text_structure.xml 266 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Waldemara Dąbrowskiego, ministra kultury, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś propozycje uzupełnienia proponowanego porządku posiedzenia komisji? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pani doktor Monika Zbrojewska, ekspert komisji. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, to jest przesłuchania pana ministra Waldemara Dąbrowskiego. Na wezwanie komisji zgłosił się pan minister Dąbrowski. Witam pana ministra. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, panie marszałku, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zmuszony pana pouczyć, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, panie marszałku, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarDąbrowski">Waldemar Piotr Dąbrowski. Jestem ministrem kultury. Mam 52 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana ministra przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarDąbrowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarDąbrowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarDąbrowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarDąbrowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarDąbrowski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarDąbrowski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Informuję pana ministra, że na podstawie 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując dnia 10 stycznia 2001 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mowa była w punkcie pierwszym. Oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałem zapytać pana ministra: Co panu jest wiadomo w tych sprawach, które są przedmiotem badania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ponieważ w mojej ocenie wiedza, którą posiadam na ten temat, jest już domeną publiczną, chciałem podziękować za możliwość składania oświadczenia i postawić się do dyspozycji komisji, zgodnie z wezwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">To znaczy Kodeks postępowania karnego przewiduje, że najpierw ma miejsce swobodna wypowiedź świadka na temat, który jest przedmiotem badania komisji. Wydaje mi się, że byłoby ze wszech miar lepiej, gdyby pan minister niewypytywany o tych sprawach, które są przedmiotem badania komisji, opowiedział. Nie chciałbym pytaniami w tej chwili sugerować, czego chcielibyśmy się dowiedzieć, ale myślę, że minister kultury w sprawie ustawy, którą zgodnie z podziałem kompetencji w rządzie Ministerstwo Kultury pilotowało, ma jednak komisji coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jeśli pan marszałek i wysoka komisja sobie tego życzy, ja oczywiście mogę powiedzieć, ale nie chciałem po prostu rozczarować państwa. Moja wiedza na ten temat jest wiedzą, którą podzieliło się już wielu. Ale proszę bardzo. 5 maja, przepraszam, 5 lipca dowiaduję się, że będę ministrem kultury. 6 lipca jestem zaprzysiężony. Rzecz oczywista towarzyszą mi wówczas emocje związane z objęciem urzędu, a także z obowiązkiem, który na siebie przyjmuję: wykreowania działania... programów działań Ministerstwa Kultury, który będzie odpowiadał zarówno środowiskom artystycznym, jak i przede wszystkim wyzwaniom wobec których stoi dzisiaj społeczeństwo i państwo polskie - w tej, co tu dużo mówić, nie uprzywilejowanej w nowej rzeczywistości Trzeciej Rzeczypospolitej dziedzinie. Ta ustawa wcale nie jest dla mnie najważniejszą sprawą. Ja mam ważniejsze ustawy, ponieważ przyjmuję wówczas w dobrej wierze, że jest pewna logika procesu ustawodawczego. Gospodarzem ustawy jest pani minister Jakubowska, jakkolwiek odpowiedzialność dźwiga minister kultury. Mamy złą wiadomość na temat ustawy o działalności artystycznej. Wiemy już, że nie zostanie ona zaakceptowana przez Centrum Legislacji Rządu. Nie ma ustawy o kinematografii. Jest pilna potrzeba nowelizacji prawa autorskiego, prawa dotyczącego zabytków, słowem, cały kompleks zagadnień legislacyjnych. Pan premier wydaje mi jasną - w sprawie, która Wysoką Komisję interesuje - dyspozycję. Chodzi o osiągnięcie kompromisu i załagodzenie konfliktu, który zarówno z perspektywy zewnętrznej - a ja czytam prasę międzynarodową i wiem dokładnie, że był to konflikt szkodzący reputacji Polski - jest bardzo silny, jak także z perspektywy wewnętrznej, ponieważ wojna między rządem - w cudzysłowie wojna - i mediami nikomu nie służy. Ani rządowi, ani mediom, ani tym bardziej społeczeństwu polskiemu. Włączam się w to w pewnym zakresie, ponieważ ten proces ma już swoją dynamikę. Spotykam się 11, jeśli dobrze pamiętam, z przedstawicielami nadawców i przedstawicielami organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, prawem autorskim, prawami pokrewnymi. To spotkanie przebiega w dosyć burzliwej atmosferze. Ale w istocie rzeczy dotyczy właśnie zagadnień związanych z prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, a w szczególności z powinnościami nadawców wobec środowiska twórczego. Nie rozstrzyga to spotkanie w zasadzie o niczym. Właściwie szkoda, że nie było tych spotkań więcej. 18 lipca odbywa się sejmowa Komisja Kultury, na której przedstawiam swoją koncepcję sprawowania urzędu ministra. Tam między innymi pada z ust pani minister Jakubowskiej - ale także i z moich - deklaracja dotycząca podwyższenia tego progu dekoncentracji do 30%. Zdaje się, prasa o tym również pisała. Następnie kolejną ważną datą z tej perspektywy jest 22 lipca, o którym tak głośno. Jest różnica zdań między mną a panią minister Jakubowską w sprawie, dotyczącej... a nawet nie między nami, tylko jakby to jest różnica wynikająca z tego, co jest jakimś procesem - w sprawie dotyczącej zobowiązań nadawców wobec organizacji zbiorowego zarządzania prawem autorskim i prawami pokrewnymi. Ja twierdzę, że ten próg 3%, o którym już była mowa wielokrotnie tu podczas posiedzenia komisji, jest nie do przyjęcia i próbuję w tej sprawie umówić się z panem premierem. W czasie spotkania w Bibliotece Narodowej uzyskuję przyrzeczenie, że spotkamy się tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WaldemarDąbrowski">Nie jest ustalona godzina, wracam po spotkaniu w Bibliotece Narodowej do Ministerstwa Kultury i dowiaduję się, że o 19.45 mam stawić się w Kancelarii Premiera. Przyjeżdżam do Kancelarii Premiera, jestem w saloniku recepcyjnym, oczekuję tam razem z panem ministrem Nikolskim i z panią Heleną Łuczywo. Do gabinetu wchodzi pani minister Jakubowska. Trwa to kilka, może kilkanaście minut. Jesteśmy zaproszeni do innego pomieszczenia Kancelarii Premiera, w którym jest Adam Michnik z panem premierem. Krótka rozmowa dotyczy autopoprawki w ogólności. Jeśli dobrze pamiętam, wysoka komisja zadała pytanie o to, kto zapytał panią Helenę Łuczywo, czy jest zadowolona z autopoprawki. Zapytał Adam Michnik. Ja to pamiętam bardzo wyraźnie. To jest jedna z niewielu rzeczy, które pamiętam dokładnie. Pani Helena Łuczywo dosyć takim surowym tonem odpowiedziała, że nie umie powiedzieć, że dostała ten tekst parę minut wcześniej i wypowie się później na ten temat. Niemniej my mamy poczucie zadowolenia, bo wydaje się, że ten ostry konflikt jest zażegnany, że gdzieś te nasze stanowiska spotykają się w takim cywilizowanym miejscu - tak bym określił ten punkt emocjonalny, intelektualny tego spotkania. Ja mam swój problem związany z prawami autorskimi, o którym bardzo krótko komunikuję premierowi. Dowiaduję się, że sprawa w zasadzie już jest rozstrzygnięta. Premier podjął decyzję. Następnego dnia posiedzenie Rady Ministrów. Jako minister kultury wnoszę autopoprawkę, zgłaszam swoje zdanie odrębne w jednej sprawie dotyczącej tego progu 3%, który w moim przekonaniu jest związany... jest niekorzystny dla środowisk artystycznych. Rada Ministrów decyduje o przyjęciu autopoprawki i w tym momencie gospodarzem przedłożenia rządowego staje się Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że pan minister zakończył wypowiedź. Panie ministrze, jeśli można panu zadać kilka pytań. Chciałem zapytać, kiedy pan został ministrem kultury - tak jak pan to w swoim słowie wstępnym powiedział: w sposób dosyć szybki i nieoczekiwany - 5 lipca propozycja objęcia teki ministra kultury, 6 lipca nominacja. Chciałem zapytać się: Kto pana jako ministra kultury poinformował o dotychczasowych pracach, o strategii rządu, jeśli chodzi o projektowaną nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarDąbrowski">Odbyłem dwie rozmowy na ten temat. Jedna wyczerpująca - z panią minister Jakubowską i druga - tak jak to ma premier w zwyczaju - krótka i kierunkowa - z panem premierem. Pani minister Jakubowska przedstawiła mi jakby różne aspekty tego momentu, w którym przyszło mi włączyć się w sprawy. Pan premier wydał dyspozycję, prosił - ale to jedno oznacza drugie - ażeby zapanować nad tym kompromisem, żeby dążyć do kompromisu, żeby wyeliminować konflikt z tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy miała miejsce rozmowa... znaczy z kim rozmowa była pierwsza: z panią minister Jakubowską czy z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">A czy pan pamięta, kiedy miała miejsce rozmowa z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie pamiętam, ale to był jeden z pierwszych dni mojego urzędowania. A zatem tuż po 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">A czy mógłby pan dokładniej zreferować komisji uwagi premiera na temat tej ustawy? Jaka to była dyspozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarDąbrowski">Pan premier miał dwa podstawowe argumenty. Jeden dotyczył atmosfery międzynarodowej, która była wysoce niekorzystna dla Polski; dla Polski, która przez wiele lat cieszyła się opinią lidera tej rzeczywistości na wschód od Łaby. No, tu się urodziła demokracja, tu zaczęto kształtować podwaliny systemu demokratycznego i gospodarki rynkowej w krajach, które miały za sobą przeszłość zupełnie inną. I ta fala artykułów to nie była fala artykułów w „Washington Post” czy „Frankfurte Allgemeine”, czyli nie mówimy tu o sytuacji epizodycznej, tu mówimy o pewnej naprawdę silnej reakcji mediów międzynarodowych, które szkodziły reputacji Polski. To po pierwsze. Po drugie, no, było oczywiste, jak mi się wydaje, dla pana premiera, bo dla mnie zupełnie, że ta sprawa nie służy rządowi w realizacji celów, które ma przed sobą. I to były dwa argumenty, jakie usłyszałem z ust pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Ale te argumenty, które pan wymienia, to są argumenty świadczące za potrzebą zawarcia w tej sprawie kompromisu. Ale nic w pana wypowiedzi na temat rozmowy z premierem nie ma na temat kształtu tego kompromisu. Czy premier mówił tylko o woli zawarcia kompromisu, czy też kreślił kształt tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, pan premier nie wypowiadał się na temat architektury tego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">A czy informował pana, kto ma zdecydować o konkretnych zapisach składających się na ten kompromis? Jakaś konkretna osoba? Jak pana rolę widział w kreśleniu tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie wypowiadał się konkretnie. Ja rozumiem, że w jakimś sensie powierzał mnie tę sprawę, chociaż doskonale zdawał sobie... również miał poczucie, że nie sposób w taką skomplikowaną materię zanurzyć się z dnia na dzień; do pewnego wtajemniczenia w tych zagadnieniach dochodzi się miesiącami, żeby nie powiedzieć: latami, pracy. Ja miałem pewną orientację w tej sprawie, ale to nie była orientacja, która pozwalałaby mi nawet prowadzić w tym momencie... w tamtym momencie szczegółową i kompetentną rozmowę. Ale też nie było takiej woli ze strony pana premiera, żeby dawać konkretne dyspozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">A czy w tej rozmowie pana ministra i pana premiera padały jakieś uwagi, że tą ustawą ma dalej zajmować się pani minister Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, to wydawało się oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">A czy mógłbym poprosić pana ministra jednak o przypomnienie sobie, przynajmniej względnej, datacji tego spotkania? Na pewno miało... Znaczy, tu nic nie jest pewne. Ta rozmowa miała miejsce przed wręczeniem panu nominacji czy po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie, po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Po nominacji. Ale przed spotkaniem z 11 lipca czy po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie wiem. To było mniej więcej w tym czasie, to może nawet było 11 lipca; ja nie umiem dokładnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">A kiedy miała miejsce rozmowa pana ministra z panią minister Jakubowską na ten... na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarDąbrowski">Kiedy miała miejsce ta rozmowa? Tych rozmów było kilka. To właściwie była jedna z pierwszych spraw, z którymi... o których rozmawiałem z panią minister Jakubowską, a to oznacza, że to musiało się odbywać 7, 8, 9, 10, 11 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">I jak wyglądało zdanie pani minister Jakubowskiej na temat tej ustawy, ewentualnych zmian, które należałoby wprowadzić do tych projektowanych początkowo przez rząd zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarDąbrowski">No, w zasadzie zgadzaliśmy się co do potrzeby zapisu określającego poziom dekoncentracji, znaczy, potrzebę dekoncentracji kapitału, ale ja byłem zdania, że trzeba ten poziom przesunąć w takim kierunku, ażeby nie generował jakiegokolwiek konfliktu. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nie ma żadnej realnej potrzeby, ażeby interpretować tego typu prawo, prawo mające wymiar uniwersalny w rzeczywistości polskiej, jako skierowane przeciwko komuś czy przeciwko czemuś, bez względu na intencje tych, którzy ten próg obniżyli; tak to było interpretowane powszechnie. A po drugie, przecież my jesteśmy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, otwarcia się polskich grup medialnych na reguły rynku europejskiego bez ograniczeń, które dzisiaj obowiązują. W tym gronie możemy sobie powiedzieć, że to są wielkie sukcesy: Polsat, TVN, Agora, Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe - to są przedsięwzięcia, za którymi stoją bardzo utalentowani ludzie i którzy mają wielki wymiar sukcesu z perspektywy Polski, ale jeżeli my na to spojrzymy z perspektywy europejskiej, są to bardzo dalej małe grupy kapitałowe przestrzeni medialnej. Jeżeli wejdą ci potentaci europejscy, to naprawdę jest w interesie Polski, żeby oni byli mocniejsi, a nie słabsi. I taka argumentacja przyświecała mojemu myśleniu, które prowadziło do konkluzji, że ten próg dekoncentracji powinien być wyższy. I tu się zgodziliśmy z panią Jakubowską, natomiast były różnice zadań między nami dotyczące zobowiązań nadawców wobec organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, czy były jakieś inne osoby, które po tym dniu, kiedy został pan ministrem kultury, próbowały się z panem skomunikować i przekonać pana do jakiejś tezy, jakiegoś rozwiązania związanego z tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarDąbrowski">Takich rozmów odbyłem kilka z nadawcami prywatnymi. Kontaktował się ze mną pan Jan Wejchert, kontaktował się pan Zbigniew Benbenek, szef ZPR-ów, i to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Czy z kręgu Agory ktoś próbował się z panem kontaktować i przekonać pana do jakichś rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dzwonił do mnie Adam Michnik, telefonicznie, i nie przekonywał mnie do żadnych rozwiązań tylko przekonywał mnie do potrzeby zajęcia się sprawą, natomiast spotkałem się z panią Wandą Rapaczyńską, ale to już z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">A dlaczego pan się zdecydował na spotkanie właśnie z panią Wandą Rapaczyńską? Inni nadawcy szukali z panem kontaktu, pani Wanda Rapaczyńska nie, a właśnie pani Wandzie Rapaczyńskiej pan zaproponował spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie, nie. To, wie pan, to niezupełnie tak było. Ja nie byłem precyzyjny, mówiąc. Adam Michnik dzwonił do mnie i prosił o zajęcie się sprawą, a ja po prostu kurtuazyjnie wobec kobiety zadzwoniłem pierwszy, to na tym to polegało. Natomiast Zbigniew Benbenek i Jan Wejchert sami się zameldowali w moim kalendarzu i gabinecie. Dlaczego się kontaktowałem z panią Wandą Rapaczyńską? Ponieważ wydawało mi się, że ta sytuacja konfliktowa, te konflikty już opisałem wcześniej, w głównej mierze dotyczyła jednak Agory, ale nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">A czy przedmiotem rozmowy z Adamem Michnikiem było właśnie spotkanie z panią prezes Rapaczyńską? Czy Adam Michnik może prosił o spotkanie pana z panią Wandą Rapaczyńską, czy nie prosił i to była pana inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarDąbrowski">Prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">A kiedy miała miejsce ta rozmowa z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja naprawdę nie uchylam się od powiedzenia tego, co wiem, natomiast proszę łaskawą komisję o zrozumienie, że to był czas wielkich emocji dla mnie, to były moje pierwsze dni i ta sprawa nie była dla mnie sprawą ani najważniejszą, ani wiodącą. Ja jednak cały czas traktowałem panią minister Jakubowską jako gospodarza, niezupełnie suwerena, ale gospodarza tej ustawy zarówno w Ministerstwie Kultury, jak i w rządzie. Zajmowałem się tysiącem innych rzeczy. Nie umiem dokładnie powiedzieć. To się wszystko działo w okolicach 10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">To spotkanie, telefon Adama Michnika i spotkanie z panią prezes Rapaczyńską miało miejsce przed spotkaniem z prywatnymi nadawcami 11 lipca czy po tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarDąbrowski">Przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarDąbrowski">Przed. Bardzo krótkie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Gdzie doszło do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarDąbrowski">W moim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli zaprosił pan prezes Rapaczyńską do Ministerstwa Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Gdyby pan mógł komisji zrelacjonować treść tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarDąbrowski">Gdybym miał najkrócej relacjonować treść tego spotkania, to powiem tak: nie wchodziłem w zagadnienia merytoryczne, przedstawiłem pani Rapaczyńskiej wolę ogarnięcia tego, co moim zdaniem było obszarem jakiegoś konfliktu zbędnego, niepotrzebnego, nikomu niesłużącego i zadeklarowałem chęć pracy nad takim kształtem tych rozwiązań, które będą źródłem satysfakcji obydwu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Czy informował pan panią prezes Rapaczyńską, że prezes Rady Ministrów, rząd, mówiąc umownie, jest skłonny do zawarcia kompromisu z nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarDąbrowski">Pani Rapaczyńska to doskonale wiedziała. To nie ja byłem tym heroldem, który obwieścił wolę kompromisu. To była sytuacja, którą ja już zastałem. Pani Rapaczyńska była doskonale zorientowana w tym, że dzisiaj, jutro, pojutrze istnieje możliwość kształtowania treści i formy tej ustawy w duchu kompromisu. To nie była żadna dobra nowina, którą jej przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">A czy pani prezes Rapaczyńska przyszła z jakimś dokumentem, z jakąś propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie. Przyszła porozmawiać ze mną. Zresztą ja dostawałem wówczas bardzo wiele pism najrozmaitszych. Po prostu pojawienie się nowego ministra było takim otwarciem, które wielu innym osobom, w wielu innych sprawach pozwalało wrócić do rzeczy i spraw wydawałoby się już zamkniętych czy utrwalonych w pewnym stanie. I taki charakter miała moja rozmowa z panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">A te rozmowy z pozostałymi osobami, z panem prezesem Wejchertem, z panem prezesem Benbenkiem, czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarDąbrowski">One były na inny temat. Znaczy, one były na temat autopoprawki i kształtowania, doskonalenia treści i form zapisu tej ustawy, ale w przypadku panów Jana Wejcherta i Zbigniewa Benbenka dotyczyło to też bardzo grubo zarysowanej relacji telewizja publiczna - nadawcy prywatni. Oni uważali, że ustawa uprzywilejowuje pozycję telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem wrócić jeszcze do spotkania z panią prezes Rapaczyńską, bo środowisko Agory dla sprawy, którą się komisja zajmuje, ma znaczenie pierwszoplanowe. To temu środowisku została złożona propozycja, która jest przedmiotem zainteresowania komisji. Chciałem zapytać, jakie były konkluzje pana spotkania z panią prezes Rapaczyńską? Z jakimi ustaleniami się państwo rozstaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarDąbrowski">Konkluzją była wyrażona przez obydwie strony wola kontynuowania pracy czy może nawet rozpoczęcia z nową energią pracy nad takim kształtem ustawy, ażeby stała się ona źródłem satysfakcji wszystkich zainteresowanych. M.in. z tego urodziła się idea spotkania 11-tego w moim gabinecie. Ale mówię: między innymi, bo ja tę ideę miałem już wcześniej także i z innych powodów. I oczywiście tę pracę kontynuowała pani minister Jakubowska z panią Rapaczyńską. I to była szalenie intensywna praca. My dzisiaj o tym mówimy w kategoriach takiego uporządkowania, ale wtedy tego uporządkowania nie było. To była praca w późnych godzinach wieczornych, komunikowanie się w kwestiach szczegółowych - bardzo intensywny czas dla wszystkich, którzy w Ministerstwie Kultury zajęci byli autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Czy umówiliście się państwo na jakieś kolejne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie. To znaczy ja zgłosiłem tę inicjatywę spotkania się ze wszystkimi nadawcami i to było to kolejne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Czy był jakiś element umowy, że jeśli chodzi o konkretne sprawy, konkretne zapisy, to tymi sprawami będzie zajmowała się pani minister Jakubowska, i że w tych sprawach pani prezes Rapaczyńska już nie z panem ma się komunikować, tylko z panią Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie marszałku, w ogóle nie wchodziłem w materię konkretu w rozmowie z panią prezes Rapaczyńską. Było zupełnie oczywiste, że ustawą, autopoprawką, materią konkretu zajmuje się pani minister Jakubowska. I doprowadziłem do spotkania między obydwoma paniami. Zaczęła się kolejna faza prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pani prezes Rapaczyńska wychodziła od pana z gabinetu z przekonaniem, że gdyby miała jakieś problemy związane z tą ustawą, to może się do pana odezwać, ponownie poprosić o spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, to jest w ogóle styl mojej pracy, który polega na tym, że czuję się usatysfakcjonowany wtedy, kiedy ktoś, kto wychodzi z mojego gabinetu, ma poczucie, że może wrócić z problemami, które będzie miał. To nie jest jakaś wyjątkowa sytuacja. Ja tak wprost nie umiem odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Ja, panie ministrze, zdradzę panu intencję, dlaczego pytam, ponieważ jedną z istotniejszych spraw, którą badamy, jest ustalenie, czy pani prezes Rapaczyńska, Agora miała jakieś bariery, jakieś przeszkody, jeśli chodzi o komunikowanie się z osobami zaangażowanymi ze strony rządu w pracę nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ze mną nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że nie trzeba było szukać jakichś specjalnych kontaktów, wysłanników, dróg dotarcia do pana ze strony Agory. Gdyby pani prezes Rapaczyńska życzyła sobie w jakiejś sprawie z panem porozmawiać, to ten kontakt byłby bezpośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, chciałem zapytać jeszcze o jedną rzecz. Powiedział pan, że pan premier poinformował pana, że w sprawach tej... że projektem tej ustawy zajmuje się pani minister Jakubowska. Czy mówił o jakichś innych osobach upoważnionych do kontaktowania się z panem w tej sprawie z jego otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Czy padało w tej rozmowie nazwisko pana ministra Nikolskiego? Skądinąd wiemy - pani minister Jakubowska nam to powiedziała - że pan premier powiedział, że pan minister Nikolski ma też dawać baczenie na te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie rozmawiałem nigdy z panem ministrem Nikolskim na temat jednego przecinka w tej ustawie ani też z nikim innym z kręgu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">I jest pan tego absolutnie pewien, że w rozmowie z panem premierem nie padło takie sformułowanie, że poza panią minister Jakubowską w ramach starego podziału zajęć w kierownictwie Ministerstwa Kultury to jeszcze pan minister Nikolski tą sprawą się zajmuje, żeby pan się nie zdziwił, jeśliby się w tej sprawie do pana odezwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie marszałku, jestem tego absolutnie pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem jeszcze wrócić, bo to sprawa dla komisji bardzo ważna, na moment, jeśli pan minister tak łaskaw, do spotkania z panią minister Rapaczyńską. Powiedział pan minister, że elementem tej rozmowy było spotkanie z 11 lipca. Czy pan minister prosił panią prezes Rapaczyńską o jakiś udział w organizacji tego spotkania, np. o sporządzenie listy uczestników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja słyszałem akurat, z całym szacunkiem dla wysokiej komisji, obowiązki nie pozwalają mi zbyt często oglądać transmisji telewizyjnej z tych posiedzeń, ale akurat los tak zrządził, że słyszałem wypowiedź pana prezesa Kwiatkowskiego jakoby lista uczestników tego spotkania ustalana była z panią prezes Rapaczyńską. Otóż chcę poinformować wysoką komisję, że pan prezes Kwiatkowski został błędnie przez kogoś poinformowany. Tak nie było. Każda