text_structure.xml 311 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBury">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Dzisiaj w związku z faktem, iż pan poseł Dobrosz ma pogrzeb w rodzinie, ja będę przewodniczył obradom Komisji Śledczej. W porządku dzisiejszego przesłuchania, dzisiejszych obrad mamy dwa punkty - przesłuchanie pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU Spółka Akcyjna i w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie ma. Nie słyszę. Dziękuję. Porządek został przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji pani doktor Monika Zbrojewska oraz pan doktor Krzysztof Glibowski. Witam państwa serdecznie. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się Wiesław Kaczmarek. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBury">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek : Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanBury">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanBury">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławKaczmarek">Wiesław Władysław Kaczmarek, lat 47, poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji, znajdują się także w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanBury">Nie był pan. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławKaczmarek">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przez prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBury">...przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławKaczmarek">...przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBury">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławKaczmarek">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBury">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został uprzedzony świadek w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie bieżącego przedmiotu badań komisji. Czy chce pan skorzystać z takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanBury">Proszę bardzo, w takim razie ma pan taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławKaczmarek">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to, co chcę powiedzieć - bardzo krótko - wiąże się ze zdarzeniami sprzed bodajże dwóch tygodni. Właściwie chciałbym komisję przeprosić za to, że nie mogłem się stawić na posiedzeniu, na którym państwo wyznaczyliście moje przesłuchanie. Sprawa czysto ludzka - choroba związana, powiedziałbym tak, z awarią kręgosłupa, co uniemożliwiło mi przybycie na posiedzenie komisji, o czym poinformowałem przewodniczącego komisji pana posła Janusza Dobrosza telefonicznie i pisemnie. Nie poradzę na to nic, że w międzyczasie gazeta „SuperExpress” przeprowadziła oszczerczą i kłamliwą kampanię na temat tak zwanej symulacji mojej i to, co chciałem powiedzieć i stwierdzić z przykrością, że odnotowałem również w tej kampanii „SuperExpressu” pełnej oszczerstw i kłamstw - ale to normalne dla tej gazety i osoby publiczne pewnie mają tego świadomość - że spotkało się to również z komentarzami członków komisji. Właściwie chciałbym tylko zadać jedno pytanie: Czy dokumenty, które okazałem marszałkowi Sejmu daleko jeszcze przed wyznaczeniem terminu na posiedzenie komisji, są w jakiś sposób kwestionowane? Bo powiem szczerze, że jest to sytuacja dla mnie dość niezręczna. Ja rozumiem, że polskim mediom wolno wszystko, natomiast jeżeli to, co przedstawiłem marszałkowi Sejmu - i rozumiem, że dotarło do komisji - budzi jakieś wątpliwości i jest kwestionowane, to ja jestem gotów przedstawić dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanBury">Nie było to kwestionowane przez komisję i nie jest kwestionowane. Komisja ma w swojej dokumentacji informację, iż był pan w tym terminie chory, dlatego jest drugi termin wyznaczony dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanBury">Czy chciał pan złożyć oświadczenie w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławKaczmarek">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanBury">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławKaczmarek">Jestem gotów do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBury">W związku z tym przystępujemy do przesłuchania. Proponuję, aby czas w pierwszej turze dla członków komisji wynosił 20 minut z możliwością zadania także pytań w drugiej turze. Czy byłaby na to zgoda? Tak, dziękuję bardzo. Określam czas zadania pytań na 20 minut z możliwością także dodatkowo drugiej tury. Przerwę proponuję na godz. 12. 30. Przerwa będzie półgodzinna, techniczna. Proszę świadka, jakie relacje w czasie rządów AWS i Unii Wolności utrzymywał pan z przedstawicielami Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego? Z jakimi osobami reprezentującymi te dwie firmy spotkał się świadek lub rozmawiał telefonicznie w latach 1998–1999, a nawet jeszcze w roku 2000? To jest pytanie moje i też sprowadza się do tego: Czy do objęcia stanowiska ministra skarbu państwa... Czy w tym okresie kontaktował się pan z przedstawicielami tych dwóch firm? Kto w czasie, kiedy SLD było w opozycji do rządów AWS-Unia Wolności, najbardziej interesował się prywatyzacją PZU? Pan czy na przykład pani Ostrowska, która była także członkiem komisji prywatyzacji i uwłaszczeń? Czy spotkał się pan z konkurencyjną, jakąkolwiek, firmą konkurencyjną do konsorcjum Eureko BV? Na przykład przedstawicielami firmy AXA, Allianz, Swiss Re lub Winterthur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, motywy kontaktów są następujące. Jak zresztą pan przewodniczący wspomniał, w tamtej kadencji Sejmu byłem członkiem komisji skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanBury">...i uwłaszczeń wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławKaczmarek">...państwa, prywatyzacji i uwłaszczenia. Chyba taka była nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanBury">Pełna nazwa taka była, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKaczmarek">...uwłaszczenia i prywatyzacji, przepraszam. No myślę, że dla skrótu można posługiwać się hasłem: komisja skarbu. Komisja postanowiła wyłonić ze swojego składu podkomisję do spraw instytucji finansowych. Jak na dzisiaj pamiętam, członkami tej komisji byli wówczas na pewno pan chyba poseł Frasyniuk, pani poseł Ostrowska, pan poseł Berdychowski, ja i jeszcze ktoś. Nie pamiętam po prostu dokładnie składu. Praca tej komisji, podkomisji, bo to była podkomisja, polegała między innymi na tym, że myśmy odbywali często też spotkania wyjazdowe. Utkwiło mi w pamięci parę takich spotkań. Jedno spotkanie było przykładowo z zarządem banku PKO SA, drugie spotkanie w siedzibie banku, drugie spotkanie chyba nawet w tym samym cyklu odbywało się z Zarządem PZU i, jak dobrze pamiętam, to był dzień, kiedy minister skarbu na przykład dokonał... podjął decyzję o odbyciu walnego zgromadzenia i podniesieniu kapitału akcyjnego PZU. Więc to był jeden powód, dla którego interesowałem się tym, co się dzieje w sektorze instytucji finansowej, a szczególnie w prywatyzacji. Powód drugi - który ma swoje znaczenie, chociaż nie wiąże się z pracą w administracji czy w parlamencie - wynikał z tego, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego byłem członkiem, w ramach przygotowywania się do kampanii wyborczej utworzył trzydzieści parę - nie pamiętam, czy 39, czy koło 40 - zespołów programowych. Jeden z tych zespołów to był zespół do spraw instytucji finansowych. Ja byłem przewodniczącym tego zespołu. Celem tego zespołu była ocena sytuacji w sektorze instytucji finansowych, jak i też przygotowanie pewnego projektu programu działań na wypadek gdy...Taki był cel wtedy Sojuszu, że jeżeli wygramy wybory, to żebyśmy wiedzieli, co zamierzamy robić po wyborach. Stąd drugi motyw interesowania się tym, co się dzieje w sektorze finansowym. Trzeci motyw, w pewnym sensie osobisty - wcześniej byłem ministrem przekształceń własnościowych, uruchomiłem ileś projektów w fazie: skończone i nieskończone i naturalne, że interesowałem się tym, co się z tymi projektami dzieje. I czwarty powód to jest taki, że również inwestorzy, osoby biorące, podmioty chciały odbywać rozmowy i tutaj przechodzę do wątku, o który pan przewodniczący pytał, czyli kontaktów z inwestorem Eureko. Ja nie potrafię dzisiaj tego znaleźć w kalendarzu, ponieważ nie mam kalendarza elektronicznego z tamtego okresu, i mogę tutaj się mylić co do czasu, ale mam takie przekonanie, że pewnego dnia i to był okres, bym powiedział, chyba wiosny 2001 r., tuż przed latem na przełomie, zwrócił się do mnie pan mecenas Leib Fogelman o to, czy ja nie zgodziłbym się na odbycie rozmowy w jego kancelarii Hunton &amp; Williams z przedstawicielem inwestora w PZU panem Jansenem. I takie spotkanie pamiętam, że się odbyło, bo pamiętam to z tego powodu, że siedziba tej kancelarii, biuro pana mecenasa Leiba Fogelmana, mieści się w budynku giełdy. I tam odbyliśmy taką rozmowę na zasadzie pewnej prezentacji, kto to jest Eureko, jakie ma plany, co się w tych sprawach dzieje itd., itd. I jedną z konkluzji z tej rozmowy była prośba ze strony pana Jansena, aby przedstawiciele Eureko mogli odbyć spotkanie z liderem opozycji panem Leszkiem Millerem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławKaczmarek">Powiedziałem, że jest naturalne, że zapytam, i jeżeli pan przewodniczący wówczas Klubu Parlamentarnego opozycyjnego SLD wyrazi zgodę, to proponuję, żeby to spotkanie odbyć na terenie Sejmu. Taki termin został uzgodniony i już w tym spotkaniu wtedy w pomieszczeniu obok - dziś tutaj się mieści chyba Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej - to w tym pomieszczeniu odbyło się spotkanie, gdzie po stronie Eureko byli reprezentowani pan Talone i pan Jansen, ze strony klubu SLD był pan przewodniczący Leszek Miller i ja. Przebieg tego spotkania miał raczej charakter taki, że była to prezentacja trochę tej całej historii, w której Eureko uczestniczyło, pewnych zamiarów, planów tego inwestora odnośnie firmy PZU. Ja pamiętam z tego spotkania taką konkluzję, która mniej więcej wyglądała w ten sposób - znaczy ja miałem, odnosiłem wrażenie, że przedstawiciele Eureko próbują sondować pogląd czy stosunek, podkreślam - cudzysłów: „przyszłych ewentualnych kandydatów do rządzenia w Polsce odnośnie ich inwestycji w Polsce”. Z tego spotkania pamiętam taką wypowiedź - ponieważ to moja wypowiedź, bo to był chyba, nie potrafię dzisiaj zgadnąć dokładnie terminu, ale myślę, że to był lipiec, sierpień, no to mniej więcej okres wakacyjny albo tuż przed wakacjami - ja pamiętam tylko taką swoją wypowiedź, że ja rozumiem pewne rozczarowanie czy pewien niepokój inwestora sposobem traktowania jego działalności w Polsce, no bo to właściwie taka sinusoida, raz uwielbienie i podpisanie umowy, później awantura w Sejmie związana z wypowiedzeniem umowy, więc ciągle zmienny nastrój. Ja rozumiem, że oni mają stosunek dużej rezerwy do tego, co się dzieje i jak zachowuje się Skarb Państwa czy rząd polski w stosunku do nich, co nie jest sytuacją komfortową, a raczej dyskomfortową, ale prosiłbym, ponieważ zbliża się okres przedwyborczy, aby w tym już czasie przedwyborczym nie podejmować żadnych radykalnych ruchów. I właściwie to była taka deklaracja warunkowa, z zastrzeżeniem, jeżeli scenariusz polityczny potoczy się tak, jak oczekujemy, chcemy czy przewidujemy, i Sojusz Lewicy Demokratycznej w układzie koalicyjnym będzie formułował rząd, to mają z naszej strony deklarację, że zostaną potraktowani w sposób normalny, profesjonalny, bez różnego rodzaju, powiedzmy, no reakcji o charakterze emocjonalnym, że to zostanie przeprowadzone, ten proces będzie prowadzony w sposób rzetelny. Natomiast nasza prośba jest taka, aby przed zakończeniem, przed tymi wyborami nie wykonywać żadnych radykalnych ruchów prowadzących do różnych konsekwencji. Właściwie na tym spotkanie się skończyło. Oczywiście to ja mówię o swojej wypowiedzi, ponieważ pamiętam również wypowiedź przewodniczącego Leszka Millera, który w swojej charakterystyce tej wypowiedzi, bym powiedział tak, że powiedział, że Sojusz Lewicy nie ma w tym zakresie żadnego uprzedzenia do inwestorów i stara się ciepło i zależy mu na inwestycjach zagranicznych w Polsce. Taka, powiedzmy, bardzo pozytywna odnośnie traktowania inwestycji zagranicznych wypowiedź, ale raczej wszystko w takim... z dominacją pewnej kurtuazji. Ja nie ukrywam, że czytałem zeznania pana Talone składane przed arbitrażem. W tych zeznaniach jest taki fragment, który dotyczy spotkania w Bristolu ze mną. Przyznam, że nie mogę sobie przypomnieć. Znaczy, jak przeczytałem to, to wydaje mi się, że takie spotkanie było, natomiast nie potrafię go umiejscowić w czasie - czy to było już tuż przed wyborami, czy to było tuż po wyborach. Natomiast jedna zasada, panie przewodniczący, była taka, że te wszystkie spotkania odbywały się na prośbę tamtej strony, nie było takiej sytuacji, że osobiście zabiegałem o nawiązanie kontaktu i odbycie tych spotkań. I przeglądając dokumentację różną, to muszę powiedzieć, że znalazłem taki faks, który pokazuje też sposób działania. To jest faks adresowany do parlamentarnego klubu i komisji... i do klubu parlamentarnego, podpisany przez pana Jansena, ponieważ Eureko miało taką zasadę, jak widać, że informowało nie tylko stronę rządową, ale również stronę opozycyjną o wszystkich zdarzeniach, które ich dotyczyły, więc właściwie siłą rzeczy, jeżeli inwestor wysyła tego typu informacje do klubu parlamentarnego, a to dotyczyło sytuacji i właściwie zapoznania klubu parlamentarnego - dość specyficzna sytuacja - z treścią listu, jakie Eureko wysłało do pana ministra Chronowskiego, w takich sytuacjach, jeżeli takie dokumenty docierały do Klubu Parlamentarnego SLD, przewodniczący klubu dekretował je na mnie z prośbą o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławKaczmarek">Więc to jest chociażby pokazanie, że ta inicjatywa czy aktywność należała do strony inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCzepułkowski">Przeciętna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle Czepułkowski, dość intensywna i zresztą, jak się czyta zeznania Talone, to on tego nie kryje, że był ciekawy tego kraju. Nie rozumiał sytuacji politycznej i jakby sam deklarował chęć poznawania ludzi, ich argumentacji, sposobu myślenia, więc to była dość powszechna praktyka. I z tych pytań, które przedstawił pan przewodniczący Bury, to jeszcze było jedno pytanie o to, czy spotykałem się z konkurencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanBury">Konkurencją konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławKaczmarek">Z konkurencją konsorcjum. Nie, nie spotykałem się. W tym okresie na pewno... W tym okresie na pewno ani nie rozmawiałem z przedstawicielami Wintenthuru, AXY czy Allianz... Jeżeli chodzi o Allianz, to, żeby być rzetelnym do bólu w relacji, to, będąc chyba ministrem, już nie pamiętam, gospodarki albo przekształceń własnościowych w trakcie składania wizyty w Niemczech w Monachium miałem zaszczyt być przyjętym przez prezesa Allianz, ale to był rok 1995, przypuszczam, bądź 1997. To jeszcze właściwie chyba nie było ani dyskusji, ani takiego poziomu zaawansowania projektu, żeby można mówić, że Allianz wtedy występował jako ewentualny potencjalny inwestor w PZU. To takie spotkanie w Monachium miało miejsce, ale to rok 1995 albo 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBury">Takie pytanie dodatkowe: Czy przedstawiciele innych firm, którzy byli zainteresowani prywatyzacją polskiej gospodarki, innych sektorów, innych branż, także wykazywali rok przed potencjalnym objęciem przez SLD rządów także przejawiali takie zainteresowanie różnymi branżami i chęć rozmów z panem, z panem przewodniczącym Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, chciałbym być dobrze zrozumianym. Było dość powszechnie chyba wiadomo, że byłem jednym z tych posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który odpowiadał w tej części pracy w parlamencie za zagadnienia gospodarcze, a z racji doświadczenia, że byłem wcześniej ministrem gospodarki i ministrem przekształceń własnościowych, było wiadomo, że jestem osobą, która ma określony zasób wiedzy na temat procesów prywatyzacyjnych. I właściwie często zdarzało się tak - bo najczęściej ci, powiedzmy umownie, inwestorzy zwracali się via sekretariat klubu do przewodniczącego - że pan przewodniczący Leszek Miller przekierowywał, tak bym powiedział, tych inwestorów do mnie na zasadzie, żeby odbyć spotkanie, wysłuchać, wyjaśnić czy przeczytać jakieś dokumenty. To nie była praktyka nagminna, ale często się zdarzało, że zabiegano o takie spotkania. Nie widziałem powodu, żeby takich spotkań nie odbywać. Nie potrafię przedstawić dzisiaj listy tych spotkań, ale wiele takich spotkań odbywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy w okresie przed objęciem przez świadka funkcji ministra skarbu państwa rozmawiał świadek z panem Markiem Belką na tematy związane z prywatyzacją PZU i czy, rozmawiając, jeśli w ogóle to miało miejsce, świadek miał świadomość, iż pan Marek Belka był w ówczesnym czasie doradcą ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy rozmów z Markiem Belką prowadziliśmy bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBury">To mówię w sprawie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to się wiąże z tym, że należeliśmy do zespołu osób przygotowujących program, program funkcjonowania rządu SLD, ewentualnego rządu SLD z partnerami koalicyjnymi. Natomiast ja nie przypominam sobie, nie przypominam sobie takiej rozmowy, która byłaby rozmową wyłącznie poświęconą zagadnieniem PZU. PZU występowało jako jeden ze znaczących podmiotów gospodarczych, instytucji finansowych i niewątpliwie każdy, kto był choć trochę aktywny w polityce w Sejmie i zajmował się gospodarką, widział, że ten proces się toczy i toczy się w dużych perturbacjach. Natomiast ja nie przypominam sobie żadnych ustaleń w tym zakresie, które bym podejmował z panem premierem Markiem Belką wówczas. Dwa: nic mi nie było wiadomo na temat współpracy pana Marka Belki z firmą ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanBury">Dziękuję. Pan Zdzisław Montkiewicz w zeznaniu przed komisją stwierdził, że w grudniu 2001 r., gdy został pan ministrem skarbu państwa, już pana pełnomocnikiem i doradcą do spraw PZU i kontaktów z Eureko był od ponad roku - tak się precyzyjnie wyraził pan Montkiewicz w przesłuchaniu - pan Andrzej Kratiuk i tegoż pana Montkiewicza wysłał pan do pana Kratiuka w celu uzgodnienia warunków współpracy. Kratiuk w rozmowie z Montkiewiczem potwierdził, że od roku reprezentuje Wiesława Kaczmarka w rozmowach z Eureko i prowadzi negocjacje. Tak zeznał przed Komisją Śledczą pan prezes były PZU Zdzisław Montkiewicz, zeznał pod przysięgą. Czy to jest prawdą i czy takie praktyki u pana miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, czy to jest prawdą, ocena nie należy do mnie, panie pośle. Ja mogę tylko powiedzieć, jak było, a ocena, kto kłamie, kto mówi prawdę, kto konfabuluje, należy do komisji. Otóż pan Andrzej Kratiuk nigdy nie był pełnomocnikiem. Nigdy ani w formie ustnej, ani w formie pisemnej nie ustanowiłem pełnomocnictwa w sprawie PZU. Nie było takiej potrzeby. To pierwsza uwaga. Druga: chociażby z poprzednich wypowiedzi wynika, że interesowałem się sprawą PZU dziesięć miesięcy przed objęciem urzędu. To pewnie interpretacja faktu powstania tych zespołów programowych i funkcjonowania... Zdaje się, że członkiem tego zespołu chyba był pan Montkiewicz, o ile pamiętam, więc można wprowadzić taką dezinformację, że w oparciu o fakty interpretować i przedstawiać fałszywe opinie. Będąc szefem zespołu SLD do spraw instytucji finansowych, siłą rzeczy musiałem śledzić to, co się dzieje w PZU, to, co się może wydarzyć w Grupie PKO SA, co należy zrobić naszym zdaniem z Bankiem Pocztowym, jak rozwiązać problem BGŻ, co wydarzyło się tak naprawdę w Banku Handlowym i jaki to miało związek z PZU, a miało związek z PZU ewidentny. To przykład destrukcji projektu prywatyzacyjnego wykonany rękami ministra skarbu państwa niestety, więc nie było takich sytuacji i absolutnie sobie nie przypominam, że ja się w jakiś sposób szczególny interesowałem projektem PZU. Więc, podsumowując, Andrzej Kratiuk, pan mecenas Andrzej Kratiuk, nigdy nie był moim pełnomocnikiem w tej sprawie. Sprawą PZU interesowałem się nie od dziesięciu miesięcy przed objęciem urzędu, a o wiele dłużej. Wynikało to z pracy w podkomisji i w zespole programowym, za który odpowiadałem. Natomiast jeżeli chodzi o spotkania, no tu pamięć też mamy różną. Spotkanie, które miało miejsce, mój kalendarz elektroniczny odnotowuje, panie pośle, dokładnie 27 grudnia. Ja z tego spotkania pamiętam zupełnie inny temat. Ja z tego spotkania pamiętam temat, z którym przyszedł do mnie pan prezes Montkiewicz, żeby załatwić problem jego willi w Konstancinie. To dość specyficzny problem polegający na wydzierżawieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBury">No tam taki okazały ładny budynek w Konstancinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławKaczmarek">...tego budynku na dość dla mnie niejasnych warunkach prawnych, bo zdaje się, że stroną tej dzierżawy od przedsiębiorstwa państwowego spółki akcyjnej Konstancin Jeziorna Uzdrowisko SA była firma, nie kojarzę nazwy, ale chyba Dernam czy coś takiego, firma, która reprezentowała interesy IBM w Polsce, a właścicielem jej był pan Montkiewicz. Dzierżawa była, bym powiedział, z punktu widzenia interesów firmy, spółki, spółki państwowej, Uzdrowiska Konstancin nieadekwatna. Symboliczna kwota. Więc uzdrowisko zaczęło mieć problem, ponieważ tak naprawdę warunki tej dzierżawy prowadziły do sytuacji szkody spółki. Pan prezes Montkiewicz przyszedł z prośbą, aby mu tą sprawę w jakiś sposób załatwić, żeby na przykład część kosztów, które poniósł na renowację tego domu, bo niewątpliwie poniósł, mu zaliczyć w koszty transakcji, która by prowadziła do sprzedaży tej nieruchomości. No i tu był problem teraz: jemu czy spółce, która to kiedyś dzierżawiła itd., itd. Wiem, że był to taki dłuższy wątek rozmowy, który bardziej odbierałem jako element prośby osoby, która ma sytuację swoją „bytową” niewyjaśnioną. Więc stąd była moja sugestia - ponieważ było to zagadnienie też natury prawnej i oceny kosztów - aby skontaktował się z panem mecenasem Andrzejem Kratiukiem, którego znał, którego znał wcześniej. To nie była mu obca osoba. I w trakcie tej rozmowy bardziej odniosłem wrażenie, że padło pytanie, czy ma szansę być prezesem PZU, bo bardzo by mu na tym zależało. No musiałbym użyć takiego sformułowania, że przyszedł mnie poprosić o to, żeby go powołać na szefa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanBury">Czyli, reasumując, ani w czasie, kiedy był pan posłem, członkiem Komisji, umówmy się, Skarbu Państwa, pan Kratiuk nie był pana pełnomocnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanBury">...ani kiedy był pan ministrem skarbu, jak pan zeznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam. Powiem inaczej: w żadnej innej sprawie, nie tylko tej, pan Andrzej Kratiuk nie był nigdy moim pełnomocnikiem, ani jako ministra, ani jako osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanBury">Ani nie miał pełnomocnictwa na piśmie, ani nie miał ustnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławKaczmarek">Żadnego pełnomocnictwa, bo to było w ogóle niepotrzebne, no to dla mnie to, jak słuchałem tego, to trochę taka abstrakcyjna koncepcja no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanBury">Nie powoływał pan kiedykolwiek na takiego pełnomocnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy nie powoływałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanBury">...pana Kratiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanBury">I jeszcze jedno dodatkowe pytanie - pan Montkiewicz zeznał w sposób bardzo przekonywający, iż został wysłany przez pana do pana Kratiuka w sprawie uzgodnienia warunków związanych z funkcjonowaniem jego w PZU. Rozumiem, że to, co powiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, wie pan, problem w tym, że w owym czasie, czyli mówimy o grudniu, pan Montkiewicz nie był brany w ogóle pod uwagę jako prezes, kandydat na prezesa PZU. Dokładnie w tym samym czasie, jak spojrzałem do kalendarza, ja byłem po słowie z zupełnie inną osobą. Więc nie mógł... w ogóle byłoby bez sensu, gdybym prowadził jakąś potrójną grę - tutaj umawiał się z inną osobą, żeby mi przedstawiła koncepcję, jak widzi ten problem, rozwiązania w PZU w przyszłości, i jednocześnie w tym samym czasie prowadził jakąś rozmowę z panem prezesem Montkiewiczem na temat jego ewentualnej funkcji prezesa i to jeszcze co do składu zarządu. Więc w ogóle takiej rozmowy nie było. No nie miała miejsca taka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBury">I ostatnie pytanie, bo mój czas się kończy. A kto był pana kandydatem na prezesa PZU? I czy byli inni kandydaci? Na przykład, ze środowiska pana prezydenta Kwaśniewskiego? Na przykład z polecenia pana premiera Millera? Czy byli inni kandydaci na prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, przewidywałem to pytanie, więc musiałem sobie trochę odświeżyć pamięć w tym zakresie. Znaczy jest oczywiste, pewnie dla niektórych bulwersujące, że jak się prowadzi prace takiego zespołu instytucji finansowych, a więc przygotowuje się formacje do przejęcia władzy, to poza zagadnieniami programowymi, które są konieczne, to również analizuje się sytuację w warstwie personalnej, zwłaszcza że w tamtym czasie mieliśmy wiele przypadków i dowodów, że działania niektórych liderów tej nawy państwowej w biznesie budziły duże wątpliwości i kontrowersje czy wręcz skandale. Ja miałem świadomość, że obejmując urząd ministra skarbu, będę musiał iluś takich zmian dokonać i to z przekonania, a nie z zasady, że się zmieniła władza, bo są różne motywy do podejmowania tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanBury">To niewdzięczna rola ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławKaczmarek">No pan poseł coś wie, bo też pan ma poseł długi staż i wie, co się w Sejmie w tych sprawach z ministrami skarbu dzieje - wdzięczny obiekt do trafienia z każdego powodu, jeżeli tylko się da. To przyznaję. Więc miałem przemyślaną pewną listę przedsiębiorstw. To w końcu nie dotyczyło tylko PZU, gdzie zmiany są konieczne. I tutaj chciałbym wykluczyć taką filozofię podpowiadaczy, że ktoś panu to polecił itd. Przy konstruowaniu portfela nazwisk, bo tak to określę, to zasiadając do stołu, jeżeli chodzi o rozmowy o konkretnej firmie, starałem się dysponować pewną pulą nazwisk - i ja nie widzę powodów, żeby tę pulę nazwisk wysokiej komisji przedstawić - ponieważ do każdego projektu, mając przegląd chociażby z prac zespołu, przegląd rynku, wiedzę z okresu, kiedy przez cztery lata sprawowałem urząd ministra przekształceń gospodarki, pewna ocena i własne doświadczenie tutaj jest kluczowe, zwłaszcza że starałem się wyciągać też wnioski z poprzedniego okresu rządzenia. Czasami, jak się okazuje, też mnie moja intuicja zawiodła. Na sprawę PZU musieliśmy patrzeć w sposób troszeczkę odmienny niż na inny projekt, ponieważ mieliśmy projekt w destrukcji, w konflikcie, w sporze wewnętrznym, w pewnym skandalu medialnym grożącym skandalem międzynarodowym. Więc jeżeli się przygotowywaliśmy do operacji zmiany ewentualnej zmiany, to ta pula nazwisk musiałaby być, bym powiedział, od skrajności do skrajności. Więc pierwszy obszar szukania to było samo PZU. Wtedy wydawało mi się, że jedyną kandydaturą, którą mogę rozważyć, podkreślam: mogę rozważyć - jest osoba pana Bogusława Kotta, takie nazwisko miałem wpisane na liście. Później robiłem analizę byłych szefów PZU. Z tej listy zasugerowałem się wtedy nazwiskiem pana prof. Jana Monkiewicza i tam to nazwisko też było brane pod uwagę. Trzecim nazwiskiem, które brałem pod uwagę, była osoba pana Cezarego Stypułkowskiego, ówczesnego prezesa Banku Handlowego. Czwartym nazwiskiem, które brałem pod uwagę, był pan Zdzisław Montkiewicz, tutaj zadecydowało doświadczenie, chociaż później weryfikowane różnie, z pracy w Primerica, to firma ubezpieczeniowa założona przez bodajże grupę Prudential w Polsce, której szefem przez jakiś okres, tuż właśnie przed objęciem władzy, był pan Zdzisław Montkiewicz. Następnym nazwiskiem, które brałem pod uwagę, był Andrzej Witkowski, który był przewodniczącym Rady Nadzorczej Warty, oraz brałem również pod uwagę nazwisko pana Andrzeja Dorosza, jednego z liderów banku PKO SA przed prywatyzacją. To była pula pięciu, sześciu może siedmiu nazwisk, które w kierownictwie resortu tutaj z ministrem odpowiedzialnym za ten sektor omawialiśmy, a następnie odbyłem rozmowę z premierem, ponieważ wychodziłem z założenia, że w kluczowych sytuacjach dużych przedsiębiorstw szef rządu powinien być poinformowany o zamiarze personalnym ministra skarbu. Z tej listy pierwszy spadł pan prezes Bogusław Kott, to też nie jest tajemnicą, że to była kandydatura w moim rozumieniu następująca... pewnie budząca, zakładałem, zaufanie inwestorów z grupy, która była w tym 30-procentowym udziałowcem, ale pewnie w tym wymiarze zewnętrznym nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanBury">No generalnie spadł na cztery łapy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ja nie odważę rozmawiać tutaj o kotach, bo gdybym to skojarzył z pana nazwiskiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanBury">To jest moja specjalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławKaczmarek">...mógłbym mieć kłopoty, tak że nie oceniam w każdym razie. No można powiedzieć, że to ta kandydatura musiałaby być odrzucona i wtedy w tych rozmowach z panem premierem - bo tutaj uważałem jego stosunek, pana premiera, do tego jako jeden z kluczowych - uzyskałem akceptację na profesora Jana Monkiewicza. Zresztą jak dzisiaj pamiętam pytanie pana premiera: A pan profesor Jan Monkiewicz, ten były prezes PZU? A ja mówię: Tak. Mówię: to jest dobra kandydatura. Rozpocznij z nim rozmowy. Ja byłem po słowie z profesorem Monkiewiczem mówiąc, że jest taka sugestia, żebyśmy chcieli powierzyć panu profesorowi funkcję prezesa PZU, mam wstępną zgodę premiera w tej sprawie. I to jest właśnie grudzień. To jest grudzień, więc wtedy kiedy rzekomo pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanBury">Przed wizytą pana Montkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławKaczmarek">Niestety zostawiłem w samochodzie kalendarz, ale w czasie przerwy sięgnę do tego kalendarza elektronicznego, bo jest tam nawet wpisana dokładnie data wizyty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanBury">Już się bałem, że panu ukradli ten kalendarz z samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, on już jest skserowany w paru, panie przewodniczący, prokuraturach, więc złodziej musiałby sobie zadać dużo trudu, żeby go zutylizować. Więc w tym czasie to była kandydatura i byłem umówiony z panem profesorem Monkiewiczem na właściwie taką rozmowę już roboczą, jak sobie wyobraża projekt PZU w przyszłości, nie tylko w kontekście zarządzania przedsiębiorstwem ubezpieczeniowym, ale również rozwikłania tej sytuacji, w której żeśmy się znaleźli po decyzjach rządu AWS i Unii Wolności, czyli ten spadek, który dostałem. Bieg wydarzeń był następujący dalszy taki, że w kolejnej rozmowie uzyskałem komunikat od pana premiera, że to nie jest dobra kandydatura, no i tutaj padły argumenty, które są komisji znane, bo Cresco, bo coś tam, bo coś tam, żebym szukał innej kandydatury. Te negocjacje na linii minister skarbu - premier trochę się przedłużały, ponieważ ze względów różnych, trudno mi powiedzieć jakich, nie znalazły akceptacji ani w osobie pana Andrzeja Witkowskiego, ani pana Cezarego Stypułkowskiego. Czas się niestety... to się wszystko wydłużało i znajdujemy się już w lutym i dochodzimy do takiej rozmowy, gdzie po prostu moim celem bezwzględnie było zakończenie, w cudzysłowie też, sporu o obsadę prezesa PZU. Ja powiem wprost: kandydatura pana Zdzisława Montkiewicza, Montkiewicza - podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanBury">To są dwa różne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławKaczmarek">...budziła moje wątpliwości. Wynikało to z tego, że, po pierwsze, miałem doświadczenie z okresu pracy, kiedy był prezesem Ciechu. Pan poseł Bury wie pewnie więcej na ten temat niż ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanBury">...którzy mieli też doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja pozwoliłem sobie przeprowadzić wywiad środowiskowy na temat efektów pracy w strukturach IBM, jak to było oceniane, i Prumeryki. Werdykt dlatego dla kandydata nie był najlepszy, mówiąc oględnie, więc przy braku akceptacji pozostałych kandydatur nie chciałem zgodzić się na kandydaturę pana prezesa