text_structure.xml 395 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuację przesłuchania pana Juliusza Brauna, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku dziennego? Nie widzę. Porządek posiedzenia uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pan profesor Andrzej Murzynowski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się ponownie pan Juliusz Braun. Witam pana przewodniczącego. Wznawiam przesłuchanie pana przewodniczącego Juliusza Brauna. Przypominam panu przewodniczącemu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy określonej w art. 233 § 1 Kodeks karnego oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 8 marca 2003 r. Przypominam panu przewodniczącemu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan przewodniczący uprzedzony w wezwaniu. Zanim udzielę głosu panu posłowi Zbigniewowi Ziobro, który przerwał zadawanie pytań na poprzednim posiedzeniu komisji, zgodnie z życzeniem proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, prosiłem o możliwość zabrania głosu, bo zanim rozpocznę udzielanie odpowiedzi na kolejne pytania, chciałbym przedstawić pewne uwagi dotyczące moich dotychczasowych zeznań. Zacznę od sprawy, która ma mniejsze znaczenie, ale dla precyzji wyjaśnień jest istotna. Otóż tydzień temu pan przewodniczący Kopczyński przedstawił mi wykaz nazwisk, prosząc o potwierdzenie, czy jest to aktualny skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja potwierdziłem, co odnotowano w protokole. Niestety, mimo że starałem się słuchać uważnie, nie zauważyłem, że odczytując tę listę nazwisk, pan przewodniczący pominął dwa ważne słowa. Te słowa to nazwisko pana Waldemara Dubaniowskiego, który również jest członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Błąd był oczywisty, bo, jak wiadomo, członków rady jest 9, a nie 8, ale ani ja tego błędu nie zauważyłem, ani nikt z państwa, choć rozumiem, że też państwo uważnie słuchali. Nie wiem, czy zauważył ten błąd pan przewodniczący Kopczyński, podejrzewam, że nie, chyba że chodziło o sprawdzenie mojej spostrzegawczości. Bardzo więc proszę o sprostowanie tej pomyłki, by w protokole ten błąd nie został. Druga sprawa ma znacznie większą wagę. Cały miniony tydzień dziennikarze, politycy, członkowie Krajowej Rady analizowali na wszystkie możliwe sposoby słowa „matactwo” i „mataczenie”. Jedna ze stacji telewizyjnych zrobiła nawet w tej sprawie sondę uliczną. Okazało się, że każdy rozumie to słowo inaczej. Co więcej, wybitny językoznawca przedstawił opinię, że „mataczyć” i „matactwo” to słowa o innym zakresie znaczeniowym. W słowniku, w małym „Słowniku poprawnej polszczyzny” profesora Doroszewskiego ja w ogóle tych słów nie znalazłem. Wedle „Słownika języka polskiego” profesora Szymczaka „matactwo” to między innymi postępowanie pełne wybiegów, a „mataczyć” - autorzy określają to słowo jako przestarzałe - no teraz ono już na pewno nie jest przestarzałe - to m.in. tyle co wichrzyć. Dowiedzieliśmy się też nieco o naturze dziegciu. Jedna z gazet zwróciła uwagę, że pan marszałek nie miał racji, mówiąc, że dziegciu można dosypać, bo dziegciu można dolać. Proszę państwa tydzień temu za panem posłem Rokitą powtórzyłem słowo, które zrobiło taką wielką karierę. Teraz chciałbym powtórzyć za panem posłem Rokitą słowa „dość żartów”, bo przecież, jak rozumiem, to nie chodzi o słowo jedno, tylko o fakty, o fakty chodzi, o zadziwiający ciąg nieprawidłowości, niejasności, błędów towarzyszących ustawie o radiofonii i telewizji, które omawiałem tu przez kilka godzin. Dziś, znowu używając kolokwializmu, chcę potwierdzić: działy się dziwne rzeczy. Niektóre osoby mi zarzucały, że nie wskazałem żadnego konkretnego przypadku, że nie wskazałem przykładu uzasadniającego moje opinie, moje zarzuty. W takim razie o czym ja tu przez całą sobotę mówiłem? Przypomnę więc dla porządku kilka dziwnych rzeczy. Zacznę od sprawy zasadniczej. Rząd konsekwentnie stwierdza, że jest w sprawie ustawy kompromis z nadawcami prywatnymi. Nadawcy prywatni konsekwentnie stwierdzają, że nie ma w tej sprawie kompromisu z rządem. Nie da się, żeby oba ta zdania były jednocześnie prawdziwe. Jedno musi być nieprawdziwe. Dalej, w projekcie przygotowanym przez resort kultury i rozpatrywanym przez rząd jest słowo „czasopisma”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JuliuszBraun">Była o tym mowa, jakie to jest ważne słowo. W druku sejmowym z marca tego roku słowa „czasopisma” nie ma. Potem po kilku dniach pojawia się sprostowanie, że to słowo ma jednak być. W rezultacie anulowany zostaje druk sejmowy nr 340, ale, jak pan poseł zauważył, są nadal dwie wersje druku nr 341. W każdej wersji jest w tej sprawie co innego. Dwa druki sejmowe, każdy o innej treści. Ale druk sejmowy nr 341 kryje więcej tajemnic. Zamieszczono w nim projekty rozporządzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których członkowie Krajowej Rady nigdy wcześniej nie widzieli na oczy. Czyżby rząd chciał pomóc Krajowej Radzie, zastąpić ją, zanim jeszcze zostanie zlikwidowana, i przygotować w jej imieniu projekty? No nie całkiem. Treść tych projektów zdumiewająco bowiem przypomina to, co było już przygotowane w Departamencie Prawnym Krajowej Rady, ale jeszcze do członków Krajowej Rady nie trafiło. Kiedy tylko druk sejmowy został opublikowany, trafił również do rąk członków Krajowej Rady, ta sprawa została postawiona na posiedzeniu. Pani dyrektor Sokołowska, kierująca Departamentem Prawnym, złożyła na posiedzeniu Krajowej Rady formalne oświadczenie do protokołu, że projektów nie przekazywała. No nie wiem, czy znowu wracamy do dyskusji o krasnoludkach, ale mogę powiedzieć, że w tym samym protokole jest odnotowane zdumienie przewodniczącego związane z tym faktem i jest odnotowana decyzja, że przewodniczący skieruje w tej sprawie list do marszałka Sejmu. Taki list został skierowany. Inna tajemnica, tym razem z serii związanej z przepisami antykoncentracyjnymi - w projekcie przygotowanym na posiedzenie Krajowej Rady przez pana Włodzimierza Czarzastego dotyczą one również prasy. Autor w trakcie dyskusji zmodyfikował wniosek, tak że wniosek głosowany i przyjęty ostatecznie przez radę już prasy drukowanej nie obejmuje. Ale w projekcie rządowym prasa drukowana się pojawia, przed chwilą wspomniałem o tym sprostowaniu - więc w pierwszym momencie nie wiadomo, w jak szerokim zakresie, ale się pojawia. W autopoprawce sprawa jest uregulowana już zupełnie inaczej, jest sprawa prasy, ale zupełnie inaczej. Potem po komisji pojawia się poprawka pani posłanki Ciruk, która to znowu inaczej reguluje. Sprawa kolejna: multipleksy cyfrowe, rozdział o multipleksach cyfrowych. W tej sprawie była nie tylko autopoprawka rządu, ale także obszerna poprawka do tej autopoprawki, którą na posiedzeniu podkomisji referował przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury. I w efekcie nastąpiła taka rewolucja rozdziału, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty uzyskał bardzo rozległe kompetencje, łącznie z prawem pozbawiania nadawcy zezwolenia na nadawanie ze względu na ochronę interesów kultury narodowej i dobrych obyczajów. Ja się tu nie pomyliłem, w telewizji cyfrowej ochroną interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania miała się już nie zajmować Krajowa Rada, tylko Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Dopiero komisja pana marszałka Borowskiego zakwestionowała ten pomysł. Wskazała liczne błędy - pierwszy i zasadniczy, że to jest niekonstytucyjne. Dalej. Sprawa kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wobec mediów. 12 września 2002 r. na posiedzeniu Krajowej Rady, gdy skrytykowałem dotyczące tej kwestii zapisy słynnej autopoprawki, pani minister Jakubowska stwierdziła - tu zacytuję precyzyjnie z protokołu - „Cały segment ustawy dotyczący Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz koncentracji mediów jest w 100% skonsultowany z urzędem i jego prezesem”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JuliuszBraun">W dalszej części wypowiedzi pani minister stwierdziła, że faktycznie ten urząd jest po prostu autorem tej części przepisów ustawy. No, tylko jak to możliwe? Bo kiedy prezes Cezary Banasiński, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, odpowiadał na pytania marszałka Borowskiego parę miesięcy później, przysłał bardzo obszerne uwagi na temat tej ustawy i napisał - znowu cytuję - „Przepisy dotyczące oceny stopnia koncentracji na rynku mediów powinny być całościowo zmienione”. A więc najpierw w 100% dobre, a potem wymagające całościowej zmiany. Ostatnio na posiedzeniu komisji kultury usłyszałem żądanie, bym w ciągu trzech dni przedstawił nową wersję uzgodnioną z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po roku pracy w Sejmie, po 100-procentowych uzgodnieniach rządu nagle w trzy dni pan przewodniczący coś przyniesie. No, już zostawmy te trzy dni. No, ale w jakim trybie miałoby się to odbywać, skoro projekt jest projektem rządowym, przepisy antykoncentracyjne były uzgodnione w trybie uzgodnień rządowych? No, pomijam już kwestię, o której dowiedzieliśmy się wszyscy przedwczoraj, że przez parę miesięcy reprezentowanie rządu przy tej ustawie nie miało podstaw prawnych, bo jak się okazało nie było możliwe, by reprezentowanie rządu w tej sprawie mogło się odbywać za pośrednictwem szefa gabinetu politycznego premiera. Typ pracy komisji. Tak się składa, że 10 lat byłem posłem, 5 lat przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu. I muszę przyznać, że pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją, by komisja pracowała bez ekspertów dlatego, że wszyscy eksperci na znak protestu zrezygnowali. Efekt był taki, że w najprostszej sprawie, definicji zawartych w słowniczku, już po przegłosowaniu poprawek w komisji pan prof. Trzciński, szef Rządowego Centrum Legislacji, napisał w opinii przygotowanej dla marszałka Borowskiego, że te definicje są obarczone błędem idem per idem. No, to jest błąd na poziomie szkoły średniej. Żeby nie było wątpliwości, te definicje nie były pisane w Krajowej Radzie. Szanuję czas Wysokiej Komisji, więc tej listy przedłużał nie będę. Zarzucano mi w ostatnich dniach, no, że skoro o tym wiedziałem, to dlaczego nie protestowałem. No, to już jest nieporozumienie całkowite. Przez cały rok o tym mówiłem, pisałem. Pisałem urzędowe pisma, inicjowałem posiedzenia Krajowej Rady, inicjowałem uchwały Krajowej Rady, znane Wysokiej Komisji, udzielałem wywiadów, a przede wszystkim zabierałem głos na posiedzeniach podkomisji i komisji. Inna sprawa, że czasami nie bardzo udzielano mi głos. Kiedyś nawet doszło do takiego spięcia, relacjonowanego w prasie, że zamierzałem opuścić posiedzenie komisji, no, ale z urzędowych powodów nie mogłem tego uczynić. Zabierałem głos w takich miejscach i w takiej formie, w jakiej uważałem to za właściwe, przede wszystkim w Sejmie, bo to przecież w Sejmie miały zapaść decyzje dotyczące treści tej ustawy. Ale oczywiście świat nie jest czarno-biały, ja też chcę jasno powiedzieć, że moim zdaniem ta ustawa zawiera wiele rozwiązań, które uważam za słuszne i potrzebne. Dlaczego różne przepisy uważam za słuszne i potrzebne, a inne również za pilne, wyjaśniałem także tydzień temu, wiele razy również mówiłem o tym publicznie. Czy to oznacza, bo także takie zarzuty w ostatnich dniach słyszałem, że wszędzie widzę błędy, tylko nie widzę błędów w Krajowej Radzie? Tak nie jest. Jasno i otwarcie o tym mówiłem tydzień temu, odpowiadając na pytania m.in.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JuliuszBraun">pana marszałka. Tylko pan marszałek pytał o krasnoludki, może nie wszyscy zrozumieli. Tak, to w zespole ekspertów Krajowej Rady, który przygotowywał pierwszą najbardziej roboczą wersję zapisów, z nazwy "1 i 2 Programu" zastąpiono słowem "dwa programy". W dalszej pracy rady znikło słowo "dwa”. Tak, to ja odczytywałem ten tekst na posiedzeniu, ponieważ na kolejnych posiedzeniach, przewodnicząc obradom, odczytywałem wszystkie projektowane propozycje. Sposób potraktowania tego zapisu nie różnił się niczym od sposobu potraktowania wszystkich innych zapisów. I wówczas nikt braku tego jednego słowa nie zauważył, choć tekst ze słowem „dwa” czytałem dwa tygodnie wcześniej, bez słowa „dwa” przeczytałem dwa tygodnie później. Opuściłem to nieszczęsne... nie, to nie ja opuściłem... tego nieszczęsnego słowa już nie było. Ale nowy zapis czytali przecież i głosowali wszyscy członkowie Krajowej Rady, przyjmowali go w głosowaniu razem z całą ustawą, analizowali prawnicy z rady, potem, w czasie uzgodnień międzyresortowych, analizowali specjaliści rządowi, w tym specjaliści z ministerstwa skarbu, którzy na sprawach związanych z prywatyzacją znają się na pewno lepiej ode mnie i na pewno lepiej niż Krajowa Rada, ministrowie, posłowie, prawnicy z Sejmu. To trwało rok. Przez cały rok nikt nie powiedział, że coś jest nie w porządku. W styczniu zadzwonili do mnie dziennikarze, dowodząc, że taki zapis w ustawie pośrednio otwiera drogę do ewentualnej likwidacji któregoś programu, pośrednio, ewentualnie. W dyskusji przekonali mnie, że rzeczywiście może coś jest nie w porządku. Pamiętam, ukazał się na ten temat tekst, najpierw w „Newsweeku”, był on przedmiotem rozmowy, jaka toczyła się przy okazji jakiegoś posiedzenia Krajowej Rady. I wówczas mnie przekonywano, że nie mam racji, że w tym zapisie żadnego błędu nie ma. Pamiętam argument pana dr Sęka, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady, prawnika, który analizując ten zapis od strony językowej, mówił, że skoro jest użyta liczba mnoga, no, to tym samym musi być... to nie może być jeden, tylko muszą być co najmniej dwa. Podobnie dyrektor departamentu prawnego uważał, że wszystko jest w porządku. Zwracano zresztą uwagę, że w uzasadnieniu, pisemnym uzasadnieniu do ustawy, jest napisane: „Program 1 i Program 2”, przy omawianiu zadań telewizji publicznej. Ja nie jestem prawnikiem, ale mam pewne doświadczenie w posługiwaniu się prawem, ale także w tworzeniu prawa. I uparcie dowodziłem, że jeśli nawet interpretacja, mówiąca o możliwości likwidacji, jest mocno naciągana, to skoro się pojawiła, to znaczy, że mogła się pojawić i przepis trzeba poprawić. Trzeba dmuchać nawet na zimne. Tyle w różnych ustawach jest luk, furtek, że jeśli jest podejrzenie rysy choćby czy szczeliny, to trzeba to podejrzenie usunąć, trzeba, żeby nie pozostał ślad, wątpliwości, przepis poprawić. Ostatecznie w opinii marszałka Borowskiego dla komisji kultury znalazło się zalecenie, by przepis doprecyzować, wpisując z powrotem nazwy 1 i 2 Programu. I tu stała się rzecz, muszę powiedzieć, dla mnie zdumiewająca. Dopóki w projekcie był ten błędny albo tylko niedoskonały zapis, nie słyszałem słowa krytyki pod swoim adresem. Kiedy na to zwróciłem uwagę, słyszałem, że wszystko jest w porządku, że jestem przewrażliwiony.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JuliuszBraun">pana marszałka. Tylko pan marszałek pytał o krasnoludki, może nie wszyscy zrozumieli. Tak, to w zespole ekspertów Krajowej Rady, który przygotowywał pierwszą najbardziej roboczą wersję zapisów, z nazwy "1 i 2 Programu" zastąpiono słowem "dwa programy". W dalszej pracy rady znikło słowo "dwa”. Tak, to ja odczytywałem ten tekst na posiedzeniu, ponieważ na kolejnych posiedzeniach, przewodnicząc obradom, odczytywałem wszystkie projektowane propozycje. Sposób potraktowania tego zapisu nie różnił się niczym od sposobu potraktowania wszystkich innych zapisów. I wówczas nikt braku tego jednego słowa nie zauważył, choć tekst ze słowem „dwa” czytałem dwa tygodnie wcześniej, bez słowa „dwa” przeczytałem dwa tygodnie później. Opuściłem to nieszczęsne... nie, to nie ja opuściłem... tego nieszczęsnego słowa już nie było. Ale nowy zapis czytali przecież i głosowali wszyscy członkowie Krajowej Rady, przyjmowali go w głosowaniu razem z całą ustawą, analizowali prawnicy z rady, potem, w czasie uzgodnień międzyresortowych, analizowali specjaliści rządowi, w tym specjaliści z ministerstwa skarbu, którzy na sprawach związanych z prywatyzacją znają się na pewno lepiej ode mnie i na pewno lepiej niż Krajowa Rada, ministrowie, posłowie, prawnicy z Sejmu. To trwało rok. Przez cały rok nikt nie powiedział, że coś jest nie w porządku. W styczniu zadzwonili do mnie dziennikarze, dowodząc, że taki zapis w ustawie pośrednio otwiera drogę do ewentualnej likwidacji któregoś programu, pośrednio, ewentualnie. W dyskusji przekonali mnie, że rzeczywiście może coś jest nie w porządku. Pamiętam, ukazał się na ten temat tekst, najpierw w „Newsweeku”, był on przedmiotem rozmowy, jaka toczyła się przy okazji jakiegoś posiedzenia Krajowej Rady. I wówczas mnie przekonywano, że nie mam racji, że w tym zapisie żadnego błędu nie ma. Pamiętam argument pana dr Sęka, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady, prawnika, który analizując ten zapis od strony językowej, mówił, że skoro jest użyta liczba mnoga, no, to tym samym musi być... to nie może być jeden, tylko muszą być co najmniej dwa. Podobnie dyrektor departamentu prawnego uważał, że wszystko jest w porządku. Zwracano zresztą uwagę, że w uzasadnieniu, pisemnym uzasadnieniu do ustawy, jest napisane: „Program 1 i Program 2”, przy omawianiu zadań telewizji publicznej. Ja nie jestem prawnikiem, ale mam pewne doświadczenie w posługiwaniu się prawem, ale także w tworzeniu prawa. I uparcie dowodziłem, że jeśli nawet interpretacja, mówiąca o możliwości likwidacji, jest mocno naciągana, to skoro się pojawiła, to znaczy, że mogła się pojawić i przepis trzeba poprawić. Trzeba dmuchać nawet na zimne. Tyle w różnych ustawach jest luk, furtek, że jeśli jest podejrzenie rysy choćby czy szczeliny, to trzeba to podejrzenie usunąć, trzeba, żeby nie pozostał ślad, wątpliwości, przepis poprawić. Ostatecznie w opinii marszałka Borowskiego dla komisji kultury znalazło się zalecenie, by przepis doprecyzować, wpisując z powrotem nazwy 1 i 2 Programu. I tu stała się rzecz, muszę powiedzieć, dla mnie zdumiewająca. Dopóki w projekcie był ten błędny albo tylko niedoskonały zapis, nie słyszałem słowa krytyki pod swoim adresem. Kiedy na to zwróciłem uwagę, słyszałem, że wszystko jest w porządku, że jestem przewrażliwiony.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JuliuszBraun">Gdy wreszcie swoim uporem doprowadziłem do tego, że nieprecyzyjny zapis został zmieniony, nagle eksperci rządowi błąd zauważyli, a ja się stałem przedmiotem potężnej krytyki. Proszę państwa, dopóki w ustawie był błąd, przewodniczący w zasadzie był dobry. Jak błędu nie ma, przewodniczący jest zły. To przepraszam, czy ja zrobiłem coś złego, usuwając ten błąd, doprowadzając do usunięcia tego błędu? No teraz czekam, co jeszcze złego uczyniłem. Jest takie zjawisko, które nazywa się brzydko dewiacja, dewiacja częstotliwości, to pewno też moja wina albo efekt mojego polecenia. Dewiacja to bardzo brzydko brzmi. Więc teraz czekam na to, co będzie dalej. Proszę państwa, w ostatnich dniach wiele powiedziano na temat sensu istnienia Krajowej Rady, a także na temat mediów publicznych. Mówiłem o tym tydzień temu, ale myślę, że w nowych okolicznościach trzeba powiedzieć to raz jeszcze. Media publiczne są potrzebne i ustawodawca musi zagwarantować ich mocną pozycję, ale to nie może ograniczać pluralizmu i blokować rozwoju mediów prywatnych. Niezależne od rządu organy regulacyjne w dziedzinie radiofonii i telewizji są standardem demokratycznej Europy. Istnieją we wszystkich państwach europejskich. Wydarzenia ostatnich dni, moim zdaniem, potwierdzają konieczność istnienia Krajowej Rady, choć oczywiście potwierdzają też konieczność zasadniczych zmian w jej działaniu. Te zmiany, moim zdaniem, to jednak w znacznej części nie jest sprawa zapisów ustawowych, sprawa tylko rozwiązań prawnych, to przede wszystkim kwestia obyczaju politycznego. I dlatego tak ważne są decyzje dotyczące powołania nowych członków Rady, jakie w najbliższych dniach będzie podejmować Sejm, Senat, a nieco później pan prezydent. Wysoka komisjo, w ciągu tygodniowej przerwy w moich zeznaniach ukazało się bardzo wiele publikacji analizujących to, co mówiłem, nawiązujących do tego, co mówiłem. Dziennik „Trybuna” uważnie śledził jednak nie tylko treść moich zeznań, ale także krój mojego garnituru. Przeczytałem tam poradę, że po pierwsze, powinienem zmienić krawca. Otóż tak, ja nie mam swojego krawca, garnitury kupuję gotowe i to nie w Paryżu, tylko w Kielcach. Ale myślę, że tak naprawdę to za pośrednictwem „Trybuny” radzono mi publicznie, żebym po drugie... Przed dzisiejszym przesłuchaniem mi radzono, żebym zmienił poglądy, bo one do mody nie pasują. Otóż z poglądami jest inaczej niż z krawcem. Ja mam swoje i pozostanę przy nich. Nie będę ich zmieniał. Dziękuję bardzo. Jestem gotów udzielać odpowiedzi na dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, podczas ostatniego przesłuchania zakończyliśmy rozmowy na temacie telewizji publicznej i działań tejże telewizji publicznej pod prezesurą pana Roberta Kwiatkowskiego w kontekście relacji z Komisji Śledczej. W nawiązaniu jakby do tego tematu chciałbym tylko pana spytać o jedną rzecz. Czy znany jest panu fakt oświadczenia złożonego przez członków Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w telewizji, w Telewizji Polskiej właśnie? No którzy w swoim wystąpieniu w sposób bardzo wyrazisty pokazują, wskazują na bardzo niebezpieczny proces dla wolności słowa i przekonań instytucji, która ma z definicji służyć wolności słowa, który zachodzi i zachodził od dłuższego czasu właśnie w telewizji publicznej kierowanej przez pana Roberta Kwiatkowskiego. Czy panu jest znany ten dokument i czy może go pan skomentować w kilku słowach? Bo wskazując proces, który zachodzi nie tylko teraz, ale na przestrzeni znacznie dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Rozumiem, że pan poseł myśli o oświadczeniu, o którym wczoraj informowały media. Jeśli chodzi o to oświadczenie, to znam je tylko z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">To, jeśli pan pozwoli, ja króciutki fragment tylko odczytam. Dobrze? „Dlatego sprawą zasadniczej wagi - mówi to oświadczenie - jest to, by misja dziennikarzy w telewizji, a w szczególności telewizji, która mieni się publiczną, nie była zakłócana przez jakiekolwiek względy pozamerytoryczne. Tymczasem dziennikarze w Telewizji Polskiej traktowani są przedmiotowo i poddani stałej presji wynikającej zarówno z niejasnych, wewnętrznych układów, jak i z motywów politycznych”. Następnie: „Rzeczywista wolność słowa i przekonań w instytucji, która ma z definicji służyć wolności słowa, nie istnieje”. To głosi oświadczenie, list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że raczej powinniśmy ustalać fakty, a nie odnosić się do oświadczeń. Ale jeśli już życzy pan sobie, żeby pan przewodniczący Braun odniósł się do tekstu oświadczenia, to powinien się zapoznać z całym oświadczeniem. Trudno, żeby pan przewodniczący Braun komentował oświadczenie na podstawie wybranych przez pana cytatów. Czy chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">...dostarczenie panu przewodniczącemu całego oświadczenia, żeby mógł się z nim zapoznać i odnieść do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Bo jestem stanowczo przeciwny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił. Jeśli pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...żeby komentować teksty na podstawie cytatów, wybranych przez najbardziej nawet obiektywną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście. Jeśli pan przewodniczący byłby łaskaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">A czy pan poseł dysponuje tym oświadczeniem? Całym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący dysponuje, to oczywiście. Natomiast ja uważam, że ten fragment, który przytoczyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, przepraszam najmocniej. Co pan uważa, to jest pańska sprawa. Natomiast nie ja przygotowywałem się do zadawania pytań związanych z oświadczeniem, nie mam tego tekstu oświadczenia. Natomiast jeśli pan życzy sobie, żeby pan przewodniczący Braun odniósł się do tekstu oświadczenia, to wtedy dopuszczę to pytanie, jak pan przewodniczący Braun będzie mógł się zapoznać z całym oświadczeniem, ponieważ uważam, że jest rzeczą niedopuszczalną, żeby komentować dokument na podstawie wybranych tylko fragmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wobec tego ja zmieniam swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">Prosiłbym w takim razie o ustosunkowanie się do tezy, która zawarta jest w tym oświadczeniu: że rzeczywista wolność słowa i przekonań w instytucji, która ma z definicji służyć wolności słowa, nie istnieje. Czy zechciałby pan się ustosunkować do takiej oceny, stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JuliuszBraun">To jest teza bardzo ogólna. Ja mogę powiedzieć, co... w jaki sposób Krajowa Rada - i ja osobiście - reaguje na konkretne fakty związane z działalnością Telewizji Polskiej, ponieważ... Tu również w odniesieniu do faktów mogę wskazać nieprawidłowości i mogę wskazać reakcje na te nieprawidłowości. Zwracano uwagę na niewłaściwe proporcje czasu poświęcanego w telewizji na relacjonowanie stanowisk różnych partii politycznych i rządu. To jest wymierne. W związku z tym na moje zlecenie przygotowana została analiza obejmująca wiele lat. I na podstawie tej analizy Krajowa Rada podjęła uchwałę, jednogłośnie podjęła uchwałę wskazującą - w lipcu ubiegłego roku - na te zjawiska nieprawidłowe. Wskazywała na to, że proporcja jest po ostatnich wyborach niekorzystnie zmieniona. Taka uchwała została przekazana prezesowi Telewizji Polskiej na początku bieżącego roku, zwłaszcza po dokumencie, który... M.in. oczywiście, nie był to główny temat wystąpienia Rady Europy, ale sprawa ta się pojawiła w dokumencie Rady Europy. Ja ponownie dokonałem analizy i stwierdziłem, że oczekiwana przez Krajową Radę korzystna zmiana nie nastąpiła, w związku z tym ponownie wystąpiłem do prezesa telewizji, prosząc, po pierwsze, o wyjaśnienia, po drugie, o zareagowanie w działaniu, a nie tylko w słowach, na wystąpienie Krajowej Rady. Jeśli chodzi o moje opinie, chciałbym przytoczyć tu również moją wypowiedź publiczną, iż odejście pani Katarzyny Kolendy-Zalewskiej z telewizji uważam za znak zjawisk niepokojących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czy zgodziłby się pan z takim oto stwierdzeniem: że jednym z głównych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest dbanie o niezależność mediów elektronicznych, zarówno publicznych, jak i prywatnych, m.in. od świata polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak pan przewodniczący ocenia ów stopień niezależności, właśnie od świata polityki, polskiej telewizji? Chodzi o publiczną i telewizje prywatne, w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JuliuszBraun">Tu trzeba oddzielić wyraźnie dwie kwestie: niezależność w sensie formalnym, prawnym, i niezależność w sensie faktycznym. Ta pierwsza może podlegać jednoznacznym ocenom. Ta pierwsza w Polsce jest bardzo duża. Z formalnego punktu widzenia niezależność mediów publicznych w Polsce od jakiejkolwiek władzy państwowej jest znacznie większa niż np. niezależność BBC od królowej brytyjskiej. Tak więc zgodnie z ustawą, zgodnie z intencją ustawodawcy, ta niezależność wszystkich mediów w Polsce od władzy publicznej jest bardzo wysoka, natomiast jeśli chodzi o niezależność faktyczną, tu bardzo trudno o jednoznaczne kryteria. To, o czym mówiłem przed chwilą, wydaje mi się... jest jednym z takich kryteriów. Zachwianie proporcji w informowaniu o aktywności różnych sił politycznych świadczy o zachwianiu kryteriów, a więc pośrednio może świadczyć o braku niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, proces wzmocnienia telewizji publicznej - o której zechciał pan w czasie swoich ostatnich zeznań wskazać, do którego zmierzał m.in. pan prezes Robert Kwiatkowski i do którego zmierza projekt przedstawiany przez rząd - w świetle tego, co pan mówi, może oznaczać również proces wzmocnienia w wymiarze mediów w ogóle, upolitycznienia tychże mediów i podporządkowania ich określonej grupie politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JuliuszBraun">No, znowu trzeba bardzo wyraźnie rozdzielić model od praktyki. Model silnych mediów publicznych jest dobry. Jeśli praktyka od tego odbiega, należy korygować praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, rozumiem, że pana zastrzeżenia są głównie co do praktyki, natomiast w kontekście praktyki chciałem również spytać, jakie uprawnienia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji faktycznie realizuje w zakresie oddziaływania na realizację koncesji przez prywatnych nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada może dokonywać oceny zgodności działania z zapisami koncesyjnymi. I tego rodzaju też sformalizowane oceny są dokonywane. W koncesji zapisywane są pewne minimalne wymogi dotyczące np. ilości czasu, który powinien być poświęcony na audycje informacyjne. To można zmierzyć i to Krajowa Rada systematycznie bada, by sprawdzić, czy koncesja jest realizowana. W przypadku złej realizacji, po pierwsze, zwracana jest uwaga nadawcy, w szczególnych przypadkach może dojść do rozpoczęcia procesu zmierzającego do odebrania koncesji. Ale, jak mówię, to są sytuacje zupełnie wyjątkowe. Podobnie jak w całej Europie, znaczna część, choć nie całość, działalności kontrolnej Krajowej Rady dotyczy także przepisów związanych z reklamą. Tu także łatwiej ocenić, łatwiej wydać zalecenia, w razie potrzeby też, w skrajnym przypadku, podjąć decyzję o ukaraniu. Krajowa Rada ma również kompetencje - wynikające z ustawy - do wyrażania zgody na zmianę zapisów koncesyjnych: tak jak ma prawo wydać koncesję, tak ma prawo zmienić zapisy koncesyjne. To może dotyczyć zarówno zapisów dotyczących treści zobowiązań koncesyjnych, tzw. zapisy programowe, jak tzw. zapisy właścicielskie. Koncesja, zgodnie z ustawą, określa podmiot, który tę koncesję otrzymuje. Jest możliwe dokonanie zmiany, która akceptuje zachodzące zmiany właścicielskie. Takie przypadki również miały miejsce. Oczywiście jest też - znowu w praktyce europejskiej to jest ogromnie ważny rozdział - jest też ocena działalności programu z punktu... działalności nadawcy, ocena zawartości programu z punktu widzenia ochrony nieletnich - to jest wielki odrębny dział tutaj. Poczynając od zaleceń, przez pouczenia, aż po kary decyzje są podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jest pan wybitnym znawcą rynku mediów. Czy zechciałby pan bardzo syntetycznie wyjaśnić, jaka jest celowość kupowania na przykład telewizji Polsat, skoro można byłoby - przynajmniej teoretycznie - taką telewizję założyć od początku? Na czym polega wartość koncesji w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JuliuszBraun">W przypadku telewi..., przepraszam. Tu muszę zacząć troszkę od teorii. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w dziedzinie telewizji cyfrowej satelitarnej, a zupełnie inaczej w dziedzinie telewizji analogowej naziemnej. Telewizji naziemnej cyfrowej jeszcze nie mamy, wobec tego to jest przyszłość, choć niedaleka. To, co mamy dziś: Dziś mamy naziemną telewizję analogową i satelitarną telewizję cyfrową. Jeśli chodzi o telewizję satelitarną, to tutaj w tej chwili w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że miejsca jest bardzo dużo. Można sobie założyć jeszcze jedną, dwie, dziesięć kolejnych stacji satelitarnych. Jeśli chodzi o telewizję analogową naziemną, tu miejsca już nie ma. Możliwości, prawa fizyki są takie, że nie ma więcej wolnych kanałów czy nie ma... No, pojedyncze mogą się oczywiście pojawiać, natomiast... Źle użyłem słowa „pojawiać”. Można doprowadzić do takiej gospodarki częstotliwościami, by jeszcze przyznać koncesje na pojedyncze kanały naziemne analogowe, natomiast nie ma takiej możliwości, żeby w Polsce zbudować nową sieć naziemnych stacji telewizyjnych. Po prostu taka sieć, jaka istnieje, takie sieci, jakie istnieją w tej chwili, to w zasadzie już jest koniec. Można je poprawiać, trochę rozbudowywać. Nie ma takich zasobów częstotliwości w dyspozycji naszego kraju, które by pozwoliły zbudować w tej chwili od podstaw nową telewizję naziemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli, jednym słowem, stwierdza pan, że ową wartością deficytową są częstotliwości, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JuliuszBraun">Tak. To jest, jak mówimy, dobro rzadkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ile w tej chwili jest ponadregionalnych koncesji prywatnych na nadawanie telewizji w Polsce, wedle pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JuliuszBraun">Rozumiem, że mówimy o naziemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JuliuszBraun">Naziemna jest, poza telewizją publiczną, prywatna to jest telewizja Polsat, która jako jedyna ma zasięg zbliżony do ogólnokrajowego, w granicach 80%. Jest telewizja TVN, która zbudowana została w oparciu o dwie koncesje, bo to była koncesja przyznana pierwotnie dla TVN oraz na południu dla telewizji Wisła. W wyniku kolejnych przemian własnościowych i programowych faktycznie to uległo scaleniu, tak że TVN nadaje w tej chwili na podstawie dwóch koncesji: własnej i telewizji Wisła. Jest również telewizja naziemna, i zasięg naziemny TVN; nie mam tych danych przy sobie, to jest w granicach 50%. I są dwie telewizje, które mają jeszcze mniejszy zasięg: telewizja, która obecnie nosi nazwę TV4; w momencie przyznawania koncesji była to Nasza Telewizja; w trakcie realizacji koncesji zmieniono nazwę, co jest też przypadkiem wielokrotnie zdarzającym się. I telewizja, która znana jest jako Telewizja Puls, formalna nazwa Niepokalanów Puls. Jest to telewizja, która działa w oparciu o koncesję przyznaną dla podmiotu kościelnego, dla ojców franciszkanów. W tej chwili ta koncesja nie jest w pełni wykorzystywana, ponieważ nadajniki naziemne przed kilkoma miesiącami wyłączone zostały, decyzją nadawcy zostały wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w świetle tego, co pan przewodniczący powiedział, zgodzi się pan z taką oto tezą, że z punktu widzenia biznesowego koncesja, która jest przyznawana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na naziemne nadawanie telewizji, ma ogromne, wręcz kluczowe znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan przewodniczący zechciał wskazać różne środki, jakimi może oddziaływać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na prywatnych nadawców. Ja wobec tego zapytam: Czy takim środkiem, rodzajem nacisku na prywatnych nadawców może być - podkreślam: może być - możliwość nieprzedłużenia koncesji na nadawanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JuliuszBraun">Tu znowu wyjaśnienie musi być nieco szersze. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą koncesja jest wydawana na 10 lat. Koniec, kropka. Nie istnieje w polskim prawie instytucja przedłużania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewZiobro">To wiemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JuliuszBraun">Właśnie. Wobec tego koncesja Polsatu wygasa dokładnie za rok, w pierwszych dniach marca 2004 r. Ja bodaj przedwczoraj podpisałem, kierując do druku, ogłoszenie o możliwości przyznania koncesji na sieć stacji nadawczych, to są właśnie te stacje nadawcze, które w tej chwili wykorzystuje Polsat. Jak się domyślam, mogę to powiedzieć z dużą dozą pewności, Polsat złoży wniosek o przyznanie koncesji na nowe 10 lat. Czy ktoś inny złoży? Nie wiem. Ale w sensie formalnym proces rozpoczyna się od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, w sensie formalnym każdy dopuszczalny z punktu widzenia polskiego prawa podmiot może taki wniosek zgłosić o te częstotliwości i ma być traktowany na równi z dotychczasowym podmiotem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JuliuszBraun">Tak. Oczywiście, dodam tutaj, że no podmiot, który działał już przez 10 lat, jego działalność będzie oceniana. W przypadku innego podmiotu mogą być oceniane tylko plany, zamierzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, od jakiego czasu rada - w sensie nawet takim nieformalnym, bo ja rozumiem, przed podjęciem oficjalnej, formalnej decyzji musiały toczyć się jakieś na ten temat prace, rozmowy - rozważa proces właśnie przedłużenia czy też odnowienia koncesji na częstotliwości, które zajmuje dzisiaj Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JuliuszBraun">Ta sprawa właściwie, odkąd ja jestem w Krajowej Radzie, czyli niemal 4 lata, z większym czy mniejszym natężeniem powraca, m.in. w pracach legislacyjnych. Pamiętam, odpowiadając w Sejmie na pytania posłów, wyjaśniałem, dlaczego ważny jest przepis o odnawianiu koncesji, i wtedy chyba przywołałem wprost przykład Polsatu, że to jest ważna sprawa. O tym, że trzeba przygotować proces koncesyjny dotyczący sieci Polsatu, mówiliśmy w Krajowej Radzie no już na pewno wiele miesięcy temu. Ja w sposób formalny już wystąpiłem do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty o przedstawienie opinii dotyczących tam szczegółowych, technicznych pytań przed kilkoma miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy kwestią tej koncesji szczególne zainteresowanie wykazywali jacyś politycy w rozmowie z panem, czy panu wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewZiobro">...np. przedstawiciele rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie prowadził pan takich rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewZiobro">...nie wykazywali oni zainteresowania tą koncesją. A proszę mi powiedzieć, czy wpływowy, jak to pan określił, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Włodzimierz Czarzasty, miał okazję z panem rozmawiać na temat przedłużenia koncesji Polsatu czy też odnowienia tej procedury, czy zajmował tu jakieś stanowisko w czasie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JuliuszBraun">Nie, to były działania poniekąd zupełnie schematyczne. Ta sprawa pojawiała się na posiedzeniu Krajowej Rady, kiedy ja kierowałem pierwsze pismo do URTiP, pojawiała się wtedy, kiedy przygotowywany był projekt ogłoszenia, ale tu jakby żadnej... nie było to tematem żadnych szczególnych rozmów. Sprawa wydaje mi się na tyle oczywista, że nie powinna budzić emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie zauważył pan jakiejś szczególnej aktywności w tym obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, co pan wie na temat zainteresowania Agory bądź innego podmiotu przejęciem telewizji... Programu II Telewizji Polskiej, czy wiadomo panu o jakichś staraniach, negocjacjach w tym zakresie, które byłyby prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nic w tej sprawie nie wiem. Poza tym, co przeczytałem w prasie w relacjach z posiedzeń komisji, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ale zapewne obserwuje pan potencjalnych oferentów, którzy byliby zainteresowani częstotliwością, uzyskaniem częstotliwości, czyli tym obszarem, który leży w zakresie pana kompetencji i obowiązków. Czy może pan powiedzieć, jak pan ocenia Agorę z punktu widzenia biznesowego, czy jest to sprawny, twardy gracz, negocjator na rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JuliuszBraun">No, patrząc na efekty, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy może pan to samo powiedzieć o kompetencjach biznesowych właściciela Polsatu, pana Solorza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JuliuszBraun">Odpowiem dokładnie tak samo - patrząc na efekty: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, skoro ocenia pan, że oba podmioty, zarówno Polsat, jak i Agora, są sprawnymi, twardymi negocjatorami, a była mowa o ewentualnym zakupie przez Agorę, czy był rozważany zakup przez Agorę telewizji Polsat, to... Czy nie zastanawiała pana pewność wielka, stanowczość sądów, kategoryczność, jaką wyrażał pan Lew Rywin w swojej propozycji korupcyjnej, że do transakcji takiej w ogóle dojdzie, w sytuacji kiedy... Przecież transakcje i wartość jest czymś przyszłym, niepewnym - zwłaszcza kiedy chodzi o niemałe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JuliuszBraun">No, w propozycji pana Lwa Rywina dziwiło mnie bardzo wiele rzeczy. Po pierwsze to, że ona się pojawiła. Dla mnie w związku z tym analizowanie prawdopodobieństwa poszczególnych jej elementów jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w swojej ofercie pan Lew Rywin stwierdził, iż 70% żądanej sumy, czyli 12 mln dolarów, jeśli dobrze przeliczyłem, miało zostać wypłacone dopiero po zakupie Polsatu, czyli po zgodzie na owe częstotliwości, wyrażonej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Znany jest panu taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, ja nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewZiobro">70% żądanej sumy korupcji, łapówki, miało być, wedle oferty pana Lwa Rywina wypłacone po zakupie Polsatu, czyli po pozytywnej decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Znany jest panu taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewZiobro">No, skoro stwierdził pan, że mieliśmy do czynienia, czy mamy do czynienia, z dwoma twardymi negocjatorami na rynku mediów elektronicznych, to czy w tej sytuacji nie zakłada pan, iż Krajowa... czy pewna grupa towarzystwa, grupa trzymająca władzę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, mogła poprzez presję, o której rozmawialiśmy, zmusić Polsat, czy właściciela Polsatu, do określonej transakcji - gdyby ta oczywiście oferta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JuliuszBraun">Zanim odpowiem na pytanie, chciałbym tylko sprzeciwić się, jeśli wolno, sformułowaniu „grupa trzymająca władzę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji”, bo to pojęcie już ma pewne znaczenie w publicznym obiegu i, jak rozumiem, nie wiąże się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewZiobro">Przyjmijmy, że osoby wpływowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JuliuszBraun">Natomiast, patrząc z pozycji nie urzędnika, ale obserwatora rynku mediów, mogę powiedzieć, że nie sądzę, by wielka transakcja mogła być przeprowadzana w chwili, gdy istnieje zasadnicza niepewność co do przedmiotu tej transakcji. Kiedy się kończy koncesja Polsatu, to wiadomo od lat 10. Wiadomo, że ta koncesja się skończy w tej chwili już za rok, i to niecały. Wobec tego rozumiem, że nikt, kto poważnie traktuje swoje decyzje biznesowe, nie będzie takich decyzji podejmował, nie wiedząc, co z przedmiotem transakcji stanie się za kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w tym kontekście chciałem spytać o fakt, który zapewne jest panu znany, pan zresztą tu sygnalizował już to w swoich poprzednich zeznaniach. Otóż, przedstawiciele niektórych prywatnych rozgłośni radiowych oskarżają pana Czarzastego o to, że wywierał presję na ich ruchy własnościowe i, co więcej, jest nawet doniesienie złożone w prokuraturze w tej sprawie. Ba, na przykład przedstawiciele Radia Blue FM w Krakowie wskazują w sposób jednoznaczny, że tutaj właśnie doszło do owej presji, która ma cechy przestępstwa, i odebrania w konsekwencji Radiu Blue FM częstotliwości, które posiadały, a radio to przestrzegało koncesję i dochowało wymogom prawa. Czy zaprzecza pan, iż tego rodzaju fakty miały miejsce i tego rodzaju zarzuty były stawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JuliuszBraun">Zarzuty były stawiane na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan Włodzimierz Czarzasty tym zarzutom kategorycznie zaprzeczył. Rozumiem, że w tej sytuacji prawdziwość tych zarzutów może być weryfikowana wyłącznie na drodze postępowania sądowego. Natomiast jeśli chodzi o Radio Blue FM, tutaj z formalnego punktu widzenia mieliśmy sytuację zakończenia 7-letniej koncesji. W przypadku radia koncesja jest 7-letnia. Krajowa Rada nie odebrała koncesji, Krajowa Rada koncesji nie przyznała w procesie, w którym uczestniczył dotychczasowy użytkownik i inne podmioty. Uzyskał tę koncesję inny podmiot. Jeśli chodzi o moją opinię, uważam, że Krajowa Rada podjęła decyzję błędną, co udokumentowałem w swoim votum separatum od tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewZiobro">Kto forsował w Krajowej Radzie tę decyzję w przypadku Radia Blue FM np., kto stał jakby za taką opcją nieprzedłużania czy nieodnowienia tej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JuliuszBraun">W kategoriach „forsował” bardzo trudno mi odpowiedzieć. Ja mogę powiedzieć, kto głosował za takim rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, rozumiem, że może pan powiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JuliuszBraun">To znaczy mogę odpowiedzieć, ale wolałbym to sprawdzić w protokołach, bo nazwiska to jest... jak już się przekonałem czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, dobrze. W takim razie inaczej, panie przewodniczący. Jako że przedstawiciele Radia Blue FM stawiali zarzut wywierania presji na nich przez pana Włodzimierza Czarzastego, chciałem spytać, czy pan Włodzimierz Czarzasty wedle pana pamięci głosował przeciwko przyznaniu koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JuliuszBraun">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że ta koncesja nie została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JuliuszBraun">Mogę to potem jeszcze zweryfikować, ale żeby do tego nie wracać. Te 5 osób, które podjęły uchwałę w tej sprawie, to z zastrzeżeniem, o ile pamiętam, pan Czarzasty, pan Halber, pani Waniek, pan Jaworski, pan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem wystarczyło uzyskać poparcie 5 osób, by zagwarantować niekorzystną decyzję dla dotychczasowego nadawcy, który zgodnie z prawem korzystał z częstotliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JuliuszBraun">To już w pytaniu jest zawarta pewna interpretacja. Ja bym odpowiedział w ten sposób. W każdej sprawie 5 głosów pozytywnych członków Krajowej Rady decyduje o tym, jaka decyzja będzie podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan nie może potwierdzić, ale też i zaprzeczyć temu, że dochodziło do nowych, jak to wynika z zawiadomień, przestępczej presji wywieranej przez pana Czarzastego na właścicieli tych, bo to nie tylko Radio Blue FM, prywatnych rozgłośni. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JuliuszBraun">No, tak jak powiedziałem, nie mogę tego ani potwierdzić, ani temu zaprzeczyć. Usłyszałem dwie sprzeczne relacje, nie mam żadnych możliwości sprawdzenia, kto w tej sprawie ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale zgodzi się pan, że tego rodzaju relacje są niezwykle czy powinny być z pana punktu widzenia jako przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niezwykle niepokojące, one bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JuliuszBraun">Tak, w pełni się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie uznał pan w takim razie jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podjąć w tym kierunku jakichś działań celem wyjaśnienia tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JuliuszBraun">Podjąłem takie działanie. Poprosiłem o złożenie formalnych wyjaśnień na posiedzeniu. Inne kompetencje mi nie przysługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie rozważał pan np. złożyć, czy zwrócić się do prokuratury o wyjaśnienie tej sprawy, no bo te zarzuty przecież w kierunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JuliuszBraun">Ale te zarzuty zostały skierowane właśnie do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewZiobro">No ale sam z własnej inicjatywy jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wskazując na wagę problemu i chęć jego pełnego wyjaśnienia wobec zarzutów, które naruszają wolność i niezależność w wymiarze mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że taka konstrukcja, że ja się zwracam do prokuratora z wnioskiem, by zbadał zarzuty, o których ja się dowiedziałem z wniosku adresowanego do prokuratora, no chyba... Nie wydaje się, z moją taką zdroworozsądkową logiką prawną nie wydaje się to prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie wedle pana interpretacji takie działania nie były potrzebne, mimo wielkiej wagi tych zarzutów, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JuliuszBraun">Z mojej strony nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, zadam w takim razie nieco inne pytanie, jeśli pan pozwoli. Otóż, art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji stanowi, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji i samodzielności nadawców. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewZiobro">Co pan przewodniczący rozumie w takim razie przez stanie na straży samodzielności nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JuliuszBraun">Ten zapis ustawy jest przedmiotem wielu komentarzy profesorów prawa, zawartych w licznych książkach, więc każde moje parozdaniowe wyjaśnienie byłoby, znaczy będzie na pewno rażącym uproszczeniem, bo tutaj każde z tych słów ma dużą wagę. Co ja przez to rozumiem na gruncie praktycznym? Na gruncie praktycznym uważam, że powinienem wraz z innymi członkami Krajowej Rady... Bo to Krajowa Rada, a nie tylko jej przewodniczący za to odpowiada, przewodniczący ma jeden głos z dziewięciu, tak jak każdy. Ma dbać o to, by w szczególności żadna władza publiczna nie ingerowała w działalność nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wobec takiej syntetycznej odpowiedzi pozwolę sobie bardziej szczegółowo to zagadnienie dociekać. Otóż czy pana zdaniem takiej samodzielności nadawców mogłoby zagrażać wywieranie różnego rodzaju presji ekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JuliuszBraun">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewZiobro">Wpływanie na relacje właścicielskie w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JuliuszBraun">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja mam w takim razie pytanie w kontekście przygotowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji projektu. Mianowicie projekt ten w art. 1 w pkt. 42 przewidywał zmianę art. 37 ust. 1 ustawy m.in. poprzez wprowadzenie pkt. 10 w brzmieniu, pozwolę sobie zacytować: „Koncesja określa w szczególności strukturę kapitałową podmiotu wykonującego koncesję oraz obowiązki informacyjne służące do kontroli zmiany tej struktury”. Jak w praktyce, chciałbym spytać, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała zamiar realizować postanowienia tego przepisu? Jak ten zapis przełożyłby się na zapisy w koncesjach przyznawanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JuliuszBraun">Jak wiadomo, ustawa przewiduje, iż koncesja jako taka nie może być przedmiotem obrotu. To wynika jasno z przepisów, bo jest powiedziane, że w przypadku przejęcia kontroli bezpośredniej bądź pośredniej nad działalnością nadawcy przez inny podmiot koncesja może być odebrana. Żeby ocenić, czy nie zachodzi zjawisko przejęcia kontroli nad działalnością nadawcy przez inny podmiot, należy posiadać wiedzę o tym, kto kontroluje działalność nadawcy w sensie ekonomicznym. Jeśli to jest spółka, to jest typowa sytuacja, kto jest właścicielem akcji bądź udziałów. Wedle mojej interpretacji, Krajowa Rada powinna posiadać wiedzę w tej sprawie i powinna ingerować w sytuacji, kiedy zmiany mogą wywołać zjawisko, o którym mówi ustawa, czyli faktycznego przejęcia przez kogo innego. Natomiast Krajowa Rada powinna, a co więcej, moim zdaniem jest zobowiązana wyrażać zgodę na zmiany, jeśli one są zgodne z interesem wnioskodawcy, a nie są sprzeczne z interesem publicznym. Od momentu przyjęcia projektu ustawy, sytuacja zmieniła się o tyle, że niedawny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego zakwestionował prawidłowość wprowadzania tak szczegółowych zapisów. W wyniku tego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego myśmy odbyli obszerną dyskusję z udziałem dwóch wybitnych ekspertów, pana prof. Stanisława Piątka, o którym tu już była mowa, i pana prof. Szwai i stwierdziliśmy wówczas, że przyjmując argumenty Naczelnego Sądu Administracyjnego, należy zmodyfikować zapisy koncesji w taki sposób, by zrezygnować z obowiązku szczegółowego uzyskiwania zgody na zmiany w każdym przypadku, pozostawić jedynie obowiązek informacyjny oraz przywrócić instytucję, która przez kilka lat, co najmniej 7 lat, w Krajowej Radzie przy konstruowaniu koncesji była stosowana, to było, mówiąc w pewnym skrócie, koncesji, było pojęcie pierwotnego udziałowca. To znaczy, że koncesja musiała być zmieniona lub mogła być podstawa do ingerencji dopiero wówczas, kiedy następowała zmiana tak daleko idąca, że ten pierwotny udziałowiec tracił kontrolę. I tu także propozycje tego zapisu projektu, który pan poseł zechciał przeczytać, były analizowane, już po wyroku NSA, na jednym ze spotkań u pana marszałka Borowskiego, i ja wówczas stwierdzałem, że rzeczywiście ten przepis jest przepisem zbyt daleko idącym i należy go poprawić. Ja chciałem tylko też jeszcze raz powiedzieć to, co mówiłem już tydzień temu, że zapisy przygotowane przez Krajową Radę były zapisami, które miały być dopiero przedmiotem uzgodnień i dyskusji. I nie wykluczam, że w wyniku dyskusji już wcześniej, nie czekając na wyrok NSA, ten przepis mógłby być poprawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, jakie jest, znane panu, stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JuliuszBraun">W sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JuliuszBraun">Nie znam stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w pana wypowiedzi pojawiła się taka oto kwestia, że dzisiaj ustawa reguluje tę materię w sposób ogólny, dając możliwość w pewnych sytuacjach cofnięcia koncesji, jeżeli na przykład dojdzie do przekroczenia przez właściciela pierwotnego czy też utraty przez właściciela pierwotnego wpływu na spółkę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JuliuszBraun">Dziś reguluje, ale też trzeba przyznać, że reguluje w sposób niezmiernie ogólnikowy i w związku z tym na gruncie obecnie obowiązującej ustawy też pojawiały się dyskusje, bo pojawiały się tam... W tej chwili ustawa mówi, po pierwsze, właśnie o tym przejęciu pośredniej kontroli, co wymaga zastosowania przepisów, potem, innych ustaw, żeby ocenić, co to naprawdę znaczy w przypadku nadawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewZiobro">One są precyzyjnie określone w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JuliuszBraun">Ale tam jeszcze się pojawia takie pojęcie „na określonym terenie”. No, wydawało się, co więcej, nadal sądzę, że dobrze by było ten przepis doprecyzować, choć też, jak już mówiłem wcześniej, ten sposób, w jaki usiłowano go doprecyzować w art. 36, od początku uważałem za niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, patrząc w takim razie na intencje wprowadzenia tego przepisu, chciałem spytać, czy w praktyce pańskim zdaniem jego realizacja miała przybrać taki kształt, jak zapisy zamieszczone przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w koncesjach radiowych wydawanych począwszy od maja 2001 r., a więc czy byłyby, albo czy mogłyby to być, takie zapisy, w myśl których, praktycznie rzecz biorąc, zmiany, każda zmiana w strukturze właścicielskiej, każda zmiana kapitałowa nadawcy wymagałaby każdorazowej zgody, a więc uzależniałaby właściciela od decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Każda zmiana kapitałowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JuliuszBraun">Każda zmiana przekraczająca 5%. Praktyka wykazała, że taka interpretacja była możliwa. Przy czym od razu powiem, że moim zdaniem ta praktyka była praktyką niewłaściwą, na co wielokrotnie zwracałem uwagę. I w momencie... Dlaczego była niewłaściwą? Dlatego że, na podstawie znowu innych przepisów, jeżeli do organu państwa ktoś zwraca się z wnioskiem, to ten wniosek należy załatwić pozytywnie, jeżeli ten wniosek jest zgodny m.in. z interesem wnioskodawcy - oczywiście z prawem, po pierwsze - a można odmówić tylko wówczas, gdy istnieje ważny powód do wydania odmowy. Ja tak rozumiałem ten przepis. Natomiast praktyka rzeczywiście w Krajowej Radzie pojawiła się w ostatnim czasie taka, że ten przepis zaczął być traktowany jako pewne upoważnienie do bezpośredniego podejmowania decyzji. To, uważam, było niewłaściwe i dlatego w momencie dyskusji, zwłaszcza, jak mówię, po wyroku Naczelnego Sądu, który dostarczył tu poważnej argumentacji, uważałem, że ten projekt, ten pomysł należy zmodyfikować. Należy się z niego wycofać, mówiąc wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z tym że - jak rozumiem - wspomniał pan, że wedle propozycji, która zawarta jest w tymże projekcie, do koncesji należałoby wpisywać strukturę właścicielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli każda zmiana w strukturze właścicielskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JuliuszBraun">To znaczy, do koncesji byłaby wpisywana struktura właścicielska w momencie przyznania koncesji - i tak się działo od zawsze, od pierwszej koncesji wydanej przez Krajową Radę. Natomiast istotne, co dalej. Zgoda Krajowej Rady wymagana byłaby przy zmianie tej struktury w każdym punkcie o więcej niż 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewZiobro">I pańskim zdaniem to też jest dalece...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JuliuszBraun">Tak. Z doświadczeń ostatniego roku sądzę, że to jest upoważnienie zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przed rozpoznaniem koncesji np. dla radia RMF FM wiem, że państwo dysponowaliście opiniami wybitnych ekspertów, profesorów prawa: prof. Stanisława Biernata, prof. Michała du Valla i pani prof. Ewy Nowińskiej, które wskazywały, że umieszczenie w koncesji radia RMF czy w każdej innej koncesji tego rodzaju szczegółowych zapisów, praktycznie nieograniczonej kontroli właścicielskiej, jest sprzeczne nie tylko z porządkiem ustawowym, ale jest sprzeczne z konstytucją. Czy potwierdzi pan ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JuliuszBraun">Dysponowaliśmy również opiniami innych wybitnych specjalistów, którzy stwierdzali, że tego rodzaju konstrukcja koncesji na gruncie i ustawy o radiofonii i telewizji, i kodeksu spółek jest w pełni prawidłowa. Przy tworzeniu tych zapisów współpracował z nami m.in. pan prof. Szwaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jednak znany i powoływany przez pana wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w sposób jednoznaczny stwierdził, że takie zapisy są sprzeczne z postanowieniami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JuliuszBraun">Wiem, że istnieje zasada, że z wyrokami sądu się nie dyskutuje, ale w tej sprawie w szczegółach mam opinię odmienną. Co zasady, Krajowa Rada nie tylko przyjęła to do wiadomości, ale również do stosowania, bo przygotowała zmiany w koncesji RMF i zaproponowała zmiany we wszystkich innych koncesjach, tak by ten kwestionowany przepis dostosować do takiej interpretacji prawa, jaką Naczelny Sąd uważa za właściwą. Natomiast w interpretacji Naczelnego Sądu pojawiły się wątpliwości także dotyczące konstytucyjności przepisów, które stosuje Krajowa Rada. Wydaje mi się, że byłoby bardzo niewłaściwe, gdyby urząd państwowy zastanawiał się, czy powinien stosować obowiązującą ustawę, czy nie powinien, bo to już jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale to był drugi aspekt, to wynika z uzasadnienia Naczelnego Sądu Administracyjnego niekonstytucyjności, która była przedmiotem rozważań, ale też nie zaprzeczy pan, że Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził - wynika to z uzasadnienia - iż tego rodzaju szczegółowe regulacje były sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JuliuszBraun">Uzasadnienie Naczelnego Sądu Administracyjnego to jest znowu kilkadziesiąt stron bardzo precyzyjnych prawniczych wywodów. Ja nie podejmuję się jednym zdaniem w ten sposób skomentować tego bardzo skomplikowanego wyroku sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale w każdym razie nie zaprzeczy pan tezie, że Naczelny Sąd Administracyjny wyraził pogląd, iż tego rodzaju regulacje szczegółowe, o których tutaj mowa, są sprzeczne z konstytucją, pozostają w sprzeczności w konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie potrafię powiedzieć, czy zarzut niekonstytucyjności w orzeczeniu Naczelnego Sądu dotyczył akurat tego precyzyjnie punktu koncesji. On się pojawiał w uzasadnieniu, natomiast... no nie mam przy sobie dokumentu, a w dodatku, jak już mówiłem, nie jestem prawnikiem, więc trudno by mi było na gorąco, bez konsultacji odnosić się do tego rodzaju zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w przerwie w takim razie udostępnię panu treść tego uzasadnienia, i mam nadzieję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JuliuszBraun">Ale, przepraszam, dziś ja... To uzasadnienie było przedmiotem parogodzinnej dyskusji w Krajowej Radzie, do której zaprosiliśmy pana prof. Stanisława Piątka i pana prof. Szwaję. Nie podejmuję się konkluzji z tego rodzaju bardzo precyzyjnych analiz przedstawić tutaj na gorąco na użytek komisji, nawet po przeczytaniu w przerwie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale czy zgodzi się pan w takim razie z takim oto twierdzeniem, że zarzut, no, niekonstytucyjności tego zapisu jest bardzo poważnym zarzutem, abstrahując od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JuliuszBraun">Zarzut jest oczywiście poważny, ale ja nie potwierdzam, że jest to zarzut niekonstytucyjności dotyczący tego konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, kto był pomysłodawcą tych zapisów co do szczegółowych regulacji w strukturze właścicielskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o zapisy koncesyjne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o zapisy koncesyjne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JuliuszBraun">To się pojawiło w momencie, kiedy Krajowa Rada zaczęła ponownie wydawać koncesje. Pojawiło się to jakby na gruncie oceny zapisów, które funkcjonowały dotąd. Te zapisy funkcjonujące dotąd z różnych punktów widzenia i w różnych kwestiach były analizowane, bo różne ich zapisy się nie sprawdziły. Nie sprawdziły się na przykład optymistyczne zapisy dotyczące zawartości programów. Kiedy, ile już tam, prawie dziesięć lat temu różni ludzie składali wnioski - mówię: ludzie, bo to czasami były osoby fizyczne - składali wnioski o radio, to mówili, że w tym radiu nie będzie w ogóle nic innego jak wysoka kultura, edukacja, nauka i wiadomości. No, potem się okazywało, że życie to weryfikuje i nie da się takiego radia zrobić. I w związku z tym zapisy programowe Krajowa Rada też zupełnie inaczej zaczęła konstruować. I jeśli chodzi o zapisy właścicielskie, minusem tego, co stosowała Krajowa Rada dawniej, tej formuły, którą ja tu nazwałem formułą pierwotnego udziałowca, było to, że jeżeli ktoś w chwili przyznawania koncesji miał 1% udziałów albo akcji w spółce, która koncesję otrzymała, i w którymś momencie kupił pozostałe 99, to w rozumieniu koncesji właściciel się nie zmienił. No, to budziło wątpliwości, prawda. Wobec tego szukaliśmy, i ja także byłem tym zainteresowany, takiego rozwiązania, żeby ustawowy zapis o przejęciu kontroli nad nadawcą przez inną osobę przełożyć w koncesji na coś konkretnego. I wówczas, o ile pamiętam, pan Włodzimierz Czarzasty, który ma duże doświadczenia także z własnej działalności w spółkach prawa handlowego, zaproponował, żeby iść w tym kierunku. O ile pamiętam, bo to jest sytuacja sprzed jakichś dwóch lat, to stąd się wzięło, bo w Krajowej Radzie niewątpliwie jest to jedyna osoba, która ma doświadczenie w pracy spółki giełdowej, w ogóle dużego podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy jednym słowem, panie przewodniczący, czy można stwierdzić, czy zgodzi się pan z takim oto twierdzeniem, że pomysłodawcą tych zapisów, szczególnym ich promotorem był pan Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JuliuszBraun">Z zastrzeżeniem: o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, czy można w takim razie przyjąć, wracając do kwestii tego projektu ustawy, że jeżeli ten projekt zostałby uchwalony w takim kształcie, jak to było w przedłożeniu, które też pan poddał krytyce, to regulacja ta pozwalałaby Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji decydować o każdej zmianie struktury kapitałowej z tym zastrzeżeniem 5%, o którym pan wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewZiobro">Również w przypadku takich spółek medialnych, jak na przykład telewizja Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w takim razie zadam tego rodzaju pytanie: czy jeżeli te zapisy przeszłyby w proponowanym kształcie, takie niebezpieczeństwo było, no i jest nadal, to czy można przyjąć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogłaby, miałaby taką prawną możliwość zablokować nie tylko transakcję pomiędzy Agorą i Polsatem, ale również każdą inną transakcję, każdy ruch kapitałowy w sferze rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewZiobro">Skoro zgadza się pan z tym twierdzeniem, skoro taką możliwość by posiadała, to czy miałaby taką możliwość, znając sposób procedowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... czy można uznać za prawdziwe twierdzenie, że zgodzi się pan, że wpływowy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub wpływowa grupa - ja rozumiem, z tym zastrzeżeniem, które pan wniósł do tego stwierdzenia - w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która dysponowałaby 5 głosami, tak teraz, w przyszłości, miałaby możliwość blokowania lub wpływania na wszelkie procesy gospodarcze dotyczące sfery własności w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JuliuszBraun">Blokowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">Przez to wpływania na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JuliuszBraun">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Wracając do pierwszego, jednego z pierwszych pytań, jakie zadałem panu przewodniczącemu, o zasadniczą rolę, jaką odgrywa struktura własnościowa w sferze niezależności tych mediów, chciałem spytać, czy tego rodzaju wpływ, ciała politycznego w gruncie rzeczy, może przekładać się na samodzielność nadawców, na wolność słowa tak w radiu, jak i w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan w swoich zeznaniach podczas przesłuchania w zeszłą sobotę stwierdził, iż jest przeciwnikiem ich szczegółowych rozwiązań, które stwarzają pole dla wszelkich patologii, które kryją się u podstaw pracy komisji, w tym patologii korupcji. Czy to pana stwierdzenie może odnosić się do tak szczegółowych regulacji, które dają tak wielką władzę, swobodną władzę uznaniową w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JuliuszBraun">Jeżeli potraktować to jako władzę uznaniową, to tak. Ja to interpretowałem w świetle ogólnego systemu prawnego, na ile mogę do swojej wiedzy się odwoływać, jako uprawnienia, które nie mają tak daleko idących... że element uznaniowości nie jest tu tak duży. Doświadczenia wskazują, że zagrożenie rzeczywiście istnieje. Natomiast element wyrażania zgody na różnego rodzaju ruchy kapitałowe w polskim systemie prawnym przecież istnieje. Choćby urząd kontroli konkurencji i konsumenta w pewnym sytuacjach wydaje zgodę bądź nie wydaje zgody na np. połączenia kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że sfera funkcjonowania mediów i niezależność jest dość szczególną sferą, newralgiczną, niezwykle wrażliwą na możliwość wywierania takiego uznaniowego wpływu, również na strukturę kapitałową, a tym samym na wolność tych mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JuliuszBraun">W pełni się zgadzam, przy czym istnieje tutaj również, patrząc z drugiej strony, szczególne niebezpieczeństwo związane z monopolizacją, bo to jest monopolizacja, wtedy nie tylko z punktu widzenia ekonomicznego, ale także z punktu widzenia obiegu idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pytałem pana o działania, które mogą mieć cechy przestępstwa. Chciałem pana spytać bardziej ogólnie. Czy wie pan coś o zaangażowaniu przez niektórych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w takie działania, które zmierzały do ustalania, wpływania na strukturę właścicielską spółek medialnych działających dzisiaj w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JuliuszBraun">No, to jest właśnie ta sprawa, o której pan poseł już zechciał powiedzieć, to jest zarzut formułowany pod adresem pana Włodzimierza Czarzastego przez nadawców, których pan wymienił. Jest to... zarzut znam, znam również odpowiedź na ten zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale tego rodzaju zarzut pojawił się również w zeznaniach innych świadków, którzy występowali już przed komisją, np. w zeznaniach pani prezes - o ile dobrze pamiętam - Rapaczyńskiej, która odwoływała się też i do innych znanych jej faktów. Nie tylko tych wspomnianych przez pana, znaczy wynikających ze złożenia zawiadomienia przez pana mecenasa Gródka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, to jakby odwołanie było w sferze faktów właśnie do tego. Ale no nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZiobro">Również do tych faktów, które podlegają działalności spółki Agora. Bo tu mamy do czynienia z dwoma, rozumiem, podmiotami. Z jednej strony chodzi o Radio RMF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JuliuszBraun">Ja tutaj sam wspominałem przykład Radia RMF, gdzie Krajowa Rada nie wyrażała konsekwentnie zgody na pewne zmiany kapitałowe, którymi była zainteresowana właśnie Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi mi o przykład Radia Wałbrzych, tak. Czy znany jest panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JuliuszBraun">Przykład Radia Wałbrzych jest mi oczywiście znany, bo obok Radia Blue jest to w tej chwili najbardziej znany przykład. Krajowa Rada podjęła sto kilkadziesiąt co najmniej decyzji w sprawach koncesji. Te dwie uzyskały rozgłos międzynarodowy. Obydwie uważam za niesłuszne. W stosunku do obydwu złożyłem wotum separatum, ale obydwie ustawową większością 5 głosów zapadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy zna pan wypowiedź pana Czarzastego dla „Rzeczpospolitej”? To było 13–14 kwietnia 2002 r. w artykule pt. „Ministerstwo do spraw mediów”, gdzie pan Czarzasty przyznał, że odbył takich rozmów dziesiątki i że regulator jest po to, by realizować określony kształt rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JuliuszBraun">Nie pamiętam tego artykułu, jak rozumiem sprzed roku. Znaczy na poziomie tak ogólnym, że regulator jest po to, żeby interesował się kształtem rynku, to oczywiście się zgadzam, bo po to jest regulator. Natomiast jeżeliby to interpretować, że regulator ma udzielać wskazówek, kto ma inwestować, a kto ma nie inwestować, to oczywiście się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tu chodzi o ogólne rozmowy w sferze struktury właścicielskiej spółek medialnych, które mogą być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JuliuszBraun">Na pewno dla funkcjonowania rynku w Polsce byłoby niedobrze, gdyby na tym rynku pozostał jeden czy dwóch nadawców. To byłoby źle. Właśnie i to jest ten ustrojowy obowiązek Krajowej Rady troski o pluralizm. I wszystko jedno, czy to jest spółka A, czy spółka Y. Byłoby źle, gdyby pozostała sama bądź we dwójkę. I z tego punktu widzenia Krajowa Rada jest obowiązana interesować się kształtem rynku, żeby zagwarantować pluralizm. Natomiast jest niedopuszczalne, by ktokolwiek, czy to indywidualnie, czy jako organ, wskazywał, co komu wolno kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, jeżeli potwierdziłyby się zarzuty, iż pan Czarzasty wywierał tego rodzaju wpływ w sposób bezpośredni lub ukryty pośredni, to uznałby to pan za szczególnie naganne i łamanie ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Podsumowując ciąg pytań, czy zechciałby się pan przewodniczący ustosunkować, zgodzić z takim oto stwierdzeniem, czy nie, że omawiane zmiany ustawy o radiofonii i telewizji mogły w praktyce doprowadzić do tego, że określony wpływowy członek, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub grupa takich członków mogłaby mieć istotny wpływ na samodzielność spółek medialnych. Czy mogłaby zagrażać niezależności mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JuliuszBraun">No to już jest wniosek bardzo daleko idący i bardzo ogólnie sformułowany. W pewnych okolicznościach, przy pewnej interpretacji prawa tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w świetle pana doświadczeń, również wcześniejszych wypowiedzi, gdzie wskazywał pan, iż pan Czarzasty jest właśnie bardzo wpływowym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy pana Czarzastego można by uznać za osobę, która jest w stanie, ma możliwość wywierania takiego istotnego wpływu na samodzielność nadawców, poprzez pana obserwacje choćby tych przykładów, z którymi pan się nie zgadzał, a które zostały...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JuliuszBraun">Nie potrafię na to odpowiedzieć. Ale jeśli pan marszałek pozwoli, w sprawach słownikowych: u mnie, w kieleckim... w Kieleckiem, to wpływowy to jest ten, kto łatwo ulega wpływom, więc to nie jest zgodne ze znaczeniem słownikowym. Ale żeby moi sąsiedzi wiedzieli, co mam na myśli, to właśnie nie mam tego znaczenia na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZiobro">No, znaczenia słowne, jak rozumiem... Również pan przewodniczący używa, używa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JuliuszBraun">Wpływowy to jest ten, co ma wpływ, a nie ten, na którego ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">To ja przypomnę, że również pan przewodniczący w swoich zeznaniach w ten sposób określał pana przewodniczącego Czarzastego właśnie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak, oczywiście. Ale teraz już jestem wyczulony na to, co zapisane w słownikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewZiobro">No, odwołując się do powszechnej w takim... powszechnie rozumianego tego słowa w języku potocznym, formułuję to pytanie, ale możemy oczywiście zmienić owe określenie. Czy osoba, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, przepraszam, to rozumiem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, reasumując: czy poprzez pana obserwacje praktyki, działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji można uznać, że pan Czarzasty jest osobą, która może istotnie oddziaływać na - czy w formie perswazji, wywierania też i jakiegoś innego wpływu - na pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie decyzji, które są przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JuliuszBraun">Z moich obserwacji wynika, że stanowisko pana Włodzimierza Czarzastego może mieć wpływ na stanowiska pozosta... niektórych innych członków Krajowej Rady w niektórych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jeszcze poruszę ten wątek, który zechciał pan dotknąć w czasie dzisiejszego swojego oświadczenia. Mianowicie chodzi o to zniknięcie zapisów dotyczących dwóch programów w przygotowanym projekcie ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji. Ja chciałem spytać pana, czy... - ewentualnie wedle pana wiedzy - kto spośród członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowiada za przygotowanie materiałów i przedstawienie ich Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JuliuszBraun">Za pracę biura regulaminowo odpowiada sekretarz Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewZiobro">Sekretarz Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JuliuszBraun">Z tym że od razu też powiem, że departamenty, no, praktycznie bezpośrednio przygotowują materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w praktyce robią to podlegający nadzorowi pana Czarzastego pracownicy Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JuliuszBraun">Za organizację pracy biura odpowiada sekretarz, tak. Za nadzorowanie organizacji, bo biuro ma dyrektora, żeby też nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZiobro">Który z pracowników Rady przygotowywał i dostarczał na posiedzenie Rady materiały dotyczące nowelizacji ustawy, po naniesieniu poprawek zgłoszonych przez członków Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JuliuszBraun">Czynił to Departament Prawny. Dyrektorem departamentu jest pani Nina Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewZiobro">Sokołowska. A czy zechce z nami się pan podzielić wiedzą, kto zaproponował... kto sprowadził do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji panią dyrektor Departamentu Prawnego, panią Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JuliuszBraun">Kiedy ja przychodziłem do Krajowej Rady, kiedy obejmowałem stanowisko przewodniczącego, nieco później funkcja dyrektora była praktycznie, w tym momencie, zwalniana. Poprzednia pani dyrektor zakładała własną kancelarię, odchodziła. Tak więc natychmiast pojawił się problem obsady tego ważnego departamentu. Pani Nina Sokołowska miała doświadczenia w mediach, bo była dyrektorem... nie wiem, jak to się nazywa, ale Biura Prawnego chyba, w Polskim Radiu. Pan Włodzimierz Czarzasty znał ją z pracy w Polskim Radiu i zaproponował jej kandydaturę. Przy czym Krajowa Rada jest taką bardzo szczególną instytucją z punktu widzenia organizacji pracy, że decyzje o zatrudnieniu dyrektorów podejmowane są w trybie uchwały członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale osobą, która wskazała kandydaturę pani Sokołowskiej, pani dyrektor Sokołowskiej, jest pan sekretarz Krajowej Rady, pan Czarzasty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy w takim razie można uznać - wedle pana wiedzy, obserwacji - że pani dyrektor Sokołowska jest osobą blisko związaną z panem Czarzastym w wymiarze zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JuliuszBraun">No, w tej sprawie to ja nie mam żadnej wiedzy. Mogę powiedzieć, że współpracowali. Pan Włodzimierz Czarzasty był przewodniczącym Rady Nadzorczej Polskiego Radia, był członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Radia, potem odwołanym przez... czy odwoływanym nieskutecznie przez pana ministra Wąsacza. A więc wówczas, o ile wiem, nawet pani dyrektor Sokołowska w sprawach już sporów sądowych związanych z tymi okolicznościami występowała i stąd, jak rozumiem, także jakby ocena kompetencji pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, ale doświadczenie życiowe podpowiada panu zapewne, że pomiędzy poszczególnymi osobami, z racji choćby dłuższej współpracy - zapewne takie osoby również są w pana otoczeniu... z pana dłuższych doświadczeń - jest bliższa zażyłość związana właśnie ze wspólną pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JuliuszBraun">Nie chciałbym... Nie chciałbym oceniać stopnia zażyłości innych osób. O sobie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewZiobro">No tak, ale mnie chodzi o pańską wiedzę na temat tych relacji, które są nie bez znaczenia dla ustalenia istotnych faktów w tej sprawie, panie przewodniczący. Na co dzień pan pracuje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, obserwuje pan relacje pomiędzy poszczególnymi osobami. Fakt, czy ktoś jest... w sensie zawodowym pozostaje w bliższych relacjach, czy też są to relacje czysto formalne, może mieć znaczenie. Dlatego prosiłbym, żeby pan zechciał się tą wiedzą podzielić z nami. Czy są to więzy czysto formalne pani dyrektor Sokołowskiej, tak jak z każdym innym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak jak np. z panem, czy też są to relacje, które wiążą się z wcześniejszą współpracą i mają charakter bardziej zażyły? W tym tego słowa znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JuliuszBraun">Na pewno wiążą się z wcześniejszą współpracą, więc o tyle są bliższe niż w przypadku innych osób. Również ze względu na to, że sekretarz Krajowej Rady ma w swojej kompetencji pewny ogólny nadzór, jak powiedziałem, nad pracami biura, a departament prawny z natury rzeczy zajmuje się też wszystkimi praktycznie sprawami związanymi z aktywnością Krajowej Rady. No, myślę, że jest to współpraca bliska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. A czy może pan stwierdzić, że pomiędzy panem Czarzastym i panią Sokołowską zachodzą relacje również koleżeństwa, która wiąże się tylko z tą relacją formalną, o której pan mówi, długiej współpracy? Według pana obserwacji oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JuliuszBraun">Koleżeństwa? No, myślę, że tak. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czy jeśli tak, to czy można uznać, pana zdaniem, że pan Czarzasty miał cały czas możliwość formalnego, być może nawet pozaformalnego wpływania na kształt projektowanego... projektowanej ustawy, no, w tym również na zagubienie owego słowa „dwa” w przepisie art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JuliuszBraun">Na kształt ustawy mieli wpływ wszyscy członkowie, bo wszyscy członkowie stale mieli przed oczami tekst na każdym etapie pracy. Tekst ten był czytany, jak mówię, przeze mnie był czytany, więc tutaj nikt z członków nie miał większego wpływu. Każdy w każdym momencie mógł zwrócić uwagę na to, co mu się podoba bądź nie podoba, co trzeba w tym tekście zmienić bądź poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli zaprzecza pan takiemu oto twierdzeniu, że pan Czarzasty z racji swoich obowiązków, o których była mowa na wstępie, i tych relacji, które łączyły go z panią Sokołowską, tutaj określonych, mógł mieć, no, większy wpływ, bardziej bieżący na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JuliuszBraun">No, mógł mieć bardziej bieżący, natomiast w sensie ostatecznego podejmowania decyzji miał jeden głos z dziewięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja dociekam tej sprawy w związku z tym, żeby pan przewodniczący zechciał wskazać, iż ten przepis w dziwny sposób umknął. Natomiast tutaj również pod adresem pana były stawiane w mediach zarzuty co do pana roli i odpowiedzialności za tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przechodząc do innego wątku: czy wedle pana wiedzy poza Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, poza formalnym składem grupy ekspertów, których pan powołał do przygotowania projektu ustawy, czy słyszał pan, czy wie pan, aby jakaś grupa osób prowadziła jakieś prace nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji, niejako równolegle czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JuliuszBraun">To zależy, na którym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewZiobro">Etapie, w czasie prac...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JuliuszBraun">W czasie prac, które toczyły się w Krajowej Radzie raczej nie. Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy na etapie pracy grupy ekspertów i później w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, z grupą ekspertów, jeśli używamy tego określenia, oczywiście współpracowali dyrektorzy odpowiednich departamentów w ramach kompetencji; jak na przykład była kwestia redagowania zapisów o reklamie, to dyrektor departamentu reklamy, jak przepisów o koncesjach, to dyrektor odpowiedniego departamentu techniki itd. itd. I oczywiście stale dyrektor departamentu prawnego, który gwarantował jakby całość obsługi prawnej, także dla tej grupy ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy słyszał pan, że w jakimś etapie prac nieformalnych uczestniczył jakiś przedstawiciel rządu? Chodzi mi o ten etap prac Krajowej Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JuliuszBraun">Ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewZiobro">Ekspertów bądź w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie przewodniczący, pytanie dotyczące nieco innej sfery. Czy posiada pan wiedzę, dlaczego w 1999 r., jak i w 2000 r. pan prezes Telewizji Polskiej Robert Kwiatkowski tak silnie zabiegał o zgodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wejście kierowanej przez niego Telewizji Polskiej do spółki prywatnej Canal Plus Cyfrowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JuliuszBraun">Konstrukcja tego, tej transakcji też była dość skomplikowana, więc to się nie da tak jednym zdaniem powiedzieć o wejściu do tej spółki. Wówczas był szeroko dyskutowany projekt ujednolicenia platform cyfrowych. Jest powszechne przekonanie, takie rynkowe przekonanie, że w Polsce nie ma miejsca na więcej platform niż jedną. Jak wiadomo, był Canal Plus Cyfrowy czy Cyfra+, była Wizja, była i jest platforma Polsatu. To się wydawało działaniem sprzecznym z logiką rynku, wykrwawianiem trzech podmiotów, które wzajemnie sobie, no, we wzajemnej walce, utrudniały praktycznie rozwój rynku. W związku z tym pojawiały się już od pewnego czasu, nie wiem, to się zaczęło w 1997 czy 1998, czy 1999 r., to już nie jestem w stanie odtworzyć, pojawiła się propozycja tworzenia Polskiej Platformy Cyfrowej. I wokół tego też różne bardzo koncepcje się pojawiały. Telewizja Polska była zainteresowana podpisaniem róż..., zawarciem porozumienia, bo jakby kształt tego był też bardzo różny w różnych momentach, dotyczącego... takiego porozumienia, które by gwarantowało obecność Telewizji na platformie cyfrowej. Wówczas jedynym legalnym podmiotem była Cyfra+. Wizja działała... no, nie jest to może precyzyjne określenie, ale trochę poza polskim systemem prawnym, w każdym razie nie miała polskiej koncesji. Było więc logiczne, że Telewizja Polska prowadzi rozmowy z podmiotem, który w Polsce jest koncesjonowany. To od strony formalnej. Od strony uzasadnienia merytorycznego chodziło o to, żeby, po pierwsze, zagwarantować obecność programów Telewizji Polskiej na platformie cyfrowej w taki sposób, by również interesy finansowe Telewizji Polskiej były tutaj uwzględnione. Po drugie, by umożliwić tworzenie kanałów tematycznych. Wówczas była mowa przede wszystkim o dwóch kanałach, czyli kanale informacyjnym i kanale, znowu używając pewnego obiegowego określenia, wysokiej kultury. To było uzasadnienie różnego rodzaju rozmów, porozumień, które prowadzone były pomiędzy Telewizją Polską i Canalem+. Jednym z zastrzeżeń do umowy czy do projektów umowy, bo było wiele etapów tych prac... Zgłaszano zastrzeżenie, że ta umowa z Canalem+... Też znowu mówię, troszeczkę upraszczając, bo nie wiem dokładnie, jaki podmiot tu był stroną umowy po stronie Canalu+. Zastrzeżenia zgłaszane przez ministra Wąsacza dotyczyły przede wszystkim niedopuszczalnego... klauzuli wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewZiobro">Wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JuliuszBraun">...klauzuli wyłączności. I o ile wiem, o ile pamiętam - ta klauzula wyłączności została wycofana i zastąpiona taką klauzulą, że sygnał może być udostępniany innemu podmiotowi, ale na nie gorszych warunkach. No, jakoś tak, bardzo ogólnie. A tych umów nie znam, w tej części, które znam, oczywiście nie pamiętam w szczegółach, bo to parę lat temu było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, może na koniec takie bardziej ogólne pytanie, ale jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niewątpliwie bacznie pan obserwował prace menedżera, prezesa - bo de facto menedżera - telewizji publicznej. Jak pan ocenia kompetencje profesjonalne pana Roberta Kwiatkowskiego jako prezesa telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JuliuszBraun">Jako menedżera oceniam wysoko, natomiast - ja to chyba kiedyś mówiłem, że niewątpliwie zainteresowania pana prezesa Kwiatkowskiego są skoncentrowane właśnie na zarządzaniu firmą bardziej niż na treści programu telewizyjnego. I to jest, moim zdaniem, źródło, jakby jedno ze źródeł kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewZiobro">A jak pan ocenia związki pana prezesa z określonym ugrupowaniem politycznym, które go rekomendowało - SLD, i stanie na straży przez niego niezależności medium publicznego, jakim powinna być Telewizja Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JuliuszBraun">No, z formalnego punktu widzenia oczywiście żadne stronnictwo, żadna partia pana prezesa nie rekomendowała. To jest właśnie ta kwestia, o której mówiłem na początku, prawo i obyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale w rzeczywistości, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JuliuszBraun">Natomiast mówiłem tutaj już o tym, iż zdaniem Krajowej Rady, bo to już tu się mogę powołać na uchwałę, a nie tylko na własną opinię, w programach Telewizji Polskiej, w programach informacyjnych Telewizji Polskiej obserwowany jest od pewnego, od tego czasu, który był tu przedmiotem badania, ostatnie półtora roku, jest obserwowane zaburzenie proporcji i nierównowaga na rzecz rządu i SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście. Panie przewodniczący, wyjaśniając, mówiąc o rekomendacji, myślałem o stanie faktycznym, nie tyle prawnym, na który zwracał pan uwagę. Ale pytając o kwestie prawne, pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie panu przewodniczącemu. Otóż w lipcu 2002 r. spółka Agora oraz zależna od niej spółka Lokalne Rozgłośnie Radiowe złożyły do pana przewodniczącego wniosek o wyłączenie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Czarzastego, z obrad, gdy rozpatrywane są właśnie sprawy dotyczące tych podmiotów. Czy mógłby pan odnieść się do merytorycznej części tego wniosku, zarzutu o brak bezstronności i obiektywizmu pana Czarzastego w sprawach związanych ze spółką Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JuliuszBraun">Taki wniosek rzeczywiście wpłynął i argumentowany był no, tak, jak to pan poseł powiedział - brakiem bezstronności, co wiąże się z faktem, że pan Włodzimierz Czarzasty pozostaje w sporze sądowym ze spółką Agora w związku z publikacjami na łamach „Gazety Wyborczej” dotyczącymi jego osoby. Ja rozpatrywałem ten wniosek, po przeprowadzeniu, po zasięgnięciu opinii, i uznałem, że ten wniosek nie może być uwzględniony, ponieważ niedopuszczalne jest, by przewodniczący Krajowej Rady wyłączał kogokolwiek z członków Krajowej Rady, których uprawnienia ustawowe są jasno określone, z podejmowania decyzji w tych sprawach, co do których te uprawnienia posiadają. Natomiast z punktu widzenia praktycznego należy jasno powiedzieć, że wniosek miał znaczenie symboliczne. Bo czy pan Włodzimierz Czarzasty w jakiejś sprawie głosuje przeciw, czy nie głosuje z dowolnego powodu - czy dlatego, że wyszedł na korytarz, czy dlatego, że został wyłączony - efekt jest ten sam, bo liczą się tylko głosy pozytywne. Więc wyłączenie kogoś, paradoksalnie można powiedzieć, zmniejsza szanse na zgromadzenie 5 głosów, bo już tylko 8 osób w ogóle uczestniczy w głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan przewodniczący w swoich zeznaniach stwierdził, że autorem zapisów antykoncentracyjnej noweli jest właśnie pan Czarzasty. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JuliuszBraun">Tak. Wynika to jasno z protokołów Krajowej Rady. Znaczy autorem zapisów, autorem wniosku, który w głosowaniu uzyskał większość - tak to należy bardzo precyzyjnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Czy w tych zapisach dostrzegał pan pewną intencję polityczną? Czy były w czasie dyskusji podnoszone na przykład głosy niechętne wobec Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JuliuszBraun">Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie przebiegu dyskusji. Natomiast co do intencji tych przepisów, zwłaszcza obejmujących prasę... Przy czym przypomnę: Krajowa Rada, przyjmując te zapisy, prasy w nich nie uwzględniła. Zapisy, jakie wyszły z Krajowej Rady dotyczyły tylko radia i telewizji, a jakby cały wielki spór pojawił się wtedy, kiedy się okazało, że właściciel „Gazety Wyborczej” jest wyeliminowany z rynku. Ja wtedy o tym wyraźnie mówiłem, że to ja odbieram jako intencję. Przesłuchałem świeżo nagranie „Linii Specjalnej” sprzed roku, żeby przypomnieć sobie, co mówiłem wówczas, bo już dyskusja jest tak długa, że czasami nakładają się różne fakty. Ja wówczas bardzo wyraźnie powiedziałem, że to jest przepis, który konkretnie wymieniony jest, powiedziałem z imienia, w Agorę i dotyczy Polsatu. I powiedziałem wówczas, że uważam, że jest niedopuszczalne, żeby ustawodawca wkraczał w toczące się negocjacje handlowe, bo wedle wiedzy potocznej, nie wiem czy prawdziwej, takie negocjacje się toczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli stwierdził pan w tej chwili coś ważnego: pana zdaniem ten przepis był jawnym wkroczeniem w toczące się negocjacje biznesowe w sferze rynku mediów. Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam bardzo, ja tylko zapowiem przerwę na godzinę 11. Proszę o kontynuowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy spotkał się pan przewodniczący z argumentacją taką właśnie, że nie należy, otwartą argumentacją, że nie należy dopuścić do zakupu Agory... zakupu Polsatu przez Agorę? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JuliuszBraun">Tak, spotykałem się z taką argumentacją. Tylko jak pan poseł mnie zapyta, kiedy i od kogo, to szczerze mówiąc, nie bardzo pamiętam. Ostatnio, i może to być istotne... Przeczytałem parę dni temu wywiad z panią posłanką Ciruk, która wprost tę sprawę przywołuje właśnie, że... Jej zdaniem nie byłoby dobrze, żeby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewZiobro">A jaki jest stosunek członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy jak wyrażał się podczas dyskusji w czasie prac nad tym projektem, dyskusji, które już - jak sądzę - miały miejsce po przekazaniu tego projektu do prac rządowych? Jaki był stosunek członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Agory i do zakupu właśnie przez Agorę tego Polsatu? Czy był on jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy w ogóle jakby taka rozmowa nigdy nie miała miejsca, ponieważ taki wniosek nigdy się nie pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja rozumiem, że państwo też dyskutujecie nie tylko formalnie, co znajduje swoje odbicie w protokole, ale też prowadzicie różne rozmowy co do niuansów. Ta sprawa, jak pan zwrócił uwagę, wywołała pana wzburzenie, reagował pan publicznie, składał pan w tej sprawie oświadczenie. Nie widział pan powodu tej sprawy roztrząsać, rozważać z innymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako ważnej z pana punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JuliuszBraun">No, na pewno poza posiedzeniem czy poza posiedzeniami w jakichś rozmowach ta sprawa wracała. Ja mogę powiedzieć, jaka jest moja w tej sprawie opinia, bo ją przedstawiałem, konsekwencje. Ja uważam, że z punktu widzenia interesów polskiego rynku mediów lepiej, żeby - już mówiąc w bardzo wielkim skrócie właśnie - lepiej, żeby Polsat był kupiony przez Agorę niż żeby Polsat był kupiony przez Berlusconiego. Ta nowelizacja pozwala, żeby Polsat kupił Berlusconi, a nie pozwala, żeby Polsat był kupiony przez Agorę. I to mi się wydaje sprzeczne z polskim interesem. I dlatego o tym tak mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewZiobro">A jaki pogląd wyrażał w tych dyskusjach, by nie użyć pańskiego sformułowania: wpływowy... więc odrzucając to sformułowanie, sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Włodzimierz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli sobie przypominam, to raczej był przeciwnikiem takiego rozwiązania. No zresztą skoro proponował przepis, który właściciela gazety ogólnopolskiej eliminował z możliwości kupienia ogólnopolskiej stacji, no to znaczy, że taką miał opinię. To nie trzeba się domyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Proszę o zadawanie pytań pan posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, w trakcie przesłuchania przez Komisję Śledczą pani Wanda Rapaczyńska w dniu 18 lutego 2003 r. stwierdziła, że: W ciągu ostatnich kilku lat, składając różne wnioski do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dostaliśmy w sumie 40 odmów. To znaczy każdy wniosek Agory jest traktowany negatywnie. I chciałem się pana zapytać, czy pamięta pan, ile, powiedzmy w latach 2001–2002, Agora składała w ogóle wniosków do Krajowej Rady w różnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JuliuszBraun">Zupełnie nie potrafię powiedzieć, tym bardziej, że znowu to jest pewne uproszczenie, wnioski Agory. Jest spółka zależna od Agory - Lokalne Rozgłośnie Radiowe. Są wnioski spółek, w których Lokalne Rozgłośnie Radiowe mają udziały większościowe bądź mniejszościowe. Są wnioski, np. niedaleko Radio Mazowsze - Łomianki, gdzie właścicielem jest samorząd, ale Lokalne Rozgłośnie Radiowe mają udziały. Więc bardzo trudno powiedzieć, ile wniosków złożyła Agora, bo Agora w sensie dosłownym nie złożyła żadnego wniosku. Natomiast wnioski, w których Agora była zaangażowana, ja nie potrafię powiedzieć, ile ich było w ciągu ostatnich dwóch lat, myślę, że na pewno ponad 100, bo Krajowa Rada rozpatrywała wówczas wnioski o używając tego żargonowego określenia - odnowienie koncesji wielu stacji, gdzie Agora jest obecna, właśnie w różnej formie jest obecna. Takich stacji jest ok. 20 i no niemal 20 dostały pozytywne decyzje. Negatywna decyzja dotyczyła właśnie Wałbrzycha. Natomiast, jakby znowu cofając się, bo żeby to nie był unik z mojej strony, większość tych stacji, która teraz z udziałem Agory występowała o koncesje, udział Agory tam się pojawił w wyniku zakupu akcji, a nie były to te koncesje, które Agora otrzymała pierwotnie od Krajowej Rady. Czyli Agora weszła do tych stacji, kupując udziały, przy odnawianiu koncesji już dostała koncesję sama lub z innymi udziałowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławRydzoń">Czytając ten protokół, zeznania pani Wandy Rapaczyńskiej, dochodzi się do takich wniosków, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działała w stosunku do Agory w sposób stronniczy, można byłoby powiedzieć nawet wrogi. Jest tu następny jeszcze cytat, jedno zdanie: Bo to przecież Agora, czyli jest taka zasada, jak Agora, to nie. Czyli inaczej mówiąc, odmawia się. Czy oznaczałoby to, że Krajowa Rada generalnie co do zasady, bo trzeba traktować in gremio ten zespół, była po prostu a priori ustosunkowana negatywnie do wniosków Agory. Czy mógłby pan potwierdzić, że takie zjawisko występowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JuliuszBraun">No ja powiedziałem, że wiele wniosków Agory zostało załatwionych pozytywnie. Natomiast w proporcji w przypadku ważnych decyzji, mogę powiedzieć, że decyzje negatywne w przypadku Agory były podejmowane częściej niż w przypadku innych wnioskodawców. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli, inaczej mówiąc, jeśli wpływały wnioski innych nadawców prywatnych, to taki wniosek by się wysuwał, nasuwał, że wnioski nadawców prywatnych innych niż Agora były traktowane lepiej, było więcej pozytywnych decyzji w podobnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JuliuszBraun">Odwracając rozumowanie, można oczywiście tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławRydzoń">Czy pamięta pan, ile spraw zakończyło się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym z wniosków Agory zakończonych negatywnie waszą decyzją? I jak się te sprawy zakończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, żadna jeszcze się nie zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławRydzoń">Pani Wanda Rapaczyńska zeznała tutaj, to jest 18 lutego 2003 r., że w chwili obecnej mamy, zaskarżyliśmy 9 decyzji Krajowej Rady do NSA. I żadna się jeszcze nie skończyła do chwili obecnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, żadna, przy czym od razu powiem, że - znowu odwołuję się do pamięci, bo co prawda mam tutaj bardzo dużo dokumentów, ale akurat, jak się okazuje, nie te - o ile pamiętam, te skargi do NSA dotyczące ostatnich koncesji związane są przede wszystkim z treścią zapisów własnościowych, o których tutaj bardzo szeroko mówił pan poseł Ziobro. I po wyroku NSA w sprawie RMF myśmy także do Agory, znowu formalnie do Lokalnych Rozgłośni Radiowych wystosowali propozycję, że Krajowa Rada chce z własnej inicjatywy zmienić te zapisy. W związku z tym mam nadzieję, że przynajmniej część tych spraw będzie wycofanych z sądu, jeżeli te nowe zapisy będą uznane przez Agorę za satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławRydzoń">A czy pan prezes pamięta, czy w chwili obecnej i również inni nadawcy prywatni mają z wami jakieś spory w NSA w podobnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JuliuszBraun">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławRydzoń">Jest to możliwe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JuliuszBraun">To jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławRydzoń">Pewne. A czy NSA również w żadnej sprawie jeszcze nie rozstrzygnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JuliuszBraun">No, NSA rozstrzygnął kilka różnych spraw, ale jakby w bardzo różnych kwestiach. Ważne takie, systemowe rozstrzygnięcie to było rozstrzygnięcie związane ze sprawą RMF i konsekwencją tego rozstrzygnięcia są zmiany podjęte przez Krajową Radę w odniesieniu do decyzji koncesyjnych wydawanych obecnie i zmiany zaproponowane w stosunku do decyzji już wydanych. Tam zmiany proponujemy zarówno tym, którzy się odwołali, jak tym, którzy się nie odwołali, ponieważ byłoby niesprawiedliwe, gdyby fakt, że ktoś nie skorzystał z drogi odwoławczej, odebrałby mu możliwość uzyskania korzystniejszego zapisu. Natomiast w ostatnim czasie rozstrzygnięta została sprawa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym niekorzystnie dla Krajowej Rady, powiem, ze względu na pewien błąd prawny w decyzji, dotycząca pewnej sieci kablowej w Szczecinie. Ale to już, rozumiem, zupełnie poza zakresem zainteresowań wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, a czy przypadkiem od tego negatywnego, powiedzmy, przyczyn negatywnego podejścia do Agory, te przyczyny nie można byłoby poszukać w krytyce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Agorę w zakresie nowelizacji ustawy i usytuowania tam władz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do nadawców prywatnych? Czyli, inaczej mówiąc, krótko: Czy działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do Agory nie były jakąś zemstą w stosunku do krytyki Agory znowu wobec Krajowej Rady w kontekście nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JuliuszBraun">Negatywne decyzje pojawiły się wcześniej niż problem ustawy. Tak, że ja odrzucałbym zdecydowanie, zwłaszcza jeśli jest to zarzut formułowany in gremio. Absolutnie odrzucam zarzut działania z niskich pobudek, bo to tak by należało traktować. Natomiast chciałem też powiedzieć zdecydowanie, że moim zdaniem fakt, że ktoś się od decyzji Krajowej Rady odwołuje, krytykuje tą decyzję, nie może stawiać go w gorszej sytuacji w innych postępowaniach przed Krajową Radą. Bo po to przewodniczący, wydając decyzję, pisze na końcu, że od decyzji tej przysługuje odwołanie, żeby niezadowolona strona mogła się odwołać. Bo być może to jednak ta niezadowolona strona ma rację, co z przykrością stwierdzam, zdarza się, że Naczelny Sąd wykaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, czy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest potrzebna tak wielka ilość delegacji do wydawania przepisów wykonawczych? Myślę o nowelizowanej ustawie. Tam dosłownie co kilka artykułów jest jakaś delegacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JuliuszBraun">Delegacji jest rzeczywiście dużo, choć też trzeba przyznać, że obecnie jest delegacji dużo. W świetle prac zespołu pana marszałka Borowskiego doszliśmy do wniosku, że rzeczywiście niektóre delegacje... że liczba delegacji powinna być zmniejszona. Niektóre przepisy, które są delegowane do rozporządzeń, powinny się znaleźć bezpośrednio w ustawie, np. przepisy, które mają bardzo duże znaczenie także dla swobód obywatelskich, ale także obrony interesu publicznego - czyli ochrona nieletnich. Te przepisy, które przewidziane były i są obecnie w rozporządzeniu, powinny znaleźć się, przynajmniej częściowo, wprost w ustawie. Niektóre delegacje do rozporządzeń powinny być skomasowane, bo tam się pojawiały delegacje do rozporządzeń np. dotyczące ochrony tzw. kwoty polskiej w radiu i telewizji, ochrony polskiej twórczości. To bardzo trudno jest sztywno zapisać w ustawie, bo jakby materia jest strasznie trudna do jednoznacznego zdefiniowania. My często przywołujemy taki przykład, który jest bardzo obrazowy. W ustawie jest napisane, że produkcja europejska musi zajmować co najmniej 50%, i jest delegacja dla Krajowej Rady, że w szczególnych okolicznościach Krajowa Rada może ten procent zmienić. Dlaczego delegacja, a nie zapis w ustawie? No bo np. jeśli komuś przyjdzie do głowy zrobić kanał telewizyjny poświęcony muzyce country, no to siłą rzeczy nie może on być wypełniony produkcją europejską. Więc stąd są różne takie kwestie, które bardzo trudno w ustawie z wyprzedzeniem wieloletnim przewidzieć, i stąd potrzeba tych delegacji. Natomiast zgadzam się - temu właśnie miała służyć dyskusja, uzgodnienia międzyresortowe - że część tych delegacji należy albo ograniczyć, albo uszczegółowić, przy czym też zaznaczę: część tych delegacji, wyliczonych szczegółowo przez analityków, nie dotyczyła Krajowej Rady. Tam były delegacje do wydawania rozporządzeń także np. przez ministra infrastruktury, przez ministra kultury. To nie tylko Krajowa Rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Panie pośle, zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. W sprawie delegacji, panie przewodniczący, jeszcze dwa krótkie pytania. Czy ktoś specjalizował się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w sprawie tych delegacji? Czy, inaczej mówiąc, ktoś po prostu był umyślnym w Krajowej Radzie, kto zajmował się tylko delegacjami, czy też delegacjami zajmowali się wszyscy twórcy poszczególnych części tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JuliuszBraun">No na pewno to nie było jakimś odrębnym tematem, odpowiednio do tematu odpowiednie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławRydzoń">I ostatnia sprawa. Czy panu wiadomo, kto z nadawców prywatnych najbardziej krytykował te delegacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JuliuszBraun">Trudno mi powiedzieć, kto akurat najbardziej delegacje krytykował. Krytyka dotyczyła całości, element nadmiaru delegacji był częścią tej krytyki. Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławRydzoń">Kończąc tę kwestię, chciałbym tylko stwierdzić, że w zeznaniach Wandy Rapaczyńskiej pojawia się dość ostra krytyka właśnie tych delegacji i stąd to jedynie w formie takiego przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JuliuszBraun">No muszę powiedzieć, że krytyka tych delegacji pojawiła się także ze strony pana prof. Trzcińskiego na spotkaniu u marszałka Borowskiego i staraliśmy się poprawić, na ile to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławRydzoń">To przeszedłem do następnej kwestii. Mianowicie w trakcie posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 10 lipca 2001 r. omawiano pojęcie pozycji dominującej w dziedzinie mediów. Zespół ekspertów jak gdyby podzielił się tutaj w tej kwestii. Część ekspertów była za tym, by pozycja dominująca była rozstrzygana z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, natomiast druga część - by czyniła to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I tu, panie prezesie, jest prośba: Kto z ekspertów był za pierwszym uregulowaniem, a kto był za drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, niestety, zupełnie nie pamiętam. Sięgnąłem do protokołu, ale on jest dość obszerny. Jedynie na podstawie protokołu mógłbym to odtworzyć. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławRydzoń">To w tym momencie może jest mniej istotne. Generalnie większość była za pierwszym uregulowaniem, natomiast za drugim był pan Witold Graboś. Czy pamięta pan, w jaki sposób eksperci uzasadniali wtedy swoje stanowiska? - to znaczy, żeby pozycja dominująca była rozstrzygana albo w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, albo w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Czy pamięta pan w tej chwili jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JuliuszBraun">W tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławRydzoń">Nie pamięta pan. A jakie pan stanowisko wtedy zajmował w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, wtedy uważałem, że to powinno być rozstrzygane w Krajowej Radzie na podstawie jakby dotychczasowej praktyki, ale też trzeba pamiętać, że wtedy jeszcze nie wiedziałem, jak będą przepisy ostateczne wyglądać. Zmieniłem zdanie w tej sprawie, od razu powiem, zmieniłem zdanie w tej sprawie po tym, jak przepisy nabrały ostatecznego charakteru. Dopóki ta sprawa miała być rozstrzygana na poziomie pewnej ogólnej informacji w ramach procesu koncesyjnego, uważałem, że powinna to robić Krajowa Rada tak jak dotąd, kiedy pojawiły się bardzo szczegółowe elementy dotyczące pozycji rynkowej itd., wtedy uznałem, że to powinno być prowadzone przez organ właściwy do tej sprawy, i wtedy, od tego momentu uważałem, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien w tej sprawie współdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli podtrzymuje pan wypowiedziane 5 kwietnia 2002 r. zdanie, że: „zdaniem - przepraszam, że tak mówię, ale to jest cytat - Brauna poprawione regulacje dotyczące koncentracji kapitału powinny znaleźć się w ustawie antymonopolowej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, dlaczego mimo korzystnej dla prywatnych nadawców autopoprawki rządu z dnia 23 lipca 2002 r. oni jednak nadal protestowali przeciwko temu projektowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JuliuszBraun">No bo ja uważam, że autopoprawka w szczegółach okazała się niekorzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławRydzoń">Na temat rozbieżności to za chwilę. Panie przewodniczący, czy zdaniem pana rację mają ci, którzy uważają, że jeśli chodzi o tę ustawę, to należałoby w tej chwili tylko uchwalić małą nowelę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JuliuszBraun">Rozumiem, jest to... zresztą ja staję przed komisją jako osoba fizyczna, a nie jako urzędnik. Myślę, że tak. Myślę, że w tej sytuacji, w świetle tego, co mówiłem zresztą na początku, przyjęcie przepisów tzw. europejskich na pewno jest potrzebne. Natomiast, no, mówiąc tak potocznym językiem, no to by trzeba napisać jeszcze raz, od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławRydzoń">Resztę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JuliuszBraun">Resztę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławRydzoń">Jakie, panie przewodniczący, jest pana zdanie odnośnie ostatniej uchwały, negatywnie oceniającej wniosek o cofnięcie przez rząd swojego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JuliuszBraun">Ja, szczerze mówiąc, nie znam precyzyjnie treści uchwały. Jeśli chodzi o ideę, by rozdzielić ten projekt w tej chwili na dwie części - znowu moja prywatna opinia - ja podzielam stanowisko, że byłoby to dobrze, gdyby zakończyć szybko procedury związane z przepisami europejskimi, a pozostałe poddać jeszcze spokojnej dyskusji, ale nie w trybie zgłaszania poszczególnych poprawek do kolejnych poprawek, bo tu już, obawiam się, wszyscy się pogubili, tylko napisania tego tekstu na podstawie dyskusji, która się toczyła. Natomiast oczywiście Sejm decyzję podjął, ja tutaj nie ośmielam się w tej sprawie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli zdaniem pana ustawę powinno się nowelizować jak gdyby od nowa, w oparciu o dotychczasowe doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JuliuszBraun">Po oddzieleniu tego, co jest najpilniejsze, czyli spraw europejskich, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że do krytyki prowadzonej przez nadawców prywatnych w sprawie pozycji dominującej dołączyli się: rzecznik praw obywatelskich, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy słyszał pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JuliuszBraun">Tak, znaczy, przy tak ogólnym sformułowaniu, tak. No, każda z tych instytucji... Ja nie wiem, czy rzecznik akurat w sprawie pozycji dominującej zabierał głos, tu nie pamiętam. Natomiast, jeśli chodzi o Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, to na pewno tak, Urząd Ochrony Konkurencji, no, na pewno tak, bo przeczytałem w „Wprost” pisemne stanowisko prezesa Banasińskiego, że to trzeba zrobić jeszcze raz. Natomiast mogę dodać, że mieliśmy także, ponieważ Krajowa Rada jest w stałym kontakcie z Komisją Europejską - mieliśmy także pytania dotyczące tych kwestii, gdzie zwracano uwagę, że, no, polskie władze muszą bardzo precyzyjnie formułować te przepisy w taki sposób, by one nie naruszały prawa europejskiego. Ale były to uwagi na poziomie bardzo ogólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławRydzoń">Zapewne panu wiadomo, że rzecznik praw obywatelskich ma wątpliwości co do konstytucyjności zapisów odnośnie określania abonamentu przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławRydzoń">To w takiej sytuacji dlaczego pozostawiono praktycznie bez zmian ten zapis w noweli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JuliuszBraun">Akurat ten zapis, co do którego ma wątpliwość rzecznik, został w noweli od początku zapisany już prawidłowo. Rzecznik ma słuszną, to w ogóle nie ulega... to nie tyle wątpliwość, co rzecznik słusznie zwraca uwagę na to, że zgodnie z obecną konstytucją nie jest dopuszczalne, by Krajowa Rada, określając wysokość abonamentu, miała tu pełną swobodę. Obecna ustawa mówi: „wysokość określa Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem finansów”. Nowelizacja, zgodnie już właśnie z obecnie obowiązującą konstytucją, przewiduje, że Krajowa Rada, określając wysokość abonamentu, związana jest ustawowo określonym limitem, podobnie jak w przypadku podatków lokalnych to jest. Więc tu bym dodał, uzupełniając poprzednią wypowiedź: to, co powinno być niezwłocznie załatwione przy nowelizacji, to na pewno ten bardzo krótki przepis, który dostosuje zapis dotyczący poboru abonamentu, uprawnień Krajowej Rady do określania wysokości abonamentu do obecnie obowiązującej konstytucji, bo zapis w sposób oczywisty nie został dostosowany jeszcze do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście projektowana ustawa to są zapisy de lege ferenda jak gdyby, bo może w ogóle nie obowiązywać, to są tylko, powiedzmy, w tym momencie pewne życzenia. Natomiast czy panu wiadomo, że mimo wszystko rzecznik praw obywatelskich obecny zapis zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JuliuszBraun">Nie, no, nie wiem, czy już zaskarżył, czy tylko poinformował, że zamierza to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławRydzoń">Mam „Rzeczpospolitą” z 4, znaczy wyciągi z „Rzeczpospolitej” z 4 lutego 2003 r., gdzie rzecznik praw obywatelskich stwierdza: „Obecna ustawa o RTV także uprawnia do tego radę” - tu chodzi o abonament. Rzecznik w dwa miesiące później skarży ją do Trybunału. Czyli oznacza, że to już jest czas dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JuliuszBraun">Luty, marzec... znaczy sprawa jest na tyle oczywista, że jakby nie... tak naprawdę nie podlega ocenie. Przepis należy zmienić, bo w sposób oczywisty jest niezgodny z aktualnym brzmieniem konstytucji. Natomiast oczywiście ten przepis w tej chwili obowiązuje i nie chodzi o to, by - zresztą nie taka jest intencja rzecznika - nie chodzi o to, by Krajowa Rada nie miała tej kompetencji, tylko ta kompetencja musi być precyzyjniej opisana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławRydzoń">Jest to dla mnie o tyle interesujące, ponieważ ja sam występuję przed Trybunałem Konstytucyjnym jako reprezentant Sejmu i chcę powiedzieć, że, no, jestem trochę zdziwiony, że tyle czasu obowiązuje ta ustawa i nikt do tej pory nie próbował znowelizować tej części, tej części. Czyli, inaczej mówiąc, Krajowa Rada stwierdza, że zapisy ustawy dotyczące abonamentu winny być zmienione, że są niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JuliuszBraun">Tak, i tą zmianę zaproponowała w swojej propozycji złożonej rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, a w sytuacji, kiedy odwlecze się nowelizacja ustawy, czy Krajowa Rada ma zamiar podjąć tu jakieś działania ekstra, poza oczywiście małą nowelą europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JuliuszBraun">No, niewątpliwie w tej sprawie, jeżeli... Tylko właśnie tu nie wiemy, jaka jest... Tu Krajowa Rada nie ma wpływu na decyzje Wysokiej Izby. Nie byłoby w tej chwili celowe proponowanie innej nowelizacji, skoro ten przepis jest już w Sejmie w ramach innej nowelizacji. Gdyby komisja sejmowa uznała za celowe rozdzielenie tego projektu, to wtedy oczywiście należy w trybie nowelizacji szybkiej dostosować - bo to jest kwestia formalnego dostosowania, tu nie ma żadnych zmian merytorycznych - dostosować także ten szczegółowy przepis do przepisów konstytucji. I to, no, jakby po pierwsze oczywiście powinna o tym pamiętać sama komisja sejmowa, ale Krajowa Rada powinna o tym niewątpliwie przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławRydzoń">Kończąc tą kwestię, chciałbym poprosić pana o stosunek do wypowiedzi przewodniczącego zespołu ekspertów, a obecnie prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, Witolda Grabosia. Cytat: „Polska racja stanu wymaga przepisów antykoncentracyjnych”... Jest to na str. 7 protokółu przesłuchania prokuratorskiego: „Polska racja stanu wymaga obecnie przepisów antykoncentracyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JuliuszBraun">Tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławRydzoń">To jest uderzenie, przepraszam, z grubej armaty: „racja stanu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak, i dlatego staram się bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. Otóż ja się zgadzam, że polska racja stanu wymaga przepisów, które będą zapobiegać monopolowi na rynku mediów. Tylko, jak zwróciłem tu przed chwilą uwagę, te przepisy - moim zdaniem - już używając pojęcia „racja stanu”, źle tę rację stanu chronią, ponieważ te przepisy odnoszą się wyłącznie do rynku polskiego, choć w uzasadnieniach ustnych słyszymy, że one są potrzebne wtedy, jak Europa się zjednoczy. One się odnoszą tylko do rynku polskiego, tak jakby ktoś, kto przyjdzie do Polski gdzie indziej... w ogóle nas nie interesuje, gdzie on działa gdzie indziej. I w tej sytuacji, jeżeli, no, już używając tego pojęcia nieco symbolicznie, ktoś przyjdzie kupić Polsat - nie wiem, czy jest na sprzedaż, ale to zupełnie inna sprawa - jeżeli przyjdzie kupić Polsat Berlusconi, jeżeli przyjdzie kupić Polsat Murdoch, to on będzie w Polsce traktowany jako podmiot do tej pory nieobecny. I to nie będzie... W rozumieniu tej ustawy zakupienie polskiej telewizji ogólnokrajowej przez Murdocha, przez Berlusconiego czy przez inny podmiot ogólnoeuropejski i włączenie Polsatu w ogólnoeuropejski koncern medialny będzie zgodne z ustawą, a kupienie Polsatu przez polskiego wydawcę będzie sprzeczne z ustawą. I to jest moim zdaniem sprawa, która właśnie z punktu widzenia racji stanu jest niedopuszczalna. My w tej chwili mamy pozwolić, na ile to możliwe. Bo oczywiście pani minister Jakubowska ma rację, że największe polskie podmioty na rynku mediów to są krasnoludki w stosunku do, właśnie np. Berlusconiego czy Murdocha. Ale dajmy tym krasnoludkom szansę, żeby się trochę powiększyły, zanim zderzą się wprost z tymi gigantami. To jest takie moje rozumowanie. Monopol - oczywiście zły. Racja stanu - tak. Racja stanu nakazuje walczyć z monopolem na rynku mediów. Ale praktyka wynikająca z tego przepisu to jest dla... Znaczy ten przepis faktycznie może mieć odwrotny efekt, niż cały czas słyszymy w uzasadnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, a czy jakieś działania tutaj udało, jakieś działania pan podjął i czy udało się panu coś tutaj załatwić w tej mierze, o której pan teraz mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JuliuszBraun">Działania podjąłem. Działania podjąłem po raz pierwszy, występując publicznie, właśnie proponując, żeby te wysoce niedoskonałe przepisy wyjąć z ustawy o radiofonii i telewizji i uregulować to na gruncie systemowym w ustawie o przeciwdziałaniu monopolom, w ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta. Uzasadniałem to wielokrotnie. Mogę powiedzieć, że rozpocząłem moje działanie w tej sprawie - tak się złożyło, że miałem taką możliwość - od tego, że przedstawiłem sprawę panu premierowi, bo to było rok temu, kiedy ja składałem sprawozdanie z działalności Krajowej Rady. Przy tej okazji miałem okazję rozmawiać z premierem o różnych sprawach, ale zwróciłem też uwagę na to i powiedziałem, że zamierzam wystąpić z taką inicjatywą. Pan premier powiedział, że ustawa jest w Sejmie i Sejm będzie podejmował decyzję. Tak się składa, że tego samego dnia z tego samego powodu składałem wizytę panu prezydentowi, też o tym powiedziałem. Po obu tych wizytach powiedziałem o tym publicznie dziennikarzom, że taka jest moja opinia. Po tych wizytach, bo uważałem, że należy najpierw poinformować przedstawicieli władzy, a potem dopiero media. Taką opinię wtedy przedstawiłem. I od tego czasu konsekwentnie taką opinię przedstawiam. Decyzja jest w ręku Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Panie przewodniczący, analizując masę materiałów w sprawie, starałem się przed nawias wyciągnąć, że tak powiem, rozbieżności, jakie istnieją między autorami projektu ustawy a nadawcami, tu w tym momencie nieważne publicznymi czy prywatnymi. I może kilka zdać na ten temat. Być może nie udało mi się wszystkich tych rozbieżności, trywialnie mówiąc, wyłapać, ale kilka może bym poruszył tych rozbieżności. Pierwsza sprawa to jest ograniczenie reklam w mediach publicznych w TVP. Dlaczego nadawcy prywatni chcą tak rażącego ograniczenia reklam w mediach publicznych, głównie w TVP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JuliuszBraun">Aha, od razu. Nie, bo zacząłem notować, bo myślałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście, oczywiście, bo to jest pierwsza z rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JuliuszBraun">No jest to sprawa fundamentu finansowania nadawców. Rynek w