instytucja, także urząd administracji centralnej, ma swoją wewnętrzną kulturę organizacyjną i w tym wypadku mamy do czynienia z kompletem list środowiskowych. Tą frekwencją czy obecnością zajmuje się dyrektor Departamentu Prawnego, który po prostu do określonego tematu przyporządkowuje listę. Ja nawet nie poświęciłem sekundy uwagi temu, kto będzie, bo to było takie oczywiste, że będzie komplet nadawców. Dowiedziałem się później, że nie był zaproszony w pierwszej wersji prezes telewizji publicznej i prezes publicznego radia. Nie bardzo rozumiem, jak do tego doszło. Ja mam potwierdzenia na piśmie, że te zaproszenia zostały wysłane, więc zdumiewa mnie ten fakt i kategorycznie zaprzeczam jakoby lista obecności na tym spotkaniu była z kimkolwiek konsultowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">Właściwie pan minister już na moje pytanie następne odpowiedział, ale chciałbym mieć całkowitą jasność, dlatego w sytuacji pewnej oczywistości zadam jednak to pytanie. Nikt nie kontaktował się z panem ministrem i nie wywierał na pana wpływu czy nie zachęcał do zaproszenia na to spotkanie Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nikt, to też było oczywiste. Lew Rywin był wówczas prezesem Rady Nadzorczej Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, jeśli można, nie chciałbym, broń Boże, z panem polemizować, ale jeśli można zauważyć, to wcale nie było oczywiste, bo na wszystkie dotychczasowe spotkania przychodził pan Dominique Lesage i zawsze on był na listach osób zapraszanych, a na to spotkanie wyjątkowo został zaproszony pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie uczestniczyłem w spotkaniach z panem Dominikiem Lesage, chociaż go dobrze znam i od lat. Natomiast chcę powiedzieć, że to pewnie tak było, że zaproszenia przychodziły na Lwa Rywina, a przychodził Dominique Lesage, bo to tak najczęściej się dzieje. Na liście, którą, już przygotowując się do spotkania z wysoką komisją, obejrzałem, jest nazwisko: Lew Rywin, przewodniczący Rady Nadzorczej Canal+, i on uczestniczył w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, jeśli już mówimy o tych osobach, za chwilę chciałbym przejść do tego spotkania z 11 lipca, ale jeśli już mówimy o tych osobach, które po pana nominacji szukały z panem kontaktu. Pan, z punktu widzenia zainteresowań komisji, jest osobą wprost bezcenną, bo pan w wyniku pewnych zmian rządowych pojawia się na tej szachownicy związanej z pracami nad ustawą w sposób nieoczekiwany i wszystkie te osoby, które musimy żmudnie ustalać, jaki jest ich stan związków z pracami nad komisją, w przypadku pana osoby pojawiają się niemalże jak na zamówienie, telefonami w pańskim sekretariacie, a potem w pańskim gabinecie jako pańscy rozmówcy. Czy wśród tych osób, które skomunikowały się z panem w pierwszych dniach urzędowania i chciały pana przekonać do jakichś zapisów tej nowelizacji, był pan prezes Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Nie próbował się kontaktować z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie. Nie rozmawiałem z panem prezesem Kwiatkowskim na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">Pan prezes Kwiatkowski zeznawał przed komisją, że był bardzo zaniepokojony, czy kształt kompromisu, za którym się opowiadał, nie będzie zmierzał w tym kierunku, żeby uszczuplało to interesy telewizji publicznej, których bronił, co też jest zrozumiałe. Nie próbował tej swojej strategii postępowania realizować w kontaktach z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie dzielił się ze mną tym niepokojem, a tym bardziej nie próbował nawiązywać jakiegokolwiek roboczego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">A czy próbował się z panem skontaktować, próbując dotrzeć do wszystkich osób mających jakikolwiek wpływ w pracach nad nowelizacją ustawy, sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Włodzimierz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nigdy nie przeprowadziłem żadnej osobistej rozmowy z panem Włodzimierzem Czarzastym, wyłączając jakieś sytuacje okolicznościowe, które zamykały się w wymianie pojedynczych, grzecznościowych zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">Czy w tym spotkaniu 11 lipca, panie ministrze, zorganizowanym z nadawcami prywatnymi, na które zostali doproszeni prezesi publicznej telewizji i publicznego radia, było coś, co zwróciło pana uwagę, co wykraczało poza konwenans takich spotkań ministra z pewnym środowiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarDąbrowski">To oczywiście było bardzo ostre napięcie pomiędzy reprezentacją środowisk twórczych a nadawcami. Ja już mówiłem o tym, jak wiele szacunku mam dla tych ludzi, którzy stworzyli grupy medialne w Polsce, i że postrzegam ich jako pewnych hegemonów sytuacji w przestrzeni publicznej, w mediach i kulturze, ponieważ te sfery przenikają się. Na pewno takim hegemonem nie jest reprezentacja środowisk twórczych ani samo to środowisko. Tam dochodziło do ostrej wymiany zdań dotyczącej owego progu zobowiązań nadawców prywatnych i publicznych w stosunku do środowisk twórczych. To właściwie była najbardziej charakterystyczna cecha tego spotkania i główna jego treść, prawdę mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">A chciałem jeszcze, ustalając te osoby, które usiłowały przekonać pana do jakichś zapisów nowelizacji, zapytać czy o tych sprawach nie rozmawiał z panem prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nigdy nie rozmawiałem z panem prezydentem na temat tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Uchodzi pan za człowieka pozostającego w dobrych stosunkach z panem prezydentem i mimo tego nigdy panowie na temat tej ustawy nie rozmawialiście? Mówię, już wtedy, kiedy pan został ministrem kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie marszałku, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie ministrze. Chciałem teraz poświęcić się, skoncentrować pana uwagę, jeśli łaska, na ewentualnych kontaktach z Lwem Rywinem. Pan jest człowiekiem świata też i filmu. Czy pan zna Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">A czy mógłby pan opowiedzieć komisji o swojej znajomości z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarDąbrowski">Oczywiście, że mogę. Ja poznałem Lwa Rywina kilkanaście lat temu, to była druga połowa lat 80. Wcześniej znałem to nazwisko, bo był dyrektorem ważnej bardzo w życiu kulturalnym Polski organizacji, jaką była agencja Poltel, telewizyjna agencja do spraw produkcji filmowej i zakupu filmów. Ja byłem dyrektorem Teatru Studio. I tu muszę jedno słowo powiedzieć o specjalnej cesze tego teatru, który był teatrem narracji wizualnej, on się urodził z talentu Józefa Szajny, potem kontynuował dobrze Jerzy Grzegorzewski wraz ze mną, byliśmy 10 lat dyrektorami tego teatru. I z natury rzeczy teatr, w którym obraz jest tak samo ważny, a może nawet ważniejszy niż słowo, jest bardzo atrakcyjny dla obcokrajowców, którzy przyjeżdżają do Polski. Pewnego dnia, to była druga połowa lat 80., niedokładnie pamiętam kiedy, zadzwonił do mnie pan Lew Rywin, ponieważ był gospodarzem pobytu dwóch wielkich wówczas gwiazd filmowych, bohaterów słynnego brazylijskiego serialu „Niewolnica Isaura”. I przyjechał do mnie, do gabinetu w Teatrze Studio, z Isaurą i Leonciem. Wypiliśmy kawę, po czym zabrałem ich na spektakl. Obejrzeli jeden akt Cervantesa. Isaura była zachwycona, Leoncio znudzony. Wypiliśmy jeszcze jedną kawę. No, ja tak już zostałem ze znajomością z Lwem Rywinem na lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, a jeśli można byłoby zapytać o dalsze losy panów znajomości w tych następnych latach po tym pierwszym spotkaniu z udziałem Isaury, Leoncia, panowie się kontaktowaliście ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, następne nasze kontakty urodziły się wówczas, kiedy ja zostałem wiceministrem kultury, szefem kinematografii, na początku lat 90., właściwie w roku 1990. Lew Rywin zakończył swoją pracę w telewizji i stworzył firmę producencką Heritage Films, która wpisała się, no, bardzo wyraźnie i bardzo pięknie w pejzaż polskiej kinematografii na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Te kontakty między nami były kontaktami sympatycznymi, miłymi, ale nigdy nie miały charakteru, który sprowadzałby się np. do wizyt prywatnych czy... Niemniej bardzo sobie cenię kontakty wówczas zawodowe i koleżeńskie z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Lew Rywin, kiedy pan został ministrem kultury, próbował szukać z panem kontaktu i rozmawiał na temat ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jeśli dobrze pamiętam, to ani nie próbował szukać, ani nie rozmawialiśmy na ten temat, to pamiętam na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ale z tego, co pan powiedział wcześniej, rozumiem, że pana znajomość z Lwem Rywinem miała taki charakter, że gdyby Lew Rywin do pana zadzwonił, sygnalizując w sekretariacie, że prosi o spotkanie w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, to pan by odpowiedział na taki kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli z tego, że panowie się nie spotkaliście, i z tej łatwości kontaktu, jaki panowie posiadali, można wnioskować, że takich prób z całą pewnością nie było, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">To budzi moje pewne zastanowienie, jeśli mogę się nim podzielić z panem ministrem; bo jeśli wierzyć relacjom na ten temat, Lew Rywin, pomijając już w tej chwili, kto był inicjatorem tego, tej sytuacji, zainteresował się przynajmniej od początków lipca nowelizacją i podobno próbował w tej sprawie kontaktować się z ludźmi, którzy mieli wpływ na zapisy ustawy. Pana wiedza na ten temat nie potwierdzałaby takiej tezy, że Lew Rywin był zainteresowany określonym kształtem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, z całą pewnością nie kontaktował się ze mną w tej sprawie, w jakiejkolwiek innej formie niż jego obecność na spotkaniu jedenastego. Ja nawet nie byłem tym zdziwiony. Ja byłem zdziwiony, że on się nie kontaktuje ze mną w sprawie ustawy o kinematografii, która z mojej perspektywy była dużo pilniejsza. O tym w ogóle nie myślałem. Przecież my dzisiaj mówimy z perspektywy czasu i wiedzy, która wówczas była nam niedostępna. Moim tematem nie była ta ustawa. Mówię w cudzysłowie „moim tematem”, w sensie tego mojego osobistego, bezpośredniego zaangażowania. Natomiast Lwa Rywina identyfikowałem nie z zagadnieniami ustawy o radiofonii, mimo że był prezesem Rady Nadzorczej Canal+, tylko z rzeczywistością polskiej sztuki filmowej, kinematografii, jako że no w ciągu tych lat wyrósł na postać nr 1 pośród producentów filmowych polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">Mnie dlatego tak bardzo zależy na ustaleniu tych stwierdzeń, ponieważ na temat związków Lwa Rywina z tą sprawą jest co najmniej parę wersji. Jedna z tych wersji, przy której obstaje Lew Rywin, jest następująca, że Lew Rywin w lipcu intensywnie się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji zajmował. Doszło do jakiegoś, z punktu widzenia Lwa Rywina, nieporozumienia związanego ze spotkaniem z Adamem Michnikiem, ale wszystko to odbywało się w gąszczu tych jego działań związanych z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. W tym jego gąszczu działań na pana nigdy się nie natknął, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">A to właśnie jest dosyć znamienne, bo gdyby rzeczywiście były to autentyczne działania związane z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, to osoba mająca łatwy kontakt z ministrem, będąca znajomym ministra powinna z kim jak z kim, ale z ministrem o tym chcieć porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z całą pewnością, gdyby zadzwonił do mnie, spotkalibyśmy się w możliwie najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, jeszcze dwie sprawy. Jedna związana ze spotkaniem z 22 lipca. Pan o tym mówił w tym swoim wstępnym oświadczeniu, że pan się spotkał z prezesem Rady Ministrów w Bibliotece Narodowej przy okazji przekazywania księgi głubczyckiej i wtedy usiłował pan zainteresować premiera, rozumiem, że to była pańska inicjatywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">...sprawami tantiem, bo to widać wyraźnie, że to jest kwestia, która w tej ustawie pana najbardziej obchodziła jako człowieka środowiska twórców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jako ministra kultury, panie marszałku. Ja uważam, że minister kultury ma specjalną powinność wobec ludzi kreatywnych, ludzi obdarzonych talentem. Talent to jest wielka narodowa wartość i moim obowiązkiem jest dbać o to. W relacji nadawcy prywatni i publiczni a środowisko artystyczne artyści są stroną słabszą i ja nie mogę się wzruszać tym, że biznesplan zwrotu poniesionych nakładów inwestycyjnych tej czy innej grupy medialnej wydłuży się o rok czy dwa, bo mnie interesuje, żeby się nie wydłużył kosztem... żeby się nie skrócił kosztem środowiska twórczego. To jest mój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldemarDąbrowski">A jeśli chodzi o to spotkanie w bibliotece, to ja prosiłem pana premiera o spotkanie nawet nie w tej konkretnej sprawie, ja miałem poczucie, że my zakończyliśmy pewną fazę. Autopoprawka następnego dnia miała być przedstawiona Radzie Ministrów, a potem w formie przedłożenia rządowego wysłana do Sejmu. Ja chciałem mieć spuentowaną sytuację. Ja zajmowałem się tymi punktami właśnie, a nie jakby tą materią, substancją szczegółową, którą zajmowała się pani Jakubowska. Ja prosiłem o spotkanie w sprawie autopoprawki po to, żeby panu premierowi zdać relację z tego konkretnego punktu i oczywiście w ramach tej relacji przedstawić mu swoje zdanie na temat owych 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Ale chciałem się upewnić, czy dobrze rozumiem. Przede wszystkim zależało panu na tych zapisach dotyczących honorariów i tantiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Bo rozumiem, że to zdanie odrębne, które pan złożył następnego dnia na posiedzeniu Rady Ministrów, dotyczyło tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, kiedy miało miejsce, o której godzinie, spotkanie w Bibliotece Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WaldemarDąbrowski">Zdaje się o dwunastej, może o pierwszej, o dwunastej chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">I powiedział pan bardzo precyzyjnie, że premier zaproponował panu spotkanie na 19.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, powiedziałem inaczej, bo inaczej było. Premier powiedział mi, że spotkamy się wieczorem. Kiedy wróciłem do Ministerstwa Kultury, dostałem informację, że mam się stawić o 19.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, rzeczywiście, to ja to nieprecyzyjnie zapamiętałem. To, panie ministrze, niesłychanie istotna informacja, zwłaszcza jeśli pochodzi z sekretariatu. Rozumiem, że to jest informacja, którą pan jakoś zweryfikował przed wezwaniem na posiedzenie komisji, bo wielu rzeczy pan z lipca nie pamiętał, a godzinę spotkania z premierem pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldemarDąbrowski">Naturalnie, że zweryfikowałem, poprosiłem swoje panie w sekretariacie, żeby mi precyzyjnie pokazały rozkład tych krytycznych, w cudzysłowie, dni. I doskonale to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Jest pan pewien tej godziny 19.45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WaldemarDąbrowski">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">To dla komisji niesłychanie ważna informacja, bo dzięki pana informacji wiemy, że scenę konfrontacji premier zaplanował na kwadrans, bo o 19.30, albo przewidywał udział pana ministra w scenie konfrontacji, aczkolwiek wtedy by przewidywał z kwadransowym poślizgiem. Czy w tej rozmowie, nawiązując tutaj do wymiany zdań pomiędzy panem posłem Rokitą i mną w tej chwili, czy w tej rozmowie z premierem w Bibliotece Narodowej już była ustalona formuła tego spotkania? To miało być spotkanie pana w cztery oczy czy pan już wiedział, że to będzie spotkanie w szerszym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ta formuła nie była ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">A kiedy pan szedł do Kancelarii Premiera, pan liczył na spotkanie w cztery oczy z premierem czy pan się liczył, że już będzie spotkanie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, wtedy już wiedziałem, że i pani minister Jakubowska jest zaproszona, tak że to już nie było spotkanie w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">A kto pana poinformował o szerszej formule spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarDąbrowski">Pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">A czy mówiła jeszcze o innych uczestnikach tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, pana relacja na temat wieczora czy raczej, mówiąc językiem lipca, późnego popołudnia, 22 lipca, jest bardzo dla komisji istotna. Chciałbym poprosić o powtórzenie raz jeszcze. Pan powiedział, jeśli dobrze zapamiętałem, że kiedy państwo czekaliście na spotkanie z premierem, był pan, pan minister Nikolski i pani prezes Łuczywo, dopiero potem przyszła pani Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak to pamiętam, ale... A może się mylę, nie jestem w stanie tego szczegółowo odtworzyć. Z tego czasu oczekiwania, bo to jest przecież salonik recepcyjny, a właściwie, językiem potocznym mówiąc, poczekalnia, pamiętam dwie rzeczy: że pani minister Jakubowska przekazała ten dokument, autopoprawkę w wersji ostatecznej pani Helenie Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, bo mnie chodzi... Z punktu widzenia komisji bardzo istotne jest jednak to pana niepewne, ale pierwsze, więc liczące się spostrzeżenie, że jak... Albo zacznijmy od początku: przyszedł pan do Kancelarii Premiera, sekretarka powiedziała panu: proszę poczekać w saloniku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy pan wszedł do saloniku, tam był ktoś już czy pan był pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja nie byłem pierwszy, tam, jeśli dobrze pamiętam, ale naprawdę mam z tym kłopot, proszę nie przyjmować tego oświadczenia jako wiernego obrazu tego momentu, tej chwili - wydaje mi się, że tam był minister Nikolski i pani Helena Łuczywo, a... Nie wiem, w tej chwili zaczynam mieć jeszcze większe wątpliwości, panie marszałku, niż przed rozpoczęciem tego, ja nie umiem sobie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, ja niczego nie podejrzewam, myśmy się już w komisji przyzwyczaili, że pewne jest to, co sekretarki zanotują w kalendarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jedno jest pewne: do pana premiera szliśmy we czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Ale też dla komisji jest bardzo ważne, w jakiej kolejności te osoby pojawiały się w sekretariacie. Tak gdyby pan miał ufać pierwszej swojej próbie przypomnienia tej sytuacji, jak rozumiem, to kiedy pan przyszedł i trafił do saloniku, gdzie się oczekuje na spotkania z premierem, był tam już pan minister Nikolski i pani Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, nie umiem powiedzieć. W tej chwili zaczyna mi się ten obraz mieszać. Ja pamiętam dopiero ten moment, w którym my sobie z ministrem Nikolskim jakby troszkę na boku i pani minister Jakubowska z panią prezes Łuczywo rozmawiające, a właściwie nie rozmawiające, tylko przekazująca pani minister Jakubowska tekst autopoprawki. Nie potrafię powiedzieć, w jakiej kolejności kto wszedł do tego saloniku recepcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Długo państwo oczekiwaliście na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WaldemarDąbrowski">Kilkanaście minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">A czy był jakiś moment wspólnej waszej rozmowy na temat tych dokumentów, które wymieniały pomiędzy sobą pani prezes Łuczywo i pani minister Jakubowska? Czy żeście państwo rozmawiali na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, tam nie było wymiany dokumentów, to było przekazanie przez panią minister Jakubowską dokumentu, który kończył pewną fazę pracy nad autopoprawką. Z tego, co mi wiadomo, ten dokument już, w formie e-mailowej, był w Agorze od niezbyt długiego, ale jakiegoś czasu. Bo wszyscy zainteresowani, z którymi ta praca się toczyła - bo to była intensywna relacja z wieloma nadawcami - byli informowani o toku tych prac. To była praca przy otwartej kurtynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pana nie zdziwiło, że został pan zaproszony do premiera na dyskusję o ostatecznym kształcie autopoprawki rządu w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, i ta dyskusja ma być z udziałem Adama Michnika i Heleny Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja nie miałem jakiegoś poczucia zdziwienia, dlatego że dynamika tamtych dni była szalona zupełnie. My się spotykaliśmy w różnych konstelacjach, w różnych sytuacjach i w różnych sprawach. Obecność Heleny Łuczywo wydawała mi się nawet jakimś takim... Ja, po pierwsze, miałem poczucie satysfakcji, i mam poczucie satysfakcji, z dobrze wykonanej pracy. To jest wysokie poczucie satysfakcji, panie marszałku, wysoka komisjo. I my wręczaliśmy... pani Jakubowska wręczała pani Helenie Łuczywo tę autopoprawkę, ja myślę, z poczuciem takiej samej satysfakcji jak moja. Pani Helena Łuczywo miała pewną rezerwę do tego. I później to, o czym mówiłem - kiedy Adam Michnik zapytał panią Helenę Łuczywo, czy jest z tego zadowolona, ona powiedziała, że nie umie jeszcze powiedzieć, bo ten czas, który miała, nie jest wystarczający, żeby przeniknąć materię tej ustawy. Nie, ja nie byłem zdziwiony, w każdym razie nie utrwaliłem sobie wspomnienia na temat zdziwienia w owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, chciałem jeszcze zapytać o rzecz następującą, żeby sobie ostatecznie wyjaśnić, i od razu odkryję przedmiot moich wątpliwości, żeby pan minister mógł na to precyzyjnie odpowiedzieć. Teoretycznie rzecz biorąc, mogły mieć miejsce dwa spotkania: najpierw, w tym saloniku recepcyjnym, waszej trójki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WaldemarDąbrowski">Czwórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Czwórki, przepraszam. I potem dopiero, po uczynieniu pewnych ustaleń, mogło mieć miejsce spotkanie z premierem, albo ustalenia miały zapaść na spotkaniu z premierem, a państwo najzwyczajniej w świecie oczekiwaliście na to spotkanie. Która z tych wersji jest bliższa prawdy, wersji, które zarysowałem? Czy państwo po prostu oczekiwaliście na spotkanie z premierem, czy jednak to było już także robocze spotkanie poprzedzające spotkanie u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, to spotkanie w tej poczekalni, że już użyję tego kolokwializmu, nie miało w ogóle charakteru spotkania roboczego, to było oczekiwanie na spotkanie z panem premierem. Spotkanie z panem premierem nie miało mieć charakteru debaty czy dyskusji merytorycznej - miały paść... miały zostać wyrażone pewne komunikaty: pierwszy, że zakończyliśmy prace nad autopoprawką, i drugi, mój osobisty, że jako minister kultury nie mogę zgodzić się wewnętrznie na ten zapis. Oczywiście jestem także członkiem Rady Ministrów i podporządkuję się decyzji Rady Ministrów, ale miałem w sobie wewnętrzny i silny sprzeciw wobec tego zapisu. I to były jedyne dwa wątki, ale w formie komunikatów, a nie w formie jakiejkolwiek debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jakież to mogły być komunikaty, skoro pani prezes Łuczywo i Adam Michnik, jak rozumiem, zaproszeni dla wyrażenia swojej opinii na temat tych zapisów, nie byli zapoznani z tymi zapisami i najwyraźniej, jak świadczą inne relacje, poprosili czas do namysłu i w terminie późniejszym komunikowali jakoś swoje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, ja nie umiem odpowiedzieć na tą pańską wątpliwość. Ja mówię, z jakimi intencjami ja tam się pojawiłem i jaki przebieg miało to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, czy poza tym krótkim dialogiem pomiędzy Adamem Michnikiem i Heleną Łuczywo pan jeszcze pamięta jakąś wymianę zdań, czyjeś indywidualne wypowiedzi podczas tego spotkania w gabinecie prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, ja pamiętam to, o czym... To było bardziej kurtuazyjne spotkanie i ono się składało z takich właściwie dosyć sympatycznej wymiany zdań i pewnego rodzaju zwischenrufów, tak jak Adam zażartował, w związku z... wspominając niegdysiejszą chęć zaangażowania pani Jakubowskiej do „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">Atmosfera tego spotkania, nie odczuł pan, była ciężka jakaś, gęsta od jakiegoś wewnętrznego napięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie marszałku, gdybym wiedział to, co dzisiaj wiem, to pewnie bym intensywniej to wszystko odczuwał, a może nawet umiał spojrzeć inaczej na uczestników tego spotkania, ale wtedy zupełnie tego nie odczułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">I nie zanotował pan jakichś odruchów, strzępów zdań, słowa, które by były nawiązaniem do tej sytuacji, którą pan już dzisiaj zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie zanotowałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli uczestnicy tego spotkania tego, co przedtem się wydarzyło, a co panu całkowicie było nieznane, nie komentowali tej poprzedniej sytuacji, nie nawiązywali do niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">A chciałem zapytać jeszcze, jeśli można: A Lwa Rywina pan w gmachu Kancelarii Premiera jakoś zobaczył? Pani prezes Łuczywo na przykład przypadkowo go spotkała na schodach. Czy pan go tam dostrzegł jakoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie widziałem Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, i ostatnia kwestia. Kiedy pan się dowiedział i w jakich okolicznościach o tej propozycji, którą Lew Rywin złożył Adamowi Michnikowi, a Adam Michnik ją nagrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WaldemarDąbrowski">Znaczy, ja dowiedziałem się o tym w okolicach premiery „Pianisty”, tej oficjalnej. 