PPC / ppc

text_structure.xml 318 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen. Koledzy, zaczęliśmy posiedzenie komisji. Porządek dzisiejszy przewiduje przesłuchanie pana Krzysztofa Kluzka. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji i przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu - witam ich. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan Krzysztof Kluzek. Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">Jak widzimy, nie ustanowił pełnomocnika. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie 233 artykułu § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi procedury obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Tak? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKluzek">Krzysztof Kluzek, lat 47, obecnie bezrobotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Obecnie bezrobotny. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Pytam się pana: Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKluzek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKluzek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKluzek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKluzek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKluzek">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAumiller">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKluzek">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzialności na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego - to jest § 1 może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Mam pytanie: Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKluzek">Na pewno będę chciał, natomiast jest pewna wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Jest teraz ta, ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest pewna wątpliwość. I chciałbym prosić wysoką komisję, żeby może prawnicy komisji sprawdzili, czy rzeczywiście mogę się swobodnie wypowiadać na ten temat, dlatego że odnoszę wrażenie, że spółka PKN Orlen w porozumieniu zawartym ze mną próbowała zadbać o to, żebym nie mógł swobodnie wypowiadać się nie tylko przed organami ścigania, ale również przed szanowną komisją, zawierając ze mną stosowne porozumienie. Ja nie mogę tego porozumienia pokazać, dlatego że ono jest poufne, natomiast dysponuję pismem, które nie jest poufne, i tutaj w tym piśmie powołuje się właśnie spółka na ten akapit z tego porozumienia i chętnie przekażę ten akapit. I może prawnicy powiedzą mi, czy się mogę swobodnie wypowiadać, czy też nie, dlatego że nie wiem, czy mogę. W załączeniu są pisma skierowane w tej sprawie do spółki. Chodzi o ten zakreślony na czerwono akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAumiller">No więc tutaj chcę powiedzieć świadkowi, chcę powiedzieć... dobrze, dobrze... chcę powiedzieć świadkowi, że już przed komisją zeznawali prezesi, byli prezesi Orlenu. Spółka jest publiczna, wszystkie informacje odnośnie spółki nie są tajemnicą dla akcjonariuszy. Natomiast to, co jest tajemnicą firmy, to, co jest tajemnicą państwową, to pan doskonale wie, bo pan przecież podpisywał odpowiednie deklaracje. Ale dla rozwiania wątpliwości poproszę naszych ekspertów, żeby panu przypomnieli, co pan może powiedzieć, co nie. No, jeśli są sprawy, które są tajemnicą, to, proszę pana, możemy pana dosłuchać w trybie zamkniętym, posiedzenia zamkniętego, i wtedy pan udzieli informacji. Wczoraj byli też wiceprezesi przesłuchiwani i nie mieli z tym żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKluzek">Ci wiceprezesi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę, proszę, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKluzek">Ci wiceprezesi nie mają wpisanego, przepraszam, nie mają wpisanego do porozumienia akapitu o tym, że wypowiadając pewne kwestie dotyczące władz spółki, są zagrożone tym, że nie zostanie mi wypłacone odszkodowanie, które - wbrew twierdzeniom prasy - do dnia dzisiejszego nie zostało mi wypłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">Ale niech pan tutaj nam nie mówi o Kodeksie pracy, co panu Orlen nie wypłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie jest Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejAumiller">Jest pan wezwany jako świadek w zupełnie innej sprawie. Proszę, proszę panią mecenas o udzielenie informacji świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że ta okoliczność, o której mówi świadek, nie jest bez znaczenia, bowiem został jakby potraktowany w sposób szczególny. Jest to po prostu związanie ust, można powiedzieć. Nikt z poprzedników świadka... No, ale myślę, że to jest też pewna okoliczność, którą... na którą powinniśmy zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAumiller">Ja myślę, że w procedurze przesłuchania pana to jest to, co pan powiedział przed chwilą. Zapytamy się i będzie pan mógł jaśniej nakreślić, czy wobec pana nie zastosowano jakiegoś szantażu, żeby pan milczał przed komisją. Ale prosiłbym, ale prosiłbym panią mecenas o udzielenie informacji świadkowi i dla komisji naturalnie, żebyśmy mieli pewną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznania. Taki obowiązek ciąży również na świadku wezwanym w dniu dzisiejszym. Oczywiście komisja przy czynnościach związanych z przesłuchaniem osoby wezwanej ma obowiązek stosować się do przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że wiedza świadka o faktach, które nie są objęte tajemnicą ustawowo chronioną, jest objęta obowiązkiem złożenia zeznań także o faktach, które nie podlegają tajemnicy ustawowo chronionej. I świadek ma obowiązek zeznawać. Ponieważ PKN Orlen jest spółką publiczną, spółka ta ma obowiązek przekazywania w szerokim zakresie informacji o swojej działalności do wiadomości publicznej. Wynika to z przepisów ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i rozporządzenia wykonawczego o obowiązkach okresowych, w związku z tym... bieżących i okresowych, w związku z tym te wszystkie informacje, które objęte są przepisami, wymienione są w rozporządzeniu do ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, nie są tajemnicą spółki, ponieważ jest to spółka, której akcje notowane są na Giełdzie Papierów Wartościowych i obowiązki informacyjne tej spółki są obowiązkami w ochronie interesów uczestników rynku kapitałowego i uczestników akcjonariuszy. I te obowiązki informacyjne są stosunkowo daleko idące w zakresie czynności podejmowanych przez spółkę, zawieranych umów, istotnych postanowień wynikających z tych umów i innych czynności, które mają istotny wpływ na cenę papierów wartościowych. Jeżeli spółka jest objęta tymi obowiązkami, to tym samym przekazanie tych informacji do wiadomości publicznej powoduje, że nie jest to już żadna tajemnica. Granica tajemnicy przedsiębiorstwa, tajemnicy handlowej przebiega właśnie na podstawie przepisów, które określają obowiązki informacyjne spółki publicznej. W tym zakresie świadek ma obowiązek składać zeznania. Jeżeli w trakcie zeznań powstałyby jakieś okoliczności, które wymagałyby indywidualnego potraktowania z punktu widzenia przepisów o tajemnicy państwowej, to wówczas trzeba by było indywidualnie do tego się odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejAumiller">Przystąpimy do... Pan zrozumiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejAumiller">To przystąpimy do... Czy pan chciałby teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeżeli mogę, to parę zdań jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKluzek">Chciałem powiedzieć tutaj, że ponieważ komisja jest wysoce polityczna, to chciałem powiedzieć, że nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam świadka, świadek nie jest upoważniony do oceniania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKluzek">Nigdy nie mieszałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę złożyć oświadczenie w swojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKluzek">Nigdy nie mieszałem się do spraw, do polityki. Polityka wmieszała się, że tak powiem, w moje życie dwukrotnie, czyli po raz pierwszy, kiedy zostałem powołany do Zarządu PZU S.A., i teraz drugi, po raz drugi, kiedy zostałem powołany do rady nadzorczej, a następnie do Zarządu PKN Orlen. Chciałem tutaj dodać, że zostałem powołany do rady nadzorczej 21 lutego 2002 r., a do zarządu 22 kwietnia 2004 r. Nie ukrywam, że z zarządu nie odszedłem z własnej woli, była wywierana na mnie presja i właściwie tylko w tej kwestii tyle. Jeszcze chciałem powiedzieć, że... Ach, myślę, że to później wyjdzie w trakcie rozmowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejAumiller">To dziękuję za pana oświadczenie. Ja chciałem pana zapytać, bo to będą pytania, które będą różnych dziedzin dotyczyły, parę krótkich pytań, koledzy też mają cały zestaw pytań, ale pierwsza sprawa, proszę pana. Proszę mi powiedzieć, co panu wiadomo na temat nieprawidłowości w zmianie wizerunku stacji Orlenu? Kiedy były Rafineria Płocka, potem został zmieniany wizerunek na ten słynny, ładny Orlen, jakie pan nieprawidłowości tam zauważył, przychodząc do rady nadzorczej, do zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKluzek">Wtedy, kiedy przyszedłem do rady nadzorczej, to żadnych, dlatego że nie rozpoczął się proces rebrandingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było żadnych, tak. Przepraszam, tak, bo pan przyszedł w lutym. No, proszę, do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że te nieprawidłowości zaczęły się pojawiać, kiedy byłem jednak w radzie nadzorczej, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAumiller">Pan właśnie przed chwilą zaprzeczył, że nie w radzie nadzorczej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego że... Sięgnę może po dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem powiedzieć, że ustalamy czas na 20 minut na pierwszą rundę i na drugą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKluzek">Otóż pierwszym takim sygnałem było pismo, które wysłał jeden z panów, który uczestniczył w tym procesie, czyli pan Sławomir Pietrzak, właściciel spółki Drobinex. Zwracał się w tym piśmie do pana prezesa Wróbla, że były tutaj jakieś istotne nieprawidłowości, szczególnie we współpracy z firmą Recon, to jest wiedza powszechnie znana, to pismo mogę przedstawić. Długo, długo nic się nie działo, to pismo w końcu dotarło do mnie. W związku z tym zainteresowałem się tą sprawą i zapytałem się pana Zbigniewa Wróbla, czy coś się w tej sprawie dzieje. Zresztą na jednej z kolejnych rad nadzorczych zapytałem się, czy są jakieś nieprawidłowości w procesie rebrandingu. Usłyszałem wtedy, że nie. Więc uznałem, że może rzeczywiście nie ma żadnych nieprawidłowości. Ale pojawiło się później następne pismo, tym razem od prezesa innej ze spółek, która również miała kłopoty w trakcie wykonywania tego procesu, a dokładnie spółki Rec Investment. No, po tym wszystkim spotkałem się z wiceprzewodniczącym rady, panem Maciejem... przewodniczącym rady, panem Maciejem Gierejem, wiceprzewodniczącym, panem Janem Wagą i powiedziałem, że wygląda z tego, że coś się dzieje w tym procesie, o czym rada nie jest informowana, a jest to już wiedza powszechnie znana, dlatego że w międzyczasie „Newsweek” napisał artykuł, że coś tam się dzieje, że przyjaciele Wróbla robią jakieś interesy. Ja powiedziałem, że coś z tym trzeba zrobić. Oczywiście jakoś tak specjalnie przez jakiś czas znowu się nic nie działo, po czym został powołany komitet do spraw nabywania, obciążania i rozporządzania aktywami PKN Orlen, który tak naprawdę miał się zajmować zupełnie czym innym. Natomiast tak się zdarzyło, że zajął się wyjaśnianiem właśnie sprawy m.in. rebrandingu. Zostaliśmy, może tak prawdę mówiąc, to zostałem, dlatego że pan Andrzej Kratiuk miał dużo swoich obowiązków i często na tych spotkaniach się nie pojawiał, pan prof. Grzywa, przemiły człowiek, ale, że tak powiem... Słucham... Nie, no, bywał, ale myślę, że wiedza o działalności gospodarczej była mu daleka. W związku z tym, ponieważ zacząłem monitować radę nadzorczą w tej sprawie, w końcu zarząd został zobowiązany do przedstawienia swojego stanowiska, stanowisko było żadne, tak naprawdę, mówiące o tym, że może coś, może gdzieś, ale tak naprawdę wszystko jest w zupełnym porządku. Po długich dywagacjach, jeżeli chodzi o radę nadzorczą, udało się doprowadzić do tego, po ciężkich bojach w samej radzie, że zostało wydane polecenie zarządowi zlecenia audytów, a dokładnie jednego audytu przez firmę Ernst &amp; Young, czyli audytora spółki PKN Orlen. W międzyczasie pan Andrzej Kratiuk zgłosił taki wniosek, żeby był drugi audytor... To niedokładnie tak było, dlatego że spotkaliśmy się w szerszym gronie, pan przewodniczący rady, ja, wiceprzewodniczący Jan Waga i dywagowaliśmy, która ze spółek powinna to robić. Została wybrana spółka Deloitte &amp; Touche, zostały zrobione te audyty... To widocznie ten, kto wnioskował o to, nie dowierzał. Została wybrana druga firma. Ja nie widziałem powodu, żeby jakoś oponować przeciwko temu wyłącznie z powodu tego, że pociągało to za sobą kolejną stratę czasu, dlatego że trzeba było z tą spółką znowu ileś tam negocjować, znowu podpisywać umowy, znowu czekać na wydanie dokumentów, bo cały czas ten proces był przedłużany w nieskończoność. Albo nie można było tych dokumentów dostać, rada, jako rada, a później audytorzy, jako audytorzy. Były wielokrotne interwencje, żeby te dokumenty audytorzy otrzymali. W końcu je otrzymali, napisali audyty, które, powiedzmy sobie szczerze, potwierdziły moją opinię, że naprawdę było źle w tym całym procesie. I to zarówno jeden audytor, jak i drugi, bo nie tylko tam były badane transakcje dotyczące rebrandingu, były badane również inne transakcje, m.in. dotyczące zakupu nieruchomości, stacji benzynowych i towarów pozapaliwowych. Więc to nie były tylko nieprawidłowości dotyczące segmentu rebrandingu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofKluzek">A zatem do tego została później, oczywiście były później próby przedłużania całego procesu, bo zarząd chciał powołać swojego audytora, który miał to zweryfikować. Później powstała opinia prof. Kruszewskiego na temat merytorycznej zawartości i ewentualnej odpowiedzialności karnej wynikającej z tych raportów, więc znowu były próby stworzenia następnych opinii na temat opinii, że coś jest tutaj z tymi opiniami nie tak. W końcu doszło do takiej sytuacji, że po wielokrotnych rozmowach i na radzie nadzorczej i na posiedzeniach, często zamkniętych i protokołowanych przez sekretarza, zostało ustalone, że, a szczególnie ja domagałem się tego, żeby zostało złożone zawiadomienie do prokuratury, i twierdziłem, że powinna to zrobić rada nadzorcza. Rada nadzorcza, można to sprawdzić w protokołach, kto zaproponował to, żeby dać kilka dni jeszcze zarządowi na zastanowienie, zarząd twierdzi dzisiaj, że złożył z własnej woli to. Rzeczywiście z własnej woli, ale gdyby nie złożył wtedy zawiadomienia, to najprawdopodobniej złożyłaby rada nadzorcza, a jeżeli nie, to ja bym złożył takie zawiadomienie, bo te fakty były ewidentne. W związku z tym myślę, że to jest tyle. Nie chcę przedłużać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejAumiller">Przed pana odejściem z zarządu, proszę mi powiedzieć, czy te sprawy zostały załatwione? Ci podwykonawcy, którzy nie mieli zapłacone za prace, mają uregulowane należności czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, że nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejAumiller">Nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego, zaraz powiem, dlaczego. Dlatego że w trakcie realizacji tych prac zostały wypłacone pieniądze nienależne moim zdaniem i zdaniem audytorów - stwierdzi to prokuratura, która prowadzi tę sprawę - firmie Recon. Ta firma nie zapłaciła swoim podwykonawcom i mówię to tutaj, z pełną świadomością to mówię. Ja również nie byłem w stanie zapłacić wykonawcom, dlatego że spółka raz już te pieniądze wypłaciła. W związku z tym ja nie miałem żadnego tytułu - to było w zakresie moich obowiązków - ja nie miałem tytułu prawnego do wypłacenia tych pieniędzy bez postanowienia sądu. I zostali bez świadczeń właśnie ci, którzy byli podwykonawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejAumiller">No i to potem się odkłada na zły wizerunek firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, wizerunek był od początku zły, kiedy okazało się, że coś jest nie tak w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, mam inne pytanie. Docierały do nas liczne informacje, listy na temat nieprawidłowości na stacjach benzynowych. Co panu wiadomo na temat manipulacji przy kasach fiskalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że to jest w ogóle szerszy temat i nie wiem, czy jest to temat na posiedzenie otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy ma pan wiedzę, żeby mógł pan na zamkniętym posiedzeniu o tym mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście. Ale dzisiaj mogę powiedzieć to, co mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKluzek">...że to jest też już wiedza, która przeniknęła do mediów, że właściwie istnieje możliwość takiego ingerowania w system, że można skasować właściwie każdą transakcję zawieraną na stacji benzynowej. Więc nie jest to kwestia kas fiskalnych, tylko jest to kwestia systemu, który funkcjonuje na stacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAumiller">Co zarząd zrobił z tą sprawą? Jakie żeście podjęli decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja powiem, co jeszcze na koniec: na ostatnim zarządzie, 27 lipca, na ostatnim zarządzie, kiedy na tym zarządzie był pan Zbigniew Wróbel, został dostarczony taki dokument, który myślę, że bardzo by się przydał wysokiej komisji. Jest to raport dotyczący nieprawidłowości nie tylko na stacjach benzynowych, ale w ogóle w systemie dystrybucji paliw PKN Orlen, bo chodzi tutaj, to, co się popularnie nazywa, o główne nalewaki, o sposób ich funkcjonowania, o to, czy spółka jest w stanie zewidencjonować wydawane paliwa, nie tylko to sprzedawane, ale to wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejAumiller">Z baz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko z baz. W samym Orlenie i w bazach, które należą do Orlenu. Tych nieprawidłowości jest bodajże 11 stron, tak że jest o czym rozmawiać. Do dnia dzisiejszego jedyną rzeczą, którą udało mi się załatwić w tej sprawie, też nie do końca, dlatego że doprowadziłem do końca przetarg na wybór, że tak powiem, parametrów sond pomiarowych do zbiorników, które pozwalają na to, że jesteśmy w stanie w miarę skontrolować to, co się dzieje na stacji benzynowej, dlatego że brak sondy pomiarowej stwarza możliwość wlewania każdej ilości tego, czego się chce, do zbiorników na stacjach, co się dzieje. To potwierdzały wielokrotnie kontrole, które były wykonywane na stacjach, te tak głośno oprotestowywane przez pracowników tych stacji i ajentów, ale one, powiedzmy sobie szczerze, dawały obraz szeroki tego, co się na tych stacjach dzieje. Tak że było, to co mówię: udało mi się doprowadzić ten przetarg do końca i doprowadziłem do powołania projektu, który szumnie się nazywa: nowoczesna stacja, a po prostu miał doprowadzić do tego, że na stacjach będą sondy pomiarowe, będzie monitoring właśnie tych szczególnie czułych elementów, czyli kas, stanowisk kasowych, jak również stanowisk, na których wlewa się paliwo do zbiorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda. Czy ten projekt został wdrożony w życie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKluzek">Wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli jak pan odchodził, nie był wdrożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejAumiller">Nie był wdrożony. Jeszcze mam jedno pytanie, proszę pana, związane ze stacjami, bo też jestem zasypywany listami właśnie ajentów, którzy utracili pracę, z różnych stron Polski, całe listy. Ale mam też przykłady z mojej ziemi wielkopolskiej, gdzie jednak ci panowie wygrali w sądach z Orlenem i do dzisiaj nie zostali przywróceni do pracy. Czy to jeszcze do pana docierały te informacje? Niech pan tak skrótowo powie, czy wśród tej czystki, która była, były też osoby, które zostały pokrzywdzone, czy z pełnym przekonaniem pan powie, że osoby, które zostały zwolnione, rozwiązana umowa według waszego zdania, były nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę powiedzieć, że akurat te przypadki, o których pan mówi, może nie są takie oczywiste, jak to twierdzą ajenci, dlatego że są to sprawy z kategorii wątpliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejAumiller">Ale wygrane w sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKluzek">Te, które są wygrane w sądach, nie były za czasów, kiedy byłem w zarządzie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejAumiller">Wiem, ale jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast nie miałem wpływu na to w tym momencie, czy zostaną przywróceni do pracy, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejAumiller">Ale podlegała panu ta działka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, ale w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśli jest, pan przyszedł później do zarządu, dostaje pan wyrok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKluzek">...nie miałem wiedzy, że były sprawy wygrane, dlatego że być może zareagowałbym na to jakoś, to znaczy pewnie musieliby znowu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejAumiller">Mam dokumenty, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKluzek">Świadczą, że wiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejAumiller">...świadczą, że do pana dotarły wiadomości, pan odpisywał się, podpisywał i nie przywrócił pan do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jeżeli chodzi o stację w Piotrkowie Trybunalskim, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejAumiller">A w Poznaniu też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejAumiller">Garbary Małe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejAumiller">To panu pokażę przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKluzek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejAumiller">I czas mój już dobiega końca. Mam jeszcze jedno pytanie. Był pan członkiem zarządu. Nie, w tym czasie to pan był jeszcze w radzie nadzorczej. Pamięta pan, przed zawarciem nowego kontraktu, jak za czasów prezesa Wróbla, grudzień, wyjechała delegacja, pan Wróbel - prezes, pan Szubowski, Waga do Moskwy. Czy dzielono się z panem na zarządzie informacjami, z radą nadzorczą, przepraszam, z radą nadzorczą, jakie były wyniki rozmów w Moskwie, spotkanie z Łukoilem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKluzek">No takiej wiedzy wtedy na radzie nadzorczej nie przekazano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejAumiller">To nie przekazywano na radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A proszę mi powiedzieć: czy rada nadzorcza interesowała się składem akcjonariatu spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKluzek">Interesowała się, ja się interesowałem, pan Maciej Gierej, być może również Andrzej Kratiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejAumiller">Co wyszło z tego zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejAumiller">Niewiele. Czyli rada nadzorcza nie potrafiła wyegzekwować od zarządu, żeby przedstawił skład rady nadzorczej, to jest tajemnica spółki, powiedzmy, kto jest właścicielem tej spółki z którą podpisujecie umowę. Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKluzek">Rada nadzorcza nie tylko nie zdołała wyegzekwować. Wiele poważniejszych gremiów, w tym organa do tego powołane, z tego, co wiem, również nie potrafiły ustalić. Więc ja bym tutaj jakoś nie mówił, że dlaczego rada nadzorcza nie potrafiła ustalić. Ja uważam, że stało się bardzo źle, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejAumiller">A kto jeszcze nie ustalił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co wiem z mediów, ani instytucje do tego powołane, czyli służby specjalne, słyszałem, że komisja nie była w stanie do dnia dzisiejszego tego ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, komisja może do tego dojść poprzez pytanie świadków. Pan jest kolejnym świadkiem i panu zadałem pytanie, czy pan znał skład tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejAumiller">Nie znał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, wiedziałem, że 51, zostało to podane, że 51% należy do Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejAumiller">A kto z członków zarządu twierdził, że zna skład i, powiedzmy, dawał gwarancję, że to jest firma, no, dobra, warto z nią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego co pamiętam, przekonywał do tego pan Jacek Strzelecki i pan Zbigniew Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejAumiller">Te dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKluzek">Oni gwarantowali, że ta spółka, że w ogóle kontrakt jest bezpieczny i oczywiście jeszcze doradca prawny zarządu, czyli firma Dewey Ballantine, a szczególnie pan Jarosław Grzesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejAumiller">I ostatnie pytanie: Czy rada nadzorcza opiniowała, czy zapoznała się z kontraktem, który był podpisany z Petrovalem i czy po podpisaniu też go żeście oglądali, wiedzieliście, czytaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKluzek">Powiem tak, zarząd jako zarząd podjął próbę sprowokowania rady nadzorczej do tego, żeby podjęła uchwałę akceptującą te kontrakty. Było to szukanie sobie, że tak powiem, usprawiedliwienia w razie, gdyby coś z tym kontraktem się działo, dlatego że rada nadzorcza nie musiała, w świetle procedury, przyjmować żadnej uchwały. I tak naprawdę ja tego kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejAumiller">Podjęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Nie było takiej uchwały, ale była taka próba wmanewrowania rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda, no, ale jak była próba, to rada powinna zażądać odpowiednich dokumentów, no, bo jak ma coś zaaprobować, to powinna się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKluzek">Rada nadzorcza tych dokumentów żądała, natomiast ich nie dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejAumiller">No nic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofKluzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę uszczegółowić. Czego dotyczył ten raport, to wiemy, ale z jakiego był on okresu? Myślę, że komisja po niego będzie musiała się zwrócić. Proszę nam tu pomóc, jak określić ten raport, z jakiego okresu on jest albo kiedy został sporządzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, z tego co pamiętam, data, z którą... Bo był stworzony raport jakby główny i to było z datą listopadową, z tego co pamiętam, były to raporty firmy Ernst &amp; Young i Deloitte &amp; Touche i jeszcze na początku grudnia, gdzieś w okolicach 10, zostało sporządzone uzupełnienie tych raportów, więc są 4 dokumenty, które z tego powstały - dwa raporty główne Deloitte &amp; Touche i Ernst &amp; Young i dwa raporty uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, jakie zdaniem pana okoliczności, nieprawidłowości, umożliwiały funkcjonowanie mafii paliwowej? Najważniejsze, zdaniem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że... Inaczej: Żeby mogła działać mafia paliwowa, to potrzebne są, jest potrzebne do tego stworzenie jakichś szczególnych warunków, to znaczy takich warunków, żeby ta działalność się opłacała, czyli to co w naszym kraju funkcjonuje, są to zwolnienia z akcyzy, co jest takim elementem dosyć podstawowym, jeżeli chodzi o mafię paliwową, bo jest to jeden z głównych podatków, który nie jest płacony do budżetu państwa. Dlatego muszę przyznać, że ostatnio z dużym zdziwieniem przyjąłem informację prasową, że pan premier Belka osobiście wstrzymał prace nad rozporządzeniem w sprawie zrównania akcyzy oleju napędowego i oleju opałowego. Myślę, że to jest taki ciekawy element, którym komisja też powinna się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógłby pan argumentację przybliżyć komisji, dlaczego to właśnie zdaniem pana jest ważne w tym kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofKluzek">Olej opałowy jest jednym z głównych elementów, które uczestniczą w nielegalnym obrocie i są sprzedawane zamiast oleju napędowego. Pamiętam, że kiedy byłem w zarządzie, były takie okresy, szczególnie prac polowych, kiedy dosyć dziwne, bo w lecie - czerwiec, lipiec, sierpień - sprzedaż oleju opałowego wzrastała w sposób dramatyczny, natomiast dramatycznie spadała sprzedaż oleju napędowego na stacjach benzynowych. Z tego co nawet donosi prasa, istnieją takie grupy, które