Montkiewicza, ale doszło w końcu do takiej rozmowy, w której pan premier Miller do mnie się zwrócił, że on nie wydaje mi polecenia w tej sprawie, ma po prostu do mnie koleżeńską prośbę i czy premier może mieć prośbę do swojego ministra, żeby zaufać panu Zdzisławowi Montkiewiczowi i powołać go na funkcję prezesa. Na takie dictum - to właściwie są takie sytuacje, że człowiek nie ma wyboru - przystałem i dlatego 14 lutego poprosiłem pana prezesa Montkiewicza na rozmowę, mówiąc, że wskutek długotrwałych procedur, dyskusji będę mu proponował funkcję prezesa PZU. Pan prezes Montkiewicz zażądał jednej rzeczy bezwzględnie, że on chciałby tam przyjść ze swoim zespołem swoich zastępców, ponieważ, jak wysoka komisja już zapewne wie, tryb nominacji prezesa PZU był dość specyficzny. Ona się odbywała na zasadzie listu, to było jedno z uzgodnień wynikających z umowy dodatkowej, właściwie poprzez pisemne oświadczenie ministra skarbu. Tak się akcjonariusze umówili w tym przypadku, że tak się odbywa zmiana i tak ta zmiana się odbyła. To jest cała historia personalna wokół zmiany prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanBury">Czyli niejako, reasumując, koleżeńską, partyjną prośbę pana premiera Millera pan wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy to była prośba premiera do członka rządu. Ja nie powiedziałem, że koleżeńska, partyjna, to już jest uzupełnienie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanBury">Premierowi się nie odmawia, rozumiem, i pan wykonał to polecenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławKaczmarek">Skutki odmów są różne, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanBury">Dobrze, dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań. Pani posłanka Ewa Kantor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaKantor">Proszę świadka, w jednym z wywiadów świadek powiedział o... chodzi mi o wypływy środków finansowych, mówiąc o PZU. Wprawdzie zostały one pokryte rezerwami, tylko czy są one wystarczające i czy wszystko zostało już wyjaśnione. Proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie wypływy środków finansowych nastąpiły z PZU i czym zostały pokryte? Szerzej proszę, też w kontekście tej wypowiedzi, świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie znam właśnie kontekstu tej wypowiedzi, pani poseł, więc trudno mi to skomentować. Nie wiem, o jaki wywiad chodzi, kiedy, w jakim kontekście był udzielany, więc gdybym mógł spojrzeć na ten wywiad, to pewnie wtedy mógłbym udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaKantor">Na stronie internetowej odnośnie PZU, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanBury">Proszę przedstawicieli komisji o okazanie tego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kontekst tego wywiadu, to, po pierwsze, nie wiem, co to jest za kartka papieru, bo to jest jakiś druk. Trudno mi to nazwać wywiadem, bo tu nawet nie wiem, kto tutaj mówi do kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaKantor">To niech sobie świadek przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, skąd to pani ma, jaki to jest wydruk i z jakiej strony internetowej, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanBury">Pani poseł uzupełni tą wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo ja nie wiem, co to w ogóle jest, bo tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaKantor">Proszę bardzo, o tutaj jest dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanBury">Sekretariat proszę jeszcze o jeden dokument, tym razem kolorowy, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EwaKantor">Tak, proszę uprzejmie, na drugiej stronie jest to samo, tak że myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanBury">I z nagłówkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EwaKantor">...nie będzie problemu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławKaczmarek">Właśnie, bo to jest może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EwaKantor">Na drugiej stronie jest zaznaczony ten sam fragment - niebieskim, znaczy, żółtym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławKaczmarek">Próbuję się zorientować, co to są za wywiady, ale to jest chyba z „Rzeczpospolitej”, tak przypuszczam. Dobrze, natomiast jeżeli chodzi o kontekst, bo to było ważne: Pani poseł, no gdyby przeczytać pytania wcześniej, bo tu jest pewien ciąg wypowiedzi, to z tego wynika, że tu chodzi o PZU Życie, bo jeżeli przeczyta pani wcześniej - a w przypadku PZU jest to randka w ciemno, do którego mamy jeszcze po drodze zdarzenia, które wymagają wyjaśnienia, jak choćby cały kompleks prac związanych z PZU Życie. I to jest ciąg logiczny tej wypowiedzi. I chodzi mi o wypływ środków finansowych. No myślę, że komisja już jest wystarczająco zorientowana, że PZU Życie prowadziło dość frywolną działalność inwestycyjną, gdzie większość decyzji była podejmowana jednoosobowo przez prezesa zarządu bez jakichkolwiek procedur przetargowych, bo to chyba raczej jest bezsporne, więc jeżeli miałbym teraz sporządzić listę grzechów, to musiałbym mówić z pamięci, ale myślę, że część - ja nie potrafię ocenić rzetelności - zobrazował raport Kobra, w którym można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EwaKantor">Czy tylko świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiesławKaczmarek">...zobaczyć, co się działo w części PR-owskiej, w części marketingowej, inwestycji kapitałowych czy zakupów nieruchomości i jak wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EwaKantor">Chciałam dopytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławKaczmarek">...niektóre z tych projektów finansowych albo nie zakończyły się efektem w sensie rzeczowym materialnym, albo okazały się stratą, więc ta moja wypowiedź odnosi się do polityki inwestycyjnej PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaKantor">Czyli tylko i wyłącznie PZU Życie. Nie miał świadek na myśli... Czy ma świadek wiedzę na temat wypływu środków finansowych z PZU wynikających z realizacji inwestycji w ramach PZU, do których było zobowiązane Eureko, a miało te inwestycje wykonać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, na pewno tą wypowiedź, o którą mnie pani pyta... Rozumiem, że teraz pani zmienia kontekst pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EwaKantor">Pytam szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiesławKaczmarek">No teraz pani pyta o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławKaczmarek">No bo to na pierwsze pytanie to odpowiadam jeszcze raz, pani poseł, że to dotyczyło oceny polityki inwestycyjnej PZU Życie, natomiast jeżeli chodzi o pani drugie pytanie dotyczące teraz polityki inwestycyjnej w PZU SA, a związanej z działalnością Eureko, przyznaję, że takiej wiedzy nie mam, żebym mógł postawić jakąś udokumentowaną tezę i po zmianie prezesa zarządu również takiej wiedzy udokumentowanej nie otrzymałem ze strony prezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaKantor">Czyli w okresie, kiedy był świadek ministrem skarbu państwa i nadzorował PZU, nie miał świadek wiedzy na temat realizacji przez Eureko inwestycji i kosztów, jakie poniosło PZU w ramach programu rozwoju PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, pani poseł, trzeba się zdecydować, jakie pytanie chce pani zadać, bo najpierw mnie pani zapytała w kontekście, czy były jakieś wypływy środków finansowych, więc odpowiedziałem pani, że takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławKaczmarek">Teraz mnie pani pyta o zupełnie co innego. Pyta mnie pani o realizację programu inwestycyjnego i zobowiązań wynikających z umowy prywatyzacyjnej. Muszę pani poseł powiedzieć tak; na to odpowiedzieć pani w sposób następujący: jedną ze słabości umowy prywatyzacyjnej PZU były nieostre sformułowania dotyczące zobowiązań inwestycyjnych narzuconych czy nałożonych na inwestora. Natomiast w tym zakresie mieliśmy pełną wiedzę, co można wyegzekwować z tej umowy, ponieważ w Ministerstwie Skarbu Państwa istnieje specjalny departament, który prowadzi bieżący monitoring wszystkich zobowiązań, nie tylko dotyczących PZU, ale każdego inwestora, który uczestniczył w procesie prywatyzacyjnym i przyjął na siebie zobowiązanie. Więc w tym zakresie minister skarbu państwa jako instytucja, ale też jako osoba, miał pełną informację, ponieważ uzyskiwał cykliczne raporty, które zobowiązania są realizowane, które są zawieszone, a które nie są zrealizowane, i to, co można było uzyskać z zapisów umowy prywatyzacyjnej, było pod pełną kontrolą właściwego departamentu ministerstwa skarbu państwa. W tym zakresie miałem pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EwaKantor">Ale czy ta kontrola wykazała, że zobowiązania Eureko zostały zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławKaczmarek">Ta kontrola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EwaKantor">Jaka była ocena departamentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławKaczmarek">Ta kontrola, pani poseł, pokazywała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaKantor">...i pana jako ministra wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławKaczmarek">...że inwestor wypełniał wszystkie zobowiązania, które wynikały z umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EwaKantor">Tak to pan jako minister na ten moment ocenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, taką miałem informację i tak to wynikało z analizy, której dokonywali pracownicy tego departamentu, umowy prywatyzacyjnej, którą podpisali moi poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EwaKantor">To dalej chcę zapytać: Ile Eureko zarobiło przy realizacji inwestycji w PZU, bo oni byli inwestorami, prawda, mieli wykonywać ten program, więc ile zarobiło Eureko? Ze świadka wiedzy wynika, że ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaKantor">Z umowy prywatyzacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EwaKantor">Z pierwszej umowy prywatyzacyjnej wynikało, że program rozwoju PZU ma być realizowany przez inwestora Eureko poprzez... i on ma realizować... właściwie wykluczało możliwość realizacji programu poprzez inne instytucje niż Eureko. To jest w umowie zapisane. I świadek mówi, że zostało wykonane to przez Eureko, więc w związku z tym proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, teraz, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EwaKantor">...o odpowiedź na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EwaKantor">...za jakie pieniądze, bo skoro zostało wykonane, to co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaKantor">...Eureko zrobiło i za ile zrobiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiesławKaczmarek">...chciałbym, żeby pani w końcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EwaKantor">Bo to wynikało z umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiesławKaczmarek">...zdecydowała się, o co mnie pani pyta, bo teraz mnie pani pyta, wcześniej mnie pani, w poprzednim pytaniu, pytała, zadawała mi pytania o zobowiązania inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławKaczmarek">Teraz mnie pani pyta, ile Eureko zarobiło. A skąd ja mogę wiedzieć, ile Eureko zarobiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanBury">Przepraszam, ja może przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja nie rozumiem pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanBury">Uzupełnię. Może to pytanie odgadnę, proszę świadka. Pytanie, myślę, że jest w tym kierunku, ile Eureko czy BIG Bank zainwestował. Zgodnie z umową miał wykonać zobowiązania różnego rodzaju, na przykład, w technologie w PZU, różnego rodzaju know-how miał swoje do PZU wprowadzić i z zeznań, które mamy przed sobą także pana prezesa Montkiewicza, członka zarządu pana Kluzka... To nie było tak dawno, obaj zeznali na takie pytania członków komisji, iż oni mogą stwierdzić, mając wiedzę dobrą, bo byli w Zarządzie PZU, iż Eureko wykonało dosłownie zero zobowiązań, a zobowiązania, które zostały ewentualnie potraktowane przez Eureko za wykonane, to były na przykład technologie różnego rodzaju czy koncepcje, które przygotowały zewnętrzne kancelarie na zlecenie Zarządu PZU za pieniądze PZU. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, no to jest pytanie trochę bardziej do eksperta już, bo wie pan, ja, realizując czy ponosząc odpowiedzialność za kilkaset projektów prywatyzacyjnych, jak pamiętam pakiet inwestycyjny, czyli zobowiązania, które przypisywaliśmy inwestorowi, to dyskusja, starałem się, żeby była konkretna, to znaczy, że inwestor uzyskuje zobowiązanie, przyjmuje na siebie zobowiązanie, że do określonej daty na przykład podniesie kapitał inwestycyjny z przeznaczeniem tych środków na konkretne cele. Natomiast jeżeli ktoś przyjmuje w umowie prywatyzacyjnej zobowiązanie nieostre, że nastąpi transfer technologii, nawet nie definiuje, w jakim obszarze, na jaką kwotę i do kiedy, to tak naprawdę nie ma jak tego rozliczyć. Nie ma jak tego rozliczyć. Więc ja nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest jedna chyba z najsłabszych części tej umowy prywatyzacyjnej. To przepraszam za to, co muszę powiedzieć, to jest umowa zrobiona w tej części nieprofesjonalnie, niezgodnie z praktyką umów, które były realizowane w ministerstwie skarbu i ministerstwie przekształceń, gdzie zobowiązania były konkretne inwestycyjne, ponieważ za tymi zobowiązaniami, panie przewodniczący, szły później roszczenia na wypadek ich niewykonania, a jeżeli ona nie zdefiniuje wartości, czasu, terminu, to właściwie nie ma później do tego roszczenia. Więc to jest tak puste, przepraszam za to słowo, sformułowanie, że to trudno dzisiaj rozliczyć. Transfery technologii mogły być różne, od sposobu organizowania zebrań i komunikacji wewnętrznej w spółce, a skończywszy na technikach aktuarialnych, wyliczeniu ryzyka ubezpieczonego, rejestracji danych czy centralnego rejestru. Naprawdę, no, jeżeli nie ma w projekcie umowy przynajmniej zdefiniowanej sfery materialnych oczekiwań, to rozliczenie tego jest po prostu prawie nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EwaKantor">Czyli rozumiem, że wcześniejsza wypowiedź świadka na temat tego, że Eureko wywiązało się ze swoich zobowiązań, wynikała z faktu, że umowa była tak napisana, że Eureko żadnych zobowiązań nie miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, ja nie pamiętam tej umowy dzisiaj, bo ja nią nie dysponuję, natomiast to, co było do oceny, wynikające z zapisów umowy i było do zweryfikowania, było weryfikowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, ale proszę nie mieć do mnie pretensji, bo zaczyna to być trochę dziwna sytuacja, że ja mam się tłumaczyć za niekompetencje czy nieumiejętność tych, którzy sformułowali umowę. Odpowiedź jest prosta: tak sformułowanej umowy, tak sformułowanego pakietu inwestycyjnego nie da się rzeczywiście zweryfikować czy rzetelnie zweryfikować. I taka jest odpowiedź. I nie czuję się niestety za to odpowiedzialny i przykro, ale to nie jest jedyny mankament tej umowy prywatyzacyjnej sporządzonej przez poprzednią ekipę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać, co stało się z prospektem emisyjnym. Czy został zatwierdzony przez Komisję Papierów Wartościowych i ile kosztowało wykonanie drugiego etapu prywatyzacji, bo pan jak gdyby... Na pana przypadło to rozliczanie się z doradcą prywatyzacyjnym ABN AMRO i grupą, która z nim współpracowała. Jak ta sprawa została zakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy to, co się stało z prospektem, to tutaj jest, była taka... To była historia trochę podzielona pomiędzy odpowiedzialność pani minister Kameli-Sowińskiej a moją, bo to było w tym okresie przełomu. I z tego, co pamiętam, pierwsza wersja prospektu nie została zatwierdzona przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, a została odesłana do poprawki. Doradca przygotował drugą wersję prospektu, która została mi okazana do podpisu, ale podpis mój nie miał miejsca, ponieważ 28 listopada 2001 r. otrzymałem pismo od pana Krzysztofa Kluzka, członka zarządu, który zakwestionował rzetelność swojego podpisu pod przedstawionym ministrowi prospektem emisyjnym PZU SA. Wczoraj ze zdumieniem dowiedziałem się, że do urzędu pana ministra został złożony poprawiony prospekt emisyjny PZU SA, w którym znajduje się także mój podpis. Niniejszym oświadczam, że dokumentu tego nie podpisywałem. No i tam jeszcze tekst dalszy. Moja reakcja była jednoznaczna. W takiej sytuacji minister skarbu może się bawić w prokuratora, ale to jest rola prokuratora, więc poleciłem zastępcy, panu ministrowi Sitarskiemu, sformułowanie doniesienia do prokuratury niestety z wyjaśnieniem, jak to było z tymi podpisami. Przypuszczam, że praktyka była taka, że zamieniono kartki z poprzedniego prospektu i tyle. Więc ten prospekt nie został przeze mnie podpisany w takim stanie rzeczy, po takiej informacji przedstawionej przez członka zarządu, i zostało wdrożone śledztwo prokuratorskie, które, jak pani poseł zapewne wie, kończyło się niczym, czyli zostało umorzone. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę doradcy ABN AMRO, spór nie dotyczył, pani poseł, prospektu, spór dotyczył innego żądania, na które nie mogłem się zgodzić. Jak państwo wiecie, wysoka komisjo, transakcja dotycząca sprzedaży 21% była czy miała być zrealizowana dwoma ścieżkami, albo przez transakcje adresowanego pakietu akcji w ofercie publicznej do inwestora, albo w trybie niepublicznym. Umowa z doradcą opiewała na wykonanie prospektu emisyjnego i success fee ze sprzedaży akcji w ofercie publicznej, natomiast umowa była sformułowana tak niezręcznie, że mówiła wyłącznie o sprzedaży pakietu 21%, więc doradca postawił warunek, że jeżeli nastąpi sprzedaż w trybie niepublicznym, to on również oczekuje success fee. No bo następuje sprzedaż, umowa mówiła o sprzedaży 21%. To też była umowa, którą odziedziczyłem po poprzednikach. Ja nie mogłem zgodzić się na to, że oto minister, załóżmy, skarbu państwa przeprowadzi operację sprzedaży w trybie niepublicznym, a doradca - przepraszam za kolokwializm - skasuje też success fee od tej transakcji, ponieważ nastąpiła sprzedaż 21% akcji. Powiedziałem, że tego po prostu nie podpiszę i nie zgodzę się na takie rozliczenie umowy z doradcą. A ponieważ kontrakt doradcy kończył się chyba z dniem 31 grudnia 2001 r., spór z doradcą trwał przez cały rok 2002 i został zakończony już po moim odejściu, w marcu chyba 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EwaKantor">I nie ma pan wiedzy... Czyli w tym momencie, kiedy pan był ministrem skarbu, to za co dostał opłatę doradca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, przypuszczam, że za wykonanie tej części prospektu. No, na pewno nie dostał success fee, bo do transakcji nie doszło, więc... Ale to nie jest żadna tajemnica. To, wie pani... Jeżeli jest podpisana, pani poseł, umowa pomiędzy doradcą, jest wykonana praca i praca jest odebrana, no, to realizuje się płatność zgodnie z umową i to już bardziej jest zadanie departamentu budżetowego i właściwego departamentu merytorycznego, który odbiera wykonanie pracy, a nie decyzja ministra. Decyzja ministra występuje na etapie, kiedy podpisuje umowę i przyjmuje na siebie zobowiązanie, natomiast minister nie zajmuje się rozliczaniem etapu poszczególnych projektów z danej umowy - tym zajmują się już pracownicy merytoryczni, prawdopodobnie pod kontrolą dyrektora generalnego ministerstwa, bo on odpowiada za tę część funkcjonowania przedsiębiorstwa, jakim jest Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaKantor">No, ale wie pan, że do tej pory... No, jest to pewną tajemnicą, bo do tej pory nie możemy z ministerstwa skarbu dostać tych dokumentów, w związku z tym no, mam... Jest to moje pytanie. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, to jest niemożliwe, żeby nie otrzymać takiego prostego dokumentu, bo przypuszczam, że gdyby komisja zwróciła się do pana ministra Sochy, zwłaszcza że on wtedy był szefem komisji papierów wartościowych... No, naprawdę nie chce mi się wierzyć, że nie można takich danych uzyskać z ministerstwa, zwłaszcza że płatności, o ile pamiętam... To należałoby zajrzeć do rokrocznie prezentowanego przez ministerstwo skarbu raportu o przekształceniach własnościowych. W tym raporcie jest załącznik, w którym są wylistowane, zaprezentowane wszystkie płatności, jakie realizuje ministerstwo skarbu na rzecz firm doradczych, co roku, a to jest zdarzenie z roku 2001, 2002, 2003. I zdziwiłbym się, gdyby tej danej tam nie było. Więc ta dana jest w ogóle publiczna, dostępna, moim zdaniem, na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EwaKantor">No, są problemy z dokumentami, z decyzjami i z zatwierdzeniem... To są rzeczy, proszę pana, oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to jest w raporcie, pani poseł, z przekształceń własnościowych z danego roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaKantor">Dobrze, dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławKaczmarek">...tak że myślę, że na pewno jest dostępne publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać o następną sprawę. W czasie, kiedy pan był ministrem, jaka była wiedza Ministerstwa Skarbu Państwa na temat kondycji finansowej, struktury i pozycji na rynku europejskim firmy Eureko? Również w kontekście tej wypowiedzi, tej prasowej, którą panu pokazałam, gdzie pan mówi, że dziwi się, na jakiej podstawie minister finansów wydał swoją decyzję dla Eureko o możliwości zakupienia 21% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławKaczmarek">Wiedza, pani poseł, była, nie wiem, czy pełna, bo pewnie bym przesadził, gdybym powiedział, że wiedzieliśmy wszystko, ale wiedza na ten temat w ogóle była dostępna. No, na dowód tego... Dysponuję chociażby taką informacją ogólną - stan z 16 listopada 2001 r., czyli wtedy, kiedy już pełniłem urząd. Standard &amp; Poor's opracował rating dla grupy Eureko, przyznając ocenę outlook negative. I już cała charakterystyka, więc... Standard &amp; Poor's należy do jednej z dwóch wiodących firm ratingowych w świecie, która ocenia kondycję i pozycję finansową, ekonomiczną wszystkich wiodących przedsiębiorstw w różnych segmentach gospodarek. Tu mamy pełen raport, widzimy, o stanie zadłużenia, co do szczegółu. Więc nie stanowi to jak gdyby szczególnego problemu, żeby uzyskać wiedzę o sytuacji partnera. To jest zadanie... Chociaż w tym zakresie ono jest ważne dla ministra skarbu, ale myślę, że kluczowe jest przede wszystkim dla ministra finansów, ponieważ - przepraszam, że to mówię, bo komisja pewnie wie o tym znakomicie - akurat to przedsiębiorstwo było w takim układzie podwójnego nadzoru: nadzór ubezpieczeniowy, ostrożnościowy należał do ministra finansów, z drugiej strony do ministra skarbu należała pewna odpowiedzialność za ogólną ocenę kondycji ekonomicznej przedsiębiorstwa, które miało być partnerem w firmie ubezpieczeniowej. Więc w tym zakresie mieliśmy, myślę, wiedzę taką, która była dostępna, a dla mnie to takim wyznacznikiem jest chociażby opinia jednej z wiodących firm ratingowych na świecie, jaką jest firma Standard &amp; Poor's.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaKantor">Czy nie skłania się świadek do takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy pani poseł mogłaby mówić tak, żebym ja lepiej słyszał? Przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaKantor">Dobrze, postaram się. Czy świadek nie rozważał możliwości wystąpienia do sądów polskich o unieważnienie umów prywatyzacyjnych w związku z wiedzą, którą tu świadek przedstawił i z tymi rzeczami wynikającymi z niewywiązywania się przez Eureko ze zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławKaczmarek">Z mojej wiedzy - pewnie niepełnej, bo nigdy nie jest sposób mieć pełnej wiedzy w tym zakresie - nie znajdowałem żadnych powodów dla takiego postępowania, jakie pani poseł sugeruje, czyli wystąpienia do sądu polskiego czy jakiegokolwiek innego o unieważnienie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaKantor">Czyli uważał świadek, że wszystkie elementy zostały... w żadnym miejscu nie zostało złamane prawo polskie obowiązujące na ten moment i informacje, które przekazał doradca prywatyzacyjny czuwający nad pierwszym i drugim etapem prywatyzacji, wszystkie rzeczy są rzetelne i spełniają obowiązujące na ten moment przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest próba wmówienia mi opinii, której nie wypowiedziałem, pani poseł, i protestuję przeciwko temu, ponieważ tego nie powiedziałem, co pani próbuje zasugerować w swoim pytaniu. I również chciałem stwierdzić, że fakt złamania prawa - chociaż przyznaję, nie jestem prawnikiem - fakt złamania prawa przez któregoś z uczestników procesu prywatyzacyjnego w tym przypadku nie jest wystarczającą podstawą prawną do żądania unieważnienia umowy prywatyzacyjnej. Bo jeżeli chodzi o procedurę związaną z umową prywatyzacyjną, to - moim zdaniem - tu nie nastąpiły zdarzenia, które pozwoliłyby stawiać taką tezę, że umowa jest nieważna. Można wyciągać konsekwencje w stosunku do osób, które wprowadziły kogoś w błąd, ale to nie stanowi podstawy do unieważnienia umowy prywatyzacyjnej - dodam słowo „niestety”, pewnie zdaniem niektórych. Ja stałem i trwam na stanowisku, i tak uważam, że to, co zostało ujawnione, w wielu przypadkach jest, no, absolutnie niewystarczające do postawienia tezy o unieważnieniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaKantor">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący. W takim razie jak świadkowi układała się współpraca z prezesem Montkiewiczem w kontekście mocno forsowanej przez prezesa PZU koncepcji utworzenia dużego koncernu finansowego przez połączenie PZU i banku PKO BP i w kontekście próby odzyskania, odkupienia od Eureko akcji PZU poprzez działania pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, nie to chyba zaważyło na relacjach i współpracy z panem prezesem Montkiewiczem - to, o co pani pyta. Myślę, że takim zdarzeniem, które wyznaczyło pewien standard zachowań, było zachowanie pana prezesa Montkiewicza odnośnie PZU Życie. Mało kto zwraca uwagę na ten incydent. Pan prezes Montkiewicz za wszelką cenę chciał zostać szefem Rady Nadzorczej PZU Życie. Jeżeli wysoka komisja pamięta, to istnieje w tym zakresie polskie ustawodawstwo antykorupcyjne, które zakazuje tego, zakazuje tego typu sytuacji. Mało tego, w przypadku PZU Życie jest nawet orzeczenie sądu w tym zakresie - dotyczyło to identycznego przypadku rok wcześniej. Pan prezes Montkiewicz zdecydował się działać po swojemu. W tej sprawie jest też stosowna dokumentacja, w której wręcz uzyskuje polecenie niewykonania tego zamiaru, jaki nam ogłosił, mimo to go wykonuje. Więc to było jak gdyby wypowiedzenie... nie chcę użyć słowa „posłuszeństwa”, ale pewnych relacji, zwłaszcza że te relacje nie były relacjami wynikającymi z widzimisię, tylko z porządku prawnego, który obowiązywał. I żeby być konsekwentnym do bólu, myśmy tę sprawę skierowali do sądu i uzyskali... Takie samo orzeczenie sąd wydał, jak, nie wiem, rok czy dwa lata wcześniej, potwierdzające, że w tym zakresie pan prezes Montkiewicz złamał prawo. I drugim zdarzeniem, które zaważyło na pewnych relacjach, no, to było zdarzenie z omawianego tutaj na komisji posiedzenia Rady Ministrów, gdzie ja - ku swojemu zdumieniu, pani poseł - w punkcie, który miałem referować Radzie Ministrów zobaczyłem, że przychodzi na to posiedzenie prezes spółki, na pewno przeze mnie nie zapraszany, i referuje zupełnie co innego. Mówi zupełnie co innego. Ja nie odbieram nikomu prawa do poglądu, ale elementarz pewnie zachowań wymaga chociażby poinformowania, że - na Radzie Ministrów, na posiedzeniu rządu - zostałem zaproszony i będę referował, i mam inne zdanie. Efekt był tego taki, że oczywiście Rada Ministrów nie była... To też jest trochę dziwne, że minister odpowiedzialny za to referuje, prezes spółki mu podległej reprezentuje inne zdanie, Rada Ministrów nie podejmuje decyzji, ponieważ prezes wyraził zdanie odmienne, premier kieruje sprawę do rozstrzygnięcia do Centrum Legislacyjnego Rządu i dopiero Rada Ministrów może podjąć decyzję tydzień później, ponieważ Centrum Legislacyjne Rządu przyznaje rację ministrowi, nie prezesowi zarządu. Forma upokorzenia? Brak myślenia, w jaki sposób należy rządzić państwem? Nie wiem, dziwna sytuacja. To są dwa zdarzenia, które powodują, że prezes Montkiewicz miał jakąś zasadę odmiennego traktowania. Więc historia, o której pani mówi, to już jest końcówka. I nie ukrywam, że zdarzenie humble pie, bo tak się nazywał projekt - z angielskiego „to eat humble pie” to znaczy „pójść do Kanossy”, przeprosić, upokorzyć się - podpisany z firmą HSBC, jest zachowaniem, które pokazuje, no, pewną już eskalację, nie wiem czy ambicji, czy pozycji. Prezes spółki Skarbu Państwa, kim by nie był, nie ma prawa podpisać umowy, w której wskazuje, że dana firma będzie koordynatorem oferty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WiesławKaczmarek">No, nie ma takiego prawa! To nie są jego akcje, żeby on dzisiaj wybierał i zaciągał zobowiązania finansowe bez pełnomocnictwa Skarbu Państwa do podpisania umowy. Czyli tu mamy taki przypadek, że właściwie prezes spółki Skarbu Państwa podejmuje decyzję, co zrobić z akcjami Skarbu Państwa: że wykona ofertę publiczną, wybiera do tego operatora, firmę, która wykona tą transakcję, powierza jej zadanie zbudowania też specjalnej spółki, spółki celowej dla wykupienia akcji od inwestora i jeszcze zamierza się zająć akcjami akcjonariuszy mniejszościowych. To jest... Przekroczenie kompetencji prezesa to jest mało - to jest właściwie zastąpienie ministra skarbu państwa. I to się dzieje 2 grudnia, kiedy jestem na urzędzie. Dowiaduję się o tym oczywiście po moim odwołaniu. Więc jeżeli pani mówi o koncepcji z kolei tej grupy finansowej, to ja bym to skomentował w taki sposób: świetna idea, szczytna idea, tylko należało o niej myśleć w 1998 r., a nie w 1999, czyli należało wtedy rozważyć, czy istnieje możliwość... A były takie koncepcje tworzenia grupy, powiedziałbym, takiej finansowej, inwestycyjnej, o narodowej tożsamości. To jest trochę projekt, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaKantor">Ale pan nie miał zamiaru już tego projektu... Uważał, że jest niemożliwe wprowadzenie w tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pani, bo ten projekt ma jeden warunek. To jest taka rozmowa z tym projektem, jak troszeczkę... Może złe porównanie - już się zbliżam do końca, ale pytanie jest tak rozległe, że ono wymaga pewnego kontekstu sytuacyjnego - ale to jest tak, jak wszyscy przyklaskiwali idei koncernu środkowoeuropejskiego w paliwach, tylko nikt nigdy nie przedstawił, jak to zrobić. Bo, pani poseł, tu się mówi o tym, żeby połączyć PKO BP z PZU, tylko że jeszcze po drodze - co traktuje się jako rzecz załatwioną - trzeba załatwić problem z Eureko. Tego się nie da zrobić bez zgody tego inwestora. Tego się nie da zrobić bez rozwikłania problemu Eureko i tak zawikłanej, i no, co by tu nie mówić - źle przeprowadzonej chyba prywatyzacji. I dzisiaj budowanie projektu PKO BP-PZU, w tej konkretnej sytuacji, jaką zastaliśmy, było niemożliwe. Ja mówię o możliwości wykonania, bo teraz jeżeli mnie pani pyta o ideę - tak. Jeżeliby spojrzeć na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaKantor">Ale była propozycja Eureko, żeby oddać akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanBury">Pani posłanko, czas pani się wyczerpał w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie było takiej propozycji zwerbalizowanej. Nie było takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanBury">Dziękuję świadkowi. Dziękuję pani poseł. Pan poseł Ryszard Tomczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, składając zeznania przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, mówił pan, cytuję: „Nie trzeba być fachowcem, żeby wiedzieć, że taka firma, jak PZU SA, z PZU Życie SA, z siecią dziewięciuset punktów, z przyszłym obszarem wzrostu akumulacji kapitału i przypisu składki, wynikającym ze struktury ubezpieczeń i reformy emerytalnej w Polsce, nie może być wyceniona na 4,5 mld zł. Później nastąpił wzrost do 8 mld zł, pamiętam zestawienie liczb. Oferty inwestorów były wyższe niż górny przedział wyceny dokonanej przez doradcę. Mam trochę doświadczenia w prywatyzacji i wiem, że nie ma takich przypadków. Skomentowałbym to w ten sposób, że inwestorom było wstyd dać mniej”. W konkluzji zaś pan powiedział, cytuję: „Nie wybrałbym konsorcjum Eureko, ponieważ z mojego punktu widzenia kryterium cenowe nie jest rozstrzygające”. Czy będąc już później ministrem skarbu państwa... Znaczy, czy będąc generalnie ministrem skarbu państwa, zmienił pan zdanie? Miał pan okazję, możliwość porozumienia się z Eureko w celu odsprzedaży chociażby będących w posiadaniu tej spółki akcji PZU i tak naprawdę rozwiązania tego całego problemu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, jakiej odsprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardTomczyk">Akcji, które posiadało Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiesławKaczmarek">No, to nie jest takie proste, jak się... jak by można stwierdzić. Ale wróćmy do tej sprawy. Ja nie zmieniłem zdania w tym zakresie. Można by to jeszcze dzisiaj pewnie wiedzą już późniejszą uzupełnić. Nawet jak państwo... Pewnie państwo też dysponujecie, wysoka komisjo, materiałem, który przygotowała nawet ta podkomisja - bo ja mam takie sprawozdanie z prac podkomisji do spraw sektora bankowego i ubezpieczeniowego w sprawie prywatyzacji PZU - to tutaj widać, jak to wygląda. Ja myślę, że jedna rzecz, która mnie zaniepokoiła wtedy - i taką tezę jakby chcę utrzymać do dzisiaj - to że nawet wyceniając tę firmę PZU, mając świadomość, że dwustuletnia tradycja tego przedsiębiorstwa ma też... źle się odciska na sprawności działania takiej firmy... Ale porównując nawet takie uniwersalne wskaźniki, jak to, że w tamtym czasie średnia polska rodzina wydawała 140 euro na ubezpieczenia, a w Niemczech w tym samym czasie wydawano 1400 euro na ubezpieczenia - chyba rekordzistą jest Japonia, bo wtedy to było na poziomie 4400 euro - i jeżeli wchodzimy do Unii Europejskiej, to jest nieuniknione, że ten rynek musi rosnąć, zwłaszcza że udział tych ubezpieczeń w budżecie rodzinnym, kosztów, jest bardzo niski, jak też portfel tych ubezpieczeń jest dość ubogi. Więc potencjał wzrostu jest jak gdyby naturalną dźwignią wzrostu wartości tego przedsiębiorstwa. Jeżeli by spojrzał pan na dane związane z produktem krajowym brutto, to w Polsce na ubezpieczenia przeznacza się około 2% - w Unii Europejskiej średnio 6%. Czyli ma pan drugi wskaźnik, który mówi, że wzrost jest, no, nieunikniony. Więc te wszystkie wyceny, które zostały zrobione, były wycenami niezwykle konserwatywnymi. Druga teza, którą chciałbym podkreślić: ja nigdy nie wypowiadałem się przeciwko prywatyzacji PZU, tylko trzeba ją robić było we właściwym momencie. Jeżeli w okresie między styczniem a marcem 1999 r. minister skarbu podejmuje decyzję dokapitalizowania PZU kwotą chyba powyżej 800 mln zł obligacji zamiennych Banku Handlowego, a w listopadzie następuje prywatyzacja, chciałbym zapytać, w jaki sposób można było dokonać rzetelnej analizy, jakie będą skutki dokapitalizowania przedsiębiorstwa, jak to wpłynie na wartość przedsiębiorstwa, no, wszystko, co się z tym wiąże? Firma jest dokapitalizowana, firma ma święty spokój - w cudzysłowie też - z marginesem wypłacalności, kończy się ryzyko zarządu komisarycznego, różnych działań nadzwyczajnych i od razu przystępuje się do procesu sprzedaży. No, to jest błąd fundamentalny. I nie przyjmuję argumentacji, że pistolet budżetowy był tutaj rozstrzygający. Ja sobie zdaję sprawę, że najłatwiej jest uderzyć w ministra skarbu taką dyskusją: no, wyceniono na tyle, sprzedał pan za tyle. To już po prostu... Ale, no, niestety, w przypadku takiej firmy, jak firma ubezpieczeniowa o 60-procentowym... Już nie kłóćmy się, czy 70% czy 50%, ale w tych dwóch wiodących obszarach: ubezpieczenia komunikacyjne, ubezpieczenia grupowe na życie, to jesteśmy w okolicach 60% udziału w rynku. Gorzej jest z nowym produktami, bo tam PZU plasuje się na pozycjach 3–4, jeżeli chodzi o udział w rynku, ale to jest firma o potencjale wzrostu dużym, no, zresztą wyniki to potwierdziły: przypis składki, wynik netto, po prostu jak gdyby te wyniki zabiły wszystkie wcześniejsze, właściwie spekulacyjne wyceny.