5 września była, zdaje się, ta premiera. Pamiętam datę dokładnie, ponieważ ona miała być w Teatrze Wielkim jeszcze. Rozmawiałem o tym m.in. z Lwem Rywinem przed laty, kiedy byłem dyrektorem opery. Potem Roman Polański zmienił, i słusznie, to miejsce na filharmonię, bo to korespondowało z dramaturgią filmu. Ale datę sobie utrwaliłem. Mniej więcej w tych okolicach. W formie plotki, w formie takiej sensacji, których w środowisku filmowym jest zawsze sporo. Ja mam do nich szalony dystans. O tym mówił niemalże każdy w środowisku, w którym się poruszam, a wtedy szczególnie intensywnie z uwagi na rozpoczęcie prac nad ustawą o kinematografii, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie pamięta pan, kto panu tą wiadomość pierwszy przyniósł do gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie wydaje mi się, żebym ją usłyszał w gabinecie, panie marszałku. To było w kuluarach jakiejś premiery filmowej, ale naprawdę nie umiem dokładnie powiedzieć, ponieważ ja tę wiadomość słyszałem z bardzo wielu ust, w bardzo różnych wersjach, ale nigdy w tej, którą przeczytaliśmy w „Gazecie Wyborczej” w końcu grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">A z Adamem Michnikiem pan na ten temat rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie rozmawiałem z Adamem Michnikiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszNałęcz">A czy z premierem Millerem pan o tych sprawach rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie rozmawiałem z panem premierem. Kiedyś usiłowałem jednym zdaniem, że tak powiem, zapytać o te sensacje kawiarniane. Pan premier potraktował to jednym słowem. Nie kontynuowaliśmy tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszNałęcz">A kiedy ta rozmowa z premierem miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarDąbrowski">To już było po premierze „Pianisty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, panie ministrze, chciałem o to zapytać. Pan się dowiaduje o sensacyjnej plotce mówiącej, że jeden z organizatorów uroczystości, której pan jest współgospodarzem, jest zamieszany w rzecz, którą już dzisiaj znamy. Trudno ustalić, w jakim pan to wymiarze wiedział wtedy, ale wiedział pan, że to jest coś bardzo nieciekawego i niesympatycznego. Pan nie miał żadnych wątpliwości co do organizacji tej imprezy z udziałem najwyższych władz państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie marszałku, rozdzielmy te sprawy. Ja nie znam ważniejszego dla Polski i Polaków filmu niż „Pianista” Romana Polańskiego. Nie miałem żadnych wątpliwości i nie miałbym, nawet gdybym miał dzisiejszą wiedzę. To są całkowicie odrębne od siebie wartości. To, co zrobił Roman Polański, jest tak ważne i tak dużo dobrego z tego dla Polski wynika, że zasługiwało na obecność najwyższych władz państwowych, a że miał w tym udział Lew Rywin, który wcześniej zanurzył się w tę nieszczęsną aurę, to nie mogło mieć wpływu na tę decyzję. Ja zresztą mam wielki dystans do tych spraw. Wie pan, ja parę razy sam padłem ofiarą różnego rodzaju pomówień. Ja mam ogromną, taką już wyrobioną w sobie niechęć do zanurzania się w te sprawy. Ja byłem przesłuchiwany przez prokuraturę z tego powodu, że jedną panią, która w dziale technicznym opery rozdzielała herbaty według schematów związkowych z czasów, o których już prawie nikt nie pamięta, i drugą młodą pannę, studentkę iberystyki z biegłą znajomością angielskiego i francuskiego przesunąłem do działu promocji, stworzyłem dział komunikacji społecznej opery ze światem wokół. I to był jeden z powodów, dla których byłem przesłuchiwany przez prokuraturę. Tak że mój dystans do tego, co niezweryfikowane, jest duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, całkowicie można podzielić pana przekonanie, że premiera „Pianisty” w Filharmonii Narodowej z udziałem najwyższych władz państwowych to było jedno z najważniejszych wydarzeń kulturalnych tego roku w Polsce. Ale właśnie w imię wielkości tego wydarzenia, skoro rozchodzą się informacje na temat tego, że jeden z organizatorów tej imprezy może być uwikłany w bardzo mało ciekawy incydent, nie rodziła się pokusa czy chęć po pierwsze, wyjaśnienia tej sprawy, a po drugie, może namówienia tej osoby, żeby może przedłużył sobie urlop, odpoczął, nie siedział, nie firmował swoją twarzą całej tej uroczystości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, oczywiście jest w tym wielki sens, co pan marszałek mówi w tej chwili, ale w tamtym czasie ja nie miałem tak wyraźnie zarysowanej perspektywy tego, co się wydarzyło, i wyraźnych ocen moralnych czy etycznych. Jak mówię, krążyła jakaś sensacyjna plotka, ale w każdym razie z mojej perspektywy nie mogła ona mieć wpływu na fakt, że świętujemy wielkie dzieło wybitnego reżysera, niezwykle ważne dla kultury polskiej, dla Polski, bo to jest pierwszy film w historii kinematografii powojennej, który pokazuje rzeczywistość okupacji hitlerowskiej taką, jaką ona jest nie z perspektywy polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, że to jest, nawet mówiąc językiem pewnego przysłowia, to już nie jest beczka, ale to jest cysterna miodu. Ale nawet cysternę miodu łyżka dziegciu może zepsuć. I tu mówimy o tej łyżce tego dziegciu właśnie, a nie o cysternie miodu. Im większa cysterna miodu, tym większa strata, jeśli się tam tego dziegciu nawet trochę dołoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, to jest wysoce hipotetyczne rozważanie, ponieważ nikt z uczestników tego spotkania premierowego nie miał poczucia, że coś zostało zepsute. Więc dzisiaj to my wiemy, ale wtedy nie wiedzieliśmy. Ten dziegieć nie był uaktywniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, nie byłbym taki pewny. Byli ludzie bardzo poważni ze środowiska twórców, telewizji, filmu, którzy podjęli inicjatywę wyjaśnienia tej sytuacji, gromadzili sobie wiedzę. Chciałem pana zapytać, bo temu służą też moje wcześniejsze pytania, czy ktoś pana nie namawiał, że a tam, plotkuje się coś o Rywinie, ale przecież nie będziemy się przejmowali plotkami. Każdemu z nas już kiedyś usiłowano uszyć buty w jakiejś sytuacji, tak jak panu na przykład z tym działem promocji. Czy nawet w jakichś takich luźnych niezobowiązujących rozmowach nie było takich sytuacji, że ktoś, nawiązując do plotki, mówił: ale nie traktujmy tego serio, róbmy wszystko tak, jak zaplanowaliśmy parę tygodni wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie marszałku, pan był łaskaw powiedzieć, że ja byłem współorganizatorem premiery „Pianisty”. Tak nie jest. Ja nie byłem współorganizatorem. Ja byłem jedynie gościem zaproszonym, tak jak wszyscy pozostali. Kinematografia stała się dziedziną, która w większym stopniu niż inne podlega prawom rynku. I gospodarzem całej uroczystości był dystrybutor tego filmu na rynku polskim, który wynajął Filharmonię Narodową - nie pytając o zgodę ministra kultury, bo nie ma takiego powodu, nie ma takiej potrzeby, i chwalić Boga, bo to się nazywa demokracja - i zorganizował sobie przedsięwzięcie. Ja nie miałem wpływu ani na listę gości zapraszanych, ani tym bardziej na sposób organizacji całego zdarzenia. Organizatorem tego wieczoru nie był Lew Rywin. On był koproducentem, on był jednym z producentów tego filmu. Natomiast organizatorem premiery był dystrybutor tego filmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">I nie pamięta pan żadnej takiej sytuacji, że ktoś do pana zadzwonił, na przykład ze środowiska Agory i powiedział: panie ministrze, czy w bardziej bezpośredniej formie, przecież też wie pan o plotkach, które krążą po Warszawie To nie są tylko plotki, to są bardzo poważne oskarżenia. Zmodyfikujmy scenariusz tej uroczystości. Po co... Kiedy opublikujemy artykuł, kiedy cała Polska będzie żyła już tą sensacją, będzie pan w kłopotliwej sytuacji jako osoba nr 1 w świecie polskiego filmu, żeśmy jednak pewnego skandalu nie uprzedzili. Takiego telefonu pan żadnego nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, panie marszałku, nie było takich telefonów. Jedyne telefony, jakie odebrałem, to były telefony z prośbą o zaproszenia na ten wieczór. I tu też byłem bezradny, ponieważ - jak powiedziałem - organizatorem jest dystrybutor filmu. I oczywiście w jakiś szczególny sposób on uwzględnia prośbę ministra kultury o jedno czy dwa zaproszenia, ale już o 20 nie mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy ja dobrze zrozumiałem i czy panu ministrowi coś się w tym momencie skojarzyło: to były telefony ze środowiska Agory o zaproszenie na tę premierę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, broń Boże. To były zupełnie inne środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Bardzo proszę o zadawanie pytań pan posła Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym żeby pan przedstawił, jaki był stan prac nad autopoprawką na dzień 5 lipca, czyli kiedy pan zapoznawał się ze swoimi obowiązkami ministerialnymi i też rozumiem, że w tych dniach - zapoznawał się z aktualnym stanem prac nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, ja mam to na sześciu stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewZiobro">To może w takim razie sprecyzuję pytanie w taki oto sposób. Jakie były płaszczyzny sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę bardzo. Pierwsza i podstawowa dotyczyła progu dekoncentracji, czy koncentracji kapitału, który był interpretowany przez środowisko Agory - ale nie tylko, przez generalnie media prywatne - jako ograniczenie tej przestrzeni szans. Mówiono, upraszczając rzecz, o zakupie Polsatu. Ale ja nigdy nie słyszałem w rozmowach, które prowadziłem, takiej deklaracji jednoznacznej w tej sprawie. Nie o to chodziło. Chodziło o to, ażeby Agora nie była tą jedyną wykluczoną w obrębie tej ustawy organizacją medialną. To była pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczyła relacji, o której już wielokrotnie tutaj mówiłem, między organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi a nadawcami prywatnymi i publicznymi. Trzecia to zagadnienia dotyczące ściągalności abonamentu i misji telewizji publicznej. Czwarta dotycząca zobowiązań wobec prawa europejskiego. To były te podstawowe płaszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to były te płaszczyzny sporu, które nie były jeszcze wyjaśnione ostatecznie. I rozumiem, że pana zadaniem, po rozmowie z premierem, było pracować w kierunku znalezienia kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, w charakterze, w którym ja się tam znalazłem. Czyli moim zadaniem nie było przenikanie konkretnych artykułów ustawy, tylko zapanowanie nad procesem, jak pan poseł się wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan w swoich zeznaniach wskazał datę 18 lipca jako tą, w której pojawiło się pierwsze oświadczenie pana i pani minister Jakubowskiej o możliwości podwyższenia progu dekoncentracji do 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że skoro państwo wspólnie złożyliście tego rodzaju deklarację na Komisji Kultury, to musieliście wcześniej, no jest to sprawa zasadnicza, tę sprawę przedyskutować, ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak to było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewZiobro">Może pan powiedzieć coś na temat tej dyskusji, rozmowy? Kiedy się ona odbyła, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ona się odbyła w moim gabinecie, parę dni wcześniej przed Komisją Kultury. I w zasadzie ja sobie nie przypominam, żeby miała jakiś szczególny charakter. Po prostu pani minister Jakubowska przyjęła moją argumentację o potrzebie przesunięcia tego progu, podzieliła ten punkt widzenia i od tego momentu byliśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli ta sprawa, która przez tak długi czas dzieliła rząd i nadawców, pan mówi, że nie wywołała żadnej burzliwej dyskusji, po prostu ot tak została przyjęta jak jakiś tam drobiazg, przecinek w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, ja nie tylko tego nie powiedziałem, ale też nie pomyślałem nawet w ten sposób, że to jest drobiazg. Umówiliśmy się w punkcie wyjścia naszej rozmowy, że mówimy o tych fundamentalnych płaszczyznach rozważań. To była zasadnicza sprawa. Ale moim z panią minister Jakubowską rozmowom nie towarzyszyły jakieś nadzwyczajne emocje. Po prostu racjonalny punkt widzenia, który reprezentowałem, który był punktem widzenia człowieka oglądającego na nowo tę rzeczywistość i substancję ustawy, i wszystkie konsekwencje wynikające z charakteru procesu... Dzisiaj wiem, że nie wszystkie, ale w moim rozumieniu wówczas ten punkt widzenia przeważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem pana argumenty przekonały panią minister Jakubowską co do potrzeby podwyższenia tego progu w czasie tej rozmowy, o której pan wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy pan się orientuje, że pani minister Jakubowska powiedziała przed komisją - oczywiście cytuję z pamięci - że gdyby od niej zależało, ona na taki kompromis nie zgodziłaby się, tylko zdecydowała się na to z przyczyn politycznych, była taka decyzja podjęta przez premiera, jak przynajmniej ja zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WaldemarDąbrowski">No, ja się cieszę, że to nie zależało od pani Jakubowskiej wyłącznie, bo uważam, że ten próg 30-procentowy jest korzystnym ustaleniem, respektującym z jednej strony potrzebę określenia poziomu koncentracji, a z drugiej strony niewywołującym żadnych zbędnych, nikomu niepotrzebnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pan od początku oceniał ten spór jako zbędny, zbyteczny. Jest pan i był pan przekonany, że ten próg 30% był progiem właściwym, i taki jest pana punkt widzenia i był od początku w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jeżeli pan poseł myśli o tym konkretnym zapisie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WaldemarDąbrowski">...to uważam, że to nie było potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. Panie ministrze, w czasie tej rozmowy czy państwo kontaktowaliście się z panem premierem Leszkiem Millerem bądź panem ministrem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z panem ministrem Nikolskim nigdy nie rozmawiałem na temat ustawy, natomiast z panem premierem wymienialiśmy pojedyncze zdania na ten temat, głównie dotyczące tej potrzeby rozwiązania konfliktów, które towarzyszą procesowi legislacyjnemu, a źle służą wizerunkowi Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale ja pytam: Czy w czasie tej rozmowy, kiedy pan - jak twierdzi - przekonał panią minister Jakubowską do potrzeby podniesienia progu, czy wówczas kontaktowaliście się państwo z panem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli podejmując tak ważną decyzję, nie komunikowaliście jej państwo bezpośrednio panu premierowi Millerowi bądź nie pytaliście się jego o zdanie przed upublicznieniem w czasie prac owej komisji 18 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie. Ja oczywiście byłem w kontakcie z panem premierem przy różnych innych okazjach. Ja swoje zdanie na temat progu koncentracji panu premierowi przedstawiłem. On je akceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli po tej rozmowie, jednym słowem, pan przy jakiejś okazji przedstawił to uzgodnienie panu premierowi Millerowi, który je zaakceptował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. Czy pan może sobie przypomnieć, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarDąbrowski">To było zupełnie na początku mojej ministerialnej pracy, a więc po 6 lipca... któryś z nich, ale nie powiem niestety, panie pośle, precyzyjnie, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja teraz pana pytam o owo uzgodnienie, które wynikło z rozmowy między panem a panią minister Jakubowską. Pytam, bowiem komisja dysponuje różnymi projektami autopoprawek, które pokazują, że jeszcze do pewnego etapu, no, państwo konsekwentnie nie proponowaliście tego progu 30%, więc dlatego dociekam czasu, kiedy była ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny Panie Pośle! Ja konsekwentnie i od początku uważałem, że to powinno być 30%, i nie potrafię niestety - choć chciałbym - powiedzieć panu, kiedy odbyła się ta rozmowa między mną a panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie potrafi pan zrelacjonować czasu tej rozmowy pomiędzy panem a panią minister Jakubowską do owego 18 lipca, czyli czasu odbycia komisji; no, to była ważna decyzja, prawda, ona przecinała pewien spór, przynajmniej w jakiejś mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest. Ja mam wrażenie, że to było znacznie wcześniej niż 18, ale nie umiem powiedzieć, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. I pan - jeszcze raz pytam, bo tutaj nie udzielił pan jednoznacznej odpowiedzi - po tej rozmowie z panią minister Jakubowską, kiedy pan, jak twierdzi, przekonał panią minister do potrzeby podniesienia progu, kontaktował się z panem premierem Millerem, pytając go o akceptację tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, to nie tak było, panie pośle. Ja swoje zdanie w tej sprawie panu premierowi przedstawiłem daleko wcześniej. Chociaż nie była to dla mnie sprawa główna, to akurat tę sprawę tego konfliktu postrzegałem w kategoriach zupełnie zbędnego obciążenia sytuacji, w jakiej znalazł się ten proces legislacyjny, generalnie rząd. Mój pogląd w tej sprawie i pewnego rodzaju przyzwolenie... to nie była żadna decyzja pana premiera, on nie podejmował w tej sprawie decyzji. Mój pogląd w tej sprawie pan premier znał wcześniej, przed rozmową moją z panią Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, pański pogląd pan premier znał po pierwszej rozmowie, rozumiem, która w tej sprawie się odbyła, ale ten pogląd nie przełożył się jeszcze na konkretne decyzje, czyli mające wyraz projektu na przykład autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, ale później się przełożył. Proszę łaskawie zauważyć, że mówimy o perspektywie od 6 do 18. No, to są zaledwie 2 tygodnie. Wyłączmy weekendy i to jest ta ilość dni, w których to wszystko się działo, a to była szalenie intensywna praca, nie tylko dotycząca tego jednego zagadnienia. Tam przecież była cała masa różnych zagadnień, a także sprzecznych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale to jest akurat dla nas bardzo ważny czas i te dni, czasami godziny, bardzo precyzyjnie ustalamy, o czym się dzisiaj pan minister przekonał. Dlatego ja dociekam, kiedy ta decyzja przełożyła się na... czy pana pogląd przełożył się na decyzje, wedle pańskiej pamięci, dlatego że autopoprawki, którymi dysponujemy, bynajmniej nie wskazują, że to miało miejsce 6 lipca, a raczej temu przeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarDąbrowski">To na pewno nie miało miejsca 6 lipca. Przełożyło się ostatecznie na decyzję w przeddzień posiedzenia sejmowej komisji, czyli załóżmy, że to było 17, jeśli to nie jest niedziela. Ja nie pamiętam dokładnie. Tam w każdym bądź razie współbrzmieliśmy już z panią minister Jakubowską, mówiąc jednym głosem o potrzebie tych 30%. Dalej różniliśmy się w sprawach dotyczących zobowiązań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewZiobro">Tantiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarDąbrowski">...nadawców wobec autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w przeddzień posiedzenia tejże... komisji sejmowej pana pogląd przełożył się już na decyzję w tej sprawie, która została następnie upubliczniona przez pana ministra i przez panią minister Jakubowską. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję. Panie ministrze, skoro dotknął pan kwestii tantiem i owego progu 3-procentowego, to ja bym chciał troszkę wybiec teraz w czasie co do prac nad autopoprawką. Wedle stanu wiedzy pana ministra na dzień dzisiejszy, czy ta autopoprawka w owym punkcie 3%, dotycząca tantiem, utrzymała się wedle propozycji rządu w Sejmie czy też uległa tutaj istotnym zmianom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja myślę, że ta sprawa, chociaż miała swój początek, nie ma jeszcze swojego końca. To jest otwarta linia sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale ja pana pytam o stan prac. Jest pan ministrem kultury, nadzoruje pan prace z ramienia rządu nad projektem, który został przez rząd złożony. Jaki jest stan tych prac na dzień dzisiejszy? Jaki jest pana pogląd na te prace w tym punkcie, który pana szczególnie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z tego, co wiem, to wypadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. To jak pan ocenia siłę tego kompromisu zawartego pomiędzy nadawcami prywatnymi a rządem, skoro ten kompromis, no, uległ już destrukcji, i to na pierwszym etapie prac w Sejmie? W elemencie, który pani minister Jakubowska nazwała filarem tego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ale pan mówi, panie pośle, o filarze w relacji nadawcy-autorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewZiobro">W filarze, w relacji rząd - nadawcy. To... odwołuję się do słów pani minister Jakubowskiej, która m.in. ten element nazwała pierwszym filarem kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WaldemarDąbrowski">No, tu nie było kompromisu w sprawach nadawcy - autorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewZiobro">Rząd. Ja pytam o nadawcy - rząd, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WaldemarDąbrowski">To rzeczywiście było rozwiązanie kompromisowe i tak je trzeba rozumieć. Natomiast zagadnienie, które mnie bezpośrednio obchodziło, dotyczyło tego, o czym pan poseł wcześniej mówił i ja nie miałem poczucia satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale ja pytam o siłę owego kompromisu, siłę też perswazji ze strony rządu. Ja rozumiem, że jeżeli premier podjął określoną decyzję, o czym dzisiaj pan mówił wcześniej w czasie swoich zeznań, to rozumiem, że premier też wydał określone dyspozycje co do tego, aby przedstawiciel rządu bronił tego kompromisu w Sejmie, zwłaszcza że dysponuje tą większością również i w komisji. Jak państwo wykonywaliście te ewentualne wskazówki pana premiera w zakresie bronienia tego kompromisu na etapie prac sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, ja już bezpośrednio nie uczestniczyłem w tych posiedzeniach komisji sejmowej, uczestniczyła w nich pani minister Jakubowska, uczestniczył w nich później pan minister Skąpski. Chcę panu powiedzieć, że to jest gra sprzecznych interesów, jak każda ustawa, w tym wypadku jeszcze gra, której towarzyszą szalenie silne instrumenty komunikacji społecznej używane z najrozmaitszych perspektyw. W związku z tym to jest ustawa wyjątkowo trudna, pracuje nad nią parlament Rzeczypospolitej już bardzo wiele lat, z skutkiem jak na razie niewielkim, a zatem nie wypracował również skali pomiaru tego, o co pan mnie pyta, więc ja nie bardzo potrafię panu odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja chciałbym ustalić determinację rządu w sprawie obrony tego kompromisu w trakcie prac ustawodawczych, no bo z jednej strony słyszymy, że kompromis został zawarty, że jest to niezwykle ważny kompromis, pani minister Jakubowska stwierdza, że te tantiemy są pierwszym filarem tego kompromisu i oto dowiadujemy się, że rząd, mając określoną większość w Sejmie, również w komisji sejmowej, niejako przechodzi do porządku dziennego nad tym, a w każdym razie nie podejmuje jakichś szczególnych kroków i w konsekwencji ten przepis ulega destrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, nie to było podstawą tego kompromisu, o którym pan mówi. To nie był żaden kompromis z nadawcami w sprawie praw autorskich. W moim przekonaniu tutaj nadawcy okazali się hegemonem pewnej sytuacji, my nie złapaliśmy w tej autopoprawce równowagi, ale dla dobra sprawy, rzecz jasna, czyli właśnie owego prymatu tej idei kompromisu, no, w takim kształcie ona została do parlamentu przesłana. Ja jestem członkiem Rady Ministrów i muszę panu powiedzieć, że determinacja w tej sprawie była duża. Natomiast rzeczywistość parlamentarna jest taka, jaka jest i pan poseł zna ją ode mnie lepiej. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo określoną fazą pracy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy pan minister kwestionuje w takim razie, czy też w jakiś sposób widzi ten problem inaczej, zeznania pani minister Jakubowskiej, czy też zeznania pana Zarębskiego, którzy właśnie wskazywali m.in. na owy próg 3% w przypadku tantiem jako jeden z głównych elementów zawartego kompromisu pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja tu niczego nie kwestionuję, panie pośle. Tu są różne punkty widzenia. Pan Zarębski mówi o mediach publicznych, o mediach w ogóle w kategoriach - zdaje się, jest humanistą z wykształcenia - w których padają tylko terminy ekonomiczne. Ja o tym myślę z zupełnie innej perspektywy, chociaż jestem z wykształcenia inżynierem. To nie jest tak, że ktoś, kto dostaje licencję pozwalającą na stworzenie telewizji regionalnej czy ogólnopolskiej stacji radiowej w jakimkolwiek zasięgu, uruchamia przedsiębiorstwo na miarę, z najwyższym szacunkiem, produkcji cementu czy gwoździ. Przecież licencja to jest decyzja o przyznaniu dobra rzadkiego, to nie jest nieskończona ilość szans, które można ofiarować wszystkim. I z tego wynika pewien obowiązek publiczny, bez względu na to, czy jest się nadawcą prywatnym, czy jakimkolwiek innym. I ten obowiązek wyraża się m.in. w takim roztropnym ułożeniu relacji i fair ułożeniu relacji ze środowiskiem kreatywnym, które w istocie rzeczy tworzy substancję, z której na końcu rodzi się ten obrazek telewizyjny, ten rodzaj komunikatu. I to jest dla mnie fundamentalna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, my znamy pana punkt widzenia, który pan zamanifestował zdaniem odrębnym w przypadku autopoprawki przyjętej przez rząd w tym punkcie. Pan w tej chwili przedstawia jakby uzasadnienie tego poglądu. Ja pytam natomiast o coś innego, mianowicie, czy zgadza się pan z tezą, że autopoprawka przyjęta 23 lipca przez rząd była owym kompromisem pomiędzy nadawcami prywatnymi a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, mnie się wydaje, że ja bardzo precyzyjnie odpowiadałem na pańskie pytanie, ponieważ pan powołując się na pana Zarębskiego i panią minister Jakubowską ulokował sprawę owych 3% w centrum tego, co pan nazywa kompromisem pomiędzy rządem a nadawcami. A ja tego nie widzę w tym centrum. I dlatego pozwoliłem sobie na rozszerzenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. No ja odwołuję się do zeznań świadków. Taki mam obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, ja się z tymi zeznaniami merytorycznie nie zgadzam. To są inne punkty widzenia i to chciałem objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest cenny punkt widzenia. Pan uważa, że 3% procent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WaldemarDąbrowski">Że o telewizji nie wolno mówić wyłącznie w kategoriach rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgoda, ale przejdźmy do konkretów, panie ministrze. Tym konkretem jest poziom tantiem określony w autopoprawce przyjętej przez rząd na poziomie 3%. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Ten konkret stanowi element owego - może nie pierwszoplanowy z pana punktu widzenia - ale stanowi element owego kompromisu pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">I teraz ja chcę dociec, jaka jest determinacja rządu w obronie tego kompromisu na etapie prac parlamentarnych, skoro okazuje się, że ten kompromis w tym punkcie, zdaniem pani Jakubowskiej - centralnym czy też z głównym filarem, zdaniem pana - drugoplanowym, ulega destrukcji. No bo ulega destrukcji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, ja jestem... poza tym, że jestem ministrem kultury, jestem członkiem Rady Ministrów i mnie absolutnie obowiązuje lojalność wobec tego, co jest decyzją Rady Ministrów i premiera. I chcę pana zapewnić, i wysoką komisję, że przedstawiciele rządu na posiedzeniach komisji robili wszystko, co mogli zrobić, ażeby tego punktu widzenia bronić. Ale system demokratyczny polega na tym, że w parlamencie spotykają się różne punkty widzenia, także wobec przedłożeń rządowych. I nie ma nikt wyłączności na, kolokwialnie powiem, mądrość. Po to jest cały ten proces parlamentarny, ażeby udoskonalać owo coś, co staje się później fundamentem państwa, prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, dociekam tego stanowiska rządu na etapie prac sejmowych, gdyż niektórzy świadkowie, również zeznając, wskazywali, że rząd ma wielką determinację, aby tą autopoprawkę w kształcie stanowiącą ów kompromis przeprowadzić do końca bez jakichkolwiek zmian. I dlatego ta zmiana, która już nastąpiła, i przyczyny tej zmiany, szczególnie mnie interesują. Ale rozumiem pana stanowisko. Pan przedstawił pewne racje i wskazał, że rząd nie ma bezpośredniej możliwości kontroli nad tym, co się dzieje w komisji sejmowej, w której ma większość. Ja w takim razie przejdę do kolejnej kwestii, jeśli pan pozwoli. Mianowicie, pan wspomniał, że z pana inicjatywy premier zaprosił pana 22 lipca do siebie, do gabinetu, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chciałbym się dowiedzieć, pan również powiedział, iż minister Jakubowska została zaproszona na to spotkanie. Kiedy pan się dowiedział i od kogo, że pani minister Jakubowska została zaproszona na spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dowiedziałem się od pani minister Jakubowskiej tego samego dnia po południu, kiedy po powrocie z biblioteki wracaliśmy różnymi autami, spotkaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy to pana nie zaskoczyło, że pan premier nie poinformował pana, że zaprosi również panią minister Jakubowską, że to będzie wspólne spotkanie, tylko że pan poprzez swojego wiceministra dowiaduje się o tym, że będzie brał udział w spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, to mnie nie zaskoczyło, nawet byłem zadowolony, ponieważ szczegółowa wiedza pani minister Jakubowskiej na tematy, które mogły pojawić się w tej rozmowie, była nieporównywalnie większa od mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy pani minister Jakubowska powiedziała panu wówczas, w jakiej roli będzie występować, czy to była inicjatywa premiera, aby wzięła udział w tym spotkaniu, czy jej inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ale ja przyjąłem, że w roli sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, pan dowiedział się wówczas od pani minister Jakubowskiej, że będzie pan wspólnie z nią rozmawiał z premierem na temat autopoprawki. Czy pani minister Jakubowska wspomniała wówczas, że ktoś jeszcze weźmie udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, o ile pamięć mnie nie myli, pan dzisiaj powiedział, że od pani minister Jakubowskiej dowiedział się pan, że też i osoby trzecie będą brały udział w spotkaniu 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZiobro">Może, wie pan, ja nie dosłyszałem czegoś precyzyjnie, więc chciałem uściślić to i upewnić się, czy od pani minister Jakubowskiej, czy od kogoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WaldemarDąbrowski">Słusznie, bo rzeczywiście w tym sensie, że nie będę tylko ja z premierem, ale będzie także pani minister Jakubowska, no w tym sensie się dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, rozumiem. A w takim razie, od kogo pan i kiedy dowiedział się, że w czasie tego spotkania będzie również pan redaktor Michnik czy ewentualnie pani redaktor Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wtedy, kiedy ich zobaczyłem tam na spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli niejako zaskoczyło to pana, iż tam się pojawili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarDąbrowski">Zaskoczyło, ale sympatycznie. To nie była sytuacja jakiegoś dramatycznego konfliktu. Ja miałem poczucie, o czym już tu dzisiaj wysokiej komisji mówiłem, że my wykonaliśmy pewną pracę z sensem, że zbliżamy się do tego kompromisu, który pozwoli na taki kształt ustawy, ażeby możliwie duża ilość zainteresowanych bezpośrednio tą ustawą osób miała satysfakcję. To tyle, nic więcej ani nic mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewZiobro">A, proszę powiedzieć, w którym momencie pan kojarzy swoją rozmowę z panem ministrem Nikolskim? Czy to nastąpiło przed pana spotkaniem z panią Heleną Łuczywo, czy z panem Adamem Michnikiem, czy po tym spotkaniu? Pan wspominał tutaj o rozmowie z panem ministrem Nikolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, my oczekiwaliśmy kilkanaście minut. I ta rozmowa miała charakter pogawędki, takiej zabijającej czas oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem ustalić chronologię, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewZiobro">Wchodzi pan do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dociera pan do pokoju, w którym znajduje się, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja już powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana marszałka, że nie jestem w stanie odtworzyć, kto kiedy wszedł do tego pokoju. I bardzo proszę mnie o to nie pytać, bo nie jestem w stanie. W tej chwili moje pierwsze wrażenie wymieszało się z drugim, trzecim i czwartym, nie umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy poza tymi osobami, które tutaj były wymieniane, czyli panem ministrem Nikolskim, panią Heleną Łuczywo, panem Adamem Michnikiem, oczywiście panią minister Jakubowską, pan miał okazję spotkać kogoś z członków rządu w czasie tego spotkania, czy z kimś jeszcze rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie, byliśmy wyłącznie we czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewZiobro">A jaki był przedmiot tej swobodnej, luźnej rozmowy, bo kilkanaście minut państwo oczekiwaliście? Czy on dotyczył też spraw związanych z kompromisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie. Jedynym momentem, który pamiętam, bo był wyraźny, to było przekazanie przez panią minister Jakubowską pani Helenie Łuczywo dokumentu zawierającego tę autopoprawkę. I zdaje się panie ze sobą wymieniały zdania, być może na ten temat. Ja z panem ministrem Nikolskim rozmawiałem na temat tego, co mnie wtedy żywo interesowało, czyli najrozmaitszych przedsięwzięć, a w szczególności kilku projektów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan minister Nikolski może w tym czasie z kimś rozmawiał też telefonicznie, czy pan może pamięta jakiś tego rodzaju fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie pamięta pan. Po tym spotkaniu, które pan już opisał, rozmawiając z panem przewodniczącym Nałęczem, pan sam wyszedł z kancelarii premiera czy udał się pan jeszcze gdzieś z panią minister Jakubowską, porozmawiać o tej sytuacji, o zawartym kompromisie, czy... Jak zakończyło się to spotkanie, chciałbym się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WaldemarDąbrowski">Mówi pan poseł już o tej drugiej części spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja wróciłem do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewZiobro">Od razu pan, bezpośrednio udał się do ministerstwa z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewZiobro">To w takim razie, pan wspomniał również w rozmowie z panem..., odpowiadając na pytania pana przewodniczącego, że dowiedział się początkiem maja na temat... o plotkach na temat tej sprawy, ale chciałem się spytać, od kogo pan się dowiedział po raz pierwszy. To była pewna sytuacja, która musiała, sądzę, utkwić w pamięci, bo pewnie taka informacja robi wrażenie, nawet jeżeli jest plotką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, ona robi wrażenie, oczywiście, dzisiaj robi kolosalne wrażenie, wtedy też robiła, tylko ja miałem całą serię takich sensacyjnych rozmówek na ten temat, które przedstawiały w najrozmaitszych wersjach, nie umiem powiedzieć, od kogo pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie utkwiło panu w pamięci, kiedy po raz pierwszy dowiedział się pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WaldemarDąbrowski">Naprawdę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewZiobro">A proszę przedstawić, w jakich wersjach pan się wobec tego dowiadywał na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, mam pewien problem z przedstawieniem tych wersji, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale zasadnicze, powiedzmy, jakieś takie, które panu utkwiły w pamięci, nie chodzi mi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WaldemarDąbrowski">To było wszystko mówione językiem kolokwialnym, na zasadzie sugerowania pewnych sensacji, ja nie umiem powtarzać takich wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale jakich sensacji, konkrety mnie interesują, czy była mowa o łapówce, o korupcji, o udziale w tej korupcji przedstawicieli np. rządu, czy też nie było takiej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie, to wszystko ograniczyło się w relacji Rywin - Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale co w relacji Rywin - Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WaldemarDąbrowski">Próba przekupienia Michnika, najogólniej rzecz biorąc, można tak to określić i bardzo bym prosił, żeby pan poseł zwolnił mnie z konieczności opowiadania tych wersji, bo źle się z tym czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja przepraszam, ale to jest jednak istotne. Pan wybaczy, panie ministrze, będę jednak dociekał. Próba przekupienia Michnika, pan mówił, przez Rywina, ale próba przekupienia i..., w jakiej sprawie, czy pan... To padało ot tak, bez określenia szczegółów, w jakich okolicznościach miało dojść do tej próby przekupienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, bez określenia szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli dowiadywał się pan wyłącznie, że dochodziło do próby przekupienia Michnika przez Rywina, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan mówi, że było kilka wersji, jakie były inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, możemy się zabawić i powiedzieć, że próba złamania charakteru Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewZiobro">A słyszał pan np. o wersji, która nawiązywała do prowokacji czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, tak, też były takie, prowokacja, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">A pojawiało się wówczas w tych informacjach, które trafiały do pana, nazwisko pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie, nie. Nie pojawiało się ani nazwisko pana Roberta Kwiatkowskiego, ani ta, znana już wszystkim, kwota, która później została wyświetlona. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">A nazwisko pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">A kiedy pojawiło się po raz pierwszy, w takim razie, nazwisko pana Roberta Kwiatkowskiego bądź pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę pana, ja niedokładnie przypominam sobie ten moment, bo ja nawet tej notatki we „Wprost” nie czytałem. Tak jakoś, wie pan, dziwnie żyłem w tym czasie i pracowałem, że i to mnie ominęło. Natomiast z dużym opóźnieniem, jeśli dobrze pamiętam, to właśnie z tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Z notatki we „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewZiobro">A z kim pan z przedstawicieli rządu rozmawiał na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewZiobro">Z nikim. Czy nie uznał pan za celowe zaspokoić swoją ciekawość i dociec, jak się rzeczy mają naprawdę, czy są podejmowane jakieś działania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja już mówiłem o swoim urazie wobec tego typu sensacji, które krążą, wie pan, nie, nie uznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewZiobro">A z panią minister Jakubowską, z którą pan na co dzień współpracował, nie miał pan okazji rozmawiać na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WaldemarDąbrowski">To w ogóle nie było tematem naszych rozmów, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli do 27 grudnia i do czasu ukazania się tego artykułu, jeszcze raz zapytam, z kim z członków rządu rozmawiał pan na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, ja myślę, że mnie pamięć nie zawodzi. Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewZiobro">A po publikacji w „Gazecie Wyborczej” stał się pewien fakt będący w centrum zainteresowania całej opinii publicznej, nie tylko członków rządu, jak sądzę. Wówczas z kim pan miał okazję rozmawiać na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WaldemarDąbrowski">Rozmawiałem z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">I jakie stanowisko zajął w tej sprawie pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WaldemarDąbrowski">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewZiobro">No, w tej właśnie sprawie, w sprawie rozmowy... w rozmowie z panem na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, ja miałem poczucie, że rozmawiam z człowiekiem pokrzywdzonym przez tę całą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale ja pana pytam, co powiedział pan premier Leszek Miller panu w czasie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, to nie była rozmowa na temat treści tego wszystkiego, co się wydarzyło, bo to zostało opisane bardzo dokładnie w „Gazecie”. To była rozmowa na temat pewnego kontekstu i ja miałem poczucie, że Leszek Miller został skrzywdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja pana pytam, co panu powiedział pan premier Leszek Miller. Rozmowa polega na wymianie zdań. Co panu powiedział pan premier Leszek Miller w czasie tej rozmowy? Konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WaldemarDąbrowski">Zastanawiam się, jak panu odpowiedzieć, bo niedokładnie w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewZiobro">Prawdę. To, co było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, od pierwszej chwili, kiedy się tu pojawiłem, mówię prawdę, więc nie dlatego się zastanawiam, żeby ją zmodyfikować, tylko żeby ją przywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewZiobro">...jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WaldemarDąbrowski">To była rozmowa emocjonalna, bo akurat z panem premierem rozmawiałem tego dnia, kiedy ukazał się ten artykuł, i uzyskałem potwierdzenie pewnych faktów, a równocześnie rozmawiałem z poczuciem, że rozmawiam z osobą, która jest pokrzywdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan mówi o pańskich wrażeniach. Ja pana pytam o treść rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WaldemarDąbrowski">No, więc treść rozmowy polegała właśnie na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewZiobro">Na czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WaldemarDąbrowski">Na przekazywaniu sobie wrażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewZiobro">Jakich wrażeń w takim razie? I w jaki sposób były przekazywane? Jakie fakty zostały potwierdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, wydaje mi się, że niewiele już więcej powiem na ten temat, bo nie umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja pana pytam o konkrety. Pan zeznał przed chwilą, że rozmawiał pan z premierem, że premier potwierdził fakty, że wymieniliście się państwo, panowie wrażeniami. Ja chcę dowiedzieć się, co konkretnie mówił pan premier, a pan mówi, że pan nie może się ze mną podzielić, nie może mi pan tego przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę pana, ta rozmowa nie miała takiego charakteru, jaki pan mi sugeruje. To nie była rozmowa o konkretach, to była rozmowa o sytuacji, która powstała po tym artykule, i dotyczyła emocji, a nie treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja panu nic nie sugeruję, ja odwołuję się do pana zeznań. Pan zeznał, że była rozmowa, że premier potwierdził panu określone fakty i podzielił się z panem wrażeniami. I chcę się dowiedzieć, jakie fakty potwierdził i jakimi wrażeniami się z panem podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja panu nie powiem dokładnie, jakie fakty potwierdził. Wydawało mi się, że potwierdził wersję, którą przedstawiła „Gazeta Wyborcza”. Taka jest moja pamięć na ten temat. A jakie emocje? Emocje skrzywdzonego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli co konkretnie powiedział pan premier? To była ważna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jak to co konkretnie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">No właśnie, co konkretnie powiedział w rozmowie z panem? No, wie pan, pytanie proste jak... Trudno o prostsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, ale trudno też o odpowiedź. Ja nie pamiętam, co konkretnie powiedział. Ja pamiętam emocje tej rozmowy, a nie konkretne treści. One dotyczyły tego artykułu. To była wielka sensacja; przecież pan poseł sobie zdaje z tego sprawę. Co potwierdził? Potwierdził fakt tego zdarzenia. Nie przypominam sobie, żeby zaprzeczał treściom tego, co się ukazało w artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeszcze ostatni raz pytam. Pan powiedział, że pan premier potwierdził fakty. Chcę się spytać, jakie fakty i co konkretnie potwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WaldemarDąbrowski">Fakt zdarzenia, które opisała „Gazeta Wyborcza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli żądania łapówki przez pana Lwa Rywina od Adama Michnika i późniejszej konfrontacji w tej sprawie. Czy tak, czy nie, czy o tym była mowa, czy nie było o tym mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wydaje mi się, że treść tego artykułu jest powszechnie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana, treść jest powszechnie znana od 27 grudnia, dlatego nie pytam pana o treść artykułu, tylko pytam pana o treść rozmowy. A ta rozmowa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, w rozmowie ze mną pan premier nie używał słowa „łapówka”, „korupcja” itd. Nie o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">No, a o czym mówiliście panowie? I co mówił dokładnie premier? Bo to wszystko rozwiąże. Wystarczy, że pan powie, co mówił dokładnie premier. To była ważna zapewne rozmowa w sprawie, jak pan mówił już, która była wstrząsająca, którą miał pan z premierem, osobą no bezpośrednio w tą sprawę zaangażowaną, więc myślę, że taka rozmowa w pamięci pozostaje, dlatego pytam pana o wypowiedź premiera, a nie o pana wrażenie na temat tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę pana, ja nie pamiętam takich konkretów, które mógłbym tutaj powiedzieć. Premier mówił o tym w kategoriach pewnego szaleństwa, które się wydarzyło. Ja nie umiem panu nic więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli twierdzi pan, że pan premier głęboko przeżywał tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, panie ministrze, nie ukrywam, że mam nieodparte wrażenie, iż pan nie chce się podzielić z komisją konkretami z tej rozmowy, bo na co innego wskazywała pana wcześniejsza wypowiedź, no ale niech tak już pozostanie w takim razie. Przejdźmy dalej. Z kim pan jeszcze rozmawiał poza panem premierem Leszkiem Millerem na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę pana, od momentu ujawnienia tej publikacji to ten temat jest nieustannie aktualny, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc rozmawiał pan z wieloma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WaldemarDąbrowski">Rozmawiałem z wieloma osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">A wśród członków rządu z którymi osobami pan rozmawiał? Z wszystkimi członkami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie. Wie pan, wbrew pozorom my tak często nie spotykamy się w sytuacjach, które umożliwiałyby rozmowy na tematy, które nie są bezpośrednio związane z naszą pracą, więc... Nie, z członkami rządu nie prowadziłem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli z żadnym z członków rządu pan nie prowadził takiej rozmowy na temat tej bulwersującej sprawy, którą pan przed chwilą tak przedstawiał, iż premier ją niezwykle przeżywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WaldemarDąbrowski">Rozmowy, która miałaby charakter warty przedstawienia tutaj komisji, nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">A takiej, która by nie miała warty, a komisja oceni, czy warto było je przedstawić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WaldemarDąbrowski">No to sformułuję to inaczej. Nie prowadziłem żadnych rozmów, to były pojedyncze wymiany zdań nic nieznaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">A jakie to były pojedyncze wymiany zdań i z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">To spytam konkretnie. Czy rozmawiał pan na temat tej sprawy z panem ministrem Kurczukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Z panem ministrem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Z panem ministrem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WaldemarDąbrowski">Może to pana zdziwi, ale nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Cóż, panie ministrze, niełatwo w to uwierzyć. No nic, to ja na tym pozostanę w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszNałęcz">Obradujemy już dwie godziny. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dotychczas przed komisją przewijały się różne, bardziej lub mniej sensacyjne tropy, pojawił się śpioch Ałganow, tajemniczy Turek z Białej Podlaskiej, mafia sycylijska, pan dzisiaj, panie ministrze, wprowadził taki sentymentalno-brutalny świat niewolnicy Isaury i Leoncia. To bohaterowie brazylijskiego serialu dali początek pańskiej znajomości z Lwem Rywinem. Proszę powiedzieć, jak później ta znajomość rozwijała się. Jakiego rodzaju kontakty łączyły pana z panem Lwem Rywinem, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WaldemarDąbrowski">To były kontakty zawodowo-przyjacielskie w tym sensie, w jakim owo pierwsze słowo określa relacje przyjacielskie. Lew Rywin znakomicie zagospodarował tę szansę, jaką był początek lat dziewięćdziesiątych dla ludzi przedsiębiorczych z pewną wizją tego, co chcą zrobić. Ja, będąc szefem Komitetu Kinematografii, byłem żywo zainteresowany tym, ażeby takie postaci pojawiały się, ponieważ główna idea zaproponowanej i zrealizowanej przeze mnie wówczas reformy kinematografii polegała na tym, ażeby z kina autorskiego, reżyserskiego, jakim było kino polskie lat wcześniejszych, uczynić tę kinematografię kinematografią producencką, gdzie obok reżysera pojawia się druga postać ważna, ten pierwszy widz, bo w takiej roli rasowy producent filmowy powinien wystąpić i w ten sposób wpływać na koncepcję artystyczną dzieła filmowego. I Lew Rywin stał się jednym z tych pierwszych znaczących, a po paru latach wyrósł na pierwszego producenta filmowego Rzeczypospolitej. Ja po odejściu z Komitetu Kinematografii miałem już luźniejsze relacje z nim, ale jednakowoż w jakimś tam sensie towarzyskim podtrzymywane, ponieważ... no spotykaliśmy się tu i ówdzie przy okazji wydarzeń artystycznych, rzadziej w sytuacjach towarzyskich, prywatnych, ale nigdy na przykład u siebie w domach nawzajem. To jest tego typu znajomość i relacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BogdanLewandowski">Jednakże jest pan pierwszym świadkiem, który zeznaje przed komisją, że łączyły go z panem Lwem Rywinem... że łączyły pana ministra stosunki przyjacielskie, bo użył pan takiego określenia przed chwilą, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WaldemarDąbrowski">No poprzedzając to terminem „zawodowo-przyjacielskie” i przy tym bym został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, te pańskie kontakty, spotkania, jak pan tu wspomniał, one nie dotyczyły wizyt domowych, ale łączyły się z jakimiś wydarzeniami artystycznymi - co było jakby przedmiotem pańskich rozmów z panem Lwem Rywinem wtedy, podczas tych towarzyskich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WaldemarDąbrowski">Prawie wyłącznie mówiliśmy o kinie, o filmach, o nowych projektach filmowych albo o tych dopiero co zrealizowanych, a także mieliśmy drugą wspólną pasję - to był tenis. I to były dwa główne wątki naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BogdanLewandowski">A czy kwestie łączące się z jakąś restrukturyzacją telewizji - czy pan Lew Rywin mówił coś panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie nie. Nigdy nie rozmawialiśmy na ten temat, a ostatnimi czasy w ogóle bardzo rzadko się spotykaliśmy, bo ta znajomość była intensywna w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych i znacznie mniej w tym czasie, który jest przedmiotem zainteresowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BogdanLewandowski">A czy kiedy został pan już ministrem, bezpośrednio po tym fakcie doszło do jakiegoś spotkania między panem a panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie było takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BogdanLewandowski">A w roku 2002 ile razy spotkał się pan z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WaldemarDąbrowski">W charakterze oficjalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BogdanLewandowski">No, różnie. Proszę powiedzieć, ile takich spotkań było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WaldemarDąbrowski">To było kilka spotkań. Jedno miało charakter oficjalny, to znaczy, Lew Rywin był obecny w moim gabinecie na owym spotkaniu 11 lipca. Nie przypominam sobie innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, kto pierwszy poinformował pana, że doszło do takiej propozycji korupcyjnej, tego słynnego nagrania rozmowy redaktora Michnika z panem Lwem Rywinem? Od kogo dowiedział się pan o tych faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, ja naprawdę z tym mam duży kłopot, ponieważ ta sprawa była szalenie głośna, nazwijmy to umownie, w kawiarni środowiska filmowego, z którym jestem ściśle związany. Ja o tej historii słyszałem od bardzo wielu osób, natomiast nie umiem uporządkować tej sekwencji, kto był pierwszy. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanLewandowski">Mamy lipiec, panie ministrze, dochodzi tu do różnych spotkań. Czy nikt z pana otoczenia nie mówił panu, że taka konfrontacja w gabinecie premiera miała miejsce, żaden odprysk takiej informacji nie trafił do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WaldemarDąbrowski">Absolutnie żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli można powiedzieć, że te wydarzenia były jakby otoczone taką hermetyczną zasłoną, która nie docierała do gabinetu ministra kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WaldemarDąbrowski">Te wydarzenia były mi zupełnie nieznane wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy w lipcu 2002 r., po 22, ściśle rzecz biorąc, rozmawiał pan z redaktorem Michnikiem? Po 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie rozmawiałem z nim po 22. No, z pewnością kiedyś tam rozmawiałem, ale w jakiejś relacji do tego 22 - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pan redaktor Michnik nie poinformował pana o tym, co miało miejsce w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szczerze mówiąc, jestem nawet trochę tym zdumiony, bo redaktor Michnik ogłasza, że powiedział to 300 osobom, a ja się w tej uprzywilejowanej trzysetce nie znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, rzeczywiście, jeżeli prowadzi się dziennikarskie śledztwo, to może być zdumiewające, że pan nie znalazł się na tej preferencyjnej liście. Czy może pan to jakoś wytłumaczyć, dlaczego tutaj redaktor Michnik pominął pana w przekazaniu tej istotnej informacji? Może pan to jakoś sam sobie wyjaśnić, próbował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WaldemarDąbrowski">Być może uznał, że moja rola w całej sprawie jest nieporównywalnie mniejsza niż to z dzisiejszej perspektywy wygląda. Nie wiem, nie umiem sobie tego wytłumaczyć. Nie od niego dowiedziałem się o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan przed chwilą o pasjach, które łączyły pana z panem Lwem Rywinem, mówił pan o tenisie. Czy brał pan również udział w turnieju tenisowym w lipcu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie brałem udziału w turnieju tenisowym, ale los sprawił, że byłem tam przez godzinę na kortach, przejeżdżając przez Gdańsk. Nie spotkałem wtedy pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BogdanLewandowski">I nie słyszał pan również, nie dotarła do pana żadna informacja, że przekazał pan Lew Rywin jakąś informację prezydentowi RP panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie nie. To była taka sytuacja, kiedy ja jeszcze byłem bardzo świeżym ministrem, w tym środowisku tenisowym jestem osobą rozpoznawalną i właściwie całe te kilkadziesiąt minut było, proszę mi darować, po prostu czasem przyjmowania różnego rodzaju gratulacji z powodu objęcia urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, a czy przypomina pan sobie jakąś rozmowę na temat tej korupcyjnej propozycji czy, nazwijmy to inaczej, tych wydarzeń z 15 i 22 lipca 2002 r.? Czy rozmawiał pan o tym z prezesem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja nigdy nie rozmawiałem z prezesem Robertem Kwiatkowskim na tematy związane z czymkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BogdanLewandowski">A z panem ministrem Włodzimierzem Czarzastym czy kiedykolwiek pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WaldemarDąbrowski">Też nie miałem okazji rozmowy z panem Włodzimierzem Czarzastym. Pomijam okazjonalne sytuacje, które się ograniczają do takiej wymiany kurtuazyjnych zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BogdanLewandowski">Czy z panem Jarosławem Pachowskim może rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z panem Jarosławem Pachowskim, owszem, rozmawiałem, ale na zupełnie inne tematy. Rozmawiałem z nim przy okazji Festiwalu - w Mrągowie - Kultury Kresowej, gdzie pojechałem już w charakterze ministra kultury. Pan Pachowski jest w jakiś emocjonalny sposób związany z tym festiwalem, ale tam rozmawialiśmy o produkcji filmowej, którą chciałem go zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogdanLewandowski">I nie padło tam ani jedno słowo na temat tego, co się wydarzyło w lipcu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nawet pół słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanLewandowski">Nawet pół słowa. Jest pan bardzo precyzyjnie... bardzo precyzyjny, panie ministrze, i to rzeczywiście wielka zasługa, bo możemy wtedy nasze prace komisji posuwać do przodu. Panie ministrze, a czy rozmawiał pan może z jakimś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poza tu osobami, które wymieniłem, na temat tych wydarzeń z lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BogdanLewandowski">A z członkami rady nadzorczej telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WaldemarDąbrowski">Rozmawiałem wielokrotnie z panem Knychalskim, ale nie na ten temat. Rozmawiałem z nim jako organizatorem Festiwalu Czterech Kultur w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BogdanLewandowski">I również tutaj pan Knychalski nic nie wspomniał, nawet pół słowa, tak, czy ćwierć słowa nawet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BogdanLewandowski">A z panem Bolesławem Sulikiem czy może rozmawiał pan, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie rozmawiałem z Bolesławem Sulikiem od paru lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czy rozmawiał pan kiedykolwiek na temat tego wszystkiego, co miało miejsce w lipcu 2002 r., z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czym uzasadniał pan premier Miller swój wybór, żeby panu powierzyć funkcję ministra kultury? Czy starał się to panu przedstawić, dlaczego akurat pana wybrał na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, mnie jest trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Ja mogę powiedzieć, dlaczego ja się zdecydowałem tę propozycję przyjąć, ale wybór pana premiera być może podyktowany jest dosyć szczególnym rodzajem kompetencji, które w dziedzinie kultury mam i do których dochodziłem latami ciężkiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy jakby w tym, oczywiście, w tym zespole różnych przesłanek, które zazwyczaj stoją, są u podstaw tego rodzaju propozycji, czy była również ta właśnie kwestia dotycząca szukania kompromisu z mediami prywatnymi? Czy wspomniał pan premier, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie, to z całą pewnością nie był powód. Tu raczej mieliśmy do czynienia z pewnym żywiołem konfliktu, który urodził się w relacji: środowisko artystyczne a ministerstwo kultury, który zresztą to konflikt towarzyszył tej relacji już od paru lat. To wcale nie była jakaś zasługa mojego poprzednika. To obserwowałem z drugiej strony i mogę powiedzieć, że nie było dobrych relacji pomiędzy ministerstwem a środowiskiem kultury od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to środowisko obejmuje również media prywatne, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WaldemarDąbrowski">Może jest miejsce, żeby pewną uwagę sformułować na temat zupełnie zasadniczy, dotyczący polityki audiowizualnej, którą to w imieniu rządu, w oparciu o ustawę o działach, premier powierza ministrowi kultury. I to jest właściwie wszystko, bowiem ta dyspozycja wynikająca z ustawy, chociaż ta ustawa obowiązuje od 1997 r., nie jest skonsumowana w tym sensie, że minister kultury nie jest wyposażony w żaden merytoryczny instrument, czytaj: departament, który prowadziłby systematyczną pracę związaną z formułowaniem przesłanek dotyczących już nie tylko kreowania tej polityki, ale chociażby oceny tego, co się dzieje w przestrzeni medialnej. Nie ma takiego departamentu w Ministerstwie Kultury. Dlatego też praca nad nim powierzona została Departamentowi Prawnemu, który jest departamentem funkcjonalnym, w istocie rzeczy służebnym wobec pozostałych departamentów merytorycznych i ze swej natury nie dysponuje kompetencją pozwalającą na realizację np. takiego projektu jak ten, którym zajmuje się wysoka komisja, w obrębie Ministerstwa Kultury. W związku z tym jest nieustanna potrzeba sięgania po źródła zewnętrzne bez zdolności skonsumowania tego na odpowiednio wysokim poziomie merytorycznym w ministerstwie i jakby logika tej sytuacji wprowadza różnego rodzaju przeszkody jakby w toku pracy. Ja zamierzam zmienić ten stan rzeczy i skoro jest odpowiedzialność ministra za politykę audiowizualną, musi być odpowiedni instrument pozwalający na świadome i kreatywne sprawowanie tej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, ale czy w rozmowie z panem pan premier Miller nie powiedział panu tutaj o problemach z tą ustawą, protestach właśnie środowisk nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WaldemarDąbrowski">W rozmowie, którą przeprowadziłem z panem premierem przed objęciem urzędu, nie rozmawialiśmy na temat zagadnień związanych z szeroko rozumianą polityką audiowizualną, a w szczególności z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogdanLewandowski">A po objęciu już funkcji ministra czy przeprowadził pan taką rozmowę z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dostałem jasną dyspozycję, która wyrażała się słowami, że jest potrzeba znalezienia kompromisu, wyeliminowania konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan wcześniej, zanim pan objął funkcję ministra, wypowiadał się w tej sprawie, że należy doprowadzić tutaj do pewnych zmian, do kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie wypowiadałem się w tej sprawie, natomiast miałem pogląd podobny do tego, który mam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogdanLewandowski">Użył pan tu, zeznając przed komisją, słowa „wojna”, jakby o stanie wojny między rządem a nadawcami prywatnymi. Czy to jest pańskie jakby osobiste stwierdzenie, czy też tu pan przyjmuje punkt widzenia redaktora Michnika, który użył takiego określenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja właśnie zacytowałem, to nie jest moje osobiste stwierdzenie. To oczywiście nie miało charakteru żadnej wojny, zwłaszcza dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z realnymi sytuacjami wojennymi na świecie, to to słowo jest w najwyższym stopniu nieodpowiednie, w związku z tym wycofuję je. To był rodzaj metafory, miałem na myśli konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan, obejmując tą funkcję, przedstawił również swój stosunek do tej ustawy i zapisów dekoncentracyjnych pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie przypominam sobie, żebyśmy od tego zaczęli rozmowy. Oczywiście w którymś momencie doszliśmy do rozmowy na ten temat, ponieważ to był główny przedmiot zainteresowań wówczas, w lipcu 2002, pani minister Jakubowskiej. Naturalnie dosyć szybko przeszliśmy do tego tematu, ale ja przedstawiałem swoją wizję kierowania Ministerstwem Kultury, ujmując to znacznie szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zapowiedź rezygnacji z funkcji sekretarza stanu, którą złożyła pani minister Jakubowska, łączyłby pan właśnie z tą kwestią, z odmiennym spojrzeniem pana ministra i pani minister Jakubowskiej na kwestię zapisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie tego nie łączę. To był pewien odruch emocjonalny. Ja, prawdę rzekłszy, rozumiałem to, ale też nie przywiązywałem zbyt wielkiej wagi. Ja chciałem, żeby pani minister Jakubowska pozostała w ministerstwie, ponieważ liczyłem, że nasza współpraca ułoży się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznając przed komisją, mówił pan o tym złym klimacie, że przeniósł się on na forum międzynarodowe, że jest pan czytelnikiem prasy zagranicznej. Czy mógłby pan wskazać tytuły prasy zagranicznej, gdzie na łamach tych czasopism była podejmowana problematyka ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WaldemarDąbrowski">Znaczy, wyraźnie pamiętam dwa artykuły. Jeden „Washinton Post”, a drugi „Frankfurter Augemeine Zeitung”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanLewandowski">Czy nie dziwiło to pana, że Polska, która właściwie nie jest przedmiotem zainteresowania wielkich zagranicznych czasopism, poświęca tej kwestii tyle uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, ja generalnie chciałbym, żeby Polska zniknęła z pierwszych stron gazet międzynarodowych, bo to by oznaczało wysoką miarę normalności tego, co się w naszym kraju dzieje. Chciałbym, żebyśmy pojawili się w rubrykach typu science, czyli nauka, kultura i paru innych ważnych. Media współczesne bez względu na to, gdzie i kiedy, mają jedną podstawową cechę: karmią się złą wiadomością. I to jest pewien dramat, a także miara wyzwania, wobec którego my wszyscy dzisiaj stoimy. My powoli zatracamy umiejętność życia dobrą nowiną. I to jest poważna miara wyzwania. Nie dziwiło mnie to specjalnie, bo doskonale sobie zdaję sprawę z tego, w jakich kontekstach było to pokazywane. To było pokazywane w kontekstach zagrożenia wolności słowa. A to jest w tych krajach, w których to się ukazało, najwyższa cnota, to jest coś, z czego urodziła się demokracja i w takich razach oni atakują bez pardonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli nie przyjmował pan tezy, że to zainteresowanie jest wynikiem reakcji działań tych nadawców prywatnych, którzy zainteresowani byliby zmianami w ustawie, korzystnymi dla nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja w ogóle, szanowny panie pośle, nie rozważałem tego w tych kategoriach. Ja nie byłem zaangażowany ani emocjonalnie, ani intelektualnie w ten proces. Ja obserwowałem to z perspektywy obywatela zatroskanego o to, że taki wysoki poziomu szumów wprowadza się w przestrzeń publiczną w związku ze sprawą, która... jakby istota problemu była nieadekwatna w stosunku do tego, co było wynikiem tego problemu w tej perspektywie międzynarodowej. I w tym sensie mnie to żywo obchodziło. Natomiast nie dokonywałem żadnych szczegółowych analiz tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy te różne reakcje międzynarodowe też były przedmiotem zainteresowania Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WaldemarDąbrowski">Była rozmowa na ten temat na posiedzeniu Rady Ministrów. Minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz szczegółowo przedstawił nam swoje spotkanie z dziennikarzami „Washington Post” - zresztą ja w swojej wcześniejszej wypowiedzi też nawiązałem do tych lektur, o których tu już mówiłem - i przez moment się nad tym zastanawialiśmy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanLewandowski">Czy inni ministrowie też wyrażali jakieś poglądy w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie. Głównymi mówcami byliśmy my dwaj, pan minister Cimoszewicz i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BogdanLewandowski">A mógłby pan określić czas tego posiedzenia Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WaldemarDąbrowski">To było albo pierwsze, albo drugie posiedzenie Rady Ministrów z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BogdanLewandowski">Czy, pana zdaniem, te wypowiedzi miały wpływ na przyjęcie zmiany w dotychczasowej strategii rządu wobec mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli ten jakby klimat, który wytworzył się, a nie jakby presja z pana strony na dokonanie tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, no przecież my podjęliśmy wtedy bardzo zdecydowane działanie na rzecz jakby skomunikowania się z tymi mediami międzynarodowymi, które podejmują temat, naświetlając to nie zawsze adekwatnie do tego, co tutaj w Polsce się dzieje. Była dyspozycja, ażeby nasze placówki dyplomatyczne przedstawiły rzetelnie tę sytuację i była jasna dyspozycja premiera w stosunku do mnie, sugerująca, no, zażegnanie tego, co jest jakimś konfliktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli reasumując te nasze dotychczasowe rozważania możemy powiedzieć, że to pan premier Miller spowodował zmianę w dotychczasowej strategii rządu do mediów prywatnych i przyjęcie tych łagodniejszych zapisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć raz jeszcze - bo może uciekło mi, pan już tu wypowiadał się - jaki był klucz zaproszeń na spotkanie w dniu 11 lipca z mediami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jeszcze raz powtórzę, panie pośle, że to się mieści w kulturze organizacji, jaką jest centralny urząd administracji. Gdyby ktokolwiek z państwa zażądał dzisiaj listy na potencjalne spotkanie ze środowiskiem filmowym, ona jest. Na potencjalne spotkanie ze środowiskiem nadawców, ona istnieje. Tym zajmuje się Departament Prawny, jego dyrektor. Ja nawet przez chwilę nie rozważałem tej listy. Dla mnie było oczywiste, że przy stole, na moje zaproszenie, pojawią się przedstawiciele czołowych mediów polskich zainteresowanych tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BogdanLewandowski">Przedstawiciele, czyli kto? Spróbujmy uściślić, panie ministrze. Szefowie zarządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szefowie zarządów, prezesi rad nadzorczych, to różnie bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Czy w tym posiedzeniu w dniu 11 lipca uczestniczył też przewodniczący rady nadzorczej Agory profesor Sołtysiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WaldemarDąbrowski">Według mojej najlepszej wiedzy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BogdanLewandowski">No właśnie, a uczestniczył przewodniczący Rady Nadzorczej Canal+ pan Lew Rywin. Czy mógłby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WaldemarDąbrowski">Według mojej najlepszej wiedzy - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogdanLewandowski">Ale mógłby pan wyjaśnić, dlaczego? A może jeszcze inaczej, panie ministrze. Czy jakikolwiek inny przewodniczący rady nadzorczej uczestniczył w tym spotkaniu w dniu 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ale oczywiście bardzo szybko tę odpowiedź jestem w stanie dostarczyć wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, kto poinformował sekretariat w dniu 22 lipca o tym spotkaniu wyznaczonym przez premiera na godzinę 19.45? Czy zdołał pan to ustalić? Kto poinformował pański sekretariat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WaldemarDąbrowski">Sekretariat pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy sekretariat powołał się na jakąś osobę czy premiera, czy kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WaldemarDąbrowski">To na ogół wygląda tak, że sekretarka otrzymuje informację, że pan premier oczekuje mnie o tej i o tej. I ja dostosowuję swój kalendarz do kalendarza premiera, co jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanLewandowski">Wystarczy, że sekretarka informuje, panie ministrze, o takim...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jeżeli to jest sekretarka premiera - wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogdanLewandowski">Wystarczy. Dobrze. A czy pan premier Miller w Bibliotece Narodowej poinformował pana, co będzie przedmiotem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WaldemarDąbrowski">To ja zabiegałem o to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BogdanLewandowski">Pan zabiegał o to spotkanie. A tej informacji, tej telefonicznej sekretariatu pana premiera... Czy była też jakakolwiek informacja co do składu uczestników tego spotkania, charakteru posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie było. Ja nie oczekiwałem takiej informacji. Ja wiedziałem, w jakiej sprawie tam jadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć może, panie ministrze - na ile pozwala na to pamięć - jak rozpoczęło się to spotkanie, to o 19.