowa „lub czasopisma” widniały w tekście ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BożenaSzumielewicz">Oczywiście, bo jest to zmiana merytoryczna, więc nie mogło być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie mecenasie, czy w tekście, z którym pan przyszedł na spotkanie 25, były słowa „lub czasopisma” i czy były naniesione poprawki, o których wcześniej pan zeznał w rozmowie z panią Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AnitaBłochowiak">Posiada pan wydruk z komputera z datą, godziną z dnia 25, gdzie poprawki te są naniesione i gdzie widnieje także słowo w art. 36 „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszŁopacki">Nie mam takiego tekstu z datą i z godziną. Po prostu należałoby wydrukować taki tekst i wydrukować metryczkę tego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie posiada pan dzisiaj tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszŁopacki">Nie. Dzisiaj mam tylko tekst wydrukowany i tutaj napisałem sobie, ile było poprawek, ile artykułów jest w sumie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AnitaBłochowiak">Teraz pierwsze pytanie do pana mecenasa. Jeśli nanosił pan poprawki w dniu 22 bądź 25 rano w godzinach koło 9 na tekst ustawy, to czy później, jadąc do Rządowego Centrum Legislacji na spotkanie, wydrukował pan dla pozostałych uczestników tego spotkania tekst, czy też przesłał pan mailem zarówno do Rządowego Centrum Legislacji, tak aby pani Szumielewicz miała tekst pełny, bądź do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak aby panie, które jadą z panem na spotkanie, miały tekst pełny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TomaszŁopacki">Uważam, że obydwie te możliwości mogły mieć miejsce. Nie wiem, czy komuś przesyłałem ten tekst mailem, czy wziąłem go ze sobą. Naprawdę nie przypominam sobie, jak to wszystko przebiegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani mecenas, czy pani otrzymała mail w poniedziałek 25 rano od pana Łopackiego z naniesionymi poprawkami z rozmowy z 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, nie, nie przypominam sobie. Natomiast co do zasady, ja zawsze pracuję na tekście oficjalnym. Mnie teksty robocze, przy takich pracach, nie interesują. Tekst roboczy to tak, jak później się umówiliśmy, że państwo przesyłali i ja po prostu, można powiedzieć, po koleżeńsku sprawdzałam. Natomiast jeżeli ja pracuję na takim spotkaniu, to ja muszę mieć tekst oficjalny, żeby właśnie nie było takich sytuacji, że coś tam w międzyczasie zostanie zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani mecenas, czy rozmawiała pani telefonicznie z panią Sokołowską bądź z panią Galińską w celu umówienia spotkania 25 przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BożenaSzumielewicz">...nie ma, nie ma takiego zwyczaju, nie jest to procedura. Jest zwyczaj taki, że ja zawsze dzwonię do osoby odpowiedzialnej za projekt w ministerstwie. Nie, nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AnitaBłochowiak">Wiem, rozumiem, nie rozmawiała pani. Panie mecenasie, czy rozmawiał pan z panią Sokołowską bądź z panią Galińską w celu umówienia spotkania 25 bądź w celu umówienia miejsca spotkania na dole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TomaszŁopacki">Nie wykluczam takiej możliwości. Po prostu też nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy rozmawiałem, czy też nie. Nie mogę tego jednoznacznie określić. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytam pana, panie mecenasie, czy wiedział pan, że na spotkaniu będą jeszcze inne osoby oprócz pana i oprócz pani Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TomaszŁopacki">Nie mogę tego jednoznacznie określić. Nie wiem, nie przypominam sobie okoliczności właśnie związanych z uzgadnianiem tego, kto ma brać udział w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AnitaBłochowiak">W dniu 16 lipca w trakcie przesłuchania zeznał pan, iż nie wiedział pan, że będą inne osoby na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TomaszŁopacki">Naprawdę nie przypominam sobie. Nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AnitaBłochowiak">16 pamiętał pan, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TomaszŁopacki">No to, jeśli tak zeznałem, to tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, w tym temacie. Ostatnie pytanie, pani mecenas, czy... Przy którym artykule bądź przy ilu artykułach w trakcie procedowania 25 odbyła się merytoryczna dyskusja bądź merytoryczna zmiana została zauważona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, merytorycznych dyskusji przy tego rodzaju pracach to nie ma, bo to spotkanie ma mieć charakter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, pani mecenas, to ma być, co było. Wróćmy do pamięci. Czy 25 marca na spotkaniu w RCL-u w obecności pozostałych trzech osób odbyła się merytoryczna dyskusja, czy w którymkolwiek z artykułów ustawy? Jeśli tak, to przy którym? Bądź czy została zauważona merytoryczna zmiana i przy którym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BożenaSzumielewicz">Merytorycznej dyskusji nie było, bo to nie jest celem spotkania. Natomiast przy czytaniu art. 36 jakoby przy okazji wyszło, że brakuje tych dwóch słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AnitaBłochowiak">Przy tym jednym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ale nie dyskutowano treści merytorycznej. Po prostu przy czytaniu okazało się, że ja mam inne brzmienie i państwo inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AnitaBłochowiak">Dotyczyło to tylko tego jednego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tylko tego jednego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, czy w trakcie spotkania 25 marca w Rządowym Centrum Legislacji odbyła się merytoryczna dyskusja nad którymkolwiek artykułem? Jeśli tak, to przy którym? Bądź czy zauważona została merytoryczna zmiana i przy którym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TomaszŁopacki">Nie przypominam sobie szczegółów dotyczących omawiania poszczególnych artykułów. Każdy artykuł na pewno został omówiony i każda poprawka, ale nie pamiętam szczegółów tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie mecenasie, czy odbyła się merytoryczna dyskusja przy którymkolwiek z artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TomaszŁopacki">Nie przypominam sobie, żeby taka dyskusja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie przypomina pan sobie, czy pan jest pewien, że nie odbyła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TomaszŁopacki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa...? Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławRydzoń">Szanowni państwo, miałbym prośbę tylko, żeby odpowiedzieć na to pytanie: tak lub nie. Ona się przyda przy następnych konfrontacjach; odpowiedź się przyda. Pani mecenas, czy potwierdza pani, że telefonowała w dniu 22 marca 2002 r. tylko - to jest niezwykle istotne słowo - do pana mecenasa Łopackiego w sprawie zorganizowania spotkania w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BożenaSzumielewicz">W sprawie zorganizowania spotkania telefonowałam tylko do pana Łopackiego. Dlatego ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Dziękuję uprzejmie. Chodzi mi o słowo „tylko”. Panie mecenasie, czy potwierdza pan, że 22 marca telefonowała do pana pani mecenas Szumielewicz w sprawie zorganizowania spotkania w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszŁopacki">Potwierdzam, że pani Szumielewicz, pani mecenas Szumielewicz dzwoniła do mnie 22 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StanisławRydzoń">Chodzi o to słowo. Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TomaszŁopacki">Że telefonowała do mnie. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławRydzoń">W sprawie zorganizowania spotkania. Ale mnie chodzi o to tylko, żeby mi pan powiedział: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TomaszŁopacki">Nie mogę potwierdzić tego, że dzwoniła do mnie tylko w sprawie zorganizowania spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławRydzoń">Ale dzwoniła do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli potwierdza pan to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TomaszŁopacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania do świadków? Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani mecenas, czy chciałaby zadać pani jakieś pytanie panu mecenasowi Łopackiemu? Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie chciałabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BogdanLewandowski">A pan, panie mecenasie, czy chciałby pani mecenas Szumielewicz zadać jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszŁopacki">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszNałęcz">W ten sposób... Ale mi jeszcze pozostało zwrócenie się do państwa z pytaniem: Czy państwo byście chcieli coś powiedzieć komisji, poza rutynowymi podziękowaniami? Zwracam się w pierwszej kolejności do pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BożenaSzumielewicz">Mnie się wydaje, że już chyba wyczerpująco wszystko powiedziałam, co wiem w tej sprawie. Tak, że już chyba nic nie dodam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BożenaSzumielewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TomaszNałęcz">A pan mecenas Łopacki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TomaszŁopacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Na tym kończymy tę część przesłuchania, konfrontacji. Zobowiązuję... To znaczy chciałem panią prosić i pana mecenasa o pojawienie się w tej sali ponowne w celu sporządzenia protokołu z tej części przesłuchania o godz. 15.30. Zapraszam państwa do tej sali na... o godz. 15.30. Dziękuję państwu. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Przechodzimy do realizacji punktu 4. porządku dziennego. Na wezwanie komisji ponownie stawili się w celu dokonania konfrontacji pani Bożena Szumielewicz i pani Iwona Galińska. Witam panie. Zwracam się do pani mecenas Bożeny Szumielewicz. Przypominam, że pani mecenas Bożena Szumielewicz podała swoje dane osobowe w trakcie poprzedniej konfrontacji. Są one znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Przypominam pani także o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego oraz o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 17 lipca br. Przypominam pani, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznać mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zwracam się teraz do pani dyrektor Iwony Galińskiej. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania, czy pani dyrektor ustanowiła pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#IwonaGalińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani dyrektor, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązania mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Przypominam również o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 16 lipca br. Wymogi procedury obligują mnie do zadania pani pytania: czy zrozumiała pani treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#IwonaGalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani dyrektor. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#IwonaGalińska">Nazywam się Iwona Katarzyna Galińska, mam 41 lat, jestem urzędnikiem państwowym i pracuję na stanowisku wicedyrektora w Departamencie Prawnym w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani dyrektor znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Rozumiem, że od czasu złożenia przyrzeczenia w dniu 16 lipca nie była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#IwonaGalińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję panią, że na podstawie art. 183 §1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 §2 Kodeksu postępowania karnego, może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Bardzo proszę o zadanie pierwszej tury pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani mecenas, zwracam się do pani mecenas Szumielewicz, proszę powiedzieć, jak doszło do powstania czteroosobowego roboczego zespołu, który miał nanieść poprawki o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym do projektu ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BożenaSzumielewicz">Takie spotkanie miałam zorganizować na polecenie bezpośredniego przełożonego, wicedyrektora Departamentu Legislacyjnego, w celu dopracowania pod względem redakcyjnym i legislacyjnym projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw. W celu zorganizowania tego spotkania zatelefonowałam do pana Tomasza Łopackiego, ponieważ była to osoba, z którą we wszystkich sprawach dotyczących projektu tej ustawy... z nim się kontaktowałam, jako osoby odpowiedzialnej, czy jako sprawozdawcy projektu. Powiedziałam mu, że istnieje potrzeba zorganizowania takiego spotkania w Rządowym Centrum Legislacji, podałam cel spotkania i poprosiłam, ażeby pan Łopacki uzgodnił ze swoimi przełożonymi, kto ma wziąć udział w takim spotkaniu, i o podanie mi nazwisk osób, które w tym spotkaniu wezmą udział. Wcześniejsze podanie nazwisk osób jest, no, istotne z punktu widzenia organizacyjnego, dlatego że aby wejść do kancelarii premiera osoby muszą mieć wystawione przepustki na swoje nazwiska. Po pewnym czasie pan Łopacki do mnie oddzwonił, podając nazwiska osób, które wezmą udział w tym spotkaniu. Podał swoje nazwisko i podał nazwiska pani Galińskiej i pani Sokołowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Pani dyrektor, co pani wiadomo na temat powołania tego zespołu, o którym mówiła pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#IwonaGalińska">Ja na temat powołania zespołu nie mogę się wypowiadać, dlatego że o tym, że odbędzie się spotkanie w Rządowym Centrum Legislacji zostałam powiadomiona rano przez swojego przełożonego, czyli przez panią dyrektor Sokołowską. Ja wcześniej nie wiedziałam, że ma być taki zespół do spraw nanoszenia poprawek redakcyjnych w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani dyrektor Sokołowska poinformowała panią, że przed rozpoczęciem prac tego zespołu spotkają się panie z panem mecenasem Łopackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#IwonaGalińska">Ja nie pamiętam tego, żeby powiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogdanLewandowski">Ale do tego spotkania doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#IwonaGalińska">Musiało dojść, bo byliśmy razem w Rządowym Centrum Legislacji w dniu 25...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BogdanLewandowski">Zanim panie i pan mecenas Łopacki, zanim weszliście do pokoju pani mecenas Szumielewicz, czy wymieniliście jakieś opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#IwonaGalińska">To znaczy ja w ogóle... Na pewno wiem, że wchodziłam z panią dyrektor Sokołowską, bo razem przyjechałyśmy na to spotkanie. Natomiast, czy był z nami pan Łopacki, czy nie, tego nie mogę stwierdzić. Może był. Nie, nie pamiętam, czy spotkaliśmy się już tam wszyscy na dole i chwilę trwało, że wjechaliśmy windą do pani mecenas, czy też ja przyjechałam sama z panią dyrektor Sokołowską. Nie umiem w tej chwili tego sobie w ogóle odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, proszę powiedzieć: skąd otrzymała pani projekt ustawy, który był przedmiotem pracy zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TomaszNałęcz">To jest pytanie do pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja pracowałam na oficjalnym tekście, ostatnim, jaki miałam w aktach sprawy, tekście przysłanym na Komitet Stały Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BogdanLewandowski">A pani dyrektor, skąd otrzymała pani tekst projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#IwonaGalińska">Zgodnie z tym... Od pana Tomasza Łopackiego w dniu 25 marca. W swoim komputerze mam dokładną datę, że otrzymałam go o 9.13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BogdanLewandowski">O 9.13. A gdzie pani otrzymała ten projekt, w jakim miejscu, od pana mecenasa Łopackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#IwonaGalińska">U siebie w komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BogdanLewandowski">Ach, drogą elektroniczną przesłał do pani!?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#IwonaGalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani mecenas - zwracam się do pani mecenas Szumielewicz - jak przebiegały prace tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja mam taki tryb pracy, że po kolei sama głośno czytam każdy artykuł projektu ustawy. Pytam, czy do danego artykułu osoby, które biorą udział w tym spotkaniu, mają jakieś uwagi, zastrzeżenia i czy, tak jak ja rzeczywiście przeczytałam, czy ten artykuł tak brzmi. Jeżeli nie ma żadnych zastrzeżeń i zgadza się treść artykułu, przechodzę do artykułu następnego i czytam kolejno artykuł następny. W sytuacji, gdzie ja mam jakieś wątpliwości czy stwierdzam, że są błędy, to z tymi wątpliwościami dzielę się z osobami, które biorą udział w spotkaniu, czy wskazuję, że np. tu jest... w tym artykule jest błędne odesłanie do kolejnego artykułu, bo np. nie powinno być odesłanie do art. 35, tylko do 36, czy wskazuję, że jest brak wytycznych co do treści aktu normatywnego i proszę wtedy o sformułowanie takich wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BogdanLewandowski">A pani dyrektor, jak by pani przedstawiła prace zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#IwonaGalińska">To znaczy ja twierdzę, że musiało być tak. jak pani mecenas mówi, dlatego że praca w Rządowym Centrum Legislacji, ilekroć tam chodzę, to właśnie na tym polega, że legislator sczytuje po kolei całe przepisy i mówi: w tym miejscu należałoby postawić przecinek, w tym należałoby postawić kropkę, a tutaj np. należałoby zmienić jakiś, nie wiem, zastąpić wyraz jakimś innym wyrazem, który byłby odpowiedniejszy czy... jest zgodny z zasadami techniki prawodawczej. Na tym polega praca w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, czy pani mecenas Szumielewicz czytała artykuł po artykule projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#IwonaGalińska">Wydaje mi się, że tak. Bo mówię: na tym polega praca w Rządowym Centrum Legislacji. Nie można wybiórczo potraktować tylko niektórych przepisów, tylko należy je przeczytać po prostu od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, proszę powiedzieć: czy podczas tych prac wystąpiły jakieś rozbieżności w tekście... pani projektu ustawy a tekstami ustawy, którymi dysponowali pozostali członkowie zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BożenaSzumielewicz">W trakcie czytania poszczególnych artykułów: od 1 do 36 żadnych rozbieżności w tekście nie było. Rozbieżność nastąpiła w momencie, kiedy przeczytałam art. 36, ponieważ okazało się, że w ust. 3 w pkt. 1 w moim tekście, który ja przeczytałam, tekst zawierał słowa „i czasopisma”, natomiast w tekście, który mieli państwo i zaraz, prawda, zaoponowali, że ten przepis posiada inne brzmienie, tych wyrazów nie było. Był to jeden artykuł, w którym występowały te rozbieżności. Ani we wcześniejszych artykułach, ani później i dalszych artykułach nie było rozbieżności między moim tekstem, brzmieniem mojego tekstu, a brzmieniem tekstu osób biorących udział w spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mogłaby pani odnieść się do tych słów pani mecenas Szumielewicz, pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#IwonaGalińska">Znaczy ja tekstem, którym dysponowałam, który został mi przesłany przez pana Łopackiego, miałam wyrazy „lub czasopisma”, bo ten tekst mam nadal, który... Znaczy tekst mam w komputerze nadal, który wydrukowałam sobie nawet w tej chwili i który przekazałam komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani mecenas, kiedy pani odczytała ten art. 36 ust. 3? Jakie to wywo... jaka reakcja była pozostałych członków zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BożenaSzumielewicz">Więc jedna z pań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogdanLewandowski">Czy może pani sobie w tej chwili przypomnieć, która z tych pań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja w tej chwili nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BogdanLewandowski">A patrzy pani na panią dyrektor Galińską. Też... może pani sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BożenaSzumielewicz">W tej chwili nie pamiętam, dlatego że ja wcześniej obu pań nie znałam i po tym spotkaniu 25. też nigdzie się nie spotkałyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#IwonaGalińska">Nie sczytywałyśmy już razem żadnych tekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BożenaSzumielewicz">Więc ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, która to była z pań. Pewnie w momencie pisania notatki, jak to było trzy dni po całym zdarzeniu, to zapewne pamiętałam, która... jeszcze, która to była z pań. Ale wtedy nie wydawało się rzeczą dla mnie najistotniejszą wskazanie tej pierwszej osoby, skoro wszystkie trzy osoby oświadczyły to samo i potwierdziły to samo. Wiem tylko, że - z tego, co pamiętam - że na pewno nie był to pan Łopacki. Była to jedna z pań, która