Polsce jest w tej chwili ograniczony. Pieniędzy jest mało i co więcej - nic nie wskazuje na to, by miało ich być szybko więcej, a raczej będzie mniej. Wobec tego byt nadawców komercyjnych uzależniony jest od tego, ile będą mieli pieniędzy z reklam. Byt nadawców publicznych zależy od dwóch rzeczy, czyli i od abonamentu, i od reklam. I wedle formuły: nim gruby schudnie, chudego diabli wezmą. Ponieważ telewizja publiczna ma dwa źródła finansowania, może sobie pozwolić na to, by z reklam zarobić trochę mniej, bo jeszcze schudnie. Jeżeli prywatni zarobią mniej, to przestaną istnieć. I to jest podstawa. Natomiast to ma pewien oczywiście kontekst europejski. Kontekst europejski jest taki, iż wszędzie, we wszystkich krajach europejskich jest konflikt ekonomiczny pomiędzy nadawcami prywatnymi i publicznymi. To jest naturalny element sporu rynkowego. I wszędzie Komisja Europejska i poszczególne kraje wprowadzają pewne elementy regulacji. To jest właśnie element interwencji państwa na tym rynku. Regulacja polega na tym, że media publiczne mogą korzystać z reklam, ale w ograniczonym zakresie - w jednych krajach nie mogą w pewnych godzinach, w innych krajach nie mogą w określonych dniach. Chodzi o to, żeby sterować przepływami pieniędzy trochę w stronę nadawców prywatnych, bo bez tych pieniędzy oni nie przeżyją. Dlaczego w ogóle media publiczne mają dostawać abonament? Bo tu jest pytanie. To jest nierówność na rynku - no, jeden ma pieniądze z abonamentu, drugi nie ma. Dlatego, że mają zadania, które w Polsce, moim zdaniem, dość nieszczęśliwie nazywamy misyjnymi. W dokumentach europejskich to się nazywa po prostu: służba publiczna. One mają zadania związane ze służbą publiczną i dlatego muszą na to dostać pieniędzy. Moim zdaniem w Polsce należy zagwarantować mediom publicznym możliwość korzystania z rynku reklam, ale należy to opisać w taki sposób, by korzystanie z rynku reklam było, po pierwsze, proporcjonalne do tych zadań publicznych, które telewizja i radio publiczne pełnią, po drugie, by nie dopuścić do zniszczenia podstaw ekonomicznych nadawców prywatnych, bo... No, mówimy w tej chwili o pieniądzach, ale oczywiście to się przekłada na wolność słowa, bo jak nadawcy prywatni nie będą mieli z czego żyć, to nie będą mogli formułować opinii i nie będzie pluralizmu. Wobec tego myśmy w naszym projekcie pierwotnym w Krajowej Radzie zaproponowali właśnie delegację. Zaproponowaliśmy delegację ustawową, a ściślej biorąc, przywrócenie delegacji, która była w ustawie przyjętej przez Sejm 10 lat temu. Ta delegacja pozwalała Krajowej Radzie reagować na to, co się dzieje na rynku, i ograniczać poziom reklam w mediach publicznych: i w radiu, i w telewizji. Nadawcy publiczni... nadawcy prywatni, przepraszam, nadawcy prywatni powiedzieli, że to za mało, bo Krajowa Rada może i tak tego nie ograniczy. Spróbowali więcej wywalczyć - zażądali, żeby w trybie autopoprawki rząd od razu w ustawie ograniczył prawo mediów publicznych do korzystania z reklam. I z tego, co słyszę - bo w tych rozmowach nie uczestniczyłem - uzyskali zapewnienie, że tak, że rząd ograniczy to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JuliuszBraun">I rzeczywiście, pojawił się w ustawie zapis, który bardzo szczegółowo opisuje, jak to będzie się ograniczać ilość reklam w publicznej telewizji. Prawdę mówiąc, zupełnie nie wiem, dlaczego tylko w telewizji, a nie w radiu - to jest jedna moja wątpliwość. Ale ten zapis był tak oto skonstruowany, że, po pierwsze, kalendarz dojścia do tego był tak opisany, że pierwsza decyzja o ograniczeniu ilości reklam mogła być podjęta za 4 lata, w zależności od momentu wejścia w życie ustawy, czy na początku roku, czy w trakcie roku. Ale generalnie można powiedzieć: nie wcześniej niż 3 albo 4 lata od chwili wejścia w życie ustawy dopiero jakakolwiek reakcja mogła nastąpić. Po drugie, pojawiło się pojęcie "ściągalność abonamentu". Pojawiło się w ustawie pojęcie „ściągalność abonamentu”, które dziś funkcjonuje w pewnym obiegu publicystycznym. Mówimy: ściągalność abonamentu wysoka, niska; w tych kategoriach można o tym mówić. Natomiast kiedy w ustawie już była precyzyjna liczba - jeśli ściągalność abonamentu przekroczy 70%, to coś się stanie - ja wtedy powiedziałem: no dobrze, ale jak już przechodzimy na liczby, to ja nie wiem, co to jest ściągalność abonamentu, ponieważ ściągalności abonamentu precyzyjnie wyliczyć się nie da, bo nie wiadomo, od czego liczymy ten procent, ponieważ nie wiemy, ilu jest zobowiązanych do płacenia. Możemy szacunkowo to wszystko oceniać. Ale gdyby przyszło do wydania aktu prawnego, który by stwierdzał: to jest nie 69, tylko już 70, no to ten akt prawny musi mieć bardzo precyzyjne uzasadnienie, prawda? Skąd wiadomo, że 70, a nie 69? Wówczas, na posiedzeniu komisji, kiedy ten argument podnosiłem, zostałem, powiedziałbym, przywołany do porządku. Pan przewodniczący komisji powiedział: „Od tego jest Krajowa Rada, to w 10 minut możecie taką definicję napisać”. Ja powiedziałem: „No, przepraszam, ale nie możemy”. Również ze strony rządu była taka opinia, że przecież to się łatwo da zdefiniować. Dopiero jak zebrał się zespół pana marszałka Borowskiego, pani minister Jakubowska przyniosła na piśmie stanowisko - skądinąd znane mi, bo przygotowane w Krajowej Radzie - że to się nie da zdefiniować precyzyjnie. I prawnicy, którzy spotykali się u marszałka Borowskiego, powiedzieli: „Nie można konstruować przepisów w oparciu o pojęcie, które się nie da zdefiniować”. Czyli to była ta ściągalność. No i trzecia sprawa z tym związana. O ile wiem, w trakcie prac limit liczony w godzinę zmienił się w limit liczony na dobę. No i to już jest coś, co nazwałem natychmiast, na posiedzeniu komisji, fikcją. Dlaczego fikcją? Bo w tej chwili przepis mówi tak: ilość reklam nie może przekraczać 15%, ale nie więcej, niż 12 minut na godzinę. Czyli procenty w ciągu całej doby, ale jednocześnie rozłożone proporcjonalnie. Czyli nie wolno oszczędzić sobie tych procentów na jednej godzinie, żeby ją przenieść na inną. Natomiast w ostatecznej wersji autopoprawki pojawiło się tak, że... Pojawił się ten ogólny przepis - 15% i 12 minut na godzinę - natomiast ograniczenia nie dotyczyły już 12 minut, a wyłącznie dobowych procentów. Co z tego wynikało? W tej chwili telewizja wykorzystuje ze swoich 15% mniej więcej 8–9%, bo...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JuliuszBraun">Ale wykorzystuje w godzinach największej oglądalności pełne 12 minut. Jak oglądamy telewizję, to wiemy, że między 18 a 22 w każdej godzinie tam reklam jest na pewno 12 minut, natomiast pomiędzy 5 rano a 7... Nie, pomiędzy 3.00 w nocy a 6.00 rano tych reklam prawie nie ma, bo nikt nie zleca reklam w tej porze, kiedy one nie są oglądane. Czyli jaki byłby efekt tej autopoprawki? Że faktycznie - już pomijając dwa pierwsze, moim zdaniem wystarczające argumenty - że nawet gdyby się dało zdefiniować ściągalność, nawet gdyby już upłynęły te 4 lata, to i tak by nie było żadnego ograniczenia, ponieważ nadal byłoby 12 minut w ciągu godziny w szczycie i 0 minut w ciągu godziny w nocy... nad ranem i limit 10% czy 12% dobowo nie byłby naruszony. Czyli ten przepis, przy pomocy właśnie bardzo drobnych zmian, drobnych... sprowadzał się do fikcji. I tak jak rozmawiałem z przedstawicielami nadawców prywatnych, no, przyjęli to z pewnym oburzeniem, że właśnie tu najpierw im powiedziano: „Będzie przepis o ograniczeniu reklam”. Oni powiedzieli: „Tak, bardzo cieszymy się z kompromisu z rządem w tej sprawie”. Następnie przeczytali przepis i okazało się, że przepis, jak go przeanalizować, oznacza, że nie ma żadnych ograniczeń i de facto oznacza cofnięcie się w stosunku do tego, co zaproponowała Krajowa Rada. Bo Krajowa Rada zaproponowała: będziemy ograniczenia wprowadzać. Nieprecyzyjnie, ale będziemy. Teraz ustawa mówi: Krajowa Rada żadnych ograniczeń nigdy nie będzie mogła wprowadzić, no bo... Starałem się uzasadnić, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Przy okazji pan przewodniczący nam tu wykład zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, no ale właśnie to na tym polega, że czasami jedno słowo w tej ustawie nie da się wyjaśnić bez pewnej analizy rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławRydzoń">Nie mówię tego zgryźliwie. Panie przewodniczący, czy analizował pan, co należy zrobić, żeby dojść do ściągalności niemieckiej, czyli 90%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JuliuszBraun">No, po pierwsze mieć niemiecką dyscyplinę, jeśli chodzi o spełnianie obowiązków obywatelskich - i to by było najprościej. Natomiast jeśli chodzi o to, co realne na gruncie polskim, wydaje mi się, że ten pomysł, który Krajowa Rada, i jak się okazało, no jednak z wadami prawnymi, proponowała, czyli żeby powiązać płacenie abonamentu z jakąś stałą płatnością, z praktycznych względów wydawał się ten pomysł dobry. Zresztą, jak mówiłem, już raz go Sejm w ogóle przegłosował. To nie był jakiś nasz pomysł autorski. No, ze względów formalnych został on zakwestionowany. Proponowane są rozwiązania parapodatkowe bądź wprost podatkowe. Świeżo wysłuchałem opinii dyrektora odpowiedzialnego za finanse w Europejskiej Unii Nadawców, który bardzo zdecydowanie krytykował rozwiązania przyjęte w tej sprawie w Holandii. To jest jedyny kraj, gdzie właśnie takie podatkowe rozwiązania wprowadzono. Zdaniem Europejskiej Unii Nadawców Publicznych to jest bardzo zły pomysł. Czyli zanim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, my zajmujemy się pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji w aspekcie korupcyjnym. Byłbym bardzo zobowiązany i panu posłowi, i panu przewodniczącemu, żebyśmy nie toczyli merytorycznej dyskusji o zapisach tej ustawy. Tylko mówmy o tym, jeśli to dotyczy celów działania komisji. Bo odnoszę wrażenie, że od dłuższego czasu panowie w sposób pasjonujący debatujecie o kształcie tej ustawy. Mógłbym mieć taką prośbę do pana posła Rydzonia? Chyba że pan poseł chce to jakoś skonkludować i związać z celami naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, ja nie będę kontynuował listy rozbieżności, bo z tego wniosek się nasuwa taki, że być może odbiegamy, omawiając poszczególne rozbieżności, choć moim zdaniem jest tu związek, bo sprawa jest jak gdyby oczywista. Przejdę do innego zagadnienia. Panie przewodniczący, czy był pan obecny na posiedzeniu Komisji Kultury w dniu 6 marca 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, gdyby pan poseł zechciał mi przypomnieć temat tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławRydzoń">Mnie chodzi o omawianą nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławRydzoń">Komisja Kultury, sejmowa, 6 marca tego roku, tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JuliuszBraun">Tydzień temu to chyba nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławRydzoń">A można zapytać, dlaczego pan nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JuliuszBraun">Szczerze mówiąc, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ pytanie moje zmierza do czego. Ponieważ to jest sprawa niezwykle istotna i uważam, że przewodniczący Krajowej Rady powinien być na Komisji Kultury omawiającej nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JuliuszBraun">Ja byłem na kilkudziesięciu posiedzeniach komisji w tej sprawie. Rozumiem, że akurat nie byłem na tym, które z jakiegoś powodu pan poseł uważa za szczególnie ważne. Byłem na posiedzeniu, na którym prezentowane były opinie zespołu pana marszałka Borowskiego, które miało bardzo ważne znaczenie. No, widocznie miałem obowiązki inne i był na tym posiedzeniu kto inny. Ale, przepraszam, no musiałbym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławRydzoń">Czy jako przewodniczący Krajowej Rady wie pan, kto był na tym posiedzeniu z ramienia Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JuliuszBraun">Musiałbym sprawdzić, o które precyzyjnie posiedzenie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławRydzoń">No, były dwa posiedzenia, 6 i 7 marca, więc tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JuliuszBraun">Był zapewne pan Leszek Jaworski jako członek Krajowej Rady, byli też, jak zawsze, dyrektorzy departamentów, którzy gotowi są służyć wiedzą swoją. Ja tylko pozwolę sobie przypomnieć, że jest to projekt rządowy. Krajowa Rada nie jest reprezentantem projektu, a jedynie służy wiedzą, udziela wyjaśnień co do na przykład znaczenia przepisów, ich konsekwencji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławRydzoń">No ale rozumiem, że Krajowa Rada, jako praautor tego projektu, przepraszam, że tak powiem, winna być reprezentowana w trakcie debaty sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JuliuszBraun">Tak, w pełni podzielam tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że w tym czasie, kiedy pan nie był tutaj na posiedzeniu komisji, równocześnie był pan w Sejmie, w tym samym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JuliuszBraun">Nie przypominam sobie, no powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławRydzoń">Czy rozmawiał pan w tym czasie z Markiem Jurkiem, jeśli pan sobie nie przypomina, na terenie Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JuliuszBraun">A, jeśli tak, to już wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli był pan jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JuliuszBraun">Tak, rzeczywiście, w momencie, o ile wiem, to znaczy byłem w momencie chyba, kiedy komisja się skończyła czy kończyła, i spotkałem na korytarzu pana Marka Jurka, z którym wymieniłem kilka zdań. Ale to nie to, że przyszedłem do Sejmu na spotkanie z panem Jurkiem, tylko po prostu byłem w gmachu nowego Domu Poselskiego, to już dokładnie, dzięki temu już precyzyjnie ustaliłem ten moment. Rzeczywiście byłem wtedy moment, ale już pod koniec, nie wtedy, kiedy się zaczynało posiedzenie, tylko co najmniej dwie godziny później, byłem w budynku nowego hotelu poselskiego, gdzie na korytarzu spotkałem pana posła Marka Jurka, z którym wymieniłem uścisk dłoni i kilka zdań natury dość ogólnej, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, czy u was obowiązuje w Krajowej Radzie jakaś zasada, że jeśli nie jest przewodniczący w Sejmie, na komisji np. kultury, czy ma obowiązek uzyskać jakieś pełnomocnictwo, czy też generalnie istnieje zasada, że reprezentant Krajowej Rady, po prostu każdy z członków Krajowej Rady może reprezentować tę Krajową Radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JuliuszBraun">Każdy z członków Krajowej Rady może zawsze uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Jeśli pamiętam, to na to posiedzenie nawet były po prostu rozesłane imienne zaproszenia. Bo wiem np., że imienne zaproszenie otrzymał pan Czarzasty, nie tylko ja. Więc nie wiem, czy to były zaproszenia rozesłane do wszystkich, czy tylko do niektórych. Ja mam taką zasadę, że jeśli otrzymuję zaproszenie na jakiekolwiek posiedzenie komisji, to natychmiast przekazuję je wszystkim członkom Krajowej Rady bądź również dyrektorom właściwych departamentów. Jeżeli jestem przez komisję zobowiązany do przedstawienia stanowiska, to wtedy albo jestem osobiście, albo kogoś formalnie deleguję. Natomiast jeśli jest to posiedzenie, na które otrzymuję wyłącznie zaproszenie, to staram się poinformować... Po pierwsze, o ile to możliwe, staram się być obecny. Po drugie, staram się informować, czy będę mógł być obecny, i zapewnić obecność osób, które mogą być merytorycznie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławRydzoń">I jeszcze jeśli chodzi o ostatnie pytanie związane z posiedzeniem komisji kultury. Czy pana nieobecność na posiedzeniach 6 i 7 ma jakiś związek z wyjściem opozycji z tych posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie ma żadnego związku. Ja w ogólnie nie wiedziałem, że opozycja zamierza wyjść z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! W niektórych pytaniach będę się odnosiła już do słów, które powiedział pan dzisiaj bądź na posiedzeniu komisji w ostatnią sobotę. Zacznę od słów, które wypowiedział pan dzisiaj. Przypomnę: „Rząd konsekwentnie stwierdza, że jest w sprawie ustawy kompromis z nadawcami prywatnymi. Nadawcy prywatni konsekwentnie stwierdzają, że nie ma w tej sprawie kompromisu z rządem. Nie da się, aby oba te zdania jednocześnie były prawdziwe. Jedno musi być nieprawdziwe”. Pytam zatem się pana, które według pana zdanie jest nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JuliuszBraun">Ponieważ kompromis może być wtedy, kiedy dwie strony stwierdzają, że coś uzgodniły, to znaczy tym samym, jeżeli jedna strona twierdzi, że nie ma kompromisu, no to kompromisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JuliuszBraun">Moim zdaniem, tak. No, moim zdaniem, skoro mają być dwie strony kompromisu, jedna strona mówi, że się nie zgadza, no to jakby z definicji pojęcia „kompromis” kompromisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, ale pan jasno dzisiaj powiedział, że jedno musi być nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnitaBłochowiak">Które zdanie, pan ma wiedzę na temat ustawy, pana zdaniem, które zdanie jest nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JuliuszBraun">Nieprawdziwe jest zdanie, że istnieje kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nieprecyzyjnie pan dzisiaj się wypowiedział, że jedno ze zdań jest nieprawdziwe w sensie, że albo rząd uważa, że kompromisu nie ma, albo nadawcy prywatni? Kompromis musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JuliuszBraun">Myślę, że wyraziłem się z punktu widzenia logiki bardzo precyzyjnie. Są dwa zdania, jedno z nich jest nieprawdziwe. Teraz na pytanie pani poseł odpowiadam, że nieprawdziwe jest zdanie, iż jest kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy uważa pan zatem, że rząd twierdzi, iż kompromis został wypracowany w wyniku autopoprawki, i nigdy, nigdy, także w okresie wakacji, kiedy ta poprawka była zgłaszana, nadawcy prywatni nie byli zadowoleni z tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JuliuszBraun">Wedle mojej wiedzy nadawcy prywatni byli zadowoleni z zasad opracowanych na spotkaniu z panem premierem, natomiast po przeczytaniu tekstu stwierdzili, że tekst nie odpowiada zasadom wypracowanym na spotkaniu z panem premierem i że w tym znaczeniu autopoprawka nie jest kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy do pana wiadomości została przesłana informacja w formie pisemnej, że media prywatne nie są zadowolone z tego tytułu propozycji i w związku z tym w ich mniemaniu nie jest to kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JuliuszBraun">Nie potrafię powiedzieć, czy otrzymałem to w formie pisemnej od mediów prywatnych, ale uczestniczyłem w posiedzeniu komisji - to jedno z tych posiedzeń, kiedy uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu - kiedy takie sformułowanie bardzo jednoznacznie było przedstawione. To można sprawdzić w protokole posiedzenia komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem dowodu czy też w formie pisemnej informacji pan jednoznacznie nie otrzymał. To jest pana przypuszczenie z obserwacji, jakie pan... był obecny na posiedzeniach komisji, że media prywatne nie są zadowolone. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JuliuszBraun">Nie, to nie jest przypuszczenie. To jest... Ja nie jestem w stanie... Ja nie pamiętam, czy w dokumentach mam list, uchwałę, oświadczenie, gdzie byłoby to napisane, natomiast to nie jest sprawa mojego przypuszczenia, tylko to jest sprawa tego, co usłyszałem na posiedzeniu komisji. Ja usłyszałem na posiedzeniu komisji, iż media prywatne uznają, że nie ma kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AnitaBłochowiak">Słyszał pan to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JuliuszBraun">Tak, usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Proszę mi teraz powiedzieć... Także dzisiaj zeznał pan, iż pani Nina Sokołowska na posiedzeniu w Krajowej Radzie wypowiadała się na temat rozporządzeń, które zniknęły z Krajowej Rady, ale nie były przez Krajową Radę przyjęte. Te rozporządzenia, według informacji, którą pan dzisiaj przedstawił, zostały załączone do projektu. Czy w związku z tym starał się pan tą sprawę wyjaśnić, oprócz tego, że wysłuchał pan na posiedzeniu pani Niny Sokołowskiej, która zeznała, że nie przekazywała tych rozporządzeń do rządu? Czy starał się pan jako przewodniczący Krajowej Rady dociec, w jaki sposób zostały one przekazane i czy prawdą jest to, co mówi pani Sokołowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, one nie tyle zniknęły z Krajowej Rady... One nadal w Krajowej Radzie pozostawały. Natomiast, jak rozumiem, w innym egzemplarzu, tak to powiedzmy, zostały wykorzystane przez Ministerstwo Kultury. Pani dyrektor Sokołowska złożyła takie oświadczenie na posiedzeniu Krajowej Rady. Krajowa Rada uznała, że nie będzie kontynuować, nie będzie się dalej zajmować tym, co się stało i dlaczego się stało, tylko będzie zajmować się tym, co ma być w przyszłości. Wówczas więc wysłałem, zgodnie z decyzją Krajowej Rady, list do pana marszałka Borowskiego, informujący, że to co zamieszczono w druku, to nie są rozporządzenia Krajowej Rady. Natomiast Krajowa Rada dość szybko przyjęła rozporządzenia, które były wymagane i panu marszałkowi je przekazała. Natomiast żadne postępowanie dotyczące tego, w jaki sposób Ministerstwo Kultury weszło w posiadanie dokumentów Krajowej Rady nie było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem jeszcze raz chciałabym ustalić tą kwestię. Pan dzisiaj zeznał, co jest na str. 5 mówiąc o nieprawidłowościach w momencie, kiedy tworzyła się ustawa - iż znowu wkradły się krasnoludki. Tak pan tutaj oświadczył. Nie wiem, czy znowu wracamy do dyskusji o krasnoludkach, ale mogę powiedzieć, że w tym samym protokóle jest odnotowanie zdumienie przewodniczącego. Zatem pan się zdziwił, że pani Sokołowska nie przekazywała tych rozporządzeń do Ministerstwa Kultury i na tym, oprócz listu do marszałka Sejmu... pan żadnych interwencji czy wyjaśnień nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JuliuszBraun">Nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. W ostatnią sobotę, co jest w stenogramie na str. 95, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, stwierdza pan, że źle pan postąpił nie wszczynając postępowania odnośnie do sytuacji, kiedy wypadło słowo „dwa” w Departamencie Prawnym. Pan Rokita tutaj pyta się... że minęło 20 dni... Pytam się dzisiaj. Powziął pan wiedzę 14 lutego o tym, że to słowo wypadło. Czy od ostatniej soboty, kiedy stwierdza pan, w protokole jest zapisane, że źle pan uczynił, czy do dnia dzisiejszego takie postępowanie zostało wszczęte przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JuliuszBraun">Ja może doprecyzuję tą wypowiedź z zeszłego tygodnia. Ja powiedziałem: nie zostało wszczęte postępowanie, co nie znaczy, że nic nie zrobiłem, bo zeznając, informowałem wysoką komisję, że prosiłem informatyków o pomoc w ustaleniu zawartości mojego komputera, wyjaśniałem, co jest w moim komputerze, czego nie ma w moim komputerze, więc w tym znaczeniu to nie była moja bezczynność. Natomiast w ciągu ostatniego tygodnia podjąłem decyzję o charakterze formalnym. Powołałem komisję, której to komisji zadaniem jest zabezpieczenie danych pozostających w pamięci komputerów, poczynając od mojego, mojej asystentki i wicedyrektora gabinetu, który tymi sprawami się zajmował, i komputerów, wszystkich komputerów, które pozostają w dyspozycji Departamentu Prawnego. To się stało, wymagało to nieco czasu, żeby to wszystko, co jest na dyskach zapisane, zabezpieczyć i rozumiem, że w tej chwili będzie to, zawartość ta będzie zbadana przede wszystkim pod kątem wszystkich działań, które związane są z brzmieniem art. 26, czyli po pierwsze, kolejne wersje tego artykułu, kto, kiedy, w jakich okolicznościach wprowadzał zmiany. Natomiast no, przypominam, że to się wszystko działo rok temu i jakby jeszcze raz nawiązując do swoich wyjaśnień w tej sprawie, ja stwierdzam kategorycznie, że nie wydawałem dyspozycji, że taka, że to słowo należy skreślić, mówiąc w skrócie. Natomiast oczywiście nie przypominam sobie szczegółów związanych z kolejnymi pracami legislacyjnymi, więc mogę powiedzieć... A z kolei powiedziałem dzisiaj: oczywiście, widziałem ten tekst, czytałem ten tekst, głosowałem nad tym tekstem i w tym znaczeniu oczywiście to nie było bez mojej wiedzy, tak jak nie było bez wiedzy wysokiej komisji opuszczenie nazwiska pana Dubaniowskiego w stenogramie z zeszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnitaBłochowiak">To, że wypadło nazwisko pana posła Dubaniowskiego, przepraszam, członka Krajowej Rady, nie było tak istotne chyba. Wrócę do konkretnej kwestii, o którą się pytam, bo ze stenogramu jasno pan mówi, iż „uważam, że powinienem to zrobić”, czyli wszcząć postępowanie. Pytam się więc: Wszczął pan postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JuliuszBraun">Tak. Już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy są już wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie ma wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie ma wyników. 20 dni minęło od czasu, kiedy powziął pan wiadomość o tym, że u pana w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przez pomyłkę - jak pan mówi, załóżmy - wypadło słowo „dwa”. Wszczyna pan postępowanie dopiero po zeznaniu przed Komisją Śledczą. Czy zatem należy uważać, że teraz, kiedy dzisiaj w słowie wstępnym powiedział pan o tym, że krasnoludki znów wkradły się do Krajowej Rady, które wyniosły rozporządzenia do Ministerstwa Kultury, należy uznać, że pan znowu po dzisiejszym posiedzeniu komisji będzie się zastanawiał albo starał się dociec, w jaki sposób te krasnoludki wyniosły te rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JuliuszBraun">Ja myślę, że ta sprawa ma zupełnie inny charakter. Krajowa Rada była obowiązana współpracować z administracją rządową na kolejnych etapach i fakt, że jakby to ma zupełnie inny charakter, uważam to za wysoce naganne, że coś takiego się stało. Natomiast jakby mnożenie dochodzeń akurat w tej sprawie nie wydaje mi się to tak istotne. Tutaj nic złego, w rozumieniu, że żadne złe konsekwencje z tego by wynikały, się nie stało, natomiast jest to przykład nieprawidłowych działań związanych z tworzeniem tej ustawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale, jeśli mogę, to nie ja twierdzę, że to coś złego, że te rozporządzenia przeszły. To pan w słowie wstępnym powiedział, że znowu, opisując nieprawidłowości przy tworzeniu ustawy, to pan powiedział dzisiaj, że znowu wkradły się krasnoludki. Zatem pytam się: Czy pan będzie dochodził, kto jest tym krasnoludkiem? To pan jest przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JuliuszBraun">W tej sprawie jakby bez żadnego dochodzenia można powiedzieć jasno: dokumenty były w dyspozycji Departamentu Prawnego, dyrektor Departamentu Prawnego odpowiada za te dokumenty. Więc tu nie ma co prowadzić dochodzeń, bo nikt tych dokumentów nie ukradł. Natomiast uważałem w tym momencie, że... Znaczy, nie uważałem wówczas, że należy prowadzić akurat w tej sprawie szczególne dochodzenie. I nadal uważam, że nie byłoby to w tej chwili celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AnitaBłochowiak">Uważa pan, że nie należało prowadzić dochodzenia, czy uważa pan, że należy wyciągnąć w takim razie konsekwencje kodeksowe, z Kodeksu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JuliuszBraun">Nie wiem, czy sprawa nie jest w tym rozumieniu, jeśli chodzi o kodeksowe konsekwencje, przedawniona, to należałoby się zastanowić. Natomiast tak się składa, że... Nie wiem, czy w rozumieniu kodeksowym to jest wyciągnięcie konsekwencji, jeśli ktoś nie otrzymuje premii kwartalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, jest upomnienie, nagana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JuliuszBraun">Ale w tym znaczeniu ja dwukrotnie podejmowałem pewne decyzje związane z osobą pani dyrektor Sokołowskiej, właśnie efektem było to, że nie otrzymywała premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli jest... Z tego tytułu nie otrzymywała premii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie z tego akurat tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, no to ja mówię o tej konkretnej sytuacji, raz padło słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JuliuszBraun">O tej konkretnej sytuacji - konsekwencji nie było. Były w innych konkretnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nieprawidłowości, które miały miejsce, o których sam pan informuje wysoką komisję i wszystkich tutaj, pan żadnych konsekwencji nie wyciągnął kodeksowych, a jeśli jest przedawnienie, zgodnie z Kodeksem pracy, to dlatego że w stosownym momencie pan tych decyzji nie podjął. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JuliuszBraun">No tak można powiedzieć, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć, jakie są prawa i obowiązki, kompetencje członków Krajowej Rady, a jakie pana, zgodnie z regulaminem. Tak nie wdając się w szczegóły, bo w materiałach mamy je, ale ogólnie mówiąc, tak abyśmy mieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JuliuszBraun">To jest bardzo szczególna sytuacja w Krajowej Radzie, bo tutaj łączy się funkcję i zadania pewnego organu kolegialnego, kolegialnego organu władzy, który w dodatku nie mieści się w klasycznym trójpodziale, i w tym znaczeniu ja jestem przewodniczącym tego organu kolegialnego, dysponującym tak samo jednym głosem, jak każdy z innych dziewięciorga członków. Moje kompetencje z tego punktu widzenia ograniczają się do ustalania porządku obrad, prowadzenia obrad i właściwie tyle. Natomiast jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnitaBłochowiak">Harmonogramu prac też Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JuliuszBraun">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AnitaBłochowiak">Harmonogramu prac Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak. Znaczy harmonogram prac praktycznie jest ustalany w porozumieniu z wszystkimi członkami, bo porządek obrad uwzględnia zawsze propozycje, uwagi, które są zgłaszane. Natomiast z drugiej strony ja pełnię funkcję, jak się to nazywa, jednoosobowego organu administracyjnego, podpisując decyzje. Te decyzje... Natomiast przy podpisywaniu decyzji jestem związany treścią uchwały. Nie mogę podpisać decyzji, jeżeli decyzja jest objęta zakresem, który ustawa rezerwuje dla uchwały Krajowej Rady. Ja nie mogę podpisać decyzji, której Krajowa Rada nie uchwaliła, i odwrotnie, nie mogę nie podpisać decyzji, jeśli Krajowa Rada uchwałę podjęła, nawet jeśli głosowałem przeciw lub nawet jeśli złożyłem votum separatum. To są... Natomiast są też decyzje, które pozostają w indywidualnej kompetencji przewodniczącego. To są na przykład decyzje o nałożeniu kar, to są decyzje o wezwaniu nadawcy do określonych zachowań czy zaniechania określonych zachowań raczej. To jest drugi element moich kompetencji w relacji Krajowa Rada - przewodniczący i świat zewnętrzny, że tak powiem. Trzecie kompetencje są związane z odpowiedzialnością za biuro Krajowej Rady. Krajowa Rada ma dyrektora biura, ustawa mówi, że pracami biura kieruje dyrektor, natomiast przewodniczący oczywiście odpowiada jako zwierzchnik także za biuro. Natomiast, to znowu taka sytuacja wyjątkowa bardzo i nietypowa, jeśli chodzi o zatrudnianie osób pełniących funkcje kierownicze - dyrektora biura, dyrektorów departamentów - następuje to w trybie uchwały podjętej przez Krajową Radę. Tak że ja tutaj nie mam żadnych samodzielnych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli pan także nadzoruje, kontroluje pracę dyrektora biura i te czynności, które są związane z prowadzeniem biura, oraz wykonuje pan uchwały, po drugie, wszystkich członków Krajowej Rady, z tym że każdy członek samodzielnie, w ramach oczywiście określonych kompetencji, ma uprawnienia i samodzielnie reprezentuje radę na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, nie reprezentuje rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AnitaBłochowiak">Stanowisko rady podjęte w formie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JuliuszBraun">Jeżeli rada podejmie w jakiejś sprawie uchwałę, stanowisko, to jest to stanowisko wiążące dla rady, natomiast nie zmienia to faktu, że każdy z członków ma prawo przedstawić własną opinię. Tutaj, przy wszystkich różnicach podstawowych, można w pewnym sensie nawiązać do sytuacji Sejmu czy komisji sejmowej. Jeżeli jest uchwała, to wiadomo, że stanowisko Sejmu jest określone, natomiast nie zmienia to faktu, że każdy z posłów może powiedzieć, że uważa tę uchwałę za niesłuszną, niemądrą i w ogóle... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AnitaBłochowiak">I trzecia kwestia. Tylko nadmienię do tego, co pan już powiedział, czyli reprezentowanie na zewnątrz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AnitaBłochowiak">I zdecydowanie więcej ma pan zarówno uprawnień, jak i kompetencji - i obowiązków, rzecz jasna - od każdego innego członka Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Do tego później jeszcze wrócimy. Teraz chciałabym się zapytać, ponieważ powiedział pan, że w przypadku obsadzania stanowisk kierowniczych jest to po rekomendacji, w drodze uchwały, przyjmowane przez wszystkich członków rady... Na pytanie pana posła Ziobro odpowiedział pan, że panią Ninę Sokołowską rekomendował pan Włodzimierz Czarzasty. Jak wyglądało głosowanie przy tej rekomendacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JuliuszBraun">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AnitaBłochowiak">A jak pan głosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, popierałem tę kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli popierał pan tę kandydaturę, którą zgłosił pan Włodzimierz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JuliuszBraun">O ile pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie przypomina pan sobie, aby były jakieś rozbieżności czy dyskusje, czy zdecydowane głosy sprzeciwu? To z reguły się pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JuliuszBraun">Nie pamiętam. To było 4 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale pan tę kandydaturę, o ile pamięta, popierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak. Nawet z pewnością mogę powiedzieć, że popierałem, ponieważ wysłuchałem dobrej rekomendacji, a dyrektor był potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy dzisiaj jest pan zadowolony z pracy pani Niny Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JuliuszBraun">No, już powiedziałem, że dwukrotnie miały miejsce przypadki, kiedy czułem się uprawniony do tego, by pozbawić panią dyrektor premii, co wskazuje na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale niezwiązane z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JuliuszBraun">No, z tą bezpośrednio nie. Natomiast rozumiem, że pytanie o to, czy jestem zadowolony z pracy, dotyczy także innych elementów. Więc były takie elementy pracy pani dyrektor, z których byłem zdecydowanie niezadowolony, tak. Jeden z tych elementów to był brak nadzoru nad sprawą prowadzoną w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ku swojemu zdumieniu, ponieważ nie staję w sądzie osobiście, dowiedziałem się, że zostałem ukarany grzywną przez Naczelny Sąd Administracyjny za to, że nie dostarczyłem dokumentów. Dalibóg, nie wiedziałem, że w ogóle jakiekolwiek dokumenty miałem dostarczyć. Poprosiłem o wyjaśnienia, a okazało się, że jest to ewidentne zaniedbanie prawnika, ale, jak mnie zapewniono, sprawa będzie... ze względu na umorzenie tej sprawy ta grzywna jest nieaktualna. Taką informację dostałem z Departamentu Prawnego od pani dyrektor. No więc z tym większym zdumieniem przeczytałem pismo, że komornik zgłasza się po tę grzywnę. Okazało się bowiem, że jednak to była błędna interpretacja, że ta grzywna, niezależnie od wszystkiego, się należy. W efekcie końcowym grzywnę zapłacił pełnomocnik Krajowej Rady, korzystając, jak rozumiem, ze swojego ubezpieczenia - prawnicy są ubezpieczeni od takich sytuacji. No, ale nie było to ani dla mnie miłe, ani, jak rozumiem, nie świadczyło to dobrze o kompetencjach w zakresie nadzoru w Departamencie Prawnym. I nie tak dawno podobna sytuacja - przegrałem, ja jako urząd, sprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Dziennikarze do mnie zadzwonili z pytaniem o komentarz. Znowu nic nie wiedziałem. Zadzwoniłem do pani dyrektor, która mnie zapewniła, że nie było takiej sprawy. No po kilku dniach się okazało, że sprawa była i rzeczywiście została przegrana. Zupełnie niezależnie od meritum, bo być może ona nie była do wygrania, no ale sytuacja, w której ja, poinformowany przez dyrektora Departamentu Prawnego, informuję dziennikarzy z pełnym przekonaniem, że nie było sprawy, a sprawa nie tylko była, ale została przegrana - no źle, prawda? To tak jakby... co ja mam do powiedzenia? No tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli, panie przewodniczący, dwukrotnie ukarał pan panią Ninę Sokołowską brakiem premii w sprawach innych niż przy tworzeniu ustawy, tymczasem tutaj na posiedzeniu komisji zeznał pan, że dwukrotnie błędem szefa Departamentu Prawnego był fakt, że najpierw zginęło słowo „dwa”, a później „krasnoludki - cytuję - wyniosły rozporządzenia”. I te błędy nie były dla pana na tyle ważne, aby ukarać panią Ninę Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o te rozporządzenia, no znowu nieopatrznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AnitaBłochowiak">To są pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JuliuszBraun">...powtórzyłem słowo, które padło o tych krasnoludkach. Rozumiem, że chodzi o fakty, a nie o krasnoludki. Wtedy nie uważałem, żeby ta sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie były to tak ważne błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JuliuszBraun">To znaczy, nie uważałem w tym momencie, żeby należało w ten sposób zareagować - tak powiem. Natomiast co do słowa „dwa” ja nigdy nikogo personalnie nie obarczałem odpowiedzialnością za to, bo nie mam takiej wiedzy, po prostu nie wiem, co, dlaczego. Nie wiem, czy to był błąd, czy to było przeoczenie, czy po prostu jakby w ogólnej dyskusji uznano, że tak będzie dobrze. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę zatem odpowiedzieć teraz na pytanie, czy błędem było wysłanie przez pana sekretarza Włodzimierza Czarzastego listu do posłów, w którym proponuje swoją pomoc przy pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JuliuszBraun">W sytuacji kiedy z wyglądu tego pisma, może nawet bardziej z wyglądu niż z brzmienia, można było sądzić, że jest to oferta pomocy w imieniu Krajowej Rady, to było błędem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnitaBłochowiak">Przekroczył pan Czarzasty swoje uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JuliuszBraun">Bardzo trudno mi powiedzieć, bo uprawnienia członków Krajowej Rady są raczej zwyczajowe niż opisane w ustawie, więc trudno mi powiedzieć, czy przekroczył uprawnienia. Myślę, że był to błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AnitaBłochowiak">Dzisiaj uważa pan, że nie przekroczył uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JuliuszBraun">Zapewne przekroczył uprawnienia sekretarza, bo w zakresie uprawnień sekretarza nie ma działań na zewnątrz. Czy przekroczył uprawnienia członka Krajowej Rady? Mówię, sprawa jest, powiedziałbym, dyskusyjna. Na pewno, jakby precyzując - bo nie pamiętam, co pani poseł ma przed sobą, stenogram z zeszłego tygodnia zapewne, więc nie wiem, czy się poprawiam czy precyzuję - mogę powiedzieć, że na pewno moim zdaniem był to błąd i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja panu przypomnę: na str. 105: „Chciałbym tu powiedzieć bardzo wyraźnie, że w odniesieniu do członków Krajowej Rady ja nie jestem zwierzchnikiem. Ja jestem zwierzchnikiem urzędu. Natomiast każdy z członków Krajowej Rady ma ogromne samodzielne uprawnienia i samodzielne kompetencje wynikające z faktu, że każdy indywidualnie jest powoływany przez Sejm, Senat czy prezydenta. W związku z tym tutaj nie ma żadnej podległości służbowej”. A na str. 109...