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WaldemarDąbrowski">Właśnie z tym początkiem mam poważny kłopot i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BogdanLewandowski">Podobnie jak komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WaldemarDąbrowski">...przepraszam za to, ale tylko w tym sensie, kto wszedł pierwszy, kto drugi, kto trzeci, kto czwarty. Ja pamiętam tę sytuację. My sobie siedzieliśmy z panem ministrem Nikolskim w rogu lewym tego gabineciku, a pani Helena Łuczywo z panią Jakubowską w rogu prawym; po tym momencie, kiedy pani Jakubowska wręczyła jej, pani Łuczywo, dokument zawierający autopoprawkę. No i była taka luźna wymiana zdań w oczekiwaniu na wejście do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BogdanLewandowski">A to jest... jakby pan minister tutaj przedstawił tę chwilę przed samym spotkaniem, określił pan precyzyjnie ten lewy róg, prawy róg. Ale teraz jeżeliby można było prosić pana ministra o tę odpowiedź. No dobrze, weszliście już i przecież to spotkanie musiało być jakoś zainaugurowane, prawda, tak zwykle się dzieje, że spotkania ktoś otwiera i mówi, prawda, co jest przedmiotem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WaldemarDąbrowski">To nie miało charakteru, polegającego na tym, że usiedliśmy do jednego stołu i zaczęliśmy według z góry założonego porządku rozmowę, bo usiedliśmy w sytuacji recepcyjnej. Jeśli dobrze pamiętam, pan Adam Michnik z całą, że tak powiem, spontanicznością, witając się z nami, zapytał panią Łuczywo o jej wrażenia z tej lektury autopoprawki, czy... bo przecież to był ten moment zakończenia pracy. Pani Łuczywo odpowiedziała, że nie jest w stanie się jeszcze na ten temat wypowiedzieć. I tak się zaczęła dosyć luźna wymiana zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to nie miało charakteru, jak pan mówił, panie ministrze, właśnie jakiegoś spotkania, pewnej wymiany zdań, ktoś prowadził to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BogdanLewandowski">Jak by pan to określił w kategoriach rządowych, jaki to charakter tego rodzaju spotkania, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WaldemarDąbrowski">To było... przepraszam za kolokwializm, miało luźny charakter, to miało charakter spotkania coś tam puentującego, a nie otwierającego, tak naprawdę, tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BogdanLewandowski">I zapamiętał pan z tego spotkania tylko to pytanie pana redaktora Michnika? Nikt nie pamięta, czy ktoś jeszcze zabierał głos, jakieś opinie, czy pan premier wypowiedział się w jakiejś kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę państwa, jest taka faza pracy, która wymaga zadawania sobie pytań nawzajem i udzielania odpowiedzi, pewnej koncentracji nad tematem, a potem coś się zamyka i następuje jakby wymiana zdań, związana właśnie z wykonaniem pracy. I tak to, tak to mniej więcej wyglądało. Tak my to w każdym bądź razie traktowaliśmy. Mówię o sobie, o pani minister Jakubowskiej. Mieliśmy poczucie, że coś dobrego i w dobrym kierunku zostało dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę mi wybaczyć, że staram się przedstawić ten charakter tego spotkania, bo jakby z pańskich słów mogę odnieść wrażenie, że właściwie prowadzącym to spotkanie był redaktor Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja powiedziałem tylko, że on pierwszy z całą spontanicznością zabrał głos. My byliśmy gośćmi premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BogdanLewandowski">No właśnie. I pan premier nic nie mówił tutaj w stosunku do swoich gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie umiem w tej chwili powtórzyć słów pana premiera, ale nie rozmawialiśmy na temat konkretnych zapisów, ustaleń i innych rzeczy, tylko mówiliśmy o tym, że zakończona została praca. Natomiast pani Łuczywo uznała, że ona jeszcze nie wie, czy ta praca jest zakończona, i ustosunkuje się po szczegółowej analizie tego tekstu. Tak bym zawarł całą treść tego spotkania. Reszta była kurtuazją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BogdanLewandowski">To może pamięta pan zakończenie, panie ministrze, tego spotkania. Jak zakończyło się ono? Skoro z początkiem mamy takie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, z początkiem spotkania u premiera nie mam żadnych, bo ja dokładnie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BogdanLewandowski">To pan powiedział, że problemy z początkiem. Ja cytuję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WaldemarDąbrowski">Z początkiem oczekiwania w saloniku recepcyjnym. Natomiast początek spotkania jest dla mnie zupełnie jasny, bo my we czworo staliśmy i weszliśmy do gabinetu premiera, a skończyliśmy wtedy, kiedy pan premier uznał, że ten czas minął. Ja jeszcze z nim dwa słowa, żegnając się, zamieniłem, te dwa dla mnie najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BogdanLewandowski">Co powiedział pan premier? Tylko, że czas minął, nic więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, to było znacznie bardziej elegancko wyrażone, że, no cóż, no, jutro rząd przyjmuje autopoprawkę, że ma nadzieję, że to jest właśnie ten kompromis, którego oczekiwano, a który zapowiedział na spotkaniu z mediami prywatnymi 26. No, naturalnie to miało powagę taką, jaką musi mieć słowo premiera, nawet w sytuacjach recepcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BogdanLewandowski">Czy odniósł pan wrażenie - bo tylko właściwie można mówić o tym - panie ministrze, że wszyscy uczestnicy tego spotkania jakby przyjęli, że został zawarty kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WaldemarDąbrowski">Takie odniosłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, chciałbym powrócić do pewnej kwestii, którą podniósł pan marszałek Nałęcz. Chodzi mi o te imprezy związane z premierą filmu Romana Polańskiego „Pianista”. Czy kontaktował ktoś się z panem ministrem z Kancelarii Premiera, z Kancelarii Prezydenta, że może udział pana Lwa Rywina byłby niestosowny w tych okolicznościach, wywołanych tymi sprawami z lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nikt się ze mną w tej sprawie nie kontaktował, ale nawet gdyby, to ja nie miałem na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BogdanLewandowski">A czy spotkał się może - jeżeli rzeczywiście to imperium pańskie było w tym zakresie ograniczone, panie ministrze - czy na przykład spotkał pan w Polsce, my bardzo często do tego powracamy... tzw. autorytety moralne czy zabrały głos w tej sprawie, że jednak tutaj doszło do takiej sprawy, w którą uwikłany jest pan Lew Rywin, i niedobrze by było, żeby w jakiś sposób to wywierało tu wrażenie, złe wrażenie na projekcji tego znakomitego filmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie spotkałem się z takim poglądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia sprawa, panie ministrze. Jest pan człowiekiem doświadczonym. Czy ma pan jakąś własną taką hipotezę tego wszystkiego, co wydarzyło się w lipcu 2002 r. Czy to jest... Czy mieliśmy do czynienia z propozycją korupcyjną, czy prowokacją? Czy mógłby pan tutaj podzielić się swoimi przemyśleniami z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WaldemarDąbrowski">Mam nadzieję, że pan poseł nie weźmie mi tego za złe, ale nie mam takich hipotez. Co więcej, nie mam talentu do ich snucia i w związku z tym nie ośmielę się zabrać głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze, i dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie ministrze, chciałbym najpierw poprosić pana łaskawie, żeby pan się zechciał odnieść do pewnego fragmentu zeznań pańskiej zastępczyni, pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Mianowicie w dniu 29 marca komisja usiłowała dość dokładnie ustalić z panią minister Jakubowską moment, w którym, jak się wydaje, spełniający oczekiwania Agory zapis o 30-procentowym udziale w rynku jako warunku możliwości zakupu telewizji ogólnopolskiej, znalazł się w autopoprawce. Chodziło nam o ustalenie momentu, prawda, w którym nastąpiło tak naprawdę faktyczne porozumienie z Agorą. Ja panu zacytuję fragment zeznania pani minister Jakubowskiej w tej sprawie. Pytanie brzmiało tak: „Interesuje nas tylko moment, kiedy tam się pojawił procent 30. Pani minister, kiedy on się pojawił, bo to jest moment kompromisu z Agorą. Kiedy się pojawiło 30?” Odpowiedź pani minister Aleksandry Jakubowskiej: „Nie, nie potrafię, panie pośle, panu tego powiedzieć”. I potem dość konsekwentnie pani minister podtrzymuje tezę o niemożliwości ustalenia w swojej pamięci tego momentu. Chciałbym taką rzecz ustalić z panem. Pan, jak rozumiem - chciałbym, żeby pan mnie zweryfikował - bardzo precyzyjnie dzisiaj powiedział, że to zostało wprowadzone do ustawy na pańskie polecenie w trakcie rozmowy z panią minister Jakubowską. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanRokita">Czy może pan zatem odnieść się do tego, że pani minister Jakubowska nie pamięta tej rozmowy, nie potrafi tego powiedzieć w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja myślę, że pani minister pamięta tę rozmowę, natomiast nie pamięta daty, bo, zdaje się, pytanie było o datę. Ja ją w tym sensie pamiętam, że wiem, że to musiało być przed 18, dlatego że 18 już wspólnie to powiedzieliśmy na sejmowej Komisji Kultury. Rzeczywiście w punkcie wyjścia, to znaczy w momencie, kiedy objąłem stanowisko ministra, pani Jakubowska miała na ten temat inne zdanie. Ja od początku sądziłem, że roztropnym jest podniesienie tego progu, i to z dwóch powodów: wyeliminowania konfliktu i wzmacniania polskiego świata mediów w konfrontacji, która nieuchronnie nadejdzie, z mediami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanRokita">To można traktować to, o czym pan mówi, jako polecenie wydane przez ministra swojemu zastępcy. Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, no, w zasadzie można, bo chociaż ja starałem się być bardzo elegancki wobec pani Jakubowskiej, nie wydawałem jej poleceń, bardziej mi zależało na przekonaniu jej do moich racji i tak to się w końcu stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanRokita">W sensie formuły to było uzgodnienie pewnego rodzaju, dyskusja, ale w kategoriach porządku państwowego tak naprawdę była to decyzja ministra kultury w odniesieniu do swojego zastępcy. Można tak mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WaldemarDąbrowski">W kategoriach porządku państwowego - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanRokita">Dlaczego - pewnie pan może tego nie wiedzieć dlaczego, ale może pan wie - dlaczego pani wiceminister kultury ówczesna indagowana przez nas na tę okoliczność bardzo długo, ani razu nam o takiej rozmowie nie wspomina, ani o takim poleceniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie wiem. Może nie pamięta, może inaczej to utrwaliła w swojej pamięci. Trudno mi bardzo odpowiedzieć. Ja tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanRokita">Mhu. Panie ministrze, a jeszcze jedna kwestia z tym kompromisem związana. Pan mówił o tym, że premier panu zalecił, czy też że to było oczywiste od samego początku, kiedy pan został ministrem kultury, że ten kompromis zostanie zawarty, bo taką ocenę pan formułował jako swój program obecności w ministerstwie kultury. Chciałbym zrozumieć, czy pan rozumiał wtedy to zalecenie premiera jako zalecenie porozumienia się z Agorą, z „Gazetą Wyborczą”, czy też jakoś inaczej pan to rozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja to rozumiałem znaczenie szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanRokita">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WaldemarDąbrowski">To przecież dotyczyło wszystkich nadawców bez wyjątku, ale także telewizji publicznej i radia publicznego. To dotyczyło w końcu środowisk żywo zainteresowanych relacją nadawcy, środowiska twórcze. Tak że ja to rozumiałem całościowo. Mówiliśmy o autopoprawce, a nie o reperowaniu relacji rząd-Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanRokita">Jasne. Tak samo zresztą definiuje to pani minister Jakubowska w swoich zeznaniach. No i zgodnie z taką instrukcją dochodzi do owego porozumienia nie tylko z Agorą, ale, jak rozumiem, z szerszym spektrum nadawców, bo do tego pan dążył, i jest ten moment puenty, jak pan mówi, 22 lipca, który pan nazywa finalizacją tego kompromisu, i tam jest czołówka wszystkich kompetentnych przedstawicieli rządu, a po drugiej stronie tylko Agora. Dlaczego? Dlaczego tam nie ma wszystkich nadawców, skoro to jest finalizacja kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WaldemarDąbrowski">To nie miało takiego charakteru, ja nie wiem, dlaczego akurat był pan Adam Michnik. Dlaczego był z panią Łuczywo, to mogę doskonale zrozumieć. Natomiast dlaczego oni we dwoje byli - nie wiem. Spotkałem ich w gabinecie premiera, natomiast to nie miało charakteru spotkania ze wszystkimi nadawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanRokita">Ale nie widzi pan jakichś sprzeczności w tym, że polityka rządu zmierza do zawarcia szerokiego porozumienia z nadawcami prywatnymi, a święto z okazji tego porozumienia, które się odbywa, w cudzysłowie, 22 lipca, jest z jednym nadawcą w obecności premiera? Proszę mi to jakoś objaśnić - nie nadawcą nawet, tylko jednym wydawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wydawcą, potencjalnym nadawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JanRokita">Tak, potencjalnym nadawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WaldemarDąbrowski">Też nie wiemy, co się zdarzy, panie pośle. Nie bardzo umiem panu objaśnić tę sytuację z tej perspektywy, o którą panu chodzi, ponieważ z całą pewnością my nie mieliśmy w zamierzeniu zorganizowania święta. To tak wyszło. Dla mnie to była... ja zabiegałem o rozmowę z panem premierem w bardzo konkretnej sprawie - przekazanie informacji, że oto skończyliśmy prace nad autopoprawką i że w ramach tego kształtu autopoprawki ja mam bardzo poważny problem z prawami autorskimi. I to był powód, dla którego ja się tam znalazłem, tego rodzaju puenta, albo święto 22 lipca - wprowadzimy je na nowo do kalendarza, urodziło się, ale nie takie było zamierzenie. W tym jest jakiś przypadek, którego objaśnić nie umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanRokita">Czy z punktu widzenia ówczesnej pańskiej polityki po objęciu funkcji ministra kultury porozumienie z poszczególnymi wydawcami czy też nadawcami miało jakąś hierarchię? Czy pan uważał, że np. zawierając porozumienie z Agorą, z resztą pan sobie już poradzi? Chciałbym prosić o pańską ocenę z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, absolutnie nie, traktowałem na zasadzie absolutnej równości, równorzędności i to, co robiłem, robiłem przy otwartej kurtynie. Nie było żadnej sytuacji, która mogłaby rzutować na przejrzystość tego procesu w czasie, kiedy byłem tam zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanRokita">A nie miał pan takiego wrażenia, że równolegle z pańskimi wysiłkami na rzecz tego szerokiego kompromisu z nadawcami, z przyczyn, o których pan tu szeroko mówił, obecny jest gdzieś cały czas drugi wątek partykularnego porozumienia z Agorą w sprawie art. 36? Czy z perspektywy czasu nie ma pan takiej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja nie mam takiej oceny. Ja uważam, że tu nie było żadnego partykularyzmu. Ten element ułożenia relacji, jak to pan poseł mówi, był istotnym elementem kompozycji całości. To nie była sprawa sama w sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanRokita">Jak premier panu dawał - pan mówił - dyspozycje w sprawie potrzeby wyeliminowania konfliktu, to pan zrozumiał, że premierowi chodzi o konflikt, generalnie, z nadawcami, a nie o konflikt z Agorą? Czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, tak, panie pośle, nie tylko z nadawcami, także z twórcami. Ilość listów, która napłynęła do Kancelarii Premiera, protestujących przeciwko różnego rodzaju regulacjom, które stawały się źródłem dekompozycji Prawa autorskiego, a zatem praktyki ukształtowanej od 1994 r., była ogromna. Tam padały argumenty szalenie silne i nie tylko godne uwagi, ale jakby mobilizujące do tego, żeby się sprawą zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, ale dziś wcześniej, w oświadczeniu wstępnym pan był łaskaw powiedzieć jednak takie zdanie, które nie do końca koreluje z pańską oceną sformułowaną w tej chwili. Cytuję pana: „Kiedy obejmowałem funkcję ministra kultury, sytuacja konfliktowa w głównej mierze dotyczyła Agory”. Taką oceną się pan podzielił. W głównej mierze jednak Agory, czy nie w głównej mierze Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, koryguję swoją wypowiedź. To były dwa pola konfliktu zasadniczego i równorzędne. Kto wie nawet czy to drugie nie jest istotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanRokita">To drugie, to znaczy które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WaldemarDąbrowski">W relacji z twórcami, środowiskiem twórczym, a w szczególności z reprezentantami organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanRokita">Jasne. Na tym polu porozumienia z twórcami, jeśli dobrze rozumiem sytuację, to pan działał bardziej osobiście, tak? Bo pan zabiegał m.in. o rozmowę z premierem w tej sprawie w finale autopoprawki, a w kontaktach na tym drugim polu sporu, jak pan to w tej chwili zdefiniował, czyli polu sporu z Agorą, też pan działał osobiście, czy pan upełnomocniał kogoś do tego, ażeby ten konflikt rozwiązywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja myślę, że to słowo „klucz”, „konflikt” jest tu słowem, które może nas wprowadzać w jakieś mylące sytuacje i przestrzenie. Konflikt jest pewnym punktem wyjścia do czegoś, co potem było bardzo rzetelną i intensywną pracą na rzecz rozwiązania kompromisowego. Ja sam tej pracy nie wykonywałem. To robił zespół pod kierownictwem pani minister Jakubowskiej, to były faksy, e-maile, telefony, rozmowy, to była szalenie intensywna praca, ponieważ premierowi i nam wszystkim zależało, żeby tę sprawę zakończyć, a mnie w szczególności, dlatego że ja chciałem się zająć innymi rzeczami również, które były w najwyższym stopniu pilne. Także nam nie towarzyszyła aura konfliktu, panie pośle, to była aura wytężonej pracy, coś, co jest zaprzeczeniem nawet sytuacji konfliktowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanRokita">To kto był pierwszą osobą na tym froncie, jak pan powiedział, wytężonej pracy z Agorą, czyli w tym odcinku konfliktu, z ramienia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WaldemarDąbrowski">W tym odcinku harmonii, bo to już była współpraca, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, pan powiedział, że sytuacja konfliktowa w głównej mierze dotyczyła Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WaldemarDąbrowski">Była punktem wyjścia, była punktem wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanRokita">Dobrze, ale to w takim razie kto działał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WaldemarDąbrowski">Pani minister Jakubowska kierowała tą operacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanRokita">Pani minister Jakubowska. A pan wiedział o tym, że premier powierzył nadzór nad tymi negocjacjami ministrowi Nikolskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanRokita">A pani minister Jakubowska zeznała, że po spotkaniu 26 czerwca, kiedy pan jeszcze nie był ministrem, odbyła się rozmowa jej, pana ministra Nikolskiego i pana premiera, w której pan premier bezpośrednio powierzył ministrowi Nikolskiemu owo baczenie nad całym procesem negocjacyjnym, jak to zostało wtedy określone. Czy to jest... pan się o tym teraz dowiaduje, czy pan się o tym dowiedział z prac Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja się dowiaduję teraz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanRokita">Jak by pan to zinterpretował post factum: Premier nie miał zaufania do ministra kultury, że będzie to nadzorował, tylko upełnomocniał w tej sprawie szefa swojego Gabinetu Politycznego, czy jakieś inne względy kierowały premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wie pan, nie chciałbym interpretować tego zbyt szczegółowo. No, mam wrażenie, że chodziło tu o to, że cały ten proces zaczął rodzić problemy polityczne. Jeżeli się pracuje nad czymś z poczuciem głębokiego sensu, to na końcu powinien być dobry, mądry rezultat. Jeżeli pojawiają się jakieś polityczne aspekty i to niekorzystne, no to zaangażowanie szefa Gabinetu Politycznego wydaje mi się dosyć naturalne, ażeby, jak to pan poseł się wyraził, baczył nad tym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanRokita">To pani minister Jakubowska się wyraziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WaldemarDąbrowski">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanRokita">A w każdym razie jedno jest pewne, że pan o tym baczeniu w ogóle nic nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WaldemarDąbrowski">W ogóle nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanRokita">A pan też powiedział, że pan doprowadził w tamtym czasie do spotkania Wandy Rapaczyńskiej z Aleksandrą Jakubowską, to jest cytat z pana ministra. Można by łaskawie poprosić pana, żeby pan nam sprecyzował, jak pan doprowadzał do tego spotkania? Czy one się nie chciały spotkać, pan je musiał nakłaniać do tego? Żeby pan to sprecyzował, na czym to polegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WaldemarDąbrowski">Już mówię. Panie pośle, proszę łaskawie zauważyć, to jest początek mojego urzędowania, że ja odbieram cały szereg gratulacji, pojawiają się u mnie osoby i listy jakby pragnące otworzyć na nowo wiele spraw, czy korzystać z okazji, że nowy człowiek pojawia się w tym gabinecie i może mieć wpływ na sprawy i rzeczy, które ich dotyczą. I takie było spotkanie moje z panią Rapaczyńską. Ja bezpośrednio po tym spotkaniu umówiłem obydwie panie na rozmowę i nie było w tym niczego nienaturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanRokita">Przepraszam, ale to doprowadzenie polegało na tym, że pan złożył obu paniom propozycję spotkania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WaldemarDąbrowski">...umówiłem konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanRokita">A, pan je umówił w ogóle? A, i pan nawet... może pan więcej powiedzieć jak to wyglądało, bardziej szczegółowo? Jak pan je umawiał? To jest bardzo istotne, panie ministrze. Ja nie czepiam się szczegółów, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę bardzo. To zdaje się polegało na tym, że poprosiłem moją sekretarkę, żeby połączyła mnie z panią minister Jakubowską, powiedziałem, z kim rozmawiam i o czym, i poprosiłem, żeby się panie spotkały, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanRokita">Pan umawiał też termin tego spotkania obu pań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanRokita">Ale w każdym razie, czy pan podjął te kroki mające na celu umówienie obu pań w takim przekonaniu, że one bez pańskiej interwencji się nie umówią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, zupełnie nie w takim przekonaniu, to było zupełnie inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanRokita">To po co pan to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dlatego że uważałem, że moje kompetencje w rozmowie z panią Rapaczyński nie pozwalają na przejście do szczegółowych zagadnień, a pni Jakubowska tę wiedzę miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Panie ministrze, ja bym chciał w sprawie tej ustawy mieć pewną jasność w sprawie pańskich relacji z pańskim zastępcą panią Aleksandrą Jakubowską w tamtym czasie, bo na Radzie Ministrów, na posiedzeniu Rady Ministrów 23 lipca, na którym pan był i była pani minister Jakubowska, kiedy przyjmowano autopoprawkę, ja dość uważnie studiowałem ten stenogram, jest taka dość dziwna sytuacja. Mianowicie na przykład w sprawie tantiem pani minister Jakubowska w sposób dość otarty wypowiada się przeciwko pańskiemu stanowisku, natomiast pan na przykład mówi: ja bym nie chciał sprawiać wrażenia, że podejmuję polemikę z panią minister Jakubowską. Powiem otwarcie, znaczy ja mam, szczerze mówiąc, takie wrażenie, jak gdyby w sprawie tej ustawy pani minister Jakubowska działała jakby poza pańskim politycznym nadzorem, całkowicie samodzielnie, a pan był w pewnym sensie petentem w tej sprawie. Czy to jest prawdziwe wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, moim zdaniem to nie jest uprawniony pogląd. Natomiast takie wrażenie mogło powstać, ono wynikało po prostu z jednej podstawowej sprawy. Ja w tą skomplikowaną materię ustawy, autopoprawki, tego gąszczu emocji, które temu towarzyszyły, zanurzyłem się w ciągu kilku godzin. Pani Jakubowska była w tym procesie bardzo mocno osadzona. Ja siłą rzeczy powierzałem jej to zagadnienie. Nie byłem w stanie zaangażować się osobiście w wiele kwestii, poza tą jedną, która mnie tak żywo dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanRokita">Ale pan miał inne zdanie w sprawie kluczowej niż pani minister Jakubowska, w sprawie tantiem, i ja rozumiem, że premier był skłonny w tej sprawie raczej podzielać zdanie pani minister Jakubowskiej niż pańskie, na przykład, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanRokita">Jasne. Panie ministrze, trochę w czasie się przenieśmy jeszcze, żeby ten wątek pani minister Jakubowskiej skończyć. W pewnym momencie pani minister Jakubowska przestała być wiceministrem kultury, to już się stało w styczniu tego roku, i powstał problem, który był przedmiotem publicznej debaty, z dalszym reprezentowaniem rządu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Nawet w tej sprawie były publiczne polemiki między prezydentem a premierem. Zechciałby pan nam objaśnić mechanizm tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WaldemarDąbrowski">Zostało zakwestionowane prawo do prowadzenia z ramienia rządu tej ustawy w parlamencie przez panią minister Jakubowską i dostaliśmy wyraźną dyspozycję z kancelarii premiera, żeby ta sprawa z powrotem wróciła do Ministerstwa Kultury i przejął to bezpośrednio pan minister Skąpski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanRokita">Nie, nie, ale wcześniej był taki moment, w którym doszło do publicznej polemiki między prezydentem a premierem w sprawie tego, czy minister kultury czy nie minister kultury ma reprezentować rząd w sprawie tej ustawy. Jakie było pańskie stanowisko w momencie, kiedy pani minister Jakubowska opuszczała Ministerstwo Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja osobiście uważałem, że pani minister Jakubowska powinna prowadzić tę ustawę do końca z uwagi na jej, w cudzysłowie, autorskie zaangażowanie w to całe przedsięwzięcie. Ale okazało się to niemożliwe z punktu widzenia prawa i rzecz wróciła do swojego poprzedniego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanRokita">Pan nie zabiegał o to, ażeby minister kultury w dalszym ciągu prowadził tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie zabiegałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanRokita">Mimo że między panem a minister Jakubowską w kluczowych sprawach w tej ustawie były różnice zdań, uważał pan, że lepiej będzie, jeśli ustawę będzie prowadzić ktoś, kto ma odmienne zdanie w sprawie tej ustawy od pana? To dziwne stanowisko. Takie niezdroworozsądkowe, nieegoistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja tu nie prowadziłem sporu ambicjonalnego z panią minister Jakubowską. Ja po prostu wiedziałem, że przedłożenie rządowe w Sejmie będzie miało swój bieg. I tak naprawdę pani minister Jakubowska w tym momencie zajmowała się już sprawą, która nie była w jej rękach. To już była sprawa w parlamencie. A przecież my dalej mieliśmy możliwość pracy z parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanRokita">Czy zależało panu na rozwiązaniu kwestii tantiem w sposób odpowiadający pańskiemu stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#WaldemarDąbrowski">Moje stanowisko w tej sprawie przestało cokolwiek znaczyć w momencie, kiedy Rada Ministrów podjęła decyzję, która nie współbrzmiała z tym, co ja myślałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanRokita">Jasne. I ja rozumiem, że oddając dobrowolnie prowadzenie sprawy pani minister Jakubowskiej czy też opowiadając się za tym, działał pan w sposób aktywny na rzecz wzmocnienia stanowiska przeciwnego pańskiemu stanowisku w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja tak tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanRokita">Okay. A kto podjął decyzję o powierzeniu dalszego prowadzenia sprawy w rządzie panu ministrowi Skąpskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WaldemarDąbrowski">No, ja podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanRokita">Pan podjął. A pan, podejmując tę decyzję, był świadom tego, że... Czy pan był świadom tego, że pan minister Skąpski ma jakieś kontakty z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, w ogóle nie patrzyłem na to z tej perspektywy. Nas jest zaledwie trzech w kierownictwie Ministerstwa Kultury. Pamiętam czasy, kiedy było siedmiu, minister i sześciu de facto wiceministrów, tzn. czterech wiceministrów, szef kinematografii, główny konserwator zabytków. Dzisiaj ta praca jest wykonywana w trzy osoby. Pan minister Skąpski jest prawnikiem z wykształcenia i to był powód, dla którego ja się zdecydowałem mu to powierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanRokita">Nie zapytał go pan o to, powierzając mu tę sprawę: czy pan w ogóle zna Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#WaldemarDąbrowski">To, że on zna Rywina, to ja wiem, ale to go nie dyskwalifikuje w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanRokita">Ja, broń Boże, tego nie twierdzę, ja tylko pytam, czy to... panowie na ten temat w jakikolwiek sposób rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, w ogóle nie rozmawialiśmy na ten temat w perspektywie tej całej historii, która się dzieje obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanRokita">Ale pan już wtedy wiedział, że tę ustawę Lew Rywin... za tę ustawę Lew Rywin chciał wziąć haracz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ale wtedy też wiedziałem, że szanowna komisja wyświetla rzeczywistość w takim stopniu i tak podwyższa standardy przejrzystości życia publicznego w Polsce, że w ogóle jest niemożliwe, żeby cokolwiek w tej fazie zdarzyło się, co byłoby niezgodne już nie tylko z literą prawa, ale także z etyką, najlżej zarysowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanRokita">To bardzo jest zacna opinia pod adresem komisji, za co dziękuję panu ministrowi. Natomiast pan ma świadomość po 27 grudnia tego, że za tę ustawę Rywin chciał wziąć haracz. Przy powoływaniu osoby, która będzie dalej prowadzić tę sprawę, w ogóle pan tego nie bierze pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ale ja... Panie pośle, szanowny panie pośle, gdybym ja wiedział cokolwiek, co byłoby najlżejszą przesłanką dyskwalifikującą ministra Skąpskiego jako partnera czy współpracownika do realizacji tego przedsięwzięcia, to ja bym już dzisiaj z panem ministrem Skąpskim w ogóle nie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanRokita">Ja absolutnie nie dezawuuję ministra Skąpskiego. Pytam pana raczej takie względy ostrożnościowe i z dziedziny konfliktu interesów. Czy pan uważa za rzecz dobrą, że po ujawnieniu próby wymuszenia haraczu za tę ustawę przez Lwa Rywina ktoś, kto miał rozległe kontakty z Lwem Rywinem w tym samym czasie, prowadzi w tej chwili tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie znam rozległych kontaktów pana ministra Skąpskiego z panem Lwem Rywinem, nie mam o tym najmniejszego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanRokita">Okay. W każdym razie nie widzi pan tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie widzę. Najwidoczniej nasza wiedza na ten temat jest różna, jeśli pan poseł postrzega to, co jak rozumiem, albo staram się zrozumieć, mogłoby być przeszkodą w tej pracy. Ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanRokita">Tak. Panie ministrze, a pan był na tym posiedzeniu 23... posiedzeniu rządu 23 lipca ub.r. i tam padła ta słynna wypowiedź pana ministra Szmajdzińskiego o celu nr 4 w tej ustawie, który był skrywany przed opinią publiczną. Ja rozumiem, że pan był gospodarzem tej ustawy, więc jeśli istniały jakieś materiały, w których były cele tej ustawy ponumerowane, to pan je doskonale zna, więc liczę na to, że pan będzie pierwszą osobą, która nam objaśni, na czym polegał cel nr 4 i dlaczego on był nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WaldemarDąbrowski">Przepraszam, rozczaruję pana posła, ale naprawdę ja nawet nie zapamiętałem z tamtego posiedzenia Rady Ministrów celu nr 4. To się oczywiście już stało celem znanym publicznie, ale ja nie pamiętam z tamtego czasu wypowiedzi ministra Szmajdzińskiego tak wyraźnie. Być może wynikało to z faktu, że to było moje, zdaje się, drugie posiedzenie Rady Ministrów, sam przedstawiałem tę ustawę i wyrażałem swoje poglądy. Nie, to, co mi się utrwaliło naprawdę, to była wypowiedź ministra Cimoszewicza, o której tutaj już mówiłem. A żadnych dokumentów, które by precyzowały cele, o których pan poseł mówi, nigdy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanRokita">Ani Ministerstwo Kultury ich nie sporządzało na pańskie polecenie, takich dokumentów, które by numerowały cele związane z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dysponowało takimi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanRokita">Nie. Czy dysponowało, czy sporządzało, czy pan polecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanRokita">Nie. To skąd minister obrony narodowej ponumerował sobie cele związane z tą ustawą? Mógłby mi pan to w jakikolwiek sposób spróbować wyjaśnić? Ja wiem, że pan ma umysł nieskłonny do hipotez, co pan przed chwilą powiedział, ale mimo wszystko pan jako człowiek tam obecny może snuć bardziej prawdopodobną hipotezę ode mnie, którego tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WaldemarDąbrowski">Może to wynika z faktu, że typ wykształcenia wojskowego wiąże się z precyzyjnym określaniem celów, do których się zdąża. Ja nie wiem, nie potrafię wytłumaczyć tego sformułowania, także metafory, która się w tym zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, a post factum w tej chwili nie nabiera pan pewnych wątpliwości co do procedur, które rządziły tą ustawą, wobec dwóch faktów, mianowicie, które tu ustaliliśmy: pierwszego faktu, że pan nie wie o tym, że premier osobie spoza Ministerstwa Kultury powierza w pewnym sensie nadzór nad tą ustawą, nad prowadzeniem tego kompromisu, nad tymi negocjacjami, podczas gdy pan jest konstytucyjnie do tego zobowiązany, jak również pan nie zna żadnych materiałów, które by numerowały cele, a inni ministrowie takie materiały najwyraźniej znają i się na nie powołują. Czy to nie robi takiego wrażenia, że pan nie wie o rzeczywistych mechanizmach, które rządziły tymi negocjacjami i tą autopoprawką? Czy pan dzisiaj nie ma takiego wrażenia, post factum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, ja nie mam tego wrażenia. Ja po prostu wiem, co się działo wówczas, natomiast nie wiem, co się działo wokół i szczerze mówiąc - nie bardzo chcę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanRokita">Ale jako minister kultury, który odpowiada za całą tę ustawę, jednak powinien pan chcieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WaldemarDąbrowski">No ale już powiedziałem wyraźnie, panie pośle, że bardzo czuję się odpowiedzialny za tę sprawę i za tę pracę rzeczywistą. Natomiast za rodzaj emocji, które towarzyszą temu, czy metafory, które padają w rozmowach wokół tych spraw, proszę nie mieć mi tego za złe, ale naprawdę nie byłem zorientowany. To był czas mojego wielkiego wysiłku w zupełnie innych sprawach. Ta sprawa była jedną z wielu i nie poświęcałem jej więcej czasu niż poświęciłem dzisiaj, mówię, osobiście, niż poświęciłem dzisiaj szanownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanRokita">Ja nie mam absolutnie żadnych podstaw, żeby panu ministrowi nie wierzyć w to, co mówi, w związku z tym, co jest w ogóle rzadką relacją komisji do świadka, mogę powiedzieć więcej: absolutnie panu wierzę w to. Natomiast chciałbym, żeby pan się pokusił o pewną ocenę. Czy w oparciu o fakty, które tu w tej chwili ustalamy, nie widzi pan, że istniał drugi tor w sprawie tej ustawy i w sprawie tych negocjacji poza panem jako ministrem właściwym w tej sprawie? Czy pan to widzi, czy pan widzi choć trochę to, czy pan tego nadal nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WaldemarDąbrowski">Szanowny panie pośle, będę cierpliwy, poczekam na rezultaty pracy komisji i na fakty, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanRokita">Szkoda, że nie chce pan zdroworozsądkowych ocen sformułować, tylko pan ucieka w oczekiwaniu, że komisja będzie je formułować, bo one dotyczą pańskiej działalności i pańskiego pola odpowiedzialności. Panie ministrze, pan powiedział, że... w tym samym wątku dalej jeszcze ciągnąc sprawę, że to sprawa już samego... że sprawa haraczu czy tej propozycji haraczu, która się w pewnym momencie przy tej ustawie i przy tych negocjacjach nad autopoprawką pojawiła, w ogóle nie była tematem pańskich rozmów z Aleksandrą Jakubowską, nigdy. Ja też absolutnie w to wierzę. Tylko jest pan w stanie obronić słuszność takiego stanowiska, że minister kultury po dowiedzeniu się o tym, że mogą się dziać rzeczy nieczyste w sprawie tej ustawy, z wiceministrem odpowiedzialnym w tej sprawie nie rozmawia nigdy, jak pan to podkreśla? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja już wspomniałem o swoim dystansie do tego, co jest plotką, pomówieniem, sugestią o dziwnym poziomie prawdopodobieństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanRokita">Ja doskonale pana rozumiem i tę pańską pewną taką splendid isolation, rozumiem, podzielam, jest mi ona w ogóle bardzo bliska, i jakby nie w tej sprawie - myślę o czym innym. To jest jednak ustawa, która od 6 lipca ub.r. jest przedmiotem bezpośrednio pańskiej odpowiedzialności. Minister, który słyszy nawet plotkę, nie informację, ale nawet plotkę, że pieniądze, łapówka, haracz mogły się zakraść w jego proces ustawodawczy, w którym on reprezentuje rząd, nie rozmawia w wiceministrem, który tę sprawę bezpośrednio prowadzi, o takiej rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie, dlaczego tak było, ale tak było naprawdę. Być może jakieś... ta plotka się pojawiła, ona potem wybrzmiewała. To nie było tak, że był jakiś stały poziom intensywności, obecności tej plotki w naszym życiu. To tak nie było, to dzisiaj tak wygląda. To wszystko miało jakąś swoją kulminację wokół premiery „Pianisty” - ja nawet nie wiem, czy pani minister Jakubowska była na premierze „Pianisty” - a potem przestało być ważne. Nie rozmawiałem z panią minister Jakubowską, chociaż to się może wydać dziwne. Tak naprawdę pani minister... w ogóle niewiele rozmawialiśmy na tematy... poza ściśle zawodowymi sprawami, które wynikały z tego, co było bieżącą praktyką naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanRokita">Pani minister Jakubowska już nie pracuje w pana ministerstwie, więc pozwolę sobie na to pytanie, którego pewnie nie należałoby zadawać, żebyście dalej współpracowali: Pan dobrze współpracował z panią wiceminister Aleksandrą Jakubowską w okresie, kiedy ona była wiceministrem w pańskim resorcie? To jest pytanie ocenne, ale, no, przed Komisją Śledczą, więc chciałbym o sformułowanie odpowiedzi prawdziwej prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja dobrze współpracowałem z panią minister Jakubowską. To bardzo silna indywidualność. Ja chciałem, żeby pani minister została w ministerstwie z uwagi na inteligencję, to po pierwsze, a po drugie - na temperament polityczny, parlamentarne doświadczenie. W tych sprawach, które my musimy przeprowadzić w najbliższym czasie, a mówimy o fundamentach kultury polskiej, jej format osobowości byłby bardzo użyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanRokita">Ale jednak od pana odeszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tym razem nie miałem szczęścia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanRokita">Czy z perspektywy czasu zechciałby się pan pokusić o ocenę faktu braku swojej rozmowy z Aleksandrą Jakubowską na temat możliwości niebezpieczeństwa zakradnięcia się korupcji do procesu prac nad ustawą, w której pan był przedstawicielem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WaldemarDąbrowski">Przyznaję, to był mój błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanRokita">Okay. Ostatnia sprawa, panie ministrze, jeśli można zatem... a może przedostatnia jeszcze w takim razie. Chodzi mi o prezesów dwóch ważnych prywatnych mediów elektronicznych: pana Solorza i pana Waltera. Po okresie... chciałbym się tylko upewnić, czy po okresie, po momencie objęcia przez pana funkcji ministra kultury z którymś z nich pan toczył jakieś rozmowy na temat kompromisu, na temat tej ustawy albo na temat przyszłości mediów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WaldemarDąbrowski">Bardzo krótko z Mariuszem Walterem. Pan Solorz był obecny na spotkaniu jedenastego. Rozmawiałem także z Janem Wejchertem, główny udziałowcem grupy ITI...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanRokita">To pan mówił, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WaldemarDąbrowski">...i z panem Zbigniewem Benbenkiem, szefem ZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanRokita">To pan też mówił. I to wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WaldemarDąbrowski">I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanRokita">Czyli nie uznałby pan tych kontaktów za jakieś kontakty doniosłe, ważne, wpływające na bieg ustawy? Tak rozumiem z tego, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, jakkolwiek one miały swoją istotną treść. Na ogół tą treścią była relacja: telewizja publiczna - media prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanRokita">Oni generalnie przychodzili do pana z rozmaitymi pretensjami pod adresem telewizji publicznej - czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WaldemarDąbrowski">W istocie rzeczy chodziło tu o tę relację, o sytuację na rynku reklam, o standardy europejskie, różne w różnych krajach, na końcu przecież oni te telewizje tworzyli po to, żeby zrobić interes, to są przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanRokita">Tak. I pan jakoś reagował na te ich skargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WaldemarDąbrowski">To nie miało charakteru skarg. To były różnego rodzaju postulaty, żebyśmy na nowo otworzyli ten czy ów temat czy próbowali doprowadzić do relacji właśnie kompromisowej, zgodnej ze standardami europejskimi. Problem polega tylko na tym, że nie ma jednego standardu europejskiego, a telewizja publiczna polska mieści się gdzieś w tej przestrzeni od 0 do 100, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanRokita">A pan nie próbował o tych sprawach rozmawiać z prezesem Robertem Kwiatkowskim? Bo, jako żywo, pan zeznał, że się pan z nim nie umawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie rozmawiałem z panem Robertem Kwiatkowskim na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanRokita">Czemu miał pan takie zahamowania, żeby ewentualnie próbować w ten obszar spraw wejść jako minister odpowiedzialny za politykę audiowizualną z mocy ustawy o działach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WaldemarDąbrowski">Między innymi, panie pośle, dlatego że nie dysponuję w ministerstwie ekspertyzą, która umożliwiałaby mi prowadzenie tego typu pracy. To muszę zrobić jako minister dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanRokita">Tak, tak. A pan zna tę decyzję szefa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z grudnia ub. r., która stwierdza monopolistyczne i naganne praktyki dumpingowe Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie znam tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanRokita">Nie zna pan. To niedobrze, dlatego że to jest decyzja, która dotyczy polityki audiowizualnej, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WaldemarDąbrowski">Zapoznam się z nią natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanRokita">Szczerze mówiąc, dobrze by było, myślę, wyciągnąć z niej jakieś konsekwencje w stosunku do polityki rządu wobec telewizji publicznej też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WaldemarDąbrowski">Rozważymy te sugestie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanRokita">Panie ministrze, zatem już ostatnia sprawa w takim razie. Pan nie kontaktował się z Lwem Rywinem, pan zeznał to przed komisją. Chciałem pana zatem zapytać o interpretację następującej kwestii. Z pańskiego sekretariatu 1 sierpnia ub. r. wykonano telefon do firmy Heritage Films należącej do Lwa Rywina. Czy sprawdzał pan, w jakim celu wykonano ten telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie wiem. Mnie już nie było w Warszawie 1 sierpnia, byłem na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanRokita">Kto z pańskiego sekretariatu mógł wykonywać telefon do Lwa Rywina 1 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę łaskawie pamiętać, że równolegle z tą sprawą, o której dzisiaj mówimy, trwały prace nad ustawą o kinematografii, gdzie - ja przynajmniej wtedy uważałem - Lew Rywin powinien być w dużo większym stopniu zaangażowany niż w sprawy telewizyjne z uwagi na jego kompetencje, a także potrzebę takiego ukonstytuowania architektury kinematografii polskiej, która zagwarantuje producentom szansę istnienia w tej trudnej dla kultury polskiej i kinematografii w szczególności sytuacji. Być może któryś z pracowników odpowiedzialnych za prace nad tą ustawą, ale to jest tylko domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanRokita">Czy pracownicy, którzy pracowali nad ustawą o kinematografii, mogliby dzwonić z pańskiego numeru w sekretariacie ministra w Ministerstwie Kultury? To jest praktyka możliwa pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WaldemarDąbrowski">To jest oczywiście możliwe, zwłaszcza pod nieobecność ministra. Ja byłem na urlopie. Ja byłem od 29 poza Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanRokita">Nie próbował pan w każdym razie... znaczy, pierwszy raz pan, rozumiem, słyszy o tym, że taki telefon został wykonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja w ogóle o tym nie wiedziałem, pierwszy raz słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanRokita">W każdym razie po dowiedzeniu się o tym - chciałbym się tylko upewnić - podtrzymuje pan zeznanie złożone przed komisją, że to nie była pańska rozmowa z Lwem Rywinem, bo pan się nie kontaktował z Lwem Rywinem, o czym pan zawiadomił komisję wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WaldemarDąbrowski">Panie pośle, raz jeszcze powiem: nie rozmawiałem z Lwem Rywinem, nie było mnie w Warszawie tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanRokita">Czy mógłby pan zatem zinterpretować telefon z 13 grudnia ub. r., w którym z kolei z firmy Heritage Films od abonenta Lwa Rywina wykonywany jest telefon do pańskiego sekretariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie umiem, nie wiem; może zaproszenie na któreś ze spotkań dotyczących ustawy o kinematografii. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanRokita">Czy po wspomnieniu, po poinformowaniu pana o tym, że taki telefon w dniu 13 grudnia został wykonany, podtrzymuje pan również - chciałbym się tylko upewnić, bo tu kwestie pamięciowe mogą wchodzić w grę - podtrzymuje pan również to, że również 13 grudnia pan z Lwem Rywinem telefonicznie nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanRokita">Nie przypomina pan sobie czy jest pan pewien, że w ubiegłym roku, od czasu kiedy afera Rywina ujrzała światło dzienne, nie miał pan kontaktów z Lwem Rywinem? To jest bardzo ważne, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#WaldemarDąbrowski">Według mojej najlepszej pamięci nie miałem kontaktów z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanRokita">Dobrze. Dziękuję za to. A czy może pan objaśnić komisji, co to jest Zakład Gospodarczy Ministerstwa Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanRokita">Bardzo bym prosił, łaskawie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WaldemarDąbrowski">No to jest ten rodzaj zaplecza, które tu mieliśmy, panie pośle, gdzie mogliśmy wypić kawę, czy też raczej tej części tego zaplecza, w którym przygotowuje się kawę, gdzie zatrudnia się osoby z personelu technicznego, których nie zatrudnia się na etatach ministerialnych, bo te, jak pan poseł wie, są ściśle limitowane. To jest takie... wymyślono w swoim czasie, ażeby pewną grupę pracowników ministerstwa wyłączyć ze struktury ministerialnej, bo to ułatwi całą techniczną operację dużego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanRokita">To jest gospodarstwo pomocnicze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanRokita">A czy panu coś wiadomo o interesach tego gospodarstwa pomocniczego z firmą Heritage Films albo z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WaldemarDąbrowski">Zupełnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanRokita">Chciałem pana zatem poinformować, że częstotliwość kontaktów telefonicznych firmy Heritage Films z Zakładem Gospodarczym Ministerstwa Kultury w roku ubiegłym jest bardzo duża. Czy jest pan w stanie to w jakikolwiek sposób zinterpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WaldemarDąbrowski">Jestem zaskoczony tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanRokita">Czy podejmie pan jakieś badanie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WaldemarDąbrowski">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanRokita">Czy zechce pan przedstawić komisji notatkę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanRokita">Czy, panie ministrze, zechciałby pan ewentualnie jeszcze jedną rzecz zrobić, gdyby pan marszałek zgodził się na to, iżby taką moją prośbę komisja podtrzymała w stosunku do pana ministra? Jest to spotkanie 11 lipca. Czy pan minister by mógł w trybie prostej kontroli wewnętrznej ustalić, czy - jak rozumiem, w swoim Departamencie Prawnym - czy było normalną praktyką to, że na wszystkie spotkania z nadawcami prywatnymi zapraszano wcześniej z imienia i nazwiska Lwa Rywina, czy też Lwa Rywina zaproszono po raz pierwszy z imienia i nazwiska na spotkanie 11 lipca? Bo, jak rozumiem, tego pan minister dzisiaj nie jest pewien. Czy w trybie kontroli wewnętrznej mógłby pan ten fakt ustalić i zawiadomić o tym komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WaldemarDąbrowski">Oczywiście przekażę odpowiednią informację wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanRokita">Pan marszałek się zgadza na taką prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Chciałem się zorientować, żeby wiedzieć, jak organizować przerwę i ile jeszcze osób chciałoby zapytać pana ministra. Na razie mam zapisaną tylko panią posłankę Błochowiak. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Pan poseł Rydzoń? Mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#StanisławRydzoń">Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł? Mniej więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AnitaBłochowiak">Piętnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszNałęcz">Piętnaście. To zarządzam przerwę w obradach kwadransową.