wprowadzają albo odbarwiony olej opałowy do obrotu gospodarczego, albo wręcz barwiony olej. I do tego potrzebne są oczywiście jakieś odczynniki, oczywiście wprowadzany jest do obrotu ciężki olej opałowy. Te wszystkie komponenty, o których mówimy, które umożliwiają doprowadzenie do wprowadzenia, oprócz zwykłych, zwykłego fałszowania faktur, gdzie zamienia się olej opałowy na napędowy, to oprócz tego wprowadza się również ciężki olej opałowy, do którego dodaje się różne komponenty, które na rynku polskim są deficytowe, w związku z tym dostęp do nich uzyskują tylko nieliczni. I myślę, że warto się zainteresować, jak to się dzieje, że ten dostęp utrzymują. Bo z tego, co wiem, rynek komponentów jest, a przynajmniej do niedawna, dopóki prokuratura się tym nie zainteresowała, był szczególnie rynkiem zmonopolizowanym, a więc rynek komponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">Co to znaczy zmonopolizowany? Czy to jest sytuacja, która czyni jednych uprzywilejowanymi, a drugim czyni trudny dostęp do tego rynku? Czy to jest ważne także dla kwestii tzw. blendowania paliwa? Mógłby pan tutaj komisji ten problem przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja próbowałem się zainteresować tym, jeżeli chodzi o Orlen. W ogóle dziwię się, że jakoś nie kontroluje się w sposób szczególny dystrybucji niektórych produktów, bo na przykład taka firma z Płocka Farbimex zmonopolizowała odbiór rozpuszczalników z PKN Orlen. Długi czas to uchodziło bezkarnie. Z tego, co słyszałem, ostatnio prokuratura zatrzymała tam właścicieli tej spółki, ale odnoszę wrażenie, że to dzieje się we wszystkich rafineriach, nie tylko w Płocku i rafineriach południowych, myślę, że w Gdańsku też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWassermann">Myśmy tu wczoraj słyszeli taką opinię, że nie ma problemu, że do komponentów może się dostać każdy, jeżeli tylko ma ochotę i środek transportu. Czy to jest prawdziwa opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKluzek">Nigdy nie starałem się własnym środkiem transportu odbierać tego z żadnej rafinerii, natomiast z informacji, które do mnie docierały, pewne jest, że, właśnie to, że mafia może działać, to jest to, że ten rynek został zmonopolizowany przez konkretne firmy i dostępu do tego bardzo zażarcie bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest oparte o system korupcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem, ale nie zakładam, żeby mogło być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ma pan wiedzę, że są jakieś postępowania karne, które taką tezę uprawdopodobniają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKluzek">No, prowadzone jest postępowanie dotyczące Konsorcjum Victoria, jeżeli chodzi o Trzebinię, prowadzone są postępowania dotyczące zakupu komponentów z Orlenu, ale poprzez spółkę Orlen Oil w Gorzowie Wielkopolskim. To o tych dwóch sprawach wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Są takie produkty... Ja pytałem również o ten proces blendowania. Czy pan bardzo krótko mógłby powiedzieć komisji, na czym to polega, dlaczego to jest takie atrakcyjne i dlaczego to jest także główny powód zajęcia się mafią paliwową, jeśli jest, i czy to uderza w odbiorców paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc ja mogę powiedzieć, nie jestem specjalistą, ja tylko w czasie, kiedy studiowałem, miałem taki przedmiot dotyczący paliw na Politechnice Warszawskiej, ale jest to na pewno atrakcyjne, dlatego że, po pierwsze, nie płaci się akcyzy. Głównie obrót właśnie w tym obszarze tej strefy mafii paliwowej odbywa się na produktach pozaakcyzowych. Więc jest to główny element, z którego jest osiągany zysk. Natomiast, ponieważ odbywa się to również poprzez spółki słupy, więc one nie płacą w ogóle żadnych podatków. W związku z tym bardzo jasno widać, że korzyści są osiągane na każdym kroku, bo właśnie głównie z tego powodu, że nie są płacone podatki do Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">A na czym polega ten proces blendowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofKluzek">No, więc po prostu miesza się towary, które teoretycznie nie nadają się do wlania do zbiorników samochodowych, czyli to, o czym mówiłem, na przykład olej opałowy ciężki, z produktami lżejszymi z rozpuszczalnikami. I z tego... Oczywiście muszą być miejsca takie, w których się to miesza i myślę, że takimi miejscami, o których słyszałem, są również, są różne miejsca, dlatego że słyszałem o tym, że miesza się to na przykład w zakładach miejskich, gdzie są duże zbiorniki miejskiej komunikacji w różnych miastach, że miesza się to w bardzo ciekawych miejscach, czyli w jednostkach wojskowych, gdzie jurysdykcja cywilna nie ma dostępu do tego i jakby na granicy jednostki kończy się cały ślad. Później to przejmuje prokuratura wojskowa i ja nie wiem, co prokuratura wojskowa z tym robi. Nie ukrywam, że w tej sprawie, już jak odszedłem z zarządu, nie ukrywam, że w tej sprawie między innymi rozmawiałem z panem Markiem Dukaczewskim i z jednym z jego zastępców, ale o czym rozmawiałem, to będę mógł powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, z czym należy wiązać, jak należy oceniać taką sytuację, że wyprodukowano ogromną ilość, 20 tysięcy ton, benzyny aptecznej o bardzo określonym, specyficznym przeznaczeniu czy też ogromne ilości benzyny krakingowej. Czy to się wiąże z tym procesem, o którym pan mówił przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że warto... Ja nie wiedziałem o tym, że tak jest, natomiast nie zdążyłem już tego sprawdzić. Natomiast myślę, że organa ścigania powinny się zainteresować tym, co się stało właśnie z takimi produktami, jak benzyna apteczna i benzyna krakingowa, które tak naprawdę bardzo łatwo jest przystosować do wprowadzenia do handlu, a są to towary również bezakcyzowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, znana jest świadkowi sprawa przetargu firmy JK, wygranego przetargu przez JK, w relacji z PKP Cargo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofKluzek">Owszem, dlatego że ja w tej sprawie złożyłem zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, na czym polegało tam zachowanie, i kogo, przedstawicieli kierownictwa Orlenu i tak naprawdę czemu ten mechanizm służył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc z notatki, którą otrzymałem od dyrektora, który w pewnym momencie, kiedy wszedłem do zarządu, zaczął mi podlegać, czyli pana Stefana Garusa, wynikało jasno, że początkowo została ustalona cena jakaś, o której nie będę tutaj mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy pan Garus tą notatką ujawnił jakby mechanizm nieprawidłowości, mechanizm przestępczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, był pierwszą osobą, która w ogóle ujawniła, że w ogóle coś takiego miało miejsce. Bo gdyby tego nie zrobił, to myślę, że do dnia dzisiejszego byśmy o tym nie wiedzieli, i ja, i państwo też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc ta notatka mówiła o tym, że najpierw została zmieniona cena, według której miała być złożona oferta, a później doprowadzono do tego, a dokładnie działania, no, jednego z wiceprezesów, czyli Janusza Wiśniewskiego, że ta oferta nie została w ogóle złożona. Wygrała ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli jakby takie dwa mechanizmy, najpierw zmiana jakościowa, a później manewr polegający na wyrzuceniu tego z procesu przetargowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofKluzek">Nawet gdyby ta oferta doszła, to i tak JK by wygrało, natomiast w ogóle ta oferta nie została rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jak to działanie należy ocenić w kontekście interesów Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jestem z całą... jestem pewien, że to było działanie na szkodę spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, jak się zakończyła sprawa tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKluzek">Wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego przetargu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofKluzek">Wiem, że pewnymi zabiegami doprowadzono do tego, że JK nie dostarczył w ogóle oleju napędowego do PKP Cargo, natomiast w to miejsce dostarczyła spółka J&amp;S paliwo, olej napędowy pochodzący z importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to było też w drodze przetargu zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to było bezprzetargowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w związku z tą sytuacją były jakieś sankcje wyciągane w stosunku do pana Garusa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofKluzek">Ostatniego dnia urzędowania pana prezesa Wiśniewskiego, jako pełniącego obowiązki prezesa, przyszedł do mnie pan dyrektor Garus i powiedział, że pan Macenowicz i pan Wiśniewski chcą go zwolnić z pracy. Powiedziałem, że nie wyobrażam sobie czegoś takiego, bo to jest mój pion i to ja wnioskuję w tym, w tej sprawie. Udałem się do pana Macenowicza i do pana Wiśniewskiego i panowie powiedzieli mi, że czy podpiszę, czy nie podpiszę takiego wniosku, to i tak Garus zostanie zwolniony. W końcu, ponieważ boksowanie się... skoro zostanie zwolniony, więc doszedłem do wniosku, że nie będę w tej sprawie i w tym trybie się przeciwstawiał, dlatego że i tak zostanie zwolniony, i tak zostanie zwolniony. Zresztą warto tutaj dodać, że również pan generał Anklewicz, który odpowiadał wtedy za biuro kontroli, otrzymał wypowiedzenie z pracy, co prawda ze świadczeniem pracy, natomiast w momencie, kiedy napisał do pana Janusza Wiśniewskiego wniosek o przeprowadzenie kontroli właśnie tego przetargu PKP Cargo, zostało natychmiast wezwany z urlopu i zwolniony z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli można powiedzieć, że za te nieprawidłowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWassermann">...właśnie te osoby, które ujawniły, odpowiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę również, że moje zainteresowanie tą sprawą mogło mieć wpływ na... myślę również, że zainteresowanie tą sprawą z mojej strony mogło mieć wpływ na późniejsze moje odejście z zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, to mógł być także powód pana zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z powodów, dlatego że w ogóle przejawiałem zbyt duże zainteresowanie niektórymi sprawami w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewWassermann">I na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofKluzek">Na przykład w momencie, kiedy byłem w zarządzie, docierały do mnie informacje o dosyć ciekawych zakupach ropy na użytek Rafinerii Płockiej, na spotach, gdzie wyglądało na to, że to są dosyć drogie zakupy i tak naprawdę zupełnie niepotrzebne, tym bardziej że wtedy jeszcze Jukos dostarczał, Petroval dostarczał ropę i J&amp;S, i BMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby pan to bardziej szczegółowo mógł określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że w trybie tym nie jestem w stanie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, w trybie tajnym jest pan gotów na ten temat z komisją się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, myśmy wczoraj słyszeli, że Garus rzeczywiście był sankcjonowany, ale dlatego że oszukał pana Wiśniewskiego i wskutek tego doszło do takiego nieszczęśliwego wydarzenia, i że były jeszcze inne powody, dla których Garusa należało zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofKluzek">Takich powodów nie było, ja sprawdziłem. Dlatego że kiedy pan Garus zabiegał o to, żeby być dyrektorem sprzedaży w pionie, który świeżo objąłem - bo on był dyrektorem połączonych pionów, czyli handlu hurtowego i detalicznego - sprawdziłem, czy coś tam się nie dzieje, jeżeli chodzi o pana dyrektora Garusa. To, co mówił wczoraj pan prezes Macenowicz, rzeczywiście jest tam jakaś sprawa sądowa, to znaczy, jeżeli chodzi o DEC, to znaczy pan Garus jest świadkiem w procesie, jeżeli chodzi o świadczenia jednego z pracowników, a więc jest świadkiem w sprawie pracowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale z tego wynika, że niewygodnym. Proszę świadka, czy panu jest znana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofKluzek">Aha, jeszcze nie dokończyłem, bo według mojej wiedzy to pan Garus nie był w stanie wprowadzić pana Wiśniewskiego w błąd, dlatego że nie komunikował się w tej sprawie z panem Wiśniewskim, co wynika z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy znana jest panu umowa, projekt zamiany pięciu stacji benzynowych na działki pomiędzy PKN Orlen a BDG, firmą tarnowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, że jest mi znana. Komitet, w którym byłem... Muszę powiedzieć, że była to jedna z pierwszych spraw, którą się zajmował ten komitet do spraw nabywania, obciążania i rozporządzania aktywami, i przyznaję, że dałem się tam wprowadził w błąd, dlatego że przepuściłem ten, że tak powiem, bardzo dobry projekt, ale przeszedł głosem właśnie pana profesora Grzywy, bo pana Kratiuka nie było, ja się wstrzymałem, trafił później na obrady walnego zgromadzenia - przeszedł również. Natomiast w momencie, kiedy byłem w zarządzie, poleciłem wstrzymanie wykonania tego, poleciłem wyjaśnienie sprawy i obecnie zajmuje się tą sprawą, wątkiem politycznym, czyli udziału ewentualnie polityków, to jest prokuratura tarnowska, a samego przestępstwa ewentualnego jest to prokuratura warszawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan mógłby przybliżyć istotę tego zdarzenia, projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofKluzek">Istota rzeczy polegała na tym, że jedna ze spółek, która myślę, że jest towarzysko jakoś skomponowana z panem Janikiem i z panem Wiśniewskim, wystąpiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka to jest spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest to spółka BDG, z Rzeszowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto jest właścicielem tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofKluzek">Właścicielem jest pan Boryczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. I jaki to był projekt, na czym ta istota rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofKluzek">Projekt polegał na tym, że spółka PKN Orlen miała zamienić pięć swoich stacji własnych na dwie działki należące do spółki BDG, przy czym z tego, co pobieżną analizę, bo tylko taką zdążyłem przeprowadzić do czasu, kiedy przestałem być w zarządzie, wynikało już na pierwszy rzut oka, że wartość tych dwóch działek ma się nijak do projektu finansowego i projekcji finansowej tych stacji. Dlatego że te stacje, przynajmniej trzy, to jedne z lepszych w regionalnym biurze w Krakowie i były przewidziane do pozostawienia ich w sieci, natomiast dwie pozostałe, może rzeczywiście trochę gorsze... Ale w sumie tych 5 stacji dawało bardzo dobry zysk, jeden z lepszych w tym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy szacunkowo proporcje tych wartości mógłby pan komisji przybliżyć? Szacunkowo, jaka to jest, jaki rząd wielkości, żebyśmy mieli orientację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKluzek">No nie pamiętam teraz, w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWassermann">1:5, 1:10, 100 000:1 000 000, w tych kategoriach, no, żeby było jakieś wyobrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, to na pewno wycenią biegli, natomiast moim zdaniem połowa wartości tych działek, tak na mój ogląd, to była połowa wartości stacji, to były te działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadkowi jest znana sytuacja sponsorowania przez Rafinerię Trzebinię żużlowego klubu Unii Tarnów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, jest mi znana. Wiem, że jest to klub bardzo popularny, jeżeli chodzi o miasto Tarnów. Myślę, że, to co zresztą wczoraj pan Janusz Wiśniewski mówił, że bywał na tych meczach, na tych meczach bywał również pan Krzysztof Janik. Myślę, że to piękny sposób sponsorowania kampanii wyborczej. Takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy Rafineria Trzebinia była w tak dobrej kondycji finansowej, żeby stać ją było na tego typu działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że to było dosyć takie problematyczne, bo akurat może w tym momencie kiedy sponsorowała, to chyba jeszcze nie była w takiej dobrej kondycji, jak to mówił Janusz Wiśniewski. Ja jeszcze jedną rzecz chcę dodać do tego. W spółce PKN Orlen bardzo starano się przestrzegać ładu korporacyjnego, co jest, że tak powiem, z pewnych względów mało naganne i można by było właściwie bić brawo. Natomiast ścisłe przestrzeganie tego ładu korporacyjnego doprowadzało do tego, że rada nadzorcza - wtedy, kiedy byłem w radzie - nie była informowana o bardzo wielu sprawach. Natomiast nie byłem w stanie zasięgnąć żadnych informacji dotyczących spółek zależnych, będąc nawet w zarządzie. Dlatego że ściśle przestrzegano ładu korporacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek zawiadamiał o różnych przestępstwach, które miały miejsce w PKN Orlen i w sektorze paliwowym. Kierował pan zawiadomienia także do organów ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w związku z tym docierały do pana jakieś ostrzeżenia, groźby, uwagi, żeby pan był ostrożniejszy? Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofKluzek">Owszem, i raz nawet, już nie pamiętam teraz dokładnie, jak to było, ale wiem, że dotarła do mnie taka informacja, że w momencie kiedy złożyłem zawiadomienie dotyczące pana Janusza Wiśniewskiego, to bardzo zdenerwował się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, była sprawa karna dotycząca pana Wiśniewskiego? Jest taka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKluzek">Słyszałem o takiej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan złożył zawiadomienie, czyli, no, tu jakby nie ma wątpliwości, że jest taka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo myśmy... Panie pośle Różański, czy jest powód, dla którego pan nie wytrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, ale bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli było takie, jest takie postępowanie, które dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest prowadzone w prokuraturze w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWassermann">Wczoraj nas pan Wiśniewski wprowadził w błąd, bo powiedział, że nie ma takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKluzek">Może o tym nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, gdybyśmy mogli, gdybym mógł poprosić o odpowiedź na to pytanie, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Dotarła do mnie informacja, że bardzo się po tym właśnie złożeniu przeze mnie zawiadomienia zdenerwował pan Marek Ungier i pan Józef Oleksy. To była informacja przekazana mi. Nie pamiętam dzisiaj, jak to było, ale atmosfera, która wokół mnie wybuchła w momencie, kiedy złożyłem to zawiadomienie, w ogóle wskazywała na to, że właściwie to powinienem już wyjeżdżać najlepiej z tego kraju. Ale ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">A skończyło się tylko na zwolnieniu pana z pracy, jak na razie. Proszę pana, a dlaczego oni? Jaki związek w ogóle z tym mogą mieć oni, skoro przecież pan komuś innemu, że tak powiem, tu dokuczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, dlaczego. Natomiast w ogóle ta grupa to jest grupa, która zna się z Juventuru, to znaczy pan Zbigniew Wróbel, pan Marek Ungier i pan Marian Łyko, prezes Orlen Oil w Krakowie. Wszyscy ci panowie pochodzą z jednej organizacji, a dokładnie firmy Juventur. To wiem. Być może, że jest to szersza grupa, dlatego że ja nie należę do tej grupy i trudno mi jest wyrokować, kto tam się z kim zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam tylko, bo ten kontekst, dlaczego te osoby akurat reagują na sytuację, w której pan ujawnia przestępstwo jakby niepozostające w związku z ich funkcjami, z ich kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofKluzek">No nie wiem. Słyszałem, to znaczy z dokumentów wynikało, że pani Maria Oleksy była w radzie nadzorcze firmy JK, a syn pracował w tej spółce, o czym już wysoka komisja wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, niestety, już przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">Poproszę o drugą turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejAumiller">W drugiej turze proszę. Poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, chciałbym rozpocząć zadawanie moich pytań od kwestii podstawowej, mianowicie chciałbym pana zapytać, jaki obszar nadzorował pan, będąc w zarządzie spółki PKN Orlen, za co był pan odpowiedzialny - aby pan to konkretnie przedstawił. I drugie takie pytanie. Z czyjej rekomendacji został pan najpierw członkiem rady nadzorczej, a później zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofKluzek">Kiedy zostałem powołany 22 kwietnia, znaczy, nie wiem, czy mogę odpowiadać razem czy oddzielnie na każde pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę o dowolność z pańskiej strony. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKluzek">Wejście do zarządu zaproponował mi ówczesny przewodniczący rady nadzorczej Jan Waga mówiąc, że dobrze by było, żeby ktoś się pojawił w zarządzie, kto wreszcie tam zrobi porządek. Zresztą tak samo w momencie kiedy pozostałem w radzie, po zmianach bodajże w marcu 2004 r., to samo mówił minister Kaniewski z trybuny sejmowej. Więc tutaj jakby sprzeczności nie ma. Więc zaproponował mi stanowisko w zarządzie pan Jan Waga, ówczesny przewodniczący rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy wcześniej znaliście się z panem Wagą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaliśmy się z rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofKluzek">Zanim wszedłem do rady nadzorczej, nie znałem pana Wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejGrzesik">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKluzek">Zresztą mogę powiedzieć, że nie znałem nikogo z rady nadzorczej, jak i z zarządu. Odpowiadałem, w maju już zostały podzielone obowiązki i został wreszcie wydzielony pion sprzedaży detalicznej, zaniedbywany od lat w PKN Orlen, co widać nawet po dzisiejszych wynikach. Wreszcie został wydzielony z handlu hurtowego pion sprzedaży detalicznej, tam były trzy piony, czyli był pion optymalizacji i rozwoju sieci, czyli pion, który zajmował się rozwijaniem sieci i doprowadzaniem jej do stanu używalności, m.in. też tam wchodziło w to słynny rebranding, ale już późniejszy; biuro marketingu i biuro sprzedaży detalicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejGrzesik">No muszę zapytać w tym miejscu, wspomniał pan o sprzedaży detalicznej... Była swego czasu sprawa związana z, jak to się nazywało, nakładką informatyczną, która pozwalała na wprowadzanie na stacjach benzynowych lewego paliwa. Co pan w tym zakresie może nam powiedzieć, co pan wie, co pan ewentualnie zrobił w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę powiedzieć, że zostało złożone zawiadomienie w tej sprawie, natomiast o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejGrzesik">Jaki był mechanizm dokładny tego, może pan to króciutko przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, czy w takiej części jawnej, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejGrzesik">No, nieprawidłowości chyba to...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Nie są tajne.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AndrzejGrzesik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKluzek">Cały mechanizm polega na tym, że dysponując zwykłą dyskietką, którą można włożyć do komputera, można było w tym systemie wygenerować ostateczne informacje, które co nocy są zrzucane do centralnego systemu PKN Orlen. W związku z tym można było doprowadzić do takiej sytuacji, że w połączeniu z brakiem sond pomiarowych, czyli czymś takim, że nie można było skontrolować poziomu w zbiornikach, można było wygenerować taką sytuację, że zrzucało się takie informacje, jakie się chciało zrzucić, czyli stan faktyczny, do którego się doprowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli wirtualna sprawozdawczość, najoględniej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Dlatego ja wielokrotnie na posiedzeniach zarządu, jak omawialiśmy spadek sprzedaży i w ogóle poziom tej sprzedaży, wyrażałem opinię, że to jest wszystko wirtualne, bo my na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ile PKN Orlen sprzedało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejGrzesik">I pan, jako odpowiedzialny wiceprezes... członek zarządu, przepraszam, członek Zarządu PKN Orlen, jakie wprowadził mechanizmy, które przeciwstawiały się temu typu procederowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie byłem w stanie wprowadzić natychmiast mechanizmów, dlatego że jest to bardzo duża struktura. Natomiast zrobiłem to, co mówiłem już wcześniej, to znaczy starałem się doprowadzić wszelkie procedury umożliwiające jakąkolwiek poprawę w tym jak najszybciej. Czyli doprowadziłem do końca przetarg na wybór parametrów sondy pomiarowej, bo ten przetarg się toczył... nie wiem, czy nie półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy tego typu proceder mógł odbywać się za zgodą najwyższych przedstawicieli władz spółki PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofKluzek">Wystarczyło po prostu tego procederu nie widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejGrzesik">A to ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofKluzek">I odnoszę wrażenie, że tak też było, dlatego że w momencie, kiedy zacząłem na ten temat mówić, został wdrożony audyt systemów informatycznych, który też, moim zdaniem, komisja powinna zobaczyć, bo jego wyniki są porażające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja swego czasu pytałem któregoś ze świadków, któregoś z wiceprezesów, na temat zwolnienia jednego z szefów działu informatycznego, który był odpowiedzialny za to. Czy to coś miało wspólnego z tym, według pańskiej wiedzy, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że chodziło o zmianę króla, natomiast nie o to, żeby się zmieniło coś w samym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejGrzesik">Niech pan jeszcze uszczegółowi ten audyt, o którym pan teraz powiedział, który był przeprowadzony w związku z tymi nieprawidłowościami, porażający, jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie w związku z nieprawidłowościami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejGrzesik">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofKluzek">Tylko zlecił go pan prezes Strzelecki, który w pewnym momencie odpowiadał za to biuro. Ja muszę przyznać, że nie udało mi się tego audytu otrzymać w spółce. Mimo tego, że starałem się go otrzymać drogą formalną, nie dostałem tego audytu. Pewnego pięknego dnia znalazłem go po prostu na słomiance u siebie, ale nie dostałem go z wewnątrz spółki. Ten audyt mówi jasno, że najbardziej zagrożone są właśnie systemy na stacjach paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejGrzesik">Na słomiance oficjalne czy anonimem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy pan dysponuje tym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofKluzek">Dostałem go nieformalnie. Dysponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy można go przekazać komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejGrzesik">Przekaże go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejGrzesik">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofKluzek">Czyli to, co mówię: wystarczyło nie widzieć tego problemu, żeby proceder mógł funkcjonować. Ja w pewnym momencie zacząłem odnosić wrażenie, że to tak właśnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejGrzesik">W ciekawych warunkach pan pracował, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale nie tylko w tym. W PZU też pracowałem w ciekawych warunkach, nawet miałem podłożoną bombę pod mieszkaniem. Więc uważam, że tutaj w tych warunkach to już i tak zostałem potraktowany ulgowo - po prostu zostałem wyrzucony ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejGrzesik">Mówił pan w dniu dzisiejszym dosyć sporo na temat przetargu oleju napędowego do PKP Cargo, o co wczoraj ja pytałem prezesa Wiśniewskiego. Niemniej jednak chciałbym pana zapytać: Czy ma pan wiedzę, jakiekolwiek informacje dotyczące jakichś innych przetargów, które odbywały się w PKP Cargo na dostawę oleju napędowego, gdzie PKN Orlen przegrywał? Bo wczoraj doszliśmy do wniosku, że pan prezes Wiśniewski był specjalistą od przegrywania przetargów na dostawę oleju napędowego i za każdym razem dziwnym trafem jakoś wygrywała spółka