od razu zareagowała, że: Chwileczkę, ale ten artykuł ma teraz inne brzmienie, bez tych dwóch wyrazów. Ponieważ jest to zmiana merytoryczna, która, no, wyszła, że tak powiem, przypadkowo przy czytaniu, odczytaniu tego przepisu, więc ja się zatrzymałam przy tym przepisie, żeby wyjaśnić, ponieważ zmiany, dokonywanie zmian merytorycznych po posiedzeniu Rady Ministrów są w ogóle niedopuszczalne. I stąd zapytałam, czy ten przepis - zmiana tego przepisu i nadanie mu takiego brzmienia - to jest to brzmienie prawidłowe. Na co uzyskałam odpowiedź, że tak, że po ostatecznych ustaleniach i uzgodnieniach ten przepis ma właśnie takie brzmienie, na co jeszcze dodatkowo jedna z pań pokazała mi tekst, którym dysponowała. Zapytałam jeszcze z ostrożności dwie pozostałe osoby, czy są pewne tego, że tak ten przepis ma brzmieć - ponieważ, jak mówię, jest to zmiana merytoryczna - i otrzymałam zapewnienie, że tak. Poprosiłam tylko o powtórne, o dokładne sprawdzenie, upewnienie się, jaką treść ma ten artykuł, przy sporządzaniu ostatecznego tekstu projektu ustawy, który był przesyłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i o dołączenie stosownego pisma informującego o tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, czy może pani potwierdzić słowa pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#IwonaGalińska">Znaczy, ja sobie nie przypominam konkretnej rozmowy nad tym artykułem. Ja mówię: możliwe że tak było. Ja nie pamiętam po prostu. Natomiast mój tekst, który miałam, zawierał słowa „lub czasopisma”, a ja w żaden sposób nawet nie mogłabym zaprzeczyć albo potwierdzić, ponieważ ani nie brałam udziału w Radzie Ministrów, ani nie byłam też uczestnikiem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Tak że ja bym nie mogła wypowiadać się, że ten przepis został zmieniony bądź nie. Ja nie posiadałam po prostu takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy jakiś inny artykuł tego projektu wywołał tego rodzaju kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, to był jedyny artykuł, który został zmieniony, no, treść merytoryczna została zmieniona. Żaden inny artykuł żadnych zmian merytorycznych nie zawierał. Był to jeden artykuł, stąd, no, zatrzymaliśmy się, rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy o tym. I takie ustalenia padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, czy może pani wyjaśnić jakieś przyczyny braku pamięci w odniesieniu do tej kwestii? Jak pani mecenas Szumielewicz zeznała, to był jedyny artykuł, który właśnie wywołał tego rodzaju dyskusję. Nie było żadnych innych. Ja rozumiem, że gdyby były rozbieżności w odniesieniu do innych artykułów, to rzeczywiście naturalną rzeczą byłoby nie pamiętać, ale to jest jedyna tego rodzaju kwestia. I pani nic nie zapamiętała z tej dyskusji, która wtedy powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#IwonaGalińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BogdanLewandowski">Może pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#IwonaGalińska">Ja nie pamiętam samej dyskusji nad art. 36 ust. 3 pkt 1. Nie pamiętam po prostu tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, proszę powiedzieć, czy... proszę powiedzieć, czy kwestie potwierdzenia faktów w notatce, którą pani sporządziła... Czy też pani przełożona w tej sprawie wykonała telefon do pani dyrektor Galińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja w tej chwili nie pamiętam, czy pani wiceprezes Beata Hebdzyńska telefonowała również do pani Galińskiej. Ja byłam wtedy w pokoju pani wiceprezes i pani wiceprezes telefonowała w mojej obecności. Byłam tą całą sytuacją bardzo zdenerwowana. Pamiętam, że na pewno telefonowała do pani dyrektor Sokołowskiej i do pana Łopackiego. Czy również telefonowała do pani Galińskiej, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani może przypomina sobie, pani dyrektor, czy miał fakt takiej rozmowy miejsce, czy pani wiceprezes Hebdzyńska zwracała się do pani w kwestii notatki i faktów tam przytoczonych... do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#IwonaGalińska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BogdanLewandowski">Nie miało to miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#IwonaGalińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani dyrektor: pracując nad tymi poprawkami redakcyjnymi, legislacyjnymi w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czy kontaktowała się pani z panią mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#IwonaGalińska">Możliwe, że tak było, jak nanosiłyśmy poprawki już później do projektu, który pani mecenas przesłałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy pani pamięta fakt takich rozmów telefonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy pamiętam, że po przesłaniu tych tekstów roboczych, 25. i 26., ja telefonicznie jeszcze drobne korekty redakcyjne uzgadniałam: 25. z panią Galińską, a w następnym dniu - bo jeszcze rano dostałam następny tekst roboczy - już nie pamiętam, czy i z panią Galińską, i z panem Łopackim, czy tylko z panem... Galińską. Ale telefonowałam i te drobne korekty uzgadniałyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani zauważyła w art. 36 ten brak tych słów: „lub czasopisma” w tym tekście, który pani otrzymała drogą elektroniczną z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BożenaSzumielewicz">Oczywiście, że zauważyłam, bo ja tekst czytam bardzo dokładnie i bardzo starannie, choćby tych tekstów było dwadzieścia. I zarówno w pierwszym tekście przesłanym drogą elektroniczną zaraz wieczorem po naszym spotkaniu - około godziny, nie wiem, 18., 19. - jak sprawdziłam, to już tych dwóch wyrazów nie było, i w każdym kolejnym również tych wyrazów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w tej sprawie pani zamieniła jakieś słowa z panią Galińską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy... Już chyba na temat tego artykułu i braku tych słów... chyba nie. Dokładnie nie pamiętam. Natomiast... ponieważ w tym samym dniu, na naszym spotkaniu była rozmowa i ja prosiłam, żeby państwo treść tego artykułu dokładnie sprawdzili, otrzymałam zapewnienie od wszystkich państwa, że oczywiście, że zostanie sprawdzony. I potem dostaję tekst, czytam i tych wyrazów nie ma, to pewnie uznałam, że państwo dokładnie sprawdzili brzmienie tego przepisu i konsekwencją tego sprawdzenia jest właśnie takie brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, pani osobiście dokonywała różnych tych zmian redakcyjnych, legislacyjnych, wpisując do komputera odpowiednie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#IwonaGalińska">My na zmianę z panem Łopackim pracowaliśmy przy komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BogdanLewandowski">I nie zdziwiło pani, że nagle nie ma tych słów „lub czasopisma” w art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#IwonaGalińska">Panie pośle, ja, tak jak wcześniej zeznawałam, wcale nie wykluczałam tej możliwości, że to nastąpiło w czasie spotkania w Rządowym Centrum Legislacji, dlatego że ja nawet mówiłam, że nikt z osób, które nanoszą potem poprawki, nie mógłby posunąć się do tego, żeby nanieść jakąś poprawkę, która nie wynika bezpośrednio z uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym dobrze zrozumieć panią, pani dyrektor. Czy pani przed chwilą powiedziała, że ta zmiana art. 36 mogła nastąpić w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#IwonaGalińska">Ja... tak mi się wydaje, że taka możliwość również istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mogłaby pani mecenas odnieść się do tych słów pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BożenaSzumielewicz">Trudno odnieść mi się do wypowiedzi pani dyrektor z tego, co pani dyrektor pamięta, z tego, co nie pamięta. Pani dyrektor powiedziała, że mogła być taka możliwość. Ja z kolei pamiętam, że nie tylko mogła być taka możliwość, ale takie zdarzenie miało miejsce, że zauważyłam zmianę tego artykułu na tym posiedzeniu roboczym w dniu dwudziestego piątego i że zmiana nie była naniesiona w tym dniu, tylko z takim... takie oświadczenie złożyły osoby, które brały udział w tym spotkaniu. Czyli że zmiana musiała być dokonana przed spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy chciałaby pani zadać jakieś pytanie pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BogdanLewandowski">A pani dyrektor chciałaby zadać jakieś pytanie pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#IwonaGalińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo paniom. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie świadkom? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. W jednej sprawie, jeśli można, chcę łaskawie obie panie poprosić o doprecyzowanie - chodzi o ten moment dyskusji nad art. 36. Chciałem panią mecenas Szumielewicz łaskawie zapytać, czy pani Iwona Galińska zwracała uwagę na to w trakcie spotkania, że w jej tekście art. 36 ust. 3 pkt 1 ma brzmienie takie, iż są w nim owe inkryminowane słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BożenaSzumielewicz">Iż są te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nie zwracała uwagi, dlatego że, tak jak powiedziałam, wszystkie trzy osoby oświadczyły, że ten przepis ma... otrzymał brzmienie bez tych dwóch wyrazów. Jeżeliby pani dyrektor Galińska zwracała uwagę, że ona w tekście ma te wyrazy, to oczywiście ja bym zrobiła wszystko, żeby sprawdzić, jakie prawidłowe ma być brzmienie tego przepisu, i dyskusja potoczyłaby się w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ale ponieważ te trzy osoby zapewniły, że takie ma mieć brzmienie, więc stąd taki tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, pytam panią dyrektor Iwonę Galińską, pani jest pewna tego, że w pani tekście te słowa były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#IwonaGalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanRokita">Dlaczego zatem pani nie zwróciła uwagi na to, że w pani tekście te słowa są, w momencie kiedy ta sprawa stanęła jako przedmiot dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#IwonaGalińska">Ja w ogóle nie pamiętam, tak jak mówię, rozmowy, samej rozmowy nad tym art. 36 ust. 1 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanRokita">Ale czy jest możliwe, żeby pani miała w tekście zapisane te słowa i w momencie, kiedy w gronie czwórki legislatorów rozmawiacie o kwestii zawartości treściowej tego przepisu, pani nie sięgnęła do swojego tekstu i nie zwróciła na to uwagi? Czy to jest możliwe? Czy pani dopuszcza taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#IwonaGalińska">Jeszcze raz poproszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JanRokita">Mamy sytuację taką: redagujecie państwo ten tekst we czwórkę, pani mecenas Szumielewicz mówi o tym, że art. 36 ust. 3 pkt 1 ma taką a taką treść, na to ktoś - zakładamy, że nie pani - mówi o tym, że ten artykuł ma inną treść, ponieważ tych słów nie ma. Dlaczego w tym momencie, będąc pewnym, że w pani tekście te słowa są, nie zwróciła pani na to uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#IwonaGalińska">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanRokita">A czy to jest możliwe, ażeby w pani tekście te słowa były i pani tego nie dopatrzyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#IwonaGalińska">W tekście na pewno były te słowa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanRokita">Tak, to już ustaliliśmy. Ale czy możliwe, żeby w sytuacji, w której te słowa są w pani tekście, pani w tej rozmowie nie podniosła tego faktu, że: jak to, one tutaj są w moim tekście? Czy to jest możliwe, dopuszcza pani takie przeoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#IwonaGalińska">Nie powinno być takiego przeoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanRokita">To, że nie powinno, to jest oczywiste, ale rozmawiamy tutaj w komisji o... w Komisji Śledczej głównie o ludzkich błędach; albo o nieprawościach, albo o błędach. Czy pani dopuszcza taką możliwość przeoczenia, niezwrócenia uwagi w swoim przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#IwonaGalińska">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanRokita">To czy z tego należy wnioskować, że zwróciła pani jednak uwagę na to, że w pani tekście są te słowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#IwonaGalińska">Z tego co mówi pani mecenas, nie... wynika, że nie, natomiast ja nie umiem odpowiedzieć, czy wtedy zwróciłam na to uwagę czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanRokita">Pani dyrektor, proszę wytłumaczyć taki fakt. Pani stwierdza w sposób kategoryczny, że w pani tekście są te słowa. Pani mecenas Szumielewicz stwierdza w sposób kategoryczny, że pani tej kwestii nie podniosła. Proszę to wyjaśnić komisji, jak to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#IwonaGalińska">Nie umiem tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanRokita">Czy zatem dopuszcza pani swoją własną pomyłkę, błąd, przeoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#IwonaGalińska">Ja w tym swoim tekście miałam sformułowanie „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanRokita">To już ustaliliśmy. Ustaliliśmy również to - nie ma tu sprzeczności w zeznaniach obu pań - że pani tego nie podniosła. Pytam: jak to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#IwonaGalińska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanRokita">Ale to dotyczy bezpośrednio pani działalności, bardzo trudno sobie wyobrazić, że pani może tego nie rozumieć. Czy to jest dla pani zjawisko nadprzyrodzone, niewytłumaczalne, irracjonalne kompletnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#IwonaGalińska">Nie umiem wytłumaczyć tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanRokita">Jeżeli pani nie umie tego faktu wytłumaczyć, to znaczy, że co? Że to jest fakt nadprzyrodzony jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#IwonaGalińska">Nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanRokita">Jak pani sobie to objaśnia na swój własny użytek, taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#IwonaGalińska">Nie wiem, jak to się w ogóle mogło stać, tak naprawdę. Po prostu nie wiem. Zastanawiałam się nad tym i nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanRokita">Jeszcze raz pytam: czy dopuszcza pani swój błąd w takiej sytuacji i przeoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#IwonaGalińska">W takiej sytuacji rzeczywiście tak mogło być. No, nic innego mi nie pozostaje powiedzieć, tak jak pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanRokita">Chciałbym się upewnić. Pani wyklucza taką sytuację - mówię cały czas do pani dyrektor Galińskiej - żeby to... żeby było tak, iż to pani podniosła kwestię w momencie czytania owego przepisu, że: o, tu nie ma tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#IwonaGalińska">Wykluczam, dlatego że, powtarzam, ja nie byłam na Radzie Ministrów, nie byłam na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i nie mogłam podnosić kwestii, że tych słów tam nie ma, bo ja po prostu nie wiedziałam, jakie są ustalenia po Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanRokita">A pani mecenas Szumielewicz, rozumiem, wyklucza - jeśli dobrze pamiętam, chciałbym prosić o potwierdzenie - taką możliwość, że to był mecenas Łopacki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BożenaSzumielewicz">Poproszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanRokita">Jakby pani chciała jeszcze raz sprecyzować, kogo pani wyklucza z grona tych trzech osób, jako osoby, które podniosły ową kwestię, że nie ma słowa „czasopisma”- kto na pewno nie podniósł tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy, chodzi mi o pierwszą reakcję po przeczytaniu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanRokita">Tak jest. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BożenaSzumielewicz">Pierwsza na pewno zareagowała któraś z pań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanRokita">Któraś z pań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BożenaSzumielewicz">To na pewno nie był pan Łopacki, to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanRokita">Czyli mamy z jednej strony pani stwierdzenie, że to była jedna z pań i stanowcze stwierdzenie pani dyrektor Galińskiej, że to nie była pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#IwonaGalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanRokita">Stanowczo, pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#IwonaGalińska">Stanowczo. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanRokita">Tak jest. Chciałbym jeszcze panią dyrektor o taką sytuację zapytać: czy ze względu na stosunek przełożeństwa... pani w swoich zeznaniach mówiła z wielkim szacunkiem o pani dyrektor Sokołowskiej, nawet pani mówiła, że pani by nie była gotowa ustalić miejsca tego spotkania w obecności pani dyrektor Sokołowskiej, prawda, pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#IwonaGalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanRokita">Czy ze względu na swój taki stosunek podległości i stosunek szacunku do pani dyrektor dopuszcza pani taką sytuację, że gdyby ta kwestia nieznajdowania się owych przepisów w tekście była podniesiona przez panią dyrektor Sokołowską, to pani jako jej podwładna mogła uznać, że to jest oświadczenie wystarczające i potwierdzić go na zasadzie autorytetu, nie sprawdzając we własnym tekście? Czy to jest wytłumaczenie możliwe, czy to mogło się tak zdarzyć? Czy mnie pani rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#IwonaGalińska">Tak, rozumiem, oczywiście. Mogło się tak zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, chciałem pani zadać jedno pytanie, a właściwie jedną kwestię poruszyć. Pani od początku swoich odpowiedzi konsekwentnie mówi, że pani nie przypomina sobie tej dyskusji wywołanej uwagą pani mecenas Szumielewicz, dotyczącej zniknięcia w tekście, który pani posiadała i pani dyrektor Sokołowska, i pan Łopacki, słów „lub czasopism”. I tutaj pani zdecydowanie, stanowczo - jeśli można przy braku pamięci użyć tych określeń - nie pamięta tej dyskusji. Ale czy pani zdecydowanie wyklucza, że taka dyskusja mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#IwonaGalińska">Ja już mówiłam, ja zdecydowanie nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, ale to chciałem zapytać panią, to dlaczego pani tego momentu nie pamiętając, pamięta pani, że w pani tekście, który leżał przed panią w Rządowym Centrum Legislacyjnym 25 marca, to słowo, te dwa słowa były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#IwonaGalińska">Ja się cały czas posługuję tym tekstem, który otrzymałam od pana Łopackiego w dniu 25 marca... Znaczy tym samym, tym, który został mi przesłany drogą mailową, który przekazałam również komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pani dyrektor, czy pani pamięta ten moment 25 marca, że pani popatrzyła i słowa były, czy pani sięga do komputera teraz i pani patrzy w ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#IwonaGalińska">Nie pamiętam, bo... Znaczy jeszcze raz proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#TomaszNałęcz">Bo to są dwa różne materiały dowodowe. Że pani nie pamięta uwagi pani Szumielewicz, ale pani pamięta tę sytuację na tyle, że pani pamięta, iż w dokumencie przed panią leżącym 25 marca te słowa były, albo pani nie pamięta, ale pani kiedyś w innym dniu, wyjaśniając sobie tą kwestię, np. tydzień temu, dwa tygodnie temu, pomyślała sobie: zaraz, zaraz, nie bardzo pamiętam, sięgnę do komputera i zobaczę w komputerze, jak ten tekst, który wtedy miałam, wygląda. To są dwa różne materiały dowodowe i zaraz będę formułował dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#IwonaGalińska">Ten tekst, który mam w komputerze, który został mi przesłany rano w dniu 25 marca, zawiera te dwa słowa „lub czasopisma”, i ja musiałam iść z tym dokumentem do Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli pani wiedza na temat tego tekstu nie bierze się z pani pamięci o tym tekście z momentu zapamiętanego 25 marca, tylko z pani sprawdzenia tego tekstu w terminie późniejszym, np. kilka czy kilkanaście dni temu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#IwonaGalińska">To znaczy, panie pośle, tam te słowa na pewno były „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pani poseł, przepraszam, pani dyrektor, jak to jest możliwe, że pani sytuacji nie pamięta, bo to było dawno, kilkanaście miesięcy temu, i pani nie pamięta w ogóle sytuacji tak zasadniczej, tak zasadniczej kwestii, że z dokumentu znikają dwa kluczowe dla tego dokumentu słowa, a pani sytuacji nie pamięta, a pani pamięta, że w tekście były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#IwonaGalińska">To znaczy, że odświeżałam sobie pamięć na podstawie tego dokumentu, który miałam w komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#TomaszNałęcz">Ano, właśnie. A bo mnie się też tak wydawało. A jakie pani ma gwarancje, że ktoś nie wszedł do tego komputera i nie poprawił tego tekstu już po 25 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#IwonaGalińska">Ja nie mam żadnych gwarancji, ale nie przypuszczam, żeby ktokolwiek mógł to zrobić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#TomaszNałęcz">Ale mówimy najpewniej o popełnieniu przestępstwa, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#IwonaGalińska">Nie, nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#TomaszNałęcz">Ale chciałbym, żebyśmy jedną rzecz ustalili ponad wszelką wątpliwość: pani nie pamięta tego dnia 25 marca i nie pamięta pani też, jak ten tekst wyglądał 25 marca, natomiast pani sobie próbowała odtworzyć wiedzę o tym tekście i w późniejszym terminie pani sprawdziła tą wiedzę i ten tekst w późniejszym terminie tak wyglądał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#IwonaGalińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Dziękuję. Nie mam do pani więcej pytań. Pan poseł Szczepańczyk będzie teraz paniom zadawał pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JózefSzczepańczyk">Mam to samo pytanie do obydwu pań: czy w czasie pracy w Rządowym Centrum Legislacji wiedziały panie, kto z uczestników tego spotkania brał udział w pracach Komitetu Stałego Rady Ministrów bądź w posiedzeniu rządu? Bardzo proszę panią mec. Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, ja posiadałam taką informację, że w pracach w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów i w posiedzeniu Rady Ministrów brała udział pani dyrektor Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JózefSzczepańczyk">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#IwonaGalińska">Ja wiedziałam, że pani dyrektor Sokołowska była na Radzie Ministrów z przewodniczącym panem Juliuszem Braunem i że brała udział w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JózefSzczepańczyk">Zatem bardzo proszę teraz o odpowiedź na drugie pytanie: czy dla pani mecenas miałby znaczenie taki fakt, iż zastrzeżenia zgłasza do projektu art. 36 osoba, która uczestniczyła w posiedzeniu Komitetu Stałego i w posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BożenaSzumielewicz">Poproszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czy gdyby zastrzeżenia do art. 36 ustawy podnosiła osoba, która uczestniczyła w posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów i w posiedzeniu rządu, miałoby to większe znaczenie aniżeli zastrzeżenia ewentualnie innych uczestników tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy trudno mi ocenić, czy większe, w tej sytuacji, że wszystkie trzy osoby twierdziły to samo, ale, no, wydaje mi się, że ranga oświadczenia, tego pierwszego oświadczenia osoby, która brała udział w posiedzeniu i Komitetu Rady Ministrów, i Rady Ministrów, w tym momencie byłaby chyba dość ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JózefSzczepańczyk">I pani dyrektor, bardzo proszę o odpowiedź na podobne pytanie: czy gdyby pani dyr. Sokołowska, jak się okazuje, jedyna uczestnicząca w tym spotkaniu, brała udział i w posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, i w posiedzeniu rządu, zgłosiła zastrzeżenia, czy byłyby to autorytatywne zastrzeżenia dla pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#IwonaGalińska">Jeżeli brała udział i w posiedzeniu KERM, i w posiedzeniu Rady Ministrów, to musiała dysponować wiedzą, którą mogła przekazać na spotkaniu w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję. Dziękuję panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom i dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pań? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pani mec. Szumielewicz chciałaby jeszcze coś powiedzieć komisji albo skonfrontować z własnej inicjatywy jakąś sytuację z panią dyr. Galińską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BożenaSzumielewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wydaje mi się, że już dość, wystarczająco dużo powiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jestem zobligowany zadać, znaczy dziękując pani bardzo, jestem zobligowany zadać też to pytanie pani dyr. Galińskiej: czy pani chciałaby coś komisji powiedzieć albo skonfrontować jakąś kwestię z panią mec. Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#IwonaGalińska">Nie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję paniom. Na tym kończymy tę część przesłuchania. Chciałem poprosić panią mec. Szumielewicz o ponowne zjawienie się w tej sali celem sporządzenia protokołu z tej części przesłuchania o godz. 16.00 i tą samą prośbę skierować pod adresem pani dyr. Galińskiej. Proszę o ponowne zjawienie się w tej sali o godz. 16.00, wtedy sporządzimy protokół z tej konfrontacji. Dziękuję paniom bardzo. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przechodzimy do realizacji punktu 5. porządku dziennego. Na wezwanie komisji ponownie stawiły się w celu dokonania konfrontacji pani Bożena Szumielewicz oraz pani dyrektor Janina Sokołowska. Witam panie. Zwracam się do pani Bożeny Szumielewicz. Przypominam pani mecenas, że pani podała swoje dane osobowe w trakcie poprzedniej konfrontacji. Są one znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Przypominam pani mecenas także o obowiązku mówienia prawdy i o odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego oraz przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 17 lipca br. Przypominam pani, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zwracam się do pani dyrektor Janiny Sokołowskiej. Pani dyrektor, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Przypominam także o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 17 lipca br. Wymogi procedury obligują mnie do zadania pani pytania: Czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani dyrektor, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JaninaSokołowska">Janina Sokołowska, lat 51, jestem prawnikiem, radcą prawnym, zajmuję stanowisko dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani dyrektor znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Rozumiem, że od czasu złożenia przyrzeczenia w dniu 17 lipca nie była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Jestem zobligowany poinformować panią dyrektor, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Tak trochę mam wyrzuty sumienia, trzeci raz już zadawać tę samą kwestię pani mecenas Szumielewicz, ale może, zgodnie ze starą rzymską paremią, wszystko najlepsze, co potrójne. Pani mecenas, proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach doszło do powołania roboczego zespołu, który miał zajmować się poprawkami redakcyjnymi i legislacyjnymi projektu ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BożenaSzumielewicz">Po przyjęciu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw przez Radę Ministrów otrzymałam polecenie od bezpośredniego przełożonego, pani wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego, do zorganizowania spotkania roboczego w celu dopracowania pod względem redakcyjnym i legislacyjnym tego projektów taki sposób, ażeby Ministerstwo Kultury mogło po moich uwagach opracować tekst ostateczny projektu ustawy, który miał być przekazany, na ręce sekretarza Rady Ministrów, do Sejmu. Po otrzymaniu tego polecenia od mojej szefowej zatelefonowałam do pana Tomasza Łopackiego, ponieważ była to osoba, z którą się kontaktowałam we wszystkich sprawach dotyczących tego projektu. W rozmowie telefonicznej powiedziałam mu, że dzwonię, no, z polecenia czy z upoważnienia mojej dyrekcji i istnieje potrzeba zorganizowania takiego spotkania roboczego, i podałam cel tego spotkania. Prosiłam pana Tomasza Łobackiego... Łopackiego o wskazanie... o uzgodnienie ze swoim przełożonym i wskazanie osób, które będą brały udział w takim spotkaniu. Pan Łopacki oddzwonił do mnie - nie pamiętam, czy po godzinie, no, po pewnym czasie - podał mi nazwiska osób, które na to spotkanie przybędą. I podał nazwisko swoje, pani dyrektor Sokołowskiej i pani wicedyrektor Galińskiej. To wcześniejsze podanie nazwisk jest również, no, istotne ze względów organizacyjnych, ponieważ osoby, które wchodzą do Kancelarii Premiera, wcześniej muszą mieć wystawione przepustki. Tak to się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Pani dyrektor, czy mogłaby pani odnieść się do tych zeznań pani mecenas Szumielewicz:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JaninaSokołowska">W kwestii zaproszenia mnie na to spotkanie podtrzymuję swoje zeznania z 17 lipca tego roku i potwierdzam, że pan Łopacki mnie nie zapraszał na to spotkanie. Ja w ogóle z panem Łopackim nie rozmawiałam w sprawie spotkania. Natomiast decyzję o tym, że pójdę na to spotkanie, podjęłam w wyniku rozmowy z panią Szumielewicz, która mnie na to spotkanie zaprosiła, w sprawie rozporządzeń i delegacji ustawowych zawartych w ustawie o radiofonii i telewizji. Zresztą któż inny mógłby mnie na to spotkanie zaprosić i wystąpić o wystawienie mi przepustki? Pan Łopacki ze mną na ten temat w ogóle nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja podtrzymuję swoją wypowiedź czy swoje zeznanie w tej sprawie. Nie wyobrażam sobie, jak ja bym mogła z własnej inicjatywy zapraszać na spotkanie robocze w sprawie ustawy, ja sama, osoby, które miałyby pracować w imieniu ministra kultury, pracować na projekcie ustawy, za którą odpowiada minister kultury. Jest to po prostu, no, niewyobrażalne. Zawsze osoby, które przychodzą, są wyznaczone przez ministra kultury czy przez dyrektora Departamentu Prawnego i przez nich są zgłaszane nazwiska osób uczestniczących w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy miała pani jakiś kontakt telefoniczny z panią dyrektor Sokołowską przed pracami zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy, ja przypominam sobie, że kontaktowałam się zarówno z panią Galińską, jak i... jak i... jak i z panią... z panią Sokołowską, dlatego że - nie wiem, czy często, ale w każdym razie kilkakrotnie - bywało tak, że jak pracowałam nad projektem ustawy czy zgłaszałam do niej uwagi, czy przygotowywałam się do konferencji uzgodnieniowej, czy nawet później, jak przeglądałam projekt ustawy pod kątem tych poprawek, poprawek redakcyjnych, jak nie rozumiałam jakiegoś przepisu, bo jest to ustawa bardzo... o specyficznym, że tak powiem, charakterze, a ja nie jestem specjalistką od mediów, telefonowałam do pana Łopackiego z prośbą o wyjaśnienie jakiejś kwestii i często bywało tak, że pan Łopacki mówił, że on w kwestii merytorycznej tutaj nie może mi pomóc i bardzo prosi o skontaktowanie się właśnie z panią Sokołowską czy z panią Galińską. I ja kilkakrotnie do obu pań w takich sprawach wyjaśniających... z prośbą o wyjaśnienie, prawda, danego przepisu telefonowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#BogdanLewandowski">Czy podczas tych rozmów kiedykolwiek zwróciła się pani z prośbą, żeby pani dyrektor Sokołowska brała udział w pracach zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nie. Nie przypominam sobie, dlatego że to Ministerstwo Kultury, pracownik Ministerstwa Kultury jest odpowiedzialny za to, kto będzie brał udział w tych pracach i kto jest wyznaczony i kogo by chciał wyznaczyć do tych prac. Dla mnie jako legislatora w Rządowym Centrum Legislacji jest istotne, żeby to przyszła osoba upoważniona i osoba kompetentna. Natomiast czy to przyjdzie osoba, czy to przyjdzie ekspert, prawda, zatrudniony w innej jednostce organizacyjnej, czy to przyjdzie osoba z Krajowej Rady, czy by przyszedł sam pan Łopacki, to dla mnie nie ma takiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani mecenas: Czy kiedykolwiek w przeszłości zdarzyło się pani zaprosić osobę, jakiegoś legislatora z resortu, żeby też wspomógł panią w pracach redakcyjnych, legislacyjnych nad jakimś projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nigdy się to nie zdarzyło, dlatego że nie ma takiej praktyki w ogóle. Ja nie mogę zapraszać ludzi, że tak powiem, na... które będą działać na rzecz danego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#BogdanLewandowski">Jak mogłaby pani się odnieść, pani dyrektor, do tych zeznań pani mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JaninaSokołowska">Powodem zaproszenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, właściwie Departamentu Prawnego na to spotkanie był fakt, o którym już mówiłam, a mianowicie delegacje ustawowe. Gdyby nie ten powód, to ja nie pojechałabym na to spotkanie, ponieważ pani dyrektor Galińska jest świetnym pracownikiem i wykonuje swoje prace bardzo sumiennie, jest bardzo dokładna i samo czyszczenie legislacyjno-redakcyjne... na pewno dokonałaby sama doskonale. Mój powód wyjazdu do Centrum Legislacyjnego Rządu związany był właśnie ze źle sformułowanymi delegacjami i to właśnie usłyszałem, że delegacje są źle napisane, trzeba je ułożyć. Ponieważ Centrum Legislacyjne Rządu - i to jest zrozumiałe - w sferze merytorycznej się nie orientuje, w związku z tym taką decyzję podjęłam, ponieważ - jak już wspomniałam 17. - później do Departamentu Prawnego będzie należało sformułowanie tych rozporządzeń i ja będę za tę część odpowiedzialna przed Krajową Radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy pani mecenas Szumielewicz zaprosiła panią właśnie, żeby mogła pani swoją wiedzą wesprzeć ją w sprawach delegacji ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę panią mecenas Szumielewicz o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BożenaSzumielewicz">Osoby, które biorą udział w takim spotkaniu roboczym, wypowiadają się co do wszystkich artykułów danej ustawy. To nie jest tak, że te osoby siedzą i nie uczestniczą w tym spotkaniu, bo byłoby to spotkanie bezprzedmiotowe. Ja po kolei czytam artykuł po artykule, jeżeli są błędy, to pokazuję te błędy, proszę o sprawdzenie i o uwagi do tego artykułu. Tak, że to nie jest możliwe, żeby osoba siedziała 6 godzin i wypowiedziała się co do dwóch upoważnień ustawowych. Poza tym, no, ja... Jeżeli się wprowadza jakąś zmianę, to chcę, żeby potwierdziły wszystkie osoby biorące udział w tym spotkaniu, żeby nie było właśnie żadnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, skąd otrzymała pani projekt ustawy, który służył pani do prac redakcyjnych, legislacyjnych w Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JaninaSokołowska">Tak jak już wspomniałam, przyjechałam do pracy w poniedziałek rano, żeby zabrać swoim samochodem na spotkanie panią dyrektor Galińską. Drukował się tekst, który pani Galińska otrzymała drogą e-mailową z Ministerstwa Kultury od pana Łopackiego; wsiadłyśmy w samochód i pojechałyśmy na spotkanie. Ja tylko chciałam się jeszcze ustosunkować do poprzedniej wypowiedzi pani mecenas, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JaninaSokołowska">...że oczywiście, że uczestniczyliśmy czynnie przez cały czas na tym spotkaniu. Tak jak pani mecenas mówi, czytając tekst, oczywiście uczestniczymy w rozmowach nad całym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, skąd pani otrzymała tekst projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja pracowałam na ostatnim oficjalnym tekście, jaki miałam w dokumentach. Był to tekst przesłany na stały Komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, proszę powiedzieć: Dlaczego doszło do spotkania pani i pani dyrektor Galińskiej z panem mecenasem Łopackim w Rządowym Centrum Legislacji przed samym rozpoczęciem prac zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JaninaSokołowska">Ale, panie pośle, myśmy się nie spotykali wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BogdanLewandowski">Nie umówiła się pani wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, nie spotkaliśmy się wcześniej, ale spotkaliśmy się w dniu 25. na dole na biurze przepustek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie. Skąd ten pomysł, żeby spotkać się tutaj jednak razem? Dlaczego pan mecenas Łopacki na przykład nie mógł przyjść osobno, pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JaninaSokołowska">Ale pan... pan mecenas Łopacki przyszedł oddzielnie. Myśmy przyjechały obydwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BogdanLewandowski">Ale weszliście do pokoju pani Szumielewicz razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, weszliśmy do pani... pokoju pani Szumielewicz razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BogdanLewandowski">I jak pani wcześniej zeznała, były panie umówione z panem mecenasem Łopackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, na dole. Na dole przy biurze przepustek podałyśmy swoje nazwiska. Nie pamiętam, czy pierwszy przyszedł pan mecenas Łopacki, a potem myśmy dojechały, czy też odwrotnie. Natomiast podaliśmy tylko swoje nazwiska i wjechaliśmy na górę do pokoju pani Szumielewicz. I jeszcze jakżeśmy weszli do pokoju, to jeśli się nie mylę, była pani... koleżanka pani Szumielewicz w pokoju, która udostępniła nam swoje biurko. I siedzieliśmy przy biurku koleżanki pani Szumielewicz, o ile się nie mylę, naprzeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, proszę powiedzieć, dlaczego jednak uznała pani za stosowne, żeby umówić się z panem mecenasem Łopackim przed biurem przepustek? Dlaczego on nie mógł samodzielnie wejść do tego budynku i konieczne było jakby spotkanie z panią i z panią dyrektor Galińską? Czym to było podyktowane? Mogłaby pani wyjaśnić to komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JaninaSokołowska">No, naprawdę jakiegoś konkretnego powodu nie było. Ja nigdy w życiu wcześniej nie byłam w Centrum Legislacyjnym Rządu, byłam tam po raz pierwszy, możliwe, że stąd był ten powód, żeby się spotkać tam. Ja po prostu nawet nie wiedziałam dokładnie, gdzie to jest. Ja nie pamiętam powodu konkretnego. Sądzę, że to był bardzo prozaiczny powód, po prostu żeśmy szli na to spotkanie i się tam umówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, proszę powiedzieć komisji, jak przebiegały prace zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja mam taki tryb pracy, że po kolei czytam sama głośno artykuł po artykule, pytając osoby biorące udział w tym spotkaniu, czy mają taką samą treść artykułu, czy ten artykuł jest prawidłowy, czy są jakieś... czy należałoby może w jakiś, w jakiś sposób doredagować ten artykuł, czy są jakieś błędy legislacyjne, czy redakcyjne. Jeżeli od wszystkich osób biorących udział w spotkaniu otrzymuję odpowiedź, że nie, przepis jest prawidłowy i żadnych zastrzeżeń nie zgłaszają i ja również tych zastrzeżeń nie mam, wtedy kolejno przechodzę do następnego artykułu, znowu czytając ten artykuł głośno. Jeżeli natomiast mam jakieś zastrzeżenia legislacyjne czy redakcyjne, to mówię o tych zastrzeżeniach, pytając wszystkie osoby biorące udział w tym spotkaniu, czy rzeczywiście tak jest, czy na przykład lepiej byłoby, żeby odwrócić szyk zdania, czy zgadzają się ze mną, proszę o sprawdzenie, bo na przykład w mojej ocenie jest odesłanie do innego artykułu itd. I tak kolejno artykuł po artykule czytam, omawiając ewentualne zmiany czy ewentualne braki w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czytała pani artykuł po artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pani dyrektor mogłaby potwierdzić te zeznania pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, w którym momencie doszło do kontrowersji, rozbieżności między pani tekstem projektu ustawy a tekstem ustawy pozostałych osób biorących udział w pracach zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie było żadnej rozbieżności co do brzmienia przepisów w poszczególnych tekstach, czyli w moim i w tekstach osób, które brały udział w tym spotkaniu. Znaczy pierwsza i jedyna rozbieżność była przy art. 36. W momencie kiedy ja przeczytałam cały art. 36, to jedna z pań, nie pamiętam w tej chwili która to była pani, oświadczyła, pokazując mi tekst swój, że ten artykuł właśnie ma inne brzmienie, że art. 36 ust. 3 pkt 1 na końcu po prostu już nie ma tych słów „i czasopisma”. Ponieważ tekst... pracowaliśmy już... robiliśmy te poprawki redakcyjne i legislacyjne w momencie, kiedy tekst, projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów, a ta zmiana była zmianą merytoryczną, stąd zatrzymaliśmy się przy tym artykule i ja stwierdziłam, czy ten... jakie ma być brzmienie tego przepisu. Bo państwo oczywiście zdają sobie sprawę, że jest to zmiana merytoryczna i po przyjęciu projektu przez Radę Ministrów niedopuszczalna, jeżeli nie jest zgodna z ustaleniami Rady Ministrów. Na to uzyskałam odpowiedź od pani, która pierwsza powiedziała, że ma być właśnie to inne brzmienie, i zapewnienie od pozostałych osób, że tak, że takie brzmienie bez tych dwóch wyrazów jest brzmieniem prawidłowym. W konsekwencji... Ponieważ żadna z tych osób nie zawahała się przy tym oświadczeniu, że jest to przepis zgodny i prawidłowe jest jego brzmienie, więc ja tylko poprosiłam, z tak zwanej ostrożności procesowej, o dokładne sprawdzenie jednak tego brzmienia... tego przepisu z ustaleniami Rady Ministrów, żeby prawidłowe brzmienie tego przepisu znalazło się w tekście ostatecznym, który będzie przesyłany do kancelarii premiera na ręce sekretarza Rady Ministrów i będzie dalej kierowany do Sejmu. Poprosiłam również... Powiedziałam, że rozumiem oczywiście - bo w końcu rozmawiałam przecież z prawnikami - że i również stosowne pismo informujące, prawda, będzie dołączone do projektu, w tej ostatecznej wersji, kierowanego