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan był łaskaw wspomnieć, że prawdopodobnie jeżeli Lew Rywin kontaktowałby się z ministerstwem bądź interesował ustawą, to raczej ustawą o kinematografii aniżeli ustawą o tej, o której my mamy przyjemność dyskutować. Chciałam się zapytać, kto pracuje nad ustawą o kinematografii, który z ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#WaldemarDąbrowski">Pracuję osobiście ja, ale także pan minister Skąpski i Departament Filmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto ustawę przedstawiał i będzie reprezentował w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WaldemarDąbrowski">Prawdopodobnie zrobię to osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w związku z zaangażowaniem i pracą nad ustawą pan Lew Rywin kontaktował się a propos tej ustawy z panem bądź z panem ministrem Skąpskim? Czy coś panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ze mną się nie kontaktował. Uczestniczył w jednym spotkaniu, też takim ogólnym spotkaniu środowiska filmowego, natomiast indywidualnych rozmów nie prowadziliśmy. Nie mam wiedzy na temat tego, czy spotykał się z ministrem Skąpskim, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nie ma pan wiedzy, czy pan Lew Rywin w związku z tą ustawą z panem ministrem Skąpskim kontaktował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#WaldemarDąbrowski">Niestety, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy posiada pan wiedzę na temat znajomości pana ministra Skąpskiego z panem Lwem Rywinem, innej aniżeli zawodowej, jeżeli ona występuje w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie mam takiej orientacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy może pan powiedzieć, gdzie znajduje się gabinet pana ministra Skąpskiego? Czy bezpośrednio łączy się z sekretariatem pana, czy też bliżej tego gospodarstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dalej od gospodarstwa, ale nie łączy się z moim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AnitaBłochowiak">A w jaki sposób odbywają się połączenia telefoniczne z Ministerstwa Kultury, jeżeli pan Skąpski wykonywałby telefony do firmy pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WaldemarDąbrowski">Myślę, że robiłby to za pośrednictwem swojego sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AnitaBłochowiak">Jest to inny numer niż pana telefon w sekretariacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, to jest inny numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. A teraz chciałabym się zapytać a propos... Może jeszcze wróćmy na chwilę do tych numerów telefonicznych. A gospodarstwo pomocnicze łączy się bezpośrednio przez centralę, na zewnątrz wychodzące rozmowy? Nie ma pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie ministrze, chciałabym się teraz zapytać a propos posiedzenia 23 lipca, kiedy rząd przyjmował autopoprawkę. Już dzisiaj pan poseł Rokita wspomniał na temat wypowiedzi pana ministra Szmajdzińskiego. Czy pan tą wypowiedź a propos celu nr 4 odebrał jako wypowiedź istotną dla tej sprawy czy też dla całej strategii rządu, iż istotnie cele w jakiś sposób enumeratywny są przedstawione w dokumencie, czy też w jakikolwiek inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja naprawdę tej wypowiedzi nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AnitaBłochowiak">Zupełnie pan nie pamięta tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak. Ja nie utrwaliłem sobie w pamięci tej wypowiedzi ministra Szmajdzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem skoro pan nie zwrócił na nią wówczas, 23, uwagi, to nie odbył pan rozmowy z panem ministrem ani z nikim innym z członków rządu, dopytawszy się, czy są jakieś cele odnośnie tej ustawy, która, jak wiadomo, w pana ministerstwie się rodziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WaldemarDąbrowski">Pani poseł, 23 rząd przyjął autopoprawkę i przekazał ją do Sejmu. Ja miałem poczucie, że misja Ministerstwa Kultury w tej zasadniczej fazie wyczerpała się, że dalsza praca odbędzie się w ramach już toku prac parlamentarnych. Oczywiście z asystą Ministerstwa Kultury, ale gospodarzem już był kto inny. Tak naprawdę miałem poczucie ulgi, ponieważ wiele innych spraw wydawało mi się co najmniej tak samo pilnych, a może nawet ważniejszych z mojej perspektywy ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale jeśli już mówimy o tej ustawie i o innych pracach w Ministerstwie Kultury, to z całą pewnością znacznie większą wiedzę na ten temat miał, czy powinien mieć minister kultury, a nie minister obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WaldemarDąbrowski">No i ja myślę, że miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Chciałabym wrócić teraz na chwilę do chronologii zdarzeń, bo one są dość istotne dla nas. Pan po otrzymaniu nominacji, po 6 lipca przeprowadził rozmowę, jak pan zeznał, z premierem, w której jasno pan premier wydał panu dyspozycję czy też prośbę, co się równa dyspozycji, aby złagodzić konflikt i doprowadzić do kompromisu. Czy w tej rozmowie pan odniósł wrażenie, że wola kompromisu już jest? Pan dzisiaj posiada wiedzę wtórną, że 26 odbyło się spotkanie z nadawcami. Czy też pan premier wprost poprosił pana o to, aby pan jako nowy minister doprowadził do tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie. Ja odniosłem wrażenie, że ta wola kompromisu jest i ja przyjąłem, z ulgą zresztą, to polecenie, ponieważ to było całkowicie zgodne z tym, co ja myślałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. W następnej kolejności pan odbył z panią minister Jakubowską rozmowę. Chodzi mi o chronologię zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozmawiając na temat ustawy i, jak rozumiem, dokładniej, czy też dogłębniej, zapoznając się z całą materią, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy trzecim spotkaniem w kolejności zdarzeń i czasu, bo to dość krótki okres od 6 lipca do 11 lipca - przyjmuję do wiadomości, że pan nie jest w stanie ustalić daty dokładnej tych rozmów - był telefon pana Michnika, po rozmowie z panią minister Jakubowską, do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AnitaBłochowiak">I zaraz po tym telefonie spotkał się pan z panią Łuczywo na prośbę pana Michnika, panią Rapaczyńską, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WaldemarDąbrowski">Spotkałem się z panią Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AnitaBłochowiak">To wszystko ma miejsce do 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WaldemarDąbrowski">To wszystko ma miejsce do 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AnitaBłochowiak">I te spotkania z panem Benbenkiem, z panem Walterem także pan odbył do 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AnitaBłochowiak">Może pan je jakoś w czasie ułożyć. Czy one były po spotkaniu z panią Rapaczyńską? Czy też to się przeplatało w jakikolwiek sposób? Pan był nowym ministrem. Spotykał się pan z nadawcami po raz pierwszy w gabinecie w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak. Z panem Benbenkiem na pewno przed spotkaniem z panią Rapaczyńską. Natomiast nie umiem ulokować w czasie spotkania z panem Walterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy telefon pana Michnika - i rozmowa panów na temat ustawy - dotyczył tylko umówienia spotkania, czy sugestii, aby pan odbył rozmowę tylko z panią Rapaczyńską, czy generalnie także i z innymi nadawcami, którzy, jak wiemy już, jednym głosem, dość głośnym zresztą, przemawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, pan Michnik mówił... sugerował mi właśnie potrzebę spotkania z panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko z panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w tej rozmowie z panią Rapaczyńską usłyszał pan, czy wywnioskował pan, iż nadawcy działają wspólnie, iż jest to ich wspólne: postulaty, które będą wkrótce, lada dzień, prezentowane 11 lipca na konferencji w Ministerstwie Kultury? Czy odniósł pan takie wrażenie, że jest to...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, odniosłem takie wrażenie. Mimo że to jest gra interesów i to, co jest korzystne dla jednego, niekoniecznie oznacza rozwiązanie pożądane przez drugiego, to odniosłem wrażenie, że oni są w jakiś sposób scementowani. Może to za silne słowo, ale na pewno działali razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AnitaBłochowiak">I w tej rozmowie z panią Rapaczyńską nie padło nazwisko pana Lwa Rywina jako osoby, która miałaby się także włączyć do tych nadawców? Pani Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie padło nazwisko Lwa Rywina w mojej rozmowie z panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Na spotkaniu 11 lipca... O co już tutaj prosiliśmy, dowiemy się, czy pan Lew Rywin był zaproszony imiennie, czy też zaproszenie było na firmę. Niemniej jednak oczywiste jest, ponieważ podpisał się na liście obecności - był obecny. Czy pan zauważył aktywność pana Lwa Rywina, czy zabierał głos na tym spotkaniu, czy pan miał przyjemność wymienić się - nie wiem - grzecznościowym uściskiem dłoni z panem Lwem Rywinem na tym spotkaniu bądź zamienić kilka słów na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja oczywiście przywitałem każdego z uczestników tego spotkania, w większości to moi znajomi i koledzy. Natomiast osobnej rozmowy z panem Lwem Rywinem nie prowadziłem. Ja mam pewien kłopot, ponieważ odbyły się dwa spotkania blisko siebie w czasie umiejscowione: jedno poświęcone ustawie o kinematografii, drugie właśnie tej, którą dyskutujemy, i na jednej z nich - ale muszę sobie przypomnieć, bo to był cały czas ten temat praw autorskich - pan Lew Rywin zabierał głos w sposób dla mnie niezbyt wyraźny, w tym sensie, że on nie umiał tej swojej jaźni rozdwoić, bo był jednocześnie nadawcą i był producentem, czyli stał po obydwu stronach tej barykady. Takie odniosłem wrażenie z tej wypowiedzi. Ale jeśli się nie mylę, to była to raczej wypowiedź w czasie spotkania środowiska filmowców z przedstawicielami telewizji na temat wzajemnych zasad w ustawie o kinematografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli - jeśli pan był łaskaw tak to spamiętać - to raczej ta wypowiedź dotyczyła nie spotkania dokładnie 11 lipca na temat ustawy o radiofonii i telewizji, tylko ustawy o kinematografii? To dość istotne dla nas dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, tak mam to utrwalone w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli należy przyjąć, że pan Lew Rywin w ogóle nie zabierał głosu 11 lipca? Czy też może wypowiadał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie pamiętam wypowiedzi Lwa Rywina 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AnitaBłochowiak">A kto wypowiadał się z nadawców w takim razie prywatnie, jasno i precyzyjnie negując bądź chwaląc pracę nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#WaldemarDąbrowski">Większość z obecnych zabierała głos, a także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapewne negując?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WaldemarDąbrowski">...przedstawiciele organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Rozmowa była dosyć emocjonalna. W zasadzie wypowiadali się prawie wszyscy obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy po tym spotkaniu pan odniósł wrażenie, że wola tego porozumienia, kompromisu i zakończenia pracy nad ustawą jest bliska, że to spotkanie wywarło na panu wrażenie jak gdyby zakończenia procesu czy też pracy nad poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak. Wtedy miałem poczucie, że zbliżamy się do końca i że bardzo wyraźnie zdefiniowany został pewien obszar nierozwiązywalny w tak krótkim czasie; to był ten obszar relacji dotyczących praw autorskich. Wtedy zrozumiałem, że to nie będzie proste, no i nie jest proste do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli po... na spotkaniu 11 lipca pan uznał w toku dyskusji, iż jasno zarysowały się pola, co do których na pewno się państwo nie porozumiecie i na pewno nie będzie kompromisu, tak mam rozumieć? No, przynajmniej będzie trudny do osiągnięcia, może nie na pewno, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak. Ja zrozumiałem, że to będzie bardzo poważny problem dla mnie, że ja nie doprowadzę do kompromisu pomiędzy nadawcami a reprezentacją organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, wtedy to zrozumiałem podczas tego spotkania. Mimo to wykonaliśmy kilka prób jeszcze, już w takich bardziej kameralnych składach, no i zabrakło czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem, że ze względu na pana zainteresowanie pan... szczególnie to utkwiło panu w pamięci. Ale czy jeszcze inne zapisy ustawy także zarysowały się jako pole, co do którego... czy też przestrzeń, co do którego z całą pewnością będzie trudno dojść do kompromisu, czy pan odniósł takie wrażenie, że w innych także zapisach ustawy - celowo nie chcę wymieniać, w których - będzie trudne osiągnięcie tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WaldemarDąbrowski">Znaczy, nie było w ogóle rozmowy na temat koncentracji, bo tu już było jasne, w jakim kierunku idziemy. Natomiast kwestionowana była dominująca pozycja telewizji publicznej przez nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AnitaBłochowiak">I to najbardziej przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Teraz od 11 lipca do 22 lipca, czyli do momentu, kiedy pan spotyka się z panem premierem, aby jak gdyby zakończyć i spuentować pewien okres pracy, trwają intensywne, jak rozumiem, prace nad autopoprawką, nad kilkoma jej wersjami. Czy w tym okresie, oprócz spotkania z panią minister Jakubowską przed 18 lipca, kiedy państwo mieliście przyjemność rozmawiać na temat progu 30%, panu coś utkwiło w pamięci, że w... no, rozumiem, że pan bezpośrednio nie uczestniczył przy tworzeniu tej autopoprawki czy też w rozmowach z nadawcami, ale jak wówczas wyglądała ta praca, jakie były państwa relacje, pana i pani minister Jakubowskiej, czy był pan na bieżąco codziennie informowany, iż była kolejna wersja przesłana e-mailem czy też pocztą bądź w jakikolwiek inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#WaldemarDąbrowski">Znaczy, ja nie oczekiwałem takich szczegółowych informacji, natomiast byłem w stałym kontakcie z panią minister Jakubowską. Interesował mnie progres tych prac, postęp tych prac i na końcu cel, jakim miało być zamknięcie ich 22 i przedłożenie na posiedzeniu rządu 23. I miałem poczucie, że rzeczy idą w dobrym kierunku. Natomiast żaden fakt spektakularny nie miał wówczas miejsca. W każdym razie ja nie byłem tego świadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy od 11 lipca, czyli od dnia konferencji, do dnia 18 lipca, kiedy państwo wspólnie wystąpiliście na Komisji Kultury, nie odnotował pan czy też nie pamięta pan jakiegoś szczególnego zdarzenia w relacji... czy też jakiegoś szczególnego głosu nadawców wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AnitaBłochowiak">Do 22 lipca już nikt z nadawców z panem się nie kontaktował w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. 22 lipca odbywa się spotkanie u premiera. Nie będę już szczegółowo... były tutaj pytania panu stawiane. Chciałabym się tylko zapytać: Czy po 22 lipca, czyli 23 już począwszy, czyli w dzień, kiedy rząd przyjął tę autopoprawkę, ktoś z nadawców z panem się kontaktował, iż nie do końca jest zadowolony z autopoprawki bądź nie do końca jest zadowolony, iż rząd przyjął taką wersję tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#WaldemarDąbrowski">Przede wszystkim miałem lawinę różnego rodzaju interwencji ze środowisk twórczych, które były w najwyższym stopniu niezadowolone z owego 3% progu, który - zdaniem przedstawicieli tych środowisk, ich kompetentnych przedstawicieli - spowodowałby obniżenie puli pieniądza, który dopływa do ludzi kreatywnych w tym kraju, o 50%, po to tylko, żeby skrócić spłatę inwestycji dokonanej w tych kilku grupach medialnych. To pierwsza sprawa, która się pojawiła. Poza tym rozmawiałem z większością uczestników tego kompromisu. Było generalne zadowolenie z postępu tych prac, ale nikt nie był do końca szczęśliwy, tak jak to bywa w przypadku kompromisowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy rozmawiał pan z panem Michnikiem bądź z panią Rapaczyńską po 22 lipca na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, bezpośrednio po tym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AnitaBłochowiak">To czy byłby pan łaskaw w takim razie wymienić osoby, z imienia i nazwiska, nadawców, które kontaktowały się z panem po 22 lipca w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#WaldemarDąbrowski">Proszę bardzo: Jan Wejchert, pan Mariusz Walter, pan Piotr Walter, Zbigniew Benbenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, to te osoby, które pan był łaskaw już wcześniej wymienić. W związku z tym nikt z osób i przedstawicieli Agory z panem na temat przyjętej 23 lipca na rządzie autopoprawki nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ostatnią rozmowę, jaką miałem na ten temat z przedstawicielem Agory - i też to nazwać trudno rozmową, bo miała charakter takiej „puenty” do całego procesu pracy - była rozmowa w gabinecie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AnitaBłochowiak">22 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#WaldemarDąbrowski">22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Czy ktoś z osób, dziennikarzy „Gazety Wyborczej” rozmawiał z panem w ramach prowadzonego śledztwa dziennikarskiego, aby dowiedzieć się od pana o pana... sprawdzić pana wiedzę na temat propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nikt ze mną nie rozmawiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan był przyja... znał się z panem Lwem Rywinem. Czy ktoś z panem przeprowadzał rozmowę bądź próbę wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie miał pan propozycji takiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#WaldemarDąbrowski">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy w dalszych już pracach nad ustawą, już po opublikowaniu przez „Gazetę Wyborczą” artykułu, miał pan kontakty jeszcze z przedstawicielami „Gazety Wyborczej” czy firmy Agora bądź... - no, z panem Lwem Rywinem to pan wyraźnie zaznaczył, że pan nie miał kontaktu - na temat samej ustawy? Prace nad ustawą trwały dalej w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, na ten, na temat, na temat samej ustawy ja już nie rozmawiałem z nikim z Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli do dnia 11 lipca była burzliwa dyskusja na temat autopoprawki, na temat pracy nad ustawą. A później po 11 lipca jak gdyby, rozumiem, oprócz tych rozmów, które pan wymienił, z panem Walterem i z panem Benbenkiem, nikt więcej już z panem na temat samej ustawy nie rozmawiał, mimo tego, że ustawa była dalej procedowana w Sejmie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak, nikt ze mną już na temat tej ustawy nie rozmawiał. Ja też przestałem być, znaczy, minister kultury, Ministerstwo Kultury przestało być, no, gospodarzem tego miejsca, w którym rzecz dzieje się w swoim podstawowym toku spraw. Nie, nie było takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AnitaBłochowiak">Niezupełnie, bo wiceminister kultury prowadził tą ustawę w Sejmie dalej, więc jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#WaldemarDąbrowski">Tak jest, ale przestał być jej gospodarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AnitaBłochowiak">No, tak, oczywiście. A ostatnie w takim razie pytanie dotyczące samego pana Lwa Rywin. Czy prowadząc jednocześnie prace - pan był łaskaw zeznać, że prowadził pan prace nad ustawą o kinematografii - pan Lew Rywin po dniu 22 lipca pojawiał się w Ministerstwie Kultury, czy pan odnotował w pamięci takie zdarzenie, aby był obecny na spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie pamiętam obecności Lwa Rywina po tym czasie w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym nawiązać do dwóch krótkich zagadnień. Pierwsza sprawa, chciałbym nawiązać do czasu, kiedy pan był szefem Komitetu Kinematografii, o której tu przed chwilą pani posłanka mówiła. Jak pan wspomina współpracę wtedy z Lwem Rywinem, w okresie, kiedy pan był właśnie szefem tego Komitetu Kinematografii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#WaldemarDąbrowski">Wspominam tę współpracę bardzo dobrze i bardzo wysoko oceniam osiągnięcia pana Lwa Rywina w tamtym czasie. Polska się otworzyła na zupełnie nowe relacje, to już prawie historia, dla pewnego pokolenia rzecz zupełnie naturalna, ale przecież my pamiętamy rok 1989 i co on znaczył w historii Polski. Ludzie utalentowani i pracowici w wielu wypadkach podjęli brawurowe decyzje, ponieważ uwierzyli w to, że o własną pracę i talent można oprzeć swoją pomyślność. No i jednym z takich był Lew Rywin, któremu, zdaje się, trochę pomógł ówczesny prezes telewizji, zwalniając go. Założył firmę producencką i w bardzo krótkim czasie zrealizował kilka świetnych filmów. Sam miałem na to wpływ, w szczególności w tym wypadku słynnego filmu Stevena Spielberga „Schindler's List”, którego producentem wykonawczym tu w Polsce był Lew Rywin, co zakończyło się wielkim sukcesem. Ja w dużej mierze doprowadziłem do tego, że to on ten kontrakt dostał, ponieważ miał po temu kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, czy jeszcze mógłby pan wymienić kilka filmów Rywina, które pan wspierał wtedy finansowo jako szef kinematografii? Kilka. Może pan jeszcze jakieś wymieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#WaldemarDąbrowski">Właśnie usiłuję sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, może mniej istotne, wymienił pan jeden istotny, czyli istniała między wami współpraca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#WaldemarDąbrowski">I akurat taki, którego nie wspierałem finansowo, bo to był wysokobudżetowy film amerykański. Natomiast tytuły filmów, które on wówczas robił - no, robił jakiś świetny film z Maćkiem Ślesickim „Tato”, robił... przepraszam, jestem zmęczony, ja te wszystkie filmy widzę, ale nie umiem ich nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#StanisławRydzoń">Panie ministrze, to nie dociekam, to nie jest meritum sprawy. Natomiast chciałem się pana zapytać, czy w związku z tą współpracą stwierdził pan wówczas, że istniały jakieś problemy związane z rozliczaniem po prostu jakiegoś filmu, budżetu filmu przez Lwa Rywina wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#WaldemarDąbrowski">Nie, nie przypominam sobie takich sytuacji. Mechanizm, który wówczas ustanowiłem w kinematografii, który decydował o tym, gdzie ma popłynąć pieniądz publiczny i w jakiej sprawie, polegał, z grubsza rzecz ujmując, na tym, że 9 niezależnych ekspertów losowanych z koszyka kilkudziesięciu, reprezentujących 3 obszary kompetencji filmowej - jedna to był ten obszar kreatywny, artystyczny, drugi to obszar producencki, a trzeci to obszar eksploatacji filmów, dystrybucja i kina. I z tych obszarów losowano po 3 osoby, które wypowiadały się na temat zasadności przyznania dotacji publicznej dla projektu filmowego. I wówczas z Agencji Produkcji Filmowej płynął do mnie wniosek, jako szefa kinematografii, ja te pieniądze przyznawałem, obowiązek agencji później po zakończeniu losu filmu w kinach, tak to nazwę, obowiązkiem agencji było rozliczanie całego budżetu. Nigdy nie miałem żadnych informacji o nieprawidłowościach związanych z funkcjonowaniem firmy Heritage Films.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StanisławRydzoń">To w takiej sytuacji jeszcze chciałbym się pana zapytać w związku z tym wątkiem. Pan redaktor Michnik powiedział tutaj przed komisją, że Heritage Films to pralnia pieniędzy. Czy mógłby się pan odnieść do tego określenia? Jakiś stosunek pan może ma do tego, może pan coś słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#WaldemarDąbrowski">Dla mnie Heritage Films to jest bardzo dobra firma producencka filmowa, która może się poszczycić wybitnymi osiągnięciami, chociażby „Pianista”, chociażby „Pan Tadeusz” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StanisławRydzoń">Natomiast jeśli chodzi o to stwierdzenie pana redaktora Michnika, ma pan jakiś stosunek do tego stwierdzenia, że Heritage Films to jest po prostu pralnia pieniędzy. Jest to bardzo pejoratywne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#WaldemarDąbrowski">No to jest okropne w ogóle, ale ja... cóż ja mogę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławRydzoń">Nie, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#WaldemarDąbrowski">No nie znam kontekstu, w którym Adam Michnik to powiedział, i przypuszczam, że to miało raczej charakter emocjonalny niż nasycony jakąś rzeczywistą treścią; było w kontekście treści artykułu w „Gazecie Wyborczej”, więc to jakoś tam usprawiedliwia ten emocjonalny sąd Adama Michnika. Ale jeśli pan poseł pyta mnie o powagę firmy Heritage Films z perspektywy branży filmowej, to ja potwierdzam tę powagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StanisławRydzoń">I druga sprawa. Niewątpliwie krótka, ale moim zdaniem dość istotna. Otóż nowelizacja niektórych zapisów ustawy o radiofonii i telewizji była jednym z warunków zamkniętego rozdziału negocjacyjnego dotyczącego kultury i polityki audiowizualnej. Miała ta nowelizacja być dokonana do końca 2002 r. Wynika to m.in. z zeznań, z oświadczenia pani minister Jakubowskiej. Panie ministrze, jak wiadomo, mamy już w tej chwili kwiecień 2003 r., a noweli jak nie było, tak nie ma, i przeto jest pytanie do pana: czy brak tej noweli do ustawy, o której ja tutaj mówię, nie będzie miał, czy nie ma już negatywnych konsekwencji w stosunkach z Unią Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#WaldemarDąbrowski">No niestety ma. Nie służy kreowaniu dobrego wizerunku Polski z perspektywy Brukseli i klimatów, które byłyby nam sprzyjające. To może nie jest zbyt ścisłe określenie, ale my wczoraj na posiedzeniu rządu rozważaliśmy te wszystkie zaległości i jedną z nich niewątpliwie jest brak noweli ustawy, ponieważ, no, nabrała... cały ten proces legislacyjny nabrał dodatkowych sensów i znaczeń, które usunęły w cień tę podstawową intencję, jaką było dostosowanie do prawa europejskiego ustawy o radiofonii i telewizji. Moim zdaniem to jest bardzo pilne i bardzo ważne i trzeba to zrobić tak szybko, jak to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławRydzoń">Bo, jak wiadomo, projekt tej noweli jest w Sejmie w tej chwili między bodajże pierwszym a drugim czytaniem, natomiast nie wiadomo, czy on zostanie kiedykolwiek uchwalony, czy zostanie podpisany przez pana prezydenta, i w związku z tym, czy nie uważa pan, że należałoby wystąpić z jakąś rychłą poprawką ustawy odnośnie do tej części europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja tak uważam, panie pośle. Ja z taką inicjatywą wystąpię w stosunku do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Wydaje mi się, że to jest bardzo zasadne oświadczenie. Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie? Pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JózefSzczepańczyk">Jedno bardzo krótkie pytanie, panie ministrze. Otóż, czy w czasie rozmów, które odbywał pan na początku swojej kadencji w ministerstwie z panią minister Jakubowską, pani minister wspominała kiedykolwiek, jak to określiła prezes Wanda Rapaczyńska, że miała „zlecenie”, aby być negatywnie ustosunkowana do Agory, a później to - znów w cudzysłowie - zlecenie zostało jakoby cofnięte i klimat w stosunkach Ministerstwo Kultury - Agora ulega diametralnej zmianie. Czy pani minister Jakubowska kiedykolwiek wspominała coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#WaldemarDąbrowski">Ja pierwszą rozmowę z panią minister Jakubowską na temat ustawy odbyłem już po rozmowie z panem premierem w tej sprawie. Ja miałem inne zlecenie. Zleceń pani Jakubowskiej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#TomaszNałęcz">Dalszych zgłoszeń do zadawania pytań nie widzę. Chciałem zapytać, czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WaldemarDąbrowski">Chciałem podziękować panu marszałkowi, paniom i panom posłom i wyrazić nadzieję, że praca waszej komisji przyczyni się do podniesienia standardów życia publicznego Rzeczypospolitej. Bardzo w to wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. My potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu z dzisiejszego przesłuchania pana ministra. Serdecznie zapraszam pana ministra do tej sali za 2,5 godziny, czyli o godz. 16. Tej części posiedzenia komisji będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję panu ministrowi za obecność. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#komentarz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoby przesłuchiwane bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>