JK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja wiem jeszcze o jednym przetargu, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejGrzesik">Ma pan jakiś dokument? Bo widzę, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, mam tylko dokument z członkami rady nadzorczej i z nazwą tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejGrzesik">Która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo to też jest ciekawe. To jest spółka Orlen PetroProfit. To był taki przetarg, gdzie spółka JK złożyła ofertę do PKP Cargo, pokazując dokument właśnie ze spółki zależnej PKN Orlen, Orlen PetroProfit, że będzie miała olej napędowy właśnie z tej spółki. I właśnie na tych papierach wygrała przetarg w PKP Cargo. Co ciekawe, ta spółka PetroProfit miała podpisaną umowę z PKN Orlen, z tego, co pamiętam, na 30 tys. ton w dostawie rocznej, natomiast tam przetarg opiewał na trzydzieści parę tysięcy ton w dostawie kwartalnej. Zresztą JK wtedy dostarczyło olej z innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan przekazać te dokumenty komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejAumiller">I poprosimy jeszcze o audyt dla komisji, aby pan mógł dać do skserowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofKluzek">Dzisiaj nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejAumiller">Dzisiaj pan nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, bo to jest segregator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę zabrać to na przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja to dostarczę w międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejGrzesik">A proszę nam powiedzieć... Proszę świadka, zadam jeszcze jedno pytanie związane... Czy pan wie coś o nieprawidłowościach w spółkach grupy kapitałowej PKN Orlen? Był pan przecież członkiem zarządu całej grupy. Czy do pana jakieś informacje docierały bądź wcześniej w ramach pracy, w ramach nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofKluzek">Muszę powiedzieć, że tak. I jedną z takich spółek jest spółka Orlen Deutschland. Kiedy wszedłem do Zarządu PKN Orlen, była uchwała, która... zarządu... która, że tak powiem, delegowała mnie do Rady Nadzorczej Orlen Deutschland. Natomiast nigdy do tego nie doszło, dlatego że tam jest podobny przypadek, jeżeli chodzi o rebranding, jak w Polsce. To znaczy z dokumentów, które są dostępne w prokuraturze w Krakowie, a pochodzą z prokuratury niemieckiej, pojawia się nazwisko takie jak w rebrandingu polskim, znajomego pana Zbigniewa Wróbla, pana Andrzeja Sasala, pojawia się tam nazwisko innego znajomego pana Zbigniewa Wróbla, pana Piegrzyka. Tam również, tak jak tutaj, została wybrana firma niewiadomego pochodzenia, która nie miała żadnych środków i dostała zlecenie na wykonanie większości tych stacji w brandzie Orlenu, jeżeli chodzi o Niemcy. Bo tam są dwa brandy: brand Orlen i brand Star. I droższym w rebrandigu jest ten brand Orlenu, ten czerwony taki. I właśnie ta spółka, również nie płacąc swoim podwykonawcom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejGrzesik">W Niemczech, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Została zlikwidowana. I dzisiaj prokuratura niemiecka również w tej sprawie prowadzi postępowanie i prokuratura krakowska również. Inne nieprawidłowości... No, dotarły do mnie informacje, które się później potwierdziły, że pracownicy PKN Orlen współpracują z panami, są nawet w spółkach z nimi, z panami, którzy są aresztowani za sprawy blendowania paliwa i mafii paliwowej w Gorzowie Wielkopolskim. A żeby było ciekawiej, cała sprawa wyglądała tak, że pracownicy PKN Orlen w porozumieniu z tymi ludźmi sprzedawali komponenty poprzez spółkę Orlen Oil w Krakowie. Bo myślę, że gdyby się odbierało tak duże ilości komponentów w Płocku, to mogłoby się to zacząć rzucać w oczy, że jakieś takie dziwne spółeczki, drobne, małe kupują to. Natomiast te komponenty jechały do Krakowa, a stamtąd już wracały sobie do Płocka lub gdzieś. Nie wiem. Można, myślę, pełnej informacji zasięgnąć w prokuraturze w Gorzowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejGrzesik">Prokuratura gorzowska, tak? Proszę pana, w dniu wczorajszym zadałem pytanie prezesowi Wiśniewskiemu, czy prawdą jest, iż prezesowi Wiśniewskiemu doradzał pan Zbigniew Belka, brat premiera Belki. Czy pan może potwierdzić tą informację? Czy pracuje w PKN Orlen brat premiera Belki, Zbigniew Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofKluzek">Czy pracuje dzisiaj, tego nie wiem. Natomiast w okresie, kiedy ja byłem w zarządzie, pracował. I tak nawet się zastanawiałem nad tym - bo tutaj któryś z panów się dopytywał, chyba pan poseł Miodowicz - czy to, że pan Gmyrek później pracował w PKN Orlen, czy nie było to jakąś formą uregulowania zapłaty za jakieś usługi. Myślę, że... Nie wiem, może to jest daleko posunięta interpretacja, ale może dlatego, że pan Belka jeździł wtedy, rozmawiał z tymi depozytariuszami do Nowego Jorku, może to jest też jakaś forma rekompensaty za te starania, które pan Belka poniósł wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli potwierdza pan, iż wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejGrzesik">...zatrudniony w PKN Orlen Zbigniew Belka był. A może pan określić, jaki był zakres kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofKluzek">Był doradcą pana Janusza Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejGrzesik">Był doradcą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofKluzek">W zespole doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejGrzesik">W zespole doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejGrzesik">I potwierdza pan to z całą stanowczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejGrzesik">To ciekawe, bo w dniu wczorajszym pan prezes Wiśniewski powiedział, że jest tylko i wyłącznie zatrudniony jako odpowiedzialny za remonty i naprawy w spółce PKN Orlen, wysokiej klasy specjalista - tak jak to było powiedziane - inżynier mechanik. Proszę pana, ja bym jeszcze chciał jednego tematu dotknąć, mianowicie co pan może nam powiedzieć na temat opcji menedżerskiej? Tych stu ośmiu wybranych pracowników, menedżerów PKN Orlen zostało w specjalny sposób wynagrodzonych dostępem do tanich akcji PKN Orlen. Co pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofKluzek">No, wiem, że taki program motywacyjny funkcjonował w spółce od czasów jeszcze, kiedy był pan prezes Modrzejewski. I odnoszę wrażenie, że po prostu pracownicy, którzy pracowali tam, a później weszli na to miejsce, tak jak pan prezes Strzelecki, po prostu weszli w ten system. Później już zarząd wielokrotnie próbował uruchomić kolejny taki program motywacyjny, ale nie udało mu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejGrzesik">A ma pan jakieś informacje, jak odbywała się selekcja tych menedżerów, którzy wchodzili w skład grona osób wynagradzanych w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że to była po prostu wyższa, grupa wyższych menedżerów spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejGrzesik">Wyższa szkoła jazdy, myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem, jak zostali dobierani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, a jak to się odbywa? Czy tego typu praktyki są prowadzone w spółkach kapitałowych? Jest to normalne, że w taki sposób się wynagradza menedżerów czy...? Jakie ma pan zdanie na ten temat, zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofKluzek">W pewnym momencie nawet w Stanach Zjednoczonych było to dosyć ciekawe, dlatego że w wielu spółkach, w wielu firmach giełdowych takie systemy funkcjonowały. Ale z tego, co wiem, się od tego odchodzi, bo było tam sporo nieprawidłowości w czasie funkcjonowania tych systemów. To znaczy menedżerowie albo się uwłaszczali, albo dochodzili do pokaźnych majątków właśnie z tytułu tych opcji menedżerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejGrzesik">A jaki jest trend?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofKluzek">Spadkowy, to znaczy ilość wznawianych systemów opcji menedżerskich gwałtownie spadł i w Stanach Zjednoczonych również się od tego odchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, ja swego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofKluzek">Według mojej wiedzy, nie jestem specjalistą opcji menedżerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejGrzesik">...czasu pytałem prezesa Wróbla o stowarzyszenie koneserów. Widzę właśnie, jak pan wyciągał dokumenty, to żeśmy w trzech posłów zauważyli ten biuletyn. Czy ja mógłbym prosić o przekazanie na rzecz komisji tego biuletynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, przekażę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejGrzesik">Jest pan członkiem tego stowarzyszenia, że pan jest w posiadaniu tego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie byłem godny, na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie byłem godny, na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejGrzesik">A, nie był pan godny. Ja bym bardzo prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofKluzek">Przekazuję wraz z listą, która do mnie wpłynęła w sposób anonimowy. Jest to lista z 20 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejGrzesik">Mogę ją prosić również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejGrzesik">Jest w środku. Co pan może powiedzieć na temat stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofKluzek">Polecam obejrzenie zdjęć na przedostatniej stronie tego biuletynu. Są tam chyba ciekawe twarze. Jest tam na pewno pan Piegrzyk, nie wiem, czy jest pan Sasal. Natomiast z tej listy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejGrzesik">Młody... syn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast na liście tej są ciekawe nazwiska. Warto by się było może zorientować, czy ci panowie uczestniczyli w tych spotkaniach. Natomiast nie ulega żadnej kwestii, że sporo interesów w Orlenie załatwiali panowie z tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejGrzesik">Można prosić tę listę na moment?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Same główne postacie...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AndrzejGrzesik">Czyli możemy uznać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofKluzek">Zresztą mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejGrzesik">...iż jest to lista członków tego stowarzyszenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejGrzesik">Ciekawe, pan Sławomir Cytrycki, Robert Gmyrek, o, proszę, Golonka, Gościmski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofKluzek">Zresztą ostatnio pan prezes BIG Banku, obecnie Millennium, również przyznał się, że do tego stowarzyszenia należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan coś wie o spotkaniach tego stowarzyszenia? Ma pan jakieś informacje na temat...? Czy pan starał się być członkiem tego stowarzyszenia być może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie starałem się być członkiem ani tego stowarzyszenia, ani klubu Krakowskie Przedmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejGrzesik">A, to ciekawe oświadczenie. Pan Bogusław Kott, no, niezłe nazwiska, Jarosław Pachowski, Lew Rywin, Marcin Rywin, Andrzej Sasal, Marek Sidor, Dariusz Szymczycha, pięknie, Wojtyna, Wróbel prezes, to jest jako prezes, Jarosław Pachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, pytania, proszę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak można określić tę grupę osób, to stowarzyszenie, jakby pan to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofKluzek">No, w statucie jest napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie wiem, grupa lobbująca, lobbystyczna.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Trzymająca władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofKluzek">W statucie jest napisane, że jest to grupa, która jest, że tak powiem, lubią te whisky, wino, ale jednocześnie załatwiają między sobą określone jakieś interesy, bo tam jest to napisane w statucie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z posłów : Trzymają władzę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#KrzysztofKluzek">Grupa trzymająca władzę, ja bym to tak określił.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z posłów : No, chcąca trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Grzesik, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, to w drugiej rundzie dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Różański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejGrzesik">W międzyczasie zajmę się lekturą biuletynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja jeszcze chciałbym jedną rzecz, jeżeli mogę w tym miejscu. Nie zrobiłem tego na początku, może to był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejAumiller">Miał pan natomiast prawo się wypowiedzieć swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja nie chcę się wypowiedzieć, ja chcę przekazać komisji zdjęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejAumiller">A to co innego. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofKluzek">...które dotyczą spraw, które były omawiane przez komisję, a dokładnie grupy wiedeńskiej. Jest to osiem zdjęć. Tam są wszyscy ludzie, o których państwo rozmawiali. I nie jestem w stanie w trybie jawnym powiedzieć, skąd mam te zdjęcia i jaka jest ich historia, natomiast chętnie w trybie niejawnym udzielę informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Różański zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, to ja może proszę o 5 minut przerwy w celu zapoznania się z tym zdjęciami, ponieważ świadek tutaj rewelacje nam przedstawił, a słuchanie świadka w atmosferze takiej, jaka jest, to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejAumiller">Nie widzę przerwy. Proszę bardzo, zdjęcia były publikowane w „Życiu Warszawy”, tak to już wiemy, w „Życiu” z kropką. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Ale nie wszystkie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AndrzejAumiller">Prawie wszystkie, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale nie wszystkie i nie było to spotkanie przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wzięli wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKluzek">W trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wzięli wszystkich, dobrze. Proszę bardzo, kontynuujemy przesłuchania, bo czas jest drogi. Panie pośle, doliczam tę minutę zamieszania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. No, przyznam szczerze, że takim spontanicznym przekazaniem istotnych dowodów komisji świadek jakby siłą rzeczy zmieni tryb i sposób mego pytania. I rozumiem, że na niektóre pytania odpowiedzi nie będzie, po pierwsze, biorąc pod uwagę sposób, w jaki pan wszedł w posiadanie różnych dokumentów bardzo istotnych dla ewentualnego stawiania zarzutów czy też oskarżeń. Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach i kto polecił pana do pracy w Radzie Nadzorczej PKN Orlen, bo tego pan nie powiedział, bo wskazał pan komisji, że był pan polecony przez pana Wagę do pracy w zarządzie, ale jak pan trafił do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofKluzek">Muszę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego tego nie wiem, dlatego że w tamtym czasie wokół mnie było dosyć duże zamieszanie, dlatego że 18 lutego 2002 r. zostałem odwołany przez pana ministra Kaczmarka z Zarządu PZU SA. I nie pamiętam dokładnie, dzień czy dwa później pan Zdzisław Montkiewicz powiedział mi, że być może będę powołany do Rady Nadzorczej PKN Orlen, ale nie skupiałem się na tym, dlatego że musiałem się zastanowić nad tym, co będę robił dalej po odwołaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, momencik. Panowie posłowie, proszę tego nie czynić. To są dowody dla komisji, możecie w przerwie, ale nie teraz. Jest przesłuchiwanie świadka i proszę nie przeszkadzać w tym. Proszę zaprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Proszę, niech pan kontynuuje. Rozumiem, że pan Montkiewicz poinformował pana, że być może będzie pan powołany do Rady Nadzorczej PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejRóżański">A jakie relacje łączą pana z panem Montkiewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofKluzek">No, muszę powiedzieć, że od pewnego czasu nie najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejRóżański">Czy panowie byli w jednej wspólnej służbie. Czy panowie znają się osobiście, towarzysko jakoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofKluzek">Poznałem pana Montkiewicza w momencie, kiedy miał wręczaną nominację, ja byłem odwoływany, a pan Montkiewicz dostawał nominację na prezesa PZU SA. Nie znałem pana Montkiewicza wcześniej i moje kontakty po odejściu z PZU... z panem Montkiewiczem spotkałem się być może raz, nie są to... i nie znam pana Montkiewicza bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że pańska znajomość z panem Montkiewiczem wiąże się z pańskim zatrudnieniem w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofKluzek">Tylko w okresie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejRóżański">A zechce pan powiedzieć, od kiedy pan był w zarządzie PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofKluzek">W Zarządzie PZU SA byłem od 22 września 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli bardzo krótko, jednym słowem. A wcześniej miał pan jakieś związki z PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, pracowałem najpierw w ich spółkach grupy, a później w centrali PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze. Ale przejdźmy jakby do spraw, które dotyczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę zrobić porządek w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, może wyłączmy na chwilę mikrofony. Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, aby w związku z dużym zainteresowaniem mediów tymi materiałami, które pan świadek Kluzek przedstawił, proszę zarządzić przekazanie dziennikarzom tych materiałów, to wtedy unikniemy takich trochę kompromitujących sytuacji, kiedy to część komisji, zamiast jakby słuchać wypowiedzi świadka, powoduje zamieszanie medialne, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, zdjęcia zostały przekazane do sekretariatu, zakończone zostało oglądanie zdjęć i proszę kontynuować przesłuchanie. W przerwie koledzy posłowie będą mogli się zapoznać. Jak już powiedziałem, zdjęcia są znane, publikowane były w „Życiu”, tak że nie ma wielkiej sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie - bo taki tytuł można panu jakby przypisać z racji pracy w zarządzie - w momencie powołania w kwietniu 2002 r. w skład rady nadzorczej PKN zapewne starał się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofKluzek">W lutym, w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, w lutym 2002 r. zapewne starał pan się jakby zapoznać z sytuacją firmy. Czy wiadomo panu cokolwiek na temat istnienia poufnego raportu przygotowanego na polecenie wcześniejszej jakby rady nadzorczej, dotyczącego realizacji dostaw ropy naftowej dla koncernu przez spółkę J&amp;S, przez spółkę BMP i innych dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem nic o takim raporcie i do dzisiaj nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w trakcie pańskich działań w radzie nadzorczej pan bądź inni członkowie rady nadzorczej polecali zarządowi PKN, już w tym czasie kierowanemu przez pana Zbigniewa Wróbla, przeprowadzenie analiz, zaudytowanie całego systemu dostaw i zaopatrzenia koncernu w ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, żeby było takie polecenie. Natomiast to, co mówił tutaj jeden z kolegów, który zeznawał wcześniej, z zarządu, że pan Wróbel polecił wykonanie takiego raportu forensic i tam jednym z elementów były również dostawy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejRóżański">Czy ten raport był przedmiotem analiz rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie przypominam sobie, żeby był przedmiotem analiz rady nadzorczej, natomiast ja ten raport otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejRóżański">Jakie wnioski pan wyciągnął po analizie tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że żadnych, dlatego że z kontraktacją ropy nie miałem żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejRóżański">Ale otrzymał pan raport, jako członek rady nadzorczej, rozumiem, że miał pan z mocy jakby prawa czy Kodeksu spółek handlowych, jak i innych przepisów prawa nadzorować funkcjonowanie spółki. Czyli nie analizował pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofKluzek">Analizowałem inne obszary, te, które bardziej mi są bliskie, czyli obszar sprzedaży i obszar tam, gdzie chodziło o inwestycje w sieć stacji paliw, to, o czym wiem więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. To proszę powiedzieć, jak pan pamięta przebiegi obrad rad nadzorczych między mniej więcej lutym 2002 r. a grudniem 2002 r., na których omawiane były problemy dotyczące kontraktacji dostaw, zaopatrzenia w ropę. Ile było takich posiedzeń, w których pan uczestniczył, na których omawiano zasady kontraktacji czy potrzebę zmiany kontraktacji czy sposobów, metod kontraktacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrzysztofKluzek">Większą wiedzę na ten temat mają oczywiście panowie Jan Waga i Krzysztof Szlubowski, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejRóżański">Ale proszę mówić o swojej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofKluzek">To chciałem na wstępie powiedzieć. Natomiast rzeczywiście, na którejś z rad nadzorczych zostaliśmy poinformowani... zresztą informacje na temat tej kontraktacji były dosyć skąpe i przekazywane przeważnie w dniu posiedzenia rady jako bardzo ważne dokumenty i generalnie później je się oddawało z powrotem do sekretariatu rady nadzorczej. Więc czasu na zapoznanie się i na zapamiętanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, czyli rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale powiem, że tak, byliśmy informowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejRóżański">Ile razy? Proszę przypomnieć sobie, ile. Raz, dwa? Pan mówił o jednym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że co najmniej trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejRóżański">Co najmniej trzy razy. A proszę powiedzieć, jakich argumentów używał pan prezes Wróbel i zarząd PKN w końcu roku 2002, uzyskując aprobatę rady nadzorczej, w tym także i pana, na ogłoszenie swoistego przetargu na dostawy ropy, czyli na wprowadzenie systemu przetargowego i tym samym zmianę sposobu kontraktacji, która miała miejsce wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że to nie było na jesieni, że to było gdzieś w okolicach lata, dlatego że to wtedy się rozpoczęła ta procedura, i odnoszę - z tego, co pamiętam - rada nadzorcza nie wyrażała opinii na ten temat i nie podejmowała żadnych uchwał, natomiast przyjęła stanowisko pana Wróbla i pana Strzeleckiego, bo to ci panowie zarządzali tym procesem, że taką metodę wybrali. I oni się nie pytali, bo to odpowiedzialność spoczywała na zarządzie, oni poinformowali radę, że taką metodę wybrali. Były dyskusje na temat tego, czy to będzie zasadne, czy nie, ale zresztą myślę, że więcej do powiedzenia na ten temat to miał pan Maciej Gierej jako przewodniczący rady i jako prezes Polskiej Nafty, i znawca tematu. Ja nie byłem znawcą tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że jakby problem był marginalnie traktowany na posiedzeniach rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie był może marginalnie, natomiast informacje były udzielane dosyć skąpo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Ale czy interesował się pan efektami pracy powołanego w tym czasie w składzie rady nadzorczej zespołu do spraw kontraktacji ropy naftowej? Bo przedstawiciele rady nadzorczej pracowali w takim zespole. Kto z członków rady był w takim zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofKluzek">No więc w tym zespole był powołany pan Jan Waga i pan Krzysztof Szlubowski, to, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejRóżański">Tego pan nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofKluzek">Mówiłem, mówiłem. Natomiast ja nie widziałem potrzeby, żeby się jakoś specjalnie interesować, bo po to zostali wytypowani do tego gremium, żeby oni się tym zajmowali. I oprócz tego jeszcze była cała gama innych problemów w spółce, którymi należało się... inni członkowie rady się zajmowali. Ci zajmowali się - z tego, co pamiętam - wyłącznie tym, przynajmniej w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Przejdźmy może do innego obszaru spraw, które pan dość obszernie tutaj relacjonował, dzieląc się z komisją swoimi przemyśleniami co do polityczności albo apolityczności pewnych kampanii reklamowych, ale chciałbym zwrócić się do pańskiej wiedzy, odwołać się w takich kwestiach: Czy rada nadzorcza w czasie, gdy pan był jej członkiem, interesowała się czy oceniała zasadność i skuteczność inwestycji kapitałowych prowadzonych przez zarządy PKN Orlen; nie tylko zarząd pana Wróbla, a także i wcześniejsze? Czy ocenialiście państwo na przykład takie inwestycje, jak inwestycje w Telewizję Familijną, gdzie 48 mln zł jakby zostało bezpowrotnie straconych przez koncern? Czy interesowały radę nadzorczą operacje z przełomu lat 1999–2000 dotyczące ówczesnego rebrandingu? Czy interesowały pana osobiście problemy związane z niewydolnością pewnych systemów, o których pan wspomniał? Jakie pan działania podjął ewentualnie dla przyspieszenia pewnych procesów, dla wydzielenia pionu sprzedaży detalicznej, którym później pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofKluzek">No więc może po kolei odpowiem. Jeżeli chodzi o Telewizję Familijną, gdzieś na pewno jednym z elementów dyskusji było to, że to były wyrzucone rzeczywiście pieniądze, i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To była inwestycja nietrafiona i tak przynajmniej takie były opinie, które wtedy padały na radzie nadzorczej. Co do... Jeszcze przepraszam, bo jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejRóżański">Pierwszy rebranding, który powstał w momencie powołania koncernu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że ani zarząd, ani rada nadzorcza w tamtym składzie się tym nie interesowała. Ja muszę powiedzieć, że przyszedłem do tej spółki jakby zupełnie wyrwany z innego środowiska, bo byłem wyrwany ze środowiska PZU i nie byłem wprowadzony w problemy tej spółki, tak jak inni koledzy, którzy się przygotowywali od grudnia do tego. Więc rzeczywiście, słyszałem o nieprawidłowościach właśnie przy rebrandingu, to, o czym pan mówi, i co ciekawe, później te spółki, które wcześniej robiły ten rebranding, później również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejRóżański">Robiły drugi rebranding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. To też wzbudziło moją czujność i ja myślę, że prokuratura zainteresuje się i jednym rebrandingiem i drugim też, bo to jest bardzo ciekawe zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy kontynuując jakby ten wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale wtedy, kiedy byłem w tym, możemy powiedzieć, o 2002 r., o którym pan poseł mówił, nie miałem tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że wiedza ta stała się jakby pańską wiedzą w trakcie pełnienia obowiązków w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. A co do wydzielenia pionu sprzedaży, ja przyznam się szczerze, że ja przychodząc do tej rady byłem jakby takim człowiekiem nieznanym nikomu i pozostawałem bardzo długo, pewnie dzięki komisji ktoś będzie dzisiaj znał moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejRóżański">No, to jest jakaś niepotrzebna skromność, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast przyznam, że nie miałem wiele do powiedzenia w tamtej radzie i raczej, przynajmniej w tamtym okresie, tam niepodzielnie rządził wtedy pan Zbigniew Wróbel i wszystko to, co on mówił, to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejRóżański">W radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofKluzek">Wszędzie, wszędzie. W całej spółce rządził pan Zbigniew Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejRóżański">No dobrze. Jakby przejdźmy może do dwóch konkretnych rzeczy, które dzisiaj się jakby objawiły, bo był pan uprzejmy jakby złożyć taki swoisty donos na spółkę, dotyczący przede wszystkim powszechnego procederu fałszowania paliw, które są w obrocie na stacjach benzynowych PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie mówiłem, że to się dzieje na stacjach... nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejRóżański">No, tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejRóżański">No, proszę więc doprecyzować jakby. To jest niezwykle interesująca sprawa. Jakie pan czynności, będąc jeszcze w zarządzie PKN, podejmował, żeby ukrócić jakby możliwości wprowadzania do obrotu fałszowanych paliw? Bo mówiliśmy tutaj o pewnych działaniach. Bo jedno doniesienie pan złożył, dotyczące pana Wiśniewskiego, za niedopatrzenia, jak rozumiem, czy też dopuszczenie do przetargu. Jakie czynności zostały podjęte, żeby uchronić klientów PKN Orlen od nabywania podrabianych produktów, ze szkodą jakby klientom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy wszedłem do zarządu, to miałem świadomość wieloletnich zaniedbań właśnie w tym pionie, który nigdy nie był wydzielonym pionem sprzedaży i tak naprawdę nigdy nikt się o niego nie martwił. To było takie niechciane dziecko. Jedną z podstawowych rzeczy, która została zrobiona w momencie, kiedy ja obejmowałem pion sprzedaży, to było... równolegle zostało powołane, oprócz biura audytu, biuro kontroli. I na mocy tej decyzji, i dyrektora generalnego, czyli pana Wróbla, została zabrana z mojego pionu jednostka, która miała za zadanie kontrole stacji, takie doraźne, oprócz koordynatorów, którzy w każdym rejonowym biurze są. Więc jakby na starcie straciłem jeden z podstawowych elementów kontroli stacji, na który mogłem wpływać. To zostało wyjęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że w strukturze jakby organizacyjnej przedsiębiorstwa wyjęto panu jakby - przepraszam za takie słowo - pion kontroli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Ten, który faktycznie jeździł na stacje i mógł kontrolować to, o czym właśnie pan poseł mówi, doraźnie to, co się dzieje na stacjach benzynowych, w formie wyrywkowych kontroli. Dlatego że kontrole takie codzienne, mniej lub bardziej wpływające na to, co się dzieje na stacjach, prowadzą koordynatorzy, którzy w każdym rejonowym biurze są i to jest ich obowiązkiem. Co ja zrobiłem? Ja już mówiłem. Nie byłem w stanie podjąć gwałtownych działań, dlatego że w strukturze PKN Orlen na uruchomienie takiego projektu, który zakładałby uszczelnienie stacji, dlatego że nikt nigdy... były wprowadzane systemy, próby uszczelnienia transportu, czyli logistyki, gdzie większość logistyki jest wykonywana transportem obcym, bo tylko około 30% jest wykonywane logistyki... transportu, jeżeli chodzi o cysterny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejRóżański">Własny transport, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KrzysztofKluzek">...transportem własnym. Więc były próby dziwne, jak dla mnie, uszczelnienia transportu, bo to nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, ale co pan zrobił jakby? Rozumiem, że... po prostu, ja przepraszam, bo jeszcze inni koledzy będą pytać pana, a mam tu jeszcze dwa ważne problemy, które pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejAumiller">Czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofKluzek">Doprowadziłem do końca przetarg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli przetarg na sondy do... i to rozumiem, że jest już wdrożone w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, czy jest wdrożone, bo ja odszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. No dobrze, ale to jest bardzo ważne. I teraz jeszcze, na marginesie tego, co pan powiedział, chciałbym doprecyzować jeszcze jedną rzecz, ponieważ pan też stwierdził, zeznając dzisiaj, że poprzez możliwość wprowadzania jakichś... odrębną dyskietką szczególnej nakładki na programy istnieje możliwość jakby stwarzania przestępstw podatkowych w poszczególnych stacjach benzynowych sieci Orlenu. Czy w tej sprawie Zarząd PKN Orlen w stosownych procedurach poinformował właściwe urzędy skarbowe i zarządził... na własną prośbę zażądał kontroli w całym koncernie, aby sprawdzić, jakie szkody dla Skarbu Państwa przyniósł ten proceder i niefrasobliwość zarządu PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie zażądał zarząd, natomiast wiem, że w tej sprawie było złożone zawiadomienie do prokuratury. Jaki jest efekt tego, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofKluzek">I jest jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Rozumiem, że ma pan wiedzę trochę ograniczoną, ale działania zostały jakby podjęte wewnętrznie, bo pan o tym mówił, że przygotowano jakby nowy program, który jakby ogranicza możliwości stosowania tej dyskietki matki, która pozwala na dowolne przesyłanie danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy został powołany projekt. To też nie jest tak, że można cały system zmienić z dnia na dzień. Został powołany projekt, który miał na celu uszczelnienie stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, ale podjęto działania w tym zakresie. I rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejRóżański">...jeszcze jedna. Ponieważ odpowiadając na pytanie pana posła Wassermanna, jakby dość szeroko pan rozwinął problem dotyczący genezy powstawania mafii tzw. paliwowych i no, ja odebrałem to jako swoisty akt oskarżenia wobec obecnie urzędującego premiera Marka Belki, bo tak tam pan powiedział, że to premier Belka - i to jest do uściślenia, czy to pana wiedza pochodzi z mediów, czy z osobistej jakby relacji - że osobiście premier Belka zakazał wprowadzenia przez rząd rozporządzenia, które by ujednoliciło system podatku akcyzowego, który nakłada się na paliwa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofKluzek">Olej opałowy i olej napędowy. Ja tę informację mam z gazety „Rzeczpospolita”, i to warto sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest, bo taką informację przeczytałem w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, ale jaka jest pańska wiedza w tej sprawie? Na jakiej podstawie pan publicznie przed komisją oskarża premiera rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie oskarżam, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejRóżański">...o poważne przestępstwo wobec państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofKluzek">...tylko powiedziałem, że taką informację przeczytałem i informuję o tym komisję, a komisja powinna w tej sprawie wyjaśnić, czy tak było, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że to nie jest pańska wiedza tylko pańskie jakby domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie mam wiedzy z Urzędu Rady Ministrów, co się dzieje tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Tyle mam pytań. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejAumiller">Koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejRóżański">Czas wykorzystałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest, bardzo dobrze, dziękuję za zmieszczenie się w czasie. Poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że też się zmieszczę w czasie. I chciałbym kontynuować, proszę pana, pytania tam, gdzie zakończył pan poseł Różański, chociaż może troszeczkę w innym tonie. Pan rzeczywiście powiedział, że pan premier Belka wstrzymał prace związane ze zrównaniem akcyzy oleju opałowego i napędowego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofKluzek">Taką informację wyczytałem w dzienniku „Rzeczpospolita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Ja ją nie tylko wyczytałem w dzienniku „Rzeczpospolita”, ale i słyszałem na posiedzeniu Sejmu, tak że z tego punktu widzenia można powiedzieć, że dziennik „Rzeczpospolita” dysponuje dobrymi informacjami. Gdyby pan nam mógł powiedzieć: Jakie są skutki tego? Bo pan poseł Różański nazwał to przestępstwem, no, co jest bardzo daleko idącym oskarżeniem. Ale gdyby pan nam mógł wyjaśnić mechanizm tego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, ja może o mechanizmie przestępstwa nie będę mówił, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AntoniMacierewicz">No, może sam mechanizm sprawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofKluzek">...w krajach ościennych, to znaczy, jeżeli chodzi o Czechy, Niemcy, wszędzie jest podatek akcyzowy taki sam na olej napędowy i opałowy, bo to zamyka drogę - przynajmniej tę drogę - do przestępstw popełnianych właśnie... polegających na wprowadzaniu oleju opałowego jako olej napędowy do obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AntoniMacierewicz">A cóż to znaczy „wprowadzanie oleju opałowego do obrotu” - można to zrobić rzeczywiście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, że można to zrobić i jest to szeroko praktykowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, gdyby pan nam to mógł wyjaśnić. Bo co, bo olej opałowy nie jest obciążony akcyzą? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AntoniMacierewicz">I podmienia się, wprowadza się do obrotu, do stacji benzynowych olej opałowy jako olej napędowy? Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli w ten sposób wprowadza się tańszy produkt, a różnice cen ktoś przejmuje? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak właśnie to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I intencja prac Rady Ministrów czy odpowiedniej komórki polegała na tym, żeby nałożyć akcyzę na olej opałowy? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AntoniMacierewicz">I to zatrzymano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AntoniMacierewicz">Zablokowano nałożenie akcyzy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, z tych informacji, które wyczytałem - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to by znaczyło, że w konsekwencji umożliwiono kontynuowanie przestępczego procederu polegającego na wprowadzaniu oleju opałowego w miejsce oleju napędowego i uzyskiwanie nienależnych korzyści kosztem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrzysztofKluzek">Istnieje taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jaka to jest skala finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jestem biegłym w tej sprawie, natomiast kwoty, myślę, że sięgają miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AntoniMacierewicz">Miliardów złotych, tak? Cha, proszę pana, pan nam mówił też o tym, że brat pana premiera Belki, pan Zbigniew Belka, był zatrudniony w jednej ze spółek jako doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KrzysztofKluzek">W PKN Orlen SA, w centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AntoniMacierewicz">W centrali nawet, tak? Rozumiem. Czy myśli pan, że istnieje jakiś związek między tymi zjawiskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jestem w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AntoniMacierewicz">Tego ocenić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KrzysztofKluzek">...wyciągnąć tak daleko idących wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, gdybym mógł... Może jeszcze wracając do tej sprawy oleju napędowego, oleju opałowego i wprowadzania do sieci dystrybucji dodatkowych ilości oleju. Pan mówił w zeznaniu, w odpowiedzi na pytanie jednego z kolegów, że wprowadzano ropę naftową czy też benzynę ze spółki J&amp;S. Czy dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale gdzie? Dokąd wprowadzano, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AntoniMacierewicz">Wprowadzano do dystrybucji, że tak powiem, w miejsce uwolnionych ilości ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, czy ja mówiłem o JK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. W takim razie jeżeli źle usłyszałem, to najmocniej, to najmocniej przepraszam. Czy mógłby pan powiedzieć, czy mógłby nam pan powiedzieć... Tutaj mamy tę listę związaną z tym klubem konesera i między innymi są takie nazwiska jak pan Zbigniew Borawski, który jest dyrektorem generalnym Billa Polen. Czy coś pan wie o tej osobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, bliżej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy Billa Polen była jakoś związana z panem Wiatrem, panami Kuną, panem Żaglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KrzysztofKluzek">Może zachodzić taki związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AntoniMacierewicz">Może zachodzić taki związek, rozumiem. A pan Sławomir Cytrycki z kancelarii premiera Rzeczypospolitej? Czy może pan coś powiedzieć o tej osobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KrzysztofKluzek">No, rozmawiałem parę razy z panem Sławomirem Cytryckim i wiem, że jest obecnie szefem kancelarii pana premiera Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A pan Jarosław Grzesiak z Dewey Ballantine? Czy to nie była ta firma, która się zajmowała przygotowywaniem kontraktu dla Orlenu i...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrzysztofKluzek">To z całą pewnością jest firma, która doradzała przy wszystkich kontraktach Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AntoniMacierewicz">Która doradzała przy wszystkich kontraktach, aha. Dobrze. A pan Leszek Hajkowski z Polkomtelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jest to jeden z dyrektorów Polkomtela, dawny pracownik pana Golonki, kiedy był w... pracował, był w zarządzie Polkomtela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A pan Bogusław Kott, prezes BIG Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest prezes BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pan Dariusz Ledworowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie znam tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AntoniMacierewicz">On tutaj jest nam opisany jako reprezentujący Rabobank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest właśnie też jedna z ciekawszych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan Grzegorz Mroczkowski. Czy on też nie zajmował się nadzorowaniem operacji związanych z...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KrzysztofKluzek">Był w radzie nadzorczej, reprezentując Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AntoniMacierewicz">W radzie nadzorczej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KrzysztofKluzek">PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AntoniMacierewicz">PKN Orlen. Dobrze. Proszę pana, a pan Jarosław Pachowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofKluzek">Prezes Polkomtela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, no, panowie Lew i Marcin Rywin to są znani szerzej opinii publicznej. Pan Dariusz Szymczycha. Czy mógłby pan nam powiedzieć, czy zna pan tę osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KrzysztofKluzek">No, pracuje gdzieś w kancelarii pana prezydenta. Ale dokładnie się nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AntoniMacierewicz">Minister kancelarii pana prezydenta. No i zamyka listę pan Zbigniew Wróbel. Proszę pana, czy to jest z pana punktu widzenia... Jak pan może ocenić ten zestaw ludzi? Czy to jest zupełnie towarzyska... towarzyskie... towarzyski układ, czy też można to traktować jako pewien zespół lobbystyczny na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z całą pewnością jest to układ towarzyski. Ale co z tego wynika dalej, to ja... Mówię: niektóre z tych nazwisk pojawiały się w Orlenie i stąd wiem, że może to być nie tylko układ towarzyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo były, bo były stronami umów zawieranych z PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, pan przekazał komisji zdjęcia, które, jak się wydaje, są zdjęciami wszystkimi pochodzącymi z tej samej uroczystości czy z tego samego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AntoniMacierewicz">Część z tych zdjęć, panie przewodniczący, ale tylko skromna część, a... była rzeczywiście publikowana w „Życiu Warszawy”. Myślę, że były to 2 czy 3 z 10 zdjęć nam przekazanych. Czy pan nam mógłby powiedzieć, z jakiej uroczystości to są zdjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest spotkanie w hotelu Holiday, ale mówię: więcej na ten temat mogę powiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AntoniMacierewicz">Strasznie pana przepraszam, ale obawiam się, że będę panu zadawał pytania w sprawie tych zdjęć dalej. Czy istnieje jakiś powód, dla którego pan uważa, że może na ten temat mówić wyłącznie na posiedzeniu tajnym?</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Dlaczego je przyniósł?</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#AntoniMacierewicz">Moment, panie przewodniczący. Albo jaki powód sprawia, że pan uważa, że może na ten temat mówić tylko na posiedzeniu tajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że są to dosyć poważne sprawy i ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KrzysztofKluzek">...grupa, o której państwo żeście rozmawiali, jest dosyć taką grupą, która potrafi zastosować dosyć radykalne środki, i ja bym chciał uniknąć tego, jeżeli chodzi o osoby, które przekazały mi informacje na temat tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja rozumiem: mówi pan o względach bezpieczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KrzysztofKluzek">Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AntoniMacierewicz">...swojego i osoby, która panu przekazała te zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AntoniMacierewicz">Z tego względu pan chciałby to mówić wyłącznie na posiedzeniu tajnym? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o 5 minut przerwy, by komisja mogła tę kwestię rozpatrzyć i zastanowić się nad dalszym trybem działania, dlatego że rozumiem, że jest to - jeszcze chciałbym też zapytać w tej sprawie naszych ekspertów - bo rozumiem, że jest to kwestia nie, że tak powiem, wymogów ustawowych, tylko swobodnego uznania komisji, czy rzeczywiście powody wskazane przez świadka powinny być przez nas respektowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie chcę wyręczać tu państwa ekspertów, ale chcę powiedzieć, że istnieje prawne uzasadnienie do takiego trybu, jeżeli jest element zagrożenia dla świadka. Kodeks postępowania karnego wyraźnie o tym stanowi. Ale przepraszam, bo myślę, że pan przewodniczący odwoła się do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. Prosiłbym ekspertów jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze eksperci. Proszę, niech się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EmiliaNowaczyk">Artykuł... Paragraf... Przepraszam. Art. 156 regulaminu Sejmu przewiduje, że komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego, przy czym decyzja komisji zapada w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym. Tak że myślę, że z tego punktu widzenia wniosek o przerwę jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejAumiller">Czwartego mamy, czwartego mamy posiedzenie komisji i podejmiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, czy pan mógłby nam powiedzieć, czy pan dysponuje, dysponuje lub widział także inne zdjęcia związane z tym środowiskiem bądź z tą, bądź z tą imprezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby nam pan... Czy one dotyczyły tego, tego przyjęcia, czy tego środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofKluzek">One dotyczyły innych spotkań, które się wiążą być może z tym środowiskiem. A dokładnie widziałem zdjęcia dotyczące pana Bogusława Lepiarza, aresztowanego do spraw... barona paliwowego, aresztowanego do sprawy mafii paliwowej. I na tych zdjęciach był pan prezydent Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że chodzi nie o te zdjęcia dwa, które były publikowane w jednym z tygodników, tylko także inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofKluzek">W jednym z tygodników było publikowane dokładnie jedno zdjęcie, natomiast są to zupełnie inne zdjęcia, z zupełnie innego miejsca, gdzie pan prezydent coś ogląda i coś podpisuje - ja nie wiem, co. Mogę powiedzieć dzisiaj na posiedzeniu jawnym, gdzie są te zdjęcia, kto je ma, bo to akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AntoniMacierewicz">To bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofKluzek">To są zdjęcia w posiadaniu redakcji Superwizjera - i pana Przemysława Wojciechowskiego, i Witolda Gadowskiego. Tam jest oprócz tego inna dokumentacja dotycząca spotkań nie tylko u pana Lepiarza, ale dotycząca grupy wiedeńskiej, dotycząca baronów mafii paliwowej i dotycząca spółek, które zawierały kontrakty w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja bym chciał tylko jeszcze o jedno spytać. Tutaj na tych zdjęciach między innymi mamy zdjęcie, gdy pan Mazur wymienia pocałunki z panem Kuną, gdy pan, pan Żagiel wymienia pocałunki z panią prezydentową Kwaśniewską. To są bardzo zażyłe... świadczą one o bardzo zażyłych stosunkach. Czy pan może to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofKluzek">Według moich informacji to spotkanie... mogę tylko powiedzieć, że nie było przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejAumiller">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AntoniMacierewicz">...abyśmy część naszego dzisiejszego posiedzenia poświęcili na posiedzenie zamknięte dla wyjaśnienia tej sprawy, która jest przedmiotem obecnie, że tak powiem, ujawnienia przez świadka szczególnego miejsca, roli, spotkania grupy wiedeńskiej. Jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli można. Jeżeli chodzi o moje pytania, ja dziękuję najmocniej. A teraz bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego wniosku. Obawiam się, że upływ czasu może stworzyć sytuację, która utrudni nam wykorzystanie tego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, na pewno świadek już wiele razy deklarował, że chce to powiedzieć na zamkniętym posiedzeniu, innym posłom, którzy go pytali. Tak że tutaj, w krótkiej konsultacji z prezydium, uważamy, że w najbliższym czasie świadka poprosimy do... na przesłuchanie przy drzwiach zamkniętych i tam będzie można te wszystkie sprawy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja to rozumiem, co pan mówi. Za to powtarzam jeszcze raz: to jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejAumiller">A mamy... A żeby... Ja wiem, że to jest wniosek, który możemy przyjąć na posiedzeniu tajnym. I to tajne posiedzenie najbliższe mamy czwartego o godz. 11 i ten wniosek może być postawiony i przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja stawiam ten wniosek teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejAumiller">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AntoniMacierewicz">...i proszę go najwyżej odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz chcę powiedzieć: stawiam ten wniosek ze względu na obawę, że upływ czasu może nam tutaj uniemożliwić bądź utrudnić wykorzystanie tego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejAumiller">No przecież, panie pośle, wyraźnie mówię, że na, będzie ten wniosek zagłosowany, bo, tak jak powiedzieli eksperci, ma być na tajnym posiedzeniu, nie na tajnym, tylko na zamkniętym, które jest 4 maja, no, i przyjmiemy, no, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie tego wniosku teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejAumiller">Jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AntoniMacierewicz">Najwyżej proszę go w głosowaniu może pan odrzucić ten wniosek, ale proszę przegłosować ten wniosek. Bardzo proszę, to jest kwestia, jak sądzę, nie więcej niż pół godziny, w którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejAumiller">Ale co, dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, znaczy przegłosować wniosek proszę teraz, najwyżej pan go odrzuci, ale proszę przegłosować o umożliwienie teraz wykorzystania tego dowodu. To są sprawy tak poważne, w których przerwa może mieć konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wszystko rozumiem, tylko proszę precyzyjnie, kiedy świadek, kiedy poseł chce mieć to posiedzenie komisji, teraz, w tej chwili tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AntoniMacierewicz">W przerwie dzisiejszego posiedzenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejAumiller">Nie ma dzisiaj przerwy w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AntoniMacierewicz">To możemy zrobić przerwę, mamy jednego świadka tylko, nie mamy drugiego świadka, możemy tę sprawę dzisiaj na posiedzeniu zamkniętym przynajmniej wstępnie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, stawiam wniosek. Kto jest, dzisiaj żeby część posiedzenia była zamknięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#EmiliaNowaczyk">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejRóżański">Ja przepraszam, panie przewodniczący, ale akurat punkt poświęcony porządkowi obrad był na początku i tego typu zmiany są jakby poza obyczajem sejmowym. Pomijam oczywistość merytoryczną wniosku pana posła Macierewicza, ale tu apeluję do pana posła Macierewicza, aby jednak uwzględnił też nasze uwarunkowania techniczne, bo posiedzenie niejawne musimy odbyć w określonych warunkach, co do których mam obawy, czy jesteśmy przygotowani, więc myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, tu chodzi o posiedzenie zamknięte a nie posiedzenie tajne i warunki do tego w pełni istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejRóżański">...panie pośle... jasne, jasne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AntoniMacierewicz">Dowód jest tak ważny, istotny, jest tak niezwykła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejRóżański">Ja... uważam, że pan poseł Macierewicz w tym momencie przesadza z okolicznościami i będę głosował przeciw. Mam głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, że panu może być niewygodne wykorzystanie tego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejAumiller">Ucinam dyskusję, proszę jeszcze ekspertów i podejmę decyzję o głosowaniu... Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#EmiliaNowaczyk">Wysoka komisjo, panowie posłowie, art. 156 regulaminu Sejmu mówi, że komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego i dalej jest powiedziane, i to jest istotne, że ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, jest zamknięta, czyli postanowienie o tym, czy przesłuchać pana co do części na posiedzeniu zamkniętym, musi zapaść na posiedzeniu zamkniętym, stąd nie mogłoby się odbyć w tym momencie głosowanie w sprawie uwzględnienia lub nieuwzględnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę jeszcze z Biura Legislacyjnego. Tak, czy ktoś jeszcze chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WojciechPaluch">Tak, rzeczywiście, biuro potwierdza, to jest zgodnie z przepisem regulaminu Sejmu, z art. 156.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejAumiller">W związku z tym, panie pośle, jak powiedziałem, no, w środę, w najbliższą środę mamy posiedzenie komisji, głosujemy to i już dałem dyspozycje dla sekretariatu komisji, żebyśmy ustalili termin ze świadkiem na przesłuchanie przy drzwiach zamkniętych. No, to jest jak najszybciej, co możemy zrobić, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w takim razie wnioskuję o zwołanie teraz posiedzenia zamkniętego dla przegłosowania, postawienia i przegłosowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejAumiller">Stawiam wniosek, kto jest za zwołaniem teraz posiedzenia zamkniętego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wniosek upadł. Proszę, pan poseł skończył zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejAumiller">Kolejnym posłem jest poseł Miodowicz, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Stwierdził pan kilkanaście minut temu, iż został pan wyrwany ze środowiska PZU celem przemieszczenia się do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Stało się to w roku 2002, w lutym. Kto pana wyrwał ze środowiska PZU? Kto zaproponował panu przemieszczenie się do rady nadzorczej koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już mówiłem o tym, że być może będę powołany, powiedział mi pan Zdzisław Montkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KonstantyMiodowicz">O tym pan Montkiewicz pana poinformował. Natomiast czy był to efekt jego rekomendacji, czy rezultat decyzji podjętej przez kogoś innego, gdzieś indziej, a zakomunikowanej Montkiewiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiedziałem w ogóle, że taki pomysł jest i to, co mówiłem, raczej zastanawiałem się nad tym, co mam dalej robić po odwołaniu z Zarządu PZU, a nie nad tym, gdzie będę. Szukałem sobie po prostu innego zajęcia. Nie rozmawiałem na ten temat z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy ukończył pan studia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofKluzek">Bodajże, że w... Zależy, które.