do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę panią dyrektor Sokołowską o ustosunkowanie się do tych zeznań pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JaninaSokołowska">Przede wszystkim chciałam zaznaczyć, że ja pojechałam na to spotkanie z tekstem w jednym egzemplarzu. Ja nie miałam swojego tekstu, tekst miała tylko moja pani wicedyrektor, i uznałam to za wystarczające, ponieważ ona jest tak dokładną osobą, że i tak później pracowalibyśmy na tym tekście. Zresztą nie było czasu na wydrukowanie drugiego tekstu, pojechaliśmy z jednym tekstem i na tekście, na którym pracowałyśmy, słowo „lub czasopisma” było. Ja w ogóle sobie nie przypominam rozmowy na ten temat. Możliwe, że rozmowa na temat art. 36 była, ale nie przypominam sobie rozmowy dotyczącej tej sfery i tej części artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, spróbujmy to ustalić. Czyli w świetle pani zeznań tekstem ustawy dysponowała pani wicedyrektor Galińska i pan Tomasz Łopacki. Czyli w sumie były trzy teksty: pani mecenas Szumielewicz oraz pani dyrektor Galińskiej i pana mecenasa Łopackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, pani dzisiaj oświadczyła, zeznała przed komisją, że pani sobie nie przypomina. Natomiast zeznając przed komisją wcześniej, powiedziała pani, że takiego faktu nie miało miejsca, dyskusji nad art. 36. Proszę w tej sprawie o jasną wypowiedź: czy pani nie pamięta, czy pani stwierdza, że takiej dyskusji nad art. 36 nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JaninaSokołowska">Stwierdzam, że nie było rozmowy na temat „lub czasopisma”, natomiast nie pamiętam, czy była rozmowa na temat innej sfery art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BogdanLewandowski">Mówi to pani z całkowitą pewnością, że kwestia braku słów „lub czasopisma” nie była przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JaninaSokołowska">Nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę panią mecenas Szumielewicz o odniesienie się do tych słów pani dyrektor Sokołowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BożenaSzumielewicz">Oczywiście, że taka dyskusja była, dlatego że przy okazji czytania przepisu wyszło na to, że zmienia się merytoryczna treść przepisu, co jest oczywiście niedopuszczalne. Więc nie można było po prostu stwierdzić, że słów brakuje i nie zająć się tym przepisem. Była taka rozmowa. Zresztą to był taki kulminacyjny punkt w całym tym spotkaniu. I mówię, ponieważ ja zauważyłam, że tych wyrazów nie ma - stąd reakcja jednej z pań, że takie jest właśnie prawidłowe brzmienie tego przepisu... I po upewnieniu się, prawda, po oświadczeniach dwóch następnych osób, poprosiłam tylko o dokładne jeszcze raz sprawdzenie i o dołączeniu stosownego pisma przypomniałam, i przeszliśmy już później do... do dalszych artykułów. Do tej pracy, do której... co było celem naszego spotkania. Ale mówię, ponieważ to była sytuacja wyjątkowa, bo my na tym spotkaniu nie mieliśmy się zajmować, prawda, oceną czy treścią merytoryczną przepisu, a tutaj z brzmienia tego przepisu wynikało, że została dokonana zmiana merytoryczna w tym przepisie. I stąd ta dyskusja, i ta rozmowa na temat tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, zeznający przed komisją: pan Tomasz Łopacki, pani Iwona Galińska nie przypominają sobie tej dyskusji. Nie zaprzeczają jej istnienia, tylko nie przypominają sobie. A nawet w dniu 16 lipca, zeznając przed komisją, na moje pytanie, czy ktoś z tego gremium, czyli zespołu, miał jakieś wątpliwości co do tego zapisu art. 36, pani Iwona Galińska oświadczyła: „Jeszcze raz powtarzam: z tej notatki wynika, że tak”. Czy mogłaby pani odnieść się do tych wątpliwości, pewnych niejasności świadków: pana mecenasa Łopackiego, pani zastępczyni, pani dyrektor Galińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JaninaSokołowska">No, ja nie chciałabym się odnosić do tych wypowiedzi. Nie wiem, skąd się wzięły wątpliwości lub takie stwierdzenia. Nie chciałabym tego oceniać. Może nie pamiętają, mają prawo nie pamiętać. Ja wiem, że takiej rozmowy nie mogło być, ponieważ ja nie miałam żadnych pełnomocnictw ani nikt z osób obecnych tam, żeby dokonać takiej czynności. W związku z tym ja wiem, że na pewno bym tego nie zrobiła, ponieważ nie byłam umocowana w tym zakresie w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, proszę powiedzieć: pani zdaniem, w jakich okolicznościach nastąpiła zmiana art. 36 ust. 3 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem. Sama się nad tym zastanawiałam. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, uczestniczyła pani w ważnych gremiach rządowych. Mogłaby pani je wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JaninaSokołowska">Uczestniczyłam w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i uczestniczyłam na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli dobrze pani znała tekst projektu ustawy, który przyjęła Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JaninaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#BogdanLewandowski">I później przeszła pani tak do porządku dziennego nad tą zmianą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JaninaSokołowska">Więc ja o zmianie dowiedziałam się z telefonu pani minister Hebdzyńskiej, która do mnie zadzwoniła... Znaczy nie... Najpierw, jak zadzwoniła... Przepraszam, wróćmy jeszcze. Najpierw zadzwoniła do mnie pani Szumielewicz, twierdząc, że ma duże kłopoty ze zniknięciem tego słowa w tekście, i czy byłabym gotowa potwierdzić to telefonicznie pani Hebdzyńskiej, pani minister Hebdzyńskiej. I powiedziałam, że oczywiście, że potwierdzę. Pani minister Hebdzyńska do mnie zadzwoniła i ja potwierdziłam, że na spotkaniu pracownik pani Hebdzyńskiej - bo takie pytanie usłyszałam: czy mój pracownik dokonał skreślenia tych słów? - potwierdziłam, że nie, ponieważ nikt nie skreślał na tym spotkaniu tego słowa, więc nie miałam powodów, dlaczego nie miałabym powiedzieć pani Hebdzyńskiej, że nie dokonała pani Szumielewicz wykreślenia tych słów na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#BogdanLewandowski">Pani mecenas, czy była pani świadkiem rozmowy telefonicznej pani dyrektor Hebdzyńskiej z panią dyrektor Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BożenaSzumielewicz">Może najpierw jeszcze ustosunkuję się do wypowiedzi pani dyrektor Sokołowskiej, bo pani dyrektor Sokołowska postawiła tezę, że na tym spotkaniu nikt nie wykreślał słów „i czasopisma”. Nikt nie wykreślał tych słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#BogdanLewandowski">...„lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BożenaSzumielewicz">...”lub czasopisma”, dlatego że tych słów... w moim tekście te słowa były, natomiast w tekstach, które państwo mieli przed sobą, tych słów nie było, więc nie było co wykreślać po prostu. Natomiast byłam świadkiem rozmowy pani wiceprezes Beaty Hebdzyńskiej, bo po... Jak okazało się, że tych słów brakuje i że to nie jest zmiana zgodna z ustaleniami Rady Ministrów, zostałam poproszona o złożenie najpierw ustnych wyjaśnień, skąd, dlaczego te wyrazy z tekstu, z tego artykułu, wypadły, a potem o sporządzenie na piśmie notatki. Po sporządzeniu tej notatki zaniosłam tą notatkę do pani wiceprezes i pani wiceprezes w mojej obecności telefonowała do osób, które brały udział w tym spotkaniu. Wiem, że telefonowała do pana Łopackiego i do pani dyrektor Sokołowskiej. Treści rozmowy nie słyszałam, natomiast cała rozmowa dotyczyła właśnie tej notatki. I w trakcie już rozmowy telefonicznej, no, zorientowałam się, że oczywiście te osoby treść tej notatki potwierdziły, co później... po zakończeniu rozmowy pani dyrektor Hebdzyńska taką informację mi przekazała i na notatce zrobiła, prawda, swoją... swoją jakoby notatkę, że osoby, które... do których telefonowała, potwierdziły treść notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję. Mam takie... taką prośbę do sekretariatu, żeby pokazać notatkę pani mecenas pani dyrektor Sokołowskiej. Pani dyrektor, proszę zauważyć, że ta notatka opatrzona jest taką adnotacją - część jest tego nieczytelna, niestety, natomiast końcówka jest bardzo jasna - jest pani nazwisko wymieniane i pana Łopackiego, którzy potwierdzili fakty podane w notatce. Czy mogłaby pani odnieść się do tej adnotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie mogłam potwierdzić faktów podanych w notatce, ponieważ mnie tej notatki nie odczytano ani nie przesłano w żaden sposób. Ja nie mogłam potwierdzić faktów zawartych w notatce. Nie odczytano mi tej notatki, nie przesłano faksem ani żadną inną drogą. Nie byłam w posiadaniu tej notatki w dniu... 28 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, proszę powiedzieć: czy w takim razie adnotacja jest potwierdzeniem nieprawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JaninaSokołowska">Jeszcze raz, jeszcze raz oświadczam: nie potwierdziłam faktów z notatki, ponieważ tej notatki nie znałam w całości, od początku do końca. W żaden sposób wtedy jej nie przeczytałam, więc nie mogłam potwierdzić faktów z notatki. Potwierdziłam jedynie fakt taki, że nic na spotkaniu w Centrum Legislacyjnym Rządu nie zostało skreślane - chodzi mi o słowa „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, bardzo byłbym pani zobowiązany, gdyby pani jednak odpowiedziała prosto: czy ta notatka odzwierciedla prawdę, czy też jest potwierdzeniem nieprawdy? Jest to urzędowa notatka, która później była wykorzystana zarówno dla pana ministra Proksy, jak i dla premiera Millera. Proszę powiedzieć w związku z tym: czy ona jest prawdziwa, czy jest fałszywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, wobec tego tak: „W dniu 25 marca w Rządowym Centrum Legislacyjnym odbyło się spotkanie robocze” - jest to zdanie prawdziwe - „mające na celu dopracowanie pod względem redakcyjnym i legislacyjnym projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw”. Jest to prawda. „W spotkaniu brali udział: 1. pani Janina Sokołowska, dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji” - jest to zdanie prawdziwe. „2. pani Iwona Galińska, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji” - jest to zdanie prawdziwe. „3. pan Tomasz Łopacki, pracownik Departamentu Prawnego w Ministerstwie Kultury” - jest to zdanie prawdziwe. „Pani Bożena Szumielewicz, główny legislator w Rządowym Centrum Legislacji” - jest to zdanie prawdziwe. „W trakcie tego spotkania przedstawiciele wnioskodawcy poinformowali, że nastąpiła zmiana treści przepisu art. 36 ust. 3 ustawy, polegająca na skreśleniu w tym przepisie wyrazów „lub czasopisma”” - jest to zdanie nieprawdziwe. „Spotkanie w Rządowym Centrum Legislacji zakończyło się o godz. 14.30, po czym nowy tekst projektu został przesłany do radiowego centrum... przepraszam, do Rządowego Centrum Legislacyjnego około godz. 19.00, do którego Rządowe Centrum Legislacyjne zgłaszał tylko korekty redakcyjne telefonicznie do godz. 22.00 Iwonie Galińskiej” - w tym zdaniu, poza godzinami, wszystko inne potwierdzam. Godzin nie mogę potwierdzić, nie pamiętam, mogę się mylić co do pół godziny, 15 minut czy nawet godziny. „Następnego dnia, to jest 26 marca, wnioskodawca przesłał pocztą elektroniczną poprawione dwie kolejne wersje projektu, w których art. 36 ust. 3 nie ulegał zmianie. W takiej też wersji wnioskodawca przekazał tekst ostateczny do skierowania do Sejmu” - tych dwóch zdań nie mogę potwierdzić, czy są prawdziwe, czy nie, ponieważ nie uczestniczyłam przy przesyłaniu pocztą elektroniczną. Ani, o czym mówi zdanie pierwsze, ani również nie mogę potwierdzić, co wysłał wnioskodawca. To jest moja ocena prawdy lub nieprawdy z notatki z dnia 28 marca, podpisaną przez panią Bożenę Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, pani dyrektor, ten najistotniejszy fragment tej notatki, pani zdaniem, nie odpowiada prawdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, nie odpowiada prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, proszę powiedzieć: czy dzisiaj skłonna byłaby pani zeznać przed Komisją Śledczą, kto przekazał pani notatkę pani Bożeny Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie jestem skłonna. I podtrzymuję swoje oświadczenie złożone na tym posiedzeniu, korzystam z art. 183 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, pani dyrektor. Dziękuję, pani mecenas. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Pani dyrektor, chciałbym teraz zadać kilka pani pytań konkretyzujących tę sytuację - zaproszenia pani dyrektor do Rządowego Centrum Legislacyjnego przez panią mecenas Szumielewicz. Kiedy odbyła się ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JaninaSokołowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy odbyła się ta rozmowa, w trakcie której pani mecenas Szumielewicz zaprosiła panią do Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pamiętam. Nie pamiętam, panie przewodniczący, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem to samo pytanie zadać pani mecenas. Kiedy ta rozmowa miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja nie pamiętam. Spotkanie odbyło się 25 marca. Z reguły jest tak, że jak ja otrzymuję polecenie zorganizowania takiego spotkania, to to spotkanie ma być zorganizowane, no, w trybie niezwłocznym. Nie wiem, jaki to był dzień tygodnia: 22. i 25 marca, mogło być tak, że np. 22. to był piątek i wtedy się umówiliśmy na poniedziałek czy... Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#TomaszNałęcz">Pani mecenas, czy pani w ogóle potwierdza fakt odbycia takiej rozmowy z panią dyrektor, w czasie której to pani zaprosiła panią dyrektor do Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, ja kontaktowałam się w tej sprawie z panem Łopackim. Ja nie zapraszam gości, którzy mają działać w imieniu ministra kultury i pracować przy jego ustawie. To nie ma takiego trybu, ja nie mam takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Zwracam się do pani dyrektor Sokołowskiej. Pani dyrektor, jeśli dobrze usłyszałem i zanotowałem, to według pani zeznania pani mecenas Szumielewicz miała panią zaprosić, bo była pani niezbędna przy paru zapisach, dotyczących delegacji ustawowych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Pani Szumielewicz zasugerowała, że jest to materia specyficzna, bardzo merytoryczna i będzie tutaj problem z ułożeniem dobrze tych delegacji pod względem merytorycznym. Bo ja pod względem legislacyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Czy pani dobrze się orientuje w tej problematyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JaninaSokołowska">Mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#TomaszNałęcz">Mediów i delegacji ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy w pisaniu delegacji ustawowych - nie. Natomiast w problematyce merytorycznej mediów, sądzę, że orientuje się. Pracuję w tej dziedzinie już od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#TomaszNałęcz">Czy żeby decydować o tych sprawach delegacji pani potrzebuje jakiejś fachowej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JaninaSokołowska">W ułożeniu samego tekstu delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JaninaSokołowska">W merytorycznej stronie - nie. Ale jeżeli chodzi o stronę taką legislacyjno-redakcyjną, nie czuję się w tym dobrze i stąd też obecność pani Galińskiej, która jest w moim departamencie specjalistą bardzo dobrym od legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ja rozumiem... Mam tak rozumieć, że prace w Rządowym Centrum Legislacji, które miały polegać na pracach redakcyjno-legislacyjnych całej ustawy, miały być tak prowadzone, że partnerem pani Szumielewicz miał być pan Łopacki, co do którego ustalono w trakcie zeznań, że nie znał się na tej problematyce, a panie aż we dwie byłyście zaproszone tylko do pracy. Znaczy: pani zdecydowała, że aż dwie panie będziecie zaproszone do pracy nad dwoma czy trzema zapisami, dotyczącymi delegacji ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JaninaSokołowska">Panie przewodniczący, to jest bardzo ważna część ustawy, ponieważ prawidłowość zapisów delegacyjnych jest bardzo istotna do formułowania później rozporządzeń, które są wydawane przez Krajową Radę na podstawie tej delegacji. Ponieważ wszystko to, co jest w delegacji, wytyczne muszą być tak napisane - i to właśnie pani Szumielewicz też nam dokładnie tłumaczyła na tym spotkaniu - tak muszą być dokładnie napisane, że rozporządzenie może zawierać tylko tę sferę, która jest w delegacji, nie można wyjść poza delegację w unormowaniach rozporządzenia. I stąd moja obecność, ponieważ, tak jak już wspomniałam, później mój departament będzie tworzył te delegacje, przygotowywał na posiedzenia Krajowej Rady, za co jestem odpowiedzialna w biurze Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, pani jest osobą bardzo zorganizowaną i bardzo precyzyjnie działającą, bardzo zajętą, o czym pani zeznawała poprzednim razem. Dlaczego pani nie poprosiła pani mecenas Szumielewicz, żeby na początku tego spotkania w ciągu kwadransa załatwić te delegacje, a potem by pani z panią Galińską wróciła do swoich zajęć w Krajowej Radzie, za co podatnik paniom płaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JaninaSokołowska">Przepraszam, nie myślałam w ogóle o tym. To spotkanie było ciekawe - to spotkanie było ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JaninaSokołowska">Od początku wielu rzeczy się nauczyłam, pracując w tym dniu, od pani Szumielewicz. Ja to sobie cenię, że spędziłam ten czas, właśnie w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, tylko że my, urzędnicy państwowi, możemy bywać tylko w tych miejscach, do których mamy upoważnienia i kompetencje, a nie, gdzie jest ciekawie, bo pewnie byśmy w tym momencie przebywali w zupełnie innej sali. Natomiast ja chciałem bardzo serio, chociaż uczyniło się trochę żartobliwie, panią zapytać. Jeśli byłoby prawdą to, co pani mówi, że pani się pojawiła tam ze swoją współpracownicą jako pomoc niezbędna pani Szumielewicz dla rozstrzygnięcia kwestii delegacji ustawowych, to spotkanie powinno wyglądać w ten sposób, że pani prosi na początku, żeby te kwestie rozważyć, po czym panie opuszczają i zostaje na tym spotkaniu tylko pan mecenas Łopacki. Chciałem panią zapytać, tak bardzo poważnie: Dlaczego pani uczestniczyła w kilkugodzinnym spotkaniu w Rządowym Centrum Legislacji, nie mając do tego upoważnienia, i dlaczego pani się znalazła w miejscu i w czasie, gdzie pani być nie powinno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JaninaSokołowska">No, a dlaczego być nie powinnam, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#TomaszNałęcz">No bo przecież pani reprezentowała tylko Krajowa Radę Radiofonii i Telewizji, żeby zająć się delegacjami ustawowymi, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała przeprowadzić. Jeśliby nawet założyć tę wersję, że pani Szumielewicz panią w tym celu zaprosiła, to pani nie miała żadnego uprawnienia debatować o projekcie Ministerstwa Kultury. Pani nadużyła zaufania ministra prowadzącego ten projekt, pani mecenas Szumielewicz. W gruncie rzeczy nielegalnie pani się znalazła w Rządowym Centrum Legislacji podczas debaty nad pozostałymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JaninaSokołowska">Panie przewodniczący, w ogóle nie pomyślałam o tym, aby być tam tylko w tym czasie, kiedy będą omawiane rozporządzenia, oraz nie pomyślałam w ogóle o tym, żeby zaproponować pani Szumielewicz pracę najpierw nad delegacjami. To jest jedyne wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani dyrektor... Zadam pytanie pani mecenas Szumielewicz, jak tak. Pani mecenas, gdyby pani zaprosiła, będąc przekonana, że w jakimś specjalistycznym, znaczy, w jakimś określonym momencie pracy pani jest potrzebna pomoc, jakiegoś fachowego urzędnika, i pani sama decyduje się na takie zaproszenie, to czy pani by dopuściła, żeby ten urzędnik pozostawał w innych momentach pracy nad projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BożenaSzumielewicz">Przepraszam, poproszę o powtórzenie, bo już jestem zmęczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#TomaszNałęcz">Pani mecenas, ja przyjmuję w dobrej wierze zeznania pani dyrektor Sokołowskiej, że pani dyrektor Sokołowska nie miała upoważnienia od ministra do przebywania w tym pokoju, gdzieście panie pracowały, że pani dyrektor nie była zaproszona przez pana Łopackiego, przecież też nie samego, tylko na polecenie pani dyrektor Ziemiszewskiej, jak zeznał pan mecenas Łopacki, tylko pani na zasadzie jakieś nadzwyczajnej, niecodziennie przez panią stosowanej, z normalnie stosowanymi procedurami... Gdyby to pani, czując się niepewnie, jeśli chodzi o opracowanie 2–3 artykułów dotyczących delegacji, zdecydowała się zaprosić panią... jakiegoś urzędnika, w tym przypadku panią dyrektor Sokołowską, to czy pani by dopuściła do tego, żeby ten urzędnik bez upoważnienia pracował z panią razem nad całym projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BożenaSzumielewicz">Oczywiście, że nie - ani nad całym projektem ustawy, ani nawet nad jednym artykułem. Mają przyjść osoby upoważnione i do prowadzenia prac nad tą ustawą w imieniu ministra, który za tę ustawę odpowiada. Tak że takie rzeczy są