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiesławKaczmarek">I teraz postawmy się w sytuacji... Nie chcę mówić za inwestora, bo mi nie wypada, ale inwestor też pewnie dojrzał, zobaczył olbrzymią szansę. I pan myśli, że tak powie sobie: to ja to sprzedaję? Gdyby pan się postawił na funkcji inwestora, zakładam się, że by pan chciał wyciągnąć z tego wszystko, co jest możliwe, zwłaszcza że pojawia się niebezpieczna kategoria utraconych zysków, bo je dopiero teraz widać. Więc to nie jest tylko kwestia dyskutowania, za ile odsprzedać akcje. I prawdą jest - pani poseł Kantor o tym mówiła - że pojawił się list, o którym też wysoka komisja obradowała i pytała różnych świadków. To jest list z połowy sierpnia, gdzie ówczesny prezes Hoevenaars mówi, że jeżeli rząd polski sobie nie życzy obecności inwestora, to my jesteśmy gotowi rozważyć taką propozycję, ale oczekujemy rekompensaty finansowej według zasady arm's length, czyli długości ramienia, długiej ręki. To trudno... znaczy, tłumaczenie jest takie właściwie, że należy znaleźć zewnętrznego arbitra, który poza kosztami transakcji oceni również rekompensatę finansową związaną z wycofaniem się z projektu. Taki dokument się pojawił, panie pośle. Natomiast w tym samym czasie kto inny z Eureko, bo tutaj uczestnikiem bardzo aktywnym tych działań był pan prezes Jansen - no, użyję też takiego sformułowania, ono jest nieeleganckie - przyprowadził jak gdyby do stołu negocjacyjnego dwóch inwestorów: IFC - Międzynarodowy Fundusz Walutowy, i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, które miały być takim rozwiązaniem pośrednim, takim właściwie pośrednim inwestorem, który... Z tych 21% akcji zarezerwowanych dla Eureko oni kupią z tego 10% i następnie po trzech latach odsprzedadzą Eureko. To jest wyjście z sytuacji? No, to nie jest wyjście z sytuacji, to jest propozycja wyjścia z projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanBury">Dla kogo jest, to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławKaczmarek">No, nas takie rozwiązanie nie interesowało, to był pozorny ruch. Natomiast zwróćcie uwagę na - wysoka komisjo, proszę o to - na pewną sytuację, w której był minister skarbu. Ja odziedziczyłem w spadku, którego nie mogłem się wyrzec w żaden sposób, dwie ważne umowy dodatkowe i umowę główną, sporządzone zgodnie z polskim prawem, i na zasadzie ciągłości władzy powinienem je wykonywać. Jeżeli minister skarbu... I to jest pewna niezręczność, w której się znajduję, ponieważ mam świadomość, że gdzieś tam ktoś obserwuje również moją pewnie wypowiedź w kontekście procesu arbitrażowego. Ja nie mogłem w żaden sposób, jako minister skarbu, powiedzieć, że ja nie wykonam tych umów. I nigdy takie sformułowanie nie padło. Ale też nie należałem do ministrów skarbu, które ugną się pod jakimkolwiek szantażem. I jeżeli inwestor coś obiecuje w umowie wstępnej, mówi o zasadzie partnerstwa, mówi o deklaracji, że jego celem nie jest przejęcie spółki, że nie chce być inwestorem strategicznym, no, to ja zamierzam to wyegzekwować. Zasada partnerstwa... No, to nie było zbyt zręczne pewnie dla inwestora, żeby przyjąć tą zasadę, czyli wrócić do korzeni, bo jeżeli mówimy, że to wszystko, co było w przeszłości, ten bój o Eureko w środku, wypowiedzenie umów, nie obowiązuje, to wracamy do dokumentu źródłowego. Ten dokument źródłowy, czyli umowa główna, nie mówiła o tych działaniach, które nastąpiły później. Jeżeli mamy mieć do siebie zaufanie, to dotrzymujmy zobowiązań, do których się zobowiązaliśmy w pierwszym akcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardTomczyk">Panie ministrze, ja jestem daleki od stawiania ryzykownej tezy, że Eureko nie wiedziało, co kupowało, i nie wiedziało, jakie z tego będzie czerpać zyski - to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale wracając do umowy prywatyzacyjnej, ważnym elementem tejże umowy prywatyzacyjnej było zobowiązanie inwestorów do dostarczenia, wprowadzenia, wdrożenia w PZU czegoś, co nazywamy know-how. Jak w czasie, gdy pan był ministrem skarbu państwa, wyglądało wprowadzanie czy też transfer nowych technologii od inwestora do PZU? Kto w resorcie ewentualnie... Kto w resorcie Skarbu Państwa nadzorował ów proces i czego on generalnie dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, myślę, że taka odpowiedź szczera do bólu jest następująca: to chyba nie był dobry czas na transfer i realizację nowych zadań inwestycyjnych, kiedy negocjowaliśmy, staraliśmy się wynegocjować zmianę tej całej infrastruktury prawnej, która towarzyszyła kształtowaniu struktury właścicielskiej PZU. Ja nie mam pretensji - to mówię też otwarcie - do inwestora, który nie myślał o tym, jakie dokonać kolejne zadania inwestycyjne, skoro miał przed sobą wyzwanie związane, no, z uzyskaniem innej pozycji właścicielskiej, czyli zwiększeniem pakietu akcyjnego. Więc za mojego czasu urzędowania w Ministerstwie Skarbu Państwa nie to było głównym ciężarem działalności resortu - tym się zajmowały stosowne służby - ale głównym celem było prowadzenie negocjacji celem znalezienia innego rozwiązania. Jak przejrzałem kalendarz i kalendarium związane z PZU, to w tym okresie roku myśmy odbyli około na pewno co najmniej dziesięciu spotkań roboczych z inwestorem, szukając innego rozwiązania. Wtedy rysowały się jak gdyby dwie opcje. Dzisiaj bym je nazwał tak bardzo agresywnie, czyli rozwiązanie konserwatywne, polegające na tym, że stabilizuję... prowadzę do stabilizacji obecności inwestora. Bo nie mam wyjścia, no, zastałem taki stan rzeczy. Jeżeli on mówi, że nie chce wyjść, nie wyjdzie, to ja muszę znaleźć dla niego jakieś miejsce. I to miejsce było poniżej 50% w kapitale akcyjnym. Granica kompromisu, która satysfakcjonowała Skarb Państwa, to było zdefiniowanie, że inwestor to jest na poziomie 40%. I to jest wariant konserwatywny, bazujący na tym rozwiązaniu i stanie prawnym, który mamy, z wszystkimi warunkami, które temu miały towarzyszyć. I wariant drugi, który pewnie powinien być realizowany w roku 1999, wykorzystując doświadczenia prywatyzacji węgierskiego banku OTP, czyli wariant rozproszenia struktury właścicielskiej, być może bolesny dla Skarbu Państwa, bo zakładający wycofanie się Skarbu Państwa, ale również stworzenie warunków, że nikt w strukturze właścicielskiej nie będzie partnerem dominującym, inwestorem dominującym. Ale on wiązał się z budowaniem konsorcjum pomostowego, które odkupi akcje od inwestora, czyli podejmie ryzyko zapłacenia za Skarb Państwa, jak gdyby zwrotu pieniędzy z jakimś odszkodowaniem, oraz stworzenia też rozwiązań prawnych związanych ze statutem i polskim prawem, gwarantującym, że ta firma będzie firmą, która nigdy nie będzie przedmiotem wrogiego przejęcia, otwierającą drogę dla funduszy emerytalnych itd., itd. I to była nasza koncentracja, jeżeli można powiedzieć, na projekcie PZU, bo jeżeli tego żeśmy... jeżeli byśmy tego nie rozwiązali - a nie udało się, niestety, tego rozwiązać - to dyskusja o kolejnych transferach nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardTomczyk">Panie ministrze, osoba Marka Belki w tej komisji jest szczególna, komisja poświęca jej bardzo dużo czasu. Przed chwilą pan przewodniczący pytał o rolę Marka Belki w okresie przedwyborczym i okresu wyborów. Ja zapytam, czy gdy panowie byliście w gabinecie Leszka Millera, Marek Belka interesował się w jakiś szczególny sposób procesem prywatyzacji PZU? Jeżeli tak, no to czym szczególnie się interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, odpowiedź na to pytanie myślę, że należy sformułować w ten sposób - przepraszam za znowu pewne, może niestosowne, pouczenie albo wyjaśnienie, bo wysoka komisja pewnie o tym wie - w prywatyzacji PZU minister skarbu państwa nie działał na własną wyłącznie odpowiedzialność, nie był samodzielny w podejmowaniu decyzji. Jak pan spojrzy na dwie umowy dodatkowe, to umowa druga, ta późniejsza, jesienna... właściwie jej wykonanie zależało od decyzji ministra spraw wewnętrznych: tryb niepubliczny, przejęcie kontroli przez inwestora zagranicznego, nieruchomości... W związku z tym umowa mogła wejść w życie, jeżeli minister spraw wewnętrznych wyrazi zgodę. Nie wyraził, więc umowa mogła być wypowiedziana. Umowa pierwsza dodatkowa to z kolei tryb publiczny. No i w tym przypadku ja nie jestem w stanie wykonać tej umowy, jeżeli minister finansów nie zajmie stanowiska - ustawa ubezpieczeniowa, art. 11d, trzy warunki - ponieważ na objęcie konkretnego pakietu akcji, 25, 33, 51 i dalej, za każdym razem minister finansów musi wyrazić zgodę. Może odmówić z trzech powodów, jak wysoka komisja pamięta: rękojmia wykonywania działalności ubezpieczyciela, źródło pochodzenia pieniędzy i trzeci warunek - ważny interes gospodarczy kraju. Z tych trzech powodów minister finansów może odmówić. Więc w sprawie PZU o tyle byliśmy zainteresowani dialogiem z Ministerstwem Finansów, że umowa dodatkowa, żeby nie uchybić tej umowie, zobowiązywała ministra skarbu państwa - takie zobowiązanie przyjęła na siebie pani minister Kamela-Sowińska - do wspierania uzyskania wszystkich zgód niezbędnych przez inwestora dla wykonania transakcji. I minister finansów, a był nim pan premier Belka, no, siłą rzeczy miał podjąć decyzję kluczową dla realizacji umowy dodatkowej. Ta decyzja mogła być pozytywna albo negatywna. Jeżeli by odmówił, to właściwie wtedy czekałby nas pewnie proces w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, czy wszystko jest zgodne, ponieważ polskie prawo mówiło jednoznacznie i inwestor o tym wiedział, że może liczyć się z odmową. Pewnie by zaskarżył tą decyzję w NSA, ale ani minister Belka, za mojej obecności, ani minister, wicepremier Kołodko, nie podjęli tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję. Panie ministrze, w 2002 r. media wielokrotnie informowały o istnieniu rzekomego konfliktu między panem a prezesem PZU Zdzisławem Montkiewiczem. Jego przyczyną miała być osoba pana Ireneusza Nawrockiego, który w pewnym momencie został prezesem PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiesławKaczmarek">PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardTomczyk">PZU Życie. Z tego, co pamiętam, powodem jego rezygnacji było bodajże - proszę mnie w razie czego skorygować - podejrzenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd dotyczące jego działalności w jednym z funduszy inwestycyjnych. Jak ta sprawa się zakończyła generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ukrywam, że zapoznałem się z zeznaniami pana prezesa Montkiewicza składanymi przed komisją. Jednym z wątków, który był tam poruszony, była osoba pana Ireneusza Nawrockiego. Nie przypominam sobie, żebym w ogóle stawiał kiedykolwiek takie żądanie wiceprezesa do spraw zarządzania aktywami. Takiej rozmowy nie było i takiego oczekiwania nie było. Więc to mogę tyle w tej sprawie powiedzieć. Jak i również byłem zdumiony, czytając te zeznania, że ode mnie pan prezes Montkiewicz dowiedział się na temat jakichś problemów w komisji papierów wartościowych. No, panie pośle, przykro mi, ale nie ode mnie. W ogóle nie zajmowałem się tą sprawą. Ja o tym się... Jeżeli można powiedzieć - to jest takie nieładne sformułowanie - to warszawka o tym mówiła, na mieście mówiono, że jest jakaś sprawa w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, i jest ona skierowana przeciwko Ireneuszowi Nawrockiemu, i wiąże się ze sprawą Jupitera. Ale muszę panu, panie pośle, powiedzieć, że wracamy do dość gorzkiej historii, o której już mówiłem na komisji śledczej Orlenu. To była sprawa, która należała do jednej z takich spraw lansowanych przez grupę, jak to określiłem, grupę hakową i miała na celu wywieranie na nas presji. W tej sprawie wręcz przymuszano jedną z osób zatrzymanych do złożenia fałszywych zeznań, które miałyby obciążyć mnie i właśnie Ireneusza Nawrockiego wzięciem rzekomej kolejnej łapówki i korzyści majątkowej itd., itd. Jaki jest finał tej sprawy? Z tego, co mi wiadomo, prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie Jupitera, natomiast pan Ireneusz Nawrocki - to chciałem podkreślić - nigdy nie występował w innym charakterze w tej sprawie jak świadek. Nigdy nie miał statusu podejrzanego czy wręcz oskarżonego. Ale myślę, że to był jeden z takich właśnie - nie wiem, czy mogę tak powiedzieć - szczurów medialnych, takiej fałszywej informacji, dezinformacji, wpuszczany na rynek po to, żeby narobić dużo zamieszania. No, klasyczna technika dezinformacyjna. Zaangażowano do tego, niestety, media, bo pamiętam artykuły w „Rzeczpospolitej” w tej sprawie i inne media elektroniczne, które tworzyły taki klimat. I to był klimat tworzony na zamówienie, zupełnie niezgodny z rzeczywistością, która miała miejsce i została potwierdzona w procesie, już w ramach resortu sprawiedliwości. Cena? Cena zapłacona wysoka, bo poza zagrożeniem wręcz fizycznym w tej sytuacji doszliśmy do wniosku, że jeżeli została rozpętana kampania w tym zakresie, nie ma co się kopać z koniem, trzeba po prostu się wycofać. I pan prezes Nawrocki złożył rezygnację z funkcji prezesa PZU Życie. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję. Panie ministrze, często pytamy na komisji - jest to niejako już rutynowe - o relacje pomiędzy poszczególnymi decydentami mającymi wpływ na procesy prywatyzacji PZU. Stąd też moje kolejne pytanie będzie właśnie tego typu. Panie ministrze, czy wiadomo panu coś na temat relacji łączących na przykład pana Talone z panią Kornasiewicz, relacji, które mogą mieć wpływ na proces prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic. Nic, panie pośle. Nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję. Chcielibyśmy wszyscy zrozumieć mechanizm, który doprowadził do praktycznie sprzedaży 30% akcji PZU konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Czy uważa pan, że przy tej prywatyzacji wszystkie wymagane prawem procedury zostały zachowane? Wiemy, że inwestor na przykład nie zwracał się do ministra finansów z wnioskiem o zgodę na przekroczenie progu 25% akcji PZU. Wiemy, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie sprawdzało zbyt starannie, czy prawdą jest, że Eureko to piąta czy też ósma, dziewiąta, dziesiąta firma ubezpieczeniowa Unii Europejskiej. Wiemy też, że minister Wąsacz zgodził się na mocno kontrowersyjne zapisy w umowie prywatyzacyjnej itd., itd. Panie ministrze, tak prosiłbym o krótki komentarz: jak jest to możliwe, że w sumie, no, mocno przeciętna spółeczka - spółka, przepraszam - holenderska mogła dokonać tak wiele w Polsce? Wydaje mi się, że bez zrozumienia tego fenomenu, no, nam będzie dość ciężko dokończyć prace w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławKaczmarek">Uśmiechnąłem się, panie pośle, bo jak pan mówił, że to wiecie, to wiecie, to wiecie, to moje pytanie... moja odpowiedź na to pytanie już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardTomczyk">Bo my w ogóle już dużo wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiesławKaczmarek">...jest niezasadna, wręcz niestosowna, zwłaszcza że pyta mnie pan o rzeczy, których nie byłem uczestnikiem ani decydentem. I to jest niestosowne, żebym oceniał, zwłaszcza że znając z kolei... mając doświadczenie w prywatyzacji wielu innych przedsiębiorstw, żeby je móc ocenić, to jednak... i mieć jakiś rzetelny obraz, to trzeba być w środku. Z zewnątrz, panie pośle, z zewnątrz słabo widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardTomczyk">Ale, panie ministrze, pytam dlatego, bo pan ma ogromne doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławKaczmarek">Słabo widać z zewnątrz i ja nie potrafię odpowiedzieć na to pana pytanie. Ja myślę, że to jest kwestia pewnie wyboru jakiejś filozofii, projektu. Można by postawić taką tezę: jest bezsprzeczne, że PZU jest firmą nr 1 w tym regionie Europy, w tej grupie sześciu, siedmiu państw. To jest firma nr 1, która ma pełne prawo bycia liderem tego regionu, czyli ambicje nie tylko krajowe, ale ponadregionalne. I to jest pytanie, co chce pan uzyskać: czy chce mieć firmę, która jest firmą będącą w sektorze prywatnym, w sektorze publicznym ze zdolnością ekspansji na zewnątrz, czy firmę podporządkowaną innemu organizmowi gospodarczemu. Jeżeli zdecyduje się pan na pierwszy wariant, to technika prywatyzacji musi być inna - uporczywie będę wracał do hasła węgierskiego banku OTP. Musi pan się wtedy liczyć z mniejszymi przychodami z prywatyzacji, ale to jest cena za tożsamość, suwerenność, zarządzanie z Polski, a nie z zewnątrz. I jeżeli firma nie jest w kłopotach i nie wymaga natychmiastowej interwencji... Taki wysiłek Skarb Państwa poniósł, chociażby rezygnując z obligacji zamiennych Skarbu Państwa w Banku Handlowym i przekazując je PZU. To był zastrzyk rzędu przeszło 800 mln zł wtedy. I drugi scenariusz, no, to jest scenariusz, że sytuacja jest przymusowa i szukamy inwestora. I wtedy znowu zaczynamy dyskusję filozoficzną: czy firma z pierwszej ligi europejskiej, ale w tej części Europy, powinna grać z zawodnikiem z pierwszej ligi europejskiej, czy z drugą ligą europejską. Tu postawię znak zapytania, nie odpowiem na to pytanie. Ale mam świadomość taką, że... Wie pan, panie pośle, jeżeli pan wybiera słabszego partnera, a Eureko niewątpliwie było słabszym partnerem, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardTomczyk">To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ mam skojarzenie z komisji, podkomisji sektora bankowego i ubezpieczeń, którą odbywaliśmy właśnie z Zarządem PZU w ich siedzibie - ona wtedy się chyba tam mieściła... w budynkach Panoramy to było spotkanie. I to było tuż przed rozstrzygnięciem, kto ma być inwestorem. I zarząd - jak dziś pamiętam, pan prezes Jamroży - referował preferencje zarządu odnośnie wyboru inwestora. Myślę, że nikt z członków komisji nie popełniłby błędu, gdyby włożył do koperty przed rozstrzygnięciem przetargu, kto tym inwestorem będzie. A to było jeszcze przed rozstrzygnięciem przetargu, gdzie było wiadomo, że w końcówce jest AXA i Eureko. Ale ze sposobu oczekiwań formułowanych przez zarząd ja miałem pewność, że inwestorem na pewno nie będzie AXA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Takie domniemanie i my mamy w komisji. I czas mi się kończy, więc już krótko, tylko ostatnie pytanie. Wiemy dzisiaj, że przed trybunałem arbitrażowym w Londynie toczy się proces z powództwa Eureko przeciwko Polsce. Jak pan sądzi, dlaczego dotychczas nie ma żadnego wyroku? Z tego, co pamiętam, był on zapowiadany w końcówce roku, potem na początku roku. Prosiłbym o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, czy świadkowi wypada udzielać takich komentarzy, ale gdybym był w arbitrażu i mógł decydować o tempie procedury, to czekałbym na wyniki prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo, arbitraż tak robi. Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mamy, jako komisja, już pewien materiał dotyczący sprawy prywatyzacji PZU. Odpowiadał pan przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, dzisiaj pan zeznaje przed Komisją Śledczą. Warto byłoby już pewne kwestie konkludować, tym bardziej że komisja zbliża się do końca swoich prac. Proszę powiedzieć, panie ministrze, na takie podstawowe pytanie: Czy wybór inwestora branżowego został dokonany właściwie? Na krótkie takie pytanie pan, jako minister skarbu państwa, co może powiedzieć? Czy właśnie to wybranie konsorcjum BIG Bank Gdański-Eureko... Czy ono spełniało kryteria inwestora branżowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ale to jest znowu przywoływanie odpowiedzi eksperckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanLewandowski">Ja nie pytam pana jako eksperta, tylko pan, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja, jako świadek, panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie rzetelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanBury">Proszę świadka, proszę się czuć wyróżnionym bardzo, że świadek ma takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, zaraz może wyjaśnię: ja nie pytam pana jako eksperta, chociaż rzeczywiście szanuję pańską wiedzę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ja tylko do pana przewodniczącego Burego chciałem powiedzieć: wie pan, problem jest taki, panie przewodniczący Bury, że wyróżnienia zwykle źle się kończą dla wyróżnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanLewandowski">Pan, panie ministrze, miał tę sprawę przecież dalej, ona nie zakończyła się wraz z przejęciem przez pana obowiązków ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, wybór inwestora, panie pośle, to nie jest mój okres sprawowania urzędu ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanLewandowski">Ale musiał pan sobie odpowiedzieć na to pytanie: Czy to jest właśnie ten inwestor właściwy? Niemożliwe, żeby pan sobie takiego pytania nie stawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale musiałbym znać również oferty pozostałych, musiałbym znać dokładnie przebieg negocjacji, żeby móc to ocenić. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, panie ministrze, przed chwilą pan powiedział, że pan właściwie nie miał wątpliwości, że zwycięzcą zostanie właśnie konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówię o moim wrażeniu ze spotkania z Zarządem PZU. Ja nie mówię nic, bo nie brałem udziału w najmniejszym stopniu. To było jedyne zdarzenie, kiedy miałem jakikolwiek bliższy kontakt z procesem prywatyzacyjnym PZU, słuchając argumentacji ówczesnego Zarządu PZU pod kierownictwem pana Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast nie miałem okazji słuchać argumentacji ówczesnych pracowników resortu skarbu państwa. Żeby móc odpowiedzieć na to pytanie... Decyzja jest... W ogóle to jest kwestia definicji. Przecież inwestor strategiczny też może być branżowy. Rozumiem, że kwestia inwestora strategicznego wiąże się z pojęciem bardziej kontroli niż charakteru działania. Ja rozumiem, że pana pytanie zmierza do tego, żebym ocenił, czy firma Eureko była firmą, którą można by było - na tamten czas, bo rozmawiamy o roku 1997, 1998, 1999, bo to podlega ocenie, a nie rok 2002 czy 2003, czy dzisiaj - czy była to firma, którą można było uznać za lidera czy firmę specjalizującą się w usługach ubezpieczeniowych. Moim zdaniem nie, panie pośle. Była to firma o charakterze platformy inwestycyjnej, pewnego holdingu finansowego, zajmującego się usługami finansowymi, gdzie pewnie portfel usług ubezpieczeniowych występował, ale na pewno nie był dominujący. Tylko żeby móc ocenić, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak rozumiemy pojęcie „inwestor branżowy” i jak rozumiemy pojęcie „inwestor strategiczny”. I tyle. Tak że to jest, moim zdaniem, przy nieokreślonych definicjach tych pojęć wcześniej, dzisiaj to może być trochę naciągactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zeznał pan, to co dzisiaj również, że nie był to ubezpieczyciel, lecz alians firm świadczących różne usługi finansowe, w tym ubezpieczeniowe. Główną siłą tamtego przedsięwzięcia była firma Achmea, spółdzielnia ubezpieczeniowa z Holandii. I patrząc na parametry widać, że miała dużo mniejszy potencjał niż PZU SA, z punktu widzenia oceny merytorycznej. Nie skoncentrowano się na takim inwestorze, który dawałby pełne gwarancje. Taka była pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiesławKaczmarek">Podtrzymuję tę opinię, podtrzymuję tę opinię niewątpliwie, bo trudno zaprzeczyć faktom. To są fakty, oceny w miarę chyba... wynikające z liczb i charakteru działalności. Tutaj nie ma miejsca na nieobiektywizm. Na subiektywizm, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie, panie ministrze: Czy została dokonana właściwa wycena PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, pytanie już, które bym zakwalifikował do grupy pytań, jeżeli mogę kwalifikować, retorycznych, panie pośle. Nie. Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanLewandowski">Nie została wykonana. Również pan w tej kwestii się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WiesławKaczmarek">W tej kwestii mam dość jednoznaczne przekonanie i zresztą, rozmawiając w różnych środowiskach, rozmawiając również ze środowiskami ludzi zajmującymi się finansami, nie spotkałem się z taką diagnozą mówiącą o wycenie np. poniżej 10 mld. Myślę, że... To jest dzisiaj trudne w ogóle, kwestia wyceny, to jest troszeczkę takie zgadywanie przyszłości. Myślę, że to jest tylko pewien punkt odniesienia, który można złapać. Można robić w różny sposób wyceny, można odnosić to... różnymi metodami można to odnosić do firm funkcjonujących, do odbytych transakcji, nawet na rynku polskim, można to relatywizować do działającej firmy Warta, która też jest spółką publiczną, można to odnosić do pewnej mediany firm europejskich... Wszystkie te wyceny wskazują, że te wyceny pierwotne, które były dokonane, były ewidentnym błędem, do czego... Chyba nawet sam wyceniający nie protestuje w tej sprawie, że nie spodziewał się i nie przewidział takich wyników, jakie dzisiaj PZU uzyskuje. Natomiast ja bym nie demonizował kwestii wyceny. Kwestia wyceny jest pewnym ćwiczeniem arytmetycznym, ekonomicznym, ona w żaden sposób nie jest wiążąca dla ministra skarbu. Ona jest oczywiście pewnym punktem odniesienia, wygodna w polemikach i sporach, natomiast w żaden sposób nie zobowiązuje i nie określa decyzji merytorycznej ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanLewandowski">Trzecie pytanie, panie ministrze: Czy została sporządzona właściwa umowa między Skarbem Państwa, Ministerstwem Skarbu Państwa, a konsorcjum BIG Bank Gdański-Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, chciałbym się uchylić od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ żeby móc odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym tą umową dysponować. Ja tą umową nie dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanLewandowski">To może uściślę pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie, panie pośle, i pan wie, że nawet jeżeli pan ją mi teraz okaże, to nie jestem w stanie odpowiedzieć rzetelnie na to pytanie, bo byłoby to nie fair.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, ja odwołam się tylko do pańskich wypowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast... No, dzisiaj powiedziałem, że ta część, która wydaje się częścią dość tak słabą i niedodefiniowaną, i nieostrą, to chociażby kwestia określenia tych zobowiązań inwestycyjnych. Ja myślę, że jeżeli mówi się o zasadzie partnerstwa, to może być umowa prywatyzacyjna, może być to umowa akcjonariuszy, dodatkowa sporządzona. Bo to, co mnie irytowało w tym projekcie i irytuje do dzisiaj, to ewidentna asymetria uprawnień. My mamy reprezentantów Eureko, a z PZU... To mówię wprost: PZU stanowi dzisiaj w tym holdingu jedną z kluczowych pozycji, dominującą wręcz, ale nigdy nie spotkałem się nawet z takim gestem, żeby reprezentant PZU znalazł się w strukturach organów spółki, holdingu Eureko. Chodzi o pewną symetrię. Jeżeli to ma być układ partnerski - a deklaracja była, że nie jest celem przejęcie spółki PZU - to uważam, że trzeba to egzekwować aż do bólu, żeby to uzyskać, bo to nie można sobie pozwolić na sytuację taką - to powiem może zbyt brutalnie też - żeby tutaj wychodziła pewna natura kolonizacji firmy PZU przez holenderskiego inwestora. No, bardzo mi przykro, nie ma na to zgody. Jeżeli jest układ partnerski, to realizujemy układ partnerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanLewandowski">Czy zastanawiał się pan, panie ministrze, kiedy właśnie objął pan obowiązki, dlaczego tak się stało? Czy wszystko to było tylko dziełem niekompetencji, bo mówił pan również o tym w dniu dzisiejszym, czy też jakieś inne przyczyny mogły doprowadzić właśnie do tej sytuacji, że został wybrany taki, a nie inny inwestor, że została dokonana... że zaniżono wycenę PZU i że wreszcie umowa, która została sporządzona, tak naprawdę nie przenosiła żadnych obowiązków na konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, jakie były powody. To jest pewnie kolaż tych różnych powodów, mieszanka taka, bo z jednej strony mogła być to niekompetencja, a z drugiej strony ileś działań mogło być działaniami ze zwykłego strachu. No, jeżeli pan doświadcza takiego zdarzenia, że najpierw ktoś panu w ogóle... najpierw jest pan noszony - przepraszam za frywolny język - trochę noszony na rękach, jako inwestor, który wchodzi i będzie rozwijał strukturę PZU, a za chwilę ma pan lodowy prysznic na takiej zasadzie, że ktoś panu mówi: „No, to teraz wypowiadamy umowy i nie chcemy was widzieć”, później znowu szuka się dialogu, do tego jeszcze dochodzi dość duża rotacja prezesów, którzy zarządzają spółką... Ta rotacja - podkreślam, na co mało kto zwraca uwagę - nie dotyczy wyłącznie strony polskiej. Proszę prześledzić, ilu zmieniło się prezesów w Eureko w międzyczasie. Ja rozmawiałem chyba z trzema, bo zaczynałem z panem Talone, Hoevenaarsem, ostatniego już nie pamiętam. Więc to też było tak, że po obu stronach mieliśmy do czynienia z tarciami. Struktura Eureko też była strukturą płynną, ona się zmieniała - inne było Eureko w 1998, w 1999, inne w 2003. Więc tu mamy do czynienia z takim projektem, który ciągle żyje i się zmienia, i jego uczestnicy się zmieniają. Więc pewnie to była może suma zdarzeń, która spowodowała, że doszliśmy w pewnym momencie do ślepego zaułka i... Patrzyłem też trochę na to w pewnych kategoriach psychologii biznesu i psychologii negocjacji. Ja myślę, że - ponieważ zeznaję pod przysięgą, to postaram się też wyrazić pewną swoją opinię, skorzystam z tej okazji - ja myślę, że rozpoczęcie procedury arbitrażowej przez partnera i inwestora zagranicznego było pewną formą też blefu, może bym nawet użył słowa: szantażu. Oni sami wpadli we własną pułapkę, poszli za daleko, później już nie było wyboru. Procedura zaczęła biec, później już nie było zdolności wycofania się z tej procedury. Minął okres sześciu miesięcy polubownego załatwienia, nie doszliśmy do porozumienia i właściwie weszliśmy już na najwyższy szczebel rozstrzygania tej sprawy. Mało tego, werdykt tego postępowania, panie pośle, nie przyniesie honoru żadnej ze stron, bo nawet jeżeli Eureko wygra - trudno być tutaj prorokiem w tej sprawie - to wiadomo, że kontekst, w którym się znajduje, przychylność bądź nieprzychylność, to jest jednoznaczne. Jeżeli przegra, to tak samo. Tutaj w tym procesie nie będzie osób ani wygranych, ani przegranych. Stąd tak ważne było wycofanie się z tego procesu. I wydarzeń ostatniego pół roku, przyznaję, jako osoba, która miała jakieś doświadczenie w nadzorowaniu majątku Skarbu Państwa, interesu publicznego, najzwyczajniej nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego rozpoczęto kampanię budowania ugody, a następnie z tej kampanii się wycofano. Tej polityki w tym zakresie nie pojmuję i ona może być tylko ze stratą dla obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej poinformował pan komisję o swojej rozmowie, jaką odbył z panią minister Trenkner-Wasilewską w sprawie drugiego etapu prywatyzacji PZU. Czy mógłby pan przybliżyć treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie pamiętam miejsca, natomiast ja pamiętam, że odbyłem taką rozmowę, ponieważ nie ukrywam, że przystępując do pracy w ministerstwie skarbu, sprawa PZU była jedną z najtrudniejszych. Gdybym miał ją kwalifikować, to zakwalifikowałbym ją do tzw. spraw prawie beznadziejnych. Żeby znaleźć pozytywne wyjście z tego, znaczy, w rozumieniu... tak jak postrzegaliśmy interes publiczny, interes spółki i interes budżetu państwa również... Rzecz, która mnie trochę zaskoczyła, to taki krótki odcinek pomiędzy podjęciem procedury udzielania zezwolenia ministra finansów, czyli procedura wynikająca z ustawy - Prawo ubezpieczeniowe, art. 11d. Ja zapytałem wprost wtedy - chyba to było gdzieś w budynku kancelarii premiera, przy okazji jakiegoś kolejnego spotkania - troszeczkę takim językiem może zbyt familiarnym, mówiąc: „Halina, możesz mi powiedzieć, na jakiej zasadzie, w jaki sposób i dlaczego udzieliliśmy zezwolenia na zakup akcji inwestorowi Eureko?”