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na politechnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofKluzek">Na politechnice miałem najpierw skończone studia inżynierskie, to był, nie pamiętam, musiałbym zajrzeć do dyplomu, dziewięćdziesiąty któryś rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co pan porabiał pomiędzy ukończeniem studiów, a podjęciem pracy w PKN Orlen? Jaka jest pana ścieżka zawodowa? Czy mógłby pan wymienić firmy, z którymi był pan związany, i stanowiska, które pan w firmach tych piastował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę wymienić, nawet mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interesuje mnie tylko katalog tych jednostek, w których pan był zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofKluzek">Będzie mi łatwiej, jak sobie... Żeby nie było pomyłek, Spółka Telekomunikacyjna Tesa, spółka Adara Skład Celny, spółka Teoma, spółka Profus Management, w międzyczasie spółka Grupa Inwestycyjna Centrum należąca do PZU SA, później PZU Development, później Centrala PZU SA i Zarząd PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czym zajmował się pan w spółce Profus Management?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrzysztofKluzek">Dostawami urządzeń klimatyzacyjnych do różnych budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A z jakiego powodu dnia 10 stycznia 2001 r. pan prezes zarządu spółki PZU Development rozwiązał z panem umowę o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofKluzek">10 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KrzysztofKluzek">Powodów było parę, dlatego że głównym powodem było to, że był to jeden z elementów walki wewnętrznej w PZU, bo wtedy akurat toczyła się zażarta walka pomiędzy panem Wieczerzakiem a panem Zdrzałką, a poza tym jakby z powodu, w zaświadczeniu o pracę jest napisane, że dyscyplinarnie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KonstantyMiodowicz">Widzi pan, przechodzimy do tego momentu dialogu między nami, który jest dla mnie osobiście trudny, bo niełatwe pytania chcę panu zadać, ale to są pytania, które muszą być sformułowane na dzisiejszym naszym posiedzeniu, ponieważ one jakby powodują możliwość właściwego ocenienia pana wiarygodności wobec naszej komisji. Otóż, proszę pana, w dokumencie, który mam przed sobą i który jest zaadresowany do pana, pan Piotr Marciniak, prezes Zarządu PZU Development, stwierdza, iż przyczyną tego wypowiedzenia są rozliczne, nieusprawiedliwione nieobecności pana na stanowiskach pracy. Czy pan to potwierdza, czy też uważa pan, że to był pretekst do zwolnienia pana, ponieważ był pan ofiarą walk politycznych toczonych wówczas w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, że to był pretekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KonstantyMiodowicz">To był pretekst, a więc pan zaprzecza, aby pan nie pojawiał się we właściwych czasach na właściwym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofKluzek">Powiem jeszcze inaczej, jeżeli mamy się tak szczegółowo nad tym rozwodzić, nie miałem szczegółowego zakresu obowiązków i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofKluzek">...tak naprawdę nie musiałem się pojawiać na tym stanowisku pracy, co zostało wykorzystane właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofKluzek">...przez pana Marciniaka. Chciałem jeszcze tutaj dodać, że pan Marciniak jest oskarżonym w sprawie karnej, jeżeli chodzi o nieprawidłowości w PZU Development, ja natomiast nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, a proszę pana, czy w październiku roku 2000 ktoś oskarżył pana, i kto to był, o próbę wymuszenia łapówki na przedstawicielach hiszpańskiej firmy OHL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofKluzek">Wie pan, ja teraz opowiem dokładnie, jak to wszystko przebiegało, dlatego że ja o tym się dowiedziałem od dziennikarzy, że coś takiego jest rozkładane po redakcjach różnych pism. Nie ulega żadnej kwestii, że tak było. Czekałem, ponieważ to były takie anonimowe wrzutki czarnego PR-u na ten temat. Czekałem, żeby się pojawił taki element podpisany przez kogoś wreszcie, żeby można było zidentyfikować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy mogę poprosić sekretariat? Jeżeli pan chce w tym zakresie otrzymać dokument podpisany przez kogoś, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest kopia, a nie dokument. To jest kopia. I teraz pójdę dalej. Ponieważ czekałem, żeby te dokumenty się pojawiły w sferze oficjalnej przez kogoś podpisane... To jest kopia, widziałem to w prokuraturze, dojdę do tego. Ponieważ czekałem, żeby się pojawiły, żeby ktoś się ujawnił, kto rozkłada takie dokumenty po redakcjach, jeżeli tutaj mówimy o sferze wiarygodności. Więc wreszcie się to pojawiło w momencie, kiedy zbliżał się moment przesilenia, jeżeli chodzi o Radę Nadzorczą PKN Orlen, o Zarząd PKN Orlen, i wyciągnął to na jednej z rad nadzorczych przewodniczący pan Jacek Bartkiewicz i rozdał to całej radzie i całemu zarządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan zaprzecza, by takie wydarzenie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofKluzek">Jakie wydarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KonstantyMiodowicz">To, że pan na przedstawicielu hiszpańskiej firmy OHL wymuszał łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofKluzek">Dojdę do tego. W związku z tym, że się pojawiło coś takiego, ja powiedziałem panu Bartkiewiczowi na tejże właśnie radzie nadzorczej, że składam zawiadomienie do prokuratury o podejrzenie popełnienia przestępstwa, i takie zawiadomienie złożyłem w związku z tymi dokumentami. To, co się dzieje, i to, co jest opisane w tych dokumentach oprócz tego zaświadczenia o dyscyplinarnym zwolnieniu mnie, jest nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję. Jest to pana zdaniem nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeszcze jest jedna rzecz. Funkcjonariusz, który prowadził to postępowanie, powiedział mi, że kiedyś prowadził takie postępowanie i wygląda mu to na fałszywkę WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na fałszywkę WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Chciałem powiedzieć, że w tej sprawie to nie pan Bartkiewicz złożył zawiadomienie do prokuratury, tylko ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Co wiadomo panu o źródłach i okolicznościach przecieków, które nastąpiły z raportów audytowych firmy Deloitte &amp; Touche oraz Ernst &amp; Young do „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofKluzek">Nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofKluzek">Było w tej sprawie postępowanie prokuratorskie. Nie wiem, jaki jest wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A co było przedmiotem pańskiego spotkania z reprezentantami Ernst &amp; Young dnia 9 października 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie przypominam sobie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zupełnie pan sobie nie przypomina? Nie spotykał się pan z przedstawicielami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofKluzek">Spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak? A o czym rozmawialiście państwo 9 października 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie pamięta pan. W jakich okolicznościach i kiedy poznał pan pana Wiesława Kaczmarka? I od razu uszczegółowię: czy to nie on wyrwał pana ze środowiska PZU i powierzył panu misję w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofKluzek">Otóż rozczaruję pana posła. Wiem, do czego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan mnie niczym nie rozczaruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofKluzek">Rozczaruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KonstantyMiodowicz">I będę bardzo wdzięczny, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja pana posła Kaczmarka poznałem w lecie 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy nie poznał pan go wtedy, kiedy w latach 1993–1994 pan pracował jako doradca w spółce Teoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KonstantyMiodowicz">W której radzie nadzorczej był wówczas Wiesław Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrzysztofKluzek">Muszę powiedzieć, że akurat o tym dowiedziałem się wiele, wiele lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję. Proszę pana, czy Zarząd PKN Orlen kierowany przez pana Zbigniewa Wróbla dysponował spójną koncepcją rozwoju strategicznego spółki? Jeżeli tak, to będę panu wdzięczny, jeżeli pan wyłuszczy nam podstawowe założenia w takim zakresie, w jakim były odsłaniane radzie nadzorczej owej koncepcji rozwoju strategicznego spółki. I jak ta koncepcja korespondowała z zamysłem przeprowadzenia tzw. trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że w różnych okresach ta strategia wyglądała różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan, różnie to wygląda taktyka w różnych okresach. A strategia? Czy Wróbel dysponował propozycją strategicznego rozwoju firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#KrzysztofKluzek">W pewnym momencie wydawało się, że tak, dlatego że ta strategia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KonstantyMiodowicz">I co się składało na założenia tej wizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofKluzek">Przejęcie Rafinerii Gdańskiej. Później jakaś ekspansja gdzieś na rynki sąsiednie, czyli jak by się to wydarzyło. I później myślę, że mówiąc tak bardzo lapidarnie, okopanie się w Orlenie, czyli jakiś sposób połączenia się z MOL na takich zasadach, żeby zarząd był nieodwoływalny. Taka była strategia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co z tych trzech założeń udało się zarządowi Zbigniewa Wróbla, który proklamował taką koncepcję, zrealizować? Przypomnijmy, koncepcję konsolidacji Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen, budowania koncernu transgranicznego i przeprowadzenia trzeciego etapu prywatyzacji koncernu. Co z tego wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że taka inwestycja nie najwyższych lotów, jeżeli chodzi o stację w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Czy orientuje się pan, jaki wpływ na sformułowanie tej koncepcji, którą prezentował w koncernie pan Wróbel, miał pan premier Leszek Miller, czy też była ona kształtowana pod wpływem pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mam tej wiedzy, dlatego że trudno mi powiedzieć. Natomiast myślę, że mógł jeszcze w tym uczestniczyć pan Jarosław Grzesiak. Nie wiem, czy na pewno pan Kulczyk, ale jakoś tak nic się bez pana Grzesiaka w spółce nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KonstantyMiodowicz">To Grzesiak działał na poziomie firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofKluzek">Partner Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KonstantyMiodowicz">I odnosi pan wrażenie, że ten czynnik również mógł kształtować linię rozwoju strategicznego koncernu, który miał ambicje być koncernem transgranicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie byłem nigdy przy tych rozmowach, ale takie odnosiłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, czy będąc w Orlenie, doświadczył pan w sposób bezpośredni sytuacji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, czy ktoś mi coś proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan zetknął się w sposób bezpośredni, na przykład z racji nad podległymi panu pionami, strukturami, komórkami koncernu, z sytuacjami korupcyjnymi, czy pan tylko o nich słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, czy ja miałem bezpośrednio z nimi do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Znaczy, trudno powiedzieć, dlatego że raczej byłem trudnym partnerem do takiej rozmowy, bo raczej uchodziłem za człowieka, z którym takie rozmowy mogą być dosyć ryzykowne. Ale zdarzyło się, że słyszałem coś w tym stylu, że wszyscy będą zadowoleni. To słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KonstantyMiodowicz">No właśnie. Co wiadomo panu o korupcji osób związanych z PKN Orlen lub - i tu rozszerzam pytanie - o korupcji osób związanych z instytucjami rządowymi obecnymi w krajowym sektorze energetyczno-paliwowym? Na przykład w Nafcie Polskiej SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofKluzek">To są tylko przekazy prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale pan powoływał się w oparciu o doświadczenia własne dwie minuty temu, na informacje, które świadczyły o zachodzeniu zjawisk korupcyjnych w PKN Orlen. Proszę wyszczególnić te sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, powoływałem się w jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, w takim sensie, że mówił pan, że docierały do pana informacje. Jakie? Czy to były tylko informacje prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofKluzek">Była taka jedna informacja, która... Ale nie byłem już wtedy w Zarządzie PKN Orlen. Odszedłem z Zarządu PKN Orlen i wtedy spotkałem się, zresztą na jego prośbę, z przedstawicielem firmy Seta, która próbowała uczestniczyć w procesie prywatyzacji Unipetrolu. I ten pan powiedział do mnie, że najprawdopodobniej przy okazji prywatyzacji Unipetrolu zostały wypłacone bardzo wysokie gratyfikacje za przeprowadzenie tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kto wypłacał komu te gratyfikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Ja myślę, że warto się zapytać pana Jacka Spyry z firmy Seta i uściślić dokładnie, co miał na myśli, mówiąc to, ale używał kwot takich w milionach euro, więc dotyczących i strony polskiej, i strony czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A co wiadomo panu o korupcji, która ogarniać miała pracowników biura zakupów ropy naftowej i paliw koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofKluzek">Szczegółowego... Nie mam żadnych danych na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy zetknął się pan z przejawami zainteresowań polskich służb specjalnych zachodzącymi w spółce procesami, strukturami spółki, zawartymi przez koncern kontraktami lub też osobami, które spółka zatrudniała? Zetknął się pan z takimi zainteresowaniami czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofKluzek">Zetknąłem się, bo oglądałem wczoraj, jak pan przewodniczący pytał pana Andrzeja Macenowicza. Rzeczywiście miało miejsce takie zdarzenie, że ktoś powołujący się na służby pytał się o moją pracę w PKN Orlen. Tak było. Zresztą było jeszcze ciekawe zjawisko, kiedy odszedłem, to, co już mówiłem, z PKN Orlen. Zadzwonił do mnie pan generał Dukaczewski z prośbą, żebym się spotkał z jednym z jego zastępców w ważnej sprawie. Ja takie spotkanie odbyłem, ale też nie mogę... W trybie niejawnym to jestem w stanie opowiedzieć. Zresztą nie popełniłem błędu pana prezesa Macenowicza, zadzwoniłem do pana generała Dukaczewskiego i spotkałem się z nim w miejscu jego funkcjonowania, czyli w jego gabinecie, żeby mieć pewność, że to jest to, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KonstantyMiodowicz">Do tych problemów wrócimy w innym kontekście, miejscu i czasie. Natomiast już teraz zadam panu pytanie, co panu wiadomo o wyrażanych przez pana Piotra Lenarta, dyrektora bydgoskiej delegatury UOP, a następnie ABW, sugestiach dokonywania określonych zmian personalnych w koncernie? Kogo one miały dotyczyć i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja z pracy w Orlenie, ja się wtedy z tym nie zetknąłem, to co mówiłem, jakby nie byłem w temacie, bo te sprawy były załatwiane przez pana Wróbla chyba osobiście. Więc ja nawet nie wiedziałem wtedy, że coś takiego miało miejsce. Natomiast kiedyś, kiedy byłem na otwarciu stacji benzynowej nieopodal ośrodka, w którym pan Wróbel ma swoją posiadłość w Pięknej Górze, tam jest taka ładna stacja dla motorowodniaków otwarta, i płynąłem na motorówce z panem Zbigniewem Wróblem, to pan Wróbel wtedy do mnie mówił, nie wiem dlaczego, że jest wszystko uzgodnione, nie wiem co, z panem Kamińskim, chyba wtedy z UOP a teraz z ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KonstantyMiodowicz">Może z AW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofKluzek">Może z AW. Chciał mi dokładnie tak powiedzieć, że właściwie on ma wszystko uzgodnione, żebym, nie wiem czy chciał powiedzieć, żebym się do niczego nie wtrącał, czy też, że to wszystko jest tam już... W każdym razie taki fakt miał miejsce i o tym komisja, uważam, też powinna wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. A co wiadomo panu o okolicznościach udostępnienia przez Zarząd PKN Orlen w marcu, w marcu 2002 r. funkcjonariuszom UOP kompletnej dokumentacji umów zawartych z dostawcami ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofKluzek">W tamtym czasie nic mi nie było wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KonstantyMiodowicz">A teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KrzysztofKluzek">...że przekazano całą... Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A proszę pana, gdyby taki fakt miał miejsce, to czy działania te, podług pana, byłyby naruszeniem tajemnic spółki lub prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi lub też zapisów tzw. klauzul poufności, obecnych w kontraktach długoterminowych? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jestem specjalistą od prawa, ale jeżeli zostały udostępnione w całości, to bym się zdziwił, dlatego że przynajmniej formuły nie powinny trafić do tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KonstantyMiodowicz">Formuły cenowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że kwestia zabezpieczeń kontraktów to nie byłoby naganne. Bo, jak widać, być może, gdyby taka procedura została zachowana później, bo, jak widać, biuro prawne nie dopilnowało tego - być może tak miało być, ale nie zostałaby zawarta taka umowa jak z Petrovalem, ale ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kontrakty zawierają passus, który obliguje stronę partnerską do komunikowania faktu ewentualnego udostępnienia zapisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KonstantyMiodowicz">...umowy czynnikom trzecim. Czy to jest pusty zapis, czy on jest poważnie wprowadzany w kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego widać, że pusty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A proszę pana, czy działania kierowanego przez pana Zbigniewa Wróbla zarządu podniosły standardy, w pana opinii, zabezpieczeń interesów spółki i to w taki sposób, iż to wpłynęło na zmniejszenie zagrożeń dla bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale mówimy teraz o szeroko pojętym bezpieczeństwie, czyli o kontraktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o działaniach, które prowadziły do, z jednej strony, zabezpieczenia interesów spółki, z drugiej strony, dawały wymierne efekty w sferze bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę wyrazić tylko swoją opinię, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale oczywiście mnie tylko pana opinia interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że było w tym dużo harcerstwa, a nie poważnego działania, takiego, które przystoi przedstawicielom i zarządzającym największym koncernem w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, harcerstwo piękna rzecz. W czym ono się wyrażało w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że sam sposób przeprowadzania kontraktacji, mimo że on wynikał z jakichś rekomendacji, no, pozostawia wiele do życzenia. Poza tym odnoszę wrażenie, że nie podjęto rozmów z innymi koncernami, które były w Polsce obecne i które wystosowywały pisma, o których wiem, zarówno do pana Kaczmarka, do pana Macenowicza, do pana ministra wtedy Piechoty. I odnoszę wrażenie, że zlekceważono to. Być może miało być tak podpisane, jak zostało. A mówię dokładnie o koncernie TNK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli nie jest pan w stanie obecnie przytoczyć jakichkolwiek faktów, które by dowodziły możliwości przeprowadzenia działań zwiększających poziom bezpieczeństwa energetycznego kraju? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale mówimy o zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o działaniach menedżmentu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że był taki okres od czerwca pewnie do końca września, kiedy można było zrobić więcej w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. Proszę pana, czy kontaktował się pan na przełomie 2001 i 2002 r. z panem Piotrem Czyżewskim lub Ireneuszem Sitarskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KrzysztofKluzek">Byłem, o ile pamiętam, w listopadzie lub w grudniu u pana ministra Czyżewskiego w Ministerstwie Skarbu raz. Rozmowa dotyczyła spraw związanych z firmą PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam. Albo listopad albo grudzień. Zresztą na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy Sitarski sygnalizował panu możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KonstantyMiodowicz">...przemieszczenia się pana do ciał statutowych PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Proszę pana, a czy w omawianym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KrzysztofKluzek">W ogóle wcześniej nie było takich rozmów, mówię, od czasu, kiedy mi pan Montkiewicz powiedział, do tego czasu nie było żadnych rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w tym okresie miał pan kontakty z panem Andrzejem Hermanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Więc, ponieważ pan przewodniczący bardzo mnie ponagla, pozwolę sobie zadać ostatnie pytanie w nawiązaniu do problemu, który wcześniej był szeroko omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejAumiller">Bo inaczej nie dotrzymamy czasu trwania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówiliśmy o projektach realizowanych z udziałem pana Andrzeja Sasala oraz Ryszarda Piegrzyka. Jeden był realizowany na obszarze Polski, drugi w Niemczech. Jakie związki biznesowe zachodzą pomiędzy panem Zbigniewem Wróblem a Andrzejem Sasalem i Ryszardem Piegrzykiem, odnosząc się do faktów niezwiązanych z funkcjonowaniem PKN Orlen? Czy ci panowie prowadzili wspólne przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w przedsięwzięciach tych uczestniczyły również osoby związane rodzinnie z wymienionymi, na przykład żona pana Zbigniewa Wróbla? Co pan na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy wiem, że pan Zbigniew Wróbel był udziałowcem jednej ze spółek, gdzie był również wspólnikiem pan Ryszard Piegrzyk i, o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pamięta pan nazwę tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KrzysztofKluzek">Albo New Hotel albo Unihotel. To pamiętam. Natomiast czy gospodarczo z panem Sasalem, nie wiem, ale towarzysko na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli mamy do czynienia z przedsięwzięciem z pogranicza działań natury prorodzinnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jeżeli polityka państwa tego nie zapewnia, to może każdy sobie to musi na własną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Andrzej Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym uściślić kwestię już głęboko poruszaną przez pana posła Różańskiego, pana posła Miodowicza, ale do końca jednak niedopowiedzianą, pańskiej rekomendacji do Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego. Ja rozumiem z tego, co pan powiedział, że w pewnym momencie pan Montkiewicz, prezes PZU, powiedział panu o tym, że może pan się spodziewać propozycji przejścia do Rady Nadzorczej Orlenu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, nie tyle przejścia, co powołania do rady nadzorczej. Szczegółowo to było tak, że, nie pamiętam, na dzień czy dwa przed 21 lutego 2002 taka rozmowa miała miejsce w gabinecie pana prezesa Montkiewicza. I ponieważ jeszcze miałem sekretariat w budynku, nie pamiętam, czy to moja sekretarka się z departamentem spółek, odpowiedzialnym za Orlen, skontaktowała, w każdym razie wiem, że z mojego sekretariatu została faksem wysłana zgoda moja na kandydowanie na członka rady. I tak się to odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KrzysztofKluzek">Na dzień lub dwa przed radą nadzorczą, czyli dziewiętnastego lub dwudziestego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejCeliński">Luty 2002 r., tak? A jaki był pański wówczas status, jak chodzi o relacje z PZU, w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KrzysztofKluzek">Był taki okres, kiedy był żaden, bo niedługo później zostałem powołany na przewodniczącego rady dyrektorów do spółki, którą PZU kupiło na Litwie, czyli byłem takim quasi-prezesem spółki litewskiej, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejCeliński">Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile pamiętam, to był koniec kwietnia 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejCeliński">A jak długo pan pozostał w strukturze spółek zależnych czy w konglomeracie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KrzysztofKluzek">Do końca kwietnia 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli jeszcze rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejCeliński">A czy mógłby pan powiedzieć, jak pan się znalazł w PZU Development?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KrzysztofKluzek">Po prostu po rozmowie z panem prezesem Gniatkowskim zostałem, i chyba panem prezesem Dylakiem, zostałem tam przyjęty do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejCeliński">Jak drugie nazwisko, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KrzysztofKluzek">Dylak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejCeliński">A to był jakiś konkurs na to stanowisko rozpisany czy... Jak do tej rozmowy doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KrzysztofKluzek">Konkursu na pewno nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejCeliński">Pan znał te dwie osoby wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KrzysztofKluzek">Już nie pamiętam skąd, chyba znałem pana Dylaka, ale najprawdopodobniej tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejCeliński">To skąd pana wyłowili, skoro pan najprawdopodobniej znał, ale nie tak blisko, i konkursu nie było, to skąd, jak to się stało, że pan tam się znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam dokładnie, jak doszło do tej rozmowy, bo to nie były jakieś szczegółowe rozmowy, być może, że to było tak, że to nie była jedyna rozmowa. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejCeliński">Było ogłoszenie prasowe, że to stanowisko jest wolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie było ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejCeliński">To z ulicy pan tam przyszedł i powiedział, że może pan by tam zaczął pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KrzysztofKluzek">Można tak to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejCeliński">A jak było naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KrzysztofKluzek">No, tak było, no, mówię, nie starałem się jakoś specjalnie, natomiast była to jedna ze spółek grupy kapitałowej PZU, która się zajmowała nieruchomościami i miała się zajmować budową i szeroko pojętą deweloperką, i to było to, co mnie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejCeliński">No, ale to pewnie dziesiątki tysięcy ludzi by to interesowało. Jak doszło do tego, że pan tam zaczął pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KrzysztofKluzek">Poszedłem na rozmowę i zostałem przyjęty do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejCeliński">Na jakie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KrzysztofKluzek">Eksperta do spraw nieruchomości, na pół etatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejCeliński">I czym pan się tam zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak naprawdę zajmowałem się oceną tego, co się dzieje na rynku nieruchomości, głównie w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejCeliński">Dla zarządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KrzysztofKluzek">Dla spółki PZU Development.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. A jak pan... jakie było następne pańskie, następna pańska pozycja zawodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KrzysztofKluzek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejCeliński">Jaka była następna pańska pozycja zawodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KrzysztofKluzek">Propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejCeliński">Pozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejCeliński">Jakie stanowisko, co potem pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KrzysztofKluzek">Po pracy w PZU Development?