w ogóle niedopuszczalne i nie do pomyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pani dyrektor Sokołowska mogłaby się odnieść do tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JaninaSokołowska">Pani mecenas powiedziała swoją uwagę na ten temat. Ja nie mogę się odnieść do tych słów. Prawdopodobnie będąc na jej miejscu, postępowałabym tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jak tak to mógłbym panią dyrektor raz jeszcze poprosić o objaśnienie obszerniejsze tej sytuacji? Dlaczego przez, jak dobrze rozumiem, blisko 4 godziny znajdowała się pani w pokoju w Rządowym Centrum Legislacyjnym, uczestnicząc w pracach, do których pani nie miała najmniejszego upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JaninaSokołowska">Nie ukrywam, że ustawa mnie zawsze interesowała - o radiofonii i telewizji. Panie pośle, no, naprawdę nie umiem wytłumaczyć na tak zadane pytanie, dlaczego ja tam tyle czasu byłam. Pojechałam tam, usiadłam i pracowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, żeby pracować nad dokumentem rządowym, trzeba mieć do tego upoważnienie. Nie wystarczy stopień zaciekawienia tym dokumentem. Pani jest prawnikiem, nie chcę pani wprowadzać w konfuzję, prosząc panią, chociaż nie powinienem świadka prosić jako biegłego, ile przepisów w tym momencie zostało naruszonych, państwowych, ustaw, regulaminów Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Gdyby to zrobiła nastolatka, ciekawa jak funkcjonuje Rządowe Centrum Legislacji, to ja bym zrozumiał, ale ja pytam dyrektora Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JaninaSokołowska">Panie przewodniczący, dzisiaj na pewno bym tam nie pojechała. Z całą pewnością odmówiłabym udziału w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#TomaszNałęcz">A dlaczego pani by tak uczyniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JaninaSokołowska">Ponieważ nie chciałabym już przeżyć tego samego, co przeżyłam przez ten cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Pani dyrektor, jeśli można, żeby nie sprawiać wrażenia dręczenia świadka, chciałem jeszcze jedną rzecz poruszyć. Pani stwierdziła, że nie było dyskusji, znaczy, że przy pracy nad nowelizowaną ustawą o radiofonii i telewizji, kiedy żeście państwo doszli do art. 36 dotyczącego współczynnika dekoncentracji, nie było dyskusji nad tym artykułem, przynajmniej pani nie pamięta żadnej dyskusji, ale pani pamięta, że na pewno nie dyskutowano nad usunięciem słów „lub czasopisma”. Zadam to pytanie, które już zadawałem poprzednikom: jak to jest możliwe, że pani nie pamięta całego kontekstu tej dyskusji i innych aspektów tej dyskusji, a ten właśnie element pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JaninaSokołowska">Ponieważ jest to bardzo ważny element, zmienił merytoryczne znaczenie całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#TomaszNałęcz">I na pewno pani pamięta, że tych słów... że te słowa były i pani Szumielewicz w ogóle nie wyrażała zdziwienia, że tu są jakieś braki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JaninaSokołowska">Potwierdzam, że w egzemplarzu projektu ustawy o radiofonii i telewizji, z którym pojechałyśmy razem z moją wicedyrektor panią Iwoną Galińską, słowa „lub czasopisma” były. Mamy to w komputerze. Jesteśmy gotowe udostępnić wszystko, nawet przywieźć cały komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, to już nie my będziemy się interesować tym komputerem, tylko te czynności zlecimy innym organom najpewniej, ponieważ nasza kompetencja, żeby oglądać komputer, jest absolutnie niewystarczająca, a zwłaszcza analizować zapisy twardego dysku. Natomiast chciałem pani zadać pytanie, bo odnoszę wrażenie, że pani odpowiedzi przypominają odpowiedzi pani Galińskiej i podobny sposób rozumowania przynajmniej. Nie zarzucam paniom, broń Boże, uzgadniania tych zeznań. Rozumiem, że pani tej sytuacji nie pamięta dokładnie, tej z 25 marca, tej dyskusji od godziny 10 do 14 z minutami. Natomiast swoją pewność, że pani mecenas Szumielewicz nie mogła zwrócić uwagi na brak tych słów, pani opiera na sprawdzeniu, że te słowa przecież w tekście, który pani oglądała, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. W tekście, który ja miałam, były, znaczy, w tym tekście, który my miałyśmy obydwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pani tą pewność bierze z pamięci o tym tekście sprzed kilkunastu miesięcy czy z obejrzenia tego tekstu w terminie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JaninaSokołowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam, gdyby rozmowa na ten temat była, pamiętałabym to. Natomiast oczywiście sprawdziłam to w tekście, kiedy sprawa w ogóle wyszła teraz. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, pani dyrektor, tylko czy pani nie dopuszcza takiej sytuacji, że ktoś mógł ten tekst poprawić po 25 marca? Sprawa była przedmiotem już pewnego skandalu, czego najlepszym dowodem jest interwencja prezesa Rady Ministrów, który zażądał wyjaśnień, czy ktoś w Krajowej Radzie - nie przecież na przypadek przesłuchań przed sejmową Komisją Śledczą, nie na przypadek tego kłopotu, który wspólnie teraz mamy, ale np. na okoliczność wyjaśnienia tej sprawy przez prezesa Rady Ministrów - nie poprawił tego tekstu kilkanaście miesięcy temu i teraz, kiedy żeście panie sięgnęły, to ten tekst jest, a wy rozumujecie: no skoro tam są te słowa, to przecież dlaczego byśmy nie zareagowały, kiedy pani Szumielewicz by chciała, dopytywała się o to. Nie mogła się dopytywać, bo w tekście to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie wyklucza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JaninaSokołowska">Wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie wyklucza pani takiej sytuacji, że nie pamiętacie panie dokładnie, przepraszam, pani nie pamięta dokładnie tej sytuacji, tak jak pani zeznaje przed komisją, nie jest pani jej w stanie zweryfikować w oparciu o pamięć o tamtym wydarzeniu, zeznań pani mecenas Szumielewicz, ale swoją pewność opiera pani na zweryfikowaniu tego tekstu w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, jest kilka rzeczy, które na pewno mogą się nie zdarzyć i się nie zdarzą, natomiast wszystko inne zawsze może się wydarzyć. Więc ja nie mogę powiedzieć kategorycznie, że coś takiego mogło się wydarzyć, lub zaprzeczyć, że coś takiego na pewno się nie wydarzyło. Nie mogę tak stwierdzić ani negatywnie, ani pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, ja nie mam więcej pytań. Czy ktoś z pań posłanek... czy pani poseł i panowie posłowie mają pytania? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pani Bożena Szumielewicz - chciałbym jeszcze raz od pani uzyskać potwierdzenie tej sprawy - twierdzi stanowczo, że nazwisko pani dyrektor Sokołowskiej jako osoby, która ma brać udział w tym spotkaniu 25 marca, wskazał pan dyrektor Łopacki. Czy tak, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JanRokita">Tak. Chciałbym w związku z tym zapytać panią dyrektor Sokołowską, jak to jest możliwe, ażeby pan dyrektor Łopacki wskazał pani nazwisko bez uzgodnienia go z panią? Czy pani sądzi, że to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JaninaSokołowska">Proszę zapytać pana mecenasa Łopackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JanRokita">Czy pani sądzi, że istnieje taka możliwość, ażeby pan Łopacki wskazał nazwisko bez konsultacji z panią w tej sprawie? Czy wedle pani to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JaninaSokołowska">Pan Łopacki do mnie w tej sprawie w ogóle nie dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanRokita">Czyli ja rozumiem, że taka odpowiedź pani oznacza, że takiej możliwości, żeby on panią zgłosił bez bezpośredniej rozmowy z panią, logicznie istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JaninaSokołowska">Bez rozmowy ze mną, oczywiście, że logicznie istnieje. Mógł wskazać każdą osobę, nie tylko mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JaninaSokołowska">Do mnie nie dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy pani sądzi, że gdyby otrzymał takie polecenie od swoich przełożonych, od pani dyrektor Ziemiszewskiej czy od pani minister Jakubowskiej, żeby tam panią skierować, to jego obowiązkiem było się z panią skonsultować, czy mógł w ramach swoich czynności urzędowych już bez konsultacji z panią nazwisko pani wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JaninaSokołowska">To już proszę rozmawiać z przełożonymi pana Łopackiego i z panem Łopackim, co należy do jego obowiązków. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JanRokita">To pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JaninaSokołowska">Czy został zobowiązany do zadzwonienia do mnie, czy nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JanRokita">Ale mi chodzi o rzecz inną, pani dyrektor. Czy - rzecz dotyczyła pani - czy pani uznałaby za normalne i nie czyniłaby pani żadnych wyrzutów, nie miałaby pani pretensji ani nie uznałałaby pani, że jakieś procedury są pogwałcone, gdyby taki tryb został zastosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JaninaSokołowska">W moim departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JanRokita">W tym przypadku w Ministerstwie Kultury, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JaninaSokołowska">A to proszę pytać dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JanRokita">Czy zgłaszała pani wobec pana Łopackiego, pani Ziemiszewskiej albo pani Jakubowskiej, albo jakiegokolwiek innego funkcjonariusza Ministerstwa Kultury pretensje o to, że zaproszono panią tam bez poinformowania pani o tym, bez skonsultowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JanRokita">Czyli uznała pani, że to jest akceptowalny tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, tak uznałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JanRokita">No to przed chwilą panią właśnie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, panie pośle, pan mnie o coś zupełnie innego pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JanRokita">No dobrze, ale rozumiem, że uznała pani, że taka procedura jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, czy jest możliwa... Pytałam, czy w moim departamencie jest możliwa, natomiast nie odpowiadam za regulacje wewnętrzne i porządek wewnętrzny innych departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JanRokita">Mhm, dobrze. Czyli tę jedną rzecz jakoś lepiej w tej chwili rozumiem. Czy obie panie zgadzają się na taką - chciałbym panie kolejno zapytać - czy obie panie dopuszczają taką wersję zdarzeń z zaproszeniem, w myśl której pan mecenas Łopacki realizował polecenia swoich przełożonych co do zaproszenia poszczególnych osób na tę konferencję i bez informowania tych osób mógł te osoby pani mecenas wskazać? Czy pani mecenas Szumielewicz dopuszcza taki wariant zdarzeń jako możliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy ja nie dopuszczam, dlatego że oprócz dnia, w którym ma się odbyć spotkanie, należy jeszcze uzgodnić godzinę tego spotkania. I bez uzgodnienia ze wszystkimi osobami, czy na przykład o godzinie 10, czy 11 takie spotkanie jest możliwe, ono by się po prostu nie odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JanRokita">A pani dyrektor dopuszcza taki scenariusz zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy jaki? Czy może pan powtórzyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JanRokita">To ten, który tu zrekonstruowaliśmy, którego właśnie nie dopuszcza pani mecenas Szumielewicz, scenariusz zdarzeń, w myśl którego pani została tam zaproszona bez jakiejkolwiek rozmowy z panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JaninaSokołowska">No, ale taka rozmowa ze mną się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanRokita">Pan Łopacki z panią rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JaninaSokołowska">Pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JanRokita">A, pani Szumielewicz z panią rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JaninaSokołowska">Przecież zeznałam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, że istnieje w tej sprawie twarda rozbieżność zdań między paniami co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JaninaSokołowska">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanRokita">Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JaninaSokołowska">Niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JanRokita">Pani mecenas też potwierdza tę twardą rozbieżność co do faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BożenaSzumielewicz">Wynika z tego, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanRokita">Mhm, rozumiem, to jest dla mnie jasne. Chciałem jeszcze o taką rzecz zapytać: czy pani dyrektor sądzi - pytam panią dyrektor Sokołowską - że pani zastępczyni, pani Iwona Galińska, mogła w trakcie tego spotkania 25 marca zgłosić fakt wykreślenia owych słynnych słów z tekstu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JanRokita">Na pewno nie. A pani mecenas Szumielewicz twierdzi, jak rozumiem, chciałbym prosić o potwierdzenie, że była to na pewno jedna z pań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JanRokita">Czyli jeżeli tego nie zrobiła pani zdaniem na pewno pani mecenas, pani dyrektor Galińska, czy to w takim razie była pani jako druga osoba? Bo taki logiczny wniosek się nasuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JaninaSokołowska">Mamy rozbieżność, panie pośle, mamy rozbieżność po prostu w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JaninaSokołowska">Mamy rozbieżność w tej kwestii, bo ja tego nie zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanRokita">Ale ustaliliśmy dzisiaj, pani dyrektor, z panią Iwoną Galińską, że ona miała tekst, w którym te słowa były, po drugie, że nie była na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów i na Radzie Ministrów, więc nie mogła być źródłem wiedzy o tym, co na posiedzeniu Rady Ministrów zmieniono, a po trzecie, że jest pani zastępcą i jest szalenie wobec pani lojalna, że nawet nie wyznacza miejsca spotkań żadnych bez pani wiedzy, co wyszło w toku wcześniejszych przesłuchań. Innymi słowy, trudno się nie zgodzić z pani opinią, że w pani obecności informacja ze strony pani Galińskiej o tym, że te słowa zostały wykreślone, nie mieści się w kategoriach tej sytuacji ani w kategoriach psychologicznego portretu tej osoby. Zgoda, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanRokita">Czyli jeżeli przyjąć, że jednak na tym spotkaniu informacja o skreśleniu owych słów padła, to jedyną osobą, z ust której ta informacja mogła paść, to jest pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JaninaSokołowska">Ale po czym pan poseł uważa, że takie słowa na pewno padły, o wykreśleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanRokita">Po zeznaniach pani Jońskiej dzisiejszych, która potwierdza, że o godzinie 15 fakt skreślenia tych słów w trakcie tego spotkania został zgłoszony przez panią Szumielewicz jej przełożonym, czyli mamy pewność, że mniej więcej do godziny 14 z minutami ktoś zgłosił wykreślenie tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JaninaSokołowska">A na czym polega wyższość zeznań pani Jońskiej nad zeznaniami moimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanRokita">To jest bardzo dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, pani dyrektor. Bardzo bym prosił, żebyśmy powrócili na grunt K.p.k., żeby świadek nie przesłuchiwał organu przesłuchującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanRokita">Dziękuję za pomoc, ale ona nie jest niezbędna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#TomaszNałęcz">Ja rozumiem, panie pośle, że w konwencji debaty parlamentarnej, w normalnej komisji sejmowej, tego typu reakcja adwersarza mogłaby być na rękę parlamentarzyście, i można ją sobie tylko wymarzyć, ale w świetle K.p.k. to jest niedopuszczalne i niestety muszę ingerować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JanRokita">Jak pani się, pani dyrektor, odniesie w takim razie do sytuacji, w której komisja uznałaby za udowodniony w sposób bezsporny fakt, że w okolicach godz. 15 na temat tej zmiany trwała rozmowa w Centrum Legislacyjnym Rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JaninaSokołowska">Nie umiem się odnieść do tego faktu, ponieważ nie uczestniczyłam w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanRokita">Ale zgodzi się pani z tym, że rzeczywistość, którą my mamy opisać, zgodnie ze zleceniem Sejmu, musi się cechować właściwością spójności. Pytam zatem panią ponownie. Jeżeli fakt tego spotkania w okolicach godz. 15 w Centrum Legislacyjnym Rządu okazałby się w świetle dowodów, którymi dysponujemy, bezsporny i bezsporne okazałoby się również, z czym pani się zgodziła, że z tą informacją z różnych powodów, o których tu rozmawialiśmy, nie mogła wystąpić pani zastępczyni Iwona Galińska, to kto mógł z tą informacją na tym zebraniu wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JaninaSokołowska">A to już należy do wysokiej komisji. Natomiast z zeznań pana ministra Proksy wcale nie wynika, że ta informacja była w posiadaniu Centrum Legislacyjnego Rządu. Pan minister Proksa zeznał zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JanRokita">Jasne. Ja rozumiem, że pani kwestionuje zeznania pani Szumielewicz, kwestionuje notatkę sporządzoną w Centrum Legislacyjnym Rządu w tej sprawie 3 dni po sprawie, kwestionuje podpis wiceprezesa RCL pani Hebdzyńskiej, stwierdzającego treść rozmowy z panią, kwestionuje dzisiejsze poranne zeznania pani Jońskiej, a w odpowiedzi na to wszystko, co pani kwestionuje, chce nam pani powiedzieć, że tylko pani mówi prawdę. Czy dobrze panią rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JaninaSokołowska">Nic takiego nie powiedziałam, panie pośle. I nie powiedziałam, że kwestionuję zeznania kogokolwiek ani notatkę. Ja zakwestionowałam tylko pewne stwierdzenia, sformułowania i fakty, które miejsca nie miały. I tylko do tego się odnosiłam. Nie kwestionowałam też zeznań nikogo ani nie kwestionuję istnienia notatki i w 80% tekstu, który w tej notatce jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JanRokita">Pani ze mnie sobie żartuje, pani szanowna dyrektor, ponieważ pani wie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie pośle, muszę jednak ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JanRokita">No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przecież pan doskonale wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JanRokita">Pan marszałek jest przeczulony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie jestem, panie pośle, przeczulony, tylko już się tłumaczę, żeby pan poseł też dobrze zrozumiał moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JanRokita">Ale pan marszałek nawet mi nie pozwolił powiedzieć, dlaczego pani dyrektor sobie ze mnie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, bo to mnie nie interesuje, panie pośle, ponieważ niedopuszczalne są zwroty do świadka, że świadek sobie żartuje z organu przesłuchującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JanRokita">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę, jeśli sobie świadek żartuje, to proszę wnosić o ukaranie świadka. Możemy wystąpić do sądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JanRokita">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#TomaszNałęcz">...a sąd oceni, czy świadek sobie żartuje, czy nie. Natomiast proszę nie wyręczać sądu w tym, czy świadek sobie żartuje. To po pierwsze, panie pośle. A po drugie, przyjęliśmy przed komisją pewien sposób debaty, który ja sankcjonuję w standardach przyjętych podczas przesłuchania pierwszego świadka, ale przecież pan poseł sobie zdaje sprawę, że scena dzisiejszej konfrontacji, dzisiejsze zeznania w nieodległym czasie mogą być wykorzystywane przez wymiar sprawiedliwości. I nie chciałbym, żeby tego rodzaju zwroty retoryczne, niedopuszczalne w świetle K.p.k., służyły do zdezawuowania tych zeznań. I bardzo proszę, żeby stosować ściśle rygory K.p.k., panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JanRokita">Będę stosował ściśle rygory K.p.k., zapewniam pana marszałka, aczkolwiek zapewniam też pana marszałka, że w kwestii słowa „żartuje” K.p.k. się nie wypowiada. Jestem tego pewien, panie marszałku. Czy pan marszałek już pozwoli mi dalej kontynuować, czy jeszcze chciałby odnieść się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, na tyle pana szanuję, że zmilczę tę pana ostatnią uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanRokita">Bóg zapłać. Więc pani mecenas, pani dyrektor, zwracam się do pani dyrektor Sokołowskiej, pani twierdzi, że pani nie kwestionuje tej notatki sporządzonej przez panią mecenas Szumielewicz w 80%, ale czy pani podzieliłaby moje zdanie, że jedyne zdanie istotne dla sprawy w tej notatce pani właśnie kwestionuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, panie pośle, to zdanie kwestionuję, ale nie kwestionuję notatki jako całości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JanRokita">Uhm. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JaninaSokołowska">...ponieważ wiele faktów zawartych w tej notatce jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JanRokita">Na przykład: nazwiska, daty i takie inne rzeczy, prawda? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JaninaSokołowska">Odczytałam notatkę i potwierdzałam do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JanRokita">A więc wracam do mojego generalnego pytania. Chciałbym to ustalić. Kwestionuje pani najistotniejsze zdanie pani... notatki pani Szumielewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Znaczy, jeżeli tym zdaniem najważniejszym jest zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JanRokita">...że na wniosek przedstawiciela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JaninaSokołowska">...jeżeli tym zdaniem jest zdanie: „W trakcie tego spotkania przedstawiciele wnioskodawcy poinformowali, że nastąpiła zmiana treści przepisu art. 36 ust. 3 ustawy, polegająca na skreśleniu w tym przepisie wyrazów „lub czasopisma””, to tak. To zdanie z tej notatki z 28 marca 2002 kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JanRokita">Jasne. I nie mamy wątpliwości oboje, że to jest zdanie najważniejsze. Kwestionuje pani poświadczenie wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, iż treść tej notatki, a więc również treść tego zdania, została spisana za pani zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JaninaSokołowska">Potwierdzam tylko fakt, że rozmawiałam z panią Hebdzyńską, powiedziałam, co potwierdzam, pani Hebdzyńskiej, natomiast notatki nie sporządzałam, w związku z tym nie mogłam powiedzieć, że potwierdzam fakty podane w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JanRokita">No właśnie, skoro pani nie mogła potwierdzić, czyli pani kwestionuje podpis pani Hebdzyńskiej. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie kwestionuję podpisu pani Hebdzyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JanRokita">A, nie kwestionuje pani. Nie? Znaczy nie kwestionuje pani tego, że on tam jest. Natomiast kwestionuje pani to, pod czym on jest złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JaninaSokołowska">Ja sądzę, że jest to podpis pani Hebdzyńskiej, aczkolwiek podpisu pani Hebdzyńskiej nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli uzgodniliśmy tyle w każdym razie co do tej notatki, że ten podpis nie jest sfałszowany. Tak? Bo o to pani chodziło teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JaninaSokołowska">Powiedziałam, że nie znam podpisu pani Hebdzyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JanRokita">Aha, czyli tego też nie uzgodniliśmy. Dobrze, ale to może zostawmy na boku. Przed chwilą zakwestionowała pani zeznanie dzisiejsze pani Jońskiej stwierdzające, że o zmianie tekstu o godz. 15 odbywało się... odbywała się dyskusja w RCL. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, ja tego nie mogłam zaprzeczyć ani potwierdzić, ponieważ ja nie uczestniczyłam w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JanRokita">No dobrze, ale pani twierdziła, że... Zadała pani pytanie, o ile zeznanie pani jest gorsze od zeznania pani Jońskiej. Więc, jak rozumiem, pani się nie zgadza z tamtym zeznaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JaninaSokołowska">Słucham, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JanRokita">Zadała pani przed chwilą pytanie mnie, na ile zeznanie pani jest gorsze od zeznania pani Jońskiej. Zrozumiałem, że w ten sposób kwestionuje pani zeznanie pani Jońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, ja zapytałam się, dlaczego zeznanie pani Jońskiej jest bardziej prawdopodobne i prawdziwsze niż moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanRokita">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JaninaSokołowska">W czym jest wyższość tego zeznania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JanRokita">Więc informuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, przepraszam, panie pośle, raz jeszcze muszę interweniować. Przecież pani dyr. Sokołowska... Po pierwsze, nie wolno świadka zmuszać do oceny zeznań innego świadka. A i nawet jeśli pan poseł by chciał to uczynić, to przecież pani dyr. Sokołowska nie zna zeznań pani Jońskiej. Nie da się powiedzieć w oparciu o jedno pana zdanie, że pan poinformował świadka o zeznaniach pani Jońskiej. I nie może pan zadawać... zmuszać świadka do odpowiedzi na pytanie: To znaczy kwestionuje pani treść zeznań pani Jońskiej? No, panie pośle, bardzo proszę, wróćmy na grunt K.p.k. Nie doprowadzajmy do tego, że treść tego przesłuchania zostanie zdezawuowana przez wymiar sprawiedliwości posługujący się tym zeznaniem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, czy pan marszałek koniecznie chce teraz podyskutować na temat tego, czy zeznania pani Sokołowskiej są sprzeczne z zeznaniami pani Jońskiej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, uprzejmie info...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanRokita">To chyba nie jest właściwe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, uprzejmie informuję, że na temat wniosków płynących z obecnych konfrontacji będziemy dyskutowali w następnym punkcie posiedzenia komisji, i nie chciałbym, żeby to mieszać z przesłuchaniem świadków i z konfrontacją świadków. Dlatego proszę pana, żeby konfrontacja była przeprowadzana w warunkach rygorów K.p.k., i, panie pośle, no naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JanRokita">Od tej pory będę od pana marszałka domagał się podania mi przepisu K.p.k., który podważa moje pytanie. Proszę mi podać ten przepis w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Panie pośle, żeby uniknąć żenującej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JanRokita">Nie, proszę o przepis, panie marszałku. Uważam, że pan marszałek mi zakłóca proces przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę na mnie nie krzyczeć, to po pierwsze. A po drugie, chciałem poprosić eksperta, panią dr Zbrojewską, żeby poinformowała całą komisję o tym, jakie są warunki, okoliczności konfrontowania zeznań poszczególnych świadków. Bardzo proszę panią doktor o tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MonikaZbrojewska">Przebieg konfrontacji przebiega mniej więcej tak samo jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, pani doktor, chciałem, żeby pani się odniosła bezpośrednio do tej sytuacji, o której tutaj mówimy, że organ przesłuchujący chce skonfrontować zeznania świadka z zeznaniami innego świadka, nieobecnego na sali. Bo w tej chwili przecież pan poseł Rokita konfrontuje zeznania pani Jońskiej z wiedzą pani Sokołowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, stwierdzam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, proszę mi nie przerywać. W tej chwili rozmawiam z ekspertem komisji. Proszę bardzo, żeby pani doktor Zbrojewska scharakteryzowała, jak w majestacie prawa powinna wyglądać taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MonikaZbrojewska">Czyli tak, albo... Są dwie możliwości: albo jest sformułowane pytanie, które wynika z zeznań świadka, co do faktów, czyli w tym wypadku, opierając się na zeznaniach pani Jońskiej, jest formułowane pytanie, albo też jest druga możliwość - odczytujemy odpowiedni fragment, cytat z zeznań pani Jońskiej dotyczący faktów, tak żeby świadek tutaj przesłuchiwany miał możliwość ustosunkowania się. Natomiast nie możemy powołać się w sposób taki ogólny na treść zeznań świadka, w sposób taki bardzo lakoniczny, ogólny, że coś tam świadek powiedział, z całokształtu zeznań wynika coś, no bo dokładnie osoba przesłuchiwana może nie znać w całości tych zeznań. Po prostu ewentualnie cytujemy odpowiedni fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, będę zobowiązany za dostosowanie się do tych reguł. Bardzo proszę o kontynuowanie przepytywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, nie podał mi pan podstawy prawnej, na której uniemożliwia mi pan prowadzenie tego przesłuchania, i rezygnuję z jego dalszego prowadzenia, ponieważ ten sposób przesłuchiwania zamienia się w spór mój z panem marszałkiem, a nie w dochodzenie prawdy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie osobom przesłuchiwanym? Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Pani mecenas, pragnę się zapytać. Zeznała pani w dniu 17 lipca, iż pani Sokołowska oświadczyła w trakcie spotkania w dniu 25 marca, iż ma w swoim tekście... w wersji ostatecznej swojego tekstu ma zmiany zgodne z ustaleniami na posiedzeniu Rady Ministrów. Czy istotnie chciałaby pani potwierdzić to zeznanie? To było w trakcie pytań moich dotyczących udziału pani Sokołowskiej w posiedzeniu Rady Ministrów. Stąd pani wiara, iż osoba, która uczestniczyła w posiedzeniu Rady Ministrów, istotnie ma wiedzę, jaki ostateczny kształt ustawy został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak jak powiedziałam wcześniej o tym, że przepis bez tych dwóch wyrazów ma brzmienie prawidłowe, najpierw takie oświadczenie otrzymałam od jednej z pań - w tej chwili nie pamiętam, która to była pani - z pokazaniem tekstu, prawda, tego przepisu, że tych wyrazów nie ma, a następnie pytałam kolejno pozostałych uczestników tego spotkania, czy na pewno to brzmienie przepisu jest brzmieniem prawidłowym. I uzyskałam zapewnienie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wiedziała pani, że pani Sokołowska uczestniczyła w posiedzeniu Rady Ministrów, gdzie był omawiany projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BożenaSzumielewicz">Wtedy tak. Wiedziałam, że brała udział w posiedzeniu i Rady Ministrów, i Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AnitaBłochowiak">Uznała pani zatem, że pani Sokołowska ma większą wiedzę na temat przyjętego przez Radę Ministrów projektu ustawy, stąd po uzyskaniu potwierdzenia od pozostałych członków tego spotkania uznała pani, że istotnie ta zmiana mogła nastąpić na posiedzeniu Rady Ministrów, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy te osoby zapewniały, że ten przepis jest zgodny z ostatecznymi uzgodnieniami i ustaleniami, i zapewniały to wszystkie osoby. Więc ja jeszcze, upewniając się, poprosiłam wszystkie osoby o dokładne sprawdzenie brzmienia tego przepisu, zanim zostanie napisany tekst ostateczny. I takie zapewnienie otrzymałam. Oczywiście, że znajomość tego faktu, że pani dyrektor Sokołowska brała udział w posiedzeniu komitetu i w posiedzeniu Rady Ministrów - a ja nie dysponowałam materiałem z posiedzenia Rady Ministrów, z którym mogłabym tą wątpliwość sprawdzić - no więc jakoby nadawało wyższą rangę tym oświadczeniom, że byłam po prostu bardziej przekonana o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AnitaBłochowiak">Ostatnie tylko w tej kwestii pytanie, żeby to było jasne. Uzgodnienia mogły zapaść tylko na posiedzeniu Rady Ministrów. Rozumiem, że nie dopuszczała pani sytuacji, iż po posiedzeniu Rady Ministrów jeszcze jakieś uzgodnienia w związku z tym projektem ustawy nastąpiły, o czym była pani poinformowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BożenaSzumielewicz">Po posiedzeniu Rady Ministrów absolutnie. Ostatecznym momentem, gdzie może projekt merytoryczny być zmieniony, to jest Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AnitaBłochowiak">Potem uznała to pani za oświadczenie wiarygodne pani Sokołowskiej, gdyż ona uczestniczyła w tym posiedzeniu, pani nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy było to... ponieważ trzy osoby jednakowo, jednakowo twierdziły... ja mimo wszystko prosiłam o upewnienie się, o sprawdzenie, prawda. No, niemniej jednak ta wiadomość, że pani dyrektor Sokołowska brała udział w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów i w posiedzeniu Rady Ministrów, no to mówię, zwiększała jakoby wiarygodność tych oświadczeń. Bo ja w posiedzeniu ani Komitetu Rady Ministrów, ani Rady Ministrów nie brałam udziału. Więc moja wiedza na ten temat była zupełnie inna, mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, czy brała pani udział w posiedzeniu Rady Ministrów 19 marca, gdzie była procedowana ustawa i omawiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JaninaSokołowska">Tak, brałam udział. Byłam tam razem ze swoim przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panem Juliuszem Braunem. Na jego polecenie z nim pojechałam. I pojechaliśmy w dwóch kwestiach, o czym mówiłam już zeznając siedemnastego. W sprawie licencji ustawowej dla nadawców publicznych, ponieważ kwestionowaliśmy zapis o porozumieniu. Chcieliśmy, żeby była to forma decyzji administracyjnej oraz przygotowywaliśmy tekst zmiany artykułu dotyczącego możliwości prywatyzacji Telewizji Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Czy na posiedzeniu Rady Ministrów dokonano merytorycznej zmiany polegającej na wykreśleniu słowa „lub czasopisma” z art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. Ja nie słyszałam. W czasie kiedy ja tam byłam, to taka sprawa w ogóle nie była poruszana. Myśmy z panem przewodniczącym byli bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy zatem wychodziła pani z posiedzenia Rady Ministrów w trakcie, gdy była omawiana... punkt dotyczący ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie wychodziłam. Tylko stwierdziłam, że w czasie posiedzenia Rady Ministrów sprawa w ogóle nie była poruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję. Czy na spotkaniu w dniu 25 marca poinformowała pani członków tego spotkania bądź bezpośrednio panią Szumielewicz, że uczestniczyła pani w posiedzeniu Rady Ministrów, stąd ma pani doskonałą wiedzę na temat projektu ustawy i ostatecznego jego kształtu... jej kształtu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie informowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy sugerowała pani w trakcie dyskusji, pracy nad poszczególnymi artykułami, iż takie czy inne rozstrzygnięcia zapadały na posiedzeniu Rady Ministrów bądź dokonywano jakiejkolwiek zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie informowałam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytam się teraz pani dyrektor, pani mecenas Szumielewicz, czy w godzinach popołudniowych w dniu 25 marca pani rozmawiała z panią Sokołowską telefonicznie? Mówię o poprawkach, które były nanoszone w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w godzinach popołudniowych, kiedy pan Łopacki, pani Sokołowska i pani Galińska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy już po zakończeniu spotkania, rozumiem? Po zakończeniu spotkania, jak państwo pojechali sporządzać ten tekst ostateczny, ja zostałam w RCL-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AnitaBłochowiak">Dokładnie. Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale mogły takie rozmowy odbyć się z panią Galińską i z panem Łopackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy mogły być, mogła również i taka rozmowa mieć miejsce z panią dyrektor Sokołowską. Ja pamiętam, że ja rozmawiałam przez wiele godzin. Bo jak czytałam tekst i wychodziły jakieś, prawda, jeszcze poprawki, jeszcze jakieś błędy, to osobą, którą państwo upoważnili, była pani Iwona Galińska i ja z panią Galińską te poprawki omawiałam. Nie wiem, czy mogła się zdarzyć taka sytuacja, że pani Galińska powiedziała, że proszę się również skontaktować z panią dyrektor Sokołowską. Nie pamiętam takich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AnitaBłochowiak">W każdym bądź razie rozmawiała pani telefonicznie z całą pewnością z panią Galińską w godzinach popołudniowych w dniu 25 marca i otrzymała pani pocztą elektroniczną kolejny projekt ustaw? Z naniesionymi poprawkami wedle pani uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy po zakończeniu spotkania państwo pojechali sporządzać ostateczny tekst. I pierwszy tekst taki otrzymałam wieczorem około godziny, nie pamiętam, 18–19 drogą elektroniczną. Potem następny. Potem jeszcze następnego dnia rano. Już każdy z tych tekstów nie zawierał tych dwóch słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie dziwiło to pani, że tych słów nie ma w tekście, ponieważ wcześniej na spotkaniu w godzinach dopołudniowych powzięła już pani taką wiedzę, iż tych słów powinno nie być w tekście, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak, tak. A poza tym, no, tak jak wcześniej zeznałam, miałam jeszcze, prawda... No, byłam o tyle spokojniejsza, że tekst projektu ustawy pod względem ustaleń merytorycznych będzie jeszcze kontrolowany w Departamencie Prezydialnym kancelarii premiera. Więc to nie było tak, jak ja bym już ostatecznie przesądziła, że taka treść merytoryczna ma być. No, a po zapewnieniach, prawda, osób, które brały udział w posiedzeniu i po zapewnieniu również, że sprawdzą dokładne brzmienie tego przepisu, uznałam, że ten przepis został sprawdzony i takie brzmienie właśnie ma mieć, że jest to brzmienie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AnitaBłochowiak">A dlaczego zatem poinformowała pani swoją przełożoną o tym, iż taka zmiana nastąpiła, skoro nie uważała tego pani za coś szczególnego i wiedząc, że jeszcze będzie tekst sprawdzony pod względem merytorycznym w Departamencie Prezydialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BożenaSzumielewicz">Dlatego, że moja przełożona pytała o przebieg spotkania - znaczy w tym znaczeniu, czy wszystko w porządku, czy dużo poprawek, kiedy można się spodziewać tekstu ostatecznego, bo oczywiście sprawa była pilna i wszyscy oczekiwali, żeby ten tekst prawidłowy spłynął jak najszybciej. A ponieważ niecodziennym jest - i to nie jest naszym zadaniem, żeby zajmować się sprawami merytorycznymi - że przepis ma... zmienia się pod kątem merytorycznym, więc również i o tym swoją przełożoną poinformowałam. Bo moją przełożoną dokładnie nie interesowało, co w każdym artykule jest, tylko ogólnie, że trzeba uzupełnić właśnie metryczki, że trzeba tekst uporządkować, że są błędy gramatyczne czy błędy językowe czy tzw. błędy literowe. Więc tą część naszego spotkania, że tak powiem, scharakteryzowałam ogólnie i od razu pokazałam, że równocześnie państwo, prawda, oświadczyli, że zmienia się brzmienie tego przepisu - no, co... jest to zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani dyrektor, czy w godzinach popołudniowych, rozpoczynając pracę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w projekcie ustawy w art. 36 było słowa „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JaninaSokołowska">Według mnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AnitaBłochowiak">Skąd ta wiedza i pewność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JaninaSokołowska">Dlatego, że nie zmienialiśmy tego zapisu w centrum legislacyjnym rządu. Wróciliśmy z tekstem ustawy takim, z jakim pojechaliśmy - co do zawartości słowa „lub czasopisma”, bo oczywiście inne rzeczy po pracach w centrum legislacyjnym się zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy była pani na początku pracy pana Łopackiego i pani Galińskiej, którzy wprowadzali poprawki do komputera, widząc, że istotnie w materiale, który... w dokumencie, który był w komputerze, są słowa „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy ja cały czas byłam obecna, kiedy oni pracowali, z tym że ja siedziałam u siebie w pokoju. Państwo pracowaliście... pracowali w gabinecie pani wicedyrektor Galińskiej. Ja oczywiście tam przychodziłam od czasu do czasu, ale nie było takiej sytuacji, żebym ja weszła i z nimi usiadła i zaczęła pracę, ponieważ cały dzień mnie w pracy nie było i poszłam do siebie uporządkować to, czego nie zrobiłam w ciągu dnia. We wtorki są posiedzenia Krajowej Rady i musiałam się przygotować na posiedzenie na dzień następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale czy może mieć pani pewność, że rozpoczynając pracę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w komputerze, na którym rozpoczęliście nanosić poprawki w wyniku wcześniej uwag pani Szumielewicz, w art. 36 były słowa „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JaninaSokołowska">Tak. Uważam, że były słowa „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AnitaBłochowiak">Skąd ta pewność? Jak można to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JaninaSokołowska">Ponieważ... Dobrze, wobec tego powiem tak - sądzę, że państwo pracowali na tekście, który mieli w komputerze, a w tym tekście w komputerze były słowa „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy widziała pani tekst, który był przesyłany w godzinach popołudniowych e-mailem do pani Szumielewicz? Jak zeznała pani Galińska i dostarczyła nam dokumenty, trzykrotnie był ten tekst przesyłany do Rządowego Centrum Legislacji w dniu 25 marca po południu. Czy pani zdaniem słowa „lub czasopisma” w poczcie, która była przesłana pani Szumielewicz, były czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JaninaSokołowska">Bardzo żałuję, ale nie sczytywałam tego tekstu. Pani Galińska jest bardzo sumiennym, bardzo dokładnym pracownikiem, i nie miałam powodów podejrzewać, że tam mogły nastąpić jakieś zmiany, więc nie sczytywałam tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Pani mecenas, gdyby w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dokonano jakiejkolwiek innej merytorycznej zmiany, dotyczącej innego artykułu, w poczcie i w plikach, które pani otrzymała z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po sczytaniu, pani z całą pewnością zwróciłaby na to uwagę i przedzwoniła z tą uwagą do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BożenaSzumielewicz">Oczywiście, ponieważ każdy tekst, który ja dostaję, to go bardzo dokładnie czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm. Pani mecenas, na moje pytanie w dniu 17 lipca, czy zapoznała się pani ze ścieżką dźwiękową lub stenogramem z posiedzenia Rady Ministrów, aby upewnić się, czy dać wiarę słowom, które jedna z pań pani zaprezentowała na posiedzeniu w dniu 25, pani zeznała, iż nie uczyniła tego, gdyż nie było takiej możliwości. Podtrzymuje pani te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BożenaSzumielewicz">Tak, podtrzymuję, bo ja nie dysponuję takimi materiałami. W ogóle Rządowe Centrum Legislacji takich materiałów nie ma. Posiada je Departament Prezydialny w kancelarii premiera i są to dokumenty niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Czy każdy legislator ma stałe upoważnienie szefa RCL-u do wglądu w te dokumenty w Departamencie Prezydialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BożenaSzumielewicz">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AnitaBłochowiak">Legislatorzy nie posiadają upoważnienia, aby móc sprawdzić i...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie, nie, nie. Sprawdzają to pracownicy Departamentu Prezydialnego. W zdarzających się wyjątkowych sytuacjach dyrektor departamentu występuje na piśmie do dyrektora Departamentu Prezydialnego albo wręcz do sekretarza Rady Ministrów z prośbą o udostępnienie pod nadzorem pracownika Departamentu Prezydialnego tego właśnie fragmentu, fragmentu stenogramu, jeżeli taka pilna konieczność istnieje, żeby sprawdzić coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani nie zwracała się do swojej bezpośrednio przełożonej, informując o fakcie, iż ta zmiana merytoryczna nastąpiła, aby takie upoważnienie zostało pani przekazane bądź aby pani przełożeni...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy ja..., ja nie..., to ja... To nie ja dostaję takie upoważnienie, to występuje wtedy dyrektor do dyrektora Departamentu Prezydialnego o umożliwienie, prawda, wglądu do tego kawałka, kawałka stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto był wówczas szefem RCL-u, w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BożenaSzumielewicz">Szefem RCL-u? Pan minister Proksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani dyrektor, czy w dniu 25 rano rozmawiała pani telefonicznie z panem Łopackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JaninaSokołowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy 22 marca, w piątek, rozmawiała pani telefonicznie z panem Łopackim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie rozmawiałam z panem Łopackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozmawiała pani z panią Ziemiszewską na temat spotkania w dniu 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, nie rozmawiałam z panią Ziemiszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AnitaBłochowiak">W ogóle na temat spotkania z panią Ziemiszewską nie rozmawiała, na temat spotkania, które miało się odbyć 25-ego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, bo o ile sobie przypominam, ja chyba chciałam zadzwonić, ale pani Ziemiszewska była w delegacji służbowej za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AnitaBłochowiak">W dniu 22 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JaninaSokołowska">Wiem, że była w delegacji służbowej za granicą i chyba z tego też powodu nie była obecna na tym spotkaniu. Natomiast ja się nie kontaktowałam z panią Ziemiszewską, żeby sprawdzić termin spotkania, cel spotkania. Nie kontaktowałam się w ogóle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie świadkom? Pan przewodniczący Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani mecenas, czy chciałaby skierować pod adresem pani dyrektor jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BożenaSzumielewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BogdanLewandowski">Pani dyrektor, czy chciałaby zadać pani pytanie pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JaninaSokołowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję paniom. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#TomaszNałęcz">Ja jeszcze mam jedno krótkie pytanie do pani dyrektor Sokołowskiej, jedną sprawę typowo... która wymaga prowadzenia w trybie konfrontacji. Pani dyrektor, jeśli pani została zaproszona przez panią mecenas Szumielewicz do Rządowego Centrum Legislacji tylko po to, żeby pani i pani Galińska, którą pani doprosiła, zająć się delegacjami ustawowymi, to dlaczego pani zarządziła, żeby dalsze, wielogodzinne prace nad redagowaniem ustawy odbywały się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JaninaSokołowska">Szczerze, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JaninaSokołowska">Z wygodnictwa, przyznaję się. Po prostu ja nie umiałam w tym czasie pisać w komputerze i myśl, że będę siedziała w Ministerstwie Kultury przez tyle czasu i tylko sprawdzała, jak państwo wpisują, nie była dla mnie zbyt ochocza. Przyznaję, naprawdę uzasadnienie tej decyzji jest bardzo proste: z wygodnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#TomaszNałęcz">Ale ja pytam troszeczkę o coś innego, bo to pani już raz zeznała przed komisją. Raz jeszcze powtarzam. Jeśli przyjąć pani wersję, znaczy pani zeznanie, jeśli wyjść z punktu rozumowania zawartego w pani zeznaniu, że to nie ktoś z Ministerstwa Kultury panią zaprosił na to spotkanie, tylko pani mecenas Szumielewicz po to, żeby się odnieść do kilku dosłownie kwestii związanych z delegacjami ustawowymi. To jeśli to stwierdzenie jest prawdziwe, to koniec tego spotkania powinien wyglądać w ten sposób, że pani, już nawet z ciekawości, została przez parę godzin w Rządowym Centrum Legislacji, ale potem pan Łopacki, jako jedyny mający delegację do pracy, wraca do siebie i pracuje, a panie, wykonawszy swoje zadanie dotyczące delegacji ustawowych, wracacie do Krajowej Rady Radiofonii i tam pracujecie nad swoimi sprawami. Więc jeśli ta wersja tej konfrontacji, pani, jest prawdziwa, a nie pani mecenas Szumielewicz, to dlaczego pani - co zeznała pani dyrektor Galińska ponad wszelką wątpliwość, a pan mecenas Łopacki nie pamiętał - pani podejmuje decyzję: jedziemy dalej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pracujemy? W sprawie, gdzie pani nie ma upoważnienia, która pani nie powinna obchodzić, bo pani była w innej sprawie wezwana do Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JaninaSokołowska">Panie marszałku, bardzo żałuję, że mój tok myślenia nie poszedł tą samą drogą, ale naprawdę postanowiłam pojechać do Ministerstwa Kultury naprawdę z czystego wygodnictwa. Dzisiaj już tak bym nie postąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#TomaszNałęcz">Ale mnie chodzi o coś innego, jeśli pani była... nie o to, czy wygodniej siedzieć w Ministerstwie Kultury, czy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JaninaSokołowska">To może nie rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#TomaszNałęcz">A właśnie... Nie, to ja się zorientowałem. Pani nie miała prawa pojechać do Ministerstwa Kultury. Pani nie miała upoważnienia do pracy nad tą ustawą. Ale ja traktuję w dobrej wierze pani zeznanie - była pani zaproszona przez panią Szumielewicz, żeby odnieść się do tych kilku zapisów dotyczących delegacji, ale to się okazało tak pasjonujące, że pani się zasiedziała przez kilka godzin. Ale nawet jak się pani zasiedziała, to dlaczego, nie mając upoważnienia, nie wróciła pani do swojego miejsca pracy - a, tak jak w świetle pani zeznania powinno być, pan Łopacki, jedyny upoważniony do pracy nad całym projektem, nie wrócił do swojego miejsca pracy i dalej nad nim nie pracował - tylko pani, osoba, której autorytetowi ulegają dwie pozostałe osoby, mówi: bierzemy, dalej pracujemy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Przecież konsekwencja tych zdarzeń podważa pani zeznanie, że została pani zaproszona przez panią Szumielewicz w kilku ważnych, ale wąskich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JaninaSokołowska">Ale, panie pośle, no, już zeznałam, że pojechałam do Krajowej Rady tylko i wyłącznie z tych powodów. Rzeczywiście, powinnam była tak pomyśleć, jak pan marszałek powiedział. Nie pomyślałam. Co pomyślałam 26 marca zeszłego roku? Bardzo przepraszam, ale nie jestem w stanie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#TomaszNałęcz">No nie, ale rozumiem, że jeśli nie ma jakiegoś innego wytłumaczenia, to znaczy, że to się nadal okazało tak ciekawe, że pani postanowiła z tej ciekawości pracować na dalszym jeszcze etapie pracy nad tą ustawą. No bo przecież pani nie powinna w ogóle się nią zajmować już poza gabinetem pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JaninaSokołowska">Dzisiaj tak uważam. Dzisiaj tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#TomaszNałęcz">A wtedy pani uważała inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JaninaSokołowska">Było to dla mnie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#TomaszNałęcz">Naturalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JaninaSokołowska">Naturalne. Pracowaliśmy razem, siedzieliśmy, poprawialiśmy tekst, wyszliśmy z budynku, ja byłam swoim samochodem, stwierdziłam, że jedziemy wobec tego do Krajowej Rady, przyjechaliśmy moim samochodem wszyscy do Krajowej Rady i tam odbyły się prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JaninaSokołowska">Dzisiaj już wiem, że tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, ale do takich prac trzeba mieć upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JaninaSokołowska">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#TomaszNałęcz">Ale o tym pani wtedy nie pomyślała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JaninaSokołowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#TomaszNałęcz">I chciałem jeszcze wykorzystać to, że panie jesteście obydwie, i dokonać rzeczywiście... postawić pytania, które są już bezpośrednią konfrontacją. Chodzi mi o rozmowę pani dyrektor Sokołowskiej z panią wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji, Hebdzyńską. Pani rozmawiała z panią Hebdzyńską, a pani mecenas Szumielewicz była świadkiem, jak pani Hebdzyńska rozmawia z panią dyrektor Sokołowską. Pani dyrektor - zwracam się do pani dyrektor Sokołowskiej - po co pani prezes Hebdzyńska zadzwoniła do pani 28 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JaninaSokołowska">Zadzwoniła do mnie, żeby się zapytać, czy jej pracownik dokonał wykreślenia słowa „lub czasopisma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#TomaszNałęcz">Pani - zwracam się do pani mecenas - pani mecenas, po co pani prezes Hebdzyńska zadzwoniła do pani dyrektor Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#BożenaSzumielewicz">Pani dyrektor... pani wiceprezes Hebdzyńska zadzwoniła do pani dyrektor Sokołowskiej - rozumiem - potwierdzić treść mojej notatki, bo notatkę miała przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#TomaszNałęcz">W pani ocenie - zwracam się do pani mecenas Szumielewicz - co jest esencją tej notatki? Z którego zdania tej notatki nie można zrezygnować, żeby ta notatka nie straciła sensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#BożenaSzumielewicz">No oczywiście z tej części notatki, która mówi, że przedstawiciele wnioskodawcy oświadczyli, że przepis art. 36 ust. 3 pkt 1 otrzymał inne brzmienie, jest to brzmienie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#TomaszNałęcz">Czy takie pytanie, w tej formie bądź w innej formie, pani wiceprezes Hebdzyńska zadała pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja w tej chwili nie pamiętam treści pytań, jakie pani wiceprezes Hebdzyńska zadała, bo mówię, bo byłam... byłam bardzo zdenerwowana, ale ta rozmowa trwała dosyć długo, więc tych pytań było... To nie było jedno czy dwa pytania, tylko tych pytań było kilka. I po... mogłam się tylko po zachowaniu pani wiceprezes zorientować, że oczywiście to, co ja napisałam w notatce... pani wiceprezes nie ma żadnych wątpliwości. I po zakończeniu rozmowy pani wiceprezes napisała na tej notatce, że potwierdziła fakty zawarte w notatce. Napisała, że potwierdziła fakty zawarte w notatce, a nie, że zadała pytanie takie czy inne i uzyskała twierdzącą odpowiedź. I po napisaniu tego jeszcze ustnie mnie pani wiceprezes poinformowała, że tak, że osoby, które wymienione tutaj w tej notatce, potwierdzają treść notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#TomaszNałęcz">Pani dyrektor, zwracam się z tym samym pytaniem do pani. Czy w trakcie tej rozmowy - bądź w takim właśnie pytaniu, bądź w pytaniu inaczej sformułowanym - pani prezes Hebdzyńska zwróciła się do pani z pytaniem: czy wnioskodawcy, upoważnieni przez ministra kultury, poinformowali na tym spotkaniu, że nastąpiła zmiana przepisu art. 36 ust. 3, polegająca na skreśleniu wyrazów „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JaninaSokołowska">Nie, takiego pytania mi nie zadano. Ja pamiętam dokładnie to pytanie, z tego powodu, że wcześniej rozmawiałam z panią Szumielewicz, która była bardzo zdenerwowana, nawet płakała do telefonu, że ma wiele przykrości z tego względu. W związku z tym ja już wiedziałam, że za sekundeczkę do mnie zadzwoni pani Hebdzyńska i mnie o to zapyta, czy pani mecenas wykreśliła te słowa z tekstu. I stąd pamiętam, że pytanie pani minister Hebdzyńskiej nie brzmiało tak, jak pan przewodniczący przed chwileczką mnie zapytał, tylko pytanie dotyczyło tego, czy pracownik pani minister dokonał skreślenia słów „lub czasopisma”. Nie twierdzę, że jeszcze mogłyśmy o czymś innym rozmawiać, ale o tej sprawie rozmowa była tylko taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani dyrektor. Pani mecenas, czy pani płakała w rozmowie z panią dyrektor Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#BożenaSzumielewicz">To znaczy, ja nie przypominam sobie, może i płakałam, bo ja byłam strasznie zdenerwowana i strasznie roztrzęsiona tą całą sprawą, bo po prostu musiałam wyjaśniać ustnie i pisemnie coś, co wskazywało na błąd czy na jakąś nieprofesjonalność w pracy, do czego absolutnie się nie przyznawałam i to nie było moim błędem. Więc była to sytuacja niecodzienna, bo nigdy w swojej dwudziestoparoletniej pracy zawodowej, no, z taką sytuacją się nie spotkałam, żeby miało coś takiego miejsce. A sprawa już się zrobiła dużą sprawą, zwłaszcza że w mediach podawano informacje, że w sposób nielegalny czy w sposób niezgodny z ustaleniami rządu wypadły te dwa... „czasopisma” uniemożliwiające, prawda, ograniczające krąg podmiotów do nabywania koncesji do rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych. I podawano, że błąd popełnił urzędnik Rządowego Centrum Legislacji. I stąd to moje... Z jednej strony ta informacja, z drugiej strony właśnie reakcja moich przełożonych, że mam tłumaczyć, mam pisać notatki, i to w trybie takim... takim strasznie pilnym - więc ja byłam rzeczywiście... byłam strasznie zdenerwowana. To było 3 dni po naszym spotkaniu w Rządowym Centrum Legislacji, więc w tych nerwach, w tej całej sytuacji, złapałam za telefon, zatelefonowałam do pani dyrektor Sokołowskiej, że: co się stało, że taka przedziwna sytuacja, że przecież nie ma tu absolutnie mojej... mojej żadnej winy, że pani przecież pamięta, jak te słowa zostały wykreślone czy jak te słowa wypadły, bo było to przedmiotem naszej rozmowy właśnie na tym posiedzeniu roboczym w Rządowym Centrum Legislacji. Taka rozmowa między nami rzeczywiście miała miejsce. Pamiętam, że podałam numer telefonu pani wiceprezes Hebdzyńskiej do pani dyrektor Sokołowskiej, bo pani dyrektor Sokołowska przyznała, że oczywiście, że nie rozumie, dlaczego ja mam mieć tak duże nieprzyjemności, i że zatelefonuje do pani wiceprezes Hebdzyńskiej i wyjaśni tę całą sytuację. Potem pani dyrektor Sokołowska oddzwoniła do mnie, informując mnie, że telefonowała, ale pani wiceprezes nie ma w pokoju, bo zrobiło się zamieszanie z wyjaśnianiem i z tą całą notatką, a za kilkanaście minut, jak już pani wiceprezes wróciła do swego gabinetu, mnie poprosiła, to wtedy rozmawiała z panią dyrektor Sokołowską o całej tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani mecenas. Czy pani dyrektor mogłaby się odnieść do tego zeznania pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JaninaSokołowska">Potwierdzam wypowiedź pani mecenas w tej części, która mnie dotyczy, to znaczy, że rzeczywiście ja wykonałam ten telefon. Nie było wtedy pani minister, a później pani minister zadzwoniła do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#TomaszNałęcz">A co do treści rozmowy pomiędzy paniami? Czy to, co pani mecenas Szumielewicz zrelacjonowała na temat tej rozmowy, jest zgodne z tym, jak pani zapamiętała tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JaninaSokołowska">Rozmowę ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, ja na pewno rozmawiałam z panią mecenas Szumielewicz przez telefon w czasie, kiedy pani Szumielewicz była zdenerwowana, i na pewno powiedziałam pani Szumielewicz, że potwierdzę jej przełożonym, że pani Szumielewicz nie wykreślała słów „lub czasopisma”. I to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale, pani dyrektor, jeśli pani mecenas Szumielewicz nie wykreślała tych słów, a w jej projekcie ustawy te słowa były, to znaczy, że wykreślił je kto inny. Czyli, rozumiem, że na koniec naszej rozmowy zbliżyliśmy się jednak do celu - że w projekcie pani Szumielewicz słowa były. Pani Szumielewicz zwróciła na to uwagę i to nie pani Szumielewicz te słowa wykreśliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JaninaSokołowska">Ale w naszym tekście też były słowa „lub czasopisma”, panie przewodniczący. W związku z tym ja tylko stwierdziłam, że ponieważ nie było rozmowy i skreślania, i w ogóle merytorycznej dyskusji na ten temat na tym spotkaniu, więc jak mogłam tego nie potwierdzić przełożonej pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#TomaszNałęcz">Pozostałe pytania to już możemy mieć tylko do twardych dysków komputerów. Bardzo proszę, pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze tylko jedno pytanie, bo co do tego, że te słowa były w tekście pani Szumielewicz, jest to rzeczą oczywistą. Ale pragnę się zapytać pani dyrektor - pani Szumielewicz była gospodarzem w Rządowym Centrum Legislacji, pani jakoby, jak wynika z przesłuchań, była w pewnym sensie gospodarzem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dlaczego zatem pani nie sczytywała tekstów, które były wysyłane e-mailem do pani Szumielewicz? Czy miała pani pewność, że pani Galińska uczyni to z należytą starannością, czy też pewność, iż pani Szumielewicz z całą pewnością każdy błąd, który powstanie, nawet techniczny, wykryje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, ja jestem pewna sumienności i staranności pani Galińskiej i nie ja byłam gospodynią tej ustawy, tak że nie czułam, że muszę to sczytywać, podpisać się, podparafować czy oświadczyć, że wszystko jest zgodne. Ja nie byłam gospodynią tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale pani mimo wszystko pracowała nad tą ustawą, nawet nie będąc jej gospodynią. Dlatego zapytam się jeszcze: Gdyby ktoś celowo - pan Łopacki czy pani Galińska - dokonał zmiany w tekście ustawy, czy zatem błąd zostałby wychwycony w Rządowym Centrum Legislacji, czy też byłoby to na karb Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JaninaSokołowska">No, ja sądzę, że jeżeli tekst został przesłany do centrum legislacyjnego rządu, to powinien być wyłapany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania do pań? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewZiobro">Króciutko. Chciałem zapytać panią dyrektor Sokołowską, czy przed udaniem się do Rządowego Centrum Legislacji udostępniały panie osobom trzecim tekst otrzymany od pana Łopackiego drogą elektroniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JaninaSokołowska">Słucham? Jeszcze raz, panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy przed udaniem się pań do Rządowego Centrum Legislacji rano, a po uzyskaniu tekstu drogą elektroniczną od pana Łopackiego udostępniałyście panie ten tekst osobom trzecim, np. panu Czarzastemu? Ktoś był ciekaw tego tekstu, chciał się z nim zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, naprawdę to było tempo piorunujące. Ja przyjechałam zabrać ze sobą panią wicedyrektor Galińską, kończył się drukować tekst, czas nas naglił. Pani dyrektor Galińska oświadczyła, o której godzinie ten tekst przyszedł. Ja nie pamiętam, czy to była 9.15, 16 czy 18, bo to nie było z mojego komputera, bo ja wtedy komputera nie miałam, i szybko pojechałyśmy, więc nie miałyśmy czasu... rozprowadzać ten tekst gdziekolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy ten tekst, może pani pamięta, był też zapisywany, np. zabezpieczenie na dyskietce, po jego otrzymaniu od pana Łopackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wiem, bardzo przepraszam, na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, ponieważ ja, jak już wspomniałam wcześniej, od niedawna znam się na komputerze odrobinkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani dyrektor, czy na temat pani udziału w pracach w Rządowym Centrum Legislacji rozmawiała pani z kimś z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wcześniej, pytając np. o zgodę pana przewodniczącego Brauna bądź pana sekretarza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, oczywiście, że informowałam pana przewodniczącego, ponieważ nie było mnie wtedy w pracy. Pod tym względem zawsze informowałam pana przewodniczącego, że jestem nieobecna i z jakich powodów jestem nieobecna w pracy, ponieważ kontakty moje z panem przewodniczącym były bardzo częste w ciągu dnia pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli przekazała pani tą informację panu przewodniczącemu Braunowi, że będzie pani pracować w Rządowym Centrum Legislacji nad tymże projektem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JaninaSokołowska">Panie pośle, nie, nie było takiego zdarzenia, żebym poszła do pana przewodniczącego i powiedziała: panie przewodniczący, wychodzę do Centrum Legislacyjnego Rządu. Natomiast podejrzewam, że powiadomiłam w jakiejś formie, nie umiem w tej chwili powiedzieć, w jakiej formie, ponieważ obydwie dyrektorki Departamentu Prawnego opuściły na cały dzień miejsce pracy. Więc nie umiem w tej chwili powiedzieć, czy np. zgłosiłam to do sekretariatu pana przewodniczącego, czy do dyrektora gabinetu przewodniczącego. W tej chwili nie umiem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pana sekretarza Czarzastego też pani uprzedzała o tym fakcie, że będzie pani zaangażowana przez cały dzień poza Krajową Radą Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JaninaSokołowska">Ja nie informuję o takich rzeczach pana Czarzastego, że dzisiaj nie będę dwie godziny w pracy, bo wychodzę na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie rozmawiała pani z panem Czarzastym na temat swojego zaangażowania w prace w RCL-u, tak, rozumiem, czy była okazja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy, ja nie wiem, może np. pan minister Czarzasty mnie pytał, co dalej z ustawą, czy wiem, czy gdzieś... nie wiem, no, ja dzisiaj nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie wyklucza pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JaninaSokołowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie wyklucza pani swojej rozmowy wówczas z panem sekretarzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JaninaSokołowska">Nie wykluczam. No, po roku czasu trudno mi jest stwierdzić, czy nie rozmawiałam o czymkolwiek w tym temacie z panem ministrem Czarzastym. Możliwe, że rozmawiałam, a możliwe, że nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy po tym fakcie, kiedy sprawa stała się głośna, była przedmiotem tak wielu kontrowersji, interwencji, czy po tym czasie rozmawiała pani z którymś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat tego zdarzenia, starała się wyjaśnić swój udział swoim przełożonym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JaninaSokołowska">To była sprawa głośna i na pewno rozmowy na forum Krajowej Rady na ten temat były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie przypomina pani sobie jakichś konkretnych rozmów, które pani by prowadziła zaraz po tym zdarzeniu, które pewnie też utkwiło w pani pamięci, bo było dość szczególne, prawda? Dotyczyło zmiany merytorycznej treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, ja nie byłam gospodarzem tych rozmów. Te rozmowy na pewno były na forum Krajowej Rady, ale ja nie byłam tutaj obiektem prowadzącym te rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale czy pani rozmawiała z którymś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - czy to z panem Braunem, czy z panem Czarzastym na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JaninaSokołowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie do pani mecenas, jeśli pani pozwoli: Czy poza panem mecenasem Łopackim, z którym pani kontaktowała się w Ministerstwie Kultury, był jakiś merytorycznie kompetentny pracownik, z którym pani nawiązywała kontakt w sprawie tejże ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BożenaSzumielewicz">Znaczy, ja się zawsze kontaktowałam, jak miałam jakieś wątpliwości czy chciałam coś ustalić, z panem Łopackim, ale często bywało tak, że pan Łopacki odpowiadał, że on nie ma dostatecznej wiedzy merytorycznej i podał mi numery telefonów do pani dyrektor Sokołowskiej i do pani wicedyrektor Galińskiej i prosił, żebym w tej sprawie prosiła o wyjaśnienia jedną panią czy drugą panią. I tak kilkakrotnie czy kilkunastokrotnie bywało, że rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale ja pytam, czy w samym resorcie kultury, w Ministerstwie Kultury była jeszcze jakaś osoba, która podobnie jak pan Łopacki, zajmowała się tą ustawą, czy to był tylko pan Łopacki, który odsyłał ewentualnie panią w razie wątpliwości do...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BożenaSzumielewicz">Ja się kontaktowałam tylko z panem Łopackim i z tego co pamiętam, to z żadną inną osobą w Ministerstwie Kultury, nie wiem, czy takich osób nie ma, które znają się merytorycznie na tej problematyce. W każdym razie zawsze pan Łopacki prosił, żebym zadzwoniła do jednej z pań. Nigdy mnie nie kierował do np. departamentu merytorycznego Ministerstwa Kultury. Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Szczepańczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JózefSzczepańczyk">Mam pytanie do pani dyrektor Sokołowskiej. Pani dyrektor, czy w kierowanym przez panią departamencie komputery są zabezpieczane w jakiś sposób hasłem, czy też każda osoba może mieć dostęp swobodny do tego komputera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JaninaSokołowska">Znaczy ja mogę powiedzieć w dniu dzisiejszym, jeśli chodzi o mój komputer, natomiast o pozostałych pracowników nie wiem. Mogę tę informację przekazać. Ale ja sądzę, że haseł nie ma, ponieważ pracownicy czasami sobie pomagają w trakcie pracy na swoich komputerach. Tak że ja sądzę, że nie. Tak żeby były specjalnie zablokowane, to wydaje mi się, że nie. Znaczy od tej sytuacji, jaka zaistniała, to już oczywiście inaczej postępujemy, ale wtedy, wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JózefSzczepańczyk">Czyli każdy zainteresowany zmianami w ustawie mógł mieć swobodny dostęp do komputera pani wicedyrektor Galińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JaninaSokołowska">To znaczy, w tym dniu nie, ponieważ państwo wrócili, no, koło godz. 15 wróciliśmy do Krajowej Rady, no mogę się tutaj pomylić 15 minut w tył, a praca w Krajowej Radzie kończy się o 16.15. Ja zresztą poprosiłam pracownika, który siedzi razem z panią Galińską w pokoju, aby udostępnił biurko vis a vis, ponieważ państwo będą pracować. I później już pracowników nie było. Tak że do dnia następnego, wysłania do Ministerstwa Kultury tego tekstu czy wieczornego tekstu do pani Szumielewicz, no nie widzę, żeby ktokolwiek mógł dostać się do tego pokoju, ponieważ państwo cały czas siedzieli w pokoju i pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JózefSzczepańczyk">No od 22 do rana, podejrzewam, że nikt nie był w tym pokoju obecny i każdy, kto by zechciał, mógł mieć swobodny dostęp do komputera i z tą wersją, która w nim była, mógł swobodnie dokonywać zmian. Ale dla mnie najistotniejszą kwestią było to, czy państwo macie zabezpieczone w jakiś sposób komputery przed dostępem osób trzecich. Pani potwierdza, że do tego przypadku nie było takich zabezpieczeń. Mogę się tylko zdziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytanie do świadków? Jeśli nie ma pytań, to chciałem zapytać, czy pani mecenas Szumielewicz chciałaby coś jeszcze powiedzieć komisji na koniec konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#BożenaSzumielewicz">Już myślę, że przez tyle godzin to już wszystko powiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani mecenas. A czy pani dyrektor Sokołowska chciałaby jeszcze coś powiedzieć komisji na koniec konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JaninaSokołowska">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani. Zapraszam panie do Sali Kolumnowej w celu sporządzenia protokołu z konfrontacji pań o godz. 17.30. Teraz zarządzam minutową przerwę w obradach, żebyśmy mogli kontynuować po przerwie dyskusję. Dziękuję paniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady. Chciałem prosić państwa posłów o dyskusję, wypowiedzi, wnioski płynące z tej konfrontacji i ewentualne dalsze działania. Działamy już nie w trybie kodeksowym. Nie obowiązuje już k.p.k., tylko normalne reguły funkcjonujące podczas posiedzenia komisji sejmowej. Pan poseł Ziobro? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wobec stwierdzonych i podtrzymanych zbieżności, o których mogliśmy się przekonać w czasie przeprowadzonych dzisiaj konfrontacji, chciałbym poddać pod dyskusję czy rozważyć powtórzenie czynności procesowych, które zostały przeprowadzone w stosunku do komputerów będących w dyspozycji pana Lwa Rywina i Roberta Kwiatkowskiego, mianowicie czy komisja nie powinna zwrócić się dla... czy celem rozwiania wątpliwości i odwołać się do opinii biegłego eksperta, by ten wypowiedział się, czy odtworzenie treści zawartych na twardym dysku komputera, na którym były dokonywane owe operacje, o których dzisiaj tu relacjonowały panie, składając zeznania, pozwalają na odtworzenie, w którym momencie zostały usunięte owe dwa wyrazy „lub czasopisma”. Wydaje się, że przeprowadzenie takiego dowodu, oczywiście w formie pomocy prawnej, jak sądzę, mogłoby rzucić pewną garść informacji, które pomogłyby nam wyrobić sobie ostatecznie zdanie w tej sprawie, jakkolwiek też - i dlatego nie stawiam z góry tego wniosku, ale poddaję go pod rozwagę wysokiej komisji - trzeba mieć świadomość, że w ten sposób otrzymane dane w oparciu o badanie twardego dysku niekoniecznie muszą nas do tej prawdy przybliżyć, ale stwarzają tylko taką szansę. Po pierwsze, pamięć twardego dysku mogła zostać zamazana i nie da się odtworzyć pewnej kolejności czasowej zapisów, bo tego w tej chwili na pewno wiedzieć nie możemy, a po drugie, nie możemy też w świetle odebranych zeznań być do końca pewni, czy tekst, w którym ewentualnie znajdowało się słowa „lub czasopisma”, był tekstem zapisanym na komputerze, który był przedmiotem... na którym odbywały się zapisy zmian ustalonych przez legislatorów i przedstawicieli wnioskodawcy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wszak ten dowód, mówię, może stwarzać szansę na poznanie interesujących nas faktów. Stąd pozwalam sobie poddać rzecz pod rozwagę wysokiej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#TomaszNałęcz">Ja chciałbym zaproponować zmodyfikowanie wniosku pana posła Ziobro, ponieważ uruchomienie nowego śledztwa w bardzo specjalistycznej sprawie i być może w bardzo wyrafinowanym przestępstwie, które zostało dokonane, może być zajęciem i ponad siły komisji, i ponad czasowe możliwości komisji. Dlatego chciałem zaproponować, żebym mógł skierować - działam tylko z państwa mandatu - zawiadomienie o przestępstwie na ręce prokuratora, ministra sprawiedliwości. Prosiłem już nawet o przygotowanie takiego pisma fachowe siły Kancelarii Sejmu. Jeślibyście państwo się zgodzili, natychmiast po zakończeniu obrad podpisałbym pismo o następującej treści. „Pan Grzegorz Kurczuk, minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Zawiadomienie o przestępstwie. Działając na podstawie art. 304 §2, w związku z art. 303 Kodeksu postępowania karnego oraz art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej - tutaj odpowiednie przywołania Dziennika Ustaw - zawiadamiam pana prokuratora o popełnieniu przestępstwa i wnoszę o wszczęcie postępowania karnego w tej sprawie. Uzasadnienie. W toku postępowania prowadzonego przed sejmową Komisją Śledczą, w szczególności przesłuchań wezwanych osób, przeprowadzonych w dniu 18 marca 2003 r., 16 i 17 lipca 2003 r. oraz konfrontacji przeprowadzonych w dniu 19 lipca 2003 r., ujawnione zostały fakty wskazujące na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, polegającego na bezprawnym usunięciu z art. 36 projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wyrazów „lub czasopisma”. W związku z powyższym na mocy art. 304 Kodeksu postępowania karnego Komisja Śledcza jest zobowiązana dokonać niniejszego zawiadomienia”. Byśmy w ten sposób uczynili zadość wnioskowi pana posła Ziobro, a zarazem byśmy już wszystkie czynności śledcze, zabezpieczenie dysków komputerowych, przecież nie tylko w tych miejscach, o których mówi pan poseł, ale rozumiem, że i w Rządowym Centrum Legislacji, bo te teksty były przesyłane, i w Ministerstwie Kultury, bo stamtąd były przesyłane... To są bardzo skomplikowane czynności, bardzo kosztowne, jak rozumiem, sądząc po poprzednich rachunkach, choć nie tylko wzgląd na pieniądze stoi za motywacją mojego wniosku, ale myślę, że to już jest dobry moment, żeby tą sprawą zajęła się prokuratura i zleciła dalsze czynności Policji, ABW. My byśmy byli informowani tylko o wynikach tego śledztwa i byśmy już równolegle do tego śledztwa tym śledztwem się nie zajmowali. Czy pan poseł Ziobro by przystał na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący. Pański wniosek poniekąd sumuje tę moją propozycję, jeśli mogę tak ująć, i w pełni podzielam również to przekonanie, jakie pan tutaj wyraził, że są przesłanki ku temu, aby złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Wszak mój wniosek wcześniej wynikał tylko z tego, że różne procedury przyjmowaliśmy do tej pory, ale skoro taka byłaby wola komisji, to ja w pełni ją będę podzielał i popierał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Notatka pani Szumielewicz, zeznania świadków oraz dzisiejsza konfrontacja w pełni uzasadniają wniosek, który przedstawił komisji pan marszałek Nałęcz. Jednocześnie chciałbym zwrócić się do pana marszałka z taką prośbą o rozważenie możliwości, czy komisja nie powinna wystąpić do pana ministra Proksy z wnioskiem o anulowanie kary, która została nałożona na panią Szumielewicz. W świetle również zeznań świadków oraz wiedzy, że pani Szumielewicz przekazała odnośne informacje wiceprezes Hebdzyńskiej, kara ta nie tylko jest niesprawiedliwa, ale jest po prostu zupełnie niezrozumiała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za wsparcie wniosku. Mam wątpliwości, działając w oparciu o ustawę o Komisji Śledczej, czy mamy prawo zgłaszania takich wniosków mocą uchwały komisji. Rozumiem, że takim wnioskiem były już słowa pana posła Rokity, oceniające w jego poselskim sumieniu tę sytuację. Przyłączyłem się do tych słów pana posła. Rozumiem, że pan poseł Lewandowski też się przyłącza. Pozwolę sobie w imieniu komisji sprawdzić i zadzwonić na początku przyszłego tygodnia i zapytać pana ministra, jak zareagował na apel pana posła Rokity. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moja wypowiedź będzie dotyczyła właśnie i wniosku złożonego przed chwilą przez pana posła Lewandowskiego. Otóż co do wiarygodności zeznań złożonych przed wysoką komisją każdy z nas ma wyrobione zdanie. Co do faktu, iż zginęły słowa dwa w projekcie ustawy jest to rzecz udowodniona. Konfrontacja dzisiaj przeprowadzona miała wskazać, czy zmiany tej dokonano w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w godzinach popołudniowych z przyczyn merytorycznych bądź celowo, bądź przypadkowo, czy też nastąpiło to w Rządowym Centrum Legislacji, jak zeznał jeden ze świadków. Pani Szumielewicz zeznała, iż nie posiadała upoważnienia szefa RCL-u do wglądu w dokumenty złożone w Departamencie Prezydialnym po posiedzeniu Rady Ministrów, stąd uznała, iż słowo pani Sokołowskiej, która uczestniczyła w posiedzeniu Rady Ministrów, jest ostateczne i z całą pewnością wiarygodne. Wedle mojej wiedzy każdy legislator posiada stałe upoważnienie rządowego szefa RCL-u do wglądu w dokumenty Departamentu Prezydialnego, zatem w tym wypadku pan Proksa mógł uznać, iż pani Szumielewicz nie dopełniła swoich obowiązków precyzyjnie do końca. Ale aby to sprawdzić, aby rozstrzygać z całą pewnością, nie komisja jest w tym celu powołana. Myślę, że także do śledztwa i do dokumentów właściwe byłoby, gdyby pan marszałek zechciał zwrócić się do pana Proksy z zapytaniem, czy każdy legislator posiada stałe upoważnienie szefa RCL-u do wglądu w dokumenty Komitetu Prezydialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, byłaby w tej sprawie niezbędna uchwała całej komisji, bo uważam, że pani wniosek w niezamierzony sposób, ale jest równoznaczny z dalszym represjonowaniem kobiety, która całkowicie na to nie zasługuje. Jeśli pani poseł zgłosi taki wniosek, będę głosował przeciwko takiemu wnioskowi. Uważam, że dla postępowania zleconego nam przez Sejm ten wniosek nie jest zasadny, próbuje zastępować jakieś procedury w Urzędzie Rady Ministrów, a przede wszystkim publicznie stwarza wrażenie, że winna tej sytuacji jest pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, absolutnie nie, ja mam swoje zdanie na temat świadków, którzy zeznawali przed komisją w dniu 16 i 17, i potrafię ocenić wiarygodność tych zeznań. I absolutnie nie podważam zeznań w tym wypadku pani Szumielewicz i nie stwarzam jej winną całego zajścia i całego zdarzenia. To kompletne nieporozumienie, panie marszałku, proszę tego nie czynić. Zresztą niejednokrotnie się także wypowiadałam niepublicznie na temat złożonych tych zeznań. Proszę tylko, tak jak zwyczajowo wcześniej pan marszałek zwracał się do stosownych organów czy też do Ministerstwa Kultury z prośbą o dostarczenie pisma, o dostarczenie pisma przez pana Proksę, czy takie upoważnienie jest, czy też nie ma. I to w żaden sposób nie represjonuje i nie karze pani Szumielewicz, bo jej zeznania są oczywiste i, myślę, jasne dla wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, mam w tej sprawie inne zdanie. Oczywiście jestem przewodniczącym komisji i jeśli mnie komisja zobliguje mocą uchwały w tej sprawie, to wystąpię z takim pismem. Ale czy pani poseł sobie życzy, żeby wniosek pani poseł przegłosować? Bo inaczej go nie przekażę. Nie identyfikuję się z tym wnioskiem, nie potrafię go przekazać tylko na mocy pani prośby. Może mnie do tego zobowiązać uchwała komisji. Jeśli pani poseł życzy sobie, to za chwilę poddam tę uchwałę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, a w przypadku prośby pana posła Lewandowskiego także pan podda ten wniosek pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jakiej prośby, jakiejś już obecnej czy jakiejś przyszłej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, wniosek pana posła Lewandowskiego o to, aby cofnąć karę czy też utratę premii pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Nie, nie, pani poseł, to było zupełnie coś innego. Już pan poseł Rokita jako pierwszy z naszego grona ocenił zachowanie pani Szumielewicz jako wzorowe. Podzieliłem zresztą tę opinię. Rozumiem, że dzisiaj pan poseł Lewandowski ją podzielił publicznie. Uważam, że występowanie z takimi wnioskami nie mieści się w kompetencji komisji. Natomiast wiedząc, znaczy, domyślając się, że pan minister Proksa liczy się z opiniami posłów, zadzwonię na początku tygodnia do pana ministra i zapytam, jako poseł Tomasz Nałęcz, czy miał okazję obserwować posiedzenie komisji, czy dotarła do niego informacja, że posłowie są takich przekonań, jak publicznie tutaj wyrażali, i zapytam go jako poseł, a nie przewodniczący komisji, czy zamierza podjąć w tej sprawie jakieś działania. Tak że to nie są porównywalne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BogdanLewandowski">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Żeby nie komplikować sytuacji: Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, wystąpię do pana ministra Proksy na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja także, panie marszałku, nie zgłaszam tego wniosku formalnie i proszę, aby go nie poddawać pod głosowanie. Zwrócę się z zapytaniem do szefa Kancelarii Urzędu Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Jeśli nie ma, to zanim zarządzę... Ale już właściwie nie zarządzę żadnej przerwy, bo za chwilę przystępujemy do sporządzania protokołu... ale krótką techniczną przerwę zarządzę. Chciałem uprzejmie poinformować, że było moim zamiarem, zapowiedziałem to, odniesienie się dzisiaj przez komisję do zapytania pana marszałka Borowskiego, ale, zważywszy na sytuację, że musiała nas w sposób usprawiedliwiony opuścić w trakcie posiedzenia pani poseł Beger, czuję się zobowiązany, aby tę kwestię rozpatrzyć na następnym posiedzeniu komisji. Wystąpię do marszałka Borowskiego o zgodę na odbycie posiedzenia komisji w czasie posiedzenia Sejmu. I takie posiedzenie w czasie posiedzenia Sejmu zorganizuję, i wtedy będę państwa prosił o odniesienie się do pisma i pytania w nim zawartego, sformułowanego przez pana marszałka Borowskiego. Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#komentarz">[Członkowie Komisji i osoby przesłuchiwane bez zastrzeżeń podpisały protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>