. Odpowiedź była dość jednoznaczna. Mówi: „Nie miałam wyboru. To odbywało się na polecenie premiera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanBury">Premiera Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, tak, ponieważ to jest zezwolenie udzielone z okresu, kiedy pani minister Trenkner-Wasilewska była ministrem finansów, po odejściu pana ministra Bauca. I to jest zezwolenie udzielone jeszcze za czasów rządu pana premiera Buzka. Taka była odpowiedź pani... znaczy na takiej zasadzie: „No, rozumiesz, jak to jest, nie miałam wyboru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanBury">Bo czasem mówi się na wicepremiera „premier”, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, nie, to chodziło o osobę premiera wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyCzepułkowski">A w dniu wczorajszym premier Buzek zapewniał komisję, że na żadnym etapie nie ingerował w proces prywatyzacji, kontaktów z PZU i Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanLewandowski">Myślę, panie przewodniczący, że powstanie sytuacja, żeby jednak wezwać jeszcze raz pana premiera Buzka, w świetle zeznań pana ministra Kaczmarka, że niestety, będziemy musieli się tutaj odwołać do tej, wydaje się, bardzo istotnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanBury">Być może komisja zdecyduje. Ja myślę, że dzisiaj także z zeznań świadka wynika, iż być może będą potrzebne konfrontacje, w tym być może z panem Montkiewiczem. Proszę bardzo o kontynuację pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, pan prezes Talone zeznał przed Trybunałem Arbitrażowym, że w dniu 21 listopada 2001 r. spotkał się z panem. W tym spotkaniu brał udział również pan Ernst Jansen i cytuję tu pana prezesa, który mówił: „Na spotkaniu Kaczmarek wiele mówił, to było wręcz nie do wiary, myślę, że mówił przez jakieś 40 minut, opowiadając historię PZU jako polskiej spółki, mówiąc o korzyściach płynących z prawdziwego joint venture między państwem a strategicznym inwestorem i o konieczności szybkiego uzgodnienia pewnych szczegółów tego joint venture, a mianowicie personaliów naczelnego szefa. Mówił dookoła, niemniej jednak wiadomość jaką przekazał, była taka, że chciał renegocjacji całej transakcji”. Czy mógłby pan odnieść się do tej wypowiedzi pana prezesa Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, myślę, że została odebrana prawidłowo. Panie pośle, nie wiem, czy mogę sobie pozwolić na taki skrót myślowy. Jeżeli, jak zeznawałem na początku dzisiejszego przesłuchania, spotykam się z reprezentacją, z tym samym panem Talone i w obecności szefa klubu, wówczas pana posła Leszka Millera, pada... ja nie mówię, że to jest uzgodnienie, ale to jest pewna wymiana poglądów na zasadzie pewnego słowa, że: nie róbcie panowie zbędnych ruchów, które tylko skomplikują sytuację i do sprawy wrócimy, jak się uspokoi okres kampanii wyborczej. I to nie spotyka się z żadnym z protestów, a później się dowiadujemy, że właśnie podpisano kolejną umowę dodatkową, którą traktuję jako pewną formę, no, inwestycyjnego czy prywatyzacyjnego cwaniactwa bardziej, niż działania z otwartą przyłbicą i w sposób przejrzysty. No, trudno mi się pogodzić z tym, bo siedzi przede mną osoba, która zaprezentowała mi pogląd zupełnie inny albo przyjęła parę miesięcy temu, zachowała się inaczej. No więc mój poziom zaufania, no, jest trochę niższy, na pewno jest zdecydowanie niższy. Musieliśmy znaleźć pewien obszar, który by mi pozwolił na otworzenie pola do renegocjacji podpisanych umów. I dlatego tam jest użyte słowo: joint venture, ponieważ myśmy przyjęli zasadę, że będziemy dyskutowali o tak zwanym partnerstwie. Dlatego w sposób konsekwentny mówiłem o zasadach partnerstwa i taka propozycja tego partnerstwa została po tym spotkaniu reprezentacji Eureko przekazana. To miała być baza do renegocjacji umowy, ponieważ ja zastałem stan prawny taki, że właściwie, jeżeli ja nie uzyskam zgody na zmianę umowy, to tej zmiany nie będzie. I tyle. Więc musiałem znaleźć przestrzeń do negocjacji i tą przestrzenią właśnie była filozofia joint venture, czyli partnerstwa w tym przedsięwzięciu, a nie dominacji jednego podmiotu nad drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, chciałbym odnieść się również do sprawy, która była już przedmiotem posiedzenia komisji, kiedy zeznawał pan prezes Montkiewicz i rzecz dotyczy posiedzenia Rady Ministrów z 2 kwietnia 2002 r. Nie wiem, czy panu ministrowi znana jest taka książka, autorstwa byłego ministra zdrowia, pana Mariusza Łapińskiego, „Walka z sitwą”. Otóż na stronie osiemdziesiątej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, książka, to to jest ambitne określenie, no, ale dobrze, pozostańmy przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanBury">Bardzo znana książka na rynku, absolutnie, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanLewandowski">Książeczka, wtedy, jeżeli tak chciałby pan, panie ministrze, dobrze. Możemy tu zredukować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle, powiem otwarcie. Znam bardziej fascynujące lektury, ale rozumiem, że to jest dzisiaj, znaczy, elementarz polskich polityków, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanBury">Ale to jest polityczny bestseller, warto go czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiesławKaczmarek">Beszczeller...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanLewandowski">Na stronie osiemdziesiątej drugiej pan Mariusz Łapiński pisze: „Kaczmarek w resorcie skarbu realizował swoją politykę, nie rządu. Dziś to widać wyraźnie, a typowe przykłady to praca nad tym, by oddać Eureko pełną kontrolę nad PZU”. I dalej na osiemdziesiątej trzeciej stronie pan Łapiński pisze: „Pamiętam posiedzenie rządu w kwietniu 2002 r. poświęcone prywatyzacji PZU. Kaczmarek przygotował rozwiązanie oddające pełną kontrolę Eureko nad PZU. Zorientowałem się w tym po przeczytaniu materiałów przygotowanych na Radę Ministrów. Pomysł był sprytny, niby zachowana była kontrola państwa nad firmą, ale 21% mogło dokupić Eureko. Miałoby wtedy ponad 50% i firma wymykała się spod kontroli. Zaprosiłem ówczesnego prezesa PZU Zdzisława Montkiewicza, aby się go poradzić. Gdy przedstawiłem mu propozycję Kaczmarka, to zbaraniał. Dzień wcześniej rozmawiał z ministrem, który przedstawił mu zupełnie inny pomysł. Wiem, że po tym spotkaniu Montkiewicz skontaktował się z Millerem i pojawił się na Radzie Ministrów, czym zupełnie zaskoczył Kaczmarka, a następnie rozbił w pył całą jego koncepcję”. Czy mógłby pan do tej relacji - było nie było - byłego ministra, odnieść się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WiesławKaczmarek">Ach tak. No, trudno się po takim rozbiciu w pył pozbierać. Panie pośle, nie chcę, naprawdę nie chcę komentować tego, co powiedziałem panu prezesowi Montkiewiczowi po tym posiedzeniu Rady Ministrów, ponieważ było to mocno wulgarne, ale aczkolwiek bardzo obrazowe, bym tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanBury">Może niech pan wykropkuje te momenty i resztę powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie da się tego wykropkować. Ale poważnie. Tak, myślę, że to jest jeden z nielicznych - chyba - prawdziwych elementów tej grafomanii politycznej w wykonaniu ministra Łapińskiego, która tam jest. To świat konfabulacji. To łagodne określenie w stosunku do tej książki. Natomiast niewątpliwie tym, kto zapoznał z materiałami... To to właściwie mi wyjaśnia pewną zagadkę, skąd pan prezes Montkiewicz znalazł się na posiedzeniu Rady Ministrów. Bo naprawdę zachodziłem w głowę, jak to się mogło odbyć, zwłaszcza że po posiedzeniu Rady Ministrów to usłyszałem już rzecz absolutnie kuriozalną od prezesa Montkiewicza, który powiedział do mnie: „No myślałem, że to ty mnie zaprosiłeś”. Tak że w ogóle abstrakcja zupełna. Natomiast istota sprawy. W tej uchwale Rady Ministrów chcieliśmy uzyska i zapoznać Radę Ministrów po pierwsze, z zasadami partnerstwa, które były tą płaszczyzną negocjacyjną do ewentualnej zmiany umowy z Eureko. I dwa, panie pośle, jest tam jeden detal, na który chciałbym zwrócić uwagę, on jest konsekwentnie pomijany. Umowa mówi... uchwała mówi o ewentualnej sprzedaży do 21%. Podkreślam słowo: „do”. Poprzednie uchwały, które podjęła Rada Ministrów, które mnie obowiązywały, mówiły o sprzedaży 21%. Ja musiałem sobie otworzyć drogę na sprzedaż mniejszego pakietu. Tak, jak powiedziałem, jednym z takich wariantów kompromisowych było pozycjonowanie Eureko na poziomie 10%, to znaczy... 40%, przepraszam, to oznaczało, że ja im sprzedam tylko 10% i ani akcji więcej. Więc jednym z założeń tej uchwały Rady Ministrów było otworzenie sobie drogi do możliwości sprzedaży mniejszego pakietu. A nie, jak twierdzą autorzy tego wspaniałego bestselleru, że to było jak gdyby zobowiązanie do sprzedaży 21% akcji. Nie było w ogóle takiego zamiaru, że tą uchwałą Rada Ministrów... To jest jedna uwaga. Druga uwaga. Ta uchwała Rady Ministrów była potrzebna również po to, żeby skończyć dyskusje, że rząd nie zamierza prowadzić prywatyzacji PZU. Jeżeli ktoś teraz z inwestorów czy kogokolwiek, przyjeżdżających polityków zewnętrznych, bo też się w to angażowali, z Unii Europejskiej, mówił, że minister, że premier, że rząd pana premiera Millera nie zamierza i przerywa prywatyzację PZU, to ta uchwała temu przeczyła. Po prostu, no takie było też również założenie. Tak że, no, chyba tylko tyle można do tego komentarza jeszcze dodać. I żeby... I dlaczego jeszcze uchwała musiała być podjęta? No, po decyzji ministra spraw wewnętrznych uważałem za konieczne poinformowanie Rady Ministrów, że oto minister skarbu państwa zamierza wypowiedzieć umowę, umowę dodatkową. Ja wiem, że sobie pan prezes Montkiewicz w tej sprawie dworował ze mnie, mówiąc, że też mi bohaterski czyn - wypowiedzenie umowy. Ale przypominam, że to jest chyba pierwsza umowa, która została wypowiedziana skutecznie. Pierwsza umowa w historii prywatyzacji wypowiedziana inwestorowi przez ministra skarbu państwa skutecznie. Tu również uważam, była konieczna dyskusja na Radzie Ministrów, aby Rada Ministrów była poinformowana o wszystkich aspektach, o wszystkich aspektach związanych z prywatyzacją. Co nas różniło z panem prezesem Montkiewiczem? Pan prezes Montkiewicz uważał, według analizy jakiejś kancelarii prawnej - już nie pamiętam nazwy tej kancelarii prawnej - że ta umowa została... wypowiedziała się automatycznie z chwilą decyzji ministra spraw wewnętrznych. Niestety, ja byłem zdania odmiennego. Ona musi być wypowiedziana formalnie przez ministra, przez ministra skarbu państwa i dlatego potrzebowałem zgody Rady Ministrów - bo to nie jest akt ot, taki sobie - mając również świadomość kontekstu jakichś toczących się w tle negocjacji w Unii Europejskiej i skutków, które mogło to przynieść. I była jeszcze umowa dodatkowa, pierwsza, która mogłaby wyekspirować, nie wejść w życie, gdyby minister finansów w tej sprawie podjął jednoznaczną decyzję. Różnica między nami była taka, z panem prezesem Montkiewiczem, że pan minister Montkiewicz twierdził, że ta umowa nie obowiązuje w ogóle, bo się zezwolenie ministra finansów dla Eureko skończyło 31 grudnia. Ale Eureko, zgodnie z zapisami tej umowy, ma prawo do konsekwentnej realizacji domagania się oferty publicznej dalej. I wystąpiło na kolejną ścieżkę proceduralną. Więc pan minister Montkiewicz przyszedł na tę Radę Ministrów z absurdalnym, przepraszam za to wyrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanBury">Przepraszam, on jednak nie był ministrem. Nie był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, pan prezes Montkiewicz przyszedł z absurdalnym pojęciem, że jego zdaniem, umowy drugiej nie trzeba wypowiadać, a umowa pierwsza nie obowiązuje, bo się zezwolenie skończyło 31 grudnia. Panie pośle, no to po prostu... no, dramatyczna nieznajomość przepisów i zapisów tej umowy. Ale ponieważ wypowiedział się bardzo sugestywnie i stanowczo, no to premier powiedział: „No, w takim razie Rada Ministrów nie podejmie decyzji, a Centrum Legislacyjne Rządu rozstrzygnie, kto ma rację”. I Centrum Legislacyjne Rządu rozstrzygnęło, że to, no, niestety, minister skarbu państwa ma rację, a nie prezes spółki. Chyba jedyny przypadek, gdzie Rada Ministrów, właściwie jej decyzja została zawieszona przez obecność prezesa spółki skarbu państwa na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, panie ministrze. Chciałbym taką przytoczyć wymianę zdań między panem a pełnomocnikiem byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza, mecenasem Zimowskim na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek: „Wówczas 20% akcji kupowało Eureko, a 10% BIG. Nie potrzebowali do tego zgody. Mogę to skomentować jedynie, jako sprytne rozwiązanie konsorcjum”. Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza, mecenas Jerzy Zimowski: „Inwestor pragnął się zabezpieczyć ze wszystkich stron”. Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek: „Pod warunkiem, że nie znajdzie się jakiś dokument, który będzie świadczył o tajnym porozumieniu konsorcjantów. Wówczas sytuacja byłaby inna”. Moje pytanie brzmi, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy się znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanLewandowski">Czy znalazł się właśnie ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, panie pośle. To tylko, no... to tylko pewien spór hipotetyczny. Natomiast na mój stan wiedzy, ja takowej wiedzy o istnieniu takowego dokumentu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo panu posłowi. Następnym pytającym będzie pan poseł Jerzy Czepułkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie ministrze, szereg pytań, które adresujemy do pana, dotyczy okresu, za który pan nie ponosi odpowiedzialności, bo objął pan funkcję ministra sporo czasu po podpisaniu pierwszej, drugiej czy trzeciej umowy prywatyzacyjnej. Pan jedynie doznawał konsekwencji podpisania tych umów prywatyzacyjnych. Odziedziczył pan rozgrzebaną prywatyzację i konflikt z inwestorami. Ale z kolei w poprzedniej kadencji parlamentu był pan, jako poseł, członkiem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i co wynika ze stenogramów tej komisji - wielokrotnie polemizował z metodami prywatyzacji, nie z prywatyzacją jako taką, tylko z metodami. Polemizował z ministrem Wąsaczem, ówczesnymi prezesami PZU i PZU Życie, nie zgadzając się na wiele posunięć ministra Wąsacza. Czy mógłby pan minister pokrótce opisać sytuację, która wówczas się rysowała i tendencje, którym był pan przeciwny? I czy te tendencje, niekorzystne w procesie prywatyzacji prowadzonej ówcześnie, miały wpływ, czy decydowały chociażby o przeprowadzeniu prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, wysoka komisjo, tu właściwie mogą być tylko uwagi generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyCzepułkowski">I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławKaczmarek">Pierwszą już wygłosiłem wcześniej. Uważałem i uważam, że moment prywatyzacji PZU był złym momentem i nie tłumaczy tego przymus budżetowy. Ja wielokrotnie słyszałem o tym, kwota 18 mld itd. To tego nie tłumaczy. Dlaczego zły moment? Bo właściwie zakończono proces naprawczy przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego podwyższeniem kapitału i właściwie nie zostawiono żadnej przestrzeni na zweryfikowanie skutków i prognozę zdarzeń w przyszłości. Więc zakończenie tego procesu - już teraz nie pamiętam, czy to był styczeń, czy marzec 1999 r. - i podpisanie umowy prywatyzacyjnej w listopadzie 1999 r. w stosunku do przedsiębiorstwa, jednego z największych w Polsce instytucji finansowych, no to, to jest prywatyzacyjny superekspres. Nie ekspres, tylko superekspres, w mojej opinii. To zły moment i mówię: przymus budżetowy tego nie tłumaczy. Dwa: sam proces miał skutek taki, że - jak podkreślam i to chciałem jeszcze raz podkreślić - on miał swoje konsekwencje w stosunku do Banku Handlowego, bo projekt prywatyzacji Banku Handlowego zakładał obecność w jego strukturze inwestorów stabilnych i dużej puli akcji i obligacji zamiennych 10-letnich, tzw. niemych, czyli bez prawa wykonywania głosu, ale z prawem czerpania pożytków ekonomicznych. Był to instrument, który miał być później użyty jako instrument adresowany do funduszy emerytalnych. Ponieważ jednym z problemów dzisiaj polskiego rynku, niezauważanym od wielu lat, mimo że wielokrotnie o tym też wtedy mówiliśmy... Skutki reformy emerytalnej powodują, że tworzy się nam na rynku nowy inwestor, jakim są fundusze emerytalne, który ma ustawiczny, wyliczalny przyrost kapitału do zainwestowania. Ale użycie obligacji zamiennych skarbu państwa w przypadku prywatyzacji PZU, a właściwie przygotowania do prywatyzacji PZU, spowodowało, że została rozbita, a właściwie minister skarbu państwa wypowiedział umowę prywatyzacyjną Banku Handlowego. No, taki jest skutek. To, co było kuriozalne w tym przypadku i budziło mój protest, to to, że decyzja o zmianie struktury właścicielskiej Banku Handlowego, w tym przypadku, odbyła się bez poinformowania władz związku i akcjonariuszy... władz banku i akcjonariuszy. Właściwie o tym, że zmieniła się struktura właścicielska i dzisiaj właścicielem Banku Handlowego w dużej części jest PZU, kierownictwo Banku Handlowego i inwestorzy stabilni, którzy notabene tego dnia byli w Polsce, dowiedzieli się z prasy. No, praktyka działania ministra, no, nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli minister miał inne możliwości dokapitalizowania, niezbędne do dokapitalizowania PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, to się trochę działo tak na łapu-capu, moim zdaniem. No, od tego czasu wykonano wiele operacji o charakterze dokapitalizowania. Natomiast ta operacja prowadziła do czego? Prowadziła do tego, że również praktycznie wykluczony został proces konsolidacji banków, ponieważ jednym z alternatywnych wówczas projektów był projekt połączenia Banku Handlowego, fuzji z BRE albo z PKO SA. A tym zabiegiem minister skarbu właściwie zdjął problem, zlikwidował ten problem. Mało tego, tym zabiegiem minister skarbu państwa owego czasu właściwie potwierdził wolę niewykonywania ustawy o konsolidacji sektora bankowego, przyjętą jeszcze w 1997 r., jako pewien program działań odnośnie tego sektora. Więc to jest jak gdyby druga generalna uwaga odnośnie prywatyzacji PZU, że ona przyniosła tego typu negatywne skutki. Trzecia, to jest, panie pośle, fiasko technologii salami, tak bym to określił. Myśmy się z tym zapoznali w skutkach takiej prywatyzacji po kawałku, zresztą, niestety, te błędy są powtarzane. Jeżeli podchodzi się do tego typu projektów, tak dużych jak PZU, to technologia salami jest technologią niebezpieczną, bo ona polega na tym, że najpierw sprzedam kawałek i się będę rozglądał, co z tego wyniknie i później się zastanawiał na drugim krokiem. No, to się nie sprawdziło w energetyce, nie wiem, czy to się sprawdzi przy PKO BP, bo to widzę, że ta technologia salami jest zastosowana podobnie. To na pewno się nie sprawdziło w PZU. To nie do końca sprawdziło się w sektorze ropy. Bo technologia salami została zastosowana w przypadku również i PKN Orlen. To był taki dominujący... Pewnie to był taki mechanizm, wynikający ze strachu trochę, żeby nie sprzedawać wszystkiego, to sprzedajemy po kawałku, może się uda. No, ale jeżeli chcę przejść do drugiego etapu i umowa prywatyzacyjna w pewnym sensie dowodzi tej słabości, to przejście do drugiego etapu powinno polegać na jednoznacznym określeniu, czym ma się skończyć pierwszy etap. Patrz - pakiet inwestycyjny. Jeżeli chcę przejść do drugiego etapu, bo nie ma co udawać, że tylko robię projekt sprzedaży 30% po to, żeby zrobić, to to nie jest prywatyzacja. To jest tak naprawdę upublicznienie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Pierwszy etap skończył się po prostu przypadkowym rozstrzygnięciem negocjacyjnym, o które zresztą później zapytam, jak czas pozwoli. Natomiast ja mam pytanie, panie ministrze. Czy pana zdaniem, no bo przecież pan ten węzeł gordyjski próbował rozsupłać, to, co się wydarzyło, było po prostu zamierzeniem celowym, czy wynikiem braku profesjonalizmu Emila Wąsacza i jego ekipy? Nawiązuję tutaj właśnie do tego... do tych perturbacji, które dotknęły Bank Handlowy, a w dobrej intencji, jak rozumiem, PZU zostało dokapitalizowane tymi obligacjami zamiennymi. Czy brak profesjonalizmu, czy brak koncepcji prywatyzacyjnej rządu, czy jeszcze inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, znaczy, ja bym powiedział tak, że po prostu przegrała jedna koncepcja, a wygrała inna koncepcja. No, to tutaj się chyba, no... Nie wyobrażam sobie i nie posądzam nikogo z moich poprzedników i następców, że działali na zasadach przypadkowych. Jednak wybierali określone koncepcje i pewnie koncepcja PZU, jako lidera w regionie, przegrała z koncepcją sprzedaży tego inwestorowi branżowemu. Czy zdawano sobie sprawę, że użycie obligacji zamiennych właściwie jest wypowiedzeniem umowy prywatyzacyjnej Banku Handlowego i w konsekwencji zmiany reguł gry i uniemożliwienie projektów konsolidacyjnych w sektorze bankowym? Panie pośle, no, mógłbym postawić tezę, że chyba zdawano sobie sprawę z konsekwencji tego ruchu. Natomiast to, co się już wydarzyło w ostatnim etapie 2001 r... Wie pan, ja, słuchając różnych, panie pośle, zeznań, tłumaczeń, no, nie mogę przyjąć z jakąś taką... z dużym przekonaniem... Bo zawsze mnie dziwi, że w jednej sprawie są podejmowane dwa działania równolegle. No, to jest pełna schizofrenia, że o pakiet 21% w tej sprawie podpisuje się dwie umowy. To jest zachowanie nietypowe, odbiegające od dotychczasowych reguł. No, musi budzić wątpliwość, dlaczego zostało zastosowane. I ja tego nie potrafię sobie wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Mówiąc o przypadkowym rozstrzygnięciu pierwszego etapu prywatyzacji, myślałem o tym, że kiedy przystąpiono do negocjacji z potencjalnymi inwestorami, zakładano, że żaden z inwestorów nie może uzyskać pakietu większościowego ani też przyrzeczenia takiego pakietu większościowego. I Allianz został wręcz zdyskwalifikowany przez ABN AMRO, jako ten inwestor, który oświadczył, że jego celem jest uzyskanie w przyszłości pozycji akcjonariusza większościowego. A potem w negocjacjach okazało się, że nie zabiegający o taką pozycję w akcjonariacie Eureko, taką pozycję uzyskał. I w tym sensie mówiłem o przypadkowym rozstrzygnięciu. A swoją drogą, panie ministrze, czy nie dziwne się panu wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyCzepułkowski">...jako osobie bardzo doświadczonej i kompetentnej w kwestiach związanych z prywatyzacją, czy takie prowadzenie negocjacji jest normalną praktyką negocjacyjną, czy też kluczeniem w celu osiągania jakichś bliżej nie zdefiniowanych celów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, tu podał pan przykład, który wyłącznie popiera moją tezę, wadliwości związanej z prywatyzacją tą metodą: kawałek po kawałku. No, bo to oznacza, że właściwie, jeżeli inwestor nie widzi całościowego projektu, nie jest pewny, czym się ma zakończyć pierwszy etap i co oznacza drugi, to zmiana reguł w trakcie tego procesu prywatyzacji, no, nie świadczy o profesjonalnym działaniu sprzedającego, w tym przypadku ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Mam następujące pytanie, dotyczące również... Czy to był dobry czas na dokonanie prywatyzacji PZU? Mówił pan minister o kwestii dokapitalizowania - za krótki okres pomiędzy dokapitalizowaniem a sfinalizowaniem tej transakcji - i o innych jeszcze kwestiach. Ale ja myślę tutaj o pewnych kwestiach makroekonomicznych, poziom wzrostu gospodarczego spadający. Myślę o poziomie inflacji, o wysokich stopach procentowych, myślę o rosnącym bezrobociu. Czy te warunki w powiększającej się dziurze budżetowej, już w 1999 r., nie mówię o 2001 r., gdzie te kwestie się jeszcze pogłębiły... Czy to był dobry czas na uzyskanie dobrej ceny, a oprócz ceny, dobrych zapisów w umowie prywatyzacyjnej, chociażby dotyczących właśnie obowiązków inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, trochę spekulujemy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ależ oczywiście. To jest hipoteza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiesławKaczmarek">To chciałbym się zastrzec, bo to jest trochę hipoteza. Ale niewątpliwie gorzej się sprzedaje w warunkach gospodarki hamującej, gasnącej, spadającej, a nie w warunkach wzrostu. Ale do tych czynników zewnętrznych ja bym dołączył jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, która ma chyba niebanalny wpływ na wartość firmy. To są skutki przyjętej w Polsce reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Ja nie wiem, jak ten czynnik był rozstrzygany w analizie, ale kwestia tego, no, układu funduszy emerytalnych, no i zupełnie innego podejścia też do kwestii ubezpieczeń, może mieć czynnik destabilizujący, ale i też pozytywny. Bo na przykład wejście do Unii Europejskiej tworzy zupełnie inne warunki działania firm ubezpieczeniowych, które mogą, na przykład, swoją agresywnością, jeżeli uznają, zajmować dzisiaj tę przestrzeń o wiele bardziej zdecydowanie niż do tej pory. Co wpływa oczywiście na ograniczenie pozycji rynkowej PZU, a przez to na - nie wiem - zmniejszenie zdolności do zbioru składki. Z drugiej strony, czynnik wzrostu, użyję może niezbyt popularnego sformułowania: podniesienie naszego wspólnego przeciętnego bogactwa, no, wywołuje inne potrzeby związane z ubezpieczaniem się. Więc to są dziesiątki czynników, które mogą wpływać na przyszłą pozycję tej firmy. No, ale chyba czas... One na pewno każą w sposób, no, dość spokojny i zimny ocenić, czy rok 1999 był rokiem najlepszym, no. A pewnie nikt wtedy z decydentów nie przewidział, że jeszcze jest wrzesień 2001 r., który też miał jakiś wpływ - zderzenie, trzecia siła - na kondycję tego sektora i ocenę tego sektora. Nie ma na to dobrej odpowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć: Czy uprawniona jest... może - uprawniony jest taki sposób rozumowania. Jeśli wiosną 1999 r. nastąpiło dokapitalizowanie PZU obligacjami zamiennymi Banku Handlowego na kwotę przekraczającą 800 mln zł, a w listopadzie sprzedano PZU za 3 mld, to tak naprawdę Skarb Państwa zyskał 2200 mln zł. Taką uzyskał zapłatę, a nie 3 mld. To jest pierwsza część pytania. A druga część, bo to się wiąże z ceną tej prywatyzacji, pan minister wspomniał, że cena jest to wynik pewnych działań arytmetycznych, ale, rozumiem, z określonymi danymi. I czy, pana zdaniem, wśród tych danych winna się znaleźć pozycja, która się składała na sumę finalną za firmę, za logo firmy PZU, od 200 lat funkcjonującej na polskim rynku, identyfikowalnej i rozpoznawalnej przez wszystkich obywateli naszego kraju? I czy w sytuacji uzyskania w negocjacjach przez Eureko pozycji inwestora strategicznego, w tej cenie nie powinna się znaleźć premia za uzyskanie pozycji inwestora strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, no, logo... Jak wycenić to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyCzepułkowski">Za znak firmowy Telekomunikacji Polskiej odpowiednią kwotę, według zeznań jednego ze świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyCzepułkowski">...było to około 3 mld zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiesławKaczmarek">Trzech miliardów. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyCzepułkowski">...za znak Telekomunikacji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, ja znam cenę... Ja znam jak gdyby przykłady transferów w drugą stronę, że inwestor za to, że można używać jego znaku w polskim przedsiębiorstwie, każe sobie płacić określony haracz. To jeden z takich... jedna z praktyk transferu środków finansowych z polskich przedsiębiorstw. To było w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale tutaj w negocjacjach zakładano z góry, że firma, znak i logo PZU na polskim rynku będzie funkcjonowała tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie potrafię, nie potrafię sobie dzisiaj wyobrazić, panie pośle, kwoty, którą należałoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tu nie chodzi o kwotę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale o fakt, czy to powinno być wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiesławKaczmarek">No, ale jeżeli mówimy, że powinno być wzięte pod uwagę, to i musi być kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest pewien problem, prawda. Jeżeli nie jesteśmy w stanie wycenić tego i nie potrafię znaleźć punktu odniesienia, to pewnie wtedy nie można tego wziąć do kalkulacji wyceny. Na pewno należy brać to pod uwagę, to są takie, chciałoby się powiedzieć: bezcenne atuty takiego przedsiębiorstwa. Takich w Polsce przedsiębiorstw jest niewiele, więc przypuszczam, że doradca formułując ocenę, nie podjął ryzyka umieszczenia tego w... jako jeden ze składników wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję. Mam następne pytanie, dotyczące już umów dodatkowych, tych z 3 kwietnia i 4 października. Czy to był dobry czas na aneksy do tych umów, nie myślę tutaj o, jak mówiła pani minister Aldona Kamela-Sowińska... na rozwiązywanie pewnego pata decyzyjnego i konfliktu pomiędzy akcjonariuszami, ale myślę tutaj o sytuacji, w której mieliśmy dekoniunkturę ze znanych przyczyn w 2001 r. na giełdach papierów wartościowych, w ogóle na rynkach finansowych? Czy dobrym był czas na podpisywanie umowy i proponowanie oferty publicznej PZU SA z zaadresowanym pakietem 21% akcji do tego samego inwestora w 2001 r. za cenę z 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyCzepułkowski">Taka jest opinia, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja rozumiem, panie pośle, że to był jeden z limitów, jedna z granic, ponieważ tam też i występowała druga granica, więc pani... minister skarbu państwa próbował zdefiniować pewien przedział dla tej ceny, a nie wyznaczył tylko, że bazuje wyłącznie na cenie z 1999 r. Ja myślę, że wszystkie - nie wiem, z czego to się bierze, to pewnie przemożny wpływ kalendarza politycznego nad kalendarzem ekonomicznym - że wszystkie tego typu projekty w tym roku przedwyborczym są projektami pod szczególną presją, ale zdaje się, że polski rynek nie jest na to aż tak wrażliwy. We mnie budziła wątpliwość tylko jedna rzecz, czy my czasami w tej argumentacji z tamtego 2001 r. - ale mówię to z dużym zastrzeżeniem, nie miałem takiej wiedzy i później nie miałem czasu jej pogłębiać - nie demonizujemy zdarzenia 11 września w kategoriach jego wpływu na wartość i reakcje polskiego rynku związaną z PZU. Mówię o tym zamachu antyterrorystycznym z 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wiem, ja też miałem w podtekście ten właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja się zastanawiałem, czy PZU było aż tak podatne i miało tak zwane ryzyko amerykańskie w swoim portfelu? Czy to było związane w jakimkolwiek układzie z reasekuracją? Czy w ogóle dzisiaj można kalkulować? Pewnie od tamtego czasu należy zacząć o tym myśleć. Tak zwane ryzyko związane z czynnikiem antyterrorystycznym czy terrorystycznym, bardziej terrorystycznym... Ja myślę, że to zdarzenie z 11 września, tragiczne w swoim innym wymiarze, ono nie może być alibi dla niektórych zachowań czy wszystkich zachowań ze spółką PZU w tamtym czasie. Ja mam dużą wątpliwość, czy można tego używać i odnoszę wrażenie, że jest po prostu nadużywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ta druga umowa dodatkowa z 4 października, już po wyborach, na kilka dni praktycznie przed opróżnieniem gabinetu ministra skarbu państwa, pani Aldona Kamela-Sowińska podpisuje tą dodatkową umowę, która de facto oznacza sprzedaż z wolnej ręki, bez procedur przetargowych, bez emisji akcji w ofercie publicznej 21% właśnie za cenę 1999 r. Jak pan sądzi, czym ten pośpiech był spowodowany? Czy przemożną chęcią jednak wykonania tej umowy, której nie udało się wykonać poprzez ofertę publiczną w związku z tym, że pakiet emisyjny nie został przyjęty z wiadomych przyczyn? Czy po prostu chodziło o zapewnienie pakietu większościowego Eureko, zanim nowa ekipa obejmie władzę, a, jak mniemam, pani Aldona Kamela-Sowińska musiała się spodziewać, że kierunek tej prywatyzacji czy też jej zakres będzie podlegał weryfikacji ze strony pana ministra, który wcześniej wyrażał pogląd, że niekorzystnym dla polskich rynków kapitałowych jest przekazanie pakietu kontrolnego, pakietu większościowego w PZU jakiemukolwiek inwestorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanBury">Pani minister Kamela miała na to zgodę Rady Ministrów, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiesławKaczmarek">Właśnie chciałem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ależ oczywiście, że miała zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, bo użył pan pewnego sformułowania, które może wystawiać na szwank, a tutaj pewna solidarność ministrów, byłych ministrów skarbu państwa we mnie się odzywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja wiem, że pan minister jest solidarny z byłymi ministrami skarbu państwa, bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma czegoś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyCzepułkowski">...brał pan udziału w głosowaniu nad wotum nieufności wobec ministrów z innych rządów. Bardzo sobie cenię tę postawę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to nie o to chodzi, tylko chodzi o to, że nie mogę w to uwierzyć i myślę, że nie ma takiego przypadku, mimo różnego rodzaju wywieranej presji medialnej, aby którykolwiek z ministrów, zwłaszcza w takim przypadku, postąpił niezgodnie z procedurą czy z regułą prawa. Więc tu nie było przetargu, faktycznie, panie pośle, ale była zgoda Rady Ministrów. Nawet gdyby był przetarg, znając praktykę przy tego typu prywatyzacji, to pewnie na miejscu... będąc na miejscu ministra skarbu państwa, poszedłbym na Radę Ministrów i powiedział, co zamierzam zrobić, bo to jest jeden z większych projektów w historii polskiej prywatyzacji po prostu. Więc to, co próbujemy zgadnąć, to to raczej, jakie były intencje. To, co jest nienazwane w umowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyCzepułkowski">Właśnie mi chodzi o cel, a nie o procedury, bo procedury określiła Rada Ministrów i do tej decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiesławKaczmarek">I tu minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyCzepułkowski">...w sensie wykonania decyzji Rady Ministrów, nie mamy zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiesławKaczmarek">Minister skarbu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mamy zastrzeżenie do wykonania decyzji Rady Ministrów przez pana Wąsacza, a nie przez panią Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiesławKaczmarek">Minister skarbu państwa tutaj nie popełnił, moim zdaniem, żadnego błędu i postępował zgodnie z tym, jak postępować należy. Natomiast pytanie zawsze jest i kwestia, z którą się możemy różnić i tu jest pole do sporu, to jest kwestia oceny koncepcji programów i intencji. Panie pośle, naprawdę nie wiem, jakie są, jakie były motywy i intencje tego działania. Mogę tylko mówić na zasadzie pewnego własnego doświadczenia, które też kiedyś było publicznie znane i publiczne kontestowane przez tę samą ekipę, że się tak wyrażę - polityczną, bo pamiętam, że odziedziczyłem w Ministerstwie Gospodarki, po wielu latach prowadzenia w taki czy inny sposób, tak zwany projekt „Huzar”. I też podjąłem decyzję w tej sprawie, kończąc wszystkie formalne procedury na kilka tygodni przed zmianą władzy. Wybór ma pan taki: albo po iluś latach po prostu pan mówi - jest mi wszystko jedno, przyjdą nowi, niech rozstrzygną, albo pan zamyka ten projekt. Myśmy się nauczyli tak reagować, że wszystko, co jest zamknięte na kilka miesięcy przed zmianą władzy, jest z zasady podejrzane. Tu nie ma czegoś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyCzepułkowski">To było na dwa czy trzy dni, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja nie spotkałem jeszcze takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyCzepułkowski">... nie na kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja nie spotkałem jeszcze takiej sytuacji, żeby ktoś do tego podchodził normalnie. U nas działa pewien mechanizm, automatyczne skojarzenie, że jeżeli ktoś podjął tego typu decyzje w ostatnim dniu urzędowania, to to jest prawie pewne, że to jest jakiś przekręt. No to jest, panie pośle, dramatyczne myślenie, które można wyczytać w opinii dziennikarzy, komentatorów, polityków, taki jest klimat, to jest zły klimat. I ja się z tym klimatem nie zgadzam i ja nie będę nigdy kwestionował tych decyzji, jako, powiedzmy, z reguły złych. To mój komentarz, taki do tego typu zjawiska. Natomiast jeżeli chodzi o odniesienie się do... Tu mam pewien problem, ponieważ ja przeczytałem sobie zeznania i częściowo słuchałem zeznania mojej poprzedniczki, pani minister bardzo silnie eksponowała wątek makroekonomiczny, deficyt na rachunku bieżącym, obrotów z zagranicą, zobowiązania budżetowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyCzepułkowski">I plan wpływów z prywatyzacji, który był bardzo wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławKaczmarek">Właśnie o tym chcę powiedzieć. Moje doświadczenie jest takie, że jeżeli ja będę się uginał przed planem przychodów z prywatyzacji, jako elementu ustawy budżetowej, to tak naprawdę ja zawsze będę stał na przegranej pozycji, jako minister skarbu państwa, ponieważ przecież inwestorzy doskonale wiedzą - brakuje mu do wykonania budżetu 3 miliardy, to panowie - nie płacimy więcej niż 3 miliardy, bo on, żeby wykonać budżet, musi to nam sprzedać, brakuje mu 3 miliardy, zapłacimy 3 miliardy. Wie pan, dyskutowanie, panie pośle, z członkami komisji finansów i ministrami finansów, że prywatyzacja nie powinna być elementem ustawy budżetowej, ponieważ ogranicza zdolność do negocjacji, a właściwie jest właśnie stosowany taki przymus, że muszę wykonać budżet, to muszę sprzedać za tyle i tyle, powoduje, że można postawić zarzut, że priorytetem był przychód do budżetu państwa, a nie merytoryczność rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyCzepułkowski">No, myśmy właśnie odnosili takie wrażenie, że to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo mam taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyCzepułkowski">...priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WiesławKaczmarek">Z własnego doświadczenia mam taki przypadek, że w sprawie słynnej grupy G8 mogłem ją sprzedać za określoną kwotę, ale wiedziałem, że mając przymus budżetowy... ale powiedziałem, że nie sprzedam, bo uważam to za rozwiązanie złe, bez względu na to, co wynika z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Abstrahując od celów, jakie przyświecały pani minister Aldonie Kameli-Sowińskiej, która podpisywała umowę 4 października, wiadomo było, że jej wykonanie wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie pośle, to może być... przepraszam, że panu przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiesławKaczmarek">To może być również argument na obronę, ponieważ to znaczy, że: „nie podjęłam decyzji ostatecznej i zostawiłam przestrzeń następnemu decydentowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Natomiast ja chciałem, nie ganiąc przecież tego, zadać pytanie. Minister MSWiA nie wydaje zgody automatycznie, dokonuje pewnych czynności, które są określone ustawą o zasadach nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. PZU było właścicielem, jest właścicielem bardzo wielu nieruchomości, wówczas wiele z nich nie miało uregulowanego statusu prawnego. I czy pani minister, podpisując umowę 4 października, określając 31 grudnia jako termin - że tak powiem - warunku uzyskania zgody, a był to warunek zawieszający, miała prawo się spodziewać, że fizycznie MSWiA będzie w stanie taką zgodę wydać do końca grudnia? Bo mi chodzi o to, czy to była realna i rzeczywista chęć zbycia, czy też po prostu na odczepnego, żeby inwestor się odczepił i na koniec kadencji, i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, chciałem zapytać, czy mam odpowiedzieć szczerze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyCzepułkowski">Szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WiesławKaczmarek">...nie mam wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie ma pan wyboru.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyCzepułkowski">Jeden z posłów : Pan tutaj pod przysięgą jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest to, moim zdaniem... Tu mówimy chyba o tysiącu nieruchomościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tysiąc sto z groszami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WiesławKaczmarek">Coś takiego. Pewnie też o nieuregulowanym stanie prawnym i różnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wiele z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WiesławKaczmarek">Niewykonalne. Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy pani minister, pana zdaniem, podpisywała umowę w złej wierze, wiedząc, że nie będzie wykonalna, czy zabrakło jej po prostu wyobraźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, żeby odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym wczuć się w rolę i w wiedzę w tym zakresie pani minister. Ja na podstawie swojej wiedzy, stanu skomplikowania, sposobu przebiegu procedur, no, twierdzę, że przeprowadzenie tej operacji w takim czasie jest po prostu niewykonalne, bez względu na werdykt, czy on jest negatywny czy pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanBury">Pani minister jest profesorem i jest biegłym rewidentem, więc była wiedza bardzo duża w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak twierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WiesławKaczmarek">To widocznie różnimy się tu w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja uważam, że to jest niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie ministrze, jako poseł, członek Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w poprzedniej kadencji z pewnością pan się spotykał z panią Aldoną Kamelą-Sowińską. Czy dyskutowaliście na temat prywatyzacji PZU na forum komisji, a może w kuluarach w przerwie i czy pan wyrażał pogląd swój na temat zamierzonego potencjalnego drugiego etapu prywatyzacji, czyli tych dwóch podpisanych feralnych umów, skutkiem których ten węzeł gordyjski do dzisiaj nie jest rozwiązany, a Polska ponosi konsekwencje, potencjalnie może je ponieść jeszcze większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, takiej rozmowy o charakterze indywidualnym to nie pamiętam, również nie pamiętam, aby w okresie, w momencie przejmowania resortu... Zresztą też starałem się zajrzeć do raportu pana premiera Buzka, rządu pana premiera Buzka z zakończenia jak gdyby okresu sprawowania władzy, to tam tego typu przekazań, sygnałów, wskazań nie było i takiej rozmowy nie było. Natomiast nie starałem się stosować jakiś indywidualnych rozmów i czy prosić o indywidualne rozmowy, to, co miałem do powiedzenia, prezentowałem na komisji skarbu państwa publicznie. Ale nie jestem w stanie panu posłowi teraz przytoczyć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jasne, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest w pełnej dokumentacji. Nie przypominam sobie sytuacji, gdzie po prostu podjąłem się jakiejś indywidualnej interwencji w stosunku do pani minister z prośbą o wyjaśnienie, czy podjęcie jakiś innych działań, to takiego zdarzenia sobie nie mogę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Ja zakończyłem zadawanie pytań. Natomiast chciałbym odnieść się do wniosku pana posła Bogdana Lewandowskiego. Ja myślę, że wezwanie pana premiera Buzka w związku z jego wczorajszymi zeznaniami i dzisiejszymi zeznaniami świadka jest bezcelowe, wszak tę tezę, sformułowaną przez pana ministra Kaczmarka, winniśmy zweryfikować, zadając pytania pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Czy rzeczywiście premier Buzek wpływał na decyzje ministrów, czego w dniu wczorajszym się wypierał i proszę wziąć to również pod uwagę, abyśmy dyskutując o wnioskach dzisiejszego posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyCzepułkowski">...wzięli to pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy ja mógłbym poprosić o przyspieszenie przerwy, bo powiem szczerze, że jak tak dalej będzie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanBury">Właśnie odgadując pana myśli, chcemy ją zrobić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WiesławKaczmarek">...druga część będzie na leżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanBury">Więc w związku z tym wnioskiem pana posła Czepułkowskiego informuję, że w końcowym etapie rozpatrzymy ten wniosek pana posła Czepułkowskiego. Myślę, że będą też inne wnioski po dzisiejszym przesłuchaniu. Ogłaszam przerwę w tej chwili do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Ile potrzeba, zapytaj.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanBury">Do 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyCzepułkowski">Do 13.00? Ja proponuję 13.15, żeby była pewna godzina. Jak pan minister woli, z uwagi na... 13.00. Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanBury">Do 13.00, proszę nie poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyCzepułkowski">Szanowni państwo, wznawiam obrady komisji po przerwie. Jako pierwszy po przerwie pytania zadawać będzie pan poseł Marek Pol. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Ja złożę na początku pewną deklarację. Ponieważ miałem przyjemność pracować z panem ministrem Kaczmarkiem w jednym rządzie i pewne informacje z natury rzeczy były mi bardziej dostępne aniżeli innym uczestniczącym w tym przesłuchaniu członkom komisji, ograniczę się tylko do bardzo niewielu pytań i takich, których nie mogłem pozyskać w inny sposób, być może trochę do opinii pana ministra z perspektywy czasu również. Czy Eureko według pana spełniało kryterium inwestora branżowego, takiego, jakiego, jak sądzę, miała na myśli Rada Ministrów, decydując o prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WiesławKaczmarek">Koniec pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekPol">Tego tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy, panie przewodniczący, myślę, że Eureko na pewno nie było inwestorem... Znaczy ja „branżowy” rozumiem w takim sensie, że jest to firma o charakterze ubezpieczeniowym, jest to zakład ubezpieczeniowy, ubezpieczalnia, hasłowo mówiąc. Czyli pewnie bliższe pojęciu „branżowego” byłoby pojęcie, wskazanie, przepraszam, takich korporacji, jak Generali, Prudential, AXA czy nawet Allianz. Ale tu trzeba pewnie postawić taki znak zapytania. Pytanie jest o to, co chciał minister skarbu uzyskać jako finalny produkt tej prywatyzacji. Czy na przykład to była pewna idea budowania jakiejś struktury bardziej związanej już nie tylko z samym PZU, ale w pewnym sensie z grupą usług finansowych? Obecność w tym konsorcjum banku wskazuje na pójście w kierunku bancassurance i tego typu rozwiązań, czyli łączenia pewnych produktów bankowych z produktami ubezpieczeniowymi. Jeżeli to było naczelnym zadaniem i celem pewnego obrazu PZU po prywatyzacji, no, to wtedy na istotę inwestora branżowego trzeba spojrzeć pewnie inaczej. No, na to pytanie trudno jest odpowiedzieć ministrowi, który odziedziczył ten projekt po działaniach poprzednich trzech ministrów i poprzedniego rządu. To właściwie jest taka trochę zgadywanka, żebyśmy odkryli jakieś intencje, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekPol">Panie ministrze, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WiesławKaczmarek">W rozumieniu firmy ubezpieczeniowej to - myślę, że - nie popełnię błędu, mówiąc, że Eureko było na tamten czas holdingiem, który właściwie zajmował się operacjami na rynku usług finansowych, gdzie ubezpieczenia stanowiły na tamten czas chyba nie największy element jego portfela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekPol">Oczywiście te rozważania, o których pani mówi, byłyby zasadne, gdyby nie decyzja Rady Ministrów. Ona wskazywała wyraźnie, że mamy plan czy rząd miał, rząd ówczesny, rząd Jerzego Buzka, miał plan, aby prywatyzacja odbyła się z udziałem inwestora branżowego ze sfery ubezpieczeń. Problematyka bancassurance po prostu się nie pojawiała, o ile pamiętam, w dokumentach przedkładanych wówczas rządowi. Mam pytanie. Pan minister powiedział, że Eureko było firmą, która nie miała wielkiego portfela ubezpieczeniowego, raczej finansowego. Sprecyzujmy: PZU, akcje PZU kupowało konsorcjum z dominującą pozycją Eureko B.V., a nie grupa Eureko. Czy dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekPol">Czy Eureko B.V., może nie będę pytał, bo ta kwestia była wyjaśniana wielokrotnie przez komisję. Otóż badanie urzędu nadzoru, komisji nadzoru ubezpieczeń, potwierdziło, że Eureko B.V. nie było notowane w żadnym nadzorze ubezpieczeniowym w całej Europie, bo nie było traktowane przez firmy nadzoru ubezpieczeniowego jako firma ubezpieczeniowa. Była właścicielem akcji różnych czy udziałów u różnych ubezpieczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WiesławKaczmarek">Sama z siebie nie prowadziła działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekPol">Czy wobec tego uważa pan, że z punktu widzenia zobowiązań, jakie przyjął inwestor na siebie, a mianowicie, że przekaże know-how dotyczące problematyki ubezpieczeniowej, był to partner, który mógł tego typu zobowiązanie zrealizować, czerpiąc z własnych źródeł oczywiście, z własnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, myślę, że tak, myślę, że tak. Jeżeli w swojej grupie miał, użyję skrótu, ubezpieczalnie różnego rodzaju, to pewnie, gdyby potraktował to zobowiązanie silnie i chciał wywiązać się skutecznie, to myślę, że miał przestrzeń, z której mógł to... Przecież to jest dzisiaj kwestia, to tylko kosztuje, to jest technologia do kupienia, to nawet jak jej nie mam, to mogę ją zakupić, tak że to jest zobowiązanie wykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekPol">Czy ja rozumiem, że takie zobowiązanie równie dobrze mógł wykonać przykładowo, no, Dresdener Bank, żeby nie wymieniać innego banku, gdyby on kupił PZU? Rozumiem, że zobowiązanie byłoby wypełnione w taki sposób, że nabywca kupiłby od kogoś know-how i przekazał PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest to możliwe. Jest to kwestia sformułowania tylko umowy prywatyzacyjnej, która powinna zidentyfikować bardzo precyzyjnie, w miarę precyzyjnie jak się da zadanie inwestycyjne, wielkość nakładu i czas wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekPol">A jeśliby inwestor wykonywał, czy inaczej, pozyskiwał to know-how, które obiecywał, za pieniądze nabytego przez niego PZU, to postępowałby zgodnie z umową czy mniej zgodnie, czy niezgodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiedź jest oczywista, że nie. Jeżeli mówimy o nakładach inwestycyjnych, zawsze to był przedmiot sporu, czy to ma być ze środków własnych, jakby zewnętrznych w stosunku do spółki. Bo jedną na przykład, jednym z takich, jednym z pożytków z prywatyzacji jest możliwość korzystania z dywidendy w sposób nieograniczony. Można nałożyć jako pewną formę zobowiązania inwestycyjnego, że dywidenda nie będzie przedmiotem konsumpcji, należna inwestorowi, tylko będzie zostawała w spółce. No, tutaj jesteśmy na takim, w takiej przestrzeni, gdzie można prowadzić jak gdyby podwójną interpretację. Ale to jedna pewnie z metod, że dywidenda służy dalszemu rozwojowi spółki, a nie jest konsumowana przez właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekPol">Dziękuję. ABN AMRO dwukrotnie wyceniało wartość PZU. Druga wycena, no, ta, która właściwie została sporządzona po dokapitalizowaniu PZU obligacjami zamiennymi Banku Handlowego, opiewała, o ile pamiętam, na około 4,5 mld za cały Powszechny Zakład Ubezpieczeń i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WiesławKaczmarek">Cztery, znaczy przedział 3,95–4,65 mld z sierpnia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekPol">Czyli tak naprawdę po złożeniu już pierwszych ofert przez tych, którzy chcieli nabyć 30% PZU. Jak pan ocenia wycenę tego przedsiębiorstwa, które dysponowało wówczas aktywami zbliżonymi do równowartości chyba 30 czy 40 mld zł i o ile pamiętam - około 13 mld długu krajowego była finansowana, przepraszam, była finansowana pieniędzmi PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie mam w tym takiej wiedzy profesjonalnej, ponieważ nigdy nie zajmowałem się sporządzaniem wycen na zasadzie wykonywania zawodu. Natomiast opierając się o pewną wiedzę, którą posiadam z realizowania wielu różnych projektów prywatyzacyjnych, ale też mając wiedzę na temat skali przedsięwzięcia, to ja nie wiem, jakich metod i jakich wskaźników niezwykle konserwatywnych musiano użyć, aby uzyskać tak niski przedział wyceny. To jest rzecz, z którą mi się naprawdę trudno zgodzić. No i tyle, no, bo tutaj trudno to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Ma pan doświadczenie jako minister zajmujący się sprawami prywatyzacji. Ile można dostać, o jaki procent można podnieść cenę pakietu akcji sprzedawanych w procesie prywatyzacji dla inwestora mniejszościowego za równoległe prawo uzyskania kontroli nad spółką? Oczywiście mówię tu o przypadku PZU, gdzie sprzedający wziął zapłatę za 30% akcji, a jednocześnie w umowie zagwarantował co najmniej blokującą przewagę nabywcom, którzy mieli mniejszościowy pakiet akcji. Ile można dostać za tego typu prawo w tak dużej firmie finansowej, jaką była PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, nie spotkałem w swojej praktyce żadnego algorytmu, który by wyliczał premie za większość, za kontrolę nad spółką. To jest wynik negocjacji. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekPol">Ale jak negocjacje się kończą wynikiem, że państwo dostaje za to zero, to są to udane negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, to jest absolutny błąd, absolutny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. I jeszcze jedno właściwie pytanie, być może ono padło wcześniej, przepraszam, ja równolegle brałem udział w debacie w parlamencie w innej ważnej sprawie. Z zeznań świadków, w zeznaniach świadków pojawiały się informacje o propozycji skierowanej w sierpniu bodajże 2002 r. do premiera rządu Leszka Millera przez pana, o ile pamiętam, Nola Hoeveraarsa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WiesławKaczmarek">Hawernarsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekPol">...ówczesnego szefa Eureko, który proponował, że Eureko jest gotowe wycofać się z transakcji za stosownym odszkodowaniem. To słowo groźne, bo „stosowne odszkodowanie” może oznaczać bardzo różne kwoty. Z zeznań, które tutaj złożył jeden ze świadków, wynikało, iż po tym piśmie odbyły się spotkania u premiera, padła decyzja o tym: będziemy próbowali taką transakcję przeprowadzić, zwłaszcza że pojawił się kontrahent, który był zainteresowany nabyciem od Skarbu Państwa, właściwie za nabyciem od Eureko i BIG Banku Gdańskiego jego pakietu akcji. Chodziło o bank HSBC. Rzecz nie została do końca wyjaśniona, z całą pewnością minister skarbu państwa miał przygotować odpowiedź w tej sprawie. Chciałbym prosić pana ministra, żeby pan wyjaśnił tę kwestię. Ona jest istotna z punktu widzenia ewentualnego przesłuchania w dniu jutrzejszym premiera ówczesnego rządu pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WiesławKaczmarek">Już, panie pośle, tylko chciałem sobie trochę odświeżyć, ponieważ tych zdarzeń było wiele. Pismo, o którym pan przewodniczący zechciał wspomnieć, to jest pismo wystosowane do prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera, datowane chyba z, tak, z 9 sierpnia. Fragment, o którym rozmawiamy - chociaż to jest pismo, które wymaga całkowitej analizy, nie tylko pewnego segmentu - fragment, o którym rozmawiamy: „Niemniej jesteśmy - cytuję - Niemniej jesteśmy gotowi rozważyć możliwość wycofania się z dalszej współpracy, jeżeli taka jest wola polityczna rządu polskiego. W takim przypadku oczekujemy, że otrzymamy finansowe odszkodowanie według zasady długiego ramienia”, to jest przypis angielskiego sformułowania „arms langs”, czyli tak to tłumacz przetłumaczył. Pismo jest w pewnym sensie też i oceną tego, jaka jest dzisiaj sytuacja w spółce i jakie też jest postępowanie prezesa zarządu spółki, bo do tego pismo też się odnosi. Chociażby zacytuję fragment: „Oficjalne stanowisko przedstawione przez prezesa PZU członkom rady nadzorczej stwierdza wyraźnie, że nie ma on zamiaru postępować zgodnie z porozumieniami podpisanymi z ministrem skarbu, mimo że został ona mianowany na swoje stanowisko przez ministra i jako taki cieszy się pełnym uznaniem konsorcjum jako prezesa PZU SA”, więc inwestor nie ocenia tylko relacji ze Skarbem Państwa, ale również zwrócenia, sposób funkcjonowania korporacyjny zarządu spółki. To pismo zostało wystosowane 9 sierpnia i myśmy to otrzymali jako Ministerstwo Skarbu Państwa poprzez sekretariat prezesa Rady Ministrów 13 sierpnia, właściwie 14 sierpnia. Została przygotowana odpowiedź, natomiast odpowiedź nie mogła być wystosowana od razu jako odpowiedź i reakcja, ponieważ w tym samym czasie, panie przewodniczący, były prowadzone i zostały nam przedstawione listy intencyjne do zaangażowania się w projekt w tej części związanej z prywatyzacją dwóch instytucji: EBOiR-u i IMF, czyli Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czyli pewnej afiliacji Banku Światowego. Pismo przychodzi dziewiątego. Jak powiedziałem, 20 sierpnia jest jedno spotkanie z EBOiR-em i IMF, w międzyczasie kończy się termin tzw. polubownego załatwienia sporu, który został zgłoszony już w lutym, ponieważ Eureko wystąpiło z wejściem na ścieżkę rozstrzygnięcia sporu w drodze arbitrażu na mocy porozumienia o ochronie, umowy o ochronie wzajemnej inwestycji z Królestwem Holandii w lutym. Ta procedura zakłada, że przez sześć miesięcy strony dają sobie szanse na porozumienie. Więc pod koniec tego okresu mamy tego typu inicjatywę i mamy jednocześnie z tej samej strony, bo też ze strony Eureko, negocjacje z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju i IMF o innym sposobie zrealizowania pierwszej umowy dodatkowej, czyli oferty publicznej, które, nie kryję, że kończą się fiaskiem. Bo, jak powiedziałem na początku, propozycja mniej więcej polega na tym, że strony: jedna obejmie 6%, druga obejmie 4%, a następnie po czasie trzech, czterech, pięciu lat odsprzeda to głównemu inwestorowi, czyli firmie Eureko.