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o ten fragment, zdecydowanie potwierdzam każde słowo, które padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko że niestety na str. 109 mówi pan, że: wydaje mi się, że przekroczył... że to jest przekroczeniem uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JuliuszBraun">Ale czy mogłaby pani zacytować precyzyjnie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AnitaBłochowiak">„Czy mógłby pan się odnieść do mojego poprzedniego pytania, czy jest to przekroczenie uprawnień sekretarza Krajowej Rady, czy też nie, pańskim zdaniem jako przewodniczącego” - pyta poseł Rokita. Przewodniczący: „Wysłanie pisma na takim druku wydaje się, że jest to przekroczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JuliuszBraun">No więc powiedziałem: „wydaje się”, po pierwsze, a po drugie, była to już chyba siódma godzina zeznań, ale - znowu - wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AnitaBłochowiak">Dlatego pytam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JuliuszBraun">...wydaje mi się, że to, co powiedziałem dzisiaj, jest dokładnie zgodne z tym, co powiedziałem tydzień temu. To znaczy, że jeśli chodzi o kompetencje pana Włodzimierza Czarzastego jako członka Krajowej Rady, to jest odrębna sprawa, jako sekretarza - wydaje mi się, że było to przekroczeniem kompetencji, ponieważ zgodnie z regulaminem sekretarz jest powołany do nadzorowania spraw organizacyjnych w biurze Krajowej Rady. Z tym nie wiąże się uprawnienie do reprezentowania stanowiska rady na zewnątrz, a z kształtu pisma można było odnieść takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Czy wyciągnął pan konsekwencje wobec pana sekretarza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wyciągnął pan konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JuliuszBraun">Nie, to zgodnie z tym, co przeczytała przed chwilką pani poseł, ja nie mam żadnych uprawnień, by wyciągać konsekwencje w stosunku do kogokolwiek z członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy na posiedzeniu, które miało miejsce w tym tygodniu zganił pan takie postępowanie, czy też wcześniej, bo prawdopodobnie miał pan wiedzę wcześniej o tym liście? Czy była na ten temat w ogóle rozmowa, że sekretarz więcej takich listów nie powinien wysyłać do posłów czy też do innych przedstawicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JuliuszBraun">W tym tygodniu nie było posiedzenia, nie było takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale pan wiedzę na temat listu miał wcześniej, nie znał pan dokładnie treści tego listu. Zatem pytam się, czy wcześniej na posiedzeniach rady starał się pan wyjaśnić tą sytuację i jasno sprecyzować pana oczekiwanie, które dzisiaj pan precyzuje, że sekretarz nie powinien przekraczać swoich uprawnień i takich listów wysyłać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JuliuszBraun">Jak powiedziałem, moje zastrzeżenia dotyczyły przede wszystkim kształtu tego listu, jego wyglądu, druku, na którym on był wysłany. O tym, że list był na takim, a nie innym papierze, dowiedziałem się w czasie posiedzenia tydzień temu, bo dopiero wówczas zobaczyłem ten list, jakby oryginalną formułę tego listu. Natomiast to, że pan Włodzimierz Czarzasty, podobnie jak każdy z innych członków Krajowej Rady, łącznie z przewodniczącym, ma prawo każdego, łącznie z posłami, informować, jakie ma opinie w poszczególnych sprawach, to co do tego nie ma wątpliwości. Więc tu nie było powodu, żeby, nie wiem, kogokolwiek pouczać, czy zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Dzisiaj, w jednym z pytań pana posła Ziobro, powiedział pan, że pan Włodzimierz Czarzasty miał taką siłę, iż mógł wpływać na pozostałych członków rady. Czy... W sobotę, podczas przesłuchań w ubiegłym tygodniu, powiedział pan, że pan Włodzimierz Czarzasty - w kilkunastu pytaniach to się pojawia - miał taką siłę, iż mógł wprowadzać poprawki przez posłów na komisji sejmowej, że mógł doprowadzić do tego, że ustawa w takim kształcie przejdzie przez Sejm. Czy zatem należy uważać, że... Z pytań także pana posła Ziobro dzisiaj... Odpowiadał pan z sytuacji, która miała miejsce nawet kilka lat temu, kiedy pan Włodzimierz Czarzasty mógł wpływać przy udzielaniu określonych koncesji na takie czy inne radio, co zresztą budzi określone problemy. Czy zatem należy uznać, że pan Włodzimierz Czarzasty miał większe wpływy niż pan w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i że, jeśli nie używać słowa wpływy, miał dominującą rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JuliuszBraun">Przeglądając wyniki głosowań, można stwierdzić, że były takie sytuacje, kiedy pan Włodzimierz Czarzasty miał większy wpływ na wynik niż ja, bo ja przegrywałem, a on wygrywał. I to jakby... To jest wymierne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JuliuszBraun">...no, to nie ulega wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AnitaBłochowiak">...każdy z panów miał jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JuliuszBraun">No, każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo przepraszam, proszę pozwolić świadkowi skończyć jego wypowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, oczywiście, panie przewodniczący, tylko tak jak pan w trakcie tamtego sobotniego przesłuchania, staram się od razu doprecyzować niektóre pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale pani poseł, szybciej będziemy zmierzali do ustalenia poprawnej odpowiedzi, jeśli pani poseł pozwoli panu przewodniczącemu skończyć te zdania, które wypowiada. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JuliuszBraun">Ja wykorzystam podrzucony fragment przez panią poseł. Tak, oczywiście, pan Czarzasty dysponował jednym głosem i ja dysponowałem jednym głosem. Natomiast jeżeli się okazywało, że po tej stronie, po której był pan Czarzasty, jest większość, to znaczy, że jego wpływ był większy niż mój w takiej sprawie. A w dyskusjach... Jeżeli decyzja była poprzedzona obszerną dyskusją, w której ja przedstawiałem argumenty i pan Czarzasty przedstawiał argumenty, i on wygrywał w głosowaniu, no to znaczy, że on miał większy wpływ na decyzje niż ja, prawda? No, tak logika wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana logika wskazuje na wyniki głosowania w Krajowej Radzie, natomiast tutaj z zeznań w ubiegłą sobotę i dzisiaj jasno przejawia się nam jako tutaj posłom taka informacja, w wyniku pana odpowiedzi, po pierwsze, że pan Włodzimierz Czarzasty mógł wpływać na posłów. To pan wyraźnie powiedział, że na panią Barbarę Ciruk - jest w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JuliuszBraun">To powiedziała pani Barbara Ciruk w wywiadzie prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AnitaBłochowiak">To po pierwsze. Po drugie, że mógł doprowadzić do przeforsowania tej ustawy przez Sejm. Po trzecie, że wpływał na innych członków Krajowej Rady w przypadku głosowania nad koncesjami. Zatem pytam się, czy należy uznać w ogólnej - że tak powiem - wiedzy, którą już mamy od pana dzisiaj, że pan Włodzimierz Czarzasty miał dominującą rolę nad panem w Krajowej Radzie? Pan Czarzasty rekomenduje pracowników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o wpływ na mnie, to widocznie nie miał takiego wpływu, skoro w wielu sprawach mieliśmy różne zdanie, bo jakby miał taki wpływ, to ja bym mówił to, co on, a często mówiliśmy dokładnie odwrotnie. Więc jeśli chodzi o wpływ na mnie, to mówię zdecydowanie: nie miał takiego wpływu. Natomiast z wiedzy, która stała się wiedzą publiczną trzy dni temu... tak się składa, że kiedy trwały prace nad autopoprawką rządową - pani minister Jakubowska to potwierdziła - pani minister Jakubowska wielokrotnie rozmawiała w tej sprawie z panem Włodzimierzem Czarzastym, a nie uznała za stosowne porozmawiać w tej sprawie ze mną. No, to była decyzja rządu. Projekt był rządowy i rząd, reprezentowany przez panią minister Jakubowską, korzystał z wiedzy tych osób, z których chciał. Ale fakty są takie: rzeczywiście niewątpliwie na kształt tego dokumentu większy wpływ miał pan Czarzasty, bo z panią minister Jakubowską wielokrotnie rozmawiał, niż ja, bo nie rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AnitaBłochowiak">Ubolewa pan, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JuliuszBraun">Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam, ale myślałam, że pan skończył. Ubolewa pan nad tym, że pani minister Jakubowska nie z panem konsultowała zapisy ustawy, tylko z panem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JuliuszBraun">Ja ubolewam nad tym, że pani minister Jakubowska nie zasięgała opinii Krajowej Rady, bo była taka możliwość. Krajowa Rada w lipcu pracowała, nie tylko ja byłem na miejscu, ale odbywały się posiedzenia. Była możliwość zasięgnięcia opinii Krajowej Rady, ale rozumiem, że pani minister nie uważała za potrzebne zasięgnąć opinii Krajowej Rady, natomiast uważała za słuszne zasięgnięcie opinii pana Czarzastego. No, no, takie są fakty, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytam jeszcze raz, wprost: czy pan jako przewodniczący, czy pan Włodzimierz Czarzasty miał większy wpływ na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytałam się wprost dlatego, że z zeznań, które tutaj jawią się nam, także i w stenogramie z zeszłej soboty i dzisiaj... Pan wyraźnie przedstawia dominującą rolę pana Włodzimierza Czarzastego w pracy w Krajowej Radzie Radiofonii, dlatego, stąd wprost moje pytanie. Ja rozumiem, że nie chce pan na nie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JuliuszBraun">Nie, ja nie... nie powiedziałem, że nie chcę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie potrafi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JuliuszBraun">Bo tego bym się nie ośmielił... Powiedziałem, że nie potrafię. Natomiast chciałbym powiedzieć tylko, że przedmiotem zainteresowania wysokiej komisji jest tylko pewien wycinek prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a pani poseł formułowała pytanie znacznie szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Mówię tylko i wyłącznie o tej kwestii, o której pan nas poinformował, co do projektu pracy nad tą ustawą i tej dominującej roli pana Włodzimierza Czarzastego. Zapytam zatem, czy o tej dominującej roli nad projektem ustawy - bo o tym pan nas tutaj już informował, to jest w zeznaniach - informował pan zatem pana premiera bądź pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JuliuszBraun">W ciągu ostatniego pół roku nie miałem okazji rozmawiać ani z panem premierem, ani z panem prezydentem, nie wiem, poza jakąś zupełnie okazjonalną wymianą zdań, poza spotkaniem w bieżącym tygodniu, ale to rozumiem, już o tym nie mówimy. Natomiast ja chciałem wyraźnie powiedzieć: to był projekt rządowy, to przecież rząd korzystał z opinii tych osób, z których chciał. I dlatego byłoby dziwne, gdybym ja, nie wiem, zgłaszał się do pana premiera z pretensją, że pyta o zdanie nie te osoby, które, moim zdaniem, powinny być pytane. Bo to, no... wydawałoby mi się to bardzo niewłaściwym działaniem z mojej strony. Ja swoje opinie przedstawiałem publicznie, wszyscy wiedzieli, jakie one są, i byłem gotów w każdej chwili do przedstawienia stanowiska. Z panią minister Jakubowską Krajowa Rada formalnie spotkała się, bodaj we wrześniu, po złożeniu autopoprawki i wtedy - to było długie spotkanie, na którym i ja prezentowałem swoje krytyczne opinie i inni członkowie prezentowali swoje krytyczne opinie - inni prezentowali... znaczy była dyskusja po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, w czasie zeznań w dniu dzisiejszym i w ostatnim tygodniu w sobotę, w tygodniu poprzednim, odpowiadając na pytania posłów, dotyczące pracy nad tym projektem ustawy albo innej pracy w Krajowej Radzie - tak jak pytał poseł Ziobro - dotyczącej koncesji, pan wielokrotnie, co jest w dokumentach, mówił o dominującej roli pana sekretarza Włodzimierza Czarzastego albo na projekt ustawy, albo na pracę w parlamencie, albo na pracę w rządzie. To przejawia się w wyniku pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy to już jest interpretacja. To jest interpretacja poszczególnych faktów, które potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AnitaBłochowiak">Które miały miejsce w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JuliuszBraun">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AnitaBłochowiak">Które mają miejsce... Dla ograniczenia czasu nie będę cytowała tych wszystkich pytań i tych wszystkich odpowiedzi. Zatem skoro nie jest pan w stanie odpowiedzieć, czy pana rola jest rolą dominującą jako przewodniczącego, czy pana sekretarza, zatem jeszcze... Dzisiaj nas pan o tym informuje w odpowiedziach, nas i opinię publiczną, zatem zapytam jeszcze raz, czy nie uważał pan za stosowne - bo z całą pewnością wcześniej miał pan świadomość, że rola pana Włodzimierza Czarzastego jest większa niż pana - żeby poinformować o tym zwierzchników, że jest w relacjach coś nie tak w Krajowej Radzie, że zbyt duże możliwości ma pan Włodzimierz Czarzasty w przeciwieństwie do pana, jak pan dzisiaj też nas tutaj informuje o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JuliuszBraun">Ani ja nie mam zwierzchników, ani pan Czarzasty nie ma zwierzchników. Krajowa Rada zgodnie z ustawą jest organem niezależnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JuliuszBraun">Zresztą wydarzenia ostatniego tygodnia też to wyraźnie chyba pokazały, że także organ powołujący nie jest zwierzchnikiem kogokolwiek z członków Krajowej Rady, bo nawet wyraźne opinie organu powołującego nie muszą być uwzględnione przez poszczególne osoby. Koncepcja ustawowa tego ciała jest taka, że jest tam dziewięć niezależnych osób. Nie ma zwierzchników. Nie ma kogo poinformować jako zwierzchnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, jeśli tak było z pana zeznań, że pan Czarzasty, bo to pan mówi... Możemy dojść do tego, to już osobna kwestia, czy tak było czy nie, że pan Czarzasty spełniał rolę dominującą nad poszczególnymi fragmentami czy ustawy, czy szczególnie interesował się poszczególnymi kwestiami. Czy zatem nie uważał pan za stosowne, że w procesie legislacji tak ważnej ustawy należało poinformować o tym bądź premiera, bądź pana prezydenta, że zbyt silna jest rola w tym wypadku pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, ale pani zadaje już po raz czwarty to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko że pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TomaszNałęcz">Pan przewodniczący Braun odpowiedział na to pytanie już trzy razy, tak jak uważał za stosowne. Jeśli pani będzie powtarzała to dalej, będę uważał, że to jest już wywieranie niedopuszczalnego wpływu na świadka. No bo jak... Czyż pani zamierza pytać tak długo aż pan poseł, aż pan przewodniczący Braun nie udzieli odpowiedzi, na którą pani oczekuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie przewodniczący. W pana rozumieniu pan przewodniczący odpowiedział cztery razy, w moim rozumieniu nie odpowiedział na to pytanie konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TomaszNałęcz">Ale uznał tak, odpowiedział tak jak uznał za stosowne. Proszę, żeby pani przeszła do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, pragnę się zatem zapytać, czy nie zastanawiał się pan nad możliwością złożenia rezygnacji w sytuacji, kiedy pana możliwości i wpływy nie były większe od wpływów jednego z członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JuliuszBraun">Chciałem zapytać pana marszałka, czy pan uważa, że to jest pytanie, na które jestem obowiązany odpowiadać. Czy ono mieści się w zakresie działań komisji? Bo jeśli tak, to oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, pani poseł, proszę uzasadnić, jak to pytanie wiąże się z celami, które są postawione przed komisją. Bo my tu przecież nie jesteśmy sądem nad działalnością pana przewodniczącego Brauna, tylko badamy określoną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście, panie przewodniczący, nie jesteśmy sądem, staramy się zbadać konkretną sprawę. Pan przewodniczący, jeśli nie będzie mógł czy chciał odpowiedzieć na to pytanie, nie będę go oczywiście ponawiać. Natomiast w wyniku pytań zadawanych wcześniej przez innych posłów jasno, czemu pan przewodniczący nie zaprzeczył, pojawiała się opinia czy też można było wysnuć taki osąd, iż pan Czarzasty pełnił dominującą rolę. To w wypowiedzi pana przewodniczącego czy nad konkretnymi zapisami, bardzo istotnymi projektu ustawy, czy w innych przypadkach; to, o co pytał pan Ziobro, sprzed kilku lat przy koncesjach. Jeśli tak było, uważam to za niestosowne co najmniej, zatem zapytałam się pana przewodniczącego: Skoro nie informował o tym ani premiera, ani pana prezydenta - oczywiście ustawowo nie musiał - czy nie rozważał sam, jako przewodniczący, takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ja nie chciałbym ingerować w tok przesłuchania, ale wydaje mi się, że pan przewodniczący Braun wielokrotnie mówił o tych momentach, gdzie to pogląd pana Czarzastego zyskiwał większość, poparcie większości rady. To nie znaczy, że którykolwiek z dwu panów działał z naruszeniem ustawowych kompetencji tych osób. Nie powinniśmy mylić działania w ramach kompetencji i pozyskiwania większości dla określonych poglądów. Ale myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AnitaBłochowiak">Okay, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TomaszNałęcz">...ten wątek dostatecznie już wyjaśniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Panie przewodniczący, zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TomaszNałęcz">Zwłaszcza nie byłoby dobrze... Ponieważ problem dymisji pana przewodniczącego Rady jest problemem żywo interesującym świat polityki ostatniego tygodnia, to myślę, że nie powinniśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszNałęcz">Ale tylko ja skończę, jeśli pani pozwoli. Dobrze? Myślę, że swoimi pytaniami nie powinniśmy wpisywać się w to ostre życie polityczne ostatniego tygodnia. Raczej powinniśmy stronić od tak wyraźnych wpływów polityki ostatniego tygodnia i tylko dociekać prawdy o wydarzeniach, dla których nas... do wyjaśnienia których nas Sejm powołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pytanie wzbudziło problem, zarówno dla pana marszałka, jak i dla pana przewodniczącego. Wycofuję to pytanie. Natomiast pragnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani poseł, bardzo przepraszam. Gdyby pani była łaskawa nie oceniać tego w tych kategoriach. Ja nie mam żadnych problemów, tylko staram się tak prowadzić tą debatę, żeby komisja zajmowała się wyjaśnie... celami, które Sejm przed komisją postawił. I bardzo proszę, żeby pani poseł nie oceniała intencji mojego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AnitaBłochowiak">Wycofuję to pytanie. Natomiast muszę przyznać, że czytając stenogram i słuchając wystąpień czy odpowiedzi w tamtym tygodniu, informacja, że jeden z członków Krajowej Rady może mieć wpływ na Sejm, cały Sejm, w przypadku uchwalenia ustawy, no, była dla mnie na tyle ważna, że zadałam to pytanie. Ale dobrze, wycofuję je. Panie przewodniczący, w kalendarium prac nad ustawą, które mamy w dokumentach, a także i przez pana przedstawionych do prokuratury, na drugiej stronie jest informacja: podczas Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prezesem Rady Ministrów 15 stycznia 2002 r. premier Leszek Miller upoważnił obecną na spotkaniu panią Aleksandrę Jakubowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, do prowadzenia dalszych prac dotyczących projektu nowelizacji, a w szczególności do rozpoczęcia uzgodnień międzyresortowych. Czy precyzyjny jest zapis, że podczas tego spotkania pan premier upoważnił panią minister, czy też - jak czytamy ze stenogramu z poprzedniego przesłuchania, z pana słów - miało miejsce to znacznie wcześniej, to upoważnienie pana premiera dla pani Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JuliuszBraun">No, w rozumieniu... Tak, jak ja to rozumiem, formalnie to upoważnienie nastąpiło w momencie posiedzenia, bo ja wcześniej żadnej wiedzy... w momencie spotkania, bo wcześniej żadnej wiedzy w tej sprawie nie miałem. Natomiast gdyby analizować treść wypowiedzi pani minister Jakubowskiej - tak jak zapamiętałem tę wypowiedź - można by wnosić, że decyzja zapadła wcześniej. Ale, jak mówię, to kalendarium jest takie skrótowe. No, w tym... Chodziło mi o to, przygotowując kalendarium, żeby powiedzieć, że do 15. to było w ręku Krajowej Rady, od 15., zgodnie z decyzją pana premiera, było to w rękach minister Jakubowskiej. Tyle, tak należy rozumieć ten... to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli fakt, że pani minister Jakubowska zajmowała się tą ustawą od momentu, kiedy została ona przekazana do rządu, jest prawidłowy? Że wiceminister kultury nadzoruje prace nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JuliuszBraun">No, to jest decyzja premiera. Jest zrozumiałe, że projekt, który ma być projektem rządowym, musi mieć reprezentanta ze strony rządu. Natomiast odrębną sprawą jest... I tym reprezentantem, zgodnie z ustawą o działach, powinien być minister kultury. Natomiast odrębną sprawą jest praktyka prowadzenia spraw związanych z uzgodnieniami. Jak mówiłem, dawniej była taka praktyka, że takie te prace szczegółowe, konferencje uzgodnieniowe, zbieranie opinii itd. prowadziła Krajowa Rada. Tym razem praktyka była inna - to wszystko działo się już w Ministerstwie Kultury. Ale oczywiście tu ja w żadnym momencie nie kwestionowałem formalnej prawidłowości takiego działania. Natomiast formalna wątpliwość pojawiła się, kiedy pani minister Jakubowska przestała być ministrem kultury, bo tu, jak się okazało, rządowi prawnicy przez pół roku nie zauważyli, że ustawa nie przewiduje takiej możliwości, żeby upoważniony był nie minister odpowiedzialny za dany dział, tylko inny minister, inny sekretarz stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wie pan, kiedy pani minister została szefem gabinetu, szefem kancelarii premiera, o czym - szefem gabinetu, przepraszam - o czym pan mówił, że to prawnicy wcześniej nie wykryli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JuliuszBraun">No, oczywiście wszyscy wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak długo trwał ten okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam. No, wszyscy wiemy, kiedy pani minister została powołana na nowe stanowisko, ale ja w tej chwili daty nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AnitaBłochowiak">6 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JuliuszBraun">6 stycznia... Przepraszam, czyli nie pół roku, tylko kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy pamięta pan, kiedy zostały wstrzymane przez pana marszałka Borowskiego prace nad ustawą w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JuliuszBraun">No, około 1 stycznia. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Zatem kiedy pani minister niezgodnie z prawem reprezentowała rząd na posiedzeniach komisji czy pracowała nad ustawą, skoro prace... została powołana 6 stycznia, a prace wstrzymano 1 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JuliuszBraun">Pan marszałek Borowski - jak pamiętam jego wypowiedzi - nie wstrzymał prac, tylko powołał zespół, który miał przekazać komisji opinie. Natomiast z formalnego punktu widzenia... Też pamiętam wypowiedź pana przewodniczącego Wenderlicha. Pan przewodniczący Wenderlich powiedział, że on po prostu nie będzie zwoływał posiedzeń przez ten czas, kiedy pracuje zespół pana marszałka. Na posiedzenia zespołu pana marszałka Borowskiego przychodziła pani minister Jakubowska jako reprezentant rządu. Potem, w posiedzeniach komisji, jeszcze również w tym posiedzeniu komisji, o które pytał mnie pan poseł Rydzoń, brała udział pani minister Jakubowska jako przedstawiciel rządu. Nie jest moją sprawą ocenianie prawidłowości działań rządu i Sejmu w sprawach związanych z procesem legislacyjnym. Nie jest to moja sprawa. Natomiast ja wspomniałem o tym w związku z tym, że rzeczywiście ta ustawa... No, wszystkie możliwe nieszczęścia, łącznie z błędem dotyczącym reprezentowania rządu, przy tej ustawie można znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AnitaBłochowiak">Cytuję: nie jest to pana sprawa. Tymczasem dzisiaj w słowie przewodnim, wymieniając nieprawidłowości związane z pracami nad ustawą, wymienia pan... No, pomijam już kwestię, o której dowiedzieliśmy się wszyscy przedwczoraj, że parę miesięcy reprezentowanie rządu przy tej ustawie nie miało podstaw prawnych, bo jak się okazało, nie było możliwe, by reprezentowanie rządu w tej sprawie mogło się odbywać za pośrednictwem szefa gabinetu politycznego premiera. Tymczasem pan marszałek Borowski nie ma uprawnień do wstrzymania prac komisji, tymczasem poprosił pana przewodniczącego Wenderlicha i prace faktycznie w komisji kultury nie trwały przez co najmniej miesiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JuliuszBraun">Prace w komisji nie trwały - to dokładnie tak należy zdefiniować, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AnitaBłochowiak">...na początku tego roku, kiedy to właśnie już pani minister Jakubowska pełniła inną funkcję. A proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan sytuację, kiedy w poprzedniej kadencji szef też gabinetu, minister Walendziak, prowadził inną nowelizację ustawy, także będąc szefem gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JuliuszBraun">Tak, pamiętam. Ale o ile pamiętam, to było pod rządami innej ustawy, nie było jeszcze ustawy o działach. Ale to jest do sprawdzenia, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, ja proponuję jednak, żebyśmy nie odtwarzali przy pomocy ułomnej ludzkiej pamięci faktów, pani poseł, które możemy odtworzyć o dokumenty. Pytajmy o stan wiedzy pana przewodniczącego na temat rzeczy, których nie odtworzymy w oparciu o dokumenty, bo przed chwilą i pani się wykazała ułomnością pamięci: pan minister Walendziak nigdy nie był szefem gabinetu politycznego premiera Buzka, tylko był szefem kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AnitaBłochowiak">Przejęzyczyłam się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale pani poseł, po co w tej chwili odtwarzać fakty, które możemy odtworzyć w oparciu o dokumenty? Za chwilę konfuzja będzie już zupełna i pana przewodniczącego Brauna, ale też i pani. Bo to stwierdzenie faktu, że pamięć ludzka jest ułomna, jest naprawdę faktem notoryjnym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. No, niemniej jednak w tych zeznaniach odnosimy się do pamięci i także do sytuacji z okresu, kiedy ustawa była tworzona. Czy dzisiaj prawdą jest, że minister Skąpski reprezentuje rząd w pracach nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JuliuszBraun">Obserwując transmisje z obrad parlamentu, nabrałem takiego przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Teraz, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, chciałabym wrócić do powołanego przez pana zespołu ekspertów. Czy ci eksperci otrzymali wytyczne co do projektu samej ustawy? Pan szczegółowo mówił o pracach ekspertów, kto reprezentował czyje interesy. O to pytał już poseł Nałęcz, przewodniczący Nałęcz. Zapytam się tylko, czy ten zespół ekspertów otrzymał jakieś wytyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JuliuszBraun">Ja chciałbym zaprotestować przeciwko wkładaniu mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Ja nie powiedziałem, że ktokolwiek z członków tego zespołu reprezentował czyjekolwiek interesy. I pytanie też takiego sformułowania nie zawierało. Mówiliśmy o tym, z kim byli powiązani, gdzie byli zatrudnieni, ale to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JuliuszBraun">I to bardzo proszę, by... bo to się potem pojawi w innym sprawozdaniu, że przewodniczący potwierdził, że ktoś reprezentował czyjeś interesy. Nie. Natomiast jeśli chodzi o wytyczne, nie było wytycznych, poza tym, co przeczytałem tutaj, przytaczając stenogram posiedzenia Krajowej Rady, że zadaniem zespołu ma być zebranie wszystkich projektów, pomysłów, które do tej pory w obiegu publicznym były, i tych, które są znane w gremiach fachowych, tak by poinformować, przygotować Krajowej Radzie materiał. Zadanie było takie: proszę przynieść do Krajowej Rady ubrane już w formę przepisów wszystkie możliwe rozwiązania, które służyłyby udoskonaleniu tej ustawy. Tak bardzo ogólnie zakreśliłbym zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem konkretnych założeń eksperci nie otrzymali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AnitaBłochowiak">Mieli określony termin, na którym mieli się skupić w celu napisania ustawy. Czy uważa pan, że... ustawa jest oczywiście ważna, że istotne artykuły to 26 i 36, które, jak widać, określone problemy rodziły i także w pracach komisji, i także w tym celu może i została powołana Komisja Śledcza. Czy tym artykułom, tym dwóm, że tak powiem, artykułom bardzo bacznie przyglądała się Krajowa Rada po tym, jak eksperci już przedstawili ten materiał? Czy dużo poświęciliście państwo czasu nad tymi artykułami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JuliuszBraun">Te dwa artykuły w momencie rozpoczynania prac w ogóle nie były uznawane za ważne. Z potocznej wiedzy, z tego, nad czym już wcześniej parlament pracował, najważniejsze wydawały się rozdziały dotyczące abonamentu i tzw. multipleksów cyfrowych. To była jakby pierwsza i najważniejsza sprawa. Natomiast jeśli chodzi o art. 36, w ogóle pomysł jego nowelizacji narodził się w pracach zespołu ekspertów. I jak przypomniał pan poseł Rokita, nawiązując do wypowiedzi pana profesora Piątka, tu również sięgnięto do starych dokumentów, więc nie był to całkiem auto... nowy pomysł, ale przypomnienie sprawy, która poniekąd była już zapomniana. Natomiast jeśli chodzi o art. 26, to to jest artykuł bardzo ważny, ale bardzo rozbudowany. W tym jednym artykule jest mnóstwo różnych spraw. I niektóre z tych spraw były uważane za kluczowe, a inne w ogóle nie. Za kluczową była uznawana sprawa utworzenia fundacji Polonia. Ta sprawa była przedmiotem długiej dyskusji. Dziś o tym nikt nie mówi, bo Krajowa Rada to odrzuciła i w ogóle to nigdy już się nie pojawiło. To był pomysł, przypomnę, stworzenia nowego nadawcy publicznego, którego zadaniem byłoby tworzenie programów i radiowych, i telewizyjnych dla zagranicy. Ten pomysł upadł, a był przedmiotem bardzo poważnych analiz. Drugi pomysł, który był przedmiotem poważnych analiz i pozostał, to było utworzenie Polskiej Telewizji Regionalnej. Wokół tego dyskusja toczyła się wielokrotnie i na posiedzeniach Krajowej Rady, i na spotkaniu z zarządem telewizji, i publicznie, i potem w Sejmie. Ale to już nie wychodząc poza datę zakończenia prac w Krajowej Radzie. Na temat tego elementu art. 26 dyskusja trwała bardzo długo. Natomiast element, który dziś budzi zasadnicze zainteresowanie, czyli ten podpunkt pierwszego ustępu dotyczący spółki Telewizja Polska SA, nie budził w ogóle w czasie prac w Krajowej Radzie żadnego zainteresowania, bo milcząco przyjęto, co znalazło odbicie w uzasadnieniu do ustawy, że zostaje tak, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszNałęcz">I ostatnie pytanie przed przerwą, pani poseł, proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, wiosną 2001 r. decyduje się Krajowa Rada o nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, ja nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AnitaBłochowiak">Wiosną 2001 r. Krajowa Rada decyduje o nowelizacji ustawy. Powołuje pan zespół ekspertów, część ekspertów związana jest w sensie pracy, umowy o pracę z telewizją publiczną, z radiem, inna część z prywatnymi nadawcami. 31 maja powołany zostaje ten zespół, 29 października zespół ekspertów kończy prace, a 6 listopada odbywa się w siedzibie Telewizji Polskiej SA posiedzenie Krajowej Rady, na którym konsultujecie państwo, tak jak czytamy w harmonogramie, w kalendarium, zapisy dotyczące telewizji publicznej, a dopiero 22 listopada Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozpoczyna prace nad ustawą. I w tym czasie od 27 listopada do 4 stycznia odbywa się 9 posiedzeń, bardzo intensywne prace, czasami dzień po dniu te posiedzenia się odbywają, w tym czasie są także święta Bożego Narodzenia. 15 stycznia projekt zostaje oddany do premiera. Czy nie uważa pan, że od momentu, kiedy zespół ekspertów przedstawił państwu projekt ustawy... Przy czym nadmienię, że państwo jako Krajowa Rada, co pan tutaj potwierdził, nie dawaliście wskazówek ekspertom, jak powinni, w którym kierunku powinni pójść, na czym powinni się skupić. To jest zespół, wybrany przez pana, osób, który opracował materię, i państwo tak naprawdę w ciągu bardzo krótkiego okresu czasu procedujecie nad tą ustawą. Czy nie wydaje się panu, że zbyt mało czasu Krajowa Rada poświęciła na tą ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JuliuszBraun">No, prace w Krajowej Radzie od momentu, kiedy wszyscy członkowie już znali dokument, nie tylko go dostali, ale go znali, bo on był szczegółowo omawiany 29 października, trwały listopad, grudzień, do połowy stycznia, czyli 2,5 miesiąca. Nie sądzę, żeby to było krótko, zwłaszcza że materia była wszystkim uczestnikom dyskusji doskonale znana. Przecież to nie była publiczna debata czy debata w Sejmie, gdzie są posłowie zajmujący się różnymi kwestiami. Tu dyskutowało 9 osób, przy udziale odpowiedzialnych pracowników, każda z tych 9 osób doskonale znała problemy, które były przedmiotem nowelizacji. Więc nie wydaje mi się, żeby to było za krótko. Co mogę przyznać, jakby opierając się na podstawie tego, co wiem dzisiaj, a czego nie wiedziałem rok temu. Rzeczywiście byłoby lepiej, ale to w tych kategoriach, no gdybyśmy wtedy wiedzieli, to byśmy zrobili. Byłoby lepiej, gdybyśmy nie kończyli nerwowo tej pracy 14 stycznia, tylko poczekali np. do 20 stycznia, żeby spokojnie, już bez pośpiechu te ostatnie brakujące artykuły przegłosować. Natomiast sytuacja była taka: myśmy deklarowali, ja to deklarowałem publicznie, że Krajowa Rada szybko przedstawi projekt nowelizacji. Prace się... najpierw jeszcze właśnie ten zespół pracował trochę dłużej, ktoś tam wyjeżdżał, ktoś tam, no to był zespół w znacznej części społecznie pracujący, no zaczęło to być późno. W pewnym momencie miałem taką jakby, trudno mi powiedzieć precyzyjnie, no miałem takie sygnały, że rząd już chciałby wreszcie otrzymać, Krajowa Rada pracuje, pracuje i nic nie ma. Tak się złożyło, że pan Włodzimierz Czarzasty powiedział, że miał okazję rozmawiać z ministrem Nikolskim, szefem gabinetu politycznego, i że ze strony pana premiera jest oczekiwanie, żebyśmy to szybko zrobili, no bo jeśli nie, to - nie wiem - to spotkanie nasze będzie przełożone i dopiero przy okazji sprawozdania na przykład pan premier będzie miał czas na spotkanie z Krajową Radą. Tak się złożyło, że ja wówczas - to jest do odtworzenia data, choć jej oczywiście nie pamiętam... Było otwarcie nowej siedziby „Polityki”, gdzie miałem okazję spotkać pana premiera i dłuższą chwilę porozmawiać. Wtedy powiedziałem, że ja rozumiem, że jesteśmy trochę spóźnieni i że wobec tego zobowiązuję się, że do 15 stycznia będziemy gotowi. Potem rozmawiałem również z panem ministrem Nikolskim i powiedziałem, że pan premier przyjął ode mnie taką deklarację, w związku z tym proszę, żeby pan minister Nikolski, o ile to możliwe, na 15 stycznia wyznaczył termin spotkania z premierem. To już była wiedza publiczna, no i byłoby... Uważałem wówczas i teraz też tak uważam, że nie byłoby dobre, gdyby dwa dni przed spotkaniem z panem premierem powiedzieć: no myśmy znowu nie zdążyli, prawda. Więc starałem się - no zresztą w Sejmie też tak bywa, jest jakiś termin, trzeba zdążyć - więc starałem się doprowadzić do finału, tym bardziej, że to już były ostatnie pojedyncze głosowania. Tak się fatalnie złożyło, z dzisiejszego punktu widzenia na to patrząc, że decyzje, jakie w tym głosowaniu - jednym - zapadły, dziś ważą nad także przebiegiem prac tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.35.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Zanim udzielę głosu pani posłance Błochowiak, chciałem zaapelować do wszystkich zapisanych do zadawania pytań o dyscyplinę i o zwięzłość. Dobrze byłoby, gdybyśmy dzisiaj zakończyli przesłuchiwanie pana przewodniczącego Brauna i nie przenosili tego na wtorek. Chciałem też zasygnalizować, że przesłuchanie pana przewodniczącego Brauna zakończymy o godz. 15, ponieważ mamy jeszcze drugi punkt: Sprawy bieżące. Kończymy nasze obrady o godz. 16, nie chciałbym, żeby ten punkt drugi obrad był rozpatrywany w pośpiechu bez należytej staranności. Tak więc bardzo proszę o dyscyplinę w zadawaniu pytań, a nic tak dobrze nie działa, jak dobry przykład. Chciałem powiedzieć, że osobiście rezygnuję z zadawania pytań w drugiej turze i apeluję o naśladowanie mojej osoby. Bardzo proszę o zadanie pytań panią posłankę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odnosząc się do apelu, skrócę pytania, nie zadaję ich jeszcze przez godzinę. Poproszę także pana przewodniczącego, ponieważ pytania teraz już w dalszej części będą powodowały czy mogły udzielać panu odpowiedzi „tak”, „nie”, żeby pan zechciał współpracować także ze mną, abyśmy mogli spełnić prośbę pana przewodniczącego. Czy znany był panu termin harmonogramu przedstawionego przez UKIE dla rządu, iż ustawa, która była procedowana w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji miała być 15 grudnia 2001 r. procedowana już w rządzie? Czy znany był panu termin, który UKIE przedstawił? Jest taki specjalny harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JuliuszBraun">O ile mi wiadomo, UKIE przedstawił ten termin w odniesieniu do przepisów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AnitaBłochowiak">Lecz dopiero 15 stycznia, czyli w tym konkretnie przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JuliuszBraun">A nie, to mówimy o 15 grudnia rok wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AnitaBłochowiak">Grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, to nie było mi to znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie był znany panu termin, który UKIE przedstawiło dla zapisów do tej ustawy, które odnosiły się także i w jednej sferze do prawa europejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JuliuszBraun">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Panie przewodniczący, jeszcze pragnę teraz zapytać się, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na etapie prac nad ustawą otrzymywała wskazówki od rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy Rada konsultowała swoje prace, swoje zapisy z nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JuliuszBraun">W sensie formalnym było jedno spotkanie, oprócz tego odbywały się liczne spotkania z różnymi nadawcami i poszczególnych członków Rady, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AnitaBłochowiak">I cała Rada w całości, tak jak miało to miejsce w przypadku telewizji publicznej, że cała Rada odbyła tam posiedzenie swoje i negocjowaliście państwo zapisy, w przypadku mediów prywatnych nie było takiego posiedzenia formalnego, tylko każdy z członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JuliuszBraun">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AnitaBłochowiak">...Krajowej Rady osobiście rozmawiał na temat zapisów z nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JuliuszBraun">Znaczy, nie wiem, czy każdy rozmawiał, ale takiego posiedzenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy zatem należy uznać, że prace Krajowej Rady na etapie tworzenia ustawy nie były tajne, że zapisy poszczególne, które pojawiały się, i propozycje poszczególnych członków nie były tajne, były one przedstawiane i stawały się domeną publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JuliuszBraun">Odkąd w ogóle zaistniał projekt w sensie fizycznym, nie były to prace oczywiście tajne. Natomiast projekt nie był prezentowany, ponieważ staliśmy na stanowisku, że ponieważ adresatem naszej pracy jest premier, powinniśmy najpierw doręczyć to premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam o to, czy informacje z posiedzeń Rady, a także i poprawki zgłaszane do projektu przedstawionego przez ekspertów, były znane mediom prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JuliuszBraun">Mogły być znane, ale nie były nigdy prezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AnitaBłochowiak">Tu jeden z wcześniejszych świadków, pan redaktor Urban, powiedział, że najłatwiej, cytuję: „wpłynąć na ustawę zanim ona wpłynie do rządu”. Ale zakładam, że skoro takie spotkanie formalne nie miało miejsca z nadawcami, to wiedzieli oni tylko o zapisach z nieformalnych informacji, źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JuliuszBraun">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AnitaBłochowiak">Kiedy pana zdaniem i według pana wiedzy projekt został upubliczniony i przedstawiony także oficjalnie mediom prywatnym, kiedy stał się domeną publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JuliuszBraun">Pani minister Jakubowska w ramach uzgodnień wysłała ten projekt, o ile wiem, także do nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli dopiero wówczas, w czasie uzgodnień międzyresortowych i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę powiedzieć - wielokrotnie wcześniej pan wspominał, a także i czytam w stenogramach z posiedzeń komisji, wypowiadał się pan, poszczególne kwestie opiniował pan czy zadawane były panu pytania co do konkretnych zapisów ustawy - czyje stanowisko pan reprezentował: Krajowej Rady, czy swoje opinie pan przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JuliuszBraun">W zależności od tego, w jakiej to było sytuacji. Kiedy byłem pytany o stanowisko Krajowej Rady, prezentowałem stanowisko Krajowej Rady. Kiedy występowałem formalnie jako przedstawiciel Krajowej Rady - również. Natomiast kiedy byłem pytany o moje opinie, prezentowałem moje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AnitaBłochowiak">Wyraźnie starał się pan rozdzielać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JuliuszBraun">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytam się, czy dzisiaj, kiedy dalej toczą się prace nad tą ustawą w komisji kultury, uważa pan, że te prace budzą podejrzenia, że w jakimś sensie można by uznać, znając już propozycję Lwa Rywina korupcyjną, że ta propozycja w jakimś sensie jest realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JuliuszBraun">Nie mam podstaw, żeby tak twierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AnitaBłochowiak">Zapytam się, czy pamięta pan, kto reprezentował nadawców Canal+ w dyskusjach z nadawcami prywatnymi nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JuliuszBraun">W takich zbiorowych działaniach na ogół Canal+ nie był reprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AnitaBłochowiak">Wymienił pan na ostatnim przesłuchaniu jednego z przedstawicieli Canal+, który pojawiał się na tych spotkaniach. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JuliuszBraun">W wystąpieniach wspólnych nadawców prywatnych - jak mówię, na ogół, bo nie jestem pewien, czy w każdym przypadku - nie było tam podpisu czy reprezentacji Canalu+. Natomiast w sprawach dotyczących Canalu+, jakie rozpatruje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ja miałem kontakty z panem Dominikiem Lesage przede wszystkim i on na ogół reprezentuje interesy tego nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AnitaBłochowiak">Należy zatem uważać, że pan Lew Rywin nigdy nie reprezentował przy tej ustawie Canalu+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JuliuszBraun">Nic mi w tej sprawie nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć generalnie, bardzo ogólnie, sentencyjnie, jak wyglądała dyskusja z nadawcami. Czy oni sprawiali według pana wrażenie zorganizowanych - mówię tutaj o nadawcach prywatnych - czy też występowały różnice między nimi? Jeśli tak, to między kim były te różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JuliuszBraun">W niektórych sprawach występowały różnice i to były różnice uzależnione od tego, jaki to nadawca: radiowy, telewizyjny, duży, mały. Oczywiste różnice interesów. Natomiast w sprawach podstawowych była grupa nadawców występujących od pewnego czasu wspólnie, choćby na posiedzeniach komisji sejmowych - to można łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli zatem można uznać, że nie było między nadawcami prywatnymi rozdźwięku, że występowali wspólnie i mówili jednym głosem przeciw ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o największych nadawców prywatnych, w pewnym uproszczeniu można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AnitaBłochowiak">Gdyby zechciał pan odpowiedzieć, czy zaobserwował pan na spotkaniach i dyskusjach w otoczeniu przedstawicieli Agory także innych członków, w otoczeniu zarządu członków Agory także inne osoby związane czy pracujące nad tym projektem ustawy, ale nie stricte członkowie zarządu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, nie bardzo rozumiem, co znaczy: zauważyłem w otoczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy w trakcie dyskusji z nadawcami prywatnymi pan z nimi także konsultował projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AnitaBłochowiak">...bądź już w czasie prac w Sejmie w komisji kultury, gdzie pan przedstawiał stanowisko Krajowej Rady bądź swoje, zauważył pan, że ogólnie nadawcy prywatni byli reprezentowani przez kilka osób, w tym oczywiście panią prezes Wandę Rapaczyńską, która z reguły przedstawiała wspólne stanowisko. Ale kto jeszcze oprócz członków Agory, a związanych z Agorą, według pana występował w imieniu nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JuliuszBraun">No, ja nie wiem kto jest... Znaczy, do mnie występowali różni nadawcy prywatni, zarówno wspólnie, jak indywidualnie. Ja wskazywałem już, po prostu, właściwie mogę wymienić wszystkich nadawców prywatnych. Niektóre działania były koordynowane przez nadawców w ramach konfederacji pracodawców, bo tam jest, jak wiem, jakaś sekcja, która grupuje nadawców, i na jednym z posiedzeń komisji sejmowej występowała pani prezydent Bochniarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pani Henryka Bochniarz występowała jako szefowa konfederacji, czy jako przedstawiciel Agory, członek rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JuliuszBraun">Jako szefowa konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy niezależny ekspert, pani prof. Anna Fornalczyk - w dyskusjach na komisji pojawia się jej nazwisko - według pana występowała jako niezrzeszony, niezależny ekspert, czy jako członek Rady Nadzorczej Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JuliuszBraun">Nie wiem, w jakiej roli była zapraszana, wiem, że pani prof. Fornalczyk jest bardzo wybitnym ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy dzisiaj, mając wiedzę na temat problemów związanych z tą ustawą, na etapie, kiedy ona była procedowana w Krajowej Radzie, poświęciłby pan jej więcej czasu, a szczególnie problemom dotyczącym art. 36, kiedy to 4 stycznia w formie głosowania przyjęliście państwo poprawkę pana Włodzimierza Czarzastego? Czy mając dzisiaj tę wiedzę, więcej czasu poświęciliby państwo na ten konkretnie artykuł, czy też w ogóle na całą ustawę? Bo więcej pracy włożyli w sensie czasu, chronologii, eksperci, jak z tego wynika, niż sami członkowie Krajowej Rady. Czy inaczej by pan zorganizował tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JuliuszBraun">Głosowanie, o którym pani mówiła i które ma bardzo ważne znaczenie, było nie 4-go, tylko 14-go, i w tym cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AnitaBłochowiak">4-go była poprawka zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JuliuszBraun">Więc gdybym miał tę wiedzę, którą mam dzisiaj, tak, starałbym się, żeby to głosowanie nie nastąpiło 14-go, w ostatnim dniu, tylko żeby przedłużyć prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli dzisiaj mógłby pan powiedzieć, że inaczej by pan rozłożył harmonogram tych prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JuliuszBraun">W tym rozumieniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AnitaBłochowiak">Byłyby dłuższe. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie przewodniczący, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, w jakich okolicznościach poznał pan pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JuliuszBraun">Pana Lwa Rywina poznałem jako chyba przewodniczący komisji sejmowej, bądź poseł komisji kultury, kiedy był on z jednej strony znanym producentem filmowym, z drugiej strony wówczas prezesem zarządu Canal+. I z tej racji miałem z nim kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mógłby pan scharakteryzować pana Lwa Rywina w kategoriach zawodowych, moralnych? Jaki to był człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JuliuszBraun">W kategoriach moralnych oczywiście nie potrafię. W kategoriach zawodowych ceniłem go zawsze bardzo wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BogdanLewandowski">Czy był to dla pana wiarygodny człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JuliuszBraun">No, pytanie o znaczenie tego słowa. Ja ceniłem opinie pana Lwa Rywina, z wielką uwagą i przyjemnością słuchałem jego różnych relacji dotyczących tego, co robił, zwłaszcza w świecie kina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie przewodniczący, może dokładnie. Zeznając przed komisją, oświadczył pan, że o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina dowiedział się pod koniec sierpnia i wskazał pan źródło w osobie pana Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę sobie przypomnieć, panie przewodniczący, na ile to jest możliwe, czy może wcześniej pan miał jakieś sygnały, że tego rodzaju propozycja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to była całkowicie świeża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JuliuszBraun">Całkowicie świeża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanLewandowski">Czy na posiedzeniach Krajowej Rady nigdy nie dochodziły żadne sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JuliuszBraun">Nie było... w sierpniu nie było posiedzeń Krajowej Rady, ja większość czasu byłem na urlopie wtedy. Żadnych wcześniejszych informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BogdanLewandowski">A kiedy miało miejsce ostatnie lipcowe posiedzenie Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JuliuszBraun">Hm, nie, to zeszłoroczny kalendarz. Nie pamiętam. Nie pamiętam, to jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BogdanLewandowski">Ale to jest w każdym razie ostatni miesiąc... lipca... posiedzenie mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JuliuszBraun">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BogdanLewandowski">To znaczy, ostatni tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JuliuszBraun">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BogdanLewandowski">A, nie pamięta pan, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JuliuszBraun">Jest to do uzupełnienia oczywiście bardzo łatwo, ale w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BogdanLewandowski">A z tych pańskich kontaktów z panem Lwem Rywinem, czy kiedykolwiek dotarła do pana informacja, że może on stosować praktyki korupcyjne? Miał pan kiedyś coś... jakieś takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Panie przewodniczący, a proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach poznał pan pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JuliuszBraun">Pana Włodzimierza Czarzastego zobaczyłem pierwszy raz, kiedy w towarzystwie pana ministra Kalisza przyszedł na posiedzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako nowo powołany członek rady. Tak się składa, że ja byłem powołany nieco wcześniej, nie byłem jeszcze przewodniczącym, i wtedy poznałem pana Włodzimierza Czarzastego. Pan prezydent podjął decyzję i pan minister Kalisz przyszedł Krajową Radę o tej decyzji poinformować i, jak się mówi, wprowadzić pana Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, tu wielokrotnie, co prawda w różnym kontekście, ale użył pan tego sformułowania, że „pan Czarzasty jest wpływowym członkiem rady”. Czy mógłby pan wskazać źródła tego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JuliuszBraun">Nie, źródeł nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BogdanLewandowski">A dlaczego jawił się panu jako wpływowy człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JuliuszBraun">Bo w wielu przypadkach jego stanowisko, prezentowane przez niego publicznie, wygrywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BogdanLewandowski">Chodziło tylko o wyniki głosowań? To znaczy, dla pana jest człowiekiem wpływowym, ponieważ jego wnioski, rozumiem, przechodziły w Krajowej Radzie? I tylko ta przesłanka upoważnia pana do określenia pana Czarzastego mianem wpływowego człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JuliuszBraun">No jeżeli jest również głównym źródłem informacji dla pani minister Jakubowskiej przy pracach nad ustawą, jeżeli jest źródłem konsultacji dla posłów, to znaczy, że ma duży wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, a skąd ma pan tę wiedzę, że jest głównym źródłem informacji dla pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, prostuję. Jest istotnym źródłem informacji, bo zapewne inne mogą też być ważne. Natomiast z wielu rozmów z panem Włodzimierzem Czarzastym mogę wnosić, że jego wiedza na temat ustawy była przez panią minister wykorzystywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, proszę powiedzieć, czy to stanowisko sekretarza w Krajowej Radzie dawało właśnie tego rodzaju okazje do uzyskania chociażby tych efektów w postaci określenia człowieka wpływowego. Czy samo to stanowisko jakby generowało znaczenie, pozycję pana Czarzastego w Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JuliuszBraun">Nie, stanowisko, jak tu już mówiłem, formalnie związane jest wyłącznie z organizacją pracy w samej radzie, natomiast tytuł sekretarza poważnego organu państwa niewątpliwie wzmaga autorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to samo można odnieść do pana Andrzeja Zarębskiego, kiedy pełnił funkcję sekretarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JuliuszBraun">Myślę, że w jakiejś mierze tak. Właśnie pan Andrzej Zarębski też używał tego tytułu i zapamiętany jest nie jako jeden z wielu członków Krajowej Rady, ale jako jej sekretarz wieloletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem, że kiedy pan przewodniczący mówi tutaj właśnie o sekretarzu, to nie w znaczeniu sekretarza generalnego, co było charakterystyczne dla pewnej historycznej organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, zupełnie nie w tym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, proszę powiedzieć taką rzecz, bo tego właściwie dzisiaj ani na poprzednim posiedzeniu nie zdołaliśmy wyjaśnić - kto był inicjatorem tego przedsięwzięcia w postaci nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JuliuszBraun">To była pewna sprawa z gatunku spraw oczywistych. Po prostu ponieważ Krajowa Rada w poprzednim składzie jeszcze nie przeprowadziła tego, co nie budziło wątpliwości, że trzeba przeprowadzić. To była jedna z tych... to była taka praca, w którą ja wszedłem w biegu i realizowałem ją dalej. Jakby nie było w ogóle wątpliwości, że ustawa ma być nowelizowana, problem był - w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem. Panie przewodniczący, ale czy może pan powiedzieć, kto pierwszy dał intelektualny impuls, że trzeba nowelizować taką ustawę? Czy to pan był czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JuliuszBraun">Kto dał impuls intelektualny? Przewodniczący Bolesław Sulik, kiedy złożył premierowi Cimoszewiczowi projekt nowelizacji, bo ten projekt nigdy nie uzyskał światła dziennego w całości, więc to jakby była po prostu kolejna praca nad stale ponawianymi częściowo tymi samymi sprawami. Odnawianie koncesji np. to było jeszcze w projekcie Sulika składanym Cimoszewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem i cieszę się też jako przesłuchujący, że pan dysponuje tak świetną pamięcią. Tutaj sięgamy czasów premiera Cimoszewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JuliuszBraun">Starałem się odświeżyć tę pamięć, korzystając z protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BogdanLewandowski">...ale bliżej gdybyśmy tutaj ustalili ten okres poprzedzający powołanie zespołu ekspertów - kto wtedy właśnie ze składu Krajowej Rady powziął taką inicjatywę? Imiennie, jeżeli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JuliuszBraun">Jak mówię, nie potrafię na to odpowiedzieć, bo to jest jakby sprawa tak oczywista, że to trzeba zrobić, że to nie był jakiś, nie wiem, odkrywczy moment w dziejach Krajowej Rady. No nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, nawet rzeczy oczywiste muszą jednak wiązać się z jakimś pomysłem, z jakąś propozycją. Ktoś musi być pierwszy, trudno raczej uwierzyć, przyzna pan, panie przewodniczący, żeby rada cała, in extenso, postanowiła tego samego dnia przyjąć taką koncepcję: powołujemy tutaj zespół, będziemy nowelizować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JuliuszBraun">Rada w całości nie miała wątpliwości, że to trzeba robić. Natomiast, kto konkretnie, którego dnia akurat powiedział, że to robimy, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając przed komisją w poprzednim tygodniu, zacytował pan własną wypowiedź z protokołu Krajowej Rady z posiedzenia w dniu 6 czerwca 2001 r., cytuję: „Zadaniem zespołu było uporządkowanie wszelkich zgłoszonych dotąd koncepcji związanych z nowelizacją ustawy, spisanie propozycji, które są dzisiaj i na jutro, oraz odebranie od nadawców opinii w tej sprawie”. Proszę powiedzieć, jakie to były koncepcje i kto był ich autorem? Mówi pan: „uporządkowanie wszelkich zgłoszonych dotąd koncepcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JuliuszBraun">Tak, to była właśnie formuła niezmiernie otwarta, czyli te wszelkie koncepcje, to była zarówno ustawa przyjęta przez Sejm, w sprawie abonamentu, i nigdy niewprowadzona w życie, to był projekt zgłoszony przez pana Sulika, na ręce złożony, na ręce premiera Cimoszewicza, w sprawie mediów cyfrowych, to był projekt zgłaszany przez Krajową Radę w sprawie odnawiania koncesji, to były uwagi komisji kultury w ubiegłej kadencji, dotyczące wzmocnienia nadzoru nad realizacją misji przez telewizję publiczną, jakaś prapraprzyczyna zapisów o licencji, to były sprawy - ja wówczas o tym nie pamiętałem, ale jakby mieści się to w tych kategoriach - sprawy, które biuro... w czasach pani premier Suchockiej były przygotowywane... do ustawy o ochronie konkurencji, a także wszystko to, co funkcjonowało w środowisku fachowym jako potoczna wiedza czy formułowanie potrzeb, co trzeba zrobić, bo sytuacja w sposób oczywisty wyprzedzała uregulowania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BogdanLewandowski">Czy te koncepcje zostały dostarczone członkom zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JuliuszBraun">Nie, to oni mieli... Ponieważ każdy z nich miał dużą wiedzę, to oni mieli te koncepcje zgromadzić, uporządkować. Niektórzy z nich te koncepcje wcześniej tworzyli: pan Graboś, pan Zarębski, pan Jakubowicz, właściwie, no, niemal wszyscy w tej czy innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli tu - jeszcze raz, panie przewodniczący, gdyby był pan tak uprzejmy powiedzieć - ani pan, ani Krajowa Rada nie wskazały jakichś kierunków nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BogdanLewandowski">To wszystko miało być produktem tego zespołu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JuliuszBraun">Tak, propozycje miały być produktem zespołu. Zespół był powołany po to, żeby przedstawić propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznał pan przed komisją w dniu 8 marca, cytuję: „Eksperci przygotowali dokument obszerny, obejmujący kilka dziedzin, częściowo powtarzając zmodyfikowane pomysły, które już od kilku lat funkcjonowały, częściowo przygotowując rozwiązania nowe”. Czy mógłby pan wyjaśnić, co to znaczy, że właśnie... że „częściowo powtarzając zmodyfikowane pomysły, które już od kilku lat funkcjonowały”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JuliuszBraun">Na przykład abonament. Sejm już raz uchwalił w ustawie zapisy o poborze abonamentu, po modyfikacji zostały one włączone do tego projektu, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Przewodniczący, czy formując skład zespołu, Krajowa Rada kierowała się rozróżnieniem, jasną linią demarkacyjną między funkcją eksperta a lobbysty? Czy braliście pod uwagę państwo tego rodzaju zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JuliuszBraun">Braliśmy pod uwagę wyłącznie kompetencje fachowe tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli z góry zakładaliście, że w składzie tego zespołu może wystąpić lobbysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JuliuszBraun">Myśmy w ogóle tego rodzaju założeń nie brali pod uwagę, ponieważ zaprosiliśmy imiennie grupę osób, co do której, każdej z tych osób, mieliśmy wiedzę, i ja miałem wiedzę, że mają dużą wiedzę, że posiadają wiele informacji w dziedzinie, o które mają być pytani. Problem lobbysty w ogóle nie istniał, więc trudno powiedzieć, czy coś braliśmy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, tego rodzaju kwestia nie zaprzątała wtedy członków Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JuliuszBraun">Nie. Dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, w składzie tego zespołu był pan Andrzej Zarębski, który był prezesem spółki: Andrzej Zarębski, Wspólnicy - doradztwo w dziedzinie medialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BogdanLewandowski">Prawda, a więc można powiedzieć, że on, pan Andrzej Zarębski, zawodowo zajmował się lobbowaniem, czego nie ukrywał, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JuliuszBraun">Pan Andrzej Zarębski zawodowo zajmował się doradztwem w dziedzinie mediów. Jest wybitnym ekspertem w dziedzinie rynku, tak samo, jak pan Bolesław Sulik, zawodowo jest pracownikiem telewizji publicznej, na przykład, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BogdanLewandowski">Czy może być tak, panie przewodniczący, że jakby - przynajmniej w tym znaczeniu, którego pan używa - że dla pana, jakby doradztwo to konsumuje pojęcie lobbingu, czy też tu widzi pan jakieś rozróżnienia między tymi pojęciami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JuliuszBraun">Jak wiadomo, pojęcie lobbysty w Polsce jest niezdefiniowane. Dopiero Sejm ma się tym zająć. Więc ja nie mogę powiedzieć, co ja przez to... co ja przez co rozumiem. Ja wiem, co to jest doradca, wiem, jakie są kompetencje imienne pana Zarębskiego. Bo to nie chodzi o jakąś teoretyczną konstrukcję, że zapraszam doradców. Nie, ja zapraszam konkretną osobę, której wiedza jest mi znana. I tu oczywiście - to nie jest w potocznym rozumieniu tego słowa, bo innego rozumienia w tej chwili w Polsce nie ma - lobbing służy wywieraniu nacisku na przyjęcie określonych rozwiązań. Natomiast pan Andrzej Zarębski miał służyć swoją głęboką wiedzą na temat tego, jak funkcjonuje rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed komisją powiedział pan, cytuję: „Mam takie przeświadczenie, że to nie on wysyłał Lwa Rywina”. Mówi pan o Andrzeju Zarębskim, że ma pan przeświadczenie, że nie on wysyłał Lwa Rywina z propozycją korupcyjną. Skąd czerpie pan to przeświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JuliuszBraun">Ja o tym obszernie mówiłem, powiedziałem to, odpowiadając na pytanie. To nie była jakaś moja spontaniczna deklaracja, bo w ogóle by mi to nie przyszło do głowy. Skąd czerpię to przeświadczenie? Po pierwsze, powiedziałem, z tego, że znam wiele lat pana Andrzeja Zarębskiego. Po drugie, już oceniając to wyłącznie z punktu widzenia pragmatycznego, no, jak pan Andrzej Zarębski mógłby cokolwiek załatwić w procesie legislacyjnym? To nie on pisał... podejmował decyzje, co jest w projekcie. On mógł współpracować z mediami w tej sprawie, ale nie on zapisywał projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BogdanLewandowski">Ale nie ma pan żadnych jakby dowodów, tak? To jest tylko i wyłącznie pańska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JuliuszBraun">Nie, no, oczywiście nie mogę mieć dowodów na to, że coś nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BogdanLewandowski">A czy, a contraria rozumując, czy może dysponuje pan jakąś wiedzą, kto wysłał Lwa Rywina z tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JuliuszBraun">Nie, oczywiście nie posiadam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BogdanLewandowski">Krajowa Rada tworzy pewien zespół. Dzisiaj tutaj już mówiliśmy o zespole eksperckim. Przejdźmy może teraz do drugiego zespołu, który przewijał się przez prace komisji. Otóż w poprzednią sobotę poseł Jan Rokita powiedział, cytuję: „Panie przewodniczący, pan powiedział dzisiaj coś, co mnie trochę zdziwiło, mianowicie pan powiedział, że w toku prac rządowych nad tą ustawą pracował nad tym zespół rządowy, już po tym, jak pani Jakubowska przejęła, nie wiadomo, czy z własnej woli, czy z woli premiera, koordynację w tej sprawie, że pracował nad tą ustawą w toku procedur rządowych zespół w składzie: pan Włodzimierz Czarzasty, pani Aleksandra Jakubowska i pan Lech Nikolski”. Jaką pan wiedzą dysponuje na temat powołania tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JuliuszBraun">Pan przewodniczący zechciał zacytować wypowiedź nie moją, tylko pana posła Rokity. Ja później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze, ja w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, już żeby nie przedłużać. Ja później wyraźnie sprecyzowałem, że nie mam na myśli żadnego formalnie powołanego zespołu, natomiast że mam wiedzę pochodzącą z rozmów z panem Włodzimierzem Czarzastym, że te trzy osoby w wielu sprawach współpracowały przy tworzeniu zapisów ustawy. No, mam taką wiedzę pochodzącą... zaczerpniętą u źródła, to znaczy informował mnie o tym pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, to znaczy pan poseł Rokita był bardzo tutaj dociekliwy i powiedział, cytuję: „I rozumiem, że gdyby szukać osób, które ewentualnie dokonywały zmian w projekcie na etapie prac rządowych, w projekcie zgłoszonym przez pana w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to pan by uważał chyba, że to ten zespół właśnie w znaczeniu kolokwialnym”. Przewodniczący: „Tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli również dzisiaj podtrzymuje pan to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JuliuszBraun">Do projektu... Tak ja podtrzymuję wszystko, co powiedziałem w zeszłym tygodniu, także to nie ma wątpliwości. Natomiast mogę doprecyzować. Do projektu w toku uzgodnień międzyresortowych zgłoszono dziesiątki stron uwag, propozycji, wątpliwości. Ostateczną decyzję o kształcie, o tym, co zostało w uzgodnieniach międzyresortowych uwzględnione, co nie uwzględnione, podejmowała z formalnego punktu widzenia pani minister Jakubowska. Wiadomo mi, że z panią minister Jakubowską współpracował blisko w tej sprawie pan Włodzimierz Czarzasty, a także, że współpracował z nią pan minister Nikolski. To już precyzyjnie, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mógłby pan wskazać źródła pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JuliuszBraun">Tak, pan Włodzimierz Czarzasty jest tym źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BogdanLewandowski">I gdyby możliwie precyzyjnie spróbował pan odpowiedzieć, panie przewodniczący, co panu powiedział pan Włodzimierz Czarzasty, że w tym trzyosobowym składzie zbierano się właśnie, żeby omawiać różnego rodzaju propozycje, projekty związane z nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JuliuszBraun">Moje kontakty z panem Włodzimierzem Czarzastym nie są na tyle sformalizowane, żebym mógł powiedzieć, że na jakimś spotkaniu mi przekazano informację. Wielokrotnie pracujemy na tym samym piętrze, spotykamy się wielokrotnie, czasami w ciągu jednego dnia wielokrotnie. Więc mogę tylko powiedzieć, że rozmawialiśmy oczywiście o tym, co dzieje się z projektem rządowym, ponieważ tak się składa, że pan Czarzasty miał na ten temat większą wiedzę niż ja. I dzielił się ze mną tą wiedzą co pewien czas w zakresie, jakim uważał za stosowne. I pamiętam, że kiedyś mi powiedział: no ten zapis to właśnie Nikolski uważa, że tu to trzeba zrobić inaczej, na przykład. Albo że rozmawiałem z panią minister Jakubowską i jej zdaniem to powinno być inaczej. No tak to wyglądało. To były luźne, luźne rozmowy. To nie były posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JuliuszBraun">Tak wygląda moja wiedza i takie są jej źródła. Jest kwestią oceny wysokiej komisji, czy państwo dają temu wiarę, no tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, tu nie chodzi w tej chwili o dawanie wiary, chociaż to jest bardzo istotny problem, ale odpowiedź na fundamentalne pytanie, prawda. Czy pan Włodzimierz Czarzasty mówił panu o zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JuliuszBraun">Pan Włodzimierz Czarzasty wymieniał trzy, znaczy oprócz siebie dwie osoby. Nie mówił, że jest jakikolwiek zespół. Ja też nie mówiłem, że jest jakikolwiek zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pan wprowadził to pojęcie „zespołu”, tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JuliuszBraun">Pojęcie „zespołu”, o ile dobrze pamiętam, wprowadził pan poseł Rokita. Jeśli mówimy... Precyzyjnie nie należy używać pojęcia „zespół”, należy używać trzech nazwisk i wtedy nie będzie żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, wprawdzie tu dzisiaj powiedział pan, że sprawa lobbingu jest niezwykle złożona, skomplikowana i w wymiarze prawnym, i socjologicznym, ale tym niemniej w poprzednią sobotę zeznał pan, że lobbing na rzecz telewizji publicznej prowadził jej ówczesny prezes pan Walendziak, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JuliuszBraun">Czy użyłem sformułowania „lobbing”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BogdanLewandowski">Jest to w protokole. Jest to w protokole. Użył pan tego expressis verbis, tego sformułowania „lobbing” właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JuliuszBraun">Działał na rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BogdanLewandowski">Nie w tym jest rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, to ja doprecyzuję, bo właśnie to sformułowanie... Pan Walendziak był wtedy prezesem telewizji i działał na rzecz telewizji. Starał się o wprowadzenie rozwiązań, które byłyby korzystne dla telewizji publicznej. Tak to rozumiałem. Jeśli użyłem tego słowa, to w takim bardzo luźnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BogdanLewandowski">W tym znaczeniu, w tym znaczeniu pan przewodniczący użył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JuliuszBraun">Tak, zabiegał u posłów. Tak, zabiegał o rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BogdanLewandowski">...tego słowa. A czy również w tych samych kategoriach mógłby pan określić przedsięwzięcia, poczynania prezesa Telewizji Polskiej pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JuliuszBraun">Te, które znam - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BogdanLewandowski">A zeznał pan również, panie przewodniczący, że prezes Kwiatkowski w rozmowie z panem oświadczył, że nie jest zainteresowany przepisami antykoncentracyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JuliuszBraun">Tak, bo rozmawialiśmy o tych przepisach, którymi on był zainteresowany, w moim... miał pełne prawo być zainteresowany jako szef instytucji. Natomiast oczywiście pojawiła się w rozmowie sprawa przepisów, które budziły największe emocje. On powiedział, że tamta sprawa go nie interesuje, bo on się interesuje sprawami, które dotyczą telewizji publicznej. Tak należy rozumieć moje sformułowanie, że się nie interesuje tamtymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BogdanLewandowski">A z pańskiej wiedzy: kto najbardziej interesował się właśnie wprowadzeniem tych przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JuliuszBraun">Wprowadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BogdanLewandowski">Wprowadzeniem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JuliuszBraun">No, od pierwszego posiedzenia Krajowej Rady na ten temat... znaczy, na którym ta sprawa była omawiana, w tej sprawie wielokrotnie występował pan Włodzimierz Czarzasty. To wynika jasno z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BogdanLewandowski">Czy mógłby pan wskazać jeszcze jakąś inną osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JuliuszBraun">Z moich kontaktów - nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BogdanLewandowski">A kto z kolei jakby był takim najbardziej radykalnym przeciwnikiem tych zapisów antykoncentracyjnych spośród grona nadawców prywatnych? Kogo mógłby pan wskazać? Kto najbardziej tak zdecydowanie, ostro, występował przeciwko wprowadzeniu tych przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JuliuszBraun">No, występowali przeciwko temu wszyscy wielcy nadawcy, bo ich to mogło dotyczyć. Małych to nie mogło dotyczyć, więc znowu, prawda, się tym nie zajmowali. Występowała przeciwko temu zdecydowanie Agora, występowała w imieniu nadawców konfederacja, występował także, jak pamiętam, i pan prezes Benbenek na przykład, i pan prezes Walter, no, ci, których potencjalnie ta sprawa mogła dotykać. Oczywiście jak ktoś nie przewidywał, że w ogóle kiedykolwiek może się tym... jakby może go to dotknąć, no to specjalnie nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, mówił pan, panie przewodniczący, o środowisku Agory. Czy mógłby pan scharakteryzować to pojęcie „środowisko Agory”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JuliuszBraun">W zupełnie innym kontekście ja to powiedziałem. A w momencie, jak padło słowo „środowisko”, wywołało takie emocje, że ja powiedziałem: wycofuję słowo i... Ale dobrze, to ja dokończę, co miałem na myśli. Bo to padło w kontekście tego, że jestem po imieniu z panią Rapaczyńską, z panem Michnikiem. Otóż to jest... Przepraszam, taki historyczny wtręt. Tak się składa, że ludzie, którzy swego czasu siedzieli w więzieniu albo byli internowani, albo walczyli w podziemiu, odruchowo mówią do siebie po imieniu. Jak pierwszy raz spotkałem Adama Michnika osobiście - a pierwszy raz go osobiście spotkałem, jak zostaliśmy obaj posłami - wiedziałem, kto to jest Adam Michnik oczywiście, i jakby bez żadnej wątpliwości zaczęliśmy do siebie mówić po imieniu. Jakby na tej zasadzie... Choć z panem prezesem Niemczyckim nie spotykałem się w czasach jego działalności podziemnej, a teraz spotykam się rzadko, ale na tej samej zasadzie czy w ramach tego pewnego... nie wiem, właśnie zwyczaju środowiskowego - w tym znaczeniu tego słowa - też mówimy sobie po imieniu. I tylko to miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czyli, jak rozumiem, to środowisko Agory rozumie pan jako pewne środowisko ludzi z podziemia, środowisko kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JuliuszBraun">To znaczy znowu właśnie pan poseł wkłada mi, pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BogdanLewandowski">Ja pytam się tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JuliuszBraun">...w usta pewne pojęcie, którego nie używam. Nie, chodziło nie o śro... Chodziło o konkretne osoby, konkretne osoby, z którymi po prostu mam poczucie takiej emocjonalnej więzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JuliuszBraun">Nie będę wskazywał, przy „stole” z kim też miałem w latach... w roku 1989, prawda, takie odruchowe, odruchowe poczucie wspólnoty ideowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BogdanLewandowski">A, panie przewodniczący, właśnie, czy w tych kategoriach nie odebrał pan artykułu Piotra Stasińskiego na łamach „Gazety Wyborczej”, który zdecydowanie skrytykował stanowisko prezydenta skłaniającego pana do złożenia dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie odbierałem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BogdanLewandowski">Jest to artykuł z 12., z 12 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JuliuszBraun">Tak, wiem, o jakim tekście pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BogdanLewandowski">To był dosyć odosobniony tekst w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JuliuszBraun">Nie odebrałem tego w tych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając w prokuraturze w dniu 11 lutego 2003 r. pani prezes Rapaczyńska oświadczyła, cytuję: „Na życzenie pana przewodniczącego Juliusza Brauna spotkałam się pod koniec 2001 r. z nim i panem Czarzastym”. Czy to trójstronne spotkanie poprzedzała jakaś rozmowa pana z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JuliuszBraun">Jaki był bieg zdarzeń, ja już zupełnie nie pamiętam. Mnie się wydawało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes Rapaczyńska dobrze pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JuliuszBraun">Nie, nie, ja potwierdzam to spotkanie, bo fakt spotkania pamiętam, natomiast nie pamiętam sekwencji zdarzeń. Spotkaliśmy się po to, by... Wydawało mi się, że będzie dobrze, jeżeli pan Włodzimierz Czarzasty będzie mógł wysłuchać stanowiska pani prezes Rapaczyńskiej - czy, mówiąc szerzej, stanowiska Agory - w sprawach związanych jakby nie tyle z pojedynczymi decyzjami koncesyjnymi, tylko z koncepcją działania Agory na rynku, bo to było ważne, prawda. Decyzje koncesyjne indywidualne to jest co innego. Ale te decyzje powinny być podejmowane ze świadomością procesów, które się dzieją na rynku. Ja uważałem, że będzie dobrze, jeżeli pan Włodzimierz Czarzasty, który - potwierdzam - którego zdanie było ważne dla niektórych członków w Krajowej Radzie, będzie jeszcze dobrze poinformowany o tym, jaka jest koncepcja Agory na rynku radiowym, co Agora myśli o przyszłości swoich stacji radiowych. To właśnie jest ta wiedza, którą Krajowa Rada mieć powinna i jej członkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to pani prezes Rapaczyńska zwróciła się do pana z prośbą zorganizowania takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JuliuszBraun">Być może to była moja inicjatywa, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BogdanLewandowski">A czy to spotkanie poprzedził pan też rozmową z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JuliuszBraun">No, ja z panem Czarzastym, jak mówię, rozmawiam średnio kilkanaście razy w tygodniu, więc na pewno to musiało mieć, jakby... Nie organizowałbym tego spotkania, gdybym nie uzgodnił z nim, że on uważa też takie spotkanie za celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BogdanLewandowski">Jaki wynik był tego spotkania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JuliuszBraun">Po prostu wszyscy wysłuchali, co mają do powiedzenia. To nie była kwestia podejmowania decyzji. Myślę, że pan Czarzasty uzyskał pewne informacje dotyczące sposobu myślenia, rynkowego myślenia o radiu w spółce Lokalne Rozgłośnie Radiowe. Pani prezes Rapaczyńska dowiedziała się o tym, jaki jest sposób myślenia pana Czarzastego, jeśli chodzi o sposób regulowania rynku mediów. I myślę, że to było bardzo pożyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, powróćmy jeszcze do kwestii, którą uprzejmy pan był wyłożyć w dzisiejszym swoim oświadczeniu w tej kwestii, która pana tak spopularyzowała - matactwa. Otóż proszę powiedzieć, panie przewodniczący, czy pan dzisiaj by również podobnie odpowiedział na pytanie pana posła Rokity, cytuję pana: „Natomiast myślę, że wiele nieprawidłowych zdarzeń w tym ciągu się znalazło. Jeśli w potocznym rozumieniu słowa „mataczenia”, mogę to przyjąć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JuliuszBraun">Ja dziś, no, niemal całe moje początkowe wystąpienie poświęciłem tej sprawie. Powiedziałem, że rozumiem, że nie chodzi o słowo, tylko chodzi o fakty. I mówię też w tej chwili, że nic nie wycofuję z tego, co powiedziałem, natomiast staram się to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BogdanLewandowski">Ale moje pytanie jest proste, panie przewodniczący: czy dzisiaj również tak by odpowiedział pan na to pytanie, które przed chwilą właśnie przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam, ale to jest pytanie z gatunku tego, co by pan zrobił kiedyś, gdyby pan kiedyś wiedział to, co pan wie dzisiaj. No, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BogdanLewandowski">Z pewną nieśmiałością, panie przewodniczący, ale pozwalam mieć inne tutaj zdanie. Chodzi o to, że powiedział pan tak: „Natomiast myślę - jeszcze raz zacytuję pana - że wiele nieprawidłowych zdarzeń w tym ciągu się znalazło, tak. Jeśli w potocznym rozumieniu słowa „mataczenia”, mogę to przyjąć”. Czy pan tylko potwierdza to, co pan powiedział w sobotę w poprzednim tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JuliuszBraun">Okazuje się, że potoczne rozumienie słowa „mataczenie” może być różne, ale generalnie potwierdzam. Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Panie przewodniczący, w artykułach, które ukazały się 15 lutego w „Gazecie Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”, stwierdził pan, że ta zmiana zapisu, to zagubienie się tej słynnej „dwójki”, że to był błąd prawnika. Dzisiaj pan oświadczył, że nikogo pan nie chce obciążać odpowiedzialnością za ten stan rzeczy, ale jednak zarówno na łamach „Rzeczpospolitej”, jak i „Gazety Wyborczej” mamy expressis verbis stwierdzenie, że to był błąd prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JuliuszBraun">Ja nie mogę brać odpowiedzialności za każde słowo, które znajduje się w nieautoryzowanych wypowiedziach, w relacjach. Co do jakby... generalny kierunek ja potwierdzam. Natomiast szczegółowe stanowisko w tej sprawie zawarłem w oświadczeniu, właśnie dlatego, żeby nie było wątpliwości. Nie ma wątpliwości, jaki był bieg zdarzeń. Ja o tym już parę razy mówiłem. Nie uchylam się od własnej odpowiedzialności w tym znaczeniu, że dostałem dokument do ręki, przeczytałem dokument - to wszystko, to nie ulega wątpliwości. Natomiast nie obciążam też nikogo i nie chcę tego sugerować, że w sposób celowy, przemyślany, myśląc o konsekwencjach, jakie będą miały miejsce za rok, to słowo usunął. Ja nie wiem, jak było, ponieważ wtedy nie przywiązywałem do tego żadnego znaczenia. Jeśli nie przywiązywałem do tego żadnego znaczenia rok temu, to zrozumiałe, że dziś nie pamiętam, jakie były szczegółowe okoliczności. Mogę tylko powiedzieć, że na pewno nie wydawałem takiej dyspozycji, że proszę oto właśnie wziąć ten przepis i usunąć jedno słowo. Jednocześnie potwierdzam, że nie było to bez mojej wiedzy, no bo jest oczywiste, że było z moją wiedzą w tym znaczeniu, że dokument czytałem. Natomiast wszystkie kolejne wersje przygotowywane były roboczo przez Departament Prawny. Potwierdzam również, że w wielu przypadkach z pracownikami Departamentu Prawnego rozmawiałem o różnych zapisach, natomiast nie było takiej rozmowy, w której bym zdecydowanie, wykładając swoje credo, powiedział: nie, proszę to skreślić. Nie, takiej rozmowy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BogdanLewandowski">W liście pani Niny Sokołowskiej skierowanym na pańskie ręce, a który jest załącznikiem zeznań pani Sokołowskiej w prokuraturze, mamy takie zdanie: „Każda zmiana każdego z zapisów była trzykrotnie odczytywana głośno, a po zakończeniu nanoszenia poprawek głośno odczytany został cały projekt nowelizacji ustawy. Całość była redagowana i zapisana w pańskim komputerze”. Pan zakwestionował prawdziwość tego ostatniego zdania, że była redagowana i zapisana w pańskim komputerze. Natomiast nie zakwestionował pan tej wcześniejszej wypowiedzi pani Sokołowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JuliuszBraun">Na pewno nie było takiego trybu pracy, by każdy, każdy fragment był czytany przeze mnie trzy razy głośno itd. Natomiast oczywiście głośno była czytana cała ustawa, to, co jest tam napisane, no bo to protokół z posiedzeń odnotowuje, że to było głośno przeczytane, więc to nie budzi żadnej jakby... ta sprawa nie budzi wątpliwości. Natomiast, rozumiem, spór dotyczy tego, dlaczego słowa „dwa” nie ma. Podjąłem działania, żeby, na ile to możliwe, wyjaśnić, korzystając z pamięci komputerów, a nie własnej, w którym momencie, precyzyjnie, w którym, to słowo i przez kogo zostało skreślone, w jakich okolicznościach. Natomiast potwierdzam: Nie podejmowałem decyzji w tej sprawie. I jednocześnie potwierdzam: Głośno czytałem ten tekst, tak, czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, w tej chwili uwaga pańska, ale też myślę, że i pewnej części opinii publicznej, skoncentrowana jest właśnie na samej tej „dwójce”, a ta zmiana miała troszeczkę, w istocie rzeczy, ta zmiana trochę inaczej przedstawiała się. Bo tam w miejsce „dwóch ogólnokrajowych” mamy zapis „charakterze ogólnokrajowym”. I to, ta zmiana pana nie zainteresowała, kiedy tu głośno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JuliuszBraun">Ja już tydzień temu to dość szeroko wyjaśniałem. Ta zmiana nie tylko mnie zainteresowała, ale ja wiem, dlaczego była wprowadzana. Ta zmiana była wprowadzana także w kontekście programów radiowych, ze względu na to, że w tej chwili mamy cztery programy radiowe, mówiąc żargonem, ogólnokrajowe, ale faktycznie one nie mają zasięgu 80%. I stąd na którymś etapie, ja nie wiem, przy której dyskusji, bo to w ciągu tych wielu posiedzeń sprawy wracały, były odkładane, przywoływane ponownie, nie pamiętam. Ale pamiętam, dlaczego właśnie istotna kwestia definicyjna uległa zmianie, że uznaliśmy, że bardziej ścisłe będzie sformułowanie „program o charakterze ogólnokrajowym” niż „program ogólnokrajowy”, ponieważ w innym miejscu tej ustawy program ogólnokrajowy jest zdefiniowany przy pomocy zasięgu procentowego. I stąd ta różnica. To nie budziło żadnej wątpliwości i nadal takiej wątpliwości nie budzi. Wątpliwości budzi słowo „dwa” czy brak słowa „dwa”. I tu wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem. Natomiast rzeczywiście jedna rzecz, której nie rozumiem, to to, że dopóki ten przepis bez słowa „dwa” był w ustawie, to nie usłyszałem złego słowa pod swoim adresem. Natomiast jak przekonując, że jednak źle żeśmy zrobili, trzeba to przywrócić, przekonywałem intensywnie, przekonałem, przywrócić słowo „dwa” - zostało przywrócone słowo „dwa”, i teraz tak jakbym zrobił coś złego. Czy ja zrobiłem źle, poprawiając tekst? No, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czyli gdyby nie było tej informacji w tygodniku „Newsweek”, to cała sprawa jakby nie znalazła tutaj odzwierciedlenia w mediach, wśród opinii publicznej, jeżeli chodzi o tę zmianę? Państwo również byście tego nie zauważyli w dalszym ciągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JuliuszBraun">Nie zauważylibyśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli to historyczna zasługa tygodnika „Newsweek”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JuliuszBraun">Tak, historyczna zasługa tygodnika „Newsweek”. Pewnie będzie to gdzieś wykorzystane w reklamie, więc proszę uważać. Ale dziennikarze z „Newsweeka” do mnie zadzwonili, powołując się na ekspertyzy, które już gdzieś sami zlecili. Początkowo - ja tu relacjonowałem tę rozmowę - początkowo przekonywałem, ponieważ w obiegu było słowo „prywatyzacja”, że nie, na pewno nie ma żadnej prywatyzacji. Po dłuższej rozmowie, telefonicznej, ale dłuższej, stwierdziłem, że rzeczywiście, jak państwo to tak rozumieją, że nie prywatyzacja, tylko likwidacja, to przy ciągu szczególnych zdarzeń, to rzeczywiście, tak jak tu dzisiaj powiedziałem, jest to w tej ustawie szczelina, rysa, ale jest, wobec tego trzeba usunąć. Tak, potwierdzam zasługi dziennikarzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, jeszcze odnośnie do tego wątku. Proszę mi wyjaśnić taką sprawę. Pan dzisiaj powiedział, że pan Czarzasty miał na panią Sokołowską wpływ bieżący. Czy mógłby pan to zdefiniować, pojęcie „bieżącego wpływu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JuliuszBraun">Pan Czarzasty jako sekretarz Krajowej Rady koordynuje pracę biura. Pani dyrektor Sokołowska jako dyrektor Departamentu Prawnego jest odpowiedzialna także za kształt prawny wszystkiego, co w biurze się dzieje. Stąd... Ja znowu nie wiem, czy to jest precyzyjnie cytat z mojej wypowiedzi, jeśli precyzyjnie z mojej, to pewno jednak w szerszym kontekście był umieszczony, tak to rozumiem właśnie, że państwo ze sobą współpracują. Tak, na pewno blisko współpracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę mi powiedzieć, panie przewodniczący, jak Krajowa Rada, jaka jest pozycja Krajowej Rady w stosunku do nadawców niepublicznych? Jak by można było to określić? Czy ma jakiś wpływ na to, co te media niepubliczne podejmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JuliuszBraun">To jest szczegółowo opisane w ustawie. Po pierwsze, przyznaje koncesje. Po drugie, kontroluje działalność, może przywoływać do porządku, wzywać do przestrzegania prawa, w skrajnym przypadku może nałożyć karę, w jeszcze bardziej skrajnym przypadku może odebrać koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BogdanLewandowski">A jeżeli jest ewidentna sprzeczność między treścią koncesyjną a działalnością radiową, telewizyjną, czy Krajowa Rada reaguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JuliuszBraun">Tak, reaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BogdanLewandowski">A to proszę powiedzieć mi, panie przewodniczący, to może nie dotyczy bezpośredniej sprawy, ale jest interesującym aspektem, dlaczego Krajowa Rada nie reaguje, że Radio Maryja prowadzi kampanie polityczne, mimo że jest upoważnione tylko do emitowania treści religijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JuliuszBraun">Nie, Radio Maryja nie jest upoważnione do... To nie jest tak, że Radio Maryja jest upoważnione do emitowania wyłącznie treści religijnych. Zgodnie z koncesją, obecną i poprzednią, Radio Maryja jest upoważnione do emitowania treści o charakterze społecznym, kulturalnym i religijnym. Natomiast co do charakteru treści - Krajowa Rada nie jest cenzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli może np. prowadzić kampanie wyborcze, parlamentarne, samorządowe. Jest to zgodne z treścią przyznanej koncesji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JuliuszBraun">To nie jest sprzeczne z koncesją. Natomiast, jakby to jest... Zupełnie inną sprawą jest ocena, czy się komuś podoba, czy się nie podoba, to co akurat radio mówi. Natomiast tego rodzaju tematyka nie jest sprzeczna z koncesją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, jak pan ocenia relacje między właścicielem a zespołami dziennikarskimi, szefami redakcji, rozgłośni radiowych, telewizji. Czy one są prawidłowe w Polsce, to znaczy czy właściciel nie wywiera wpływu na to, co emitują media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JuliuszBraun">No właściciel oczywiście określa kierunek medium, którego jest właścicielem. To jest dla mnie oczywiste, że tak, że wywiera ten kierunek. W przypadku mediów prywatnych ma do tego jakby oczywiste prawo. W przypadku mediów publicznych kierunek określony jest przez ustawę. Media publiczne mają nieco inne zobowiązania, bo muszą zachować równowagę, muszą służyć wszystkim obywatelom w równym stopniu. Media prywatne mogą wybierać sobie grupy, do których bardziej swój program adresują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli z tego punktu widzenia, co był pan uprzejmy przedstawić, Krajowa Rada nie zauważyła takich przypadków, żeby właściciele w ten sposób podważali niezależność mediów - poprzez brak czytelnego rozdziału między funkcjami właściciela a funkcjami nadawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JuliuszBraun">Niezależność mediów to jest niezależność od władzy publicznej. Niezależność dziennikarzy to może być niezależność od właściciela. To są dwie zupełnie różne sprawy z punktu widzenia i prawnego, i faktycznego. Krajowa Rada zwracała uwagę, także nadawcom publicznym, jeżeli... nadawcom prywatnym... zwracała uwagę w pierwszej kolejności publicznym, ale także prywatnym, jeśli zauważała naruszenie pewnych reguł, które powinny być przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, taką sprawę wyjaśnić w związku z tym, co przed chwilą tutaj usłyszeliśmy - na jednym z posiedzeń Krajowej Rady pan doktor Sęk wyraził taki pogląd, żeby przy pracach nad ustawą unikać nadmiernego wpływu partii. Czy pan przypomina sobie tę sprawę, czy może...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JuliuszBraun">Tak, ja świeżo czytałem wszystkie protokoły, które związane są z ustawą, więc odświeżyłem sobie pamięć. Oczywiście nie pamiętałbym tego, nie czytając protokołów. Tak jak sobie przypominam kontekst i treść tego protokołu, chodziło o to, by zespół ekspercki na etapie zbierania wiedzy i przygotowywania projektu wstępnego nie kierował się tym, co ma szansę przejść w parlamencie tym lub następnym, żeby nie brać pod uwagę, że to jakaś partia tego nie zaakceptuje, albo to będzie chciała. Bo poprzednio były takie przypadki: jedna partia chciała odebrać prezydentowi kompetencje, a druga wręcz przeciwnie. Więc chodziło nam o to, żeby, konstruując przepisy, nie konstruować ich pod kątem tego, czy ma to szansę większości w parlamencie, tylko co jest merytorycznie słuszne. O to chodziło panu przewodniczącemu Sękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jakby w tych swoich działaniach czy w pewnym deklaracjach chciałaby uniknąć wpływu politycznego zarówno na media publiczne, jak i media prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JuliuszBraun">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BogdanLewandowski">I proszę powiedzieć jeszcze mi taką jedną sprawę. Dzisiaj tutaj dwukrotnie z pana ust padło nazwisko premiera Włoch, pana Berlusconiego. Ja z pewną obawą zadaję to pytanie, licząc się z możliwą reakcją pana marszałka, ale niemniej odważę się. Panie przewodniczący, czy rzeczywiście znane są panu jakieś informacje, że pan Berlusconi chce kupić Polsat w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JuliuszBraun">Nie, takie informacje nie są mi znane. Natomiast pan Berlusconi już nie jako premier, ale jako wybitny magnat medialny, oczywiście, jest zainteresowany. Znaczy to nie jest moja wiedza, to jest wiedza taka z analizy rynku. Każdy wielki podmiot medialny jest zainteresowany tym, co się dzieje na całym rynku europejskim. Polski rynek to jest bardzo ważny rynek, a ponieważ pan Berlusconi jest poważnym graczem na tym rynku, niewątpliwie interesuje się także i polskim rynkiem. To czysto teoretyczne, ale takie dość oczywiste dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanRokita">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanRokita">Koniecznie, jeśli można, w kwestii sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanRokita">o. sprawa wydaje się dość kluczowa. Ja normalnie w sprostowania się tutaj nie bawię. Dla objaśnienia całej sprawy, którą my badamy, definicja natury związków pomiędzy trzema osobami: panem Nikolskim, panią Jakubowską i panem Czarzastym w toku prac nad tą ustawą jest kluczowa. Pan przewodniczący Juliusz Braun w odpowiedzi na jedno z pytań zadanych mu przez pana posła Lewandowskiego przed chwilą był łaskaw powiedzieć, iż w toku swoich poprzednich zeznań słówko „zespół” na określenie współpracy między tymi osobami zaczerpnął ode mnie. Powiedział pan: tego słowa użył poseł Jan Rokita. Chciałem zaprzeczyć temu faktowi i chciałem zacytować w związku z tym fragment zeznań pana Juliusza Brauna z karty 14 z ubiegłej soboty, to jest początkowy fragment zeznań. Pierwsza osoba, która pyta w tej sprawie pana Juliusza Brauna, to jest pan przewodniczący, marszałek Nałęcz. Chciałem w związku z tym zacytować pytanie pana marszałka - ja jeszcze się wtedy w ogóle nie wypowiadałem - „W komisji zajmujemy się kulisami i moje pytanie dotyczy kulis, bo jeśli pan nie potrafi zajrzeć za kulisy, to jesteśmy bezradni wszyscy.” To jest marszałek Nałęcz. I na to w odpowiedzi przewodniczący: „Szanowni państwo, ja - tak jak powiedziałem - nie uczestniczyłem w żadnych pracach, które zaczęły się po złożeniu projektu panu premierowi. Natomiast wiem, że w tych pracach bezpośrednio uczestniczyła i pani minister Jakubowska, i pan Włodzimierz Czarzasty, który o tym wielokrotnie informował, i ówczesny szef gabinetu politycznego premiera, pan minister Nikolski”. I dalej: „Wiem, że ten zespół nad różnymi zapisami pracował, natomiast ja nie byłem informowany ani o trybie pracy tego zespołu (...)” itd. itd. W związku z tym to słowo „zespół” pada dwa razy i ja dopiero przesłuchując pana Juliusza Brauna, to jest strona 98 protokołu, pozwalam sobie odwołać się do tej wypowiedzi i zadaję pytanie, mianowicie: „Panie przewodniczący - zwracając się do pana Juliusza Brauna - pan powiedział dzisiaj coś, co mnie trochę zdziwiło, mianowicie pan powiedział, że w toku prac rządowych nad tą ustawą pracował zespół w składzie (...)” Innymi słowy, chciałem kategorycznie stwierdzić, że to jest określenie pana Juliusza Brauna, że więź między tymi trzema osobami tym słowem została zdefiniowana przez pana Juliusza Brauna, a ponieważ uważam tę sprawę za kluczową dla oceny, dla dalszych ocen w toku prac komisji, chciałbym ażeby pan przewodniczący zapytał pana Juliusza Brauna, czy tak tę więź definiuje ostatecznie, czy też nie, bo w tej sprawie jakby podjęta została pewna próba zrzucenia odpowiedzialności na mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BogdanLewandowski">...pan, panie pośle, adresuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący Lewandowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanRokita">Nie, do przewodniczącego Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#TomaszNałęcz">Ja chciałem też już gwoli pełnej prawdy w całości przytoczyć fragment, który pan poseł Rokita przytoczył niepełny. W tej wypowiedzi, którą pan poseł Rokita przytacza, pan przewodniczący Braun mówi: „Natomiast wiem, że w tych pracach bezpośrednio uczestniczyła i pani minister Jakubowska, i pan Włodzimierz Czarzasty, który o tym wielokrotnie informował, i ówczesny szef gabinetu politycznego premiera, pan minister Nikolski. Wiem, że ten zespół nad różnymi zapisami pracował, natomiast ja nie byłem informowany ani o trybie pracy tego zespołu” - i tutaj pan poseł Rokita zakończył cytat, a końcówka tego zdania brzmi: „ani nie wiem też, na ile można powiedzieć, że to był zespół”. Tak że myślę, że formalizujemy pewien nieformalny język, którym pan przewodniczący Braun się posługiwał, ale ostatnie słowo należy do przewodniczącego Brauna, bo on zeznaje pod przysięgą mówienia prawdy i jego słowo się liczy, a nie nasze interpretacje. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanRokita">...zadać to pytanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanRokita">Co, pańskim zdaniem, łączyło te osoby w toku prac i skąd pan to dokładnie wie? To jest bardzo istotne, jeśli można by to tak doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo. No, pamięć jest zawodna, jak się okazuje, nawet w ciągu tygodnia, a nie 2 lat. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RenataBeger">Ja przepraszam bardzo, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, nie, pani poseł, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, ale to dotyczy tego sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pan przewodniczący Braun teraz mówi. I będę stanowczo reagował, jak państwo będziecie przerywali wypowiedź świadkowi. To jest niedopuszczalne w czasie przesłuchania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JuliuszBraun">Przepraszam pana posła Rokitę, rzeczywiście, jakby z pełnym przekonaniem, że pamiętam, powiedziałem nieściśle. Natomiast jakby ta sprawa wracała później wielokrotnie i tamtą część pamiętałem. Tak jak powiedziałem w tym zdaniu pełnym, zacytowanym przez pana marszałka, ja mogę w pełnym zdaniu zacytowanym przez pana marszałka, precyzując to już po namyśle, mogę powiedzieć, że były to trzy osoby, które ze sobą współpracowały. Trzy osoby współpracujące w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Czy teraz pani poseł Beger chciałaby coś powiedzieć? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, nie, nie. Chciałam powiedzieć, że później na stronie 98...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pani poseł, to już pan przewodniczący Braun się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#RenataBeger">Ale dwukrotnie prostuje i chciałam jeszcze przytoczyć, że tu jest drugie prostowanie przez pana Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#RenataBeger">To dla pełnego obrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#TomaszNałęcz">To, co pan poseł powiedział... co pan przewodniczący Braun powiedział tydzień temu, to jest w zeznaniach, parafowane na każdej stronie i podpisane na końcu protokołu, tak że to wszystko jest starannie zanotowane. Natomiast ponieważ pojawiły się wątpliwości w gruncie rzeczy nie u pana przewodniczącego, ale wśród członków komisji, pan przewodniczący to teraz doprecyzował. I to też oczywiście będzie zaprotokołowane, podpisane też będzie w zeznaniu dzisiejszym. Rozumiem, że pan przewodniczący Lewandowski zakończył. Mamy jeszcze ok. 20 minut i do głosu zapisane dwie osoby: pani posłanka Beger i pan poseł Szteliga. Czy mogę liczyć, że nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeden poseł nie zadawał pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#TomaszNałęcz">No dobrze. Bardzo proszę, oczywiście. Dopisuję pana posła Szczepańczyka. To apel mój cały czas jest aktualny o to, żeby zakończyć przesłuchanie pana przewodniczącego Brauna w dniu dzisiejszym, nie przenosić tego przesłuchania na wtorek. Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czy ktokolwiek kontaktował się z panem z Kancelarii Prezydenta przed lub w czasie prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JuliuszBraun">Tak, miałem w tej sprawie kontakty - zwłaszcza na posiedzeniach komisji sejmowej, może nawet wyłącznie na posiedzeniach komisji albo w Sejmie - z panem ministrem Szymczychą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RenataBeger">A proszę powiedzieć, czy pan kontaktował się z kimś z Kancelarii Prezydenta, z pana inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JuliuszBraun">Z mojej inicjatywy - nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RenataBeger">A czy sam pan prezydent kontaktował się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JuliuszBraun">W czasie prac nad ustawą - nie. Znaczy, miałem rozmowę z panem prezydentem w przeddzień pierwszego czytania w Sejmie, bo to był moment składania dorocznego sprawozdania Krajowej Rady, oczywiście tematem rozmowy była także ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#RenataBeger">Czy to było z inicjatywy pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JuliuszBraun">Nie, to było doroczne spotkanie związane ze złożeniem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#RenataBeger">Od kiedy pan zna pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JuliuszBraun">Od dnia, kiedy pojawił się w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#RenataBeger">A czy panu wiadome coś jest o kontaktach pana Czarzastego w trakcie toczących się prac nad ustawą z pracownikami kancelarii pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#RenataBeger">A czy pan Czarzasty w jakiejkolwiek rozmowie z panem wspomniał o swoich rozmowach z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RenataBeger">Czy wiadomo panu jest coś o rozmowach pomiędzy panem Czarzastym a którymś z ministrów kancelarii, dotyczących projektu ustawy o radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, od wielu miesięcy w mediach ukazywały się krytyczne uwagi o działaniach podejmowanych przez pana Włodzimierza Czarzastego. Były informacje o wnioskach kierowanych do prokuratury przeciwko panu Czarzastemu. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się tymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JuliuszBraun">Ja już informowałem, że pan Czarzasty składał w tej sprawie informacje na posiedzeniu Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RenataBeger">Czy może pan przybliżyć Komisji Śledczej, jaka to była informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JuliuszBraun">Pan Czarzasty odrzucił zarzuty, które były wówczas formułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RenataBeger">A czy państwo jako organ konstytucyjny interesowaliście się, z własnej inicjatywy, tym, że członek Krajowej Rady popełnia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JuliuszBraun">Pojawił się zarzut w tej sprawie. Natomiast Krajowa Rada nie ma kompetencji, by badać postępowanie poszczególnych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RenataBeger">Czy może pan Włodzimierz Czarzasty... czy pan nie uważa, że ma tzw. mocne plecy? Myśmy mówili tu nawet podczas przerwy o różnych sformułowaniach - na moim terenie mówi się, że ktoś ma mocne plecy, tzw. szerokie plecy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JuliuszBraun">Ja już nie będę definiował takich nieostrych sformułowań, proszę wybaczyć. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja nie będę odnosił się do takich definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RenataBeger">Dobrze. A czy były jakieś naciski na radę, aby pana Czarzastego nie nękać w związku z tymi artykułami, które były, i doniesieniami do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JuliuszBraun">Nie. Ale też Krajowa Rada nie ma żadnych narzędzi, żeby kogokolwiek nękać ze swoich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, proszę mi powiedzieć, ile wynosi roczny budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JuliuszBraun">A to pani poseł chyba pamięta lepiej, bo pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RenataBeger">Tak, ale proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JuliuszBraun">Około 20 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RenataBeger">A proszę powiedzieć, czy może pan określić w przybliżeniu, jakie koszty poniosła Rada w związku z pracami nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JuliuszBraun">To bardzo trudno wyizolować takie koszty, bo Departament Prawny pracuje normalnie, członkowie pracują normalnie. Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, z jakimi politykami pan kontaktował się osobiście od czasu ostatniego przesłuchania, to znaczy, przez ten tydzień ostatni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JuliuszBraun">Z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RenataBeger">Czy to było osobiste, czy telefoniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JuliuszBraun">Osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RenataBeger">A proszę mi powiedzieć, z jakimi pan jeszcze politykami utrzymuje kontakty osobiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JuliuszBraun">Żeby to nie zabrzmiało, że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RenataBeger">Towarzyskie, towarzyskie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JuliuszBraun">...utrzymuję kontakty towarzyskie z panem prezydentem. Ja z panem prezydentem miałem okazję rozmowy, bo wydawało mi się to potrzebne, i pan prezydent zechciał tę inicjatywę podjąć. Był w tej sprawie komunikat biura prasowego. Kontakty towarzyskie, no, ja myślę, że trzeba by spojrzeć na listę, zwłaszcza poczynając, nie wiem, od Sejmu tzw. kontraktowego, i spośród tych osób z niektórymi utrzymuję kontakty, natomiast spośród osób, które w tej chwili pełnią wysokie funkcje, chyba z żadną towarzyskich kontaktów nie utrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RenataBeger">Co prawda, panie przewodniczący, padła już częściowa odpowiedź z pana strony, bo pani poseł Błochowiak już zadawała to pytanie, ale ja bym prosiła o sprecyzowanie, ponieważ podczas ostatniego przesłuchania, przyznając, że doszło do nieprawidłowości funkcjonowania rady, obiecał pan podjąć odpowiednie kroki. Pan oczywiście mówił, że już kroki podjął. Ja chciałam się zapytać, czy w tym kierunku, o którym ja myślę, a więc jak doszło do zmiany zapisu artykułu ustawy w komputerze, kto to zrobił, kto miał dostęp do komputera zawierającego tekst ustawy - oprócz oczywiście pani Sokołowskiej, bo pan wspomniał dzisiaj o pani Sokołowskiej. To te właśnie pytania mnie nurtują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JuliuszBraun">Ja mówiłem, że wydałem decyzję o zabezpieczeniu... w pierwszym etapie o zabezpieczeniu danych z komputerów, w drugim etapie o przeanalizowaniu zawartości tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RenataBeger">A kiedy pan będzie mógł poinformować Komisję Śledczą o wynikach podjętych przez pana działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JuliuszBraun">Nie potrafię powiedzieć. No, będę się starał, żeby to było możliwie szybko. Ja zupełnie nie mam takiej wyobraźni, żeby ocenić, ile czasu trzeba, żeby zbadać zawartość pamięci komputera z roku. No, nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#RenataBeger">Czy może pan przybliżyć nam czy podać nam już dzisiaj nazwiska osób, które miały dostęp do komputera zawierającego tekst ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JuliuszBraun">To nie jest jeden komputer, w Krajowej Radzie jest sieć, więc to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RenataBeger">Nie, ja mówię o zawierającym tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JuliuszBraun">Ale właśnie, ponieważ jest sieć, to w sieci można się kontaktować, wobec tego nie ma takich osób, które miały dostęp do tego konkretnego komputera. To trzeba sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, prosiłabym jeszcze o wyjaśnienie dwóch pańskich wypowiedzi. Jedna mianowicie pochodzi z ubiegłego tygodnia z przesłuchania w ubiegłą sobotę, 8 marca. Brzmi ona - cytuję: „Ta sprawa wróciła na posiedzenie Krajowej Rady 14 grudnia. Wróciła i procedura była taka, że ja na posiedzeniu korzystałem za każdym razem z dokumentu, który już uwzględniał naniesione poprawki, dokumentu przygotowywanego przez prawników”. Jakich prawników? Czy pan zna nazwiska tych prawników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JuliuszBraun">Departament Prawny Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#RenataBeger">I jeszcze z dzisiejszego oświadczenia, które pan wygłosił, mianowicie - cytuję: „Potem w czasie uzgodnień międzyresortowych analizowali specjaliści rządowi, w tym specjaliści z ministerstwa skarbu, którzy na sprawach związanych z prywatyzacją znają się na pewno lepiej ode mnie i na pewno lepiej niż Krajowa Rada”. Czy zna pan tych specjalistów osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JuliuszBraun">Nie, personalnie oczywiście nie wiem, kto się tym w ministerstwie zajmował, natomiast w trybie uzgodnień międzyresortowych projekt, jak każdy, musiał uzyskać opinię ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RenataBeger">Nazwisk pan nie może podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JuliuszBraun">Nie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest nieporozumienie, bo jeszcze w pierwszej turze nie występował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JerzySzteliga">Zgodnie z sugestią pana marszałka uściślenia do sobotnich zeznań pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, czy od momentu powołania zespołu eksperckiego po 15 stycznia, kiedy pan się udał do pana premiera, były jakieś konsultacje z nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JuliuszBraun">Jeżeli one były... To znaczy, na pewno były, ale były już prowadzone przez panią minister Jakubowską. Ja w nich nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JerzySzteliga">Nie, nie, ja pytam o ten okres do momentu przekazania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JuliuszBraun">Nie, bo zrozumiałem po... Do momentu było jedno spotkanie, takie ogólne, z nadawcami prywatnymi, ale nie pamiętam, na którym etapie. Natomiast później, już w ostatniej fazie tych prac sformalizowanych w Krajowej Radzie, takich spotkań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JerzySzteliga">A jak pan wytłumaczy, że pan, stojąc na czele organu konstytucyjnego, doprowadził w efekcie - przepraszam - do takiej sytuacji, że 8 lutego 2002 r. to właśnie nadawcy: Polsat, RMF itd. - mógłbym wymieniać - łącznie z Agorą napisali do premiera pismo takie, że: „na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji stoi zgodnie z konstytucją Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Z tym większym więc zdziwieniem przyjęliśmy informację, że Rada bez jakiejkolwiek konsultacji ze środowiskiem nadawców niepublicznych opracowała i przekazała na ręce pana premiera projekt nowelizacji ustawy, który zawiera rozwiązania prowadzące do drastycznego naruszenia równowagi rynku”. Co pan na to, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JuliuszBraun">Ja odrzucam sformułowanie „jakiejkolwiek konsultacji”, bo ja uważam, że konsultacje były. Natomiast uważaliśmy, że musi powstać ostateczna wersja dokumentu, by można było rozpocząć formalne konsultacje. Momentem rozpoczęcia formalnych konsultacji winno być wręczenie projektu premierowi, bo byłoby niedobrze, gdyby pan premier dowiadywał się o tym, co Krajowa Rada chce mu zaproponować, z artykułów prasowych. Natomiast to nie było zamknięcie procedury. To był 15 stycznia, to było, w sensie formalnym także, rozpoczęcie procedury uzgodnienia, a nie jej zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JerzySzteliga">Panie przewodniczący, w sobotę poinformował nas pan, że, idąc na spotkanie do premiera, oczekiwał pan, że to rada będzie koordynatorem projektu ustawy. Na czym pan opierał te swoje oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JuliuszBraun">Może nie tyle oczekiwał, co spodziewał się - to będzie bardziej precyzyjnie znowu. Na jakby dotychczasowym obyczaju, że właśnie co do szczegółowego brzmienia przepisów dobrym koordynatorem dyskusji będzie Krajowa Rada, bo precyzyjnie wie, co miała na myśli, precyzyjnie zna sytuację rynkową i wobec tego może ocenić uwagi, czy one są słuszne, czy niesłuszne, czy powinny być uwzględnione w całości, czy w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JerzySzteliga">A czy to byłoby na pewno zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JuliuszBraun">Prowadzenie takich - nie wiem, czy byłoby na pewno zgodne z prawem - prowadzenie tego rodzaju prac biurowych z upoważnienia premiera na tym etapie było zwyczajem. Na pewno w momencie złożenia do Sejmu musi być minister upoważniony do reprezentowania rządu. To nie ulega wątpliwości. Natomiast to był ten etap... kolejny etap przygotowawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JerzySzteliga">A proszę jeszcze dopełnić ten opis soboty: w jaki sposób pan przekonywał pana premiera, żeby jednak to rada była koordynatorką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JuliuszBraun">Nie, ja nie starałem się przekonywać, ja powiedziałem... ja przeczytałem tu z własnej notatki kilka zdań, ja powiedziałem panu premierowi, że jakby do tej pory był taki obyczaj, że jeśli pan premier uważa, że to byłoby dobrze, to jesteśmy gotowi to robić. I tylko tyle powiedziałem. To nie było w formie przekonywania, była to deklaracja gotowości do pracy, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JerzySzteliga">A pan przewodniczący przekazał panu premierowi tekst poprawki, nowelizacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JerzySzteliga">I tak mam rozumieć wypowiedź pana, że przekazał pan wersję tekstu użyteczną na spotkanie? Takiego stwierdzenia pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JuliuszBraun">Tak, to znaczy taki materiał roboczy, który obejmował pełny tekst ustawy z naniesionymi poprawkami, bo to łatwiej wtedy się odwołać, no, co się zmieniło, co właśnie... żeby to było materiałem do dyskusji. Bo, jak wiadomo, tekst tzw. legislacyjny jest strasznie nieczytelny, jak jest napisane: w art. 15 skreślić słowo jakieś albo dodać przecinek, albo coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JerzySzteliga">Panie przewodniczący, powiedział pan w sobotę, zacytuję: „Ale nie, nie, ale w innej sprawie, bo pan prezes Kwiatkowski również wspominał o tym, że przekonał premiera, żeby inaczej rozliczać kwotę reklamową, co też jest zmianą minimalną, a fundamentalną dla całej konstrukcji bilansu potem”. Czy pan uwierzył, że premier rządu zajmował się takimi drobiazgami? Pan uwierzył panu Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JuliuszBraun">No, nie miałem powodu nie wierzyć panu Kwiatkowskiemu. Natomiast ponieważ uważam sprawę za fundamentalną dla budżetu Telewizji Polskiej na lata, to myślę, że premier mógł się tym zainteresować, bo jest to sprawa fundamentalna, właśnie sposób rozliczenia. I być może... Nie wiem, ja odwołuję się do wiedzy z trzeciej ręki, prawda, bo przeczytałem to w relacji, ale wydaje mi się, że takie rozwiązanie, jeżeli pan prezes Kwiatkowski poważnie uzasadnił sytuację finansową telewizji, mogło jakby być tematem rozmowy. To nie był drobiazg, to była sprawa ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JerzySzteliga">I pan gotów jest stwierdzić, że premier rządu ma czas i tak głęboko wnika w zapisy każdej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JuliuszBraun">Nie mam żadnych podstaw, żeby tak twierdzić, ale nie, nie mam... znaczy na pewno nie każdej ustawy. Natomiast jeżeli była jakaś okazja... Mówił tak pan prezes Kwiatkowski, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zaplanować prace na wtorek, zapytać, czy poza panem posłem Szczepańczykiem ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby się zapisać do zadania pytania. Pan poseł Lewandowski, pan poseł Rokita. To może zrobię sobie oddzielną listę. Pan poseł Szczepańczyk? Tak, pan poseł Szczepańczyk jak długo planuje zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JózefSzczepańczyk">Jeżeli będziemy mieli możliwość pana przewodniczącego przesłuchać dzisiaj do 15.30, powinienem zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, nie, dzisiaj już nie. Mówimy o wtorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JózefSzczepańczyk">Około pół godziny, 40 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#TomaszNałęcz">30 minut. Pan poseł Lewandowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BogdanLewandowski">10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#TomaszNałęcz">10. Pan poseł Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JanRokita">5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewZiobro">Też 5–10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia? To oczywiście jest orientacyjna lista. Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do punktu 2., chciałbym pana poinformować, że zwołuję posiedzenie Komisji Śledczej na wtorek. Nie mamy już najmniejszej szansy skończyć dzisiaj - odpowiadam tutaj panu posłowi Rokicie. Z mojego zsumowania wynika, że będzie trwało to co najmniej półtorej godziny, a moje szacunki na ogół są, nie wiem, czy optymistyczne, czy pesymistyczne, zależy, czy ktoś... od punktu oceny prac komisji. Poza tym mamy jeszcze sprawy bieżące i na nie też powinniśmy przeznaczyć trochę czasu. Więc chciałem poinformować pana przewodniczącego, że zwołuję następne posiedzenie komisji na wtorek, wtorek, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JuliuszBraun">Najbliższy wtorek, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#TomaszNałęcz">...18 marca, na godzinę 9 i w trybie kodeksowym zobowiązuję pana do stawienia się w punkcie 1. obrad komisji. Zgodnie z procedurą sporządzania protokołu... Jeśli chodzi o sporządzenie protokołu, to on będzie sporządzony za dwie i pół godziny, czyli bardzo proszę o obecność o godzinie 17.30, wtedy zostanie sporządzony i podpisany protokół. 10–15 sekund przerwy zarządzam, żeby pan przewodniczący mógł bez skrępowania opuścić nasze obrady. Przechodzimy do 2. punktu naszych obrad: Sprawy bieżące. Chciałem zapytać: czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jakąś sprawę w sprawach bieżących? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko uprzejmie poinformować, że w związku z kierowanym do pana przewodniczącego, na pana ręce wnioskiem o rozważenie skierowania do prokuratury zawiadomienia... Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle. Proszę poleceń panów kamerzystów nie wykonywać. Obrady prowadzę ja, panowie kamerzyści na razie jeszcze nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, myślę, że zależy nam, aby dbać o właściwy klimat prowadzonych prac, więc odgłosy mogą rzeczywiście dekoncentrować. Otóż chciałbym stwierdzić, że w związku z wnioskiem, jaki złożyłem na pana ręce, rozważenia możliwości złożenia do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa fałszywych zeznań przez pana Roberta Kwiatkowskiego - po rozważeniu różnych argumentów, które stanęły u podstaw złożenia tego wniosku - chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, oczywiście w pełni podtrzymuję dokonaną tam ocenę merytoryczną oraz przywołane tam fragmenty zeznań, jak i dokumentów, które zostały zawarte w treści tego wniosku. Natomiast po szerokiej ocenie i rozważeniu takich aspektów, jakie wiązać się będą z dalszą pracą naszej komisji, a zwłaszcza tego, że kolejne przeprowadzone dowody mogą dać nam asumpt i podstawę do stwierdzenia, że też i inne fragmenty zeznań pana Roberta Kwiatkowskiego zasługiwałyby na skierowanie tego rodzaju zawiadomienia, chciałbym na tym etapie wycofać ten wniosek i pozostawić go do ewentualnie późniejszego rozpatrzenia, po przeprowadzeniu tych wszystkich innych, istotnych z naszego punktu widzenia, dowodów, które pozwolą - być może - na sformułowanie tego wniosku w szerszym zakresie niż tylko dotyczącego tych istotnych fragmentów, które wyeksponowałem, a które oczywiście, zasadę podejrzenia same w sobie budzą. Natomiast rzeczywiście względy pragmatyczne przemawiają za tym, że nie należałoby tworzyć dwóch odrębnych postępowań, czyli takiego, które będzie toczone w kontekście dzisiaj przedkładanego związku i takiego, który może się pojawić w związku ze stwierdzeniem kolejnych rozbieżności w zeznaniach pana Roberta Kwiatkowskiego. Nie przesądzam, że tak będzie, ale tak się może stać. I w związku z tym, by nie tworzyć dwóch różnych postępowań w perspektywie prokuratury, działań prokuratury w tej chwili, na tym etapie ten wniosek wycofuję, pozostawiając go do rozważenia na innym etapie prac komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pismo skierowane na moje ręce przez pana posła ja przekazałem wszystkim paniom posłankom i panom posłom. Pozostaje mi wyrazić tylko satysfakcję z decyzji pana posła, bo chciałem prosić o takie właśnie zachowanie. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JanRokita">W tej sprawie, jeśli można, tylko. Ja ten wniosek przeczytałem z uwagą, pana posła Ziobro. On, tak biorąc pod uwagę zebranie materiału, który tam jest, robi wrażenie. Robi wrażenie zestawieniem tych rozmaitych niespójności. W moim przekonaniu, panie marszałku, istnieje pewien problem, który jest problemem generalnym przed komisją stojącym. Mianowicie, czy przed upływem końca prac komisji i sporządzaniem raportu w przypadku oczywistych sprzeczności w zeznaniach tej samej osoby zeznającej przed komisją my w jakikolwiek sposób reagujemy, czy też my przyjmujemy taką zasadę? Warto by może się nad tym przez moment zastanowić na kanwie tego wycofanego wniosku przez pana posła Ziobro. Czy też my robimy po prostu, no mówiąc nieco kolokwialnie, dobrą minę do złej gry? Widzimy, że świadek nam, za przeproszeniem, wciska raz to, raz tamto. Na zdrowy rozum widać, że to są różne rzeczy. I czekamy na koniec pracy komisji, i uśmiechamy się, i kiwamy głowami z tego powodu. To jest pewne pytanie o modus procedendi. Ja traktuję to jako pytanie, a nie jako projekt gotowy, nie projekt odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JanRokita">Może by się warto do ekspertów zwrócić np. z takim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BohdanKopczyński">Czy można...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie chciałem zaproponować w tej sprawie wymianę zdań pomiędzy członkami komisji i chciałem potem poprosić o wypowiedzenie się pana prof. Murzynowskiego. Czy państwo wolą najpierw wysłuchać opinii pana prof. Murzynowskiego, a potem chcą się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BohdanKopczyński">Ja chcę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, najpierw... Pan poseł Kopczyński już się zapisuje do dyskusji. To przyjmijmy taki sposób procedowania, że najpierw komisja, a potem pan profesor. Może to będzie i służyło dyskusji po wypowiedzi pana profesora. Po wypowiedzi pana profesora właściwie już dyskusji żadnej pewnie by nie było. Bardzo proszę, pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BohdanKopczyński">Więc ja długo czasu nie zabiorę, ale chcę stwierdzić tak. Nasza Komisja Śledcza przesłuchuje świadków. Jeżeli świadek zeznaje i są pewne luki, sprzeczności, to my możemy ewentualnie go np. powtórnie wezwać i żeby nam uzupełniająco wyjaśnił w tych sprzecznościach. Ale... Znaczy... To za skromny byłby materiał, ażeby wysnuwać wnioski co do czynu zabronionego w postaci fałszywych zeznań. I ja tak daleko nie idę. I uważam, że nie powinniśmy się tymi sprawami przejmować, ponieważ to nie jest nasze zadanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też w tej kwestii podzielam tutaj pogląd pana posła Kopczyńskiego. Że dla klimatu prac komisji, a także i dla przesłuchań, bo czekają nas jeszcze wiele przesłuchań kolejnych świadków, byłoby lepiej, abyśmy z ferowaniem wyników, oskarżeń czy też zawiadomień prokuratury powstrzymywali się, na ile jest to tylko możliwe, do czasu, kiedy uda nam się przesłuchać większą ilość świadków i porównać te zeznania. Bo często poprzez i nasze pytania, czasami może nieprecyzyjne i niefortunne, świadkowie odnoszą się do okresu zaszłego, okresu z wakacji, kiedy wydaje im się bądź przypuszczają, a nie opierają się na faktach. Zatem jeśli mogę tylko gorąco prosić, aby pan przewodniczący zechciał zwrócić także i uwagę na to, aby członkowie komisji, tak jak dzisiaj pan poseł Ziobro powiedział, po szerokiej ocenie i analizie, wycofuje wniosek. Przed zwoływaniem konferencji i robieniem szumu medialnego najpierw dokonywali szerokiej oceny i analizy. Byłoby to, myślę, lepsze dla klimatu i dla pracy komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Zanim udzielę głosu panu posłowi Ziobro, chcę zacytować pana przewodniczącego Juliusza Brauna: „Przewodniczący komisji sejmowej, to jak przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest pierwszy wśród równych”. Członkowie komisji wszystko czynią na swoją odpowiedzialność i praktycznie za swoje działania są odpowiedzialni tylko przed Bogiem i historią. I chociaż akurat dla mnie jako dla historyka to jest bardzo poważna odpowiedzialność, to są ludzie, którzy uważają, że to tylko tani wykręt. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pracujemy w sferze pewnego postępowania, które jest precedensem, o czym wszyscy wiemy. Jest to postępowanie inne niż to, które zwykło się toczyć przed organami prokuratury czy przed sądem. A skoro mowa o tych postępowaniach tradycyjnych, do których możemy w jakimś sensie się odwołać, to ja przypomnę - i pan profesor pewnie ze mną się zgodzi - że zdarzają się, chociaż to nie jest reguła, ale zdarzają się takie przypadki, że sąd dokonuje oceny zeznań świadków w trakcie prowadzonego postępowania. I dochodząc do wniosku, że są rażące i oczywiste sprzeczności, które uzasadniają podejrzenie popełnienia przestępstwa, kieruje zawiadomienie, wyłączając materiał do prokuratury. I takie sytuacje są mi znane. Kierując się tego rodzaju analogią, dostrzegając - oczywiście tu jest kwestia ocenna, względy pragmatyczne mogłyby za tym przemawiać bądź nie - ale w swojej wstępnej ocenie dostrzegając pewne względy, które za tym by przemawiały, uznałem, że taki wniosek pod rozwagę pana przewodniczącego kieruję. Sam zresztą z takim wystąpieniem nie wyszedłem. Fakt, iż dzisiaj ten problem rozstrzygamy, jest też naszą szansą i okazją, byśmy ustalili pewne trwałe reguły procedowania w ramach postępowania przed Komisją Śledczą, które - jeszcze raz podkreślam - jest innym postępowaniem niż postępowanie prokuratorskie czy sądowe. A to, że jest innym postępowaniem, oznacza też, że kompetencje Komisji Śledczej nie są tej natury, aby oceniać, czy... - w sposób ostateczny i definitywny - czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy też nie, co może zrobić w swoim postępowaniu prokurator. Tego zresztą też, takiej oceny, zawrzeć nie może sąd, dlatego sąd - co się zdarza, podkreślam, chociaż nie jest być może praktyką częstą - kiedy dochodzi do wniosku, że są rozbieżności, bywa, że wyłącza materiał zeznań świadka i kieruje do prokuratury celem ustalenia, czy było przestępstwo, czy też nie. W oparciu o takie przypadki znane mi postąpiłem w tym wypadku. Jednak dokonując tej specyfiki postępowania komisji, uznałem, że rzeczywiście są też i względy takie, które przemawiają za całościowym spojrzeniem na zeznanie świadka, w kontekście innych, kolejnych dowodów, które są przeprowadzone. No bo przecież może tak być, że nowe dowody z zeznań świadków czy dokumentów, które trafią przed komisję, pokażą - ja nie twierdzę, że tak będzie - ale pokażą inne, wyraźne sprzeczności, które nie da się w żaden sposób wyjaśnić. I sam świadek też wyjaśnić nie będzie mógł w zeznaniach świadka - czy to prezesa Kwiatkowskiego, czy innych świadków. I w tym wypadku konieczne byłoby składanie kolejnego zawiadomienia do prokuratury. Więc, wychodząc ze względów praktycznych i pragmatycznych, opowiadam się, że choć formalnie jest to dopuszczalne - odwołując się do tych doświadczeń, jeszcze raz mówię, czy procedur stosowanych czasami w sądach - wycofuję ten wniosek. I wydaje mi się - odpowiadając też i na pytanie pana posła Rokity - jako swoją refleksję w oparciu o te doświadczenia: rzeczywiście trzeba zaczekać na pewien etap prac komisji, które... i przeprowadzenie istotnych dowodów, które dadzą nam podstawę do dokonania szerszych ocen i wniosków, które moglibyśmy kierować do prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Z dużą satysfakcją przyjmuję decyzję pana posła Ziobro o wycofaniu tego wniosku. I myślę, że to jest dobra okazja do refleksji szerszej natury: żeby w działaniach członków komisji jak najmniej było znamion zaangażowania partyjnego. Powinniśmy powstrzymać się od wszelkich tego typu działań, w których komisja byłaby trampoliną dla realizacji określonych programów partyjnych czy też wręcz służyłaby wykorzystywaniu różnych aspektów prowadzonego przez nas śledztwa w sprawie realizacji określonych programów partyjnych czy klubowych. To jest sprawa zasadnicza dla pracy komisji, niejednokrotnie o niej mówiłem i chciałbym tutaj, wykorzystując ten moment, jeszcze raz ponowić do wszystkich koleżanek i kolegów swój apel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam najmocniej, ale mam nadzieję, że pan poseł Lewandowski ten apel kieruje in abstracto, nie odnosząc do tego konkretnego przypadku składanego przez mnie wniosku, który merytorycznie uzasadniałem, podając argumenty i wskazując też kolejne argumenty, które przekonały mnie do jego wycofania. Tak że nie prowadźmy... faktycznie nie wprowadzajmy elementów politycznych tam, gdzie chodzi o meritum. Bo co do meritum uzasadnienia wniosku, to chyba wszyscy państwo się zgadzacie, że wątpliwości co do spójności tych zeznań są. Ale, podkreślam, liczy się dobro sprawy. I w imię tej refleksji wycofuję na tym etapie ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Ja miałbym taką prośbę tylko do pań posłanek i panów posłów, a zarazem ofertę pomocy, że jeśli są jakieś sprawy związane z państwa aktywnością w komisji i chcecie o tym publicznie poinformować na przykład dziennikarzy, to żeby wykorzystywać komisję i komisyjne kanały komunikacji. Bo jeśli robimy to, wykorzystując swoje kluby - są na tych konferencjach przedstawiciele klubów, przedstawiciele klubów komentują zachowania komisji - w ten sposób, chcąc nie chcąc, wikłamy nasze działania w komisji w naszą aktywność klubową. I tak zrozumiałem wypowiedź pana posła Lewandowskiego. Też byłem zaskoczony, że na tej konferencji, gdzie pan poseł Ziobro mówił o swoich działaniach komisyjnych, pan przewodniczący Dorn w sposób dosyć osobisty komentował zachowania komisji. To, moim zdaniem, wszystko nie jest potrzebne. I to jest właśnie ten element partyjności, którym nasycamy działalność w komisji. I to może budzić rzeczywiście nie najlepsze skojarzenia. Mamy sekretariat, jeśli któryś z członków komisji, suweren swoich wystąpień, chce coś zakomunikować dziennikarzom - sekretariat jest do dyspozycji, jest Biuro Informacyjne Sejmu do dyspozycji. Starajmy się unikać tego partyjnego sztafażu w komunikowaniu treści komisyjnych, bo to może jest nieświadome czy nieprzemyślane, ale takie wrażenie można odnieść. Starajmy się w zachowaniach komisyjnych nie występować w partyjnych mundurach. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, podzielam pogląd, iż polityka nie powinna być elementem pracy komisji, chociaż niestety, niektóre decyzje komisji zdają się wskazywać czy mogą, zdaniem komentatorów, wskazywać na coś innego, natomiast, panie przewodniczący, nie można też odmówić prawa posłom do tego, aby wypowiadali się co do działalności organu, który ma tak wielką rolę do odegrania w sprawie. A skoro o polityce - bo tu się zgadzamy - mowa i o tym, że intencje polityczne nie powinny być przedmiotem jakichkolwiek decyzji związanych z komisją, no to myślę, że ten niepokój pan przewodniczący mógł również... mógł się wzmóc w przypadku pana refleksji na temat pracy komisji i tych okoliczności związanych z pracą komisji, kiedy to wczoraj pan sekretarz generalny, jeśli się nie mylę, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan Dyduch, mówił, że względami politycznymi kieruje się, podejmując takie lub inne głosowanie co do składu personalnego komisji. Więc te względy polityczne nie powinny być przedmiotem jakichkolwiek decyzji związanych z komisją. I tutaj nasze zdanie jest zbieżne i w imię tej jedności co do poglądów, że meritum powinno zwyciężać, myślę, że w takim duchu też i będziemy podejmować kolejne decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Mam taką prośbę do pani Anity Błochowiak, że jeśli chciałaby komentować tą wypowiedź, to żeby zrezygnowała. Natomiast, żeby być dobrze zrozumianym, panie pośle - ja zwracam się do pana posła Ziobro - ja nie uważam, żeby przedstawiciele klubów, czy to pan przewodniczący Dorn, czy pan poseł Dyduch, nie mieli prawa się wypowiadać o pracach komisji. Jesteśmy organem Sejmu, podlegamy ocenie opinii publicznej, w tym ocenie posłów. Mój apel dotyczył tylko tego, że jeśli członek komisji w sprawach komisji, np. wniosku swojego do prokuratury, chce się komunikować z dziennikarzami, żeby wykorzystywać nie możliwości klubowe, tylko możliwości komisji i Biura Informacyjnego Sejmu, żebyśmy sobie zagwarantowali, przez nawet miejsce wystąpień, formę wystąpień, pewną autonomię. Bo jeśli łączymy komisję... konferencją prasową szefa klubu z własną konferencją prasową, to siłą rzeczy jakbyśmy nie chcieli być apolityczni, występujemy w roli par excellence partyjno-klubowej. I tylko o to dotyczył mój apel. A oczywiście, pan przewodniczący Dorn może wszystko powiedzieć, co tylko mu się żywnie podoba, na temat pracy komisji, przewodniczącego komisji, może pan poseł Dyduch sobie wszystko powiedzieć na temat pracy komisji - to już jest tylko ich dobra wola, jak będą występowali. Natomiast miałbym podobną prośbę i uwagę do panów posłów i posłanek z SLD, żeby - jeśli chcą komunikować treści komisyjne - koło pana posła Dyducha czy Jaskierni w tym momencie starali się jak najrzadziej występować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BogdanLewandowski">I przebywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, występować. A przebywać to już jest kwestia ich czasu pozakomisyjnego, nie ingerujemy w to. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście nie będę się odnosić do kwestii wypowiedzi pana sekretarza Dyducha, bo absolutnie nie czuję się w tym kompetentna, tylko do kwestii, która tutaj była dzisiaj poruszana. Zupełnie nie musiałaby być ona dzisiaj dyskutowana tutaj, w obecności publiczności i kamer, gdyby tylko pan poseł Ziobro na nieformalnym spotkaniu w środę wieczorem poinformował wszystkich członków komisji o swoich wątpliwościach co do zeznań prezesa Kwiatkowskiego. Wówczas przedyskutowalibyśmy tą kwestię i podzielili jego pogląd lub nie. Wydaje mi się, że ponieważ ta kwestia nie została poruszona, to nieuprawnione jest, aby dzisiaj pan poseł Ziobro mówił, że chyba wszyscy, cytuję: „zgadzamy się z wątpliwościami, że są w zeznaniach wątpliwości”. No, nie możemy mówić, panie pośle, w liczbie mnogiej, bo pan tego z nami nie dyskutował i może pan mówić to tylko za siebie. Ponadto w czwartek mieliśmy spotkanie w prokuraturze i także ta kwestia nie była podnoszona, tymczasem w czwartek do południa pan poseł Ziobro zorganizował show medialny i konferencję prasową, mówiąc o tym. Zatem taka prośba, abyśmy w przyszłości tego nie robili i nie czynili. Łatwiej byłoby nam, abyśmy sami rozmawiali ze sobą i wówczas nasze wątpliwości wyjaśniali. I wtedy wspólnie mielibyśmy jeden pogląd i jedno zdanie w komisji - czy sprawę kierować do prokuratury, czy nie - a nie dopiero teraz, dopiero po szerokiej analizie pan poseł wycofuje ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JanRokita">Czy pan marszałek mógłby nam już oszczędzić dalszą część tej debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem tylko prosić, żeby już po panu pośle Ziobro w tej sprawie nie było dalszych wypowiedzi, dobrze? A pana posła Ziobro proszę, żeby zabrał głos jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za głos, dziękuję. Myślę, że wypowiedź pana profesora będzie tutaj w tym momencie wyjaśniać kwestię wniosku. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś kwestie w sprawach bieżących? Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Otóż chciałbym złożyć taki wniosek, żeby przesłuchać w charakterze świadka pana Włodzimierza Czarzastego w najkrótszym możliwie terminie. Pan Włodzimierz Czarzasty wielokrotnie, zarówno w dniu dzisiejszym, jak i w zeznaniach innych świadków występuje jako jeden z głównych bohaterów dramatu i myślę, że kumulacja dalszej wiedzy członków komisji w dużym stopniu uzależniona jest również od zeznań pana Włodzimierza Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#TomaszNałęcz">Właściwie kolejność osób wezwanych przed komisję po ustaleniu listy przez komisję ustala prezydium, ale chciałem zapytać: Czy byłaby zgoda na tę propozycję pana posła Lewandowskiego? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JanRokita">Ja mam prośbę wszakoż, żeby to w miarę możliwości odbyło się przynajmniej... Ja nie mam tutaj swoich sugestii jasnych co do terminu, to pan marszałek i prezydium zdecyduje. Moja prośba tylko taka, żeby to się odbyło przynajmniej po przesłuchaniach pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pracowników, to znaczy osób, które pozostają w zależności służbowej od sekretarza tej rady. Myślę o pani dyrektor Ogrodowczyk i myślę o pani dyrektor Sokołowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#TomaszNałęcz">To jest jednak inna propozycja niż pana posła Lewandowskiego. W sytuacji dwóch propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JanRokita">Pan poseł Lewandowski chyba jest skłonny się zgodzić. Jeżeli byśmy we wtorek dwie panie dyrektor przesłuchali, a w środę przystąpili do pana Włodzimierza Czarzastego, to ja myślę, że to jest w pełni zgodne i z intencjami posła Lewandowskiego, i moimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Pośle Lewandowski! Zwracam się do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BogdanLewandowski">To jest kwestia, co powinno być tutaj głównym punktem odniesienia. Pan poseł Rokita zwrócił uwagę na związki służbowe, które występują między tymi paniami, pracownicami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a pełniącym funkcję sekretarza panem Włodzimierzem Czarzastym. Rozumiem te wątpliwości pana posła Rokity, że mogłoby to wpłynąć na jakość zeznań. Ale z drugiej strony można przyjąć odwrotną interpretację, że tę wiedzę, którą osiągniemy po przesłuchaniu pana sekretarza Czarzastego, możemy tutaj wykorzystać w kierunku uzyskania dodatkowych informacji właśnie od tych pracowników czy pracownic Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanRokita">Jeśli można. Ja bym uważał, że przesłuchanie najpierw przełożonych, a potem podwładnych jest po prostu błędem w sztuce. Dlatego bym prosił łaskawie o zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Szteliga jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JerzySzteliga">Chciałbym zapytać, żeby pan poseł Rokita jednak głębiej uzasadnił. O ile jedno nazwisko pojawiało się tutaj w trakcie zeznań, to drugie, chyba że nie zauważyłem, jest dla mnie świeże, proszę więc o głębszą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JanRokita">Nie, o ile dobrze pamiętam, na spotkaniu prezydium komisji, na które pan marszałek był łaskaw mnie zaprosić, taki właśnie harmonogram przesłuchania dwóch pań dyrektor, kluczowych dla sprawy postępowania ustawodawczego i procedur koncesyjnych, czyli zapisów dekoncentracyjnych w tej ustawie, pani dyrektor departamentu prawnego i pani dyrektor departamentu koncesyjnego; miało to nastąpić w pierwszej kolejności we wtorek. Ja z taką świadomością opuściłem ostatnie posiedzenie prezydium komisji i chciałbym łaskawie poprosić pana marszałka Nałęcza o potwierdzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#TomaszNałęcz">Już potwierdzam. Pan poseł Szteliga pozwoli, że wyjaśnię, bo wszystko się dokładnie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JanRokita">Wszystko się wyjaśnia. Pana posła Szteligi nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#TomaszNałęcz">Pana posła Szteligi nie było, natomiast nie chodzi tylko o niepoinformowanie pana posła Szteligi. Ja mam listę osób, co do których podjęliśmy dyskusje w głosowaniu wezwania ich przed komisję. W tym momencie pan poseł Szteliga mi uświadomił, że jeśli chodzi o te panie dyrektor, panie Sokołowską i Ogrodowczyk, nie głosowaliśmy tych spraw. Musimy to formalnie przegłosować. Bo jeśli chodzi o wezwanie przed komisję ekspertów pracujących nad ustawą, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, głosowaliśmy i prezydium otrzymało blankietowe upoważnienie do wzywania ich przed komisję zgodnie z harmonogramem prac komisji. Te dwie osoby, tych dwóch osób nie głosowaliśmy. Nie mogę wzywać przed komisję osób, które nie zostały wezwane przed komisję uchwałą komisji. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BogdanLewandowski">Ja mam taką prośbę, taki apel do pana posła Rokity. No, kierując się pewną logiką, musimy zauważyć, że dzisiaj przesłuchiwany był przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a więc również te dwie osoby wskazane, pani dyrektor Sokołowska i pani dyrektor Ogrodowczyk, gdybyśmy chcieli przyjmować taki punkt widzenia, to powinny wcześniej, przed panem Braunem wystąpić. Więc myślę, że byłoby jednak, mieściło się w planie logicznym, gdyby po prezesie, po przewodniczącym Braunie wystąpił jednak pan sekretarz Czarzasty. Gdyby pan poseł Rokita zechciał przyjąć ten sposób rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JanRokita">Jeśli można, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JanRokita">No, ja podtrzymuję swoją prośbę do pana posła Lewandowskiego. Kolejność, wedle której zaczęto przesłuchiwania od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, już sama w sobie w moim przekonaniu nie była najmądrzejsza. Taka jest moja prywatna ocena. Tym niemniej w przypadku pana przewodniczącego Brauna o tyle rzecz może nie jest aż tak strasznym błędem - chociaż błędem jest - że pan przewodniczący Braun niezależnie od sposobu, w jaki sprawował nadzór nad działaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie pozostaje w sposób oczywisty w kręgu osób, które możemy podejrzewać o działanie jako grupa, która przysłała Rywina z propozycją korupcyjną. Jest kompletnie inna sytuacja w przypadku pana Czarzastego. To jest jakby okoliczność, co do której możemy dzisiaj podejrzewać pana Czarzastego w świetle zeznań innych świadków. I w tym kontekście to zmienia zupełnie sytuację procesową, by tak powiedzieć. Więc bardzo by mi zależało na tym, żeby pracownicy mówili wcześniej niż sam zainteresowany. Ale, jak wiadomo, decyzje co do kolejności są podejmowane polityczną większością w komisji, stąd jest to moja prośba. Bo jak SLD zdecyduje, że ma być inaczej, to tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można. Otóż ja też chciałbym się w pełni przyłączyć do prośby pana posła Rokity, która wydaje się być tutaj merytorycznie jak najbardziej uzasadniona. A tym bardziej, że prezydium z udziałem posłów podjęło w tej sprawie konsensualnie pewną, oczywiście nieformalną, decyzję. I nawiązując tutaj do apelów pani poseł Błochowiak, by poza sytuacjami nadzwyczajnymi trzymać się pewnych ustaleń, które są na prezydium podejmowane, myślę, że byłoby ze wszech miar uzasadnione, aby tej kolejności nie zmieniać, tym bardziej że wzgląd na zależność, która dzisiaj tutaj się ujawniła w zeznaniach świadka, pana przewodniczącego Brauna, pomiędzy panem Czarzastym, sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a panią Sokołowską jest tej natury, że przemawia za przesłuchaniem w pierwszej kolejności właśnie pani Sokołowskiej jako świadka. Myślę, że to będzie na pewno z korzyścią dla wyjaśnienia wszystkich istotnych okoliczności sprawy, a to nasze zadanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze są jakieś wypowiedzi? Ja chciałbym tylko zapytać... Bo o ile wezwanie pani dyrektor Sokołowskiej jest dla mnie oczywiste, natomiast chciałbym zapytać o uzasadnienie sensowności wzywania pani dyrektor Ogrodowczyk, która jest dyrektorem Departamentu Koncesyjnego. Jak z pracami naszej komisji wiąże się działalność Departamentu Koncesyjnego? Nie, nie, ale... Niech mnie sekretariat poprawi, pani dyrektor Nina Sokołowska jest dyrektorem Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie, ale pani dyrektor Ogrodowczyk jest dyrektorem Departamentu Koncesyjnego. Więc chciałbym zapytać, dlaczego... o uzasadnienie wzywania w celu złożenia zeznań pani dyrektor Departamentu Koncesyjnego. Bo na razie procesem koncesyjnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji się nie zajmujemy. Czy czasem nie interpretujemy rozszerzająco zadań, jakie Sejm zlecił komisji? Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, w tej ustawie dla naszych prac kluczowy jest art. 36. Otóż, zwracam panu marszałkowi łaskawie uwagę na to, że art. 36 dotyczy dokładnie tego, kto może dostać koncesję, a kto koncesji nie może dostać. W tym sensie pani dyrektor Ogrodowczyk była i pozostaje głównym ekspertem w komisji od art. 36 - bierze udział w posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie, a także chyba, musiałbym to sprawdzić na 100%, komisji kultury w Sejmie w tej materii. Otóż jest kluczową osobą dla art. 36. Pani dyrektor Sokołowska tak naprawdę jest nam w stanie, w moim przekonaniu, powiedzieć głównie o swoim sporze z Juliuszem Braunem na temat tego, gdzie zginął jeden wyraz w ustawie. Ale kluczowa sprawa, o którą chcemy pytać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, dotyczy zakresu działania pani dyrektor Ogrodowczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jednak czegoś nie rozumiem. To znaczy rozumiem, że dyrektor Departamentu Koncesyjnego zajmuje się udzielaniem koncesji, a nie opracowywaniem przepisów prawnych dotyczących tego udzielania. Ja zapoznałem się z protokółami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wiem, że pani dyrektor Ogrodowczyk była tam zapraszana. Natomiast to nazwisko ani razu nie padło na naszych posiedzeniach, w czasie naszych przesłuchań. O ile tę różnicę zdań dotyczącą zapisywania tych określonych sformułowań art. 36 czy 26 z panią dyrektor Sokołowską można wyjaśnić, tak ciągle dla mnie tajemnicą pozostaje, dlaczego mamy wezwać panią dyrektor Ogrodowczyk. Ale to pan poseł Rokita... Potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JanRokita">Obawiam się, że to już pozostanie tajemnicą dla pana marszałka, dlatego że ja wszystko co miałem do powiedzenia w tej sprawie, powiedziałem i podtrzymuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BogdanLewandowski">Mam taką propozycję, i tutaj zwracam się z uprzejmą prośbą do pana posła Rokity, żeby rozważyć taki wariant, że zgodnie z jego sugestią przesłuchalibyśmy wtedy panią Sokołowską, a następnie pana sekretarza Czarzastego. Jeżeli z tych zeznań wyniknęłaby konieczność przesłuchania pani Ogrodowczyk, wtedy byśmy tutaj tego rodzaju wniosek dopuścili. Czy jest zgoda na to, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JanRokita">Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że obie panie dyrektor należałoby zaprosić do złożenia wezwań mniej więcej tego samego dnia - a to nawet z punktu widzenia pewnej racjonalności działania komisji, bo to są krótkie przesłuchania, które mogłyby się odbyć w ciągu jednego dnia oba. Ja jestem trochę zdziwiony sytuacją, powiem szczerze, dlatego że pan marszałek mnie zaprosił w ubiegłym tygodniu na posiedzenie prezydium komisji i z posiedzenia prezydium komisji wyszliśmy z tymi ustaleniami, natomiast w tej chwili się okazuje, że te ustalenia w żaden sposób nie obowiązują. Więc nie wiem, czy jest sens odbywać posiedzenia prezydium komisji, na które się zaprasza posłów. Chciałem wyrazić swoje zdziwienie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#TomaszNałęcz">Prawdę mówiąc, panie pośle, to jesteśmy solidarni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JanRokita">Nie jestem pewien, czy będę dalej uczestniczył, przyjmował pańskie zaproszenia na posiedzenie prezydium komisji w takiej sytuacji, bo nie wiem po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#TomaszNałęcz">Prawdę mówiąc, jesteśmy solidarni, panie pośle, w tym zdziwieniu. O ile ja pamiętam to spotkanie, to ustalili... przyjęliśmy pewne wzajemne zobowiązanie do dyscyplinowania swoich zapytań, wypowiedzi i przyjęliśmy pewien harmonogram, który dzisiaj został gruntownie zrujnowany. Rzeczywiście, podzielam też zdanie pana posła, że próba pewnego nieformalnego przygotowania sprawnego naszego obradowania mija się z celem. I prawdę mówiąc, wątpię, żeby pan poseł miał okazję już nie przyjąć mojego zaproszenia, bo można nie przyjąć zaproszenia tylko na spotkania, które się odbywają. Chyba zrezygnuję z ich organizowania, bo chyba tylko te spotkania i te ustalenia mają sens, które są potem rzeczywiście dotrzymywane. Co do tego całkowicie zgadzam się z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JanRokita">Ja mam propozycję taką - ja dla pewnego nietworzenia konfliktów w rzeczach nie najistotniejszych, mimo wszystko... Znaczy istotnych, ale nie najistotniejszych, tu będą rzeczy istotniejsze do rozstrzygania. Pan poseł Lewandowski bardzo nalega, jak rozumiem, na to, ażeby najbliższym świadkiem przesłuchiwanym był pan minister Czarzasty. Jak powiadam, nie jestem przekonany co do tej procedury, ale - jak mówię - większość jest i tak większością, więc znam wynik głosowania w tej sprawie. Więc powiem tak - zgoda, niech tak będzie, jeśli pan poseł Lewandowski uważa, że to jest wskazane. Wierzę w to, że tutaj argumenty... Znaczy wierzę głęboko w to, że pan poseł Lewandowski z głębokiego przekonania o tym mówi, że to jest najsłuszniejsze. Więc to jest jakby motyw, dla którego jestem gotów tutaj ustąpić. Ale sugerowałbym, żeby po tym przesłuchaniu jednak te dwie panie dyrektor w ciągu jednego dnia, po zakończeniu pana Czarzastego przesłuchania, przesłuchać, jeśli można o to prosić. Ja bym składał wniosek o to, żeby obie panie dyrektor, w trybie uchwały komisji dzisiaj, zaprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak, a potem pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja odniosę się jeszcze do tych takich wstępnych ustaleń, które miały miejsce na Prezydium, na którym miałam przyjemność uczestniczyć. Otóż z dyskusji, która tam się toczyła, odniosłam wrażenie wówczas - bo nie było precyzyjnego uzasadnienia pana posła Rokity - że pani Ogrodowczyk jest pracownikiem działu, Departamentu Prawnego. Ponieważ wielokrotnie pojawiło się nazwisko pani Niny Sokołowskiej i co do tego jak gdyby tutaj oczywiście, myślę, że rozbieżności nie ma, jest ona szefem departamentu, mówił tutaj także pan Juliusz Braun o jakichś błędach czy nieprawidłowościach, o tyle wydawało mi się, że pani Ogrodowczyk jest także związana z Departamentem Prawnym. Jeżeli nie ma ona związku z Departamentem Prawnym, tylko z Departamentem Koncesji, i ani razu jej nazwisko nie padło w toku przesłuchań i stricte nie była odpowiedzialna czy za tą nieszczęsną pomyłkę związaną z sytuacją, kiedy wypadło słowo „dwa”, to wydaje się, że ze względu na ustalenia, iż zależy nam na szybkim przesłuchaniu kilku co najmniej istotnych świadków dla całej tej sprawy, z dzisiejszej wiedzy, którą posiadamy, nie wydaje się istotne przesłuchiwanie pani Ogrodowczyk. To może się pojawić w toku następnych przesłuchań. Jeśli tak by się stało, czy na przykład z przesłuchania pani Niny Sokołowskiej, czy pana Włodzimierza Czarzastego, to z całą pewnością takie decyzje powinniśmy podjąć, ale dzisiaj, jasno stwierdzając, że jest to niezbędne, chyba nie możemy tak powiedzieć, to po pierwsze. Ponadto, po drugie, nie możemy powiedzieć, że uda nam się z całym reżimem przesłuchać obie panie w jeden dzień, to z całą pewnością nie możemy dzisiaj potwierdzić. I po trzecie, nie mam, przynajmniej nie miałam zdania co do kolejności przesłuchań, czy pan Czarzasty powinien być na początku, czy na końcu, to w zależności, jaki tryb pracy przyjmiemy i jakie zasady przesłuchań, natomiast to, co dzisiaj pan Braun potwierdził, jeżeli ustalać by według hierarchii ważności, no to z całą pewnością szybko powinniśmy przesłuchać pana Czarzastego, żeby tutaj nie było tej nieścisłości, niejasności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewZiobro">Jako że wola kompromisu jest niezwykle cenna, a ujawnił ją zarówno pan poseł Rokita, jak i pan poseł Lewandowski, rozumiem, czy możliwa jest do przyjęcia taka propozycja, aby w pierwszej kolejności, jako że to, sądzę, nie będzie długie przesłuchanie, była słuchana pani dyrektor Sokołowska, a następnie pan sekretarz rady pan Czarzasty, w dalszej kolejności kolejna pani dyrektor. Ja nie sądzę, żeby przesłuchanie pani dyrektor Sokołowskiej było szczególnie długie i uciążliwe, więc czy moglibyśmy się zgodzić na takie rozwiązanie, panie pośle? Tak? O, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#TomaszNałęcz">To może tak, żeby przetestować przekonanie pana posła Ziobro, ja zapytam, kto się zapisuje do przesłuchania pani dyrektor Sokołowskiej i ile czasu chce to robić. I rozumiem, że ta deklaracja będzie, pozwoli mi potem na egzekwowanie tych poselskich zobowiązań. Dobrze? Pani poseł Błochowiak - 15 minut. Ktoś jeszcze? Pan poseł Ziobro, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewZiobro">10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#TomaszNałęcz">10 minut. Pan poseł Lewandowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BogdanLewandowski">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#TomaszNałęcz">15 minut. Pan poseł Szczepańczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JózefSzczepańczyk">15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#TomaszNałęcz">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, ja poproszę, ale ile czasu, to nie umiem w tej chwili określić, ile będę potrzebowała czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani poseł, 15 minut, godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RenataBeger">Decyzja należy do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, do pani poseł decyzja należy. Pani poseł, w moim sercu pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RenataBeger">Decyzja do zapisania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#TomaszNałęcz">...zajmuje nie mniej miejsca niż pozostali posłowie. To zapisuję pani poseł Beger 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RenataBeger">Decyzja do zapisania, ale ile czasu, nie umiem powiedzieć w tej chwili. Jeżeli przedłużę, to proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StanisławRydzoń">10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rydzoń, 10 minut. 2 godziny to jest mniej więcej. Mam nadzieję, że to oznacza zadanie 4–5 pytań, bo rozumiem, że nie mówiliście państwo posłowie o czasie zadawania pytań, bo poza pytaniami są jeszcze odpowiedzi. Więc rozumiem, że to jest deklaracja zadania 3–4 pytań, no bo jeśli pani dyrektor ma jeszcze na nie odpowiedzieć, to ileż można zapytać w ciągu 10 minut, prawda. Jeśli rysuje się takie pole kompromisu, to może tak rzeczywiście zróbmy. Na godz. 9, na wtorek - proszę bardzo, żeby sekretariat bacznie notował i przygotował odpowiednie wezwania kodeksowe - wtorek o godz. 9 pan przewodniczący Braun, o godz. 11 pani dyrektor Sokołowska i o godz. 13.30 pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#RenataBeger">Przerwa jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie od 13 do 13.30 zaplanowałem przerwę. Czy jest zgoda na taki sposób postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JanRokita">Chyba nie głosowaliśmy wezwania pani dyrektor Sokołowskiej do tej pory, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, właśnie chciałem zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JanRokita">I mojego wniosku o panią dyrektor Ogrodowczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#TomaszNałęcz">Ale rozumiem, że pani dyrektor Ogrodowczyk w późniejszym terminie, tak? Zwracam się do pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JanRokita">Pan marszałek ustali. Rozumiem, że nie ma zgody na to, żeby była przed, no to będzie po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, rozumiem. Czyli kalendarza nie głosujemy, bo to jest rzecz tylko pewnej naszej umowy. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów życzy sobie głosowania, czy możemy konsensualnie przyjąć uchwałę o wezwaniu przed komisję pani dyrektor Sokołowskiej i pani dyrektor Ogrodowczyk? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy, ja wnioskuję o rozdzielne głosowanie, bo ja nie widzę zasadności na dzień dzisiejszy, na ten moment, zapraszania pani Ogrodowczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. To jest już wszystko jasne. Będę głosował rozdzielnie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję i przesłuchaniem pani dyrektor Sokołowskiej, proszę o podniesienie ręki. Jednomyślnie przyjęliśmy, więc nie pytam, kto był przeciwny i kto się wstrzymał. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję i przesłuchaniem pani dyrektor Ogrodowczyk, proszę o podniesienie ręki. 4 za. Kto był przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 5. Czyli przyjęliśmy też uchwałę o wezwaniu przed komisję pani dyrektor Ogrodowczyk. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie ma, to poproszę teraz o wypowiedź - mamy jeszcze kilkanaście minut - eksperta komisji pana prof. Andrzeja Murzynowskiego w sprawie, jak mamy procedować, kiedy rodzą się wątpliwości. Bo rozumiem, że tego typu sytuacje zasygnalizował pan poseł Ziobro - że osoba wezwana przed komisję i zeznająca w trybie kodeksowym może nie mówić prawdy. Jak mówię, na razie mówię o sytuacji, gdzie rodzą się wątpliwości. Nie ma jeszcze, jeśli to jest uprawnione określenie, absolutnej pewności. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejMurzynowski">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli są rozbieżne zeznania świadka - zarówno w tym postępowaniu, jak i w stosunku do innych postępowań, w których on zeznawał - to trzeba to w dwóch płaszczyznach i z dwóch względów wyjaśnić. Po pierwsze dlatego, że komisja musi mieć zdanie, którym zeznaniom dać wiarę. I tutaj w sposób jednoznaczny w postępowaniu sądowym - a jeśli chodzi o postępowanie ze świadkami, to przecież ono tutaj też ma zastosowanie w postępowaniu przed komisją w drodze powołania przepisów przez ustawę o Komisji Śledczej - trzeba wtedy wyjaśnić, jakie są przyczyny i jaki jest charakter tych różnic. W sądzie to się wtedy odczytuje fragmenty różniących się zeznań z protokołów i oczekuje się wyjaśnień ze strony świadka, dlaczego te różnice występują, po to, aby móc następnie, ustalając prawdę, zdecydować, którym zeznaniom daje się wiarę. Jest także i drugi wzgląd. Jeśli ktoś składa fałszywe zeznania z winy umyślnej, to znaczy, chce, żeby to były zeznania fałszywe lub godzi się na to, że to mogą być zeznania fałszywe - bo to jest tylko przestępstwo z winy umyślnej - to wtedy nie może to pozostać bez reakcji, bo to jest przestępstwo. Jeżeli tego rodzaju podstawa do podejrzenia popełnienia przestępstwa fałszywych zeznań występuje, to materiały, które świadczyć o tym mogą, należy przekazać z informacją o tym prokuraturze. Jest jednak kwestią, w jakim momencie to powinno nastąpić. Wydaje się, że momentem odpowiednim będzie zakończenie postępowania dowodowego w postępowaniu przed komisją, ponieważ wtedy my możemy dokonać uzupełniających przesłuchań świadka, żeby stwierdzić, czy i dlaczego są różnice w zeznaniach. One mogą być wyjaśnione brakiem pamięci czy jakimś złym sformułowaniem, czy w jakiś sposób usprawiedliwione, mogą też nie być wyjaśnione i wtedy wchodzi w grę konieczność działania, po pierwsze, w ramach postępowania komisji - komisja może wtedy zdecydować, czemu daje wiarę, a następnie na zewnątrz informacja o tym, że w tej sytuacji dopatruje się uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie profesorze. Jeśli nie ma innych spraw, zarządzam przerwę w obradach... Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewZiobro">Podtrzymując to, co powiedziałem, jednocześnie podtrzymuję oczywiście zasadność tych argumentów, jakich tam użyłem, zatrzymując ten wniosek na inny etap. W tym sensie go nie wycofuję w ogóle, tylko zatrzymuję te akta na ten etap, o którym mówił pan profesor, i wtedy, rozumiem, ten wniosek rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Nie mamy innych spraw bieżących? Nie mamy. Zarządzam przerwę w obradach w celu sporządzenia protokołu. Komisja zbierze się o godz. 17.30. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#komentarz">[Członkowie Komisji i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>