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KrzysztofKluzek">Byłem głównym specjalistą w biurze administracji inwestycji budowlanych centrali PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejCeliński">Jak doszło do tej zmiany? Zwolniono pana ze spółki zależnej PZU i dostał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ponieważ w trakcie walk frakcyjnych, które się toczyły w PZU, zakładałem, że zostanę zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc ponieważ powstawało nowe biuro administracji inwestycji budowlanych w centrali PZU, udałem się do centrali PZU i po rozmowie z dyrektorem tego biura zostałem przyjęty do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejCeliński">A kto był dyrektorem tego biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KrzysztofKluzek">Bogdan Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejCeliński">A następna pozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KrzysztofKluzek">A następna to już był członek Zarządu PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejCeliński">A jaka data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KrzysztofKluzek">22 września 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejCeliński">Kto był prezesem zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan prezes Kostkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejCeliński">A inni członkowie zarządu, mógłby pan wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KrzysztofKluzek">Antonio Martins da Costa, wiceprezes reprezentujący Eureko, Piotr Kowalczewski reprezentujący BIG Bank Gdański i Marcin Moskalewicz reprezentujący Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejCeliński">I był pan tam aż do...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie tak aż, bo do 18 lutego 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. Proszę pana, czy mógłby pan zinterpretować propozycję pana Montkiewicza jako pewnego rodzaju gratyfikację za odejście ze ścisłej współpracy i Zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KrzysztofKluzek">Z perspektywy czasu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejCeliński">Ale to nie było powiedziane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan powiedzieć dokładną datę urodzin, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KrzysztofKluzek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan nam powiedzieć dokładną datę urodzin, pańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KrzysztofKluzek">1 października 1958 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejCeliński">A pierwsze studia kiedy pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KrzysztofKluzek">Długo studiowałem, nie ukrywam, to były lata chyba 1995 albo 1994 r., bo byłem w międzyczasie również zawodnikiem lekkoatletycznym i nie mam sobie w tej sprawie również nic do zarzucenia. I nie było to w klubie gwardyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejCeliński">Dlaczego pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofKluzek">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, ale dlaczego, przepraszam, skąd, wie pan, miał pan potrzebę spontanicznie powiedzieć, że nie był pan w klubie gwardyjskim, skąd to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego że Gwardia Warszawa przewija się w różnych sprawach, o których słyszałem, jak to się ładnie mówi wśród spotkań w Warszawie, że niektórzy panowie proponowali za spokój w niektórych sprawach wpłaty na kluby gwardyjskie - to słyszałem. Więc to było spontaniczne stwierdzenie, że nie był to klub gwardyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, no, ale poprzednio dosyć często pan, też dosyć spontanicznie, wspominał instytucję pod nazwą WSI. I, prawdę mówiąc, zastanawiałem się podczas pytań kolegów, skąd to się bierze, że tak często przywołuje pan WSI, i to na ogół w takim kontekście jakby z przeciwnej strony. A teraz pan wspomniał o klubie gwardyjskim. Czy moje myśli idą prawidłowym śladem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie ma on żadnej przeciwnej strony. Natomiast cały czas odnosiłem wrażenie, że może tak być, od czasu rozmowy z panem Andrzejem Macenowiczem i zainteresowania się właśnie, nie wiadomo, czy WSI. Odnoszę wrażenie, że to WSI jednak się mną interesowało, kiedy byłem w radzie i w Zarządzie PKN Orlen. Zresztą to, co wspomniałem, nie przypadkiem, również zastanowiło mnie to, że kiedy odszedłem, zadzwonił do mnie pan generał Dukaczewski. Nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejCeliński">Zgadza się. A kiedy było to zdarzenie, o którym pan wspomniał? O tej bombie podłożonej w samochodzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie w samochodzie - pod mieszkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejCeliński">Pod mieszkaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KrzysztofKluzek">Wtedy kiedy pracowałem w centrali PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejCeliński">A jaka to była data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KrzysztofKluzek">Dokładnie nie pamiętam, ale pamiętam, że ja byłem powołany 22 sierpnia, mógł być to lipiec, przełom czerwca i lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejCeliński">W roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KrzysztofKluzek">2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejCeliński">2001 r, tak? A kto prowadził w tej sprawie dochodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KrzysztofKluzek">Wydział terroru kryminalnego komendy stołecznej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejCeliński">I to była rzeczywiście bomba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KrzysztofKluzek">No, gdyby mój czujny pies, że tak powiem, jak gęsi w Rzymie, mnie nie obudził i nie znalazłbym tego, nie zainteresowałyby mnie druciki sterczące z reklamówki, to pewnie byśmy dzisiaj nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejCeliński">Czy postawiono jakieś hipotezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem. Wiem, że sprawcy nie zostali wykryci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejCeliński">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale nie wykluczam, że mogło się to wiązać z moją pracą w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejCeliński">Mogło się to wiązać z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KrzysztofKluzek">Z moją pracą w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejCeliński">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego że, jak widać, tam ilość spraw karnych prowadzonych i postępowań w dalszym ciągu ma miejsce, natomiast ja zawsze byłem za tym, żeby uporządkować sprawy - zresztą doprowadziłem do tego w biurze, kiedy byłem w zarządzie - uporządkować sprawy nie tylko nieruchomości, bo tam było wiele spraw. Teraz prowadzi... jest znana sprawa pani Jakubowskiej i brokerów, którzy wyprowadzali pieniądze z PZU. Ja się również wtedy interesowałem sprawami brokerów i poleciłem podległym mi służbom przekazać mi informacje na temat działalności brokerów w spółce. Może się to wiązać również z tym, ale jak również z porządkowaniem spraw w Biurze Administracji i Inwestycji Budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy przypomina pan sobie... Pan mówił przy rozmaitych okazjach dzisiaj, że złożył pan doniesienie o popełnieniu przestępstwa czy o możliwości popełnienia przestępstwa. Czy przypomina pan sobie, ile pan takich doniesień złożył, kiedy pan pracował, generalnie mówiąc, w PZU, a ile wtedy, kiedy pan pracował w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofKluzek">Kiedy pracowałem w PZU żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejCeliński">Żadnego, tak? To skąd ta bomba? Bo pan wiąże wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KrzysztofKluzek">Dotykałem spraw, w których prowadzone są teraz sprawy karne, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejCeliński">Ale czy mógłby pan sprecyzować, co to znaczy dotykałem spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofKluzek">Porządkowaliśmy dokumentację dotyczącą zakupów nieruchomości na centra likwidacji szkód i tą dokumentację żeśmy porządkowali po przejęciu jej z... Nie, to jeszcze nie było po przejęciu, właśnie były takie dwa twory, był PZU Development, który żył własnym życiem, i PZU SA, które nie miało żadnego dostępu do dokumentów dotyczących własnych nieruchomości. I my żeśmy wyjaśniali te sprawy - sprawy dotyczące okoliczności zakupu, sprawy dotyczące tych cen, tworzenie i zlecanie operatów szacunkowych. To się mogło komuś nie podobać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejCeliński">Pan powiedział, porządkowaliśmy, czyli to był zespół ludzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, były trzy osoby wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejCeliński">Trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo później to biuro się rozrosło i posiadało chyba, nie pamiętam, jak odchodziłem było chyba ok. 60 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejCeliński">Czy to były trzy równorzędne z punktu widzenia statusu osoby, czy pan był szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofKluzek">Trzy równorzędne, nie było żadnego..., nawet były cztery, bo był jeszcze jeden emeryt, który nam pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejCeliński">A czy ktoś zlecił panom tę robotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie było zlecenie, tylko ponieważ powstawało nowe biuro, po latach, kiedy PZU SA nie miało żadnego dostępu i nie prowadziło spraw, bo te sprawy prowadziło PZU Development, dlatego trzeba było wiele spraw wyjaśnić, bo nie było dostępu do wiedzy i dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejCeliński">Czy jakaś inna osoba spośród tych trzech czy czterech osób też była doświadczona próbą jakiegoś zamachu albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile wiem, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejCeliński">Żadna nie doświadczyła czegoś podobnego i nie było żadnego doniesienia do prokuratury z tej pracy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejCeliński">A czy był pan ostrzegany wcześniej, żeby pan, nie wiem, no nie porządkował tych papierów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejCeliński">Bo szukam logiki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofKluzek">Być może to właśnie było to ostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejCeliński">Dlatego ja się pytałem wcześniej, czy była to prawdziwa bomba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofKluzek">Prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejCeliński">A czy stwierdzono, że ta bomba była wystarczającej mocy, żeby zabić człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, po prostu spaliłoby się całe piętro, więc myślę, że nie tylko jednego człowieka. Ale po dzisiejszym przesłuchaniu, jeżeli ktoś z moich sąsiadów to ogląda, to myślę, że będzie przeżywał ciekawe emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, chciałbym przejść do kwestii ściśle związanych z Orlenem. Kto w Zarządzie Polskiego Koncernu Naftowego w czasie pańskiej kadencji był odpowiedzialny za PR, reklamę, rebranding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofKluzek">W czasie kiedy ja byłem w zarządzie czy w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy pan był w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan prezes Sławomir Golonka odpowiadał za Biuro Marketingu i Reklamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejCeliński">A kto był odpowiedzialny przed pańskim przyjściem, za czasów pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejCeliński">Nie wie pan. Proszę pana, mówi się, że wydatki, na PR zwłaszcza, masywne wydatki przy takich okazjach, jak rebranding firmy, są bardzo wrażliwe na korupcję ze względu na trudność ich dokładnej identyfikacji, a zwłaszcza skutków tych wydatków i identyfikacji. Czy w PKN Orlen był jakiś system monitoringu, jakby materialnych dowodów tych wydatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofKluzek">Musiał być, dlatego że musiały być protokoły odbioru wykonanych prac, natomiast różnie to z jakością tych protokołów bywało i jak również z jakością odbieranych prac, bo czasami były odbierane prace, których ja bym na pewno nie odebrał. Co prawda nie jestem inspektorem nadzoru i nie mam uprawnień, ale jako człowiek, który już parę inwestycji kiedyś widział w życiu, wielu inwestycji bym po prostu nie odebrał ze względu na to, że były wyraźne usterki. Rzeczywiście, identyfikacja tego, co zostało zrobione dobrze, a co zostało źle, zależała od dużej dowolności, można było uznać, że stacja nadaje się do odbioru lub też nie. I dlatego znane są mi też przypadki, że celowo nie odbierano niektórych stacji, żeby... No być może z tego powodu, o których pan poseł mówi, że ktoś próbował coś na kimś wymusić, ale tego nie jestem w stanie dzisiaj udowodnić. Wiem o przypadkach celowego przedłużania odbiorów. Zresztą po moim odejściu dotyka to jednej z firm, która wykonuje ten rebranding w dalszym ciągu teraz i o ile wiem - wiele stacji zostało po prostu nieodebranych tak dla zasady, żeby im dać nauczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejCeliński">A jak chodzi o monitorowanie wydatków na reklamę, na przykład na bilboardach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Natomiast w momencie, kiedy przejmowałem biuro marketingu, mogę stwierdzić to jasno, spółka od ponad roku nie prowadziła jakiejś szerszej działalności marketingowej, dlatego że nie można było rozstrzygnąć przetargu na wybór agencji reklamowej i domu mediowego, poprzez który zakupuje się no właśnie tego typu rzeczy, czyli czas antenowy, bilboardy. I tutaj jest taka bardzo ciekawa rzecz, która wtedy mnie rozśmieszyła, ale to raczej nie jest do śmiechu, bo ja nie spotykałem się z żadnymi firmami, które składały oferty ani przed, ani po przetargu, ani jeżeli chodzi o agencje reklamowe, ani jeżeli chodzi o domy mediowe. Natomiast z takich prześmiechów tam w firmie słyszałem, że... zresztą musiałem tą komisję nie raz dyscyplinować, bo docierały do mnie takie głosy: No nie mamy jak wybrać, bo Kluzek nie powiedział, kogo wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejCeliński">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo ja nie powiedziałem, kogo wybrać, bo to był przetarg, ale docierały do mnie takie głosy, może to były żarty, a może nie, że jest problem, kogo wybrać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejCeliński">To rozumiem, że w pańskim pionie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Może zasadą było taką, że się mówiło, kogo wybrać, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, a czy kiedykolwiek zarząd zajmował się analizą wydatków na reklamę i PR, która by obejmowała kilka lat, okres kilkuletni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejCeliński">A rada nadzorcza zajmowała się tym problemem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofKluzek">Trzeba by było sięgnąć do materiałów, to mówię, tyle było tematów. Najprawdopodobniej tak, być może, że tam było coś też o tych bilboardach, o których pan poseł mówi, bo jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejCeliński">Moje pytanie wprost jest takie: czy były jakiekolwiek próby zidentyfikowania kosztów na reklamę i PR, gdzie zmienną zależną był rok wyborczy, wyborów prezydenckich, wyborów parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofKluzek">Najprawdopodobniej takie zestawienia były robione. Ja nie mogę dzisiaj z całą pewnością stwierdzić, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejCeliński">Ale pan słyszał w debacie publicznej, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofKluzek">Słyszałem, że taki dokument... Słyszałem, słyszałem, i odnoszę wrażenie, że takie materiały powstały w spółce, zresztą najprawdopodobniej są w tym raporcie forensic, o którym wspominał pan prezes Macenowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejCeliński">W raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofKluzek">Forensic, takim trzyczęściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, a czy słyszał pan kiedykolwiek, będąc w radzie nadzorczej PKN Orlen, o tym, iż istniał w pewnym roku - chodzi o rok 2000 - podwójny audyt w spółce, w których wyniki tylko jednego zostały upublicznione dla zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy chodzi o który okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejCeliński">Chodziło o audyt roku 2000, czyli chodziło o audyt z roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Nie słyszałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejCeliński">Nie słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Z całą chęcią, gdybym słyszał, to bym to powiedział. Dlatego że... taki sam, co prawda innego okresu dotyczący... jest sprawa audytu np. procesu rebrandingu, gdzie biuro audytu wykonywało taki audyt, nie dopatrzyło się żadnych nieprawidłowości, gdzie był robiony audyt zakupu nieruchomości przez biuro wewnętrzne już za czasów pana Zbigniewa Wróbla, gdzie również nie dopatrzono się żadnych nieprawidłowości. Dotarły do mnie również dwa audyty dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejCeliński">Dlatego z tego punktu widzenia właśnie, który pan mówi, istotne jest to, że jeśli pojawia się podejrzenie, iż były równolegle przez tego samego audytora napisane dwa audyty, no, to wówczas to, co pan w tej chwili mówi, o jakby czystości spółki w audycie przyjętym, jest bardzo interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja mówię, ja akurat tamtego okresu nie jestem w stanie ocenić i nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, nie ma tragedii. Jeżeli pan nie ma takiej wiedzy, to oczywiście nie zmyślimy tej wiedzy na miejscu, na poczekaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale mogę powiedzieć o ciekawym audycie na przykład w firmie Orlen Oil z poprzedniego roku. I też tym się zajmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli z roku 2004, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Tym się też zajmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejCeliński">Tym najświeższym... daty... audycie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Też się zajmuje tym prokuratura w Krakowie. Bo jakby widziałem dwa audyty, które są zupełnie przeciwstawne. To, o czym zresztą tu któryś z kolegów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejCeliński">Przez jedną firmę audytorską robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofKluzek">Przez biuro audytu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejCeliński">A, czyli przez kontrolę wewnętrzną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofKluzek">No, kontrola wewnętrzna to teraz wygląda trochę inaczej, bo wcześniej było tylko biuro audytu, które wykonywało i kontrole, i audyty, i w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejCeliński">Ale przez struktury wewnętrzne... przez strukturę wewnętrzną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofKluzek">Strukturę wewnętrzną PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejCeliński">I rozumiem, że są dwa dokumenty w tej samej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że jest ich więcej. Trzeba by było sprawdzić na twardym dysku w biurze audytu tak naprawdę, ile jest tych audytów i który mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejCeliński">Audytu tego samego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejCeliński">Tej samej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejCeliński">To rzeczywiście trzeba sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofKluzek">To samo dotyczy spółki Orlen Asfalt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, to ostatnie pytanie: Czy znane są panu przypadki zatrudniania w spółce PKN Orlen albo w spółkach zależnych osób z nadania politycznego, a nie ze względu na przydatność dla spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofKluzek">Z koleżeńskiego też znam, bo to był szeroko omawiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejCeliński">Chodzi o wyraźnie polityczny aspekt polityki zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofKluzek">Polityczny? Na przykład pan Hetkowski w Orlen Asfalcie, a wcześniej w Anwilu Włocławek. Pan Hetkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejCeliński">A inne przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że pan Belka, może pani... Ale o którym okresie mówimy? Bo jeżeli mówimy o okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejCeliński">Ja nie zakreślam czasowych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofKluzek">No, były tu przypadki, o których mówiłem. Nie wiem, czy to było z nadania politycznego, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejCeliński">Jeżeli pan zna wcześniejsze przypadki, to też bardzo proszę, ale ja nie zakreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofKluzek">Szeroko omawiana córka pani Alicji Grześkowiak w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. Ale to ja nie mam jakichś zastrzeżeń, o której stronie mówię. Ja mówię po prostu tak, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejCeliński">A z czego pan wnosi, że tutaj nie kwalifikacje osobiste lecz polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jestem w stanie ocenić kwalifikacji ani pani Grześkowiak, ani żony pana Siemiątkowskiego, ani brata pana Belki. Nie jestem w stanie ocenić, natomiast takie fakty mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejCeliński">A czy jest pan przeświadczony, że kwalifikacje merytoryczne w przypadku tych osób nie miały znaczenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogły mieć, ale ja tych ludzi nie przyjmowałem do pracy i mówię: nie jestem w stanie ocenić, natomiast takie fakty mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejCeliński">Ile pan złożył doniesień do prokuratury, kiedy pan był w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofKluzek">Kiedy byłem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejCeliński">W Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofKluzek">Trudno mi się odnieść w liczbach, ale myślę, że 3 lub 4. W części nie musiałem składać zawiadomień, dlatego że miałem informacje, że prokuratury prowadzą te postępowania, w związku z tym byłoby to bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. To przystępujemy do drugiej tury. Ja chciałem w drugiej turze panu dwa pytania zadać. Pierwsze, to chciałem wrócić do tego, o co pytał poseł Miodowicz, wie pan. A na pewno szczegółowiej pana popytamy na zamkniętym posiedzeniu. To ja chciałem tylko panu powiedzieć, że ten okres PZU Developer, co pan pracował, zajmując się nieruchomościami, to oprócz tego komisja otrzymała kserokopie rękopisów biznesmena, który o panu się nie najlepiej wyraża i był zbulwersowany, że pan tam proponował gratyfikacje za załatwienie sprawy. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KrzysztofKluzek">Akurat w rękopisie biznesmena nic na temat nie ma. Polecam przeczytanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejAumiller">Jest, polecamy i niech pan się przygotuje na posiedzenie, bo to też o wiarygodności świadka świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KrzysztofKluzek">Jestem przygotowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KrzysztofKluzek">I tam w tym, o czym pan przewodniczący mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest powód, żeby to na tajnym posiedzeniu rozważać? Jeżeli świadek mówi, że tam tego nie było, no to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#KrzysztofKluzek">W oświadczeniu zachodniego biznesmena nic nie ma na temat jakiejkolwiek korzyści majątkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejAumiller">No to ja nie mam akurat w tej chwili tego dokumentu, ale panu pokażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja znam ten tekst, bo składałem w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, to porozmawiamy. Proszę pana, druga sprawa. Niech mi pan powie tak: Jakie kontakty pan ma z panem Wiesławem Kaczmarkiem, a jakie miał pan poprzednio? Czy prawdą jest, że pan Kaczmarek pana zaproponował do spółki Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, kto mnie zaproponował do spółki Orlen. Oglądałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejAumiller">Znowu tak samo, jak było z PZU: przechodził pan ulicą i pan dowiedział się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogło się tak zdarzyć. Natomiast pana Kaczmarka - to, co mówiłem - znam od 2003 r. Nie można tego określić charakterem znajomości, dlatego że tak naprawdę poznałem pana Kaczmarka przy okazji spotkania, które się odbyło w jednej z restauracji na Żoliborzu. Musiałbym się teraz dokładnie zastanowić, gdzie to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejAumiller">A w którym roku może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KrzysztofKluzek">W 2003 i to było lato... na którym był również pan Macenowicz, pan Wiśniewski, pan Andrzej Buczak, doradca ówczesny, chyba, ówczesny jeszcze prezesa Polskiej Nafty Macieja Giereja. I takie spotkanie było. I tam wtedy poznałem pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejAumiller">I nic więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę pana, czy pan może zdementować takie plotki, że m.in. pan był dostarczycielem materiałów do tego słynnego wywiadu pana Kaczmarka w „Gazecie Wyborczej”, który spowodował powołanie naszej komisji, że to pan był źródłem tej wiedzy, którą pan Kaczmarek tam przelał? Jest to prawda czy nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KrzysztofKluzek">Trudno mi się do tego odnieść, bo ja na ten temat z panem Kaczmarkiem nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejAumiller">W ogóle pan... tylko to jedno spotkanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Z panem Kaczmarkiem spotkałem się później jeszcze kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy pan panu Kaczmarkowi dawał relacje, co się dzieje w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale na jaki...? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejAumiller">Na ten temat, który pan tu komisji zeznaje: różnych nieprawidłowościach, dostrzeżeniach, audytach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejAumiller">Nic pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejAumiller">To ja to chciałem wyjaśnić. Dziękuję Z kolei pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, no, pan rzeczywiście popełnił bardzo poważne przestępstwo, bo złamał pan zmowę milczenia w zorganizowanej strukturze, którą można coraz bardziej już identyfikować jako przestępczą. Dlatego nie bardzo się dziwię, że spora część przesłuchania pana to było... można było odnieść wrażenie, że słuchamy człowieka podejrzanego o coś, a nie człowieka, który stawił się i chce komisji podzielić się swoją wiedzą i istotną dla jej ustaleń dotyczących bardzo poważnych przestępstw. No ale tak jest. Ja powiem szczerze - bo nie chcę tu żadnych oświadczeń składać - że jestem zaskoczony, że tak łagodnie pana potraktowano. Bo ja na przykład, chcąc to zrobić po stronie komisji, mam kilkanaście spraw, zawiadomień służb specjalnych w prokuraturze, pan Widacki złożył pozew, pan Mazur obiecuje złożyć pozew, a już mam kilka manipulacji łapówkarskich w prokuraturze, które usiłują mnie w to wciągnąć. Więc jest pan w dość szczęśliwym położeniu. Przepraszam za ten wywód, wracam do istoty sprawy. Był pan pytany tutaj o pana prezesa Wróbla. Wiemy, że pewną istotną pozycję w świecie prawnych porad zajmował pan Grzesiak. Czy to jest osoba jakoś związana z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile wiem, to panowie pracowali w firmie Pepsi-Cola i współpracowali od lat, więc znają się bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to jest jakby taki prawnik pana Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KrzysztofKluzek">Można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ma pan wiedzę na ten temat, żeby pan Wróbel spotykał się z panem pułkownikiem Kamińskim ze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, musiał się spotykać, skoro właśnie to, co mówiłem. Kiedyś na motorówce w Pięknej Górze mówił mi, że rozmawiał z pułkownikiem Kamińskim i że ma jakieś uzgodnione sprawy. Ja wtedy udałem, że wiem, o co chodzi, bo tak udałem. Natomiast, o co mu chodziło wtedy, nie wiem. Może chodziło o to, żebym się zastanowił nad, w ogóle nad sobą, bo to już był 2003 r., kiedy sprawy rebrandingu, że tak powiem, zaczynały nabierać tempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, wiemy o przypadkach, w których Orlen sankcjonował takich ludzi jak Garus, usiłował nałożyć kaganiec na takie osoby jak pan, zawierając oczywiście sprzeczną z obowiązującym prawem umowę i szantażując pana niewypłaceniem należnych panu świadczeń. Przypomnę, że pan Wróbel nie miał żadnych problemów w pobraniu wielomilionowych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Strzelecki i pan Golonka również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan wymienił tu parę nazwisk osób, takie jak Hetkowski, jak Korytowski. Czy to są osoby, które powinny być w jakiś sposób sankcjonowane, powinny być zwolnione, nie powinno się z nimi współpracować z punktu widzenia Orlenu? Mógłby pan coś na ten temat powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja pana Korytowskiego co prawda nie wymieniłem, ale jego nazwisko słyszałem wczoraj. Jest to pan, który został w bardzo złym świetle przedstawiony w jednym z programów Polsatu i tą wiedzę mam głównie stamtąd, dlatego że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego to dotyczyło? Z czym on...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KrzysztofKluzek">To dotyczyło jakichś kontaktów z panami ogólnie uznawanymi za normalnych panów z jakiejś tam grupy przestępczej, zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZbigniewWassermann">Z Pruszkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. O ile pamiętam, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ZbigniewWassermann">A jaki był rodzaj związku? Jak to się łączyło z Orlenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy nie wiem, czy to się przekładało na działalność pana Korytowskiego w Orlenie. Natomiast jeżeli chodzi o wydźwięk takich kontaktów przez pana Korytowskiego, to słyszałem teraz tylko jeszcze, że w sądzie jeden z poszkodowanych zeznaje, że pan Korytowski był zamieszany w sprawę przekazywania pieniędzy gangsterom za porwanie. Więc uważałem wtedy, kiedy jeszcze byłem w zarządzie, że pan Korytowski powinien zostać zwolniony, mówiłem to panu prezesowi Macenowiczowi. Natomiast pan Korytowski z tego, co wiem, został ostrzeżony, uciekł na zwolnienie, nie został wtedy zwolniony, a obecnie jest prezesem spółki Orlen Laboratorium, odpowiedzialnego za dokonywanie analiz produktów na stacjach paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o pana Hetkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Hetkowski ma postępowanie prokuratorskie w związku z fałszowaniem wyborów w Płocku. Więc również wydawało mi się, że przynajmniej należy go jakoś, a jeżeli nie wyrzucić od razu, to przynajmniej przesunąć go gdzieś do czasu wyjaśnienia się sprawy. Bo zawsze słyszę: poczekajmy do czasu, aż będzie skazany prawomocnym wyrokiem, a wizerunek firmy od czasu, początku sprawy z rebrandingiem cierpi właśnie na takich sprawach również. Bo przecież społeczności lokalne, na które się powoływał wczoraj pan Macenowicz, doskonale wiedzą o kontaktach tych ludzi i doskonale wiedzą, przecież nikt lepiej nie wie jak społeczności lokalne, co dookoła tych panów się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy znany jest panu taki projekt budowy satelitarnego systemu monitorowania zbiorników paliw w PKN Orlen. Zetknął się pan z takim projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, jest mi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan komisji przedstawić, o co chodziło? Czyj to był projekt, jakiej wartości? Jakie były tutaj interwencje i kogo w celu jego realizacji? Proszę przybliżyć komisji to zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KrzysztofKluzek">To był projekt, który jakby po części miał się wpisywać w cały projekt uszczelnienia stacji. Natomiast u założeń tego projektu leżało przekazywanie w sposób przez satelitę danych z każdej stacji do centralnego ośrodka. Takie systemy były budowane na Zachodzie - ma go na przykład BP - ale były budowane w czasach, kiedy nie było jeszcze telefonii komórkowej, nie było GPRS i tego typu sposobu przekazywania danych. Jest to najdroższy z możliwych systemów, jakie są do przekazywania danych. I raczej to jest wykorzystywane tak naprawdę w systemach wojskowych, gdzie koszty grają mniejszą rolę, więc to był najdroższy z możliwych systemów. Ponieważ, kiedy pojawiłem się w spółce, był podpisany list intencyjny w tej sprawie z jedną ze spółek... Nie wiem, czy na otwartym posiedzeniu mogę to powiedzieć, bo za chwilę mi ktoś powie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewWassermann">Sprawa podpisania kontraktu, no, to myślę, że wrażliwość może dotyczyć ewentualnie szczegółów. Ale jaka to była spółka, to... Ale proszę bardzo, jeśli pan przewodniczący uzna, że trzeba o to zapytać ekspertów, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, jeżeli jest to umowa o istotnym znaczeniu dla spółki, to ona jest objęta obowiązkiem informacyjnym, sprawa o publicznym obrocie, a zatem nie może stanowić tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KrzysztofKluzek">Był podpisany list intencyjny i na podstawie tego listu intencyjnego pracownicy spółki - ponieważ ja dopiero byłem wprowadzany w te tematy, bo było to świeżo po powołaniu mnie do zarządu i po przejęciu przeze mnie kompetencji, przez tydzień szukałem tego listu intencyjnego - natomiast podjęto próbę instalacji tych urządzeń na stacjach bez mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, a z kim, z kim? Bo pan nie wymienił tego podmiotu, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mogę tego powiedzieć chyba. Czy mogę? Chyba nie mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewWassermann">No, z wypowiedzi ekspertów wynika, że może pan nazwę strony tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest to firma IBM z Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę, co dalej się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#KrzysztofKluzek">Podjęto próbę instalacji tych urządzeń na stacjach benzynowych. Ja to poleciłem wstrzymać, bo chciałem się zapoznać w ogóle z tym całym projektem. Projekt był duży, bo chodziło o bodajże o ponad 100 mln zł. Kiedy wstrzymałem ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego go pan wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#KrzysztofKluzek">Wstrzymałem dlatego, że nie byłem pewien co do jego celowości; dlatego, że ponoszenie takich kosztów uważałem za dosyć bezzasadne. Chciałem mieć do tego jeszcze uzasadnienie eksperckie, czyli kogoś, kto tak naprawdę się orientuje lepiej ode mnie w tej materii. Natomiast już na początku było widać, że jest to projekt bardzo drogi i będzie nieekonomiczny. Rozmawiałem w tej sprawie, ponieważ udziałowcem tej firmy - to chyba mogę powiedzieć - była firma Exatel, ona się obecnie nazywa, a wcześniej bodajże Tel-Energo, należąca do PSE, i rozmawiałem na ten temat z członkiem lub wiceprezesem, panem Waldemarem Dubaniowskim, żeby może ten projekt jakoś spróbować wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewWassermann">Waldemarem Dubaniowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest zbieżność nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to jest obecnie minister w kancelarii pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#KrzysztofKluzek">No, rozmawialiśmy na temat tego, że może jednak by ten projekt wdrożyć, może jakoś się zastanowić, jak to zrobić. Ale w każdym razie, że spółka właśnie ta jest udziałowcem spółki, z którą mieliśmy podpisać, tą IBM, i że może jest to projekt warty zachodu. Przy czym jeszcze tutaj muszę dodać, że również w tej sprawie zadzwonił do mnie pan Marek Zabrzeski - i to nie jest też zbieżność przypadkowa - Marek Zabrzeski i również interesował się tym projektem. Mówił, czy to warto w niego wchodzić, bo dostał taką propozycję. Nie wiem, od kogo. Myślę, że warto, żeby komisja wyjaśniła, jak to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">Kogo reprezentował pan Zabrzeski? W imieniu kogo on dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że przyszedł w swoim imieniu. Mówił, że to jest jakaś grupa i że ktoś mu zaproponował wejście do takiego interesu pod tytułem: podpisanie umowy z PKN Orlen właśnie na te systemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy Zabrzeski to jest organizator spotkań pani prezydentowej z...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego, tak, czy innych, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWassermann">Mhm. Mówimy o tym spotkaniu, które jest na zdjęciach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#KrzysztofKluzek">W Holiday, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Jak skończyła się ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja wstrzymałem to i powołałem projekt, który miał wdrożyć ekonomiczne systemy transmisji danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy były jakieś naciski w związku z taką pana decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że to później był jeden z efektów właśnie tego, że musiałem odejść, bo jeszcze był jeden kontrakt z jeszcze jedną firmą, którego nie chciałem podpisać, który też był wielomilionowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy zna pan taką spółkę Petrotank, której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewWassermann">...prezesem był pan Kosoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#KrzysztofKluzek">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWassermann">To była jakaś istotna spółka w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, przy czym pan Kosoń był prezesem spółki bodajże Tangpol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#KrzysztofKluzek">A ona później... bo ona miała udziały w Petrotanku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiadomym jest panu o tym, że w maju 2003 r. o sytuacji w tej spółce prezes Wróbel pisemnie informował premiera Millera oraz ministra Janika? Czy coś takiego do pana wiedzy dotarło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, widziałem takie pismo, było ono podane do wiadomości rady nadzorczej, było rzeczywiście zaadresowane do pana premiera Leszka Millera, a na górze odręcznie był zapis: minister Janik. Rozumiem, że to też zostało doręczone. Opisana tam była dokładnie sytuacja, która jest w spółce Petrotank, i raczej było, wynikało z tego... Ja być może jestem w posiadaniu tego pisma, jeżeli komisja nie będzie w stanie tego uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan jest, to ja myślę, panie przewodniczący, że my jesteśmy zainteresowani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale dzisiaj nie mam go przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy treść tego pisma była jakaś szczególna? Jaki był powód, że informowano o tym tak wysoko ulokowane osoby: pana premiera i pana ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, ale myślę, że warto zapytać o to pana prezesa Wróbla, bo dosyć takie ciekawe wydaje mi się, jeżeli nawet idzie informować o podpisaniu kontraktów, o dywersyfikacji jakiejś tam, a później informuje o spółce, nie jest to istotna spółka z punktu widzenia PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy wie pan o tym, że w sprawie tej spółki jest prowadzone postępowanie karne, były stosowane areszty, była próba przejęcia wrogiego tej spółki? Czy panu coś na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#KrzysztofKluzek">Słyszałem, że jest takie postępowanie, słyszałem również, że ktoś komuś proponował - właśnie z tego się śmiałem - o wpłacenie jakichś pieniędzy na jakiś klub Gwardia, i słyszałem o poręczeniach, które tam niektórzy posłowie wystosowali. Mówię: jeżeli będę w stanie to pismo znaleźć, to myślę, że na niejawnym posiedzeniu będziemy mogli na ten temat podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewWassermann">No bardzo proszę, ja myślę, że to jest istotne, tym bardziej, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale jest to dziwne, że taka droga została w ogóle przedsięwzięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan pamięta treść tego pisma, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewWassermann">A istotę? Jaki sens był, sens tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#KrzysztofKluzek">Sens był taki, że nie ma się już czym niepokoić, bo już w Petrotanku jest wreszcie może jakiś porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli uspokojenie, że coś zostało, informacja o tym, że coś zostało zrobione i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#KrzysztofKluzek">Coś zostało załatwione, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewWassermann">...i jest sytuacja spokojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak, stabilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy z firmą Jurex wiąże się jakieś zdarzenie istotne, które wartałoby komisji przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy nie mogę znowu mówić o szczegółach kontraktu, natomiast wiąże się... Bo myślę, że tutaj też próbowano na mnie wywierać nacisk, żeby podpisać dalej tę umowę, bo ta umowa w pewnym momencie się skończyła, a chodziło o zawarcie aneksu do tej umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka umowa, przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#KrzysztofKluzek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewWassermann">Muszę słuchać z dwóch stron...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#KrzysztofKluzek">Umowa dotycząca Jurexu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewWassermann">A czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#KrzysztofKluzek">Ona dotyczyła wykonania podwójnych płaszczy w zbiornikach na stacjach benzynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewWassermann">To była istotna dla Orlenu kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#KrzysztofKluzek">To była istotna kwestia, dlatego że przepisy z roku 2006 są bardzo restrykcyjne, jeżeli chodzi o warunki ochrony środowiska, i część stacji będzie musiała być zamknięta wręcz dlatego, że nie będzie posiadała podwójnych płaszczy - chodzi o względy ekologiczne, żeby nie było wycieków do ziemi. To jest... to było dosyć intratne też przedsięwzięcie, dlatego że, tak jak tutaj się pan poseł Celiński pytał, trudno jest określić zakres prac wykonanych, bo są to prace zakryte, w zbiornikach, gdzie łatwo jest podzlecić inne prace. W tej sprawie również złożyłem zawiadomienie, jest w prokuraturze bodajże w Gdańsku, bo to dotyczyło rejonowego biura w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego zawiadomienie? Co było, jaki mechanizm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#KrzysztofKluzek">A bo próbowano wypłacić nienależne kwoty, pomimo że nie wynikały one z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewWassermann">To duże kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to nie były akurat duże kwoty, ale tylko takie na tym etapie udało mi się złapać, natomiast dużo bardziej istotne jest, że próbowano na mnie wywierać nacisk, żeby - bo tamta umowa opiewała na niewielką ilość zbiorników - natomiast próbowano na mnie wywrzeć nacisk, żebym podpisał aneks na całą resztę zbiorników, którą posiada Orlen i będzie musiał wykonać podwójne płaszcze. Ja oczywiście nie mogłem się na to zgodzić. Po pierwsze, że prowadziliśmy selekcję stacji, które mają być zamknięte, i te, na których mają być wykonane te drugie płaszcze, więc wtedy nie mogłem się w ogóle zgodzić na podpisanie umowy tej treści, a poza tym nie można było dać wyłączności jednej firmie w całym koncernie, natomiast wcześniej już ta firma, że tak powiem, wpadła mi w oko, bo dochodziły do mnie informacje, że są to również znajomi być może pana prezesa Wróbla, i przyglądałem się tej umowie bardzo starannie. W tej sprawie z kolei zgłosił się do mnie pan mecenas Świątkowski, likwidator, jak się dowiadujemy z prasy, SdRP, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ten pan, któremu tak nieudolnie prokuratura usiłowała skręcić postępowanie, a miał być ministrem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie będę oceniał prokuratury, natomiast pan Świątkowski mówił, że dobrze by było, gdybym taką umowę podpisał, bo on reprezentuje tą spółkę. Jeszcze słyszałem też, że jakiś z prawników z telewizji też miał coś do powiedzenia w tej sprawie, mówił mi o tym pan Jarosław Grzesiak, wspominany tutaj już, z firmy Dewey Ballantine i myślę, że warto się go o to zapytać, bo ja nie wiem, który i kto, ale były naciski w tej sprawie, a jest to wielomilionowy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewWassermann">Tutaj pan przewodniczący zwraca uwagę, że czas nas popędza. Proszę powiedzieć, mówiliśmy też na komisji o kontrakcie ze spółką Arkadia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mogę na otwartym posiedzeniu na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jest o czym rozmawiać na tajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że parę zdań na pewno można powiedzieć, bo jest to bardzo ciekawy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, w dniu dzisiejszym kilka razy już padło kilkanaście nazwisk osób z pierwszych stron gazet, zatrudnionych w spółce PKN Orlen. Ja chciałbym zapytać jeszcze o... i uściślić pewnego rodzaju niedomówienia, być może nie niedomówienia, być może źle zrozumiane pańskie wypowiedzi. Czy ma pan jakieś informacje na temat pracy w spółce PKN Orlen żony Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy nie w samej spółce PKN Orlen, tylko w spółce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejGrzesik">W spółce zależnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#KrzysztofKluzek">Z 50-procentowym udziałem Basell Polyolefins.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejGrzesik">Ma pan jakieś informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#KrzysztofKluzek">No tak, pracuje tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejGrzesik">Pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#KrzysztofKluzek">A przynajmniej pracowała wtedy, kiedy byłem w zarządzie i miałem coś wspólnego ze spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejGrzesik">A na temat pani Wiśniewskiej-Hińcza wie pan coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#KrzysztofKluzek">Również pracuje w tej spółce, a przynajmniej pracowała wtedy, kiedy byłem w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejGrzesik">A syn byłego wiceszefa ABW Pruszyńskiego pan Pruszyński junior?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#KrzysztofKluzek">No też pracuje. Ale ja rozumiem, że komisja zapomniała jeszcze o synu pana ministra Ungiera w spółce Petrolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejGrzesik">Chciałbym uściślić pańską wypowiedź, bo troszeczkę nie zgadza się to z moimi informacjami, mianowicie na temat wspólnych przedsięwzięć gospodarczych, o które pytał tutaj kolega poseł, pomiędzy prezesem Wróblem i poszczególnymi, można powiedzieć, osobami, które wykonywały na rzecz spółki, tej spółki jakieś roboty. Mianowicie pan Wróbel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KrzysztofKluzek">A, zgadza się. Zgadza się, bo jeszcze była spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejGrzesik">Myśmy pytali o pana Wróbla i o pana Sasala, czy jakieś wspólne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KrzysztofKluzek">Recon... RDS, Recon Direct Sales, to była wspólna własność pana Wróbla i pana Sasala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejGrzesik">I czym ta firma się zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KrzysztofKluzek">Zajmowała się, z tego, co wiem, rozprowadzaniem kart płatniczych bodajże z Citibanku lub Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli panowie mieli wspólne interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejGrzesik">A żona pana Wróbla i pan Piegrzyk, ma pan jakieś informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KrzysztofKluzek">No, mam tutaj nawet gdzieś kopię umowy sprzedaży przez panią... przez żonę pana Wróbla panu Piegrzykowi udziałów w spółce bodajże New Hotel czy Unihotel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan przekazać nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, mogę. Tylko muszę je znaleźć, to chwilę może potrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Mówił pan również dziś dużo o pewnych nieprawidłowościach związanych z osobami zatrudnionymi na czołowych stanowiskach, prezesowskich stanowiskach w spółkach zależnych, związanych z PKN Orlen. Mówił pan tu o zarzutach stawianych panu Korytowskiemu. Czy pan może coś więcej na ten temat powiedzieć, jakie to były zarzuty i jakie pan ma informacje z tym związane? Bo są to byli samorządowcy z Płocka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Korytowski chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast pan Hetkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejGrzesik">Hetkowski, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KrzysztofKluzek">Hetkowski tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, przepraszam, Hetkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest, zdaje się, były wiceprezydent miasta Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejGrzesik">I o co jest oskarżany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KrzysztofKluzek">O sfałszowanie wyborów w obecnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejGrzesik">Uhm, dobrze, panie Kluzek. Ja chciałbym ostatnie pytanie zadać związane z pańską wiedzą na temat projektu, który był opatrzony pewnego rodzaju kryptonimem w PKN Orlen, mianowicie projektu pod nazwą „Bryza”. Ma pan informacje na temat tego, co zawierał ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KrzysztofKluzek">„Bryza” to dotyczyła przejęcia Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha, to jest to, o czym pan już tutaj wcześniej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejGrzesik">To przedsięwzięcie było oznaczone kryptonimem „Bryza”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KrzysztofKluzek">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KrzysztofKluzek">Jak hotel w Juracie, słynny zresztą. Może to przypadek, a może nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobra uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejAumiller">Poproszę pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy pan mógłby nam powiedzieć, kto był współwłaścicielem firmy IBN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Andrzej Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#KrzysztofKluzek">Andrzej Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Pawelec, tak? A pan Waldemar Dubaniowski odgrywał tam rolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#KrzysztofKluzek">On był... znaczy, spółka Exatel była współudziałowcem w spółce IBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">I tam pan Dubaniowski był wiceprezesem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, był w spółce Exatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, tak. Ja właśnie pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#KrzysztofKluzek">W spółce Exatel należącej do PSE, czyli Polskich Sieci Elektroenergetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby powiedzieć, bo rozumiem z tego, co pan powiedział, że ten kontrakt był kontraktem, który - co? - nie był już potrzebny, był na urządzenia, które były przestarzałe. Dlaczego pan tak naprawdę był przeciwny temu kontraktowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#KrzysztofKluzek">Przede wszystkim ze względów ekonomicznych. To było za drogie rozwiązanie i w ogóle niepotrzebne już na tym etapie, dlatego że, jak już mówiłem, mamy łączność bezprzewodową sieci komórkowej, mamy system GPRS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AntoniMacierewicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KrzysztofKluzek">...gdzie można było osiągnąć takie same efekty po dużo niższych kosztach, bez ponoszenia poza tym kosztów na samą instalację, bo to są systemy, które się instaluje bardzo łatwo i szybko. Natomiast tam trzeba ponosić koszta na drogie inwestycje i trzeba po prostu za to zapłacić. A później przesył informacji jest wielokrotnie droższy i nie wykorzystuje się tego pasma, które się uzyskuje, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Pan to sugerował od samego początku. Ale czy to znaczy, że te inne systemy, które dawały ten sam albo lepiej, ale w tej samej dziedzinie, efekt, były wdrożone czy dopiero miały być wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. To jest ta niepewność, prawda? To jest ta wątpliwość, która tutaj powstaje. Pan zablokował... To nie jest pretensja, tylko chcę, żeby ta sprawa została do końca wyjaśniona. Pan zablokował ten kontrakt w sytuacji, kiedy nie została zabezpieczona w inny sposób ta czynność, którą ten kontrakt miał zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale to nie jest tak, dlatego że codziennie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KrzysztofKluzek">...siecią kablową zrzucane są dane do centralnego systemu. I to nie jest tak, że ja zablokowałem coś i spółka nie mogła działać. Ja zablokowałem to, co z punktu widzenia ekonomii miało być dopiero wprowadzone, bo taki był plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">To rozumiemy. Ale pan... Przecież to był system kontrolny, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli miał być system kontrolny. System kontrolny, który miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, nie jest to system kontrolny. Jest to system awaryjnego przekazywania danych. Bo na przykład, jeżeli się okaże, że jest awaria w sieci kablowej, to wtedy zrzuca się tamtym systemem lub zamiennie. To nie jest tak, że to było coś... To było niezbędne ze względu na to, żeby unowocześnić stację i żeby się uniezależnić od kablowej sieci, która jest droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale czy nie jest tak... Niech pan to wyjaśni, bo być może ja w ogóle tutaj błądzę i traktuję zupełnie serio. Czy nie jest tak, że ten system, który działał, o którym pan mówił, że był kablowo, że tak powiem, realizowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KrzysztofKluzek">No jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">...był dotknięty wadą polegającą na tym, że można było wprowadzać tam błędne informacje, co nam pan opisywał na samym początku, mówiąc o dyskietkach wkładanych i wprowadzających w błąd, ukrywających część zysków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogących ukrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Mogących ukrywać. Czyli, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KrzysztofKluzek">Tamten system nie był wadliwy. Sama sieć przesyłu i sposób przesyłania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KrzysztofKluzek">...nie był wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale była otwarta na tę manipulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KrzysztofKluzek">No tak. Ale byłby otwarty również tamten system...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KrzysztofKluzek">...bo chodziło o to, żeby uniemożliwić... i to jest zupełnie odrębna historia - przesyłanie danych a uniemożliwienie ingerencji w system na samej stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli ten, który miał być wprowadzony przez IBN, był tak samo - z punktu widzenia nadużyć tego, tej struktury korupcyjnej - tak samo zawodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KrzysztofKluzek">To było nieistotne, dlatego że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie miało znaczenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KrzysztofKluzek">System do przesyłania danych, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. A czy był przygotowywany jakiś inny zamiast tego IBN-owskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. No właśnie mówię, że wdrożyłem i został powołany projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AntoniMacierewicz">I został zrealizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie został zrealizowany, bo odszedłem ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale jest to jeden z najistotniejszych elementów uszczelnienia systemu dystrybucji w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie dlatego, że to jest jeden z najistotniejszych elementów uszczelnienia, dlatego tak o to, o całą sprawę dopytuję i o różnicę merytoryczną między tym, co pan zablokował, i tym, co miało być wprowadzone, a panu uniemożliwiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeżeli chodzi o wrażliwość na oszukiwanie, to można go oszukać tak samo, bo jest kwestia samego oszukiwania przed wprowadzeniem do transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, uhm. To na czym polegała w takim razie różnica między tym, który miał być wprowadzony przez IBN, i tym, który miał być wprowadzony z pana inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KrzysztofKluzek">W samych kosztach, w ekonomice projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że pana, nazwijmy to, system tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie mój, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, umownie tak to nazywam. Był tańszy, lepszy, skuteczniejszy? No, niech nam pan przybliży tą różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#KrzysztofKluzek">To, co mówię. Jeżeli się przesyła tamtym systemem satelitarnym, to pasmo pozwala na przesyłanie określonej, dużej ilości informacji, który... takie pasmo zupełnie nie jest potrzebne. Więc duża część tego, co by się uzyskało, byłoby niepotrzebne. Tak jak na przykład mamy pojemnik z wodą. Możemy do niego nalać albo całą ilość, i to jest ekonomiczne, jak nosimy cały, albo możemy nalać 1/3 i też nosić, tylko że to w ogóle jest nam niepotrzebne. Więc jeżeli nie jesteśmy w stanie nalać całego, to po co nam taki system, płacenia za system, kiedy możemy zamontować system dostosowany do ilości przesyłanych danych. Bo wszystko... wybór systemu zależy od tego, ile danych zrzucamy ze stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan mógłby nam powiedzieć, poza tym prezesem IBN, kto jeszcze wchodził w skład władz IBN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zna pan członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Być może, że tam jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AntoniMacierewicz">Akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie znam. Znaczy, to, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">Nikogo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest dwóch akcjonariuszy. To jest Exatel i pan Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">Wyłącznie tych dwóch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja mam takie pytanie: Czy studiował pan razem z ministrem Kaczmarkiem na politechnice? Jesteście mniej więcej w jednym wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie studiowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ZbigniewWitaszek">I nie znał pan go w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie spotykał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Ja jestem z dwóch różnych organizacji. Bo pan Kaczmarek jest chyba z SZSP, a ja jestem z AZS, więc to się wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ale jak się jest na politechnice to tam można... No, ale jeżeli się nie znaliście, to nie tego... Czy może pan mi powiedzieć coś bliżej, kto zarządził wymianę w Orlenie ponad tysiąca samochodów marki Daewoo na skody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#KrzysztofKluzek">Do takiej wymiany, z tego, co wiem, doszło. Natomiast ja nie decydowałem o tym. To decydowało biuro zakupów i ono dokonało takiej wymiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#ZbigniewWitaszek">A nie raziło pana, że te samochody stoją, niszczeją, nikt ich nie sprzedaje, bo one tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale te, które zostały wycofane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#KrzysztofKluzek">Nawet nie wiedziałem, że niszczeją, przyznaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Mam następne pytanie. Czy były pobierane prowizje z kontraktów związanych ze stacjami paliw w Niemczech i czy prawdą jest, że zarząd, prezesi korzystali z tego w postaci premii, które wynosiły od 300 do 700 tys. zł? Czy pan korzystał z takich premii, czy pan dostawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja? Ja nie byłem, panie pośle, wtedy w zarządzie. Natomiast to jest kwestia kontraktów, myślę, menedżerskich. Tutaj pan Wróbel bronił jak niepodległości tego kontraktu. Ja myślę, że nie będzie specjalnie wielką tajemnicą, jak powiem, że taka premia została przyznana. O kwotach, niestety, mówić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie, nie. To ja wiem, że jest ład korporacyjny i... Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast, natomiast inna jest ciekawa rzecz, dlatego że z tym projektem się wiąże taka historia, że... Muszę się tu przyznać, że właściwie decyzja przez radę nadzorczą, przynajmniej w moim przypadku, została podjęta w ciemno, chociaż zobowiązaliśmy Zarząd PKN Orlen do przestawienia nam biznesplanu tego przedsięwzięcia, i z tego, co pamiętam, nigdy ten biznesplan nie został nam przedstawiony. W związku z tym dużym zaskoczeniem było później, jak się okazało, że spółki zakupione w Niemczech przynoszą straty, jak również to, że należy udzielać im poręczeń po to, żeby mogły funkcjonować. To było duże zaskoczenie. Poza tym długi czas komitet do spraw wynagrodzeń, w którym też byłem razem m.in. z panem Maciejem Gierejem, długo żeśmy tych premii nie wypłacali, dlatego że w naszym pojęciu byłoby to chyba nieetyczne - wypłacenie premii za zakup czegoś, co przynosi straty. W pewnym momencie doszliśmy do takiego stanu, gdzie określiliśmy, że takim, mówiąc z angielska - bo tutaj koledzy się popisywali, to ja też się popiszę... Jest takie wyrażenie „break-even point”, to jest taki punkt przełamania, gdzie spółka przestaje przynosić straty i wychodzi, przynajmniej operacyjnie, z działalności takiej bieżącej na zero. Otóż zostały nam przedstawione dokumenty, że taki stan miał miejsce, ta premia została wypłacona, a później okazało się to, co prasa już nawet donosiła, że spółka przyniosła wielomilionowe straty. Więc ja myślę, że tutaj też jest taki ciekawy element z tymi premiami i ze sposobem być może wprowadzenia rady nadzorczej w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Czy znał pan może firmę Petro-Oil, w której Orlen miał większościowe udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#KrzysztofKluzek">Petro-Oil? Czy to jest ta spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#ZbigniewWitaszek">To jest ta spółka, która w zasadzie powstała za pieniądze Orlenu, a później została, za pożyczone pieniądze z Orlenu, została wykupiona. Tam prezesem chyba pan Kaczmarek z Krakowa... Nie zna pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#ZbigniewWitaszek">Bo to jest taka podobna sprawa jak z PZU, że za pieniądze Orlenu zostali właścicielami spółki. Ale skoro pan nie zna, wobec tego nie będziemy o tego... Mam takie pytanie: Kto w firmie zajmował się sprawami marketingu, reklamy, sponsoringu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#KrzysztofKluzek">W różnych okresach różni panowie, dlatego że od początku, kiedy został powołany zarząd pana prezesa Wróbla, to zajmował się tym pan prezes Golonka, a od 22., nie, bodajże od 18 maja, kiedy zostały - 2004 r. - kiedy zostały podzielone kompetencje, ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ZbigniewWitaszek">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#KrzysztofKluzek">Do 18 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja pana widziałem na jednej tam z imprez polonijnych chyba w Morągu czy w Mrągowie, bo tam wręczał pan jakieś nagrody. Jak duże to były kwoty i kto o tym decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale kwoty na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, kwoty na sponsoring, na... na reklamę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#KrzysztofKluzek">Różne były budżety, dlatego że część szła z budżetu biura PR - i akurat ta nagroda, którą wręczałem, była z budżetu PR, dlatego że nikt więcej nie pojechał na tę imprezę. Natomiast jeżeli chodzi o sponsoring, to sponsoring nie był z biura marketingu. Sponsoring był stricte z biura public relations. Tak że nie był z biura marketingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#ZbigniewWitaszek">I kto był odpowiedzialny tam z prezesów czy z członków zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#KrzysztofKluzek">Prezes dyrektor generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#ZbigniewWitaszek">Aha. A może pan mi powiedzieć taką rzecz: Jakim podmiotom gospodarczym najczęściej zlecano zadania inwestycyjne powyżej 10 mln zł? Kto tam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#KrzysztofKluzek">Najczęściej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#ZbigniewWitaszek">Polimex może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy o Polimeksie to słyszałem w kontekście Megagazu, że tam dostał duży kontrakt, jak również wygrał kontrakt na wykonanie rurociągu produktowego z Trzebini do naszej bazy... znaczy do bazy PKN Orlen - już nie naszej - do bazy PKN Orlen w Boronowie. Jest to też wielomilionowy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jeszcze mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#KrzysztofKluzek">A, jeszcze sobie przypominam, że Polimex-Cekop też gdzieś mi wystąpił w którejś umowie na remont bazy paliwowej. Więc może się okazać, że takich umów było więcej. To też jest chyba dosyć pokaźny kontrakt, natomiast kwoty nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ZbigniewWitaszek">Może pan już nie wie, ale czy prawdą jest, że jest opracowywany projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#KrzysztofKluzek">A, jeszcze, jeszcze jedna rzecz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ZbigniewWitaszek">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#KrzysztofKluzek">To, o czym mówimy, to akurat nie dotyczy Polimexu tylko firmy Prochem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#ZbigniewWitaszek">Aha. Nie, mnie interesuje firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#KrzysztofKluzek">Polimex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ZbigniewWitaszek">...pana Jaskóły - jak, jak dużo zleceń odbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#KrzysztofKluzek">To by trzeba było sprawdzić, tak naprawdę, zlecenia z Basel Polyolefins, dlatego że Polimex-Cekop jest podwykonawcą włoskiej firmy, która dostała tam kontrakt. I też jest ciekawe, że bezpośrednio Polimex nie dostał tego kontraktu, tylko poszło to przez włoską firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy w czasie, kiedy pan pracował, opracowywany był już projekt, powiedzmy, sprzedaży Orlen Gazu - firmy, która przynosi zyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#KrzysztofKluzek">Słyszałem o takim pomyśle, słyszałem również, że mogły się tam dziać ciekawe rzeczy. O ile wiem, zajmuje się tym prokuratura w Krakowie. Wiem, że jest teraz pomysł gwałtownego sprzedania spółki Orlen Gaz. Warto się zapytać o powody, dlatego że ta spółka... Myślę, że najpierw powinno zostać wyjaśnione, co tam się działo w tej spółce między 2002, początkiem, a... do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ZbigniewWitaszek">A podobna sprawa jest, że... Czy jest prawdą, że chcą... że Orlen chce sprzedać udziały w GSM, mimo że przecież to jest firma, która przynosi zyski i sprzedaż udziałów tam, gdzie się...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#KrzysztofKluzek">Prawdą jest i były takie rozmowy wtedy, kiedy byłem w zarządzie. Być może, że z punktu widzenia takiego, że to nie jest biznes podstawowy, to rzeczywiście należy to sprzedać. Natomiast to jest decyzja w gestii zarządu. Oczywiście musi się na to zgodzić rada nadzorcza, więc... ja nie wiem, czy się zgodzi, czy nie. A jeszcze co do sponsoringu, to sobie przypomniałem, że z tego, co pamiętam, firma Polimex również sponsoruje zespół żużlowy Unii Tarnów, więc to też jest takie ciekawe spostrzeżenie. Właśnie sobie to przypomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Macierewicz już był. Poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, czy coś wiadomo panu o roli pana Jarosława Grzesiaka z Dewey Ballantine w zakresie kontaktowania pana Zbigniewa Wróbla z Markiem Dochnalem lub też z przedstawicielami koncernu Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie wiadomo mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy docierały do pana informacje odnoszące się do procesu negocjacji, które w drugiej połowie 2002 r. prowadziły firmy Kulczyk Holding z przedstawicielami Jukosa lub też kompanii Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie docierały. Ale powiem może tutaj coś, co wyda się wszystkim dziwne: natomiast ja próbowałem sprawdzić zasadność podpisywania tak wysokich kontraktów z firmą Dewey Ballantine - wydawało mi się to dosyć dziwne. Być może, że w ramach tych kontraktów firma Dewey Ballantine wykonywała również inne zlecenia - to, o czym właśnie pan poseł mówi. Natomiast ani nie widziałem chęci pomocy mi - ani ze strony rady, a tym bardziej zarządu - w wyjaśnieniu tej sprawy i do dnia dzisiejszego mi się nie udało tego wyjaśnić. Natomiast odnoszę wrażenie, że to były kwoty spod dużego palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc może to korespondować z tym, co pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trzecie i ostatnie pytanie. Czy wiadomo coś panu na temat kontaktów pana Jana Wagi, bezpośrednich, z przedstawicielami kompanii Łukoil lub Jukos? Bezpośrednich, to znaczy realizowanych bez wiedzy przedstawicieli statutowych ciał PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze jest poseł Różański i po pośle Różańskim. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, ponieważ na pytanie odnośnie pańskiego okresu studenckiego, tak wypadło, był pan uprzejmy odpowiedzieć, iż w trakcie swoich studiów na politechnice, a gdyby pan zechciał powiedzieć jeszcze, w jakich latach pan rozpoczął studia, które, jak rozumiem, nie bardzo udało się w czasie panu skończyć. Odpowiedział pan, że: ja byłem w AZS-ie, Kaczmarek był w SZSP, więc to były różne kluby. Czy może pan jakby przybliżyć i wyjaśnić tę kwestię? Po pierwsze, dokładnie określić, kiedy pan rozpoczął studia na politechnice i na jakim wydziale i jak pan to zakończył? A skąd taka paralela, że jak pan był w AZS-ie, to Kaczmarek był w SZSP i to jakby dwa różne kluby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, ja dokładnie musiałbym zajrzeć w dokumenty, dlatego że musiałbym zajrzeć w życiorys, kiedy zacząłem studia i kiedy skończyłem. Natomiast to, co mówię, mój okres studiów może nie jest taką najchlubniejszą kartą, bo jako sportowiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, tylko niech pan przynajmniej poda w przybliżeniu, kiedy pan rozpoczął na politechnice studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że w 1985 lub 1986 r. I skończyłem w 1994 lub 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejRóżański">A czy pan wcześniej jeszcze jakieś inne studia rozpoczął po ukończeniu szkoły średniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, rozpocząłem. Studiowałem między innymi na politechnice w Szczecinie, ale tam nie skończyłem studiów. Przeniosłem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli tuż po szkole średniej rozpoczął pan w Szczecinie swoje studia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejRóżański">A w którym to było roku, jeśli pan może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#KrzysztofKluzek">W 1978 albo 1979.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejRóżański">Aha, dobrze. A teraz jakby zmierzam do meritum sprawy. Chciałbym, aby zechciał pan uściślić wątek, który pan uprzejmie zasygnalizował, będziemy pewnie dopytywać na przesłuchaniu niejawnym, dotyczący prób kontaktu, czy kontaktowania się z panem przedstawicieli służb specjalnych różnych, byłych, obecnych, czy przyszłych. Czy może pan zaprzeczyć bądź potwierdzić, czy w pańskim okresie działania w PKN Orlen, w radzie nadzorczej i w zarządzie, kontaktowali się z panem, czy kontaktował się z panem przedstawiciel tak zwanej grupy krakowskiej, aby wymóc na panu określone decyzje personalne bądź służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#KrzysztofKluzek">Grupy krakowskiej, czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejRóżański">Mówię o przedstawicielach byłych i aktualnych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale wymóc, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejRóżański">Zaproponować panu podjęcie określonych decyzji związanych między innymi ze sprawami, o których pan wspominał dzisiaj, czyli na przykład zablokowanie przetargów na określone czynności czy też prace w podległych panu pionach, gdyby pan był w zarządzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ja akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AndrzejRóżański">Czy jedyne pańskie kontakty polegały na tym, że pan generał Dukaczewski skontaktował się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja tego nie powiedziałem, że jedyne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ale ani pan nie potwierdza, ani nie zaprzecza, że tego typu propozycje i sugestie otrzymywał pan w trakcie swojej aktywności w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, na pewno... od razu powiem, że nie wiem, o czym pan poseł mówi i o takich rzeczach w ogóle nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejAumiller">W takim razie poseł Macierewicz jako ostatni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Może wyjaśnimy tę sprawę z panem generałem Dukaczewskim, bo to rzeczywiście jest rzecz interesująca. Według mojej pamięci było tak, że pan nam opowiedział, iż pan u generała Dukaczewskiego sprawdzał, czy rzeczywiście funkcjonariusz, który się do pana zgłosił, jest funkcjonariuszem WSI, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#KrzysztofKluzek">Może nie to, może raczej sprawdziłem, czy przekazał mu to, co ja mu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I taki był pana kontakt z generałem Dukaczewskim, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo. To, żeby wyjaśnić tę sprawę. A teraz chciałem wrócić jeszcze do pytań składanych, znaczy, formułowanych przez pana posła Miodowicza. Czy ja dobrze rozumiem, iż pan zauważył, że kontrakty zawierane z Dewey Ballantine były zawyżone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#KrzysztofKluzek">Takie odnosiłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AntoniMacierewicz">A mógłby pan nam to przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy standardem jest, że płaci się kancelarii za stawki albo jakieś stałe, albo godzinowe. Ponieważ z tego, co pamiętam, były wpisywane stawki godzinowe, to one w żaden sposób te kwoty nie dawałyby się rozliczyć na tych stawkach, bo...</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z posłów : Dzień i noc pracowali...</u>
          <u xml:id="u-1259.2" who="#KrzysztofKluzek">I to przez następnych parę lat. Więc to rzucało się w oczy na pierwszy rzut oka. Ja nie wiem w ogóle, kto akceptował te faktury do wypłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AntoniMacierewicz">No dobrze, ale ktoś podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#KrzysztofKluzek">Ktoś podpisywał, ale nie wiem, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto? Ale kto? Przecież pan widział ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale nie widziałem faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, chce pan powiedzieć, że pan nie wie, kto podpisywał kontrakt z Dewey Ballantine, kto go przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#KrzysztofKluzek">Kontrakt to podpisywało na pewno dwóch członków zarządu. Ja nie pamiętam teraz, ale na pewno był to pan Wróbel i kto jeszcze, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy są jeszcze jakieś cechy szczególne tego kontraktu, o których pan mógłby nam, kontraktów, powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, bo ja szczegółowo się w ogóle, nie zapoznawałem się z nim szczegółowo, więc trudno mi jest powiedzieć o szczegółach, ale to może być też ciekawy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy jest jeszcze jakaś inna kancelaria, która obsługiwała PKN Orlen? I czy porównywał pan stawki dla Dewey Ballantine ze stawkami dla innych kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest trudno porównywać, bo one były najdroższe z możliwych, jeżeli byśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AntoniMacierewicz">Które były najdroższe z możliwych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#KrzysztofKluzek">Dewey Ballantine. Jeżeli byśmy przyjmowali standardy funkcjonujące na rynku. To tyle, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. To jeszcze poseł Wassermann, tak? Jedno pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#ZbigniewWassermann">Więcej niż jedno, ale krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AndrzejAumiller">Ale jedno, krótko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan powiedział o tym, że z kompetencji pana wyjęto dział kontroli nad stacjami benzynowymi. A komu go przekazano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#KrzysztofKluzek">Przekazano do gestii dyrektora generalnego, czyli prezesa zarządu. I muszę powiedzieć tutaj taką ciekawą historię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#ZbigniewWassermann">Prezesa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#KrzysztofKluzek">Wtedy prezesa Wróbla, a później pana Wiśniewskiego. I tutaj muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy zleciłem kilka takich kontroli, co do których istniały podejrzenia, że może się dziać coś źle na tych stacjach, a było to między innymi w Tarnowie, pan, który odpowiadał za ten pion, został natychmiast wyrzucony z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że Tarnów to takie wrażliwe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale taki naprawdę powód był jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#KrzysztofKluzek">Powód był taki wydumany, że ten pan kogoś tam napadł, było to w programie telewizyjnym, w którym pan przewodniczący uczestniczył. Ja znam dokładnie przebieg tych zdarzeń i nie potwierdzam, że miały taki przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wymienił, na pytanie pana posła bodajże Witaszka, firmę Prochem, tak jakby pan chciał powiedzieć, że z tą firmą wiążą się też jakieś istotne dla ustaleń komisji zdarzenia. Prochem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#KrzysztofKluzek">No, znaczy, ja głównie zwróciłem na tę firmę uwagę wtedy, kiedy podpisała dosyć taki intratny kontrakt razem z Megagazem w PERN-ie, jest to jedna ze spółek ważnych z punktu widzenia Orlenu, bo tamtędy płynie ropa. Natomiast tak, przynajmniej w obiegowej opinii, to co nawet tutaj pan poseł Kaczmarek zarzekał się, że nie ma nic wspólnego z tą firmą, ale tak się zarzekał, nie wiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Trzeba by było sprawdzić w księdze akcyjnej, kto jest akcjonariuszem tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#ZbigniewWassermann">A ta firma miała jakieś znaczenie w jakichś projektach, kontraktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#KrzysztofKluzek">Widziałem tę firmę w kilku kontraktach, w PKN Orlen również. Więc może związek jest taki, że jak w PERN-ie, to i tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest pytanie ostatnie, nie wiem na ile długa będzie odpowiedź, ale czy znane są panu kontakty baronów paliwowych z przedstawicielami świata polityki? Baronów paliwowych ze światem polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, mogę tylko nawiązać do tego, co wcześniej mówiłem o materiałach posiadanych przez TVN. I również z rozmów słyszałem, że są materiały dotyczące spotkań u pana Lepiarza, dotyczących polityków z górnej półki. Nie wiem, ile jest w tym prawdy, to już komisja, podejrzewam, ustali. Ale to, o czym mówiłem, że widziałem zdjęcia z panem Kwaśniewskim, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ten zasób materiałów, który jest w rękach TVN 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. TVN to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#ZbigniewWassermann">Superwizjer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Superwizjer. To są materiały Przemka Wojciechowskiego i pana Witolda Gadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pan powiedział tutaj, że dowiedział się pan bezpośrednio w rozmowie z panem Spyrą o tym, że były podczas kontraktu dotyczącego Unipetrolu wręczane duże, ogromne łapówki w milionach euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak mi powiedział pan Jacek Spyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan może komisji powiedzieć, jak do pana Jacka Spyry można trafić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#KrzysztofKluzek">Postaram się przekazać telefon komórkowy, który miałem, ale postaram się go ustalić, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#ZbigniewWassermann">Może na ręce pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo nie jest to grono moich znajomych. I też na posiedzeniu niejawnym powiem, jak to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Różański, naprawdę, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, ja mam tylko jedno pytanie, ponieważ pan był uprzejmy okazać pewne dokumenty i rozumiem, że dokumenty pan dostarczy, chociażby tę ostatnią umowę między, że tak powiem, kupna-sprzedaży prezesa Wróbla z kimś tam jeszcze. I chciałbym w związku z tym, żeby pan zechciał uściślić, po pierwsze, przekazać te materiały komisji, a po drugie, ewentualnie wskazać źródło pochodzenia tych materiałów, bo to jest jakby też istotne dla ustalenia. Bo pan dysponuje różnymi bardzo ciekawymi informacjami, także korespondencją między różnymi stronami, gdzie PKN Orlen, w którym pan pracował, nie było stroną tak naprawdę. Czyli ma pan jakby dokumenty dotyczące obrotu handlowego zupełnie innych podmiotów gospodarczych, więc to jest istotne. Czy też pan znalazł to na wycieraczce, na słomiance, czy też miał pan jakieś możliwości pozyskania dokumentów, które dla komisji są niezwykle przydatne? Być może ta wiedza będzie komisji potrzebna, żeby jeszcze inne materiały pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja mogę powiedzieć tak, że w momencie, kiedy został powołany ten komitet do spraw nabywania rozporządzania i zbywania aktywów PKN Orlen i kiedy zacząłem się interesować wieloma sprawami w spółce, zaczęli się do mnie zgłaszać ludzie, których nie znałem i nie znam do dzisiaj. Wiele materiałów, tak jak się pan poseł pyta, nie jestem w stanie dzisiaj stwierdzić, skąd je mam, bo one wpływały często w sposób anonimowy na adres albo spółki, albo tak jak pan poseł mówi, znajdowałem je gdzieś w miejscach, gdzie się znajdowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejRóżański">W związku z tym, czy możemy liczyć na to, że pan zechce przekazać naszej komisji całość materiałów, które dotyczą jakby spraw PKN Orlen w momencie, i z tych materiałów, które pan posiada, bo ja rozumiem, że ma pan materiały z czasów zatrudnienia w spółce, te, które były własnością jakby spółki...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#KrzysztofKluzek">Z czasów zatrudnienia - nie, natomiast mam wszystkie materiały z czasów, kiedy byłem w radzie, bo po prostu te materiały dostawałem. A materiały, które wpływały do mnie w sposób anonimowy, też jestem w stanie przekazać, bo często się zdarzało tak, że wpływało do mnie coś anonimowo, a to samo wpływało również do prokuratury i spotykałem się w prokuraturze, że prokuratura już sprawę wszczęła. Więc to też tak się zdarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AndrzejAumiller">I dosłownie poseł Macierewicz jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AntoniMacierewicz">Jedno pytanie, i to bardzo króciutkie. Proszę pana, pan nam ujawnił dzisiaj w tym przesłuchaniu szereg zupełnie nowych informacji dotyczących takich ludzi, jak pan Zabrzeski, pan Dubaniowski, dotyczących spotkań pana prezydenta Kwaśniewskiego z panem Lepiarzem, dotyczących spotkań pani prezydentowej. Czy to znaczy, że w całym tym systemie, o którym pan dzisiaj mówił, otoczenie kancelarii pana prezydenta odgrywało szczególną rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego jednoznacznie nie mogę powiedzieć, ale to komisja będzie wyciągać z tego wnioski. Ja tylko informuję o tym, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce z posłów zadać pytanie? Nie widzę, nie słyszę. Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Nie słyszę więc zgłoszeń. Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł podpisać protokół. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>