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WiesławKaczmarek">Czyli właściwie to jest przesunięcie problemu w czasie, a nie rozwiązanie według zasady partnerstwa. Czyli tak i tak w końcu inwestor uzyska pakiet kontrolny. Mamy tych spotkań kilka i właściwie jedno z ostatnich spotkań, które o tym rozstrzyga, to są spotkania z 15 października i 30 października. Po tym okresie, widząc, że mam do czynienia z niepowodzeniem negocjacji z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, wystosowuję 8 listopada do pana premiera - wcześniej komunikując się z gabinetem premiera - pismo z prośbą o odbycie spotkania, ponieważ, no, sytuacja przybiera już taki wymiar dramatyczny. W czasie tych spotkań, to roboczych - ja nie mówię to na zasadzie osobistego doświadczenia, ja nie brałem udziału w zespołach roboczych - uzyskałem informację tylko taką, że nigdy w czasie tych spotkań przedstawiciele Eureko nie powtórzyli tej propozycji w czasie negocjacji, którą sformułował prezes Havernars, Hovernars w liście do premiera z 9 sierpnia. Zresztą po tym okresie chyba mamy do czynienia też ze zmianą prezesa w grupie Eureko i kto inny zastępuje pana prezesa Havernarsa. Spotkanie, o którym jest mowa, na którym podejmuje się decyzje kierunkowe odnośnie PZU, odbywa się dopiero 27 listopada. A więc pismo jest na początku sierpnia, spotkanie, termin udaje się nam uzyskać 27 listopada, na którym to w gronie dość licznym - spotkanie prowadzi pan premier - jest obecny minister skarbu, wiceminister prowadzący te sprawy pan minister Sitarski, przedstawiciele agencji, bodajże ABW i Agencji Wywiadu, o ile dobrze pamiętam, ale też prezes zarządu spółki, prezes urzędu nadzoru. Odbywa się jeszcze raz opisanie historii i wszystkich działań, które zostały podjęte, no, z próbą zmierzania do konkluzji i próbą tej konkluzji było realizowanie projektu, który by w takim razie polegał już nie na szukaniu rozwiązania na zasadzie uzyskania kompromisu i stabilizacji - podkreślam świadomie to słowo „stabilizacji” - inwestora w tym przedsięwzięciu, a szukaniem rozwiązania, które by polegało na wykupieniu, odkupieniu akcji od inwestora i zupełnie inny scenariusz prywatyzacji, czyli inwestor o charakterze, powiedzmy, pomostowym, który by przejął na siebie ciężar negocjacji z Eureko, jeżeli on oczywiście wyrazi zgodę. Podkreślam z pełną świadomością: nie spotkałem w czasie swoich negocjacji żadnych potwierdzonych opinii ze strony inwestora, że jest gotów sprzedać swój pakiet akcyjny. Mówię o negocjacjach poza tym stanowiskiem pisemnym z 9 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekPol">Jeszcze jedno pytanie wobec tego, panie ministrze, bo rzecz istotna i jest różnica w zeznaniach pomiędzy panem a jednym ze świadków. Otóż były prezes PZU pan prezes Montkiewicz w swoim zeznaniu stwierdził, iż pomiędzy Eureko i HSBC została wynegocjowana pod koniec stycznia 2003 r. umowa o odsprzedaży przez Eureko posiadanych akcji PZU dla właśnie HSBC: „Na przełomie lutego i marca 2003 r. przekazałem projekt umowy sprzedaży 30% akcji PZU SA konsorcjum Eureko na rzecz HSBC. Przekazałem ten dokument ówczesnemu ministrowi skarbu państwa, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów i kierownictwu ABW. Przekazałem jednocześnie prośbę Eureko i HSBC o spotkanie z ministrem skarbu państwa i wyrażenie zgody na tę transakcję”. O ile pamiętam, pan kończył swoje urzędowanie w Ministerstwie Skarbu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WiesławKaczmarek">7 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekPol">Czy wobec tego dotarła do pana ta sprawa, czy też tego projektu po prostu pan już nie widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WiesławKaczmarek">Absolutnie nie. Nie wiedziałem o tej sprawie. Myślę, że prawidłowa relacja o wydarzeniach wygląda troszeczkę inaczej. Tak mnie się wydaje na podstawie wiedzy, którą uzyskałem już później, ponieważ firma HSBC wystąpiła z taką inicjatywą, że ona jest gotowa podjąć pewnej inicjatywy, czy nie wiem, działalności, działania o charakterze negocjacyjnym, mediacyjnym, zmierzającym do odkupieni akcji ze strony, od Eureko bez, na razie, zdefiniowana, jaki będzie los dalszy tych akcji. I to się dzieje z inicjatywy tejże korporacji, banku HSBC, gdzieś w okolicach połowy roku 2002. I jest to inicjatywa ze strony banku HSBC, nie ze strony Eureko, nie ze strony PZU i kogokolwiek. Następne zdarzenie ma miejsce 2 grudnia, kiedy jest podpisana umowa pomiędzy prezesem, czyli spółką PZU a HSBC, pod kryptonimem „Humble Pie”, która definiuje trzy obszary aktywności: podjęcie się działania na rzecz utworzenia spółki specjalnego przeznaczenia dla wykupienia akcji od Eureko; dwa, skupienia akcji od akcjonariuszy mniejszościowych; trzy, przeprowadzenia oferty publicznej akcji należących do Skarbu Państwa, czyli taki generalny czy główny koordynator IPO, czyli oferty publicznej. Przyznam, to się dzieje za mojego urzędowania, są zdefiniowane kwoty, wartości chociażby za przeprowadzenie oferty publicznej i prezes PZU definiuje success fee na poziomie 1% wartości od tej transakcji, jednocześnie z tzw. miesięcznym standby stu kilkudziesięciu bodajże tysięcy dolarów, płaconym od 1 stycznia 2003 r. Nie miał w tym zakresie żadnego uprawnienia, na pewno, udzielonego przeze mnie, aby tego typu zobowiązanie i umowę, która została zresztą, jak przyznał, zdeponowana w Zarządzie PZU. To dość charakterystyczne, że w Zarządzie PZU ciągle były ujawniane jakieś umowy, bo wspomnę chociażby wcześniej o umowie poprzednich prezesów z Deutsche Bankiem. Teraz się, później okazało, że mamy inną umowę z HSBC. To, o czym mówi pan przewodniczący, prawdopodobnie jest konsekwencją tego działania podjętego w grudniu 2002 r. poza absolutnie wiedzą ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanBury">Dziękuję panu posłowi. Następnym zadającym pytania będzie pan poseł Cezary Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, komisja otrzymała od Sejmu zadanie, żeby zbadać poprawność procesu prywatyzacji polskiego największego ubezpieczyciela PZU SA. Badamy, czy miały miejsce nieprawidłowości, a w szczególności, czy miał miejsce fakt naruszenia polskiego prawa w procesie prywatyzacji. I chciałbym pana zapytać o ocenę tego procesu. Między wierszami, w trakcie dzisiejszych zeznań przed komisją, da się pewne wnioski wyciągnąć. Ale takie pytanie dzisiaj wprost nie zostało skierowane, formułuję je w tej chwili, licząc na szczerą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale mógłby pan je doprecyzować? O jaką ocenę panu posłowi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nieprawidłowości, czy były i czy w pana ocenie te nieprawidłowości miały znaczenie naruszenia norm przepisów polskiego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, odpowiadając na to pytanie, pewnie przekroczyłbym kompetencje. Dlaczego tak mówię? Ponieważ, żeby odpowiedzieć na pana pytanie, w wielu przypadkach trzeba by mieć dostęp do materiałów źródłowych, być uczestnikiem negocjacji czy też opiniować poszczególne fazy realizacji czy przygotowania projektu umowy prywatyzacyjnej. To wszystko było poza mną, ja w tym nie uczestniczyłem, ja właściwie odziedziczyłem tylko trzy akty, trzy umowy, które nie ukrywam, że swego czasu przeczytałem. Dzisiaj ta wiedza jest trochę taka zdezaktualizowana, wynika z tego, że po prostu nie pamiętam tych formuł. Wiedza, którą dzisiaj posiadam, opiera się troszeczkę w oparciu o to zapoznanie się z zeznaniami świadka, świadków, z przebiegiem prac komisji i tych dokumentach, do których mam dostęp. Więc nieprawidłowości. Pierwszy element, o którym pewnie należałoby rozmawiać i wskazać to jako pewną, nie wiem, czy nieprawidłowość, no, to jest moim zdaniem nietrafność wyboru metody prywatyzacji. Ale to się wiąże z celem, który chcę uzyskać, czy chcę maksymalizować przychód z prywatyzacji, nie licząc się ze skutkami, co będzie po prywatyzacji, czy na przykład chcę użyć prywatyzacji jako takiego mechanizmu dla rozwoju i budowania pozycji tej spółki w regionie. To już o tym mówiłem. Czy to jest wariant sprzedaży tego przedsiębiorstwa i włączenia go do większej organizacji ubezpieczeniowej, wybór, powiedzmy, ubezpieczyciela jako inwestora strategicznego z tej ekstraklasy ubezpieczeniowej na rynku ubezpieczeniowym, czy jest to kwestia doboru mniejszego partnera na układach partnerskich, bo rozumiem, że takie było założenie prywatyzacji, czy to jest zupełnie inna metoda upubliczniania spółki i właściwie dbania o to, aby wszystkie decyzje zarządcze były związane z przedsiębiorstwem, były ulokowane tutaj, w przedsiębiorstwie, żeby element czy mechanizm zarządzania przedsiębiorstwem nie był poza spółką. Czyli w uproszczeniu ten wariant, do którego się odwołuje OTP, wykorzystany przy prywatyzacji, no, takiego banku, który jest podobny do PKO BP, tylko że działał na terenie Węgier. Więc tu mamy do czynienia z pewną metodologią, programem prywatyzacyjnym. Drugi obszar to jest sformułowanie samej umowy prywatyzacyjnej. No, po czasie wyszła pewna słabość związana z pakietem inwestycyjnym, że on nie tak do końca został doprecyzowany. Rzecz, która zawsze budzi wątpliwości - i to była praktyka, niestety, która nie charakteryzuje tylko przypadek PZU, ale charakteryzuje też inne prywatyzacje - że, prywatyzując pakiet mniejszościowy, dokonywano prywatyzacji zarządzania na rzecz inwestora. No, muszę przypomnieć dzisiaj dość specyficzne umocowanie inwestora w prywatyzacji TP SA, telekomunikacji, przykładowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ten sam przykład podawał pan przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WiesławKaczmarek">No, bo on się narzuca wręcz. Sprzedaję pakiet mniejszościowy, jednocześnie oddaję inwestorowi nadzór nad radą nadzorczą czy specyficzne zasady kształtowania zarządu. To jest takie trochę oszukiwanie się. No, mamy świadomość, że sprzedajemy mniej, a jednocześnie przekazujemy kontrolę nad przedsiębiorstwem. Więc to jest drugi obszar. Obszar trzeci, który nie budzi moich takich wątpliwości, a wiem, że wzbudził wątpliwości w komisji, to jest ta relacja pomiędzy bank, BIG Bank Gdański a BIG Inwestycje. Ja muszę, wysoka komisjo, powiedzieć, że w doświadczonych prowadzonych i w prywatyzacjach, użyję takiego sformułowania, „to dość klasyczny przypadek”, że podpisuję umowę prywatyzacyjną z inwestorem, natomiast on przyjmuje na siebie wszystkie zobowiązania. Natomiast sam projekt, jak gdyby uczestnictwo techniczne w tym projekcie zleca spółce celowej. Wielokrotnie to tak było, że negocjowaliśmy z inwestorem, załóżmy, A, natomiast wykonawcą transakcji w sensie wpis do księgi akcyjnej itd., akcje były obejmowane przez wskazaną, w pełni zależną od niego spółkę, która na przykład często była zarejestrowana na terenie Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CezaryGrabarczyk">Muszę zapytać w tej sytuacji, ile razy w przypadkach, o których pan teraz wspomniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WiesławKaczmarek">Gdybyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CezaryGrabarczyk">...takim inwestorem był polski bank podlegający polskiemu prawu bankowe mu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WiesławKaczmarek">A nie, to ja mówię o zasadzie wykorzystywania spółki celowej do realizacji projektu i tak to odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale musimy brać pod uwagę, że tu w grę wchodził szczególny inwestor, bank podlegający regułom wynikającym z prawa bankowego. I dlatego komisja ten wątek bada w sposób szczególnie dokładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy ja nie odbieram tego jako pewną nieprawidłowość, czyli użycie do tego spółki celowej Bank Inwestycje, natomiast pewnie, no, trudno przejść obok nad dyskusją, jeżeli chodzi o współczynniki koncentracji. No i tutaj raczej na to patrząc, nie znając szczegółów, jeszcze raz podkreślam, no, to zdarzenie pewne budzi wątpliwość. Ale z drugiej strony uważam, panie pośle, że to nie powoduje skutków, na podstawie których można by domagać się unieważnienia umowy. To niewątpliwie powoduje skutki wobec osób, które podjęły te decyzje, ale w oparciu o reguły prawa bankowego itd., itd., czyli nadzór bankowy. To, jeżeli ktoś uznaje, że to było działanie niezgodne z prawem, to powinien ponieść tego konsekwencje, natomiast to nie jest podstawa do unieważnienia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CezaryGrabarczyk">Powiedział pan dzisiaj, że jeszcze przed zakończeniem negocjacji wywnioskował pan z rozmowy prowadzonej między innymi z udziałem prezesa PZU, kto będzie inwestorem. Czy na podstawie tej rozmowy można także wyciągać wnioski, że negocjacje były prowadzone bądź niezgodnie z prawem, bądź przynajmniej z naruszeniem pewnych reguł czystości postępowania w procesie prywatyzacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to jest pewna refleksja, skojarzenie, które wynika z tego, że jeżeli odbywamy posiedzenie... było w sytuacji, kiedy odbywaliśmy posiedzenie podkomisji ds. sektora ubezpieczeń i bankowości Komisji Skarbu Państwa, i przedmiotem tego posiedzenia było spotkanie z zarządem firmy PZU, posiedzenie odbywało się w siedzibie spółki. I byliśmy po wysłuchani prezentacji, jak prywatyzację i sytuację po prywatyzacji wyobraża sobie zarząd spółki, co chciałby mieć, czego nie chciałby mieć. To pamiętam taką chociażby argumentację, że jednym z celów, zresztą bardzo zasadnych i słusznych, jest zachowanie i utrzymanie logo firmy. Jeżeli pan to zestawi na przykład z praktykami i doświadczeniami prywatyzacyjnymi z udziałem firmy, w tym przypadku AXA, to wiadomo, jaka jest technologia. Technologia polega na tym, że - przynajmniej tak było, może teraz się zmieniło - AXA, wchodząc do jakiegoś ubezpieczyciela, dokonywała bardzo gruntownej restrukturyzacji, dopasowując standard chociażby, no, w bardzo dużym uproszczeniu, ilość, średnie zatrudnienie w oddziale, żeby doprowadzić do pewnej redukcji, bo jedną z cech była taka a nie inna struktura zatrudnienia. I to się odbywa pod firmą AXA, a nie pod lokalnym logo. Więc było z tej prezentacji zarządu widać, że jeżeli zarząd miałby możliwość wyboru inwestora, to niewątpliwie, no, wybierze tego inwestora, który spełni, i chciałby wybrać tego inwestora, który spełni jego oczekiwania. A pokazując listę zagrożeń, wykluczał, no, tego inwestora, który, wiadomo, że zachowa się inaczej, jeżeli stanie się decydującym graczem w tym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy pana zdaniem rozstrzygnięcie, kto będzie inwestorem, nastąpiło jeszcze przed oficjalnym zakończeniem negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WiesławKaczmarek">Oj, to by była teza, którą stawiając i potwierdzając pana wątpliwość, no, to bym dokonał nadużycia. Ja mówię tylko o swojej refleksji ze spotkania z zarządem. A czy tak było, nie mnie na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wypowiedział się pan, zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że z dużym zdziwieniem przyjął pan decyzję o cofnięciu pozwu, który został wniesiony przez ministra skarbu państwa przeciwko Eureko BV i BIG Bankowi Gdańskiemu o stwierdzenie nieważności umowy prywatyzacyjnej. Dlaczego tak pan ocenił tę decyzję o cofnięciu pozwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, może przemawia przeze mnie pewna praktyka parlamentarna i rządowa. Jeżeli minister skarbu państwa staje przed Sejmem Rzeczypospolitej i tłumaczy na zasadzie wielkiej determinacji i obrony swoich racji zasadność, bo pamiętam tę debatę w Sejmie, wniosku o unieważnienie umowy, to wtedy jawi się pytanie, co się takiego zmieniło. Bo rozumiem, że sytuacja nie uległa zmianie w tej warstwie, która była przedmiotem oceny tego wniosku o unieważnienie umowy. Czy zostały ujawnione jakieś nowe zdarzenia, które wykluczają zasadność tego pozwu o unieważnienie umowy? Czy teza może bardzo niebezpieczna, czy Sejm wówczas był wprowadzony w błąd? A wniosek, byłbym powiedział, użyję takiego języka, „trochę podrasowany”, żeby zrobić wrażenie, a tak naprawdę był w pewnym sensie negocjacyjnym blefem. Jeżeli, wie pan, to jest tak, że mamy do czynienia, panie pośle, z prywatyzacją jednej z największej firm nie tylko w Polsce, ale myślę, że w tym regionie. Jeżeli minister skarbu decyduje się skierować wniosek do sądu o unieważnienie umowy, pan wybaczy, to trzeba mieć twarde argumenty. No, po prostu argumenty, no, bym się kilkadziesiąt razy zastanowił w kilku językach, czy słusznie czynię, ponieważ tego typu ruch ma znamiona pewnego, raz, że skandalu, dwa, jest przyznaniem się do wielu błędów, które musiały być popełnione, że... bo to jest taki akt rozpaczy właściwie. To jest również wystawienie na szwank reputacji Skarbu Państwa i wszystkich procesów prywatyzacyjnych, bo to nie dotyczy, przepraszam, kopalni kredy czy czegoś takiego, tylko to dotyczy ubezpieczyciela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chyba przyłożył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WiesławKaczmarek">...firmy zaufania w pewnym sensie publicznego. Minister skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przyłożył pan właściwą miarę do tego zdarzenia, to chyba pierwszy raz się zdarzyło przed komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WiesławKaczmarek">...minister skarbu to także, no, już nie mówię, że to jest precedens, i minister skarbu argumentuje to z wielką determinacją i przekonaniem Sejmowi. Mało tego, uzyskuje tego akceptację. Więc jeżeli się później okazuje, że dzięki umowie dodatkowej ten wniosek jest wycofywany, no, to każdy się, kto zna troszeczkę na tym, zastanowi, co było prawdą a co było blefem. I stąd moje zdziwienie, no, bo jest naturalnym odruchem na tego typu stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy gdy został pan już ministrem, ocenił pan ten ruch pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zajmowałem się oceną, raczej miałem problem przyszłości, a nie przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ze skutkami. W okresie, gdy był pan ministrem skarbu, kto w rozmowach z ministerstwem występował w roli inwestora, już konkretnie, akcjonariusza PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy tutaj zdecydowany prym w tych rozmowach wiedli przedstawiciele Eureko. Nawet powiedziałbym, że nie zauważałem, ale nie mogę wykluczyć, że w którejś z rozmów brał udział prezes Banku Millennium, wówczas BIG Bank Gdański, pan Bogusław Kott. Przede wszystkim w tych rozmowach taką osobą kluczową zwykle był pan Jansen i zmieniający się prezesi Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CezaryGrabarczyk">Moje pytanie wiąże się z treścią pierwszej umowy prywatyzacyjnej i skutkami, które powinien wywołać fakt nabycia 10% akcji przez spółkę zależną od BIG Banku Gdańskiego, czyli BIG Bank Gdański Inwestycje. Mimo wszystko pan minister także mówił o prezesie Millennium, czyli już następcy prawnego BIG Banku Gdańskiego, tym bardziej nie użył pan nazwy BIG Bank Gdański Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WiesławKaczmarek">Dla mnie to było, panie pośle, dość oczywiste, ponieważ posługując się umową, dla mnie stroną, dla ministra skarbu państwa w zobowiązaniu umownym był BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale BIG Bank Gdański Inwestycje przystąpił do umowy, podpisał także stosowne zobowiązania i te zobowiązania od 10 listopada wiązały także następcę pierwszego inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WiesławKaczmarek">Dobrze, panie pośle, słusznie, ja temu nie przeczę, natomiast proszę pamiętać, że to nie jest faza podpisania zobowiązań, tylko to jest faza rozmów, negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czyli powinno się rozmawiać chyba z akcjonariuszem? A akcjonariuszem w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mam złudzeń, panie pośle, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#CezaryGrabarczyk">...był BIG Bank Gdański Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WiesławKaczmarek">...ja rozmawiam z tym, z kim będę podpisywał zmianę umowy przede wszystkim. Jeżeli dojdzie do zmiany umowy, w tym przypadku tym moim partnerem był BIG Bank Gdański i Eureko, bo z nimi miał związek umowny minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale w ocenie komisji to jest właśnie jedna z okoliczności, która budzi bardzo poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale moich wątpliwości nie budziła, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale tym bardziej będzie budziła wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#CezaryGrabarczyk">...komisji ta okoliczność i to oświadczenie złożone także dziś przez pana ministra, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WiesławKaczmarek">W najmniejszym stopniu, ponieważ mogę tylko powiedzieć tyle, że jeżeliby została wynegocjowana formuła - bo mówimy o zdarzeniach hipotetycznych, które nie nastąpiły - gdyby została wynegocjowana formuła, w jaki sposób strony zgadzają się na korektę tej umowy, to zapewniam pana, że później jeszcze jest tzw. warstwa audytu prawnego, więc umowa będzie wtedy i musi być podpisana zgodnie ze strukturą, która wynika, no, że stanu faktycznego w układzie właścicielskim, a z drugiej strony ze stanu wynikającego z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#CezaryGrabarczyk">A kto uczestniczył w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan wybaczy, ale ja nie jestem w stanie pamiętać takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale dobre pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, pytanie dobre i mało tego, kłopot w odpowiedzi na to pytanie wynika z tego, że ja po prostu nie pamiętam listy obecności, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ten wątek chyba jeszcze będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest rzecz, która jest do wyjaśnienia w dokumentach spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#CezaryGrabarczyk">...będzie rozwinięty dzisiaj w trakcie przesłuchania. Ale ja chciałbym zapytać jeszcze o jedno. Czy pan jako minister skarbu państwa przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy, pierwszym walnym zgromadzeniem akcjonariuszy, w którym to pan reprezentował Skarb Państwa w spółce PZU SA, sprawdził, kto może wykonywać swoje prawo z akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WiesławKaczmarek">A dlaczego miałbym to robić? Ja jestem jednym z akcjonariuszy i nic więcej. Od tego jest osoba, która prowadzi walne zgromadzenie, a nie minister skarbu, który nie ma prawa w ogóle sprawdzać, czy inny akcjonariusz to ten akcjonariusz. To nie jest zadanie ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#CezaryGrabarczyk">Spieszę z odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WiesławKaczmarek">Jednym z akcjonariuszy jest, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#CezaryGrabarczyk">Spieszę z odpowiedzią. Art. 11d ust. 1 pkt 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej przewidywał, iż nabywca akcji jest obowiązany powiadomić ministra finansów w ciągu 7 dni od dnia nabycia o nabyciu akcji zakładu ubezpieczeń w ilości zapewniającej przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu. Ten sam artykuł w dalszych ustępach przewiduje skutki daleko idące niedopełnienia tego obowiązku. Skutkiem jest nieważność, bezwzględna nieważność uchwał podejmowanych na walnym zgromadzeniu. Komisja do tej pory nie uzyskała z Ministerstwa Finansów pisma powiadamiającego, pisma pochodzącego od Eureko, czyli akcjonariusza, który nabył 20% akcji PZU, o tym fakcie. To może oznaczać, że wszystkie uchwały podejmowane od dnia nabycia akcji w związku z głosowaniem na walnych zgromadzeniach przez tego akcjonariusza mogą być objęte nieważnością, a każdoczesny minister skarbu ponosi odpowiedzialność za reprezentowanie interesu Skarbu Państwa, jeżeli dopuściłby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WiesławKaczmarek">No, ale to, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#CezaryGrabarczyk">...jeżeli dopuściłby do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WiesławKaczmarek">...panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#CezaryGrabarczyk">...iż uchwały byłyby nieważne, tym samym narażałby na szwank...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, no, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#CezaryGrabarczyk">...polski interes w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WiesławKaczmarek">...przesadza pan chyba tutaj w tej argumentacji, bo to jest może i zgrabna figura medialnie, natomiast minister skarbu państwa, rozumiem, że pan nie kwestionuje, że te akcje, którymi dysponował, to były jego akcje i był reprezentowany właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie kwestionuje pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tylko staram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WiesławKaczmarek">I to jest jedyna rzecz, do której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#CezaryGrabarczyk">...staram się uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ale mogę ja skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest jedyna rzecz, do której rola ministra skarbu państwa powinna się sprowadzić i się sprowadza. Więc trudno, żeby pan dzisiaj oczekiwał, jeżeli mówimy w kategoriach Kodeksu handlowego, aby minister skarbu państwa jeszcze weryfikował, czy prawo do reprezentowania na walnym zgromadzeniu jest właściwie wykonywane przez innych akcjonariuszy. W tym zakresie minister skarbu państwa jako akcjonariusz tej spółki w żaden sposób nie jest uprzywilejowany. A już w ogóle wydaje mi się niestosowne, aby minister skarbu państwa w tym zakresie jeszcze weryfikował i ponosił odpowiedzialność za innego ministra, który wykonuje nadzór ubezpieczeniowy w tym zakresie nad tą firmą. To, bardzo mi przykro, ale to może nieładna metoda, ale w najmniejszym stopniu nie dotyczy ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#CezaryGrabarczyk">To także komisja spróbuje rozstrzygnąć. Chciałbym zapytać, czy w związku z propozycją wycofania się z PZU przez jednego z inwestorów, przez Eureko, wspominał pan o liście, który został skierowany do pana z taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy list został skierowany do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#CezaryGrabarczyk">...do premiera. Czy została przygotowana odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy może pan zarysować jej treść, bowiem komisja nie zna tej odpowiedzi, natomiast świadkowie, którzy zeznawali, twierdzili, iż ministerstwo takiej odpowiedzi nie sformułowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie pewnie z mojej strony jest niestosowne, bo to ja jestem tu pytany, ale czy to byli przedstawiciele resortu, czy osoby zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#CezaryGrabarczyk">To byli przedstawiciele władz spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WiesławKaczmarek">Aha. No, to mają prawo nie wiedzieć, bo sprawa nie dotyczyła spółki, chociaż niektórym prezesom czasami się myliły role właściciela, akcjonariusza z prezesem zarządu. Jedną z wersji mam tu przed sobą, ponieważ zachowałem takie kopie. Są właściwie dwie wersje odpowiedzi na to stanowisko. Zresztą zaczynają się: „W odpowiedzi na pismo z 9 sierpnia, chciałbym zapewnić” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to była aprobata dla propozycji wycofania się...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WiesławKaczmarek">Ta ostateczna... Panie pośle, czytałem te dokumenty, ale... Czy to była aprobata?: „W opinii ministra skarbu państwa, przedstawionej w piśmie z 9 sierpnia, stanowisko Eureko, w tym również zadeklarowana przez Eureko gotowość rozważenia możliwości wycofania się z dalszej współpracy, powinno być rozważone i przedyskutowane w ramach grupy roboczej. Niewątpliwie w interesie procesu prywatyzacji SA oraz jej akcjonariuszy jest jak najszybsze rozwiązanie zaistniałych sytuacji. Z tego powodu minister skarbu państwa byłby gotów rozważyć udzielenie zgody na wycofanie się z konsorcjum w PZU SA pod warunkiem, iż sprzedaż akcji przez konsorcjum nastąpiłaby na warunkach uzgodnionych z ministrem skarbu państwa. Ponadto z uwagi na planowany harmonogram prywatyzacji realizacja transakcji musiałaby nastąpić bez zbędnej zwłoki”. To jest projekt, panie pośle, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dlaczego nie został wysłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WiesławKaczmarek">...ponieważ, panie pośle, jeszcze raz podkreślam, rola w odpowiedzi na to pismo ministra skarbu jest rolą pomocniczą, ponieważ list nie był adresowany do ministra skarbu, tylko do premiera. Stąd pewnie w resorcie skarbu państwa to wymagałoby wnikliwej analizy, trzeba by zobaczyć, jak przebiegała korespondencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy do premiera ta odpowiedź, ten projekt odpowiedzi dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WiesławKaczmarek">Jak pan widzi, ja mam projekt, ja nie jestem w stanie dzisiaj panu powiedzieć, kiedy, jak, do kogo w gabinecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#CezaryGrabarczyk">Szkoda, bo jutro będziemy przesłuchiwali premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiesławKaczmarek">...list był adresowany... Znaczy list, ta wersja, którą przeczytałem, powstała po spotkaniu 27 listopada, na którym podjęto takie wiążące strategiczne decyzje co do dalszego działania w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanBury">Panie pośle, do końca się zbliżamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#CezaryGrabarczyk">To ostatnia kwestia. Ponieważ zaprzeczył pan dzisiaj w sposób kategoryczny jakoby pan mecenas Andrzej Kratiuk uczestniczył w pana imieniu jako reprezentant ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WiesławKaczmarek">Jako pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak, jako pełnomocnik, czyli w pana imieniu w negocjacjach z Eureko, to chciałbym zapytać, jak możemy wytłumaczyć fakt, iż pan mecenas Andrzej Kratiuk posiadał, niejawny przecież, tekst umowy prywatyzacyjnej i umów dodatkowych do tej umowy, o czym zeznał i to nie tylko przed Komisją Śledczą, ale także przed organami ścigania jeden z prezesów, któremu te umowy przez pana mecenasa Kratiuka były prezentowane jeszcze w grudniu 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, bo to są dwie rzeczy. I to nie jest kwestia kluczenia w najmniejszym stopniu, tylko po objęciu przeze mnie urzędu - mianowicie to było chyba 21 października - pierwsze spotkanie, które odbyłem po otrzymaniu notatki o sytuacji w PZU przygotowanej przez resort, to było spotkanie 21 listopada. Na spotkaniu ze strony inwestora, który był w sporze albo w rysującym się sporze, był tam reprezentowany przez pana prezesa Talone. Ja poprosiłem o uczestnictwo w tym spotkaniu pana Andrzeja Kratiuka jako pomoc prawną, w końcu jest mecenasem, radcą prawnym, zwłaszcza że to był pierwszy okres urzędowania. I to było spotkanie, przed którym musieliśmy się zapoznać z przedmiotem i charakterem tych rozmów, które, czy z przedmiotem i charakterem tych dokumentów, no, bo inaczej trudno rozmawiać, nie zapoznając się z treścią umów, które są przedmiotem sporu, albo umów, no, których wykonania bezwzględnie domagał się inwestor. Więc treść tych umów została udostępniona przeze mnie, no, bo inaczej nie wyobrażałem sobie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jaką rolę pełnił pan mecenas Kratiuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WiesławKaczmarek">Najzwyklejszej w świecie pomocy prawnej, wykorzystując jego status zawodowy radcy prawnego i adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#CezaryGrabarczyk">A proszę zwrócić uwagę na cytat, który przywołam. Jest to cytat z oświadczenia pana Ernsta Jansena, z oświadczenia, które zostało skierowane do Komisji Śledczej: akapit 33, grupa robocza rozpoczyna działania. Grupa robocza, której celem było wypracowanie rozwiązania, składała się z wiceministra Sitarskiego zastępowanego przez mecenasa Andrzeja Kratiuka, podczas gdy naszej delegacji przewodził pan Kott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WiesławKaczmarek">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan Kott. Czy rola pana mecenasa Andrzeja Kratiuka nie była poważniejsza, niż starał się pan to przed chwilą zarysować w swojej wypowiedzi? Czy nie mija się pan z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WiesławKaczmarek">Absolutnie nie mijam się z prawdą, ponieważ pytanie, które mi pan zadał, już nie pamiętam który z posłów, chyba pan przewodniczący Bury, było takie: Czy ja kiedykolwiek udzieliłem jakichkolwiek pełnomocnictw panu Andrzejowi Kratiukowi? Nie, nie udzieliłem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale ja pytałem już o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to na razie nie rozmawialiśmy ani o składzie grupy roboczej, ani pracach tego zespołu roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#CezaryGrabarczyk">W tej chwili odpowiadał pan na moje pytania: Jaką rolę wypełniał pan mecenas Andrzej Kratiuk w procesie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc panu mówię o spotkaniu z 21 listopada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#CezaryGrabarczyk">Grupa robocza zaczęła działać już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WiesławKaczmarek">Później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#CezaryGrabarczyk">...w styczniu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WiesławKaczmarek">Później. Jako efekt ustaleń. Mało tego, poprosiłem, bo była taka sytuacja i też dysponuję takim projektem, pewnie gdzieś w dokumentacji... Ponieważ został wystosowany kiedyś, już nie pamiętam, po pracach grupy roboczej, chyba po dwóch spotkaniach dość taki stanowczy w tonie, mam go też w dokumentacji, list pana Jansena. Oceniłbym ten list jako taką próbę nawet pogrożenia palcem ministrowi skarbu państwa. Więc poprosiłem o przygotowanie odpowiedzi na list do pana Jansena na podstawie tych rozmów, które odbyliśmy z panem Jansenem i z panem Talone przy obecności pana ministra Sitarskiego, pana mecenasa Kratiuka i mojej, jako propozycji odpowiedzi. I taka propozycja odpowiedzi również została przez pana mecenasa Andrzeja Kratiuka przygotowana na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#CezaryGrabarczyk">Grupa robocza składała się z wiceministra Sitarskiego zastępowanego przez mecenasa Andrzeja Kratiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to jest opinia pana Jansena, więc nic na to nie poradzę. Ja nie brałem udziału w zespole roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale ona przeczy pana oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanBury">Zrobimy konfrontację z panem Jansenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WiesławKaczmarek">Jakiemu mojemu oświadczeniu, panie pośle? Mógłby pan przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#CezaryGrabarczyk">Że pan mecenas Kratiuk tylko doradzał panu, analizując teksty umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak, doradzał mi. Bo to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#CezaryGrabarczyk">W tym wypadku zastępował w grupie roboczej pana zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale pan chce postawić tezę, bo na takiej zasadzie można by powiedzieć: czy pan wiedział, że pan mecenas Kratiuk robił jeszcze tamto i jeszcze coś, i jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ja nie stawiałem żadnej tezy, weryfikowałem tylko prawdziwość pana wcześniejszych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WiesławKaczmarek">Moje oświadczenie w tym zakresie jest najzupełniej w świecie prawdziwe, bo nie było innej sytuacji, z moim udziałem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanBury">Dziękuję panu posłowi, choć pan minister zapewne musi przyznać, że kancelaria pana Kratiuka i nazwisko pana Kratiuka pojawia się bardzo często w zeznaniach świadków przed komisją PZU, ale nie tylko przed tą, przed inną komisją także się pojawia często. Myślę, że to jest tak kancelaria dobra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, najczęściej, panie pośle, jeżeli już pan pozwolił sobie na taki komentarz, później po wyjaśnieniach okazuje się, że wszystkie opinie były nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanBury">Ale faktem jest, że pojawia się bardzo często w kontekście właśnie resortu skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WiesławKaczmarek">Możemy wskazać całą grupę osób, którym szczególnie zależało na tym, żeby się pojawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanBury">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WiesławKaczmarek">Technika dezinformacji jest przez niektórych uczestników życia publicznego opanowana do perfekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanBury">Być może, ale powołujemy się, pytając dzisiaj jako członkowie komisji pana także o te związki, na zeznania innych świadków, którzy też pod przysięgą informują komisję o tego typu zdarzeniach i wydarzeniach. Dlatego pytamy, żeby dowiedzieć się, jakie były rzeczywiście istotne powiązania, czy rzeczywiście miały miejsce jakieś pełnomocnictwa czy inne formy uzależniania tej kancelarii od resortu chociażby skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, naprawdę nie mam nic w tej sprawie do ukrycia, natomiast chętnie wyjaśniając, mam nadzieję, że skutecznie, zadam kłam różnym oszczerstwom i pomówieniom w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanBury">Jest komisja transmitowana, więc ma pan taką szansę. Następnym pytającym będzie pan poseł Przemysław Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie ministrze, chciałbym po pierwsze zacząć od tego, żeby spytać się: Czy pana zadaniem jako ministra skarbu państwa było reprezentowanie interesów Skarbu Państwa w spółkach, w których Skarb Państwa miał udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WiesławKaczmarek">No, to jedno z zadań, które powinien i musi, należy, żeby wykonywał minister skarbu państwa. Pytanie, rozumiem, retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale chciałem, żeby było wiadomo, że pan rozumiał swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję za tą impertynencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, proszę pana, to nie jest impertynencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest impertynencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzemysławGosiewski">Z pytania mojego będzie wynikało; czy pan potem dopuścił się zaniedbania swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzemysławGosiewski">Moje pytanie wiąże się z kolejnymi, które będą miały na celu wyjaśnienie, czy dopuścił się pan zaniedbania w wypełnianiu swoich obowiązków. Więc tak, jak wymaga tego Kodeks postępowania karnego, chciałem się zorientować, czy pan rozumiał swoje obowiązki. Proszę pana, zna pan aneks pierwszy do umowy prywatyzacyjnej PZU z 3 kwietnia i zna pan załącznik nr 1, który mówi o zmianach w statucie PZU, w którym zostaje wprowadzony zapis, że do czasu pierwszego notowania spółki na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych trzech członków zarządu, włączając w to prezesa, jest powoływanych przez Skarb Państwa, a dwóch pozostałych członków zarządu, włączając w to wiceprezesa, jest powoływanych przez Eureko BV oraz BIG Bank Gdański SA, działających łącznie. Proszę pana, pytanie jest takie: Czy za pana czasów był również wypełniany ten zapis? Czy za pana czasów obowiązywały zmiany w statucie, które zostały wniesione w wyniku umowy dodatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie pamiętam tego faktu, bo nie do końca rozumiem pana pytanie, ponieważ przytoczył mi pan zapis umowy dodatkowej, który pamiętam, i nawet skorzystałem z tego uprawnienia, dokonując zmiany prezesa PZU, natomiast drugiej części pana pytania nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, chodzi mi o to, czy w tym czasie, kiedy pan był ministrem skarbu państwa, PZU nie było jeszcze spółką notowaną na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych i czy w związku z tym obowiązywał ten zapis statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie jest, znaczy... To nie jest zgaduj zgadula raczej, tylko rozumiem pytanie pana jest takie: Czy zapis - pan zmierza rozumiem do tego w swoim pytaniu - umowy dodatkowej został przeniesiony do statutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, proszę pana. Czy obowiązywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy obowiązywał, to chodzi panu o istotę mechanizmu powoływania prezesa, czy o stan, czy zapis umowy dodatkowej został przeniesiony do statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, chodzi mi o art. 354 § 1 statutu, przepraszam, Kodeksu spółek handlowych, który mówi tak: Statut może przyznać indywidualnie oznaczonemu akcjonariuszowi osobiste uprawnienia. W szczególności mogą one dotyczyć prawa powoływania lub odwoływania członków zarządu, rady nadzorczej lub prawa do otrzymania oznaczonych świadczeń od spółki. Uprawnienia - i to jest § 4 osobiste przyznane indywidualnie oznaczonemu akcjonariuszowi wygasają najpóźniej z dniem, w którym uprawniony przestaje być akcjonariuszem spółki. I moje pytanie jest następujące proszę pana: W okresie, w którym był pan ministrem skarbu państwa, ile akcji PZU posiadała spółka BIG Bank Gdański SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, tego szczegółu to... Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, nie śledziłem zmian w księdze akcyjnej, trudno, żebym to robił. Wiem, że została dokonana, ale dokładnie naprawdę nie wiem kiedy, czy w ogóle została dokonana transakcja, bo chyba w tym okresie, kiedy ja byłem... Gdybym cofnął się do historii i próbował sobie przypomnieć zapis umowy głównej, to ona mówiła, że BIG Bank Gdański zobowiązywał się chyba do sprzedaży w ciągu 3 dni akcji Bank Gdański Inwestycje, czyli tej spółce celowej. Więc jeżeli to miało miejsce i się stało, to w okresie, kiedy ja sprawowałem urząd ministra skarbu państwa, BIG Bank Gdański nie miał akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, to dlaczego dopuścił pan do takiej sytuacji jako minister skarbu państwa, że spółka, która nie miała prawa do wykonywania zgodnie z Kodeksem spółek handlowych osobistych uprawnień, je wykonywała, mając wpływ na powołanie członków zarządu PZU S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, bo, po pierwsze, próbowałem odpowiedzieć, ale nie wiem, czy pan poseł był wtedy, kiedy odpowiadałem na to pytanie. To dla mnie stroną umowy, i ona mnie zobowiązywała, nie tylko kodeks, ale również strona umowy... znaczy umowa prywatyzacyjna... Partnerem w tym był BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, ale ja jeszcze raz pana pytam o przestrzeganie Kodeksu spółek handlowych. Pan jako urzędnik, jako minister był zobowiązany do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, po pierwsze, niech pan na mnie nie podnosi głosu, bo sobie tego nie życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie podnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie, chciałem panu przypomnieć, że powikłania tego projektu nie są autorstwa pana ministra Wiesława Kaczmarka, tylko cały ten dzisiaj spór prawny, który prowadzimy, którego nie czuję się autorem, jest autorstwa rządu pod kierownictwem pana premiera Buzka, a ta cała komplikacja, o której pan mówi, która jest trudna dzisiaj do rozwikłania, została wytworzona decyzjami niestety moich poprzedników, w pewnych elementach nienaprawialnymi. I nie zamierzam w najmniejszym stopniu ponosić za to odpowiedzialności. Więc bardzo mi przykro, nie będę, bo nie byłem w stanie, jak pan doskonale wie, umowy dodatkowej zmienić, ona była niepodważalna. Więc przypisywanie dzisiaj mojej osobie błędów wynikających z wadliwej konstrukcji wcześniej jest lekkim nadużyciem, jest sugerowaniem winy, czego pan czynić nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana więc jeszcze raz zadam panu pytanie: Pan jako minister skarbu państwa, odpowiedzialny za nadzór nad spółkami, w których udziały ma Skarb Państwa, jest zobowiązany zgodnie z konstytucją i ustawą o urzędzie ministra skarbu państwa do przestrzegania prawa, w tym również do postanowień Kodeksu spółek handlowych - to jest pana obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale również jest to, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, tylko jeżeli pan pozwoli mi dokończyć, zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WiesławKaczmarek">Niech pan skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzemysławGosiewski">I pana obowiązkiem, proszę pana, jest podjęcie działań w tym momencie, w którym naruszane jest prawo. Zapis statutu, który obowiązywał, statutu PZU S.A., w okresie, kiedy był pan ministrem skarbu państwa, był sprzeczny z art. 354 § 1 Kodeksu spółek handlowych. Pana obowiązkiem jako ministra skarbu państwa było podjęcie działań mających na celu przywrócenie stanu zgodnego z obowiązującym w Polsce prawem. W związku z tym moje pytanie jest takie: Jakie pan podjął działania, aby dokonać takich zmian w statucie spółki PZU SA, które byłyby zgodne z art. 354 § 1 Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, w tej sprawie, po pierwsze, nie widzę najmniejszej sytuacji, która by uchybiła interesowi Skarbu Państwa, ponieważ interes Skarbu Państwa był w pełni zabezpieczony tym, że korzystałem z uprawnienia w pełni, polegającego na tym, że miałem możliwość powołania bądź odwołania prezesa zarządu. To, o czym pan mówi ewentualnie, to jest dość kuriozalna, moim zdaniem, konstrukcja, ponieważ pan, mówiąc o tym, że nie ten akcjonariusz, który jest osobą trzecią w stosunku do Skarbu Państwa, a inny miał jakieś przypisane uprawnienia bądź nie, to w najmniejszym stopniu nie uchybiało interesowi czy bezpieczeństwu Skarbu Państwa, ponieważ on był w pełni zabezpieczony. To był problem tak naprawdę dwóch akcjonariuszy - BIG czy BIG Inwestycje, którzy chcieli bądź nie korzystać z tego prawa, które było im przypisane. Skarb Państwa w tej sytuacji nic nie tracił, w pełni wykorzystywał. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że bardzo mi przykro, ale jeżeli ma pan ileś popełnionych błędów przez poprzedników, to jest problem taki - czy zaczynać od awantury w statucie, czy zaczynać od zmiany umowy. Wydaje się, że w kategoriach interesu Skarbu Państwa kluczowa nie jest sprawa związana z zapisem statutu, zwłaszcza że żaden z akcjonariuszy tego nie kwestionował, tylko pan to kwestionuje. Więc interes Skarbu Państwa w żaden sposób nie był narażony na szwank. Istotniejsza jest kwestia przyszłości spółki i struktury właścicielskiej, a to definiuje umowa prywatyzacyjna - pierwsza, druga i główna - której nie podpisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, to szkoda, że pan reprezentując jednego z akcjonariuszy PZU, jakim był Skarb Państwa, akcjonariusza większościowego, nie zauważył, że przepisy statutu spółki, w której pan był akcjonariuszem większościowym, są niezgodne z Kodeksem spółek handlowych. Ale mnie chodziło o to, panie ministrze, czy pan podjął działania czy nie, nie żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiesławKaczmarek">Przepraszam, ja nie wiem, o co panu chodziło. Panu chodzi w pytaniu, żeby zadać tezę, a najchętniej sformułować ją na zasadzie oskarżenia, co jest praktyką niedopuszczalną, ponieważ wyszedł pan z założenia, które mnie trochę, powiem szczerze, zmroziło, a już widzę, że to był tylko pana blef - że wskutek mojego działania Skarb Państwa został narażony, był źle chroniony albo był narażony na jakąś stratę. Muszę powiedzieć, że jest to nadużycie z pana strony, bo na razie pan nie zdefiniował, na czym polegała strata, szkoda, bo od tego pan zaczął przesłuchanie - czy dobrze rozumiem interes Skarbu Państwa. Więc bardzo bym prosił, żeby pan teraz wytłumaczył, o co panu tak naprawdę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie ministrze, to ja tu zadaję pytania, to po pierwsze. Mnie chodziło tylko, aby pan stwierdził, czy pan podjął działania, czy nie, do których był pan uprawniony i zobowiązany. To jest pierwsza sprawa. A po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to nie są czasy policyjne, że pan mnie będzie ćwiczył na zasadzie, że pan tu zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chwileczkę, no, jednak pan tu jest świadkiem, my jesteśmy członkami komisji dla wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie szkodzi. Kultura wymaga normalnej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanBury">Sekundę, jeśli można, na chwileczkę przerwę. Panie pośle, proszę bez emocji zadawać pytania. Panie ministrze, proszę świadka, proszę też o odpowiedzi na pytania. Pan poseł będzie zadawał je precyzyjnie. Jeśli niewyraźnie, proszę, będzie powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, staram się odpowiadać na wszystkie pytania, ale, po pierwsze, nie mogę przyjąć pytań z tezą o winie, a dwa, uważam za rzecz... Ale nie dziwię się po wypowiedziach prasowych pana posła, w mojej sprawie również, i nie pozwolę sobie na to, żeby mnie tutaj pan poseł przywoływał do szeregu na takiej zasadzie, że „ja tu zadaję pytania”, bo to jest brak elementarnej kultury. Ja nie potrzebuję takiego tłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanBury">Panie pośle Gosiewski, proszę tez nie stawiać, komisja w raporcie końcowym ją postawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam kolejne pytania do pana, jednak bardzo proszę o przestrzeganie pewnych zasad pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WiesławKaczmarek">Pana również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, chodzi mi o fragment protokołu z przesłuchania świadka przed Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku, świadka pana Krzysztofa Kluzka. Cytuję: „Niejasna była rola pana Wiesława Kaczmarka. Prawdą jest, że nie podpisał prospektu, zmusiła go do tego sytuacja, a mianowicie moje pismo dotyczące podpisu mojego pod prospektem”. W tym kontekście mam do pana, panie ministrze, dwa pytania. Pytanie pierwsze: Czy pan Kluzek odmawiając złożenia podpisu, ustalał to stanowisko z innymi osobami? Czy pan ma wiedzę w tym zakresie i czy ustalał swoje działania z panem, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zrozumiałem końcówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jeszcze raz powtórzę. Czy według pana wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WiesławKaczmarek">Mógłby pan mówić troszeczkę bliżej do mikrofonu, wtedy będę lepiej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy według pana wiedzy pan Kluzek, odmawiając złożenia podpisu pod prospektem emisyjnym, konsultował się z innymi osobami, czy konsultował się z panem, czy w tym zakresie uzyskiwał od osób trzecich instrukcje w sprawie podważania prawdziwości swego podpisu pod prospektem emisyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, jedyny kontakt, który w tej sprawie miałem, to jest pismo, które do mnie wpłynęło, które dzisiaj już cytowałem, z 28 listopada 2001 r., które zadekretowałem do pana ministra Sitarskiego, co należy zrobić w tej sytuacji, no z takim komentarzem „i co teraz”. Dekretacja pisma jest z 28 listopada, dekretacja jest też z 28 listopada. Konkluzją i odpowiedzią na to było - kierujemy sprawę do wyjaśnienia w prokuraturze. Nie rozmawiałem z panem Kluzkiem, więc nie mam żadnej wiedzy, czy z kimkolwiek w tej sprawie cokolwiek konsultował. Dla mnie było dość oczywiste i jasne. Jeżeli członek zarządu spółki publicznej, będącej w procedurze opracowywania prospektu emisyjnego w takiej sytuacji, jaką w niej zastałem, kwestionuje swój podpis, to mam świadomość, że działa z pełnym przekonaniem i wie, co robi. Już tu nie ma miejsca na żadne rozmowy i negocjacje, i ustalanie. Skierowałem sprawę do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie ministrze, chciałbym zacytować fragment oświadczenia prezesa Jansena z dnia 19 kwietnia 2005 r. w pkt 30. Tytuł brzmi tak: Minister znajduje pretekst do storpedowania procesu pierwszej oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem, co pan mówi. Ja pana bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzemysławGosiewski">Minister znajduje pretekst do storpedowania procesu pierwszej oferty publicznej. Pkt 30.2. Następnie jak królik z kapelusza wyciągnięte zostały działania pana Kluzka sugerujące sfałszowanie jego podpisu. Zamiast podjąć oczywiste dla ministra kroki, czyli zebrać swoich różnych przedstawicieli, którzy mieli różne zdania o podpisie, stwierdził on, że sprawa jest niezwykle poważna, a zatem nie może on podpisać prospektu. Później, polski sąd wykazał, że zarzuty pana Kluzka były całkowicie bezpodstawne. Prosiłbym o komentarz do oświadczenia złożonego między innymi na ręce komisji przez pana Ernsta Jansena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy trudno mi komentować wypowiedź pana Jansena, zwłaszcza że w tej sprawie nigdy nie rozmawialiśmy i nigdy w rozmowach z Eureko panowie z Eureko do tej sprawy nie wrócili. Panie pośle, sprawa jest, no, bardziej niż ewidentna. Czy pan sobie wyobraża, że ja po tym liście pana Krzysztofa Kluzka rozpocząłbym negocjacje, czy podpis jest prawdziwy czy nie? To nie jest rolą chyba ministra skarbu państwa. To jest doniesienie o zwykłym przestępstwie, fałszowaniu dokumentów. Są dwie drogi do wyboru, albo w tej sprawie proszę o wyjaśnienie i rozpoczynamy dialog, nie wiem, angażuję w to może jeszcze Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, albo działam prosto i bezpośrednio. Być może ja nie wiem, w czym jest tutaj problem. No jedyną instytucją, która jest w tej sprawie w stanie przeprowadzić jakieś sensowne badanie i wydanie werdyktu, no, chyba jest prokuratura. No, do kogo mam się zwrócić w tej sytuacji. Więc to raczej, wie pan, budowanie takiego scenariusza przez pana Jansena - bo rozumiem, że to są jego historie, że rozumiem, że konstrukcja polega na tym, że ja skontaktowałem się albo ktoś skontaktował się i namówił członka zarządu do zakwestionowania swojego podpisu po to, żeby uniemożliwić wykonania oferty publicznej - jest pełnym nadużyciem. Nie było w tej sprawie żadnej rozmowy, dostałem pismo, suche pismo, które tu leży przede mną, bo sporządziłem sobie kopię. Więc ja nie wiem, co mam powiedzieć w tej sprawie, poza tym, co miało miejsce. Komentarze pana Jansena - tak to postrzegał, fakty były takie. Prokuratura wydała takie orzeczenie i nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, jaki był powód wskazania pana Krzysztofa Kluzka jako kandydata do Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie wypada mi odsyłać do zeznania przed komisją Orlenu, ponieważ tam również otrzymałem takie pytanie. Więc nie jestem w stanie teraz przytoczyć wiernie fragmentu swego zeznania. Natomiast w czasie rozmów, które miały miejsce przy kształtowaniu składu rady nadzorczej, była to jedna z dwóch kandydatur, którą zgłosił mi pan premier. Powiedział mi, że bardzo by chciał i widział, żeby w Radzie Nadzorczej PKN Orlen byli panowie Krzysztof Szlubowski i Krzysztof Kluzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanBury">Premierem był Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WiesławKaczmarek">To nie była kandydatura, która miała być zgłoszona przez ministra skarbu państwa. I drugi wątek, który być może coś wyjaśnia, ponieważ rozmawiamy o walnym zgromadzeniu 20 lutego albo 21... 20 lutego, ale to było nadzwyczajne walne zgromadzenie... W czerwcu odbywało się, panie pośle, zwyczajne walne zgromadzenie, na którym w ramach instrukcji dla przedstawiciela Skarbu Państwa powiedziałem, że przedstawiciele, którzy są zgłoszeni z mandatu akcjonariuszy mniejszościowych, bo to się kończyła kadencja w ogóle, mają być odwołani. Skarb Państwa powinien głosować za odwołaniem. Z takiego mandatu bodajże właśnie korzystał pan Krzysztof Kluzek. I powiedziałem, że jeżeli dojdzie do głosowania, taka była instrukcja, nad wyborem przedstawiciela rady nadzorczej w imieniu akcjonariuszy mniejszościowych, to Skarb Państwa ma się wyrejestrować, Skarb Państwa w tym głosowaniu nie bierze udziału. Efekt tego był taki, że jak rozpoczęło się walne zgromadzenie i pan Krzysztof Kluzek został odwołany. Ja byłem w tym czasie gdzieś w Polsce, zadzwonił do mnie pan minister Mariusz Łapiński z zapytaniem, co ja robię, dlaczego ja odwołuję pana Krzysztofa Kluzka z rady nadzorczej Orlenu. Więc ja, po pierwsze, zapytałem, czy to jest tematyka dotycząca ministra zdrowia - skład rady nadzorczej Orlenu. Powiedziałem, że nie zamierzam zmienić decyzji i nie wycofam się z odwołania przedstawiciela akcjonariuszy mniejszościowych, natomiast obiecuję tylko jedno, że przy głosowaniu za powołaniem Skarb Państwa nie będzie w tym brał udziału, niech akcjonariusze mniejszościowi rozstrzygną, kto zostanie ich przedstawicielem w radzie nadzorczej. I tak się stało. Akcjonariusze mniejszościowi wybrali pana Krzysztofa Kluzka, bo zgłosiło go PZU. I teraz, jeżeli pan poseł zestawi to z rozmowami pana Krzysztofa Kluzka z panem Zdzisławem Montkiewiczem, co wynika z zeznań, to ja mogę tylko wnosić tyle, że kandydatura pana Krzysztofa Kluzka pojawiła się w rozmowach: Krzysztof Kluzek, Zdzisław Montkiewicz, prawdopodobnie pan premier. I mnie została przedstawiona jako kandydatura, którą pan premier chce, żebym powołał do rady nadzorczej Orlenu. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, jeżeli jesteśmy przy osobie pana Montkiewicza, dysponuję artykułem prasowym z „Rzeczpospolitej” z 15 lipca 2002 r., w którym zarzucał pan, że powołanie pana Montkiewicza na przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU Życie jest niezgodne z prawem. Proszę pana, jakie pan podjął działania, aby zmienić ten stan rzeczy, skoro powołanie pana Montkiewicza było niezgodne z prawem i czy pan Montkiewicz przestał być przewodniczącym Rady Nadzorczej PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WiesławKaczmarek">To jakbym zgadywał myśli pana posła Gosiewskiego. Mam przed sobą inny dokument, kopię, pismo podsekretarza stanu Ireneusza Sitarskiego do pana Zdzisława Montkiewicza. Prezes Zarządu PZU SA. Mogę przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WiesławKaczmarek">Pismo jest z godz. 11.40, 7 czerwca 2002. Szanowny panie, w nawiązaniu do dzisiejszej rozmowy z godz. 9, w której poinformował mnie pan, iż po dokonanych uzgodnieniach z premierem rządu RP nie zamierza pan prezes wykonać pisemnych instrukcji ministra skarbu państwa przekazanych panu pismem z 6 czerwca, informuję pana, że: a) ministrowi skarbu państwa nie są znane instrukcje pana premiera Leszka Millera odmiennej treści niż wyrażone w piśmie z 6 czerwca 2002 r.; b) kierując się przepisami prawa oraz interesem Skarbu Państwa zobowiązuję pana do wykonania instrukcji udzielonych panu pisemnie w dniu wczorajszym, to jest powołania w skład Rady Nadzorczej PZU Życie przedstawionych tam kandydatur, zgodnie z przyjętą zasadą, w radzie PZU Życie przedstawicielami Skarbu Państwa są wyłącznie urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Pan prezes Montkiewicz nie zastosował się do tej dyspozycji, raz. Dwa, ponieważ się do niej nie zastosował, sprawa została skierowana przez ministra skarbu do sądu. I w tej sprawie uzyskaliśmy takie samo orzeczenie, ponieważ nie posługiwaliśmy się, no, taką zasadą, że mamy pomysł, że nie lubimy kogoś, więc go nie powołujemy, ponieważ to było powtórzenie historii sprzed półtora roku, które dotyczyło w tym przypadku pana da Costy, który też został powołany na prezesa czy członka Rady Nadzorczej PZU Życie i sąd w tej sprawie podjął jednoznaczne orzeczenie, że jest to działanie niezgodne z prawem, a wynika z ustawy antykorupcyjnej, po tym fakcie, pan prezes Montkiewicz postanowił zrezygnować z funkcji przewodniczącego rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzemysławGosiewski">A czy zgodnie z pana sugestią wyrażoną to pan prezes Montkiewicz kandydował na stanowisko prezesa, przewodniczącego rady nadzorczej, mając w tym zakresie poparcie prezesa rady ministrów Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, przeczytałem panu tekst mojego zastępcy, który w tej sprawie miał zadanie pewnego takiego bezpośredniego nadzoru. Z tego tekstu wynika, no -chciałoby się powiedzieć tak - że wiele osób - bo nie chciałbym, żeby pan poseł wyciągał zbyt pochopne wnioski - często nie mając argumentów merytorycznych, zasłaniało się decyzją premiera. Myśmy mieli zasadę taką, że jeżeli ktoś używał takiego argumentu, dzwoniliśmy i pytaliśmy. Najczęściej słyszeliśmy, że nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzemysławGosiewski">A w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WiesławKaczmarek">W tym przypadku, jeszcze raz panu przeczytam, panie pośle. Informuję pana, że: a) ministrowi skarbu państwa nie są znane instrukcje pana premiera Leszka Millera odmiennej treści - panie pośle, o odmiennej treści - niż wyrażone w piśmie z 6 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Chciałem to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanBury">Panie pośle, jeszcze 2, 3 minutki. Do końca niech pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzemysławGosiewski">Odnosi się pan do fragmentów zeznań prezesa Montkiewicza, który mówił o tym, że we fragmencie rozmowy między nim a panem Kratiukiem padła uwaga odnośnie wprowadzenia do zarządu PZU pana Nawrockiego, Ireneusza Nawrockiego. Proszę pana, pan Ireneusz Nawrocki został prezesem PZU Życie na początku 2002 r. Czyja była to kandydatura? Kto zgłosił kandydaturę? Kto popierał tą kandydaturę pana Ireneusza Nawrockiego? Osoby bardzo blisko związane z BIG Bankiem Gdańskim, to chcę też przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WiesławKaczmarek">Momencik tylko, bo, panie pośle, to nie jest tak wszystko skomplikowane, a nie wiem skąd, poczucie chyba szóstego zmysłu, że niektóre dokumenty zachowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bardzo dobrze, przydadzą się komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WiesławKaczmarek">Muszę powiedzieć, że to jest dość specyficzny dokument, który bardzo dobrze świadczy - i to mówię, oddając pełny honor - o poprzednim prezesie panu Zygmuncie Kostkiewiczu, ponieważ wystąpił do mnie 23 stycznia z pismem, którego treść jest krótka, uzasadnienie jest dłuższe, ale dość interesujące: Szanowny pan Wiesław Kaczmarek, minister skarbu, Krucza 36 - nieważne. Szanowny panie ministrze, jako osoba rekomendująca w imieniu Zarządu PZU powołanie Krzysztofa Mastalerza na zajmowane stanowisko zwracam się do pana ministra z wnioskiem o spowodowanie dokonania przez radę nadzorczą zmian w Zarządzie PZU Życie polegających na odwołaniu prezesa zarządu Krzysztofa Mastalerza. Przyczyny niniejszego wniosku poznał pan minister w trakcie naszej rozmowy w dniu 2 stycznia br. Z mojej strony chcę ponownie podkreślić potrzebę możliwie wspólnego corporate goverment w Grupie PZU, co winno oznaczać bardzo zbliżone personalnie (ponad 50% tych samych członków) zarząd, zbliżone personalnie zarządy, o to chodzi. Z wyrazami głębokiego szacunku - Zygmunt Kostkiewicz, prezes Zarządu PZU SA. Następnie - tego już nie chcę czytać, komisja może się z tym zapoznać - na 5 stronach jest opisana praktyka zachowań prezesa PZU Życie i dlaczego prezes PZU zamierza i prosi mnie o dokonanie zmiany. Więc ja w pełni potwierdzam to zdarzenie, jakie miało miejsce. I wtedy nie mając specjalnie wyboru, bo działanie było na zasadzie dość interwencyjnej, podjąłem decyzję. I to była moja decyzja, o której poinformowałem premiera w rozmowie, że zamierzam w trybie dość nadzwyczajnym, ze względu na sytuację, która się wytworzyła w PZU i w PZU Życie, zmienić, dokonać zmiany na stanowisku prezesa PZU Życie, i w miejsce pana Mastalerza powołać pana Ireneusza Nawrockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy fakt był znany panu w momencie, kiedy występował pan o powołanie pana Ireneusza Nawrockiego, że był to wspólnik pana Kratiuka ze wspólnej kancelarii prawnej, a tak samo szeregu innych przedsięwzięć, między innych NFI Jupiter? I czy pan w tym zakresie miał wiedzę również, że kancelaria KNS współpracowała bardzo blisko z BIG Bankiem Gdańskim, między innymi przy projektach związanych z prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja mam do pana posła prośbę, to jest Komisja Śledcza pewnie słuchana przez wiele osób i jeżeli się stawia, a pan stawia, w pytaniu tezę - więc ja zdaję sobie sprawę, jaka jest tutaj moja rola, jest to rola świadka - chciałbym, żeby ta teza była tezą udokumentowaną. Bo jeżeli pan mówi, że kancelaria KNS, ja nie reprezentuję jej interesów, ale z różnych względów... Ponieważ korzystałem z usług pana Andrzeja Kratiuka jako swojego, powiedzmy, społecznego takiego radcy prawnego, to nie zdecydowałbym się na korzystanie z jego usług, gdybym wiedział, że firma jest zaangażowana w obsługę prawną procesu prywatyzacji. Zapewniam pana, nie byłoby tej współpracy. Więc popełnił pan, moim zdaniem, pewien błąd, mówiąc czy próbując wmówić opinii publicznej, że ta kancelaria obsługiwała proces prywatyzacyjny. Panie pośle, śmiem twierdzić, że to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, proszę pana, ja staram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, teraz ja skończę, a pan będzie komentował, jak ja skończę. Możemy się tak umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanBury">Momencik. Proszę, niech świadek odpowie na pytanie. Panie pośle, pan wyczerpał swój czas, przekroczył pan znacznie. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc kancelaria w tym zakresie nie obsługiwała procesu prywatyzacji. Natomiast prawdą jest, że zajmowała się chyba pakietem tzw. kredytów trudnych - windykacją itd., itd. Więc chciałbym, żebyśmy sobie to w końcu wyjaśnili. A jeżeli nie, to proszę rozpocząć procedurę, proszę nie stawiać tezy, ponieważ ta teza, którą pan postawił w pytaniu, stawia mnie w złym świetle. Więc jeszcze raz chcę podkreślić, że ta kancelaria nie obsługiwała, nie brała udziału w projektach, nie świadczyła usług prywatyzacyjnych „na zamówienie ministra skarbu państwa”. Inaczej nie mógłbym, bo miałbym konflikt interesów. Dwa, znałem, tak, i wiedziałem o tym, że na początku, dzisiaj nawet nie wiem jak jest, ale na początku lat 90., podkreślam: 90, to nawet się nie nazywało chyba KNS, panie pośle, tylko KNK, od tego się zaczynał projekt i jednym z udziałowców był faktycznie pan Nawrocki. Czy tak jest dzisiaj, nie wiem. Śmiem twierdzić, że tak nie jest. Natomiast znałem pana Janusza Nawrockiego, wie pan, z bardzo prostej przyczyny i gdybyśmy jeszcze wrócili do historii, to to była osoba, która mi bardzo pomogła, bo wręcz profesjonalnie poprowadziła radę nadzorczą Polskiej Miedzi w latach 1994–1996. Więc to nie była sytuacja, panie pośle, że mam do czynienia z osobą, której nie znam, z którą nie współpracowałem i do której nie mam zaufania. I ostatnia rzecz, kwestia właśnie wspominana przez pana posła to też jest taka kwestia publicznych pomówień i oszczerstw, której nie toleruję. Jeżeli wiem, jak było, to mam zwyczaj mówienia tego wprost i mówiłem już dzisiaj o tym, tylko pan poseł pewnie na to nie zwrócił uwagi. W sprawia tzw. Jupitera, która była rozgrywana przeciwko, myślę o mojej osobie i zespole moich współpracowników, z udziałem niewątpliwie, nie mam złudzeń, tzw. grupy hakowej, z zaangażowaniem mediów - sprawa Jupitera była jedną z takiej ciężkiej artylerii, której użyto przeciwko nam, z wymuszeniem zeznań świadków, z pisaniem fikcyjnych artykułów, nieważne, panie pośle - ale w tej sprawie pan Ireneusz Nawrocki był tylko świadkiem. Nie było sytuacji, żeby miał status osoby podejrzanej czy osoby oskarżonej. Mało tego, jak pan poseł wie, jeżeli już pan porusza ten temat i chce go użyć też przeciwko mnie, to sprawa została przez prokuraturę umorzona. I w żadnym momencie panu Nawrockiemu nie postawiono żadnych zarzutów. Natomiast była znakomicie użyta, żeby dokonać destrukcji. Kto w tym brał udział, to naprawdę już nawet nie mam ochoty tego dochodzić. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanBury">Dziękuję świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja jednak chcę oświadczyć, niech pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanBury">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, nie jest moim celem, zadawania pytań, działanie przeciwko komukolwiek, moim celem było wyjaśnienie, jaki był powód, że pan Ireneusz Nawrocki, proszę pana, został powołany na prezesa spółki PZU Życie. I bardzo pana proszę o niestawianie dwuznacznych insynuacji, panie pośle i świadku, dlatego że nie było moim celem to, co pan mi sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie członku komisji i pośle, jeżeli pan mi zagwarantuje, że będzie pan rzetelny w stawianiu pytań, nie będzie pan stawiał pytań z tezą, gdzie pan po prostu wyrokuje albo oświadcza, to ja panu gwarantuję, że będę tak samo rzetelny jak pan. Jeżeli pan nie będzie rzetelny, niech pan nie liczy na łagodność z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanBury">Proszę świadka, członek komisji może zadać pytanie. Jeśli pan poseł Gosiewski zadał takie pytanie, proszę o rzetelną odpowiedź, bez zbędnych komentarzy i bez niepotrzebnego domyślania się podtekstów, jakie są w tym pytaniu zawarte. Jeśli pan nie wie, to proszę powiedzieć: nie wiem albo nie będę odpowiadał, ma pan też taką możliwość. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z członków chciał zadać pytanie istotne w sprawie dzisiaj? Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra o grupie hakowej: Kto wchodził w skład tej grupy hakowej, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, czasami atrament plami, więc jak się czyta książkę autorstwa pana Mariusza Łapińskiego, to można się zorientować, kto i kiedy spotykał się. Ja z tej książki, przy ogólnym tekście o małej wartości historycznej i merytorycznej, zorientowałem się, że dość regularne były narady, w których brali udział właśnie pan prezes Montkiewicz, właśnie pan Mariusz Łapiński, pan Pruszyński i wiele innych osób - więc to się dzisiaj składa już na pewien obraz - pan wiceminister Józef Woźniakowski w Ministerstwie Skarbu. I dzisiaj, jak wie pan, do momentu, gdy nie przeczytałem czy nie zwracałem uwagi na tą książkę, no, cały czas zachodziłem, skąd się - przepraszam, że użyję bardzo takiego kolokwializmu - Montkiewicz znalazł na Radzie Ministrów? No, ale dzisiaj, dzięki komisji już wiem, prawda, że odbywało się w gremium, zresztą jak to ambitnie pisze autor tej książki: gdzie zastanawialiśmy się nad sytuacją w rządzie itd., itd., itd. Dzisiaj się z tego śmieję, natomiast to naprawdę wygląda dramatycznie z punktu widzenia rządzenia, stylu rządzenia, zasad, argumentów, które były używane. Więc nie mam złudzeń, że tego typu towarzystwo się spotykało. Rzecz, która mnie najbardziej irytuje w tym wszystkim, na którą człowiek jest bezsilny, że w oparciu o fakty dokonywano kuriozalnych, absurdalnych interpretacji i które następnie były rozprzestrzeniane na tzw. rynku. Mało tego, część z nich stanowiła czasami pewną bazę do oceny sytuacji, już nie na zasadzie rozmowy przy kawie, tylko podejmowania określonych decyzji przez osoby do tego uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanLewandowski">A kto powołał tę grupę hakową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WiesławKaczmarek">Towarzystwo wzajemnej adoracji - przyjaciele z boiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć konkretnie, panie ministrze, bo jeżeli mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, panie pośle, tego nie wiem. To po pewnym czasie wychodziło i dzisiaj nie wiem, kto powołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BogdanLewandowski">Przecież sama się nie powołała, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanBury">W sprawie grupy hakowej, powołamy inną komisję śledczą, nie będziemy tego wątku kontynuować. Mam prośbę, proszę świadka, mam prośbę taką - jeszcze będą cztery pytania, bo pan poseł Grabarczyk chce jedno, pan Gosiewski dwa, ja też zadam dwa pytania - tylko o krótsze wypowiedzi. Mniej fabuły, dobrze? Pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, wspominał pan, że w 2000 r. zostały powołane zespoły programowe Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan funkcjonował w ilu zespołach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WiesławKaczmarek">W jednym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#CezaryGrabarczyk">W jednym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy ja mogę się mylić co do daty, czy to był 2000 r., ale myślę, że to było tak, bo wybory były w 2001, prawda? Więc przypuszczam, że to mogła być końcówka 2000 r., na pewno cały 2001 r. Ja prowadziłem zespół do spraw instytucji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#CezaryGrabarczyk">I w skład tego zespołu wchodził między innymi pan prof. Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WiesławKaczmarek">Oj, chyba nie. Nie. To by było w ogóle niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#CezaryGrabarczyk">A dzisiaj odpowiadał pan i chyba przywołał pan jego nazwisko, że był zapraszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to mówiłem o czym innym. Zespoły - teraz wchodzimy w technologie pracy struktury partyjnej niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WiesławKaczmarek">...ale myślę, że to może służyć pewnym wyjaśnieniom - skończyły pracę, no, z różnym poziomem materializacji całego przebiegu dyskusji. I dopiero, no, trzeba było z tego teraz zrobić coś, co byśmy nazwali pewnym programem wyborczym, ale jednocześnie z realnym przełożeniem na program rządowy - ewentualny, bo każda formacja polityczna, która bierze udział w wyborach, no, to w końcu chyba nie bierze udziału po to, żeby być, tylko po to, żeby wygrać. I jeżeli mówiłem o wspólnych spotkaniach, to to były spotkania, w których uczestniczyły - nie wiem, czy nie uczestniczył pan poseł Marek Pol jako reprezentant wówczas koalicjanta - grupy 10 osób, które próbowały teraz z tych 40 materiałów cząstkowych złożyć jeden materiał główny, który mieściłby się na kilkunastu stronach i byłby takim manifestem programowym. I pamiętam z tamtego czasu i obecność przecież pana Marka Borowskiego, pana Marka Belki i pana Andrzeja Pęczaka, pana Leszka Nikolskiego, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanBury">No, teraz są w różnych miejscach ci wszyscy panowie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#WiesławKaczmarek">Jak w życiu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#CezaryGrabarczyk">W ilu takich spotkaniach wziął udział pan prof. Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy pan prof. Belka w tym zakresie był osobą odpowiedzialną za bezsprzecznie program związany ze stroną i sferą budżetu finansów publicznych. Sprawa, o którą, zgaduję, pan próbuje się dopytać, związana z zakresem prywatyzacji, była przypisana wyłącznie mnie i Andrzejowi Pęczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanBury">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie, ja muszę dopytać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanBury">Miało być jedno pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest jedno pytanie, ale rozbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#CezaryGrabarczyk">To jest jedno pytanie, które musimy jednak wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JanBury">To jest złożone pytanie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#CezaryGrabarczyk">Musimy wyjaśnić, ponieważ pan prof. Belka, zeznając przed komisją, przyznał, iż radził Eureko, aby podpisywało umowę z rządem prof. Buzka. I stąd moje pytanie: Czy na spotkaniach zespołu, którym pan kierował, były omawiane w obecności pana prof. Belki strategie dotyczące prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WiesławKaczmarek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanBury">Dziękuję. Pan poseł Gosiewski. Proszę bardzo, dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dysponuję pismem pani minister Małgorzaty Ostrowskiej z dnia 18 grudnia 2002 r. kierowanym do kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. W pkt ad 2 na stronie 2 tego pisma jest zawarte zdanie, w którym pani minister stwierdza: Nie można podzielić zdania kupującego BIG Banku Gdańskiego SA, iż nie dotyczy go zakaz działalności konkurencyjnej w zakresie funduszy inwestycyjnych. Uznać natomiast należy, że nastąpiło naruszenie przez kupującego warunków określonych w art. 4 § 10 ust. 2 umowy sprzedaży akcji PZU zawartej w dniu 5 listopada 1999 r. Przypomnę panu ministrowi, że chodzi o to, że Bank Millennium, spadkobierca BIG Banku Gdańskiego, powołał Millennium Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych SA, które w ocenie pani minister Ostrowskiej prowadziło działalność sprzeczną z działalnością Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych PZU. Pytanie jest takie: Jakie działania podjął kierowany przez pana resort, aby doprowadzić do sytuacji, w której BIG Bank Gdański przestanie naruszać stosowny zapis umowy prywatyzacyjnej wskazujący, iż prowadzi on działalność konkurencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WiesławKaczmarek">Przykro mi, panie pośle, ale w ogóle nie znam sprawy. To jest 18 grudnia 2002, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzemysławGosiewski">2002. Jest to pismo, panie ministrze, które pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, przykro mi, w ogóle nawet nie potrafię się odnieść do tego, o czym mówi pismo pani minister Ostrowskiej. To jest pismo adresowane do NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak. To jest, panie ministrze, pismo kierowane do pani Ewy Krześniewskiej, pana Jerzego Kukurby, pana Jarosława Borowskiego - kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc widocznie, jeżeli pyta pan o działania, no, to pewnie jest to efekt jakiejś kontroli prowadzonej, nie wiem w resorcie czego dotyczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzemysławGosiewski">Kontroli prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WiesławKaczmarek">Zwykle w tej sprawie, jeszcze raz panu chcę przypomnieć - no, naprawdę, ile razy można przypominać, może dlatego że pan nie chce się z tym pogodzić - pasztet, który mamy z prywatyzacją PZU, naprawdę nie jest zasługą SLD. To jest pasztet poprzedniej ekipy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, ja o to pana nie pytałem, o pasztet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WiesławKaczmarek">Więc niech pan ciągle mi nie mówi o prywatyzacji PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzemysławGosiewski">O pana działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WiesławKaczmarek">...tylko... Wie pan, niektórych rzeczy, które zostały źle zrobione, co by nie zrobić, po prostu nie da się naprawić. Pan musi się też z tym pogodzić, panie pośle. I jeżeli mówimy teraz o dokumentacji NIK-owskiej, to to jest pewnie 18 grudnia, pewnie już nie zdążyłem nawet przeczytać tego raportu, bo 7 stycznia przestałem być ministrem skarbu państwa. Ale pewnie... No, nawet nie potrafię zgadnąć, czego dotyczy materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie ministrze, chcę zadać panu pytanie, bo wynika to z dwóch dokumentów, które są w materiałach śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku: Panie ministrze, czy miał pan kontakty w latach 1997–2002 z obywatelami państwa portugalskiego, z przedstawicielami BCP i czego te kontakty dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WiesławKaczmarek">Znaczy pytanie jest sformułowane dość abstrakcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzemysławGosiewski">Niech pan poda fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że obywatelami państwa portugalskiego będącymi pracownikami BCP czy w ogóle pyta mnie pan o to, czy kiedykolwiek w życiu spotkałem Portugalczyka albo Portugalkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, czy w latach 1997–2002, bardzo konkretne pytanie, miał pan kontakt z, po pierwsze, z przedstawicielami Banku BCP bądź innymi obywatelami portugalskimi mającymi związek z tym bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie. Kategorycznie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytam o to, bo we fragmencie zeznania pana Kluzka na stronie, karta... Akurat niewyraźnie powiedziane, ale zeznanie jest, proszę pana, z dnia 6 czerwca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanBury">Panie pośle, to już jest kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzemysławGosiewski">...jest zapis: Z tego co słyszałem, to pan Kaczmarek zanim został ministrem skarbu państwa, to jeździł także do Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WiesławKaczmarek">Nigdy w życiu nie byłem w Portugalii, więc, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, ale to chodzi o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WiesławKaczmarek">Dobra, to wyjaśniłem, widzi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanBury">Dziękuję, panie pośle. Pan zadaje już czwarte pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale ja chcę tylko wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący Bury, proszę o możliwość kontynuacji przesłuchania, bo to jest ciekawe, co mówi pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanBury">Ale ten wątek nie jest tak bardzo ciekawy, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to pokazuje, jaka jest siła zeznań pana Kluzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja chcę wyjaśnić i skonfrontować tą sytuację jednocześnie. I po drugie, proszę pana, w pamiętniku pana Jamrożego, zabezpieczonym przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie, obecnie w dyspozycji Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, jest zapis: „Jansen kieruje związkowcami, Kaczmarek, Nawrocki chronią Portugalczyków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WiesławKaczmarek">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzemysławGosiewski">Kaczmarek, Nawrocki chronią Portugalczyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WiesławKaczmarek">To wyjaśniając tą sprawę, panie pośle - to jest do sprawdzenia - no, nigdy w życiu nie byłem w Portugalii, więc to już zamyka konfabulacje, bo tak inaczej to nie określę wypowiedzi pana Kluzka w ramach zeznań w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku. A już konsekwencją jest stosunek tej mojej wypowiedzi do zapisków pana Jamrożego, ponieważ ja nie miałem żadnych relacji z Banco Comercial de Portugues, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanBury">Jeszcze trzy pytania, które zadam ja, bardzo, myślę, że sprawnie, jeśli pan minister odpowie też krótko. Z zeznań pana Montkiewicza, który zeznawał także pod przysięgą - to jest klasyk też dzisiaj na tej komisji, pod przysięgą zeznawał - według koncepcji, którą przedstawił mu pan Andrzej Kratiuk, pan Ireneusz Nawrocki miał zarządzać aktywami Grupy PZU. To jest jego zeznanie, które on nam przedstawił parę tygodni temu na przesłuchaniu jako świadek. Takie było stanowisko pana Kratiuka, które mu przedstawił. Czy także to było pana stanowisko i pana koncepcja? Mówił pan dzisiaj, że pan Kratiuk doradzał panu w wielu kwestiach prawnych - trzymamy się tego określenia „prawnych”. Z naszej wiedzy też wynika, iż pan Nawrocki w konsekwencji aktywami nie zarządzał, ale jednak prezesem PZU Życie był, później chyba szefem Rady Nadzorczej PZU Życie został po decyzji o jego odwołaniu. Ale także i pan Marek Szmelter, jeden z członków, z partnerów kancelarii prawnej KNS, ten trzeci, o którym dzisiaj się nie mówiło, został powołany do Rady Nadzorczej PZU Życie jako reprezentant Eureko. Czy pan o tym wiedział? Bo jeśli tak, to powstaje dziwny zbieg okoliczności: pan Kratiuk doradzał prawnie panu jako ministrowi skarbu w resorcie skarbu, pan Nawrocki wszedł do Grupy PZU - nieważne, czy na funkcję jedną, czy drugą - a pan trzeci, czyli pan Szmelter, był członkiem rady nadzorczej z polecenia Eureko. Czy ja w tej chwili przedstawiłem prawdziwe zdarzenia, czy też to jest niezgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WiesławKaczmarek">No, zdarzenia są prawdziwe. Oczywiście prawdą jest, że korzystałem z wiedzy i doświadczenia prawnego pana Andrzeja Kratiuka, i tego się nigdy nie zamierzam wyprzeć, zwłaszcza że rady, których mi udzielał, w wielu przypadkach po prostu były radami słusznymi i nie powiem, uchroniły mnie od popełnienia błędów, bo i takie zdarzenia też miały miejsce. Po prostu cenię sobie wiedzę, fachowość, dotrzymywanie słowa, kompetencje i też gotowość. Oczywiście dla wielu osób rzeczą jest niewyobrażalną, że można to również czynić, nie oczekując na jakąś satysfakcję materialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanBury">Chce pan powiedzieć, że pan Kratiuk robi to społecznie, a nie na umowę-zlecenie ani na umowę o dzieło żadną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanBury">I nie pobierał także wynagrodzeń w firmach, które....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja mówię o moich relacjach jako ministra i w ogóle. To jest kwestia, która nigdy nie wchodziła w grę i nie była przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanBury">Czyli nie podpisał żadnej umowy-zlecenie, umowy o dzieło, nie miał umowy o pracę w resorcie skarbu państwa za pana czasów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, panie pośle, ponieważ wiedzieliśmy, że sprawa - żeby być jak gdyby rzetelnym do bólu - może mieć właśnie taki... Bo to jest dość głośna sprawa, ja zastanawiałem się, czyby nie uruchomić takiego formalnego umocowania, więc zastanawiałem się nad scenariuszem, czyby nie podpisać umowy z kancelarią na świadczenie takiej usługi. I taki projekt umowy został przygotowany, podpisany - przypuszczam marzec 2002 r. - i nieskonsumowany, i rozwiązany w sierpniu, ponieważ uznaliśmy, że to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanBury">Czy kancelaria podpisała oświadczenie o zachowaniu tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie pamiętam treści umowy. Natomiast umowa nigdy nie została skonsumowana z kancelarią Andrzeja Kratiuka i nie zostały w tej sprawie uruchomione żadne środki, bo też i nie było powodu. Natomiast żeby tutaj też nie pozostawały żadne wątpliwości, w tym zakresie nigdy nie było używane żadne świadczenie, nie wiem, umowa itd. Po prostu pewnych rzeczy się dla zasady nie robi i robić nie wolno. Dwa, tak jak powiedziałem na jedno z pytań pana posła Gosiewskiego, gdyby była sytuacja taka, że kancelaria prowadzi jakieś projekty prywatyzacyjne, to to siłą rzeczy wyklucza tego typu kooperacje, bo mamy do czynienia z ewidentnym konfliktem interesów. Trzy, ciągle to jest zapominane, w latach 1993–1995, kiedy byłem ministrem przekształceń własnościowych, Andrzej Kratiuk był też społecznym szefem doradców, miałem taką grupę społecznych doradców. Tak że ja już miałem okazję pracować z tymi ludźmi i wiem, że nigdy nie wprowadzili mnie w błąd. To jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanBury">Ale przyzna pan, że istniał wyjątkowy konflikt interesów, KNS, osoby trzy, które były partnerami firmy w różnych miejscach, także w BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale to nie jest kwestia... Znaczy jeżeli używamy pojęcia konflikt interesów, to myślę, że warto by było je zdefiniować na użytek tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanBury">To przy innej okazji zdefiniujemy, a nie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WiesławKaczmarek">To by było konieczne, bo to jest łatwo postawić taką tezę, natomiast później się okazuje, że tak naprawdę nie chodzi o konflikt interesów. Jeżeli chodzi o pana Szmeltera, to, panie pośle, ja się mogę mylić, ale wydaje mi się, że osoba jego została powołana do tej struktury, o której pan wspomniał, o wiele wcześniej, jeszcze za czasów poprzedniego ministra i poprzedniej koalicji. Bo to jest chyba ten stan rzeczy. Więc z tym stanem mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanBury">Ja tylko mówię przez kogo, a nie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale na pewno nie przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanBury">Na wniosek Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WiesławKaczmarek">I nie z okresu kiedy byłem ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanBury">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WiesławKaczmarek">Bo znowu mógłby być taki pomysł, że w tym okresie jak gdyby ta trójka została umocowana. I obecność pana Ireneusza Nawrockiego jako prezesa PZU Życie, no nie wiem, w jakim jest konflikcie interesów. Na pewno są to ludzie z jednego kręgu znajomych, to niewątpliwie. Natomiast moim zdaniem od dłuższego czasu, i to też jest kwestia pewnie do wyjaśnienia, nie występuje ta wspólnota interesów, która jest opisywana jako jedna wspólna kancelaria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanBury">To teraz zapytam o inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja pewnie chętnie sam muszę to wyjaśnić, czy pan Ireneusz Nawrocki, bo to tak jest dzisiaj prezentowane, jest udziałowcem czy tej spółki komandytowej, czy samej kancelarii. Moim zdaniem - nie i od dawien dawna. Natomiast informacja medialna jest żywotniejsza od faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanBury">Teraz zapytam o inną wspólnotę: Czy pan, pan Kott, pan Kratiuk, pan Sitarski, pan Nawrocki, Pan Szmelter, pan Cytrycki, pan Stypułkowski są członkami Ordynackiej? Takie stowarzyszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WiesławKaczmarek">Teraz myślę, bo wymienił pan parę nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanBury">Pan Kaczmarek Wiesław, tu siedzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanBury">Pan Kott, znany panu kandydat na prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WiesławKaczmarek">Tego nie wiem. Przypuszczam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanBury">Pan Kratiuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WiesławKaczmarek">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanBury">Pan Sitarski pana zastępca, pan Nawrocki z KNS, pan Szmelter z KNS, pan Cytrycki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan Szmelter przypuszczam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanBury">Pan Stypułkowski, prezes PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WiesławKaczmarek">Tak. Część tak, część nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanBury">Większa część, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ja nie wiem. Pan kończył studia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanBury">Udało mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WiesławKaczmarek">Jak myśmy kończyli studia... Pan, wiem, że jest w ekipie ZMW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanBury">Ja jestem w nowym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WiesławKaczmarek">I nie jest to zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanBury">Ja nie formułuję tego jako zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WiesławKaczmarek">Ja kończyłem studia i część z nas była w zrzeszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanBury">Ja tylko chciałem inną grupę znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie widzę powodu, żeby się tego wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanBury">I ostatnie pytanie: Pan dzisiaj zeznawał parokrotnie w swoich wypowiedziach, mówił pan na temat czasu, że był zły czas na prywatyzację PZU, właśnie ten czas 1999 r., z racji tej, że było wcześniej dokapitalizowanie, z racji tej, że był to rynek, który wzrastał, że była to jedna z najlepszych firm w 7 krajach Europy Środkowej i Wschodniej, w 6–7 krajach. Dużo pan na ten temat dzisiaj mówił, zresztą myślę, że bardzo logicznie. Z wieloma wypowiedziami, myślę, że komisja się zgadza akurat w tej kwestii. Natomiast mówił pan też na temat wyceny PZU i okoliczności tej wyceny. Proszę powiedzieć, czy według pana, bo o wycenie w czasie prac komisji bardzo dużo się także mówi, o sposobach tej wyceny - my nie mówimy o metodologii wyceny, bo mogły być różne metody tej wyceny, tam też były zastosowane metody wyceny określone - ale wiele osób z zewnątrz, także ekspertów, twierdzi, iż przy wycenie pominięto bardzo istotne fakty, na przykład - dzisiaj była mowa, pan poseł Lewandowski to podnosił - kwestia znaku PZU, to jest jedna rzecz. Druga, nie wyceniono funduszu emerytalnego. Trzecia rzecz, nie wyceniono rosnącego rynku w sposób, no, uważam, że niesamowity, bo jednak ten rynek się rozwijał w Polsce w sposób niewyobrażalny w tamtym okresie. Ale także bardzo istotne było to, iż ABN AMRO, który wyceniał PZU, praktycznie w prognozach przychodów i zysków na lata najbliższe, na lat najbliższych 5, praktycznie pomylił się, pomylił się w przypadku pierwszych lat dwukrotnie, a na przykład roku 2004 czy 2005 czterokrotnie pomylił się, zaniżył potencjalne przychody PZU. Czy zdaniem pana, teraz pytam bardzo o opinię ekspercką, ABN AMRO wykonał tą wyceną w sposób rzetelny i czy jako doradca rzetelnie doradził resortowi skarbu państwa, rzetelnie doradził, żeby tą prywatyzację zrobić właśnie w tym czasie, mimo że były takie zagrożenia? Ale też i wtedy PZU wychodziło na prostą, bo miało istotną formę dokapitalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, no, widać chyba gołym okiem, że to był błąd. Natomiast dylemat zawsze jest taki, czy ten błąd się mieści w ramach tzw. ryzyka zawodowego, dwa, czy udostępniono doradcy wszystkie stosowne do tego materiały i czy prognozy, czy dane były prawidłowe, i na podstawie tej można było udzielić właściwej odpowiedzi czy sformułować odpowiednią prognozę. Ja chciałbym tylko podkreślić jedną rzecz, i już o tym dzisiaj mówiłem, wycena nie wyznacza wartości przedsiębiorstwa. Wycena jest pewną, no, próbą złapania przedziału, żeby nie popełnić grubego błędu. Więc mając wycenę, nie wiem, 8 mld, można i negocjować na poziomie 14. Głupio byłoby negocjować na poziomie 500 tys., prawda? I myślę, że to jest raczej wypełnienie takiego warunku formalnego. Bo przy tej skali przedsiębiorstw i przy tej wiedzy, w końcu rozmawiamy po 13, 14 latach prowadzenia prywatyzacji w Polsce. Nie rozmawiamy w środowisku debiutantów, tu nie ma nowicjuszy. Co prawda, nie było też przypadków prywatyzacji monopolisty, bo była taka w pewnym sensie pozycja nawet PZU, więc pewnie jest to trudny projekt do wyceny. Ale przyznaję, panie pośle, że błędy popełnione w tym szacunku wartości jak na firmę o takiej renomie za duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam. Panie ministrze, w jakim okresie pan Andrzej Kratiuk był pana społecznym doradcą w okresie, kiedy był pan ministrem skarbu państwa, żeby pan mógł określić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WiesławKaczmarek">Ministrem przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale potem, pan również powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WiesławKaczmarek">1994–1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale przepraszam bardzo, przed chwilą również pan minister powiedział, że korzystał z pomocy czy z doradztwa, tak pan użył, pana Andrzeja Kratiuka w momencie, kiedy był pan ministrem skarbu państwa. I pytanie moje jest takie: Jaki był to okres, w którym jako minister już skarbu państwa w rządzie pana Leszka Millera korzystał pan z porad czy z pomocy pana Andrzeja Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WiesławKaczmarek">Właściwie cały czas. No wie pan, to nie jest taka sytuacja, że spotykamy się codziennie rano i mówimy, co mamy, w czym mamy sobie doradzić. To raczej działa na takiej zasadzie, że jeżeli ma pan jakiś problem natury prawnej albo nie rozumie pan pewnej konstrukcji prawnej - mówię o sobie, przepraszam, panie pośle - przepisu, no, to muszę mieć kogoś, do kogo zadzwonię i uzyskam informacje albo jak interpretuje ten przypis, albo wskaże mi osobę, która w tej sprawie jest specjalistą. Ja mówię o tego typu... Używam formuły społeczny doradca, nie broń Boże rozumiany w kategoriach - członek gabinetu politycznego, który chodzi za ministrem i mówi: to, to, to zrób, tego nie rób itd. Więc to jest raczej reakcja na takiej zasadzie, że, nie potrafię nawet wymyślić teraz, no, chociażby gdybym miał ten przypadek, nawet ten, o którym pan dziś mówił, o tym imiennym uprzywilejowaniu akcjonariusza, to pewnie bym zadzwonił wcześniej do pana mecenasa Andrzeja Kratiuka i zapytał: Co sądzisz o tej sprawie, jak należy ją interpretować? To proszę patrzeć na to w takich kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Więcej pytań komisja nie ma. Czy świadek chciał jeszcze coś dodać dzisiaj w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem podziękować za pewną wyrozumiałość i przesłuchanie. I tyle, panie pośle. Jeszcze raz dziękuję i jeszcze raz przepraszam za może trochę przydługie niektóre interpretacje, natomiast zostałem, mam wrażenie, postawiony w takiej sytuacji, że nie udał się jakiś tam projekt, podjęliśmy próbę wręcz niemożliwą zrobienia porządku po pewnej prywatyzacyjnej katastrofie, nie do końca ona wyszła niestety, nad czym również boleję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję panu bardzo. Na tym kończymy tę część przesłuchania. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł świadek go podpisać. Na tym kończę ten punkt porządku dziennego. Ogłaszam przerwę do jutra do godz. chyba 11.15. Jest kwestia, że to będzie po głosowaniach Sejmu. Będzie jutro przesłuchanie pana Leszka Millera jako świadka. W punkcie 2. porządku dziennego, czyli w sprawach bieżących, mam taki wniosek - pan jest wolny już - w związku z dzisiejszym przesłuchaniem pana Kaczmarka i zeznaniem w kwestii wypowiedzi pani minister Wasilewskiej-Trenkner proponuję, aby komisja wezwała jako świadka panią minister Wasilewską-Trenkner. Czy byłaby na to zgoda komisji? Kto jest za? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że dzisiejsze zeznania pana ministra Kaczmarka są bardzo ważne. Bo minister Kaczmarek, którego trudno posądzać o jakąś emocjonalną niedojrzałość, raczej cechuje go właśnie taki pewien chłód, pewien dystans do różnych problemów finansowych, ekonomicznych, wskazał, że przy prywatyzacji PZU wystąpiły 4 niewłaściwości - był niewłaściwy czas, niewłaściwy inwestor, niewłaściwa umowa i niewłaściwa wycena. Pytanie: Czy to jest, jak również to sugerował pan minister, wynikiem niekompetencji, indolencji, błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanBury">Czy zmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BogdanLewandowski">Czy też mamy tutaj do czynienia z pewnym zaplanowanym działaniem. Otóż w stosunku do tego wniosku: Oczywiście jest jak najbardziej zasadny, żeby pani minister tu przybyła, ale pytanie zasadnicze, panie przewodniczący, brzmi: Kto był demiurgiem tych niewłaściwości, bo przecież nie pani Trenkner-Wasilewska? Jeżeli ona, to ona tylko wykonywała polecenie. A więc z tego punktu widzenia, panie przewodniczący, uważam, że nie możemy też zrezygnować z próby podjęcia działania w kierunku ponownego wezwania pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś inne wnioski? Proszę, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ponieważ zostaliśmy już w składzie mocno przetrzebionym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JanBury">Ale jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ja wiem, że jest kworum. Natomiast ja myślę, że poza stroną formalną jest także pewien dobry obyczaj i myślę, że nasza komisja, kierując się tą przesłanką, powinna rozstrzygać kwestie wniosków dowodowych w pełnym składzie. Proponuję, żeby te kwestie rozstrzygnąć jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JanBury">Proszę bardzo, pan Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dzisiejsze zeznanie pokazało, że jest bardzo duża rozbieżność między zeznaniami złożonymi przez pana Montkiewicza i zeznaniami złożonymi przez pana Kaczmarka. Tezy, wątpliwości są tak wielkie, że wykluczają się wzajemnie pewne zeznania. Oczywiście obaj zeznający zeznawali w trybie przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego pod groźbą odpowiedzialności karnej do 3 lat pozbawienia wolności i w związku z tym istnieje potrzeba konfrontacji obu świadków, bo skoro ich zeznania były tak diametralnie różne, to jest pytanie, który ze świadków mówił prawdę, a który tej prawdy nie mówił. Tym bardziej że komisja dysponuje odpowiednimi zeznaniami złożonymi w prokuraturze. I wnoszę o to, aby komisja, mając w planie też pewne konfrontacje, doprowadziła do konfrontacji między świadkiem panem Kaczmarkiem a świadkiem panem Montkiewiczem na okoliczność złożonych zeznań, bo musi być jasne, to jest potrzebne dla potrzeb raportu, który z zeznających świadków mówi prawdę, a który mówi nieprawdę. Bo nie może być takiej sytuacji, że komisja będzie korzystała z zeznań całkowicie się wykluczających w tej sytuacji co do istotnych faktów i wpływu na proces prywatyzacji PZU. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Jest kolejny wniosek. Nawiasem, też miałem zgłosić taki wniosek, jeśliby on nie padł. Ale jeśli jest propozycja pana posła Grabarczyka w kwestii dobrego obyczaju, żebyśmy nie poszli śladem innej komisji śledczej - korzystania z okazji, że nie ma kilku posłów - to rzeczywiście zróbmy to jutro, na przykład rano, przed rozpoczęciem przesłuchania pana Leszka Millera. I poddalibyśmy te wnioski, w tym mój wniosek, pana Gosiewskiego, pana posła Lewandowskiego. Myślę, że wniosek jest daleko idący, ale myślę, że po przesłuchaniach dzisiaj pana Kaczmarka on się staje bardzo zasadny. Bo okazuje się, że być może niektórzy świadkowie po prostu złożyli nieprawdziwe zeznania przed komisją śledczą. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie ma. Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>