PPC / ppc

text_structure.xml 653 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 7183 7184 7185 7186 7187 7188 7189 7190 7191 7192 7193 7194 7195 7196 7197 7198 7199 7200 7201 7202 7203 7204 7205 7206 7207 7208 7209 7210 7211 7212 7213 7214 7215 7216 7217 7218 7219 7220 7221 7222 7223 7224 7225 7226 7227 7228 7229 7230 7231 7232 7233 7234 7235 7236 7237 7238 7239 7240 7241 7242 7243 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen S.A. oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S.A. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Andrzeja Macenowicza, wiceprezesa Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen Spółka Akcyjna; odwołanie posła Józefa Gruszki z funkcji przewodniczącego Komisji Śledczej; podjęcie uchwały w sprawie wyboru przewodniczącego; przesłuchanie pana Janusza Wiśniewskiego, wiceprezesa Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen Spółka Akcyjna; sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Słucham? Proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, chciałem prosić o wyjaśnienie w sprawie, chciałem prosić o wyjaśnienie, jak idzie o porządek dnia, bo w zawiadomieniu pisemnym mamy inną treść punktu 3. propozycji prezydium porządku dnia. Czy to, co pan powiedział, oznacza, że jest zmiana treści punktu 3., czy nie? My mamy w porządku dziennym: podjęcie uchwały w sprawie powierzenia zastępcom przewodniczącego komisji, na czas określony, obowiązków przewodniczącego komisji. A pan stwierdził, że punkt 3. miałby brzmieć: podjęcie uchwały o wyborze przewodniczącego komisji. To są dwa różne brzmienia porządku dnia. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, które z brzmień jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">Mogę powiedzieć tak, że dzisiaj się prezydium zastanawiało, a mianowicie taki punkt, jak jest, jak państwo macie napisane, jest też właściwy, ale każdy z członków komisji ma prawo zgłosić kandydata. W związku z tym właściwiej było, jak ja przeczytałem: wybór przewodniczącego. A już to, co kolega mówi, to już jest ścisła procedura. Jeśli panowie zgłoszą kandydata i kandydat nie uzyska większości, wtedy prezydium będzie musiało zaproponować to rozwiązanie czasowe, ponieważ komisja nie będzie mogła pracować bez przewodniczącego, skoro przewodniczący zostanie odwołany, poseł Gruszka. Tak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli wybór przewodniczącego niesie w sobie to, co było w zawiadomieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy, taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Taką możliwość, tak. Przepraszam za chwilowy kłopot techniczny. Przed przystąpieniem do realizacji punktu 1. porządku dziennego muszę się odnieść bardzo krytycznie do bardzo krytycznych ocen pracy komisji, jakie w ostatnich dniach wystawił jej, poprzez wypowiedzi medialne, pan Kazimierz Olejnik, zastępca prokuratora generalnego. W dniach 23–26 kwietnia bardzo wiele osób publicznych wprowadzało w błąd opinię publiczną zarówno co do intencji komisji w związku ze składaniem zeznań przez pana Marka Dochnala, jak i przysługujących komisji uprawnień oraz treści opinii skierowanej do ministra sprawiedliwości. W związku z tym należy wskazać następujące fakty: Komisja jest uprawniona do wydawania opinii we wszystkich sprawach, które w ramach swoich czynności uznała za niezbędne. Organem uprawnionym z mocy prawa do oceny działalności komisji sejmowej śledczej jest Sejm i to na podstawie złożonego przez nią sprawozdania. Osoby publiczne, z uwagi na powagę sprawowanego urzędu, powinny wypowiadać się w ramach przysługujących im uprawnień o czynnościach komisji wyłącznie na podstawie dokumentów otrzymanych z komisji lub przekazanych przez komisję do publicznej wiadomości. Nieposzanowanie zasady rzetelności w działaniu doprowadziło do daleko idącej dezinformacji, która podważyła wiarygodność komisji jako organu kontroli parlamentarnej. Takie działania godzą w powagę Komisji Śledczej i zmierzają do destabilizacji jej pracy. Z treści opinii komisji dla ministra sprawiedliwości z dnia 23 kwietnia 2005 r. wynika jednoznacznie, że komisja nie podjęła żadnych działań w sprawie uchylenia aresztu stosowanego wobec Marka Dochnala. Decyzje w tej sprawie należą do wyłącznej kompetencji prokuratora oraz sądu. Poprzez wyrażoną opinię, która ma wyłącznie charakter informacyjny, komisja nie wywierała jakiejkolwiek presji na organy wymiaru sprawiedliwości, lecz działała w ramach przysługujących jej uprawnień, które każde z organów powinien uszanować. W związku z opublikowaniem wypowiedzi zastępcy prokuratora generalnego, Kazimierza Olejnika, krytycznie oceniających działalność członków Komisji Śledczej oraz samej komisji, opartych na nieprawdziwych informacjach o czynnościach komisji, wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie wystąpienia do ministra sprawiedliwości z postulatem, aby prokurator generalny zajmował stanowisko w sprawie czynności komisji związanych z jego działalnością wyłącznie po ustaleniu treści tych czynności na podstawie wiarygodnych dokumentów i informacji, a nie na podstawie niezbędnych, obiegowych informacji... niezbadanych, obiegowych informacji, jak to miało miejsce w przypadku opinii komisji z dnia 23.04. Jest to niezbędne z uwagi na ustawowy obowiązek współpracy prokuratora generalnego z komisją w sprawach przeprowadzenia określonych czynności. Ponadto podkreślenia wymaga, że prokurator generalny nie jest uprawniony do oceny komisji. Uprawnienie to ustawodawca powierzył Sejmowi, a działalność Sejmu nie podlega kontroli prokuratora generalnego. Zwrócenie na powyższe uwagi jest konieczne, ponieważ zastępca prokuratora generalnego wielokrotnie dokonywał publicznej oceny pracy komisji, nie będąc do tego uprawnionym. Godzi to w powagę zarówno komisji, jak i urzędu prokuratora generalnego. Szanowni posłowie, jest przygotowany wniosek, dezyderat komisji. Prosiłbym... Myślę, że byśmy go przegłosowali, panie wiceprzewodniczący, później, aż się koledzy zapoznają.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejAumiller">Czy go mogę ewentualnie przeczytać, jeśliby państwo chcieli zagłosować? Do dezyderatu są załączone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ale w jakim trybie to się dzieje w ogóle, dlatego że w porządku dnia my nie mieliśmy takiego punktu? Ja nie rozumiem, co w tej chwili pan proceduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">...że były wypowiedzi dezinformujące odnośnie opinii komisji, na początku tej komisji, komisja, prezydium komisji postanowiło opinię publiczną poinformować o fakcie, w którym sugerowano, że komisja naciskała, że to były polityczne działania, żeby pana Dochnala z aresztu wypuścić. Takiej uchwały komisja nie podjęła, więc trzeba tą rzecz zdementować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja sądzę, że tą kwestię należy rozpatrzyć w sprawach bieżących. Ja nie zapoznałem się z treścią tego dezyderatu i chciałbym go przeczytać chociaż przed odniesieniem. Chciałem powiedzieć, że zgadzam się z treścią opinii, którą wyraził pan przewodniczący na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem powiedzieć, że, koledzy, dezyderat każdy otrzymał, w przerwie proszę się zapoznać z nim i ewentualnie w sprawach różnych go przegłosujemy. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji... Poprosimy o świadka. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Andrzej Macenowicz, wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen Spółka Akcyjna. Czy ustanowił pan pełnomocnika? Myślę, że tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, obecna tu pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataKacperska">Adwokat Małgorzata Kacperska, składam pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonych pełnomocnictw, przedłożonego pełnomocnictwa konkretnie. Proszę sekretariat o odebranie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do 3 lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMacenowicz">Andrzej Macenowicz, lat 59. Przepraszam, ostatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejAumiller">Zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zajęcie - wiceprezes PKN Orlen Spółka SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAumiller">Może ten mikrofonik bym poprosił bliżej, bo nagrywamy i żeby wszyscy słyszeli. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 181 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMacenowicz">Świadomy odpowiedzialności moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze raz. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMacenowicz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMacenowicz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMacenowicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMacenowicz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMacenowicz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejAumiller">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMacenowicz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzialności na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę panu najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk oraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Pytam się pana, czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, chcę skorzystać z tej możliwości i proszę o pozwolenie mi, aby zabrała pani mecenas głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAumiller">Ale myślę, że pani mecenas w sprawach formalnych może zabrać głos, natomiast swobodna wypowiedź jest pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję, w takim razie ja ze swojej swobodnej wypowiedzi rezygnuję. W dalszej części poproszę o umożliwienie złożenia oświadczenia stosownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejAumiller">To oświadczenie może pan złożyć w tej chwili. A pani mecenas w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataKacperska">Panie przewodniczący, czy ja mogę złożyć oświadczenie w imieniu świadka w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę. W sprawie formalnej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataKacperska">Wysoka Komisjo! W imieniu świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">Bliżej mikrofonu prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataKacperska">Przepraszam bardzo, na podstawie § 156 regulaminu Sejmu wnoszę o odbycie niniejszego posiedzenia przy drzwiach zamkniętych. W mojej ocenie za zastosowaniem tego trybu przemawiają następujące powody. PKN Orlen jest spółką publiczną. Ze statusem tym wiążą się ciążące na członkach zarządu władz spółki obowiązki udzielania informacji o działalności spółki w formie i treści przewidzianej ściśle przez przepisy prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Art. 81 Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi statuuje tzw. obowiązki informacyjne, obejmujące wyselekcjonowane kategorie informacji poufnych, bieżących oraz okresowych. Mogą one być przedstawiane wyłącznie w sformalizowany sposób w postaci informacji składanych Komisji Papierów Wartościowych, spółce prowadzącej giełdę, a następnie ujawnianych publicznie za pośrednictwem tzw. agencji informacyjnej. Poza powyższym trybem realizacji obowiązków informacyjnych członkom zarządu nie wolno przekazywać osobom trzecim informacji stanowiących, dotyczących spółki, które po takim przekazaniu mogłyby w istotny sposób wpłynąć na cenę lub wartość jej akcji w publicznym obrocie. Z oczywistych względów przesłuchanie jawne przez sejmową Komisję Śledczą nie może spełnić wymogów dotyczących formy i treści przekazywanych informacji dotyczących spółki PKN Orlen przewidzianej przepisami prawa. W tym stanie rzeczy przesłuchiwanie świadka na posiedzeniu otwartym niesie za sobą istotne ryzyko naruszenia tej regulacji. Podkreślić trzeba, że większość, o ile nie wszystkie istotne informacje, które świadek jako członek zarządu posiada, mają status tajemnicy przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 11 ust. 4 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, prawnie chronionej na mocy jej przepisów. Informacje te chronione są również na mocy zawartych przez spółkę PKN Orlen umów, przy czym pomimo starań spółki jej kontrahenci nie wyrazili zgody na zwolnienie PKN Orlen z obowiązku zachowania tej tajemnicy. Publiczne ujawnienie informacji dotyczących spółki grozi zatem zarówno spółce, jak i świadkowi nie tylko odpowiedzialnością o charakterze publicznoprawnym, lecz odpowiedzialnością także odszkodowawczą wobec kontrahentów spółki. Szczególnego podkreślenia wymaga fakt, że spółka jest w sporze ze spółką Petroval. Zarówno sąd, jak i spółka Petroval wykazują wysoką wrażliwość na nieuprawnione ujawnianie przez spółkę informacji. Każda nieroztropna publiczna informacja, dotycząca stosunków ze spółką Petroval, może skutkować przegraną PKN Orlen w postępowaniu sądowym. Decyzja o odbyciu posiedzenia komisji przy drzwiach zamkniętych w łatwy sposób zlikwiduje to zagrożenie. I z tych względów sądzę, że odbycie posiedzenia komisji przy drzwiach zamkniętych na czas przesłuchania świadka, urzędującego członka zarządu PKN Orlen, pozwoli samemu świadkowi, spółce, jak i komisji uniknąć wielu zagrożeń i trudności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Pani mecenas, pani odczytała pismo, które wczoraj po południu pani złożyła do komisji, bardzo późno, a świadek został wezwany dwa tygodnie ponad temu. Jedna jest rzecz taka, że zasadą działania Komisji Śledczej jest jawność. Tylko w wyjątkowych przypadkach stosujemy przy drzwiach zamkniętych lub posiedzenie tajne. Prezydium rozpatrywało to pismo pani, które pani złożyła, i stoi na stanowisku, że odbędziemy jawne przesłuchanie świadka, natomiast jeśli jakieś wypowiedzi by były objęte tajemnicą spółki, to wyznaczymy termin na dosłuchanie w trybie zamkniętym posiedzenia. I tyle mogę powiedzieć. Taka jest decyzja prezydium i w takim razie prosiłbym... Dobrze, to jeszcze udzielam głosu panu posłowi Giertychowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani mecenas, ja nie zauważyłem w tym piśmie argumentów prawnych, które przy wnioskach na przykład do sądu o zamknięcie postępowania, dlatego że my przy przesłuchaniu świadka posługujemy się procedurą Kodeksu postępowania karnego, musiałyby być wyrażone. Pani mecenas doskonale zna te przesłanki z Kodeksu postępowania karnego, które pozwalają obronie bądź świadkowi wnioskować o wyłączenie jawności rozprawy. W tym piśmie te przesłanki nie zostały w żadnym punkcie ujęte. Natomiast uprawnienie świadka do nieujawniania informacji objętych tajemnicą zawodową jest przewidziane w kodeksie innym uprawnieniem, które może być wykorzystane w indywidualnym przypadku pytania, które narusza zakres tajemnicy zawodowej, handlowej bądź tajemnicy państwowej i nie może być rozciągany wobec wszystkich pytań i wobec całej procedury przesłuchania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataKacperska">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataKacperska">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, jest to dla nas zrozumiałe. Ja tylko chcę wyjaśnić, że wczorajsze pismo, złożone rzeczywiście późno, było pismem w imieniu spółki, w imieniu prezesa, dyrektora generalnego PKN Orlen. Dzisiejszy wniosek formalny został złożony w imieniu świadka, choć rzeczywiście argumenty zostały powielone te, które były przywołane we wczorajszym piśmie. Świadek posiada pełną świadomość tego, że jego obowiązkiem jest stawienie się przed komisję i udzielanie odpowiedzi na jej pytania. Chcieliśmy tylko przypomnieć, że świadek ma także obowiązki wobec koncernu jako urzędujący członek jej władz i w związku z tym na niektóre pytania, które... będziemy indywidualnie prosić o ich przesunięcie na posiedzenie niejawne, będziemy się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ktoś jeszcze z kolegów posłów chciał zadać pytanie? Nie ma. Dziękuję. Czy świadek chce teraz złożyć oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejAumiller">Nie. Czyli pozwolę sobie jako przewodniczący zadać parę pytań świadkowi na początku. Jak wiemy, proszę świadka, świadek pracuje w Orlenie, w spółce, w zarządzie od 8 lutego 2002 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejAumiller">Potwierdza świadek. Proszę powiedzieć nam: jak objął pan stanowisko członka zarządu, czy docierały do pana informacje o nieprawidłowościach, jakie występowały w działalności spółki PKN Orlen? Chodzi mi o informacje nie tylko od członków kierownictwa w centrali, ale również które docierały ewentualnie z terenu czy ze spółek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pyta mnie pan przewodniczący o datę od 8 lutego i w pytaniu jest zawarta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejAumiller">...stanowisko członka zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, tak. Tylko chodzi mi o to, czy chodzi o ocenę naszej pracy od 8 lutego, czy pracy spółki w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejAumiller">Wyraźnie pytałem się, jakie do pana docierały informacje. No nie tylko to, co jak pan był w zarządzie, ale zostaje pan członkiem zarządu i to z reguły tak bywa, że również i o poprzednich zarządach docierają różne informacje, a my badamy przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAumiller">...cały ten problem nie tylko za jednego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo. Informacje o tej spółce, jak wielu innych zresztą w sektorze naftowym, dla ludzi, którzy pracują w tym segmencie gospodarki, nie są okazjonalne i posiadałem pewne informacje, wiadomości nie tylko z chwilą objęcia obowiązków członka Zarządu PKN Orlen, a następnie wiceprzewodniczącego zarządu, wiceprezesa, ale również w latach wcześniejszych, kiedy pracowałem w spółce Naftobazy Spółka z o.o., bardzo blisko ze względu na swój charakter i zadania, zbliżona do spółki PKN Orlen, jak również i innych podmiotów gospodarczych związanych z sektorem paliwowym, jak Rafineria Gdańska i inne. Chcę wspomnieć, iż dużo wcześniej przed rozpoczęciem pracy w tej spółce, w latach 1996–1997, zasiadałem w radzie nadzorczej ówczesnej centrali produktów naftowych, powszechnie nazywana jako CPN. Z tego tytułu również posiadałem określone kwantum wiedzy dotyczące sytuacji w sektorze paliwowym, zarówno dotyczącym petrochemii płockiej, Rafinerii Gdańskiej, sytuacji w rafineriach południowych, a także w innych spółkach, typu Naftoport i mniejszych, powiedzmy, mających nie takie znaczenie, jak te przeze mnie wymienione. Z faktu tego, że zasiadałem w Radzie Nadzorczej CPN byłem świadkiem procesów konsolidacji, przymiarek wszelkiego typu, projektów dotyczących planowanych fuzji w sektorze paliwowym. Mam na myśli połączenie Petrochemii Płock z CPN, z Centralą Produktów Naftowych, a także pamiętam okres, kiedy, mówiąc o tej konsolidacji i mających miejsce w planach fuzji, o Rafinerii Gdańskiej. Z faktu, że, pracując w kancelarii premiera Rady Ministrów za czasów, kiedy premierem był pan Włodzimierz Cimoszewicz, wykonując obowiązki podsekretarza stanu i sekretarza Komitetu Spraw Obronnych, również z tym łączyły się kwestie dotyczące tego sektora. Stąd moja odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego jest twierdząca. Jeżeli miałbym być zapytany o detale, to oczywiście mogę w pewnej chronologicznej kolejności mówić o tym. Jest to tak szeroka gama problemów, tak bardzo złożona, tak zmieniająca się w czasie, w zależności od tego, jaki projekt w danej chwili był na tapecie, tak bardzo się zmieniający. No, że jeżeli jest takie życzenie, to będę kontynuował. Tylko chciałbym być dobrze zrozumiany, że jest to materia z paru lat i bardzo w czasie się zmieniająca, często już po paru latach tracąca swoją aktualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, proszę powiedzieć taką rzecz. Był taki okres w działalności, już jak pan był członkiem zarządu, że w dniu - w maju to było... roku - nastąpił przeciek, który spowodował, jakby powiedzieć, chwilową zniżkę akcji Orlenu. Co pan może na ten temat powiedzieć? Bo to już było, kiedy pan był członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, potwierdzam ten fakt, że miało to miejsce. Było to przedmiotem zainteresowań nie tylko mediów, Komisji Papierów Wartościowych, ale również prokuratury. I szczerze powiem, że, no, po szeregu dochodzeniach, badaniach nie potwierdziły się wówczas formułowane w mediach zarzuty o tzw. kontrolowanym przecieku tych informacji na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejAumiller">Czy te informacje mogły przeciec czy wyciec, wypłynąć, powiedzmy, z Orlenu, czy może z firm, które dokonywały audytu? Czy pan ma jakąś taką informację czy przypuszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie mam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli pan nie ma wiedzy. A proszę mi powiedzieć, w jaki sposób pan wszedł w posiadanie audytów, sprawozdań, które dwie firmy audytorskie przygotowywały. I jaka była procedura i kto jeszcze z innych członków zarządu, i kto otrzymał te sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejMacenowicz">Sprawozdania firm audytorskich - ma pan na myśli firmę audytorską Ernst &amp; Young i Deloitte &amp; Touche, różnie to wypowiadają - były, rozpoczęły prace w oparciu o uchwały zarządu PKN Orlen jak gdyby na własne życzenie, a następnie z tego faktu, że zleceniodawcami był zarząd w 5-osobowym składzie, wszyscy członkowie zarządu, zgodnie z procedurami obowiązującymi w firmach audytowych, weszli w posiadanie raportów audytorskich, zachowując przy tym należne i przewidziane procedurą i instrukcją stosowną egzemplarze tych dwóch firm. To znaczy mam na myśli, że w sposób oznakowany, zanumerowany i za stosownym pokwitowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejAumiller">Czy członkowie rady nadzorczej też otrzymali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tego nie pamiętam. No, zakładam, że tak, ponieważ dalszy ciąg zdarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejAumiller">Jaki numer miało pana...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejAumiller">Bo wie pan, jakby powiedział pan numer, to byśmy wiedzieli, ile tych egzemplarzy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejAumiller">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, nie jestem przygotowany do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, a dlaczego zleciliście jako zarząd właśnie tym firmom Ernst &amp; Young i Deloitte &amp; Touche badanie, wykonanie audytu? Czy to była własna inicjatywa zarządu, czy ktoś zlecił, polecił wam to, powiedzmy, czy rada nadzorcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. Znaczy, kolejność była taka, że wśród członków zarządu w świetle pewnych wydarzeń i faktów medialnych, prasowych doniesień i generalnie medialnych, jak również krążących informacji, plotek różnych o różnym znaczeniu uważaliśmy, że dla pewnej transparentności w firmie, przejrzystości, dla zwykłej higieny psychicznej każdego z nas będzie najlepiej, jeżeli te fakty poddamy ocenie, weryfikacji i wreszcie uwolnimy się od zasłużonych i niezasłużonych zarzutów. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli to była wspólna decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, to była wspólna inicjatywa. Aczkolwiek nie zrodzona o poranku jednego dnia, że wszyscy wstali ze świadomością, że tego dnia prosimy o dokonanie audytu, ale narastała w miarę kolejnych rozmów, dyskusji, kłótni, no, co jest normalną rzeczą, jak w rodzinie - bo widzę, że pan poseł Macierewicz kręci głową - więc tego... Po długim procesie wielokrotnych na ten temat rozmów uznaliśmy, że... To znaczy nie zarząd bodajże, zarząd wychodził z pewną inicjatywą, natomiast decyzje w tej sprawie podejmowała rada nadzorcza i rada nadzorcza była zleceniodawcą dla tych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejAumiller">No, czas mój się kończy, ostatnie pytanie. Czy w tych raportach, bo pan może ogólnie powiedzieć, były przedstawione te nieprawidłowości, o których donosiła prasa, media, krążyły plotki wśród pracowników spółek zależnych, czy znalazło to potwierdzenie w tym raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam, że w znaczącej części te informacje znalazły potwierdzenie w przedstawionych raportach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejAumiller">I proszę mi powiedzieć, jakie decyzje podjął zarząd, żeby uniknąć na przyszłość wymienionych w raporcie sytuacji, żeby się to nie powtórzyło. Czy jakieś wydaliście rozporządzenia, zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejMacenowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejAumiller">Też to, co pan może powiedzieć, ja nie mówię o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejMacenowicz">Oczywiście. Panie przewodniczący, tak, odpowiadam. Nie czekając na efekty pracy tychże firm audytowych, proces doskonalenia, poprawiania, zmieniania spraw w firmie ma charakter ciągły, permanentny. Miał miejsce przed naszym przyjściem do firmy i miał miejsce za nas, i zapewniam wysoką komisję, że szczególnie w ostatnim czasie zyskał na dynamice. Jest wiele spraw zmienianych, modyfikowanych, dostosowanych do współczesnych standardów światowych i po to właśnie, aby zapobiec takim i temu podobnym zjawiskom. Wówczas również za naszej pracy te procedury były sukcesywnie wprowadzane, zmieniane, w zależności od pojawiających się problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejAumiller">Ostatnie już naprawdę pytanie, jeszcze mi minuta została. Czy te badania audytorów obejmowały również transakcje, które zawierał Orlen z pośrednikami na dostawy ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. O ile sobie przypominam, te tematy z transakcji tych były, z opracowań tych były łączone. One się koncentrowały głównie na tzw. operacyjnej, bieżącej pracy zarządu. Poza jak gdyby pracą tychże dwóch firm audytorskich był prowadzony przez inną firmę, zupełnie niemającej związku z tymi dwoma, tzw. projekt forensic, polegający na tym, żeby właśnie poprzez analizę sytuacji w spółce wyszukiwać wszystkie te punkty, wszystkie te miejsca, gdzie zachodzi niebezpieczeństwo, w sposób zamierzony lub niezamierzony, popełnienia jakichś uchybień, błędów czy nawet, powiedzmy, wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejAumiller">Aha, przepraszam, jeszcze chciałem powiedzieć, że rundę ustaliliśmy na piętnaście minut dla każdego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Jasne. Panie prezesie, odpowiada pan w PKN Orlen za politykę kadrową. Jak w praktyce realizowany jest program przyjęć do PKN Orlen SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam. Jest to proces bardzo złożony i jak gdyby prowadzony na paru płaszczyznach, ponieważ firma z racji swego charakteru, skali, no, cieszy się powszechnym zainteresowaniem, szczególnie wśród młodych absolwentów wyższych uczelni, siłą rzeczy każdy młody człowiek, który planuje swoją karierę zawodową, chciałby w życiorysie w takiej lub o takiej skali firmie pracować. Stąd jesteśmy, można powiedzieć, atrakcyjnym pracodawcą. Wyraża się to między innymi w tym, że w naszym banku, banku danych o kandydatach do pracy, to nie uchylę tu rąbka tajemnicy, jeżeli powiem, że są to dzisiaj zasoby ponad trzydziestu tysięcy aplikacji. Jako ciekawostkę, przepraszam, jeżeli może to do czegoś się przyda komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale może, panie prezesie, krócej, jak wygląda mechanizm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mechanizm, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejGrzesik">...zatrudniania w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli już, powiedzmy, aplikujący trafia nam w oczekiwania, w sensie, że mamy na tę chwilę, na ten moment, zapotrzebowanie - często zresztą je wywołujemy poprzez fakt dawania ogłoszeń prasowych - to, po pierwsze, prosimy o aplikację, z której... Dzisiaj one są, te CV, pisane, można powiedzieć, w sposób zupełnie inny, od kiedy myśmy, powiedzmy, aplikowali o pracę. I propozycja jest przedkładana tak zwanemu nadzorującemu pion, segment dany lub bezpośredniego dyrektora. On ma prawo i obowiązek przejrzeć te aplikacje, przy pomocy naszych fachowców z biura kadr. Jeżeli, powiedzmy, drogą eliminacji zostaje ograniczona ilość kandydatów na stanowisko do osób kilku, proszeni są na tak zwane rozmowy, testy psychologiczne, spełniają, wypełniają, określone procedury, sprawdzane są kwalifikacje, w tym językowe też między innymi, i wówczas, powiedzmy, taki kandydat otrzymuje propozycję zatrudnienia czy jest usatysfakcjonowany, bo jego aplikacja spotkała się z naszym zainteresowaniem. Oprócz tego są prowadzone regularne tak zwane assessment center - co jest przez na ogół firmy headhunterskie, ale nie tylko, również przez naszych pracowników, mających również doświadczenie i uprawnienia w tym zakresie - prowadzone badania według norm, można powiedzieć, światowych, wypracowanych przez takie firmy w tym zakresie się specjalizujące, jak Hay, jak Korn/Ferry czy temu podobne, to są znane duże firmy headhunterskie, które po stosownej procedurze, na którą nie składa się li tylko i wyłącznie jakiś test parostronicowy, ale rozmowy kwalifikacyjne, analiza dorobku, efektów, zostaje zakwalifikowany bądź odrzucony. Pragnę zauważyć, że takiej procedurze również obecny zarząd poddał się i przeszedł tego typu drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja rozumiem, że tego typu procedury obowiązują i w PKN Orlen, i wszystkich spółkach zależnych grupy kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMacenowicz">Staramy się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejGrzesik">Niemniej jednak ja chciałbym, aby pan więcej coś powiedział na temat ewentualnej jakieś konsultacji, być może nawet politycznych, z politykami. Czy takie miały miejsce przy zatrudnianiu pracowników na najwyższe stanowiska w grupie kapitałowej PKN Orlen, czy miały miejsce tego typu konsultacje z politykami, nie wiem, z najwyższych półek? No, wszyscy przecież wiemy, iż - i podaje to prasa - jest pan jednym z najbliższych współpracowników na przykład byłego marszałka Sejmu, pana Oleksego. Były takie konsultacje, czy nie było takich konsultacji? No, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiem, panie pośle. Oczywiście biedny byłby to kraj, gdyby marszałek Sejmu zajmował się - bez względu na to, czy jest to pan Oleksy, czy pan Cimoszewicz, czy każdy kolejny marszałek - zajmował się polityką kadrową w PKN Orlen. Na szczęście, myślę, dla samego kraju i dla samych marszałków tudzież innych osób publicznych nie przypominam sobie, aby tego typu praktyki miały miejsce. Jeżeli miałem nie konsultacje, ale kontakty czy rozmowy, to często ze strony posłów troszczących się o sytuację w danym środowisku, w danym miejscu, gdzie dany zakład funkcjonuje, działa. Często były to obawy o tak zwanym, aby uniknąć przywiezienia kandydata w teczce z Warszawy. W związku z tym były przedstawiane propozycje lokalnych biznesmenów. Bardzo zresztą często trafione propozycje, czego najlepszym dowodem są zarówno wyniki, efekty, osiągane przez tych prezesów czy członków zarządu poszczególnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czy mógłbym uzyskać od pana odpowiedź na dodatkowe pytanie, mianowicie niech pan poda przykłady nazwisk posłów, polityków, którzy troszczyli się, jak pan to powiedział, w szczególny sposób o firmę na danym terenie oraz prosiłabym o jakieś konkrety, ponieważ zadałem pewnego rodzaju pytanie, a odpowiedź jest, można powiedzieć, bardzo taka ogólnikowa. Ja zadam w związku z tym pytanie uzupełniające, bardzo konkretne. Pan jako odpowiedzialny w grupie kapitałowej PKN Orlen za politykę kadrową... Jak wyglądało zatrudnienie takich panów w spółkach jak pan Hetkowski na przykład jest prezes Orlen Asfalt, jak pan Cichocki, Rokicki, Zarząd Orlen Gazu, nie wiem, jak pan Korytowski, który jest prezesem Orlen Laboratorium, jak wyglądały tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejGrzesik">...procedury wyłaniające prezesów tych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dobrze, odpowiadam. Po pierwsze, nazwiska, które pan wymienił, siłą rzeczy można uznać w środowisku płockim za powszechnie znane ze względu na pełnione funkcje we władzach miasta, we władzach samorządowych i na przestrzeni, powiedzmy, już w pierwszych miesiącach naszej pracy te relacje były, nie kryję, dość nie tylko może bliskie, co robocze, ze względu na to, że życie na co dzień dostarcza tak wiele tematów i spraw, żeby z ludźmi, którzy w tym terenie działają, pracują, je podtrzymywać. Więc było wzajemne jak gdyby poznawanie się - ja tych panów wcześniej nie znałem, żeby była jasność między nami - ale poznawałem w trakcie normalnych obowiązków, zarówno w roboczych kontaktach, jak i mniej oficjalnych poprzez udział w szeregu imprezach, wydarzeniach mających miejsce w Płocku. Czasami to one nie mają żadnego związku z tym, o co pan poseł mnie pyta, ale stanowiły normalną okazję. Obserwowałem, powiedzmy, pamiętam, zdolności organizacyjne i podziwiałem - i powiem to publicznie - prezydenta Hetkowskiego, jak organizował światową spartakiadę młodzieży, olbrzymi wysiłek, trzeba niezmiernie dużo serca włożyć i sił, aby to po prostu było zorganizowane według takich norm, jakie dzisiaj uczestnicy, goście oczekują. W związku z tym była to naturalna okazja do podglądania, obserwowania w takich i temu podobnych zdarzeniach. Nie kryję, że przecież na co dzień też między tak dużym koncernem a ludźmi zasiadającymi we władzach samorządowych miasta, województwa, regionu, no, rodzi się tysiące spraw, które wymagają bieżących kontaktów, i nie ograniczały się one bynajmniej tylko do tych nazwisk. W związku z tym, że po przegranych wyborach w samorządzie panowie ci aplikowali o możliwość zatrudnienia, nie powiem, że uznałem, że są to propozycje godne rozpatrzenia i rzeczywiście mając całą świadomość bagażu, obciążeń, jak również medialnych informacji o pewnych sprawach, które mają miejsce, są przedmiotem dochodzeń w sądzie itd., itd., brałem to pod uwagę, prowadząc szczegółowe wyjaśnienia w kontaktach z zainteresowanymi, czy aby nie położy się to cieniem na ewentualne podjęcie pracy. Z tych to też powodów pan prezydent Hetkowski pierwszą pracę nie rozpoczął w Płocku, a rozpoczął w Anwilu we Włocławku jako członek zarządu odpowiedzialny za human resource, sprawy socjalne, sprawy kadrowe, personalne, które, uważam, że po prostu kiedy kończył tam pracę, w sposób właściwy, należyty się z nich wywiązywał. Pyta pan o pana Rokickiego, byłego czy jeszcze obecnego, jak ja pamiętam - mogę tu... nie, nie wiem dokładnie szczegółów - przewodniczącego rady miejskiej. Mniej więcej kryteria, parametry te same wchodziły w grę. To znaczny kwalifikacjami... Na marginesie powiem, że pan prezydent Hetkowski, żebyśmy mieli jasność, jest absolwentem Politechniki Warszawskiej, który między innymi skończył studia w zakresie rafinacji ropy, więc nie jest to jakiś po prostu muzyk, który raptem się odnajduje w sektorze paliwowym - więc od strony formalnej... - plus pokończone, ukończone SGH, stosowne studia podyplomowe, szereg jeszcze innych tych...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejMacenowicz">Podobnie rzecz dotyczy Rokickiego. Otóż ja miałem problem. Pyta mnie pan czy poprzedni pan... pytanie było: Jaką zastaliśmy sytuację w niektórych segmentach naszej firmy, w tych spółkach grupy kapitałowej? Otóż w spółce Orlen Gaz mieliśmy olbrzymie problemy natury, no, ekonomicznej, finansowej, kondycji tej spółki. Do tego dochodziło szereg właśnie różnych sygnałów o takich czy innych praktykach mających miejsce, które nie służą wizerunkowi tej firmy, jak również osiąganym wynikom. Uznałem, że pora dokonać zmiany. I aby uniknąć tu jakichś posądzeń o kolesiowatość czy koleżeńskość, przede wszystkim sięgnąłem po nową osobę przewodniczącego rady nadzorczej, profesora wyższej uczelni, byłego zresztą ministra finansów, którego obecność dawała mi gwarancję, że nie jest w żaden sposób ani biznesowo, ani koleżeńsko powiązany ze środowiskiem, w którym mu przyjdzie pracować - mam tu na myśli spółkę Orlen Gaz. W porozumieniu z tym autorytetem dla mnie naukowym i niejako menedżerem, szukaliśmy również właśnie spośród wielu kandydatów - i nie kryję, że pewnie w tym przypadku zastosowałem jakąś może lżejszą taryfę, oczywiście zachowując procedurę w sensie rozmów negocjacyjnych, testów itd., itd., całej tej procedury... każdy śmiertelnik musi przejść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejMacenowicz">I padł wybór na pana Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan podjął decyzję o zatrudnieniu pana Łęskiego w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, tak. Odpowiadam stanowczo: ja podjąłem tę decyzję. Znaczy w porozumieniu oczywiście... Żeby była jasność - to nie jest samotne gospodarstwo moje - zgodnie z procedurami ja, jako nadzorujący pion tzw. administracyjny, byłem osobą wnioskującą. Decyzja ostateczna, zgodnie z przyjętymi procedurami, należy do kierownika firmy, czyli prezesa zarządu i dyrektora generalnego, który akceptuje moją... w tym względzie moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, prasa szeroko informuje o procesie restrukturyzacji struktur regionalnych PKN Orlen. Wynika z tych relacji, iż w co niektórych spółkach panuje duży niepokój. Proszę: Mógłby pan scharakteryzować przebieg tej restrukturyzacji? Na czym to polega i skąd biorą się te niepokoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję za pytanie. Odpowiem. Restrukturyzacja na tę chwilę nie dotyczy spółek grupy kapitałowej, a dotyczy tzw. segmentu sprzedażowego, czyli detalu, czyli to, co się... klient, obywatel spotyka na co dzień na stacjach, na naszych stacjach, odbierając paliwo. Troszeczkę historii, no, niestety, muszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale, panie prezesie, skrótowo bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejMacenowicz">Krótko, krótko. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejGrzesik">...bo mam 15 minut czasu i chciałbym więcej pytań zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pomijam historię. W każdym razie są porozumienia z lat poprzednich, 1999–2000, które stanowią... były podpisane przez dwie strony, pracodawcy i związki zawodowe, przy akceptacji ówczesnego ministra skarbu, który mówił... porozumienie, że jest zgoda strony związkowej na konsolidację, inkorporację - czy jak to nazwiemy - CPN z Petrochemią Płocką, ale... przepraszam, już wówczas Petrochemia Płock została PKN, no, została PKN Orlen SA. I za cenę zgody strony związkowej, utrzymania tzw. struktur regionalnych - to się nazywa RJO, regionalna jednostka organizacyjna, która ma status pracodawcy - związki zawodowe przystąpiły do tej konsolidacji. Powstał PKN Orlen. Ten stan rzeczy trwa do chwili obecnej. No, jak wszystko w życiu płynie, zmienia się, tak samo muszą się zmienić struktury zarządzania, ponieważ... No, nie będę, ze względu na publiczny charakter tej mojej wypowiedzi, mówił o szczegółach. W każdym razie zachodzi potrzeba pilnego zrestrukturyzowania i nowocześniejszego zarządzania strukturami. Pragnę powiedzieć, że do tej sprawy przygotowywaliśmy się od paru miesięcy w sposób bardzo staranny, zachowując wszelkie postanowienia porozumień, a także przestrzegając tego, co się nazywa dialogiem społecznym i bieżącej konsultacji z samymi zainteresowanymi, nie tylko z organizacjami związkowymi, ale przede wszystkim z pracownikami. Powiem, że po raz pierwszy w historii tej firmy członkowie kierownictwa objechali wszystkie regiony, wszystkie województwa i spotkali się face to face z każdym z zainteresowanych. Jeżeli kogoś nie było, to tylko z własnej winy. I w tym chcieliśmy uzyskać stanowisko. Okazało się, że nie ma wśród naszych... osób spotykających się nie ma specjalnego przywiązania do struktury, jakim jest pracodawca lokalny. Bo żebym był dobrze zrozumiany: do tej pory jest trzynastu - jest w centrali i w dwunastu regionach. No, jest to chore. Przeciętny pracownik on nie wie nawet właściwie, gdzie się jego pracodawca znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejGrzesik">To bardzo źle zorganizowana jest ta firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejGrzesik">To bardzo źle zorganizowana jest ta firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jest bardzo źle zorganizowana. I to ma na myśli... i to miał na myśli zarząd, a także rada nadzorcza, która zaakceptowała strategię rozwoju firmy do roku 2009, gdzie między innymi wpisane jest tam potrzeba pilnej restrukturyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejMacenowicz">...struktur sprzedażowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejGrzesik">Zadam inne, konkretne pytanie i prosiłbym o krótką odpowiedź. Czy stwierdził pan jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejAumiller">To już, już ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, panie przewodniczący, jeszcze jedno. Czy stwierdził pan jakieś nieprawidłowości w spółkach zależnych PKN Orlen? Jeżeli tak, to jakie i w których spółkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mówi pan o chwili obecnej czy w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejGrzesik">W chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejMacenowicz">My jeszcze, szczerze powiem, borykamy się z pewnymi problemami, które żeśmy zastali. Dotyczy to takich spółek - o czym również w prasie na pewno państwo, panowie posłowie spotykają informacje - jak Rafineria Trzebinia, jak rafineria Jedlicze, jak, do niedawna, wspomniany przeze mnie Orlen Gaz. Dzisiaj można powiedzieć, że te sprawy są sukcesywnie naprawiane, poprawiane, a wyniki, które spółki okazują, uzyskują, wskazują na to, że po prostu decyzje, które podjęliśmy na ten czas i na tę chwilę, były właściwe. Mogę tu operować faktami i jeżeli będzie taka potrzeba, to może najlepiej już - jak byśmy mieli mówić o wynikach, o zyskach, bo to jest... o wartości firm - w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ostatnie pytanie chciałbym zadać z troszeczkę innej grupy. Mianowicie co pana łączy z Józefem Oleksym? Od kiedy panowie współpracujecie? Wiemy, że był pan również w gabinecie, w kancelarii premiera Oleksego zatrudniony. Proszę nam powiedzieć, w jakim charakterze i od kiedy...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : I od kiedy się znają?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejGrzesik">...w ogóle się z panem Oleksym pan zna. Wszystko proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejMacenowicz">Moja znajomość z panem posłem Oleksym datuje się z lat 70., najlepszego okresu chyba w naszym wieku, kiedy żeśmy byli jeszcze młodzi i udzielaliśmy się społecznie - pan poseł Oleksy w ruchu studenckim, w Zrzeszeniu Studentów Polskich. Moja kariera młodzieżowa sięga do miłej mi i bliskiej memu sercu organizacji Związku Młodzieży Wiejskiej. No i jako młodzi, szukający swego miejsca w życiu, coś chcieliśmy robić. Między innymi takim jednym z tematów, które ja... która była właśnie płaszczyzną naszego poznania, to był wówczas rozwijany ruch młodych pracowników nauki. Tak szczerze mówiąc, nieraz żartuję z premiera Oleksego, że mi podkradł temat, bo to najpierw Związek Młodzieży Wiejskiej wylansował ten temat z myślą o młodzieży wiejskiej, o możliwości jej rozwoju intelektualnego i zawodowego. Na tamte czasy, na te nasze możliwości, coś było możliwe, tośmy robili. I w niedługim czasie Zrzeszenie Studentów Polskich ten temat również u siebie zaczęło szeroko rozwijać. I to zaczęło się po prostu od dyskusji, rozmów, sympozjów, spotkań, obozów wakacyjnych, gdzie ta młoda... młodzi studenci, zapoznający się działacze tzw. kół młodych pracowników nauki itd., stanowiły... Była to dobra okazja do wzajemnego poznawania się, wzajemnego przyglądania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejGrzesik">I później panowie poszliście w politykę, tak? Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Więc z tą polityką to jest różnie. Pewnie premier Oleksy tak, ja po moim okresie aktywności w ruchu młodzieżowym uznałem, że to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, był pan również na placówce, zdaje się, w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, pozwolę sobie zauważyć, że nie każdy... że na ogół ludzie będący... Gdzie? Pan mnie zapytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejGrzesik">W Moskwie był pan na placówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiem panu, tylko dokończę myśl. Otóż, nie każda praca na placówce, czy to jest Moskwa, czy Haga, jak to w moim przypadku, czy w administracji państwowej kojarzy się z polityką. Chyba po to jest w ogóle cały pomysł na służbę cywilną, itd., itd. Więc ja już nie traktowałem... Jak ja bym chciał się dalej polityką zajmować, to bym pozostał w strukturach takiej czy innej organizacji, może bym pana zasilił szeregi. I wówczas byłoby to normalne. Natomiast uznałem, że ze swoją konstrukcją mentalną, psychiczną, z pewnymi doświadczeniami, krótko mówiąc, nie nadaję się i będzie lepiej dla mego zdrowia, dla mojej rodziny, jeżeli zajmę się w życiu czym innym. I stąd po zakończeniu okresu pracy w ruchu młodzieżowym, mając do wyboru, co było w tamtym czasie praktykowane, że ze Smolnej przechodziło się przez ulicę do „białego domu”, i to była swoista forma awansu, w roli instruktora czy starszego instruktora... Uważałem, że ta sprawa mnie osobiście nie rajcuje. W związku z tym szukając swego miejsca w życiu, czyniłem starania o doskonalenie swoich kwalifikacji. Zostałem wytypowany wśród czterech czy pięciu innych osób, po usilnych staraniach, na studia dyplomatyczne w Akademii Dyplomatycznej w Moskwie. Takie były czasy, że nie ofiarowano mi ani Waszyngtonu, ani Wiednia, ani innej znanej w świecie tego rodzaju placówki, więc patrzyłem na to pod kątem tam, gdzie można po prostu zdobyć wiedzę, zdobyć kwalifikacje i z tego skorzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, jeszcze kancelaria premiera, jeszcze po drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, to oczywiście jest dalszy ciąg zdarzeń, panie pośle. Jeżeli tak... Nie chciałbym zanudzać swoją biografią. To jest po prostu mój okres pracy w komisji ONZ, Relief Rehabilitation Commission w Etiopii, gdzie w ramach, wówczas lata 1985–1986, właśnie po pracy, po zakończeniu akademii, moje pierwsze praktyczne zderzenie... Cały świat spieszył z pomocą i wówczas zostałem przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych delegowany jako po prostu organizujący w imieniu polskiej ambasady, współpracujący z ramienia polskiej ambasady z całym ruchem Relief Rehabilitation ze świata. No i po powrocie, co rzeczą naturalną w ministerstwie jest, myślę, że i po części w dowód oceny i moich niełatwych warunków w tamtym klimacie i w tamtych warunkach, o czym nie jeden raz były reportaże, dostałem propozycję wyjazdu na placówkę do Holandii. To był rok 1988 i otrzymałem tam propozycję pierwszego sekretarza i konsula w jednej osobie, z czego skwapliwie skorzystałem. I to jeszcze był bardzo ciekawy okres w moim życiu, chociaż ten etiopski był o wiele ciekawszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejGrzesik">Kancelaria premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Grzesik, niestety, czas już minął dawno i w drugiej turze proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, w takim razie w drugiej turze będę prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. Teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, czy pan uczestniczył w zarządzie, na którym przegłosowano podpisanie kontraktu ze spółką Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, potwierdzam, panie pośle, że uczestniczyłem w tym zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanGiertych">Mikrofon, gdyby pan był łaskaw włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, jest już włączony. Potwierdzam, że uczestniczyłem w posiedzeniu zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomanGiertych">Kto jest właścicielem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejMacenowicz">Wiem, do czego pan zmierza, ponieważ te pytania pojawiają się z pana strony. Odpowiadam, że ówczesną uchwałę zarządu podpisywaliśmy po zapoznaniu się z załącznikiem do tej uchwały, o czym prosiłbym pana posła, aby miał możliwość poinformowania na części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomanGiertych">Ja wiem. Natomiast nie chodzi mi o szczegóły, o załącznik, o treść umowy, tylko chciałem się dowiedzieć, co to za spółka ten Petroval, czyją ona jest własnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMacenowicz">Spółka, z tego co mnie wiadomo, była własnością firmy Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomanGiertych">W całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejMacenowicz">O tym chciałbym powiedzieć w części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanGiertych">A wie, pan kto był właścicielem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie wiem, czy moja odpowiedź usatysfakcjonuje pana, ale pewno nie jest ona... moja odpowiedź nie będzie w pełni dla pana satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, nie wie pan całości tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie wiem do końca, kto był, mogę nie wiedzieć o wszystkich właścicielach. W świetle często przez pana zadawanych tych pytań, próby sprawdzenia tego rzeczywiście, nie byłbym tego tak pewny, żeby jednoznacznie dzisiaj zapewniać w świetle kamer, że wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanGiertych">A czy zna pan, nie pytam się teraz o szczegóły, tylko czy zna pan innego właściciela tej spółki niż spółka Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeszcze raz proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan innego właściciela tej spółki niż spółka Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy zna pan obowiązujące prawo szwajcarskie, które zakłada, że dla spółek anonimowych, takich spółek, jaką jest spółka Petroval, potrzeba jest siedmiu właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie znam, panie pośle, tej sprawy. Mogę tylko na swoje usprawiedliwienie powiedzieć jedną rzecz, ponieważ jestem świadom, że pan często do tego tematu wraca, jaka jest moja odpowiedź, moje stanowisko w tej sprawie. Ten kontrakt był prowadzony przez profesjonalną sieciową firmę prawną, prawniczą,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanGiertych">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przez Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanGiertych">Dewey Ballantine?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Jeżeli firma sieciowa o zasięgu ogólnoświatowym, która posiada również swoje przedstawicielstwo w Szwajcarii, prowadzi przez parę miesięcy ten temat, a następnie składa stosowne oświadczenia, dając zielone światło, że wszystkie sprawy są wyjaśnione, potwierdzone, to proszę mnie zrozumieć, że stosując się do obowiązujących w firmie zasad, procedur, w dobrej wierze przyjmuję te wiadomości. Nie uważałem i nie uważam, że mam prawo kwestionować każdą opinię i każde stanowisko firmy doradczej czy konsultingowej, bo wówczas znajdę się w ślepym zaułku. Musiałbym uruchamiać armię ludzi, którzy by kontrolowali tych, którzy do kontroli zostali powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomanGiertych">Znana jest panu informacja, że firma Dewey Ballantine obsługiwała pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, ten fakt jest mi nieznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RomanGiertych">Czy znane panu są fakty na temat rozmów, jakie prowadziła ta firma z panem Dochnalem w imieniu pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanGiertych">Nic panu na ten temat nie wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomanGiertych">Nic panu na ten temat nie wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nic mi nie wiadomo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy praktyką zarządu PKN Orlen było podpisywanie umów z firmą, co do której składu właścicielskiego spółka PKN Orlen nie miała informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, panie pośle: nie było praktyką, nie jest i nie sądzę, żeby miały miejsce tego rodzaju praktyki, ponieważ każdy jest świadom swojej odpowiedzialności kodeksowej. I jeżeli pan tu znajduje, że takie zdarzenie mogło mieć miejsce, o które pan podejrzewa, to ja sądzę, że wyjaśnienie właśnie w części zamkniętej wszystkich elementów tej sprawy i dokumentów pozwoli nam wzajemnie zrozumieć, panu może też przede wszystkim, tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanGiertych">Panie prezesie, ja nie pytam o szczegóły tego kontraktu, nie pytam o sprawy objęte tajemnicą handlową, dlatego że skład akcjonariatu podmiotu, z którym spółka PKN Orlen podpisuje kontrakty, nie jest objęty tajemnicą handlową. Bez wątpienia, nie ma to żadnego zakresu ani tajemnicy państwowej, ani handlowej. Dlatego że praktyką normalną we wszystkich krajach na całym świecie jest, iż kontrahent, przedstawiając propozycję umowy, która może być objęta tajemnicą, przedstawia skład swego właściciela, czyli podmioty, które stoją za daną firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie kwestionuję, panie pośle, że ma pan rację, twierdząc, że taka jest praktyka w świecie. Ja się stosuję do wewnętrznych dokumentów w mojej firmie, które noszą tytuł „Wykaz informacji stanowiących tajemnicę spółki w Polskim Koncernie Naftowym” zgodnie z ustawą o ochronie tajemnicy. I proszę mi wybaczyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanGiertych">Czy tam jest w tym wykazie wymieniony właściciel spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, to są tematy, które są objęte tajemnicą spółki. To nie jest tak, że wszystkie rzeczy, które czynimy: kontrakty, umowy... Przecież tych kontraktów, panie pośle, jest setki,- jeżeli nie tysiące. Przecież one nie dotyczą tylko zaopatrzenia w ropę, ale dotyczą zaopatrzenia produkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanGiertych">Nie, ale, proszę pana, ja nie pytam o sprawy objęte umowami. Mi chodzi o kontrahenta - z kim państwo podpisywaliście umowy, a nie co żeście podpisywali. Co podpisywaliście, to ja wiem, bo ja ten kontrakt mam. Tak że mnie to nie interesuje. Mnie interesuje, z kim była ta umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, bardzo pana proszę o umożliwienie mi udostępnienia panu dokumentu, przepraszam, wypowiedzenia się w tej sprawie w części niejawnej, powołując się, przywołując stosowne dokumenty. Bardzo bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem. Ale czy pan ma wiedzę na temat, bo mnie nie interesują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zakładam, że na pewno takie jak pan, sądząc po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanGiertych">Krótko mówiąc, czy pan wie - nie pytam się, kto, tylko czy pan wie - kto jest właścicielem spółki Petroval, czy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMacenowicz">Według mego stanu wiedzy, w najlepszej wierze, właścicielem spółki Jukos na moment podpisywania kontraktu, dzień 22 grudnia, była, z tego, co zostałem poinformowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanGiertych">21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomanGiertych">21 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejMacenowicz">...tak, 21 grudnia 2002 była firma Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanGiertych">W 100% właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam: tak zostało mi to przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanGiertych">Czyli kto panu przedstawił, że firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejMacenowicz">Osoby prowadzące kontrakt, o których tu już była mowa, czyli pan prezes Wróbel i pan prezes Strzelecki, którzy ad personam byli odpowiedzialni za rozmowy negocjacyjne i ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czyli pan Wróbel i pan Strzelecki powiedzieli panu, że firma Petroval jest w 100% własnością Jukosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle, tego ja nie powiedziałem i nie potwierdzam, że mi powiedzieli, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanGiertych">Czyli zasugerowali, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, też tego nie potwierdzam, że sugerowali mi cokolwiek. Były stosowne materiały, które mówiły: kontrakt jest podpisywany z Jukosem, Petroval - operator, który w imieniu Jukosa będzie wykonywał określone zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanGiertych">No, ale proszę pana, nie odpowiada pan na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, podejrzewam, że nie odpowiadam, za co pana bardzo przepraszam, ale rzeczywiście mam problem z jednoznacznym udzieleniem panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanGiertych">Nie, no przed chwilą pan powiedział, że zasugerowano panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, proszę, żeby... Mnie nigdy nic nie zasugerowano i nie potwierdzam, że mi zasugerowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanGiertych">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, to jest normalna procedura: trafia materiał na zarząd, ktoś go wnosi, podpisuje się po tym materiałem, ktoś go referuje, ktoś odpowiada na zadawane pytania. Zresztą w tej sprawie, jak pan wie, również było to przedmiotem osobnych posiedzeń, osobnych punktów na radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanGiertych">Był pan na tej radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanGiertych">Czy podnoszono tą kwestię własności Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę mi wierzyć, że już w tej chwili nie potrafię odtworzyć. Jeżeli odpowiem twierdząco lub zaprzeczę, to tylko mając te informacje, które często były podnoszone na tej sali. Więc nie mogę w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć, czy były na radzie. No, zakładam, w dobrej wierze, że na pewno były, ale nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy było praktyką zarządu podpisywanie kontraktów ze spółkami, co do których nie wiedziano, z kim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle, nie uważam, żebym mógł to nazwać praktyką. Nie sądzę w ogóle, żeby takie incydentalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że był tylko jeden taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie twierdzę, że ten również... ten nosił również... ma charakter, cechy incydentalnego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że był jeszcze jeden taki przypadek, czy to jest jedyny przypadek, jaki pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie twierdzę, że jakikolwiek miał inny przypadek, jak i nie twierdzę, że i ten ma cechy incydentu. W mojej najlepiej pojętej wierze został on... przeprowadzona procedura zgodnie z zachowaniem na tę chwilę, na ten czas obowiązujących zasad w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pytam pana po raz kolejny, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataKacperska">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja w tym momencie mogę zgłosić pewien wniosek? Te kwestie, o które w tej chwili pan poseł, pan przewodniczący pyta świadka, są objęte tajemnicą chronioną w spółce. Czy to pytanie... Świadek w świetle obowiązujących go przepisów wobec spółki jest zobowiązany odmówić na posiedzeniu jawnym odpowiedzi na to pytanie, prosić o zwolnienie z tajemnicy, a tym samym, zgodnie z obowiązującymi procedurami, przekierowanie tego pytania na posiedzenie niejawne. Czy w tym przypadku możemy prosić o zastosowanie tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejAumiller">Pani pozwoli, że zasięgnę opinii ekspertów. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Spółka PKN Orlen jest spółką publiczną, a zatem ma obowiązek przekazywania do publicznej wiadomości szeregu informacji dotyczących jej działalności, w tym dotyczących zawierania umów o istotnym znaczeniu dla spółki i warunków tych umów. Oczywiście granice tych obowiązków informacyjnych określa rozporządzenie Rady Ministrów wydane jako przepis wykonawczy do ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. To jest rozporządzenie z 16 października 2001 r. w sprawie informacji bieżących i okresowych. I ono nakłada na emitantów papierów wartościowych, czyli również na spółkę Orlen, wykonanie obowiązków informacyjnych w ochronie uczestników rynku kapitałowego. Właśnie po to te informacje są określane jako niezbędne minimum, które spółka ma obowiązek przekazać, aby uczestnicy rynku kapitałowego mogli na podstawie tych informacji ocenić ryzyko swojego inwestowania. I tu jest granica, która przebiega w spółce publicznej między obowiązkiem przekazania do publicznej wiadomości a obowiązkiem zachowania tajemnicy przedsiębiorstwa. Wszystko to, co jest objęte obowiązkiem informacyjnym i powinno być przekazane przez spółkę do publicznej wiadomości, nie jest tajemnicą przedsiębiorstwa. Wynika to wprost z przepisów prawa o publicznym obrocie i tego aktu prawnego, który tu przedstawiłam. W rozporządzeniu jest powiedziane - w przypadku zawierania umów o znaczącym znaczeniu dla spółki - jak daleko sięga obowiązek informacyjny. W przypadku zawierania tych umów, oprócz cech tej umowy - data zawarcia umowy, oznaczenie umowy, oznaczenie przedmiotu umowy - spółka zobowiązana jest przekazać do wiadomości publicznej istotne warunki tej umowy ze szczególnym uwzględnieniem warunków finansowych umowy oraz wskazanie określonych przez strony specyficznych warunków charakterystycznych dla tej umowy, w szczególności tych, które odbiegają od warunków powszechnie stosowanych dla danego typu umów. Oczywiście tych punktów, które składają się na obowiązek informacyjny, jest znacznie więcej. Kolejne nowelizacje tych przepisów poszerzają ten krąg, właśnie w ochronie uczestników rynku kapitałowego. Chciałam wyraźnie zaznaczyć, że w tym zakresie w spółce publicznej nie można ograniczać dostępu do informacji. Jeżeli informacja jest związana z obowiązkiem, to nie może być traktowana jako tajemnica przedsiębiorstwa. Odnosząc się natomiast do kwestii związanych ze strukturą właścicielską stron kontraktu, to ta struktura nie może być uznana za tajemnicę, ponieważ każdy z podmiotów, zawierając umowę, takie ustalenia czyni. Zresztą, jeżeli to są spółki prawa handlowego, no to po prostu ich struktura właścicielska nie jest tajemnicą - one są rejestrowane, rejestrowane łącznie z tą strukturą, chyba że chodzi o akcje na okaziciela. Uważam, że nie jest to objęte tajemnicą i nie powinno być po prostu objęte przesłuchaniem pana w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Doliczę ten czas panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataKacperska">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę odnieść się do kwestii przedstawionych przez panią ekspert? My się w całej rozciągłości zgadzamy z tym, co przywołała pani ekspert, te przepisy są świetnie znane świadkowi i obowiązują w spółce. Wszystkie obowiązki informacyjne objęte ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi są z wielką starannością przez spółkę wykonywane. Także komunikaty dotyczące kontraktu i partnera handlowego, do którego odnoszą się pytania pana posła Giertycha, znalazły się w komunikatach publicznych objętych obowiązkiem informacyjnym. Natomiast wydaje mi się, że na zadane przez pana posła Giertycha pytanie, czy świadek wiedział, do kogo należała firma... kto był właścicielem firmy, z którą podpisywany był kontrakt, że świadek odpowiedział. Dalsza dyskusja na ten temat i wiedza - którą możliwe, że świadek posiada, ze względu na to, co powiedzieliśmy na początku przesłuchania - dotyczy spraw szalenie istotnych w tej chwili i wrażliwych ze względu na zawisły spór pomiędzy spółką PKN Orlen a spółką Petroval. Te kwestie mają wielkie znaczenie i świadek został uprzedzony także przez cały zarząd koncernu o wielkiej odpowiedzialności ciążącej na nim przy wypowiadaniu się na ten temat. Dlatego prosimy o przekierowanie tych pytań na posiedzenie niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejAumiller">Pani mecenas, już wejdę w słowo, no bo długa wypowiedź, a to właściwie jest sprawa krótka. Jeśli świadek powie, że zna skład, no to na tajnym dopytamy i nie będziemy tutaj czasu marnować na dociekanie i dywagacje prawne, czy jest pytanie zasadne, czy niezasadne. Proszę odpowiedzieć panu posłowi Giertychowi, czy zna pan skład spółki, czy nie. Jak zna pan, no to wtedy przenosimy to pytanie na posiedzenie zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja w dobrej wierze mogę oświadczyć wobec pana posła czy wysokiej komisji, że znam, ale przecież, no, jestem, czy staram się być człowiekiem myślącym. Jeżeli mnie pan poseł Giertych pyta jeszcze o kolejne detale, to ma powody. Ja nie chciałbym wyjść na kłamcę lustracyjnego, przepraszam, kłamcę przed wysoką komisją, że składam jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomanGiertych">Nie w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RomanGiertych">Nie w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak... A fakt jest inny. Więc potwierdzam: znam. Według mego stanu wiedzy na 21 grudnia i w chwili obecnej, co nie znaczy, że moja wiedza jest 100-procentowa i do końca prawdziwa. Taka jest uczciwa odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę świadka, świadek zeznaje to, co wie o sprawie, no więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejMacenowicz">No więc tak staram się to oddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem, ale świadek zeznał, że nie zna innego właściciela niż Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanGiertych">Ale czy świadek wie, że spółka anonimowa w Szwajcarii musi mieć 7 właścicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, to już potwierdzałem w rozmowie poprzedniej z panem posłem, że o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RomanGiertych">No więc dobrze, więc ja się pytam dalej. Skoro świadek żyje w przekonaniu, że wyłącznym właścicielem spółki Petroval jest spółka Jukos, mam pytanie: Czy nastąpiły... Kto by świadka do tego przekonał, że tylko Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przekonały mnie materiały, informacje przygotowane na posiedzenie zarządu, rekomendacje udzielone przez osoby prowadzące ten projekt i opinia, jak powiedziałem, znanej w świecie kancelarii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomanGiertych">A ta opinia zawierała wprost stwierdzenie, że właścicielem spółki Petroval jest spółka Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie pamiętam w tej chwili tak w detalach, czy zawierała wprost, czy nie wprost. Wystarczająco dużo zawierała stwierdzeń, które pozwoliły mi na złożenie podpisu pod uchwałą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomanGiertych">A kto reprezentował firmę Dewey Ballantine w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejMacenowicz">Głównie pan Jarosław Grzesik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RomanGiertych">Grzesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejMacenowicz">...z gronem współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RomanGiertych">Grzesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejMacenowicz">Grzesiak, przepraszam. Przepraszam, bo tak czasami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę teraz o zadawanie pytań przez pana posła Andrzeja Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Był pan członkiem trzech zarządów polskiego koncernu naftowego, kierowanych przez pana Wróbla, Walczykowskiego i teraz pana Igora Chalupca. Czy mógłby pan poinformować komisję o swoich odpowiedzialnościach, o funkcjach w kolejnych zarządach Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, odpowiadam. W pierwszym składzie zarządu od 8 lutego 2002 r. w podziale kompetencji w ramach moich obowiązków był nadzór właścicielski nad grupą kapitałową... nad spółkami grupy kapitałowej, systemy zarządzania w spółce oraz polityka kadrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCeliński">Czy to się zmieniło w ciągu tego krótkiego 2-tygodniowego zarządu następnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, z chwilą... Za pana prezesa Walczykowskiego nic się nie było w stanie, ze względu na krótki okres czasu, cokolwiek zmienić. Natomiast z chwilą... po zmianach ostatnich, gdzie kierownictwo, prezesurę i funkcję dyrektora generalnego objął pan Igor Chalupec, skład zarządu poszerzył się o 2 osoby, nastąpił nowy podział obowiązków. W tej chwili w moich kompetencjach pozostały sprawy polityki personalnej, polityki zarządzania systemami kadrowymi, szeroko rozumiana profilaktyka, systemy zarządzania, ochrona bezpieczeństwa kraju... przepraszam, nie kraju a firmy, nie w sensie fizycznym, a w sensie procesów technologicznych, i ostatnia sprawa - administracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a czy jest możliwe - to jest całkowicie otwarte pytanie, ja nie mam za sobą jakiejś specjalnej wiedzy w tej sprawie - czy jest możliwe rozgraniczenie odpowiedzialności merytorycznej jako członka zarządu, a tej, która płynie ze specyfiki podziału funkcji pomiędzy członkami zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pyta mnie pan poseł, czy jest możliwe rozgraniczenie odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejCeliński">Czy jest możliwe zidentyfikowanie tej części odpowiedzialności, która wynika z samej funkcji, pełnienia funkcji członka zarządu spółki, od tej części odpowiedzialności, która jest związana z podziałem pracy pomiędzy członkami zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nasza odpowiedzialność jako zarządu ad gremium wynika po prostu z zapisów w Kodeksie handlowym spółki i te są bezdyskusyjne. Tu bez względu na to, czy kolega popełnił błąd, czy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejCeliński">A mógłby pan je wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan je wymienić, te podstawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejMacenowicz">Wszystko to, co jest w kodeksie zapisane. Natomiast co się tyczy odpowiedzialności - nazwijmy to tzw. związanego z zarządzaniem segmentowym - to jest oczywiste, że największa odpowiedzialność spoczywa na tym, który dany pion nadzoruje, który dany zakres obowiązków wykonuje, który przedkłada stosowne projekty i za nie odpowiada, za nie niejako ręczy, nie tylko swoim nazwiskiem, ale przede wszystkim konsekwencjami, które wynikają już z zapisów w Kodeksie handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejCeliński">Jak by pan, panie prezesie, ustosunkował się do pytania: Na ile jako członek zarządu polskiego koncernu naftowego jest pan z jednej strony poinformowany, a z drugiej odpowiedzialny za realizację strategii rozwoju spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejMacenowicz">W moim odczuciu jestem informowany w pełnym tego słowa znaczeniu, w pełnym zakresie, ponieważ taki obowiązuje styl pracy tego zarządu: pełna transparentność przy otwartej kurtynie. I wszyscy spośród nas, jak w tym powiedzonku: wszyscy za jednego, jeden za wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, że w tej chwili odniósł pan się do zarządu kierowanego przez pana prezesa Igora Chalupca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, mam na myśli ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejCeliński">Czy dokładnie te same cechy charakteryzowały styl pracy zarządu pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja bym nie odnosił stylu pracy do osoby prezesa, ponieważ na styl pracy składa się jego praca - i bardzo ciężka, może największa spośród nas wszystkich, jeśli chodzi o odpowiedzialność - ale ten styl, jaki on jest, kreują wszyscy członkowie zarządu i wzajemnie się uzupełniają. No, nie ulega wątpliwości, że trzy lata doświadczeń też pozwala doskonalić te procedury, te relacje, uczy pokory wobec pewnych spraw. I myślę, że to wszystko służy - w pozytywnym tego słowa znaczeniu - doskonaleniu stylu zarządzania firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, a jak by pan określił rolę zarządu spółki czy rolę zarządów spółki, rolę udziałowców, w tym także Skarbu Państwa jako jednego z udziałowców, w określaniu strategii rozwoju spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejMacenowicz">W mojej ocenie uważam, że szczególnie w tym ostatnim okresie, no, udział tychże znaczących udziałowców jest bardzo zauważalny i bardzo odczuwalny, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, poprzez spełnianie tzw. nadzoru nad tą spółką - oczywiście w części tej tylko, jaka jest przypisana dla tego akcjonariusza - poprzez udział przedstawicieli ministerstwa skarbu w radzie nadzorczej, a także w zarządzie. Wydaje mi się, że interesy akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa, są z jednej strony w sposób właściwy prezentowane i zabezpieczone. Nie znajduję dowodów na to, aby gdzieś popełniliśmy błąd. Zresztą charakter naszych relacji prawie roboczych, codziennych kontaktów nie stwarza niebezpieczeństwa, że moglibyśmy tu popełnić daleko idący błąd. Interwencja akcjonariusza byłaby - z zachowaniem oczywiście obowiązujących w tym względzie zasad - natychmiastowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy jeśli powiedziałbym, że zarząd przedkładał radzie nadzorczej stosowne dokumenty będące projektami strategii rozwoju, odnoszącymi się do strategii rozwoju spółki, a rada nadzorcza je akceptowała, to będzie zdanie prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, prawdziwe jest w tym, że zarząd przedkłada radzie nadzorczej kolejne projekty, w tym również dotyczące strategii. Jest prawdą też, że rada nadzorcza wielokrotnie - mam na myśli ostatnią choćby naszą strategię, ostatni nasz projekt - długo i wiele uwagi temu poświęciła, będąc do tego przygotowana poprzez przede wszystkim, no, potencjał intelektualny, doświadczenie zawodowe, jakie członkowie rady nadzorczej posiadają. Te są dla mnie bezdyskusyjne i to nie jest jakiś tani ukłon w stronę rady nadzorczej. Przy tym są, zauważyłem, bardzo samodzielni nie tylko, co wynika z faktu... dwóch czy trzech członków rady nadzorczej, którzy mają status niezależnych, ale również ta niezależność daje o sobie znać w temperaturze dyskusji w argumentach... Jeżeli mnie pan pyta, czy było poparcie dla tego projektu, dla tej strategii, to gdyby jej nie było, to by po prostu wynik głosowania był uniemożliwiający jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, my mówimy o konkretnej strategii. Przed sekundą pan powiedział o poparciu dla tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejMacenowicz">Do roku 2009. Tak, dla tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan powiedzieć kilka zdań, o jakiej strategii rozwoju spółki mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejMacenowicz">Strategii, którą w krótkich słowach można by określić jako uczynienie wszystkiego, aby wzrosła wartość tej firmy w tej postaci, jaka ona jest, aby dla skromnego, ubogiego - przepraszam, że użyję takiego określenia - partnera do ewentualnych konsolidacji w Europie Środkowej, któremu by mogły być narzucone pewne warunki, była partnerem równorzędnym. A jeżeli nie, to nawet po prostu dyktującym pewne zasady gry. Stąd jest kurs przede wszystkim na wzrost wartości firmy. Jak panowie posłowie, Wysoka Komisja zapewne wie, ta wartość wzrasta z roku na rok. Przypomnę, że na początku 2002 kurs akcji był w granicach nastu zł, 16,50, 17, sukcesywnie z roku na rok wzrasta po to, aby dzisiaj gdzieś plasować się w granicach 46–48 zł za akcję. I jestem głęboko przekonany, bliski deklaracji, że na tym się to nie skończy po prostu, że jeżeli to, co jest w strategii zapisane, a dotyczy między innymi zapytanej przez pana posła Grzesika restrukturyzacji, optymalizacji tym samym kosztów sfinalizowania tzw. KPRK, czyli „Kompleksowego programu redukcji kosztów”. Następnie sfinalizowanie, co właściwie jest już przesądzone, naszej fuzji z Unipetrolem, a także inne projekty, które ze zrozumiałych powodów, nie mogę w tej chwili nazywać z imienia i nazwiska, to jestem głęboko przekonany, że strategia ta rozpisana na lata 2005–2009 przyniesie oczekiwane efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, jakie są główne elementy, konieczne elementy budowy wartości spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejMacenowicz">No przede wszystkim mądre zarządzanie tą firmą, co się wiąże z optymalizacją kosztów, że na jednostkę wydamy mniej aniżeli powiedzmy mielibyśmy ochotę, a efekty osiągniemy te, o które nam chodzi. To jest po prostu przede wszystkim rozwój segmentu sprzedażowego. Bo nie sztuką jest wyprodukować, sztuką jest sprzedać, żeby ten produkt znalazł nabywcę. Bo inaczej w bardzo krótkim czasie grozi nam tzw. zalanie i możemy rafinerie zamykać na przysłowiowy klucz. To jest po trzecie: mądre konsolidacje w regionie, które podniosą wartość kapitału tej firmy. No i nie bez znaczenia jest to, co dzisiaj jest bardzo modne, co dzisiaj nazywa się corporate governance, praca przy otwartej kurtynie z zachowaniem wszelkich zasad transparentności, a co nasi dziadowie nazywali dziesięcioma przykazaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, chciałem się skoncentrować na moment na tym elemencie, który nazwał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam pana posła, jeszcze tylko... nie bez znaczenia będzie również uzyskanie tzw. upstream, czyli po prostu sięgnięcie do źródeł zaopatrzenia ropy, wydobycia ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejCeliński">No właśnie tego miało dotyczyć moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, ale troszeczkę ta atmosfera... wiadomo, że nie zawsze człowiek wszystko zbierze na raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejCeliński">To miało dotyczyć moje pytanie. Czy pan w tych informacjach, które w tej chwili przekazuje Wysokiej Komisji, ten element konsolidacji spółek w Europie Środkowowschodniej przetwórstwa ropy naftowej, lokuje w tym samym zbiorze problemów, w tym samym zbiorze koniecznych elementów budowy wartości spółki, co dopełnienie struktury spółki dostępem do złóż ropy naftowej? Czy to jest odrębny element struktur spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, to jest element większej całości. Na pewno jest hierarchizacja, pewna priorytyzacja tychże zagadnień. Jeżeli nawet i mnie się tu zdarzyło, że wymieniłem je w ostatniej kolejności, to nie znaczy, że je plasuje tak w tej hierarchii ważności zadań. Natomiast pewnie bierze się to podświadomie stąd, że mamy świadomość, jaka to jest waga problemu, jak skomplikowany, i jak delikatny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejCeliński">No właśnie, czy mógłby pan rozwinąć się w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejMacenowicz">My mamy jak najszczersze chęci znaleźć dojście do źródeł, do wydobycia. Warianty, jakie tu mogą być zastosowane, są różne. Jedno jest przesądzone, że najprawdopodobniej... i to już też wchodzimy tutaj w sferę, że pewno by mi łatwiej było szczegółowiej rozmawiać w części zamkniętej, ale powiem tylko tyle, że to jest taka skala przedsięwzięcia, że nie mając doświadczenia i praktyki, raczej samemu pokusić się - mówię samemu, mam na myśli firmę - byłoby niezmiernie trudno. Trzeba szukać w tym względzie partnera, a najlepiej kogoś, kto ma w tym względnie doświadczenie, a przede wszystkim dysponuje kapitałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan mógłby jaśniej tę kwestię postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mam na myśli po prostu firmy, które dzisiaj są właścicielami źródeł, które operują wszędzie tam, gdzie występuje ropa, zaczynając od Basenu Morza Śródziemno morskiego po Syberię, a właściwie na Ameryce Południowej skończywszy. Wenezuela i te kraje. Każdy wariant jest dopuszczalny, jeżeli zdrowy rachunek będzie o tym decydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejCeliński">W oparciu, o jaki dokument pan mówi o strategii rozwoju spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy pan mówi o rozwoju strategii spółki, o tych wszystkich elementach, które w ostatnich kilku minutach pan powiedział... Czy może pan się odwołać do jakiegoś dokumentu przyjętego przez spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Mam na myśli dokument określany strategią firmy na lata 2005–2009. W tym są elementy jego składowe. Strategia jest rozpisana na poszczególne plany. Plan w zakresie sprzedaży produkcji - wiadomo to, co się sprzedaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, komisja została powołana tak naprawdę 28 maja 2004 r. i ten okres czasu, który kończy się datą 28 maja 2004 r. jest w szczególnym zainteresowaniu Komisji Śledczej. Czy obecna strategia rozwoju spółki prowadząca jej plany do roku 2009 różni się w jakichś istotnych elementach od strategii rozwoju spółki, którą realizował zarząd przed majem 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Odpowiadam, różni się zasadniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejCeliński">Mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ponieważ elementem najważniejszym w tamtym pomyśle, w tamtym projekcie, była szybka... to też jest chronologia zdarzeń przecież, trzeba by sięgnąć do czasu, kiedy żeśmy liczyli na fuzję, na połączenie z Rafinerią Gdańską, z późniejszą Grupą Lotos. To zupełnie nas inaczej plasowało wobec partnerów w tej części Europy czy świata, inaczej nas by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam, to znaczy jak inaczej? Czy mogły pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejMacenowicz">Inaczej po prostu, że jak się połączy dwóch silnych, to po prostu znaczą więcej wobec partnera zewnętrznego niż jak jest jeden, co siłą rzeczy jest słabszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli w tej chwili warunki rozwoju spółki pan określa jako mniej korzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Ja mówię o minionym okresie, zaraz do tego dojdę. Natomiast zasadnicza zmiana polega na tym również, że jak Wysoka Komisja pamięta, w latach 2004 czyniliśmy wiele, aby połączyć się z MOL-em węgierskim i stworzyć europejski koncern, który z różnych powodów nie doszedł do skutku. Ponieważ w międzyczasie i my rozwijaliśmy się, i MOL, MOL zyskał jak gdyby w tym czasie dużo więcej aniżeli my. Wcześniej się restrukturyzował, upłynnił tak znaczące aktywa, jakim był segment gazowy - to nie jest tajemnicą, że poszło to chyba za miliard dolarów. Siłą rzeczy jego kapitalizacja wzrosła. Tym samym proporcje między nami a MOL-em węgierskim, które były porównywalne w roku 2002, no, zostaliśmy zdystansowani. Stąd nasz wysiłek w tej chwili idzie na odbudowę wartości firmy naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, jak chodzi o akwizycję nowych biznesów to, w jaki sposób... Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam bardzo, bo... Bardzo przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejCeliński">Jak chodzi o akwizycję nowych biznesów w Polskim Koncernie Naftowym, to czy rozważanie na temat rozwoju spółki w kierunku pozyskania źródeł zaopatrzenia ropy naftowej mieszczą się w ramach tej polityki akwizycyjnej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, polityka akwizycyjna jest bardzo odważna, można powiedzieć, zrobiona z dużym rozmachem i prosiłbym, jeżeli mogę, aby mnie więcej w tej sprawie w tym miejscu nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że w tej sprawie chciałby pan być słuchany w trybie niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę, będę bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejCeliński">Ja rozumiem to. Tak już w tej, w tym momencie będę zbliżał się do końca. Panie prezesie, kiedy się mówi o tym, że można sięgnąć po złoże wenezuelskie, kiedy się mówi, że można sięgnąć po złoża Basenu Morza Śródziemnego, kiedy się mówi o tym, że można sięgnąć po złoża syberyjskie, to tak naprawdę o niczym się nie mówi. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przy takiej rozmowie jak ta to zgadzam się z panem posłem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejCeliński">To możemy powiedzieć o złożach sudańskich jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejMacenowicz">...więcej nie można mówić. I więcej... Natomiast potwierdzam swoją wolę, jeżeli pan poseł, a wyraził, że tak powiem, aprobatę dla tej... To postaramy się oczywiście też na tyle, na ile nam pozwalają nasze wewnętrzne ustalenia szerzej o tych sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, to w tej kwestii ostatnie pytanie, rozumiem, że w części niejawnej te pytania będą pogłębione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę mi darować, panie pośle, ale to jest kwestia konkurencji, pan rozumie, że w zależności od, znaczy poinformowania, nie opinii publicznej, bo nie o opinię publiczną chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, pytam pana tutaj jako członka zarządu, trzech zarządów spółki o pewnym doświadczeniu także historycznym, jak chodzi o rozwój tej spółki, gdzie takie terminy jak kontynuacja i zmiana są istotnymi terminami dla zrozumienia interesu spółki w planowaniu kierunku i rozwoju. Czy z punktu widzenia interesu Polskiego Koncernu Naftowego, w świetle koniecznych warunków budowania wartości tej spółki, także jako integratora sektora naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej, wykluczenie jakichkolwiek związków, innych aniżeli kupno i sprzedaż, czyli wykluczenie jako elementu właścicielskiego partnerów rosyjskich jest w interesie spółki, czy jest przeciwko interesowi spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiem w ten sposób, że mając na uwadze to, co się dzieje w świecie, ponadnarodowe korporacje i to, co się określa powszechnie globalizacją, to dzisiaj głęboka wiara w to, że wykluczamy jednych, a odwołujemy się do drugich jest błędem, ponieważ często, jeśli chodzi o właśnie źródła wydobycia, o powiązania kapitałowe, często okazuje się to, co pan poseł Giertych pytał mnie, czy wiedziałem o składzie akcjonariuszy w przypadku Petrovala, to może się okazać, że często są to ci sami. Nie wiem czy właściwie zostałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejCeliński">Właśnie, gdyby mógłby pan to objaśnić, bo tutaj mój umysł nie podąża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejMacenowicz">Po prostu inaczej, trochę na skróty, powiem. Doświadczenie Europy Zachodniej, Unii Europejskiej, której potrzeby w zakresie bezpieczeństwa energetycznego dzisiaj sięgają około 750 mln ton rocznie, z tego 300 pozyskują we własnym, z własnych źródeł w ramach Unii, 350 importują z zewnątrz, 350 mln ton, w tym z tak zwanego Dalekiego Wschodu, z Syberii, dowodzi na to, że nie należy się, w moim odczuciu, odgradzać od tych źródeł, a w ramach Unii Europejskiej zadbać o bezpieczeństwo i gwarancję, że te dostawy będą regularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, to ostatnie pytanie w tej serii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejCeliński">Naprawdę ostatnie pytanie. Czy pan w trakcie pełnienia swojej funkcji w zarządach spółki kiedykolwiek zetknął się z czymś takim, co nazwać można byłoby polityką państwa polskiego w stosunku do rozwoju polskiego sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejMacenowicz">Moje odczucia, jako człowieka będącego po części w środku tych spraw, są takie, że poszczególne ekipy rządowe dysponowały programami w rozwoju sektora paliwowego, ale każde następne je modyfikowały, zmieniały i często z pierwotnych założeń nie zostawało wiele lub bardzo niewiele. W związku z tym określiłbym to jako brak konsekwencji i jako rozwiązania pod potrzeby chwili, a nie strategiczne, dalekosiężne, długofalowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie prezesie. Panie przewodniczący, w drugiej rundzie pytań będę prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję panu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan poseł Wassermann, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek otrzymał propozycję objęcia funkcji prezesa zarządu PKN Orlen? Kiedy, od kogo i dlaczego nie doszło do jej objęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, odpowiadam na pytanie. Wiem, co się, co ma pan na myśli. Otóż pyta mnie pan o propozycję prezesa, funkcję prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewWassermann">Prezesa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejMacenowicz">Określam to jako incydentalne wydarzenie, które miało miejsce w grudniu 2001 r. i nie nosiło ono charakteru propozycji, natomiast byłem poinformowany przez ministra Kaczmarka, że najprawdopodobniej przez Skarb Państwa będę zgłaszany jako kandydat na tę funkcję. Miało to miejsce gdzieś w dniach 16–17 grudnia i tę informację otrzymałem od pana ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest pan pewny, że tak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, jestem tego... Mogę się... Ponieważ ja nanosiłem korektę zeznając w prokuraturze katowickiej, panie pośle, więc gdyby pan był uprzejmy ewentualnie tam jeszcze... Bo na końcu powinno być dodatkowe moje wyjaśnienie, ponieważ jak się przespałem z tą sprawą, jak to zderzyłem z biegiem komisji, dyskusji i pewnych faktów, to uświadomiłem sobie, że troszeczkę nabujałem w tej prokuraturze, w związku z tym sam z własnej woli...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejMacenowicz">Jeden z posłów : Ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AndrzejMacenowicz">No zdarza się, przepraszam bardzo. No tam była kwestia miesiąca chyba, ten, różnicy. To się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, rzeczywiście pan sprostował protokół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewWassermann">...ale pan również w tym sprostowaniu powiedział, że minister Kaczmarek tę propozycję złożył panu po rozmowie z premierem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejMacenowicz">A ja tego nie wykluczam. Pan mnie pytał, kto mi złożył, to ja odpowiadam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest sytuacja dla mnie trochę niezręczna, bo pan nie wyklucza tego, co pan powiedział, a ja tylko powtarzam za panem, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. Pan mnie, panie pośle, pan mnie zapytał, kto mi złożył propozycję. No, gdyby mi złożył pan premier Miller to bym się, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, tracimy czas. Ja pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewWassermann">...kto złożył. Pan powiedział - minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewWassermann">W uzupełnieniu pana sprostowania zapytałem, czy prawdą jest, że tą propozycje złożył panu Kaczmarek po rozmowie z premierem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewWassermann">No tyle tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek brał udział w dniu 8 lutego 2002 r. w spotkaniu u pana premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, potwierdzam, brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan tego nie potwierdził w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejMacenowicz">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWassermann">W prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Potwierdziłem, panie, proszę też z łaski swojej zajrzeć, panie pośle, na tą ostatnią stronę, ja nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewWassermann">Też sprostował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja chyba nie miałem potrzeby prostowania, ja byłem dopytany w osobnym terminie i w tej kwestii złożyłem stosowne oświadczenia, których pewności jestem w 100% pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo to nie było dawno, stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, co było przedmiotem tego spotkania i dlaczego do niego doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przedmiotem... Dlaczego doszło? Ja myślę, że to była taka chwila w naszym gronie nowo wybranego zarządu, no, jak gdyby podzielenia się satysfakcją, że jesteśmy przez radę nadzorczą, w tamtym składzie rady nadzorczej starej, powołani do tego zarządu. W którymś momencie, rozmawiając w gronie, pan prezes zarządu, ja, najprawdopodobniej musiał być chyba jeszcze prezes Golonka, bo tych trzech, wówczas powoływano nas do zarządu, pojawiła się propozycja, że: a może by nam się udało złożyć wizytę premierowi w tej sprawie, poinformować go o przebiegu tego dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto taką propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewWassermann">...podniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pan prezes Wróbel chyba wyszedł z tą inicjatywą i chyba on był wykonawcą w sensie, że, myślę, że łączył się telefonicznie, bo chyba inaczej by nie mógł tego. I rzeczywiście do tej rozmowy w dniu 8, wieczorem, w gabinecie pana premiera ta rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze bym poprosił o odpowiedź na pytanie, co było jej przedmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejMacenowicz">No więc, odpowiadam. Głównie chyba była relacja z posiedzenia rady nadzorczej, z przebiegu, jej przebiegu i premier jak gdyby apelował, sugerował, prosił, no, żeby teraz już naprawdę wziąć się do roboty. Takie, taka rozmowa kurtuazyjno-towarzyska. Trudno mi ją by w tej chwili było... Nie było wyraźnego celu i nie było, ten... Ja miałem odczucie, że w ogóle trochę na wyrost i tak ad hoc zaaranżowano to spotkanie zupełnie. Ja osobiście wyszedłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewWassermann">Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewWassermann">Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. To też tak można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Ja pytam, po co to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejMacenowicz">No więc, pewno trzech facetów uznało, że chce się, znaczy, że będzie dobrze, jak się wprosimy do premiera, o. Pewnie potrzeba nam było pewnego takiego jak gdyby dopieszczenia się, dowartościowania, no. Bo inaczej nie znajduję tutaj... Nie było ani to jakichś wyspecjalizowanych, wyselekcjonowanych tematów, spraw, celów, które chcemy osiągnąć. Nic. Wpadliśmy, odczuwałem, że premier wyraźnie robi to przez zwykłą kurtuazję i grzeczność, że to... Ja trochę byłem przy rozmowach paru premierów i wiem, jak mniej więcej rozmowy wyglądają. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejMacenowicz">I ten, i w związku z tym, no, nawet nie wiem, czy herbatę zdążyliśmy wypić. Podziękował, wypchnął nas za drzwi i na tym się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejMacenowicz">Znaczy, bardzo delikatnie, bo widzę śmiech na sali. No, nie fizycznie nas wypychał, ale mówił: panom już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy ta rozmowa była oceniana jako pewien sukces realizacji jakiegoś pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejMacenowicz">Z naszej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewWassermann">Obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja uważam, że w ogóle z żadnym sukcesem tego nie można kojarzyć, bo mówię, ona miała charakter kurtuazyjnej rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewWassermann">No nie, ale to przecież ona była poprzedzona pewną akcją, która się odbywała w Orlenie. To był sukces, że został taki skład wybrany, czy nie? Był sukces, że został odwołany Modrzejewski, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie przewodniczący, oświadczam panu, że to nie było tematem i nie w tych kategoriach... W ogóle rozmowa miała charakter towarzyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Premier rzeczywiście ma dużo czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie było... żadnego, nawet refleksji pogłębionej, zastanowienia się, podsumowywania czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek, pełniąc już funkcję w zarządzie, zajmował się zaopatrywaniem, sprawą zaopatrywania wojska w paliwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle, panie przewodniczący. Nigdy to nie było w moich kompetencjach. I tu, jeżeli pan poseł pozwoli, muszę parę rzeczy objaśnić, żeby być lepiej zrozumianym. Otóż w strukturze tamtego zarządu były określone segmenty przypisane do poszczególnych członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale to jest ważne, żeby zrozumieć. Bo ja muszę wytłumaczyć, bo ja pamiętam pańską wypowiedź dla prasy. I dlatego o to proszę. Dwie minuty. Otóż sprawy zaopatrzenia były podzielone w ten sposób, że członek - zeznający tu prezes Strzelecki - odpowiadał za zakupy ropy, a już, powiedzmy, inny członek kierownictwa, który ma w swoim ręku produkcję, odpowiadał za zakupy gazu. Natomiast zaopatrzenie wojska z kolei w gestii członka kierownictwa, który odpowiadał za tzw. sprzedaż hurtową i detaliczną, i był to pan prezes Golonka. Natomiast skłamałbym, gdybym nie potwierdził - co jest pewnie w dokumentach albo może ich pan nie mieć - że któregoś dnia, na zasadzie, że ktoś był potrzebny do parafowania, czy podpisania kontraktu, zostałem poproszony przez pracowników biura hurtu, aby jakiś kolejny kontrakt na dostawę, chyba do, wojsku, znaczy na pewno wojsku, podpisać. Moja rola dotyczy chyba jednego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Oczywiście trzeba się z panem zgodzić, że była pewna struktura i przypisane do niej kompetencje, ale też trzeba się zgodzić, że nie zawsze przestrzegano tej struktury, tych kompetencji, a zaraz do tego wrócimy. Proszę powiedzieć, czy pan miał wiedzę na temat nadużyć w sektorze paliwowym, których dopuszczali się funkcjonariusze byli, aktualni, służb specjalnych poprzez uczestnictwo w działalności biznesowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle, takowej wiedzy nie miałem. Jeżeli ją posiadam dzisiaj, to po prostu w wyniku pracy tej komisji, doniesień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę traktować pytanie jako odnoszące się do czasu przeszłego i czasu teraźniejszego. Bo pan to widzę dzieli. Chodzi mi o wiedzę pana na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam jeszcze raz, że nie miałem do chwili rozpoczęcia prac przez komisję, a właściwie medialnej informacji, wiedzy o nadużyciach w wykonaniu, jak pan poseł mówi, funkcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWassermann">Byłych funkcjonariuszy, osób powiązanych ze służbami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znana jest panu historia podjęcia działalności w Trzebini spółki, firmy Konsorcjum Victoria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dowiedziałem się o wszystkim z tychże ostatnich wydarzeń, które ujrzały światło dzienne. Wcześniej nic mi w tej sprawie nie było wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWassermann">W trakcie wykonywania przez pana obowiązków to do pana wiedzy nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nigdy tej wiedzy nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wie pan, że jeden z współwłaścicieli spółki Pollex, pan Kulig, został skazany za przestępstwo polegające m.in. na blendowaniu paliwa, a czynił to w bazie jednostki wojskowej w Radomiu? Czy pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pierwszy raz, panie pośle, słyszę od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy, pytanie, czy pan wie, że pomimo sprawy karnej nadal to jest tam kontynuowane i robione? Rozumiem, że jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejMacenowicz">No nie, bezprzedmiotowe w kontekście pańskiego pytania poprzedniego i mojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan był żołnierzem zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle, jak każdy absolwent wyższej uczelni. Kończyłem wyższe studia, otrzymując stopień podchorąży, bodajże, w każdym razie stopień oficerski, który dawał mi prawo do awansu. I zawodowo nigdy nie byłem w wojsku. Natomiast pracując już w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako sekretarz, podsekretarz stanu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę przypomnieć, którego prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pana Włodzimierza Cimoszewicza, bo za jego kadencji byłem sekretarzem Komitetu Spraw Obronnych. Zostałem awansowany do stopnia podporucznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewWassermann">I to jest cały pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejMacenowicz">Znaczy, ja do tego, szczerze mówiąc, nigdy nie przywiązywałem wielkiej wagi. I tak mogę szczerze powiedzieć, że też w tym się straszną aktywnością wykazał dyrektor spraw obronnych, który chciał, żeby na tych wszystkich forach, gdzie się spotykają, jego szef był przynajmniej podporucznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy w ramach pełnionych obowiązków w Zarządzie PKN Orlen spotykał się pan z funkcjonariuszami służb, myślę także o służbach wojskowych, z ich szefem panem Dukaczewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nigdy nie spotkałem się z panem Dukaczewskim na poważnej rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja nie pytam, czy poważnej, czy niepoważnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. W takim sensie, że umówionej. I mam do niego o to pretensję, szczerze powiem, i żal trochę. Nie miał nigdy specjalnie dla mnie czasu. Jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewWassermann">A był powód, żeby miał ten czas dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zaraz do tego dojdę. Natomiast spotykałem go przy różnych okazjach, w tym o charakterze jakichś wydarzeń, zdarzeń, spotkań towarzyskich, itd. Pyta mnie pan, czy był jakiś powód? Jakiś ekstra, nie przypominam sobie. No, normalna z mojej strony była potrzeba, ponieważ jak ja byłem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, za rogiem w korytarzu 100 metrów dalej, w kancelarii bezpieczeństwa prezesa rady ministrów pracował pan Dukaczewski jako dyrektor chyba tam tego. I z własnej inicjatywy uważałem, że jak rozmawiamy o problemach na komitecie spraw obronnych, a chcę przypomnieć nieśmiało, że jest to okres intensywnych działań i prac związanych z wejściem Polski do NATO, to uważałem, że po prostu przedstawiciele powinny być zapraszani. I to osobiście dopilnowywałem, aby pan, wówczas chyba w randze podsekretarza stanu, pan generał Dukaczewski, jeszcze nie generał na tamte czasy, i jego pracownik uczestniczyli w tych posiedzeniach. Żeby dwa razy w różnych gremiach o tym samym nie mówić. I to była, być może, taki z mojej strony uraz na zasadzie, że no ileś tam lat pracy nas łączyło i nie może zdobyć się na to, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Ja jednak pytam o okres, kiedy pan był w Zarządzie PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, więc odpowiadam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiałem pana potrzebę kontaktu z panem Dukaczewskim, także w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejMacenowicz">Znaczy ona jak gdyby ciągnęła się jeszcze z czasów, kiedy to, jak się spotyka dwóch ludzi i mówi: no, może byśmy się kiedyś spotkali i trochę o życiu pogadali. No, na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWassermann">A on nie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie to, że nie chciał. Po prostu nie znajdował czasu, a to nie jest tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, mówił pan tutaj na temat pewnego układu znajomości pomiędzy osobami takimi, jak pan Bogdan Łęski, jak pan Kozłowicz, jak pan Dejneka czy pani Dejneka. Nie ulega wątpliwości, że to są osoby w jakiś sposób powiązane ze spółkami JK. Czy potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejMacenowicz">Niezupełnie potwierdzam. Może w kolejności, jeżeli pan pozwoli poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na pewno ze spółką JK jest powiązana pani Dejneka. I tu nie ulega wątpliwości, bo są na to dowody i ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie jest... I pan Łęski i jego przygoda ze spółką JK Energy sprowadzała się do okresu przepracowania tam chyba 5 miesięcy 2002–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, że był powiązany. Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, ja, to jest pańska opinia, ja nie stawiam znaku równania pomiędzy pracą gdzieś a powiązaniem, bo w ten sposób każdemu z nas można by przypisać, że do czegoś jest powiązany, z czym lub kimś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewWassermann">Każdemu z nas, który pracuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale każdy gdzieś pracuje, wie pan, w czymś, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to jest, ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja bardzo pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewWassermann">...ale to jest pewien rodzaj filozofii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja bardzo pana przepraszam. Dobrze. Odpowiadam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, by chciał po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejMacenowicz">I stanowczo, bo przecież wiem, że mówi pan to w oparciu o doniesienia medialne itd., zaprzeczam, aby w jakiejkolwiek pan Andrzej Dejneka, formie był powiązany z tą spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja powiedziałem bezpośrednio lub pośrednio, poprzez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, to znaczy tylko przez związki z siostrą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewWassermann">I jeszcze jest pan Kozłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze jest pan Kozłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, ja mam problemy chyba ze słuchem, stwierdzam, albo jakaś zła akustyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Kozłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewWassermann">Jerzy Kozłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewWassermann">To nazwisko też wymieniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest powiązany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, jest przecież właścicielem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejMacenowicz">...tych spółek, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Czy ma pan wiedzę, że w tych spółkach pracowały czy też pełniły funkcje osoby powiązane z panem premierem Oleksym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli jego żona Maria i syn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, panie przewodniczący. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mam, ale muszę, przepraszam, proszę mi darować. Mam tę wiedzę z mediów właśnie, jak sprawa została tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czy ten fakt miał jakieś znaczenie dla błyskotliwej finansowej kariery tej spółki? Przypomnę, że wchodziła na rynek w 2001 r. z obrotami 800 tys. zł, a już dwa lata później te obroty wynosiły 500 mln. Z 800 tysięcy do 500 milionów. Czy sądzi pan, że taka sytuacja dostania się na przykład do podmiotów, które zaopatrują Trzebinię w paliwa, które przejmują spedycję gazu, miały jakieś umocowanie w tych związkach, czyli powiązaniach z panem, z panem premierem, z funkcjami pełnionymi przez te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, za siebie mogę odpowiadać, że żadnych powiązań, panie pośle, nie miały, nie mają i nie sądzę, chociaż, żeby jakiekolwiek powiązania miały z osobą premiera, o którym myślimy. Boję się, że ta kwota, ale jeżeli pan cytuje, to ma pan jakieś powody, tylko mnie, jak zderzam z mogą wiedzą zawodową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejMacenowicz">...to się po prostu wydaje horrendalna, bo spółka Petrotank w widełce, w najlepszym okresie, to już było w ogóle prosperity, po którym ją zamknęli, zarząd zresztą, to było 1,5 mld zł rocznie. To jak pan mówi o 500 mln zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to do 1,5 mld ma się to jeszcze daleko. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, ale to w ogóle ja mówię o obrocie, a nie o zysku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja też mówię o obrotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejMacenowicz">O obrotach? Więc jeszcze jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejMacenowicz">...jeszcze jeden powód, dla którego ja mam wątpliwości, czy aby ta informacja jest prawdziwa. Jeżeli 5 rafinerii południowych importuje rocznie, nie importuje, tylko zaopatruje się w 1 mln ton ropy, to jeżeli pan podzieli to na 200, na 5 rafinerii południowych, to wychodzi 200 przeciętnie na ten, a z tego jeszcze jest zaopatrzenie w ropę z tzw. źródeł sanockich i ze źródeł zielonogórskich. I jeszcze na to nałożyć, przepraszam, ale to już, żeby dopełnić obraz, że w przypadku Trzebini jest to 11 wyłonionych w przetargach, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejMacenowicz">...sprawdziłem sobie tego, to wie pan, to się jedno z drugim nijak ma do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście pan nie uwzględnia innych rodzajów działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejMacenowicz">No nie, nawet, jeżeli mówi pan o dystrybucji gazu, to są spółki, panie pośle, dystrybucyjne, którym firmie PKN Orlen opłaca się bardziej dystrybuować, bo optymalizuje koszty i zlecać to w tzw. outsourcingu, niż trzymać flotę samochodów, które by to rozwoziły i ten. Więc to, abstrahując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Ja rozumiem, że pan ma zastrzeżenia do tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejMacenowicz">Co do tego. Ale odpowiadam na pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę pana, proszę świadka, przejdźmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewWassermann">...do rzeczy konkretnych, dlatego że czas tu bardzo pogania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze dwa, trzy pytania. Proszę pana, czy znany jest panu taki skandaliczny mechanizm działania na szkodę PKN Orlen, dotyczący spółki JK czy przetargu na dostawę ropy dla PKP Cargo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam: rzecz nie dotyczy dostaw ropy, a rzecz dotyczy oleju napędowego i jest mi ten znany fakt w momencie, kiedy został nagłośniony i wyeksploatowany medialnie. Nie określałbym go z pełną odpowiedzialnością, panie pośle, jako skandaliczny. Po mnie tutaj będziecie państwo mieli okazję przesłuchać wiceprezesa do tych spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewWassermann">Zostawmy to dla niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejMacenowicz">I ja myślę, zostawmy to dla niego. Według mego stanu wiedzy i wiedzy, jaką posiadam na temat, krótko odpowiem: nie każdy produkt w danym daniu opłaca się sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejMacenowicz">I będzie pan poseł mile zaskoczony, jak się dowie, że poprzez właśnie wstrzymanie w danym dniu sprzedaży nie stracił, a zarobił. Ale to niech już kompetentne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Tym bardziej że mechanizm polegający na wycofaniu korzystnej oferty, nieprzesłaniu na czas utorował drogę spółce JK do przejęcia przetargu o wartości 93 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, tak. Takie są fakty i tych nikt nie kwestionuje. Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan ma wątpliwości w czyje? Bo pan tu zwracał moją uwagę na kompetencje i na strukturę. Czy pan ma wątpliwości, że to powinien się tym zajmować pan prezes Golonka, a nie pan prezes Wiśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. W tym czasie już nastąpiło rozdzielenie tych funkcji - detalu od hurtu i na pewno pan prezes Wiśniewski zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewWassermann">Był kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejMacenowicz">...z zakresem kompetencji działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewWassermann">Niezależnie od tego, że był powołany zespół do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejMacenowicz">To działał w oparciu o jak zwykle w takich sytuacjach - najpierw zespół, propozycje, później decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan zna dokumentację wytworzoną przez pana Garusa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewWassermann">...między innymi, która ujawniała to jako przestępstwo? Wie pan, że tym się prokuratura zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Pomimo że to był sukces gospodarczy. I wie pan albo pan powie komisji: dlaczego domagał się pan, pan Wiśniewski, żeby koniecznie zwolnić pana Garusa, dyrektora sprzedaży detalicznej po tym ujawnieniu, po tym udokumentowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, jest nadużyciem stwierdzenie, że się domagałem. Po pierwsze, rozmawiałem z Garusem, wręcz mu podpowiadałem pewne rozwiązania, nie ma to żadnego związku skutkowo-przyczynowego z tym faktem. Do pana Garusa były od początku, były, wiem, zastrzeżenia dotyczące, ciągnące się za nim z jego poprzedniego miejsca pracy w Dyrekcji Eksploatacji Cystern i związanych z tym spraw w sądzie. Stąd było parokrotnie przez dyrektora, jednego z dyrektorów ta sprawa zgłaszana, monitowana grubo przed tym incydentem, nazwijmy to w cudzysłowie, bo to nie jest incydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tak się zbiegło przypadkowo, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nawet w tej sprawie, pamiętam, pan prezes Wróbel zbierał nas wszystkich, doskonale to tego, aby, mówię o okresie daleko wcześniej, aby zająć jednoznaczne stanowisko co do osoby przez pana wymienionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, bo w tej chwieli pewno muszę kończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie wiązałbym i nie wiążę z tym nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wykazuje w tym przypadku dużą dbałość o to, kto zajmuje daną funkcję i jeśli są powody, to rzeczywiście pan próbuje rozważyć, czy on tam powinien być. Czy miał pan te same skrupuły w przypadku pana Korytkowskiego, pana Hetkowskiego? Czy miał pan te same skrupuły w przypadku, kiedy pan Ślak obejmował funkcję prezesa zarządu Trzebini? Ja przypomnę, że pan Ślak był dyrektorem finansowym takiej znanej firmy Koloseum, w której kierownictwo zagarnęło 350 mln zł. Czy trzeba tutaj przywoływać kontekst przy tych nazwiskach pana Korytkowskiego czy pan Hetkowskiego, który ewidentnie pokazuje ich przestępczą działalność, która była przedmiotem pracy czy jest przedmiotem pracy prokuratury? Czy w tych przypadkach pan nie miał wątpliwości, że z tymi ludźmi należałoby, tak jak z panem Garusem, postąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, czy mam rozumieć pańskie pytanie - przepraszam, ale żeby właściwie odpowiedzieć - że pan stawia znak równania między panem prezesem Ślakiem a wspomnianymi pozostałymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie i nie chciałbym, żeby pan go stawiał. Mnie tylko zdumiewa, że człowiek, który odpowiadał za finanse w firmie, w której dokonano drugiego po FOZZ przekrętu, jeżeli chodzi o wartość, znajduje miejsce jako prezes zarządu w Trzebini.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam panu, panie pośle. Proszę, po pierwsze, dlatego proszę o ten głos i nieco szerszą odpowiedź, ponieważ ja rzeczywiście byłem jednym z tych, który przyjmował do pracy. Więc dzisiaj publiczne oskarżanie pana Ślaka, że był dyrektorem do spraw ekonomicznych czy finansowych w spółce Koloseum, jest nadużyciem. Jeżeli to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie to jest oskarżenie, proszę pana? Ja tylko mówię, że pan w dbałości o czystość i jakość pracy powinien mieć na uwadze, że może się zdarzyć to, co się w Trzebini zdarzyło, czyli początkowa faza, aresztowanie kilkunastu osób z kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejMacenowicz">Więc odpowiadam. Nie, panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale nie mogę, nie możemy mieszać insurekcji z rezurekcją, to się nie da po prostu tak. To są za poważne sprawy, tym bardziej że mówimy publicznie przed kamerami telewizyjnymi. Przepraszam, pan poseł Miodowicz ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę... Przepraszam bardzo, ale to my rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam bardzo, nie zrozumiałem. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tym razem panu słuch dopisał, tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejMacenowicz">Widocznie pan ma bardziej doniosły głos. Ja nie usłyszałem, co pan mówi, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, już wracamy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewWassermann">...przepraszam za, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę pana, nic mi nie jest wiadomo na dzień dzisiejszy, aby wobec pana Ślaka prowadzone były jakiekolwiek dochodzenia w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja też nie mówię o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, pan mówi, że w czasie, kiedy w Koloseum był dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko mówię, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejMacenowicz">Więc oświadczam panu publicznie, ponieważ ten temat był przedmiotem osobnych rozmów i rozpatrywań: nigdy dyrektor, prezes Ślak w Koloseum nie był dyrektorem, był jakimś sobie doradcą tam. Do nas przychodził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakimś, to znaczy jakim? Miał coś wspólnego z finansami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, doradcą jednym z... Nie wiem, mógł się zajmować, wie pan, marketingiem czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">No, zaraz, no, pan, że był przyjmowany do pracy, że była na ten temat rozmowa i to nie było przedmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, była o tym rozmowa, tak, i o tym żeśmy rozmawiali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">No niech pan... No, to proszę powiedzieć, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejMacenowicz">...stąd ta moja pewność, i żeśmy sobie wyjaśniali te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">To czy w czasie tej rozmowy nie rozmawialiście, czym się zajmował w Koloseum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, rozmawialiśmy, ponieważ miałem sygnały, że jest kojarzony z grupą Koloseum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mówił, że zajmował się finansami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejMacenowicz">To było tematem szczegółowej rozmowy, potwierdzam to, i w niczym przez trzy lata nie znalazło potwierdzenia. Moje pytania jak gdyby były nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przyszedł do nas z Huty Ferrum, gdzie się zapisał jako supermenedżer, który dokonał restrukturyzacji tej firmy. Pracował wcześniej w bankach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma wiedzę, że ta Huta Ferrum bardzo intensywnie współpracowała z Megagazem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie mam tej wiedzy, nie mam. Ale to też, wie pan, pan ma tę przewagę, że pan ma wiedzę, ale przecież nie wszystko... To, że huta z Megagazem pracowała, to jest problem huty, a nie mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">A więc pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejMacenowicz">I teraz odpowiadam panu na pytania. I proszę również - że pan przywołuje sprawę aresztowań w Trzebini - i obyśmy się dobrze rozumieli, aresztowania czy zatrzymania dotyczą ludzi z czasów, którzy pracowali 2000–2001 w Trzebini, i dotyczą tamtego okresu, a nie kiedy przyszedł pan prezes Ślak. Chcę powiedzieć, że służę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, czy pan naprawdę nie wie, kiedy na przykład Konsorcjum Victoria współpracowało z Trzebinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie prezesie, to są dwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie żartujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale ja nie żartuję, przez zwykły szacunek dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, że właściciele Konsorcjum Victoria są aresztowani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">...za rażące naruszanie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejMacenowicz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Wtedy, kiedy prezesem był pan Ślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę pana, panie prezesie, jaki to ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Żaden. W Polsce się za nic nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, jeżeli ja do pana przyjdę i wprowadzę pana w błąd w czymkolwiek, będę zwykłym naciągaczem, czy, nie daj Bóg, przestępcą, to, i pan w dobrej wierze ze mną rozmawia i działa, to pan tego jako prokurator ponosi konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Ja proszę, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo przepraszam, przepraszam. Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">...unikali oceny sposobu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko miałem wątpliwości, czy pan wystarczająco ostrożny był przy przyjmowaniu pana Ślaka, ale pan te wątpliwości rozwiał, więc proszę go też nie szufladkować do tych wcześniej wymienionych, bo zgadzam się z panem, że jest zasadnicza różnica pomiędzy stanem prawnym oglądu ich działalności. Na pewno ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann, niestety, muszę odebrać głos, czas jest przeciągnięty. I uwaga taka, żeby bardziej konkretnie formułować pytania, a świadek konkretnie odpowiadał, bo przez to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan przewodniczący z wrodzoną elegancją rozkłada ciężar na obydwie strony. Ja sądzę, że pytania były wystarczająco konkretne. Jeżeli byłaby wola odpowiedzi na konkretne pytania, nie byłoby dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie było tej woli, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie przewodniczący, czy mogę o słowo pana prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę teraz pana posła Miodowicza o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakich spółek akcjonariuszem był pan w latach 1998–2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejMacenowicz">Akcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KonstantyMiodowicz">Akcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeszcze raz, w latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KonstantyMiodowicz">1998–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejMacenowicz">Chyba jedynej spółki wydawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w ilu i w jakich radach nadzorczych zasiadał pan w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejMacenowicz">1999–2003, licząc od chwili obecnej, cofając się do tyłu: w radzie nadzorczej Naftoport, Rafineria Jedlicze, IKS Solino, Budimex-Ferrovial SA, Chemia Polska, Agrofundusz Kętrzyn i jeszcze Datako.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KonstantyMiodowicz">O PERN nie będziemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejMacenowicz">O czym? O, przepraszam, był, tak, grudzień 2001-maj 2002 w PERN pełniłem obowiązki prezesa rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KonstantyMiodowicz">Piękna kolekcja. Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo i za uznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jakie procedury bezpieczeństwa i zabezpieczeń antykorupcyjnych realizowano w podległych panu komórkach w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejMacenowicz">Gdyby pan poseł był uprzejmy powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jakie procedury bezpieczeństwa, bezpieczeństwa i zabezpieczeń antykorupcyjnych realizowano w strukturach, które pan nadzorował w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejMacenowicz">Między innymi, jeśli chodzi o zakupy w pionie zaopatrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KonstantyMiodowicz">Raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejMacenowicz">...wprowadzono procedury przetargowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KonstantyMiodowicz">Raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. W systemach zarządzania wprowadzono struktury zarządzania systemami bezpieczeństwa, tzw. ISO. Długo by tu trzeba wymieniać poszczególne nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dwa. Idziemy dalej, chodzi mi o katalog tych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejMacenowicz">W sprawach polityki kadrowej specjalne zarządzenia określające procedury, kto zgłasza, co ma kandydat przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dalej, cały czas koncentruję się na zakresie tych spraw, które w mojej kompetencji były, ponieważ z tytułu zarządzania systemami generalnie większość tych procedur musiały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, pan zarządzał systemami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KonstantyMiodowicz">...czy zarządzał pan problematyką bezpieczeństwa systemów, bo tutaj jesteśmy w pewnej rozbieżności w związku z oświadczeniami pana dzisiaj, a tymi, które odczytuję na przykład z materiałów pozostających w dyspozycji prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja, panie pośle, nie byłem przesłuchiwany na tę okoliczność przez prokuraturę i nigdy mnie prokurator o jakiekolwiek wyjaśnienia w tej sprawie nie prosił, więc nie jestem pewny, czy pan dysponuje dokumentami z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KonstantyMiodowicz">Umówmy się, że gdy coś mówię, to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejMacenowicz">To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nigdy nie wprowadzę pana w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KonstantyMiodowicz">Cytuję z protokołu stosownego przesłuchania, z dnia 21 czerwca ub.r., złożonym przed odnośnym organem prokuratorskim: Do zakresu moich obowiązków jako członka zarządu należą sprawy kadrowe, zarządzanie systemami bezpieczeństwa oraz kwestie związane z grupą kapitałową PKN Orlen. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, potwierdzam, teraz kojarzę. Ma pan rację, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KonstantyMiodowicz">Całe szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pytanie brzmi, jakimi systemami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, chodzi o bezpieczeństwo z zakresu ochrony środowiska naturalnego, bezpieczeństwa higieny pracy na zakładzie głównym i, proszę pana posła, powiedzmy, taki system, jak HACCP, związany z wymogami Unii Europejskiej w zakresie obrotu artykułami żywnościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A co panu wiadomo o procedurach bezpieczeństwa i ochrony, antykorupcyjnych, wdrożonych w biurze zakupów ropy i paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejMacenowicz">Te systemy, panie pośle, były w gestii, i są, dyrektora biura kontroli i bezpieczeństwa firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja wiem, ale ja pytam pana nie o to, w czyjej gestii są, tylko czy coś pan wie na ten temat, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, oczywiście wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm. Jakie procedury wdrożono zatem bezpieczeństwa i ochron antykorupcyjnych w biurze zakupów ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejMacenowicz">W tej sprawie są bardzo ścisłe procedury, określające całą drogę dochodzenia do danego kontraktu, zakupu czy przeprowadzenia transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, wierzę panu na słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, ale to ja panu deklaruję szczegółowe wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KonstantyMiodowicz">Procedury są szczegółowe, ale pana wypowiedź jest ogólnikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na tyle, na ile pozwala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale przejdźmy do pytań niekłopotliwych, bo niewymagających obszernych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale one nie są, panie pośle, dla mnie żadnym kłopotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jaką rolę na interesującym nas obecnie odcinku bezpieczeństwa i zabezpieczeń antykorupcyjnych pełnił pan Andrzej Anklewicz? Kto rekomendował zatrudnienie go w spółce? Z racji jakich kwalifikacji? I jaki zakres obowiązków przypisano panu Anklewiczowi? I wreszcie, jakich komórek wewnętrznych koncernu był przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pana prezesa, przepraszam, pana Andrzeja Anklewicza na funkcję dyrektora do spraw bezpieczeństwa kontroli rekomendował pan prezes Wróbel, ponieważ to stanowisko jest w jego gestii, i go rekomendował nie dlatego że zna Anklewicza, tylko dlatego że to wynikało z podziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jakie obowiązki mu przypisano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jakie obowiązki? No te, które są szczegółowo w pewnych dokumentach w spółce zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę zreferować zakres tych obowiązków pochodzących z pewnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejMacenowicz">No właśnie m.in. dotyczące, panie pośle, dotyczące bezpieczeństwa firmy, pod względem inwigilacji przez konkurencję, zapobiegania ewentualnym praktykom nadużyć czy właśnie niestosownym działaniom mającym firmę narazić, mogącym firmę narazić na straty. Co jeszcze pan mnie pyta? Co jeszcze tam mogło wchodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, na przykład pytam pana, jak liczny personel został podporządkowany Anklewiczowi i czy był to m.in. personel komórki audytu wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejMacenowicz">Część pracowników z audytu, ze względu na ich kwalifikacje, znajomość firmy, przeszła w zakres pracowników, znaczy w gestię pana Anklewicza. Część rekrutował z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KonstantyMiodowicz">A ilu tych pracowników było, stu, trzystu, dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, mówimy, panie pośle, mówimy o kilkunastu osobach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan Anklewicz był podporządkowany bezpośrednio prezesowi, dyrektorowi generalnemu, czy jego zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, zawsze to stanowisko było podporządkowane dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KonstantyMiodowicz">Konsultował się pan z Anklewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejMacenowicz">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KonstantyMiodowicz">Merytorycznym, nie towarzyskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, rozmawialiśmy wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, co legło u podstawy zatrudnienia w koncernie żon i innych członków rodziny panów Hińczy, Pruszyńskiego i Siemiątkowskiego? I od razu rodzi się pytanie o to, ile to kosztowało akcjonariuszy, czyli o wynagrodzenie wymienionych osób. I jeszcze jedno. Czy tego rodzaju praktyka nie była przejawem zachowań korupcyjnych? Bo otwiera się pytanie: jakie korzyści czerpał Zarząd PKN Orlen z racji powyższych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, panie pośle. Po pierwsze, samego faktu zatrudnienia, abstrahuję od osób, na tych stanowiskach nie można ujmować w kategoriach, ile to kosztowało firmę, bo jakby nie był Kowalski, to byłby Nowak na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego Kowalski, a nie Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę mi... No, to jest kwestia, zaraz właśnie na to pytanie odpowiem panu posłowi w tej chwili, proszę mnie dobrze zrozumieć, sprawę. Nazwiska osób, które pan wymienił, nie były pracownikami PKN Orlen, której politykę, za której politykę personalną to ja ponoszę odpowiedzialność, i żeby być dobrze zrozumianym, że nie stosuję tu metody „nie ja, a kolega” - zarówno jedna pani, jak i druga były pracownikami spółki niezależnej, joint venture, gdzie jest 50% tylko udziału PKN Orlen, firmy Basell, rządzącej się własnymi prawami, rządzącej się własnym statutem. I to pytanie właściwym jest do odpowiedzi zarząd tej spółki, składający się z dwóch przedstawicieli firmy Bas... i dwóch, powiedzmy, dwoje przedstawicieli z naszej strony. W tej była pani Hińcza, jako członek zarządu odpowiedzialnego za sprawy finansowe. Więc mówię, żeby nie stosować kelnerskiej metody „pokazuję na kolegę”, ale ja nie mogę - nie miałem i w dalszym ciągu nie mam żadnego wpływu na to, kto w danej spółce jest przyjmowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy podzieli pan wyrażoną już wcześniej przeze mnie opinię, że tego rodzaju praktyki zatrącają o korupcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dopóty, dopóki te zjawiska, o których... Nie, ja nie znajduję żadnego tu związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. To dziękuję. Pan nie widzi związku żadnego. To ja pana zapytam o to. Jaką rolę w zatrudnieniu w PKN Orlen żon panów Hińczy i Siemiątkowskiego odegrał pan pułkownik Piotr Lenart, dyrektor bydgoskiej delegatury UOP, a następnie ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, bardzo mi przykro i chciałem pana za to przeprosić, ale nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy potwierdziłby pan informacje pana Zbigniewa Siemiątkowskiego przekazane naszej komisji o obecności zakrojonej na szeroką skalę korupcji pleniącej się w biurze zakupów ropy PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejMacenowicz">Czekam sam, szczerze powiem, na efekty prowadzonych w tej sprawie dochodzeń. Moja wiedza wynika tylko z tego rodzaju rozmów, jak w tej chwili, jest prowadzona z medialnych doniesień i, no, czekam cierpliwie, jakie będą efekty dochodzeń prokuratorskich: czy były, czy miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wdrożono takie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KonstantyMiodowicz">A wiadomo coś panu na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, wiadomo mi, że są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wobec kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejMacenowicz">A to czytam: albo pana... No nie chciałbym tymi nazwiskami tu operować, to są te nazwiska, które pojawiają się w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KonstantyMiodowicz">A wie pan, to jest interesujące, co pan przed chwilą powiedział, dlatego że mnie tego rodzaju postępowania nie są znane. I dlatego muszę się upierać, by pan wymienił jednak nazwiska osób, które pana zdaniem, są objęte postępowaniem prokuratorskim w związku z korupcją praktykowaną w biurze zakupów ropy naftowej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiem panu posłowi, ale mając świadomość wagi wypowiadanych słów, jeszcze pozwoli pan poseł, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja wymieniam nazwisko byłego dyrektora biura zaopatrzenia PKN Orlen w ropę w kontekście, w świetle informacji prasowych, że jest przedmiotem przesłuchiwania, wyjaśniania itd., w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przez kogo i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przez stosowne służby, nie wiem, czy to jest prokuratura, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy biuro śledcze, bo mi się to już ma prawo mylić, w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zobowiązuję pana do tego, by pan dostarczył naszej komisji informacje prasowe, które sugerują to, iż pan Andrzej Praxmajer, bo o nim mówimy, jest przedmiotem postępowań prokuratury lub innych kompetentnych służb państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, żeby była między nami jasność, postaram się dostarczyć informację prasową informującą, że był na tę okoliczność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, czekam z niecierpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejMacenowicz">...był na tę okoliczność przesłuchiwany, ale nie w tym kontekście, jak pan mówi, jako podejrzany czy potencjalny ten... Nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, bo jeżeli... Byle byśmy się nie dowiedzieli, że jest przesłuchiwany jako kandydat do kółka łowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, taki jest, taki jest mój stan wiedzy. Pan wybaczy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interesujące. A, proszę pana, czy uczestniczył pan w przedsięwzięciach lub czynnościach, które są objęte przez nasze państwo po roku 1990 tajemnicą ścisłą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, jako sekretarz Komitetu Spraw Obronnych miałem dostęp do takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w innych okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, później chyba życie mi nie dostarczyło jakichś szczególnych powodów, żebym się tym zajmował czy w ogóle ten... Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy jest pan dysponentem poświadczenia bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, złożyłem w tej sprawie stosowne materiały i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest pan posiadaczem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na tę chwilę nie, bo jest... ekspirowało mi poprzednie, a nowe musiałem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy upłynęła ważność poprzedniego poświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, jak zakończyłem pracę w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejMacenowicz">1997 r., jesień... znaczy tak, jesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, niedawno zapewne, bo jest termin ustawowy. Kiedy pan wystąpił o poświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejMacenowicz">To nasz pełnomocnik do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dlaczego wystąpił? Bo wszyscy powinniśmy posiadać tego typu upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KonstantyMiodowicz">Piękna, piękna, piękna postawa. Jest pan w tym zakresie odosobniony w swoich zachowaniach w koncernie. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, nie wiem... Eksperci zgłaszają chęć zabrania głosu, to przerwę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znakomicie, ale ja do ekspertów zwrócę się w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśli można, ale proszę, niech... żeby nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewNowek">Panie Przewodniczący, należałoby uściślić, jaki certyfikat miał świadek, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale ja już wiem, jaki certyfikat miał. Nie miał certyfikatu NATO-wskiego, nie miał certyfikatu w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnej, wdrożonej w życie w roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KonstantyMiodowicz">To mamy wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak jest. Nie było żadnych certyfikatów wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewNowek">Wtedy nie było żadnych certyfikatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. Ja potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KonstantyMiodowicz">Istniały dopuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli rozumiem: tylko było uszczegółowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tak. Proszę pana, czy zetknął się pan z przejawami zainteresowań Wojskowych Służb Informacyjnych zachodzącymi w PKN Orlen procesami, strukturami spółki, problemami kadrowymi tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KonstantyMiodowicz">Cytuję pana słowa: Podczas jednego ze spotkań... podczas jednego ze spotkań - zmieniając tematykę naszych obecnych zainteresowań - pan Paweł Pruszyński powiedział, że moja osoba była sprawdzana w kontekście zaangażowania się w dostawy ropy i według jego informacji nie było do mnie zastrzeżeń. Koniec cytatu. W związku z powyższym mam do pana trzy pytania. Pytanie pierwsze: Jak pan sądzi, czy przekazując panu tego rodzaju informacje, pan Pruszyński złamał zasady ochrony informacji służbowej i tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ocena należy do pana, panie pośle. Moja wiedza w tym zakresie jest skromna, nie chciałbym tu za wyrocznię robić. Nie, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo taktycznie. Dziękuję za tę odpowiedź. Po drugie: O jaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tylko pan mnie na początku zapytał o WSI, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. I pan odpowiedział, że pan nie zetknął się z aktywnością tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, tak, tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KonstantyMiodowicz">I dlatego przechodzimy już do zupełnie innego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejMacenowicz">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, że to się dokonało tak gwałtownie, ale nie mam zbyt wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejMacenowicz">Profesjonalizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KonstantyMiodowicz">O jakich zrealizowanych lub planowanych dostawach ropy naftowej z pana udziałem informuje cytowany przeze mnie passus? Proszę bardzo. To było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeszcze raz gdyby pan ten passus był uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, o jakich zrealizowanych lub planowanych dostawach ropy naftowej z pana udziałem informuje cytat, który panu przytoczyłem, a który pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nigdy to nie było, nigdy to nie było przedmiotem tak szczegółowej rozmowy, o co w ogóle w tym wszystkim chodzi. Uwaga miała charakter ogólny, że jak obserwujemy moją pracę w tym, nie zgłaszamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy pan by nie potraktował mnie jako ekscentryka, gdybym pana powiadomił, iż zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego poinformował mnie, że nie ma służba reprezentowana przez niego zastrzeżeń do mnie jako importera pomarańczy i ja bym się nie zdziwił z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie... Tak. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tutaj jest pan informowany o dokonaniu na pewną okoliczność sprawdzenia pana i pana to nie dziwi? A dlaczego pana sprawdzano? Czy zamierzał pan importować ropę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja, szczerze mówiąc... Teraz mi pan uzmysławia wagę problemu. Pan podchodzi do tego w sposób profesjonalny. Ja się nad tym - zupełnie szczerze - nie zastanawiałem. No, była rozmowa zupełnie niezobowiązująca, niemająca tego... i nie miała ona charakteru powiadomienia mnie, panie pośle. Po prostu nawet nie wiem, na ile miała... Na pewno nie miała charakteru urzędowego, formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. I pan, można powiedzieć, nie rozważył tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejMacenowicz">W ogóle przeszedłem do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KonstantyMiodowicz">...co Pruszyński panu powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejMacenowicz">Myślę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale pozwoli pan, że przechodząc do trzeciego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, tylko jeszcze chciałbym jakby słowo dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejMacenowicz">Że pewno miało to w kontekście właśnie różnych tych wydarzeń, o których było masę w prasie itd. I pewno to był kontekst takiej rozmowy, na zasadzie, że coś się niedobrego dzieje. I powiadam: nie miało to charakteru jakiejś merytorycznej, zawodowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, zadając trzecie pytanie, przypomnę panu pierwsze słowa cytatu, którym się posłużyłem przed paroma minuty: Podczas jednego ze spotkań Paweł Pruszyński... A zatem pytam: W ilu spotkaniach z Pawłem Pruszyńskim pan uczestniczył? Dlaczego, czego one dotyczyły i czy odbywały się za wiedzą pana prezesa Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, panie prezesie. Zacznę od tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, panie pośle, bardzo pana przepraszam. Po pierwsze, spotkania nie miały charakteru jakiegoś szczególnego. Miały charakter okazjonalny - przy okazji różnych wydarzeń o charakterze ogólno, powiedzmy, towarzyskim, spotkaniowym, jakieś wydarzenia, na których, powiedzmy, był i pan, pan... szef Pruszyński, byłem ja i byli moi koledzy. I nigdy nawet mi do głowy nie przyszło - bo nie zachodziła taka okoliczność, bo ja... - idąc na dane spotkanie, uczestnicząc w jakimś wydarzeniu, że ja się spotkam z Pruszyński, z Kowalskim, z Nowakiem. Więc to taki miał charakter ten... rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale tych spotkań było kilka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak życie warszawskie, towarzyskie i zawodowe, służbowe organizuje. No, to są raz jakieś spotkania, sympozja, jakieś, wie pan, wydarzenia, nawet i jakaś wódka, powiedzmy, imieninowa czy inna też ma miejsce. No i nie widzę w tym nic tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KonstantyMiodowicz">I, proszę pana, ostatnie, ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak jak... tak, panie pośle, jak i tu, i ówdzie, zdarzało mi się pana spotkać. I też to przecież pan nie planował tego i nie wzywał mnie do..., pan wie, tylko pan bawił towarzysko tam, gdzie ja byłem. Raz to było w foyer Teatru Wielkiego, inny raz powiedzmy, coś tam, sala koncertowa filharmonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pana wyjaśnienia są ujmujące, bo mnie po prostu swoją prostotą wzruszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejMacenowicz">To jest mi bardzo miło, że jest jeszcze ktoś, kto się wzrusza na moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, ale z tego nie wynika, że pan zaspokoił mój głód informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejMacenowicz">Postaram się może częściej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w zakresie sformułowanego pytania. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niekłopotliwe, bo nawiązujące do tego, o czym mówiliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie ma kłopotliwych pytań, panie pośle, są kłopotliwe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan twierdził, iż pan nie zetknął się z przejawami aktywności Wojskowych Służb Informacyjnych w PKN Orlen. Dziękuję za to kategoryczne stwierdzenie, które brzmiało: nie, nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KonstantyMiodowicz">A zatem, proszę pana, jak wytłumaczy pan tę rozmowę, która była z panem zrealizowana przez oficera WSI, a która dotyczyła jego prośby, by pan ocenił postawę i pracę - cytuję - „członka rady nadzorczej Krzysztofa Kluzka” czy Kluzeka, jak by go należało właściwie odmienić? Wie pan, to, że to należy uznać jednak za przejaw aktywności WSI w odniesieniu do procesów kadrowych zachodzących w Orlenie, to... Moim zdaniem, powinniśmy mieć wątpliwości. Szkoda, że pan o tym nie pamiętał, udzielając mi wcześniej odpowiedzi na zadane pytania. Natomiast moje pytanie jest troszeczkę inne: A cóż mają tajne służby do oceny - cytuję - postawy i pracy członka spółki akcyjnej, która nie jest własnością państwa? Mógłby mi pan rozwiać tę wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, odpowiadam, odpowiadam, tak. Odpowiedź jest krótka: moim zdaniem nie powinni nic nie mieć do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KonstantyMiodowicz">A nie, czasami powinni może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejMacenowicz">No widzi pan, to pan wie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejMacenowicz">Natomiast w tym konkretnym przypadku problem mój polega na tym, że ja nie mam pewności, że był to oficer WSI czy oficer jakichkolwiek służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KonstantyMiodowicz">Domyślałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale niech mi pan da skończyć, bo nie obrazi mnie pan, panie pośle, ja mam intencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale skądże, nie zamierzam tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejMacenowicz">...szczerze z panem rozmawiać i wyjaśnić. Bo rzeczywiście o tej rozmowie to ja poinformowałem pana Kluzka i on ode mnie o tym wie. Bo było dla mnie zaskoczeniem, że się facet zjawia i proszę pana pyta o kogoś. Ale czy on był z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Ja może zakładam, że on w ogóle z żadnej agencji nie był, tylko tupet i bezczelność pozwoliła mu na zadawanie tego rodzaju pytania, pojawienie się. Moja wyszła tutaj, brak profesjonalizmu, bo trzeba było faceta prze... Ale to żeśmy uczynili, panie pośle. Bo ja umyślnie posłałem na dół dyspozycję, żeby faceta zapisano. Tylko ja nie mam gwarancji, że on się pod właściwym nazwiskiem wpisał. Ja mogę do tego tematu wrócić, jak będziemy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, członku rady nadzorczej PKN Orlen, członku zarządu tej firmy, żeby postawić kropkę na „i” - była to kolejna rozmowa z osobą, która się przedstawiała jako funkcjonariusz określonej służby. I mnie martwi, że wiceprezes dużego koncernu nie ma pewności, z kim rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie mam pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KonstantyMiodowicz">Może pan rozmawiał z pracownikiem wywiadu chińskiego? Zostawmy to na poziomie żartu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, to akurat nawet gdybym wiedział, że rozmawiam z funkcjonariuszem takim, to bym też gwarancji nie dał... że jest jeszcze funkcjonariuszem jakiegoś innego wywiadu. To pan wie lepiej, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale pan mnie zmartwił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę teraz o zadawanie pytań przez pana posła Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, postaram się być w zgodzie z uchwałą sejmową, która nas powołała do tych czynności, i w tym zakresie chciałem pana spytać o kilka problemów, które się pojawiły. Proszę nam powiedzieć: czy po 2002 r. kiedy powołany został nowy zarząd PKN Orlen, a wiadomym było, że rok 2001 był bardzo słabym rokiem dla tej firmy, podjęliście państwo działania naprawcze, mające poprawić kondycję tej firmy, sprzedaż, zyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, panie pośle. Oczywiście wyniki rzeczywiście roku 2000–2001 były niskie i żeby była jasność, nie jest to próba oceny poprzedniego zarządu, ponieważ okres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BogdanBujak">Mówimy o faktach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejMacenowicz">...w jakim funkcjonowali, był wyjątkowo trudny i złożony. Dla naszego zarządu koniunktura się uśmiechnęła, zaistniał szereg okoliczności, które połączone z systemami zarządzania tą firmą, właśnie co wspomniałem, wprowadzanie programu, kompleksowego programu redukcji kosztów, optymalizacji tych kosztów, powodowało, że z miesiąca na miesiąc, kondycja firmy się poprawiała, czego efekty takie, jakie są, nie trzeba ich w tym gronie cytować. Systematyczny wzrost wartości akcji jest tego najlepszym dowodem. I to jest krótka odpowiedź, że te wprowadzone zmiany w firmie przyniosły pożądane rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BogdanBujak">Na czym te zmiany polegały w samej restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejMacenowicz">Między innymi to, co powiedziałem, przede wszystkim cięcie kosztów. To jest pierwsza sprawa. Druga kwestia, no to, nazwałem to fragmentem spraw natury obiektywnej i sprzyjającą koniunkturą to nazwałem, znaczy marże na ropie poprawiły się. W międzyczasie wybuchł konflikt Iraku. To nam sytuację w sposób znakomity poprawiło, marże rafineryjne również się na to złożyły. Więc cały zbieg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#BogdanBujak">Przepraszam, w którym segmencie te koszty były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejMacenowicz">Chcę jeszcze potwierdzić, że w tym czasie bardzo mocno rozwinięto, segment właśnie, część petrochemiczną zakładu i dużą część produktów o wiele bardziej skomplikowanej strukturze, wyprodukowanych w o wiele cięższych warunkach, ale za to opłacalnych, żeśmy upłynnili na rynku, umieścili na rynku. To przede wszystkim był spory przychód firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BogdanBujak">A w którym segmencie działalności te koszty były najbardziej kontrowersyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejMacenowicz">Które koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BogdanBujak">Które były najbardziej kontrowersyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejMacenowicz">No przede wszystkim, czy one są kontrowersyjne. Są koszty, które są najbardziej ważące na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#BogdanBujak">Ale wówczas, ja mówię o 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejMacenowicz">No były, jak pan wie, nietrafione inwestycje. No już ta znana sprawa tej Telewizji Familijnej, tak odsądzanej od czci i wiary w Trzebini. Zastaliśmy sytuację, panie pośle, gdzie było na dzień dobry w 2002 r. 300 mln zobowiązań wobec Skarbu Państwa utopione plus jeszcze dodać tam odsetki, tam się prawie kwota zbliżała do 500, plus utopione 25 mln w tzw. funduszu survivenet, 18 mln zobowiązania jednej ze spółek córek. To dawało kolosalne kwoty, groziło upadłością firmy. I tak ten surowo osądzany prezes Szlak, tylko dzięki swojej wiedzy, wyniesionej właśnie z pracy w bankach, umiejętności restrukturyzacji, pozwolił i zapobiegł procesowi upadłości tej firmy. I nie mają racji ci, którzy twierdzą, że państwo odstąpiło od, powiedzmy, uchylenia tychże zobowiązań, a spółka wydaje pieniądze. Dlatego że dzięki temu, że syndyk przystał na ten projekt restrukturyzacji, zaakceptował, spółka odzyskała kondycję, odzyskała płynność finansową, dzisiaj już przysparza dochody również Skarbowi Państwa. Wzorowa wręcz restrukturyzacja, przestawienie w ogóle procesu produkcyjnego na zupełnie inne produkty pozwala, że dzisiaj ta firma dużo eksportuje za granicę, dużo lokuje produktów na rynku niemieckim, na rynku duńskim, na rynkach skandynawskich. I jest w doskonałej kondycji. W pozostałych również spółkach były olbrzymie problemy - mam tu na myśli Jedlicze - gdzie też również zadłużenia, chociaż w sposób nie do końca zawiniony przez zarząd, bo tu zadecydowała polityka akcyzowa Ministerstwa Finansów, ponieważ z myślą o tzw. produkcji olejów bazowych, które się uzyskuje z przetwarzania różnego rodzaju olejów zużytych i tzw. plastyków, budowano instalację, na którą zaczerpnięto kredyt w wysokości 120 mln zł. Później diametralnie zmieniły się przepisy i instalacja stała się bezużyteczna. To są tego rodzaju dylematy i problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Panie prezesie, proszę nam powiedzieć, według pańskiej wiedzy oczywiście, bo ten pion, którym pan zarządzał, może nie dotyczy tego pytania, ale przede wszystkim jako członka zarządu pytam: czym różnił się podpisany kontrakt przez pana prezesa Wróbla od tego, który był znany, z mediów przede wszystkim również, pana prezesa Modrzejewskiego. W czym był korzystniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, skłamałbym pana, gdybym tutaj jednoznacznie operował danymi. Jest prawdą, że na każdym litrze, z tego co mi przynajmniej wiceprezes Strzelecki, który bezpośrednio to analizował... zyskaliśmy gdzieś o kilka centów tańszą ropę, w zderzeniu z tym, co się później na rynkach działo i dzieje. Więc potwierdza to, że ten kontrakt, import ropy, tej ropy, z tej części świata okazał się dobrym... dobrym biznesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BogdanBujak">Czy w grę wchodziła również dywersyfikacja dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BogdanBujak">Czy w grę wchodziła również dywersyfikacja dostawców? W zasadzie był jeden kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ta dywersyfikacja budzi wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BogdanBujak">Bo to jeden kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejMacenowicz">...ponieważ zmienili się operatorzy. Prawdą jest, że właściwie przy tych samych żeśmy dostawcach zostali, bo zarówno dostarczał Jukos, J&amp;S, jak i spółka BMP. Z tym, że zmienione zostały proporcje między tymi dostawcami. Można między innymi powiedzieć, że nie zmieniły się, nie nastąpiła dywersyfikacja, jeśli chodzi o pochodzenie ropy ze źródeł, natomiast zmieniło się, jeżeli chodzi o operatorów dostarczających, którzy mają tę przewagę, że mogą, gdzie chcą, w danej chwili kupować ropę, aby spełnić wymagania kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, mówimy o tzw. dywersyfikacji geograficznej, czy pod względem ekonomicznym nas dzisiaj stać na taką dywersyfikację? Oczywiście, mam na myśli bezpieczeństwo zaopatrzenia, bo to jest też bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. No, to jest - póki co, panie pośle, jak uczy doświadczenie i właściwie nie spotkałem innego w tej sprawie... innej opinii, innego zdania - ten kierunek importu jest najbardziej opłacalny. To te dyferencjały na cenie ropy są na korzyść ropy Ural, importowanej ze Wschodu. To nie ulega wątpliwości. I do tego trzeba jeszcze dodać też już pewnie w tym gronie fakt znany i nie ma co tu powtarzać, że pod tą ropę jest wybudowana ta petrochemia, te instalacje. Pod tą ropę czy w trakcie jej dalszego przerobu cała petrochemia jest zbudowana, między innymi ostatnia inwestycja Olefin. To jest inwestycja w wysokości 1 miliarda dolarów. To jest olbrzymie przedsięwzięcie, które plasuje nas w tej chwili w czołówce producentów produktów petrochemicznych w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BogdanBujak">To pytanie pomocnicze może... Jest dzisiaj wielki zachwyt i bum na tak zwaną ropę kazachską. Proszę nam powiedzieć, jaki jest tutaj zakres zaawansowania czy też chęci ze strony PKN Orlen zaistnienia w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejMacenowicz">Powiem ogólnie, za co pana posła bardzo przepraszam: są prowadzone rozmowy i jak pokazuje doświadczenie to nie jest problem zakupu tej ropy - jest problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BogdanBujak">Transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejMacenowicz">...dostępu producentów tej ropy do sieci przesyłowej. Jeżeli ja czytam w prasie, że rozważa się po prostu wożenie wagonami ropy z Odessy czy z Brodów do Polski, to nie trzeba być znawcą przedmiotu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BogdanBujak">Sztuki ekonomicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejMacenowicz">...aby z prostego rachunku wyliczyć, że ilość razy, kiedy pan musi przeładować z przysłowiowej rury na statek, ze statku przez Morze Czarne dowieźć do Odessy i później jeszcze raz to przeładowywać do rurociągu po to, żeby wieźć jeszcze z Brodów koleją do Polski, czyni z tego, z punktu widzenia logistyki, bardzo, bardzo drogą. Co nie znaczy, że... Należy i taki wariant w zapasie mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BogdanBujak">Uchwała sejmowa nas zobowiązuje do sprawdzenia nadzoru nad działalnością również firmy, bezpieczeństwem energetycznym kraju, bo to w jakiś sposób się wiąże. Proszę nam powiedzieć jako kadrowiec - przepraszam za określenie - i znawca tematu: jak pan ocenia odejście z tak ważnej spółki jak PKN Orlen dwóch fachowców z biura zakupu ropy, specjalistów do spraw zakupu, do spółki J&amp;S, co prawda nie konkurencyjnej, ale mającą duży styk handlowy między tymi firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, wie pan, te kwestie regulują tak zwane klauzule o unikaniu konkurencyjności, więc trudno... Nie znam... Nie chcę pytać, o kogo pana pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BogdanBujak">Ja tu już nie chcę nazwisk wymieniać oczywiście, mówię o fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejMacenowicz">...natomiast ja zakładam, że zostały dopełnione warunki kontraktu, jaki posiadali, bo w kontrakcie jest pozycja określająca, czy może podjąć pracę w konkurencji, czy nie może. Często się zdarza tak, że na prośbę zainteresowanego odstępuje się od tego zakazu. Po to dostaje jakąś przysłowiową odprawę, aby po prostu do konkurencji nie szedł. Jak przeczeka tam stosowną ilość czasu, często się zdarza, że podejmuje pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BogdanBujak">Tak, ale z tych zeznań, którymi dysponuje komisja, mamy kilka takich przykładów, gdzie mówi się w dość sposób zaskakująco o biurze zakupów ropy. Później, po zmianie zarządu, nastąpiły pewne przesunięcia w tejże części organizacyjnej spółki. Czy to się wiąże również z tym, że należało zmodernizować, usprawnić czy też zwrócić większą kontrolę nad tym biurem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mówi pan o zakupach ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BogdanBujak">O biurze zakupów ropy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja sądzę, że odszedł fachowiec, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#BogdanBujak">Ja powiem szczerze: dlatego że jest kilka zarzutów takich, że państwo zmieniliście kadrowo to biuro, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejMacenowicz">Wie pan, no, każdy z nas lepiej lub gorzej próbuje sobie dobrać grono pracowników, którym ufa, do których ma zaufanie i zna ich kompetencje, zna ich doświadczenie. W tym przypadku, jeżeli nawet odszedł poprzedni dyrektor tego biura, to wiem, że został zaangażowany, zatrudniony człowiek o nie mniejszych parametrach zawodowych, ponieważ profesjonalnie zajmował się tym kiedyś w Ciechu pracując i ma doskonałą wiedzę i rozeznanie, jakie na tym rynku obowiązują zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, kiedy dojrzała koncepcja do realizacji wzmocnienia, wzrostu znaczenia PKN Orlen w tej części Europy? Bo w tej chwili jesteście państwo na etapie pewnych inwestycji - myślę o Czechach. I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mogę ogólnie, za co znów pana bardzo przepraszam: są pewne przygotowane projekty, plany, daleko wybiegające poza tę część, w której my, jako Polska, się plasujemy, no, ale z przyczyn oczywistych nie chciałbym tego publicznie oświadczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#BogdanBujak">Jasne. Pytanie, które jest pytaniem takim standardowym: czy ma pan wiedzę na temat przypadków korupcji w zakresie obrotu produktami PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, ta wiedza, jak już poprzednio, odpowiadając na pytanie jednego z panów posłów... Moja wiedza głównie bierze się z medialnych doniesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#BogdanBujak">I pytanie ostatnie, które, przyznam szczerze, zadaję z pewnym dystansem, bo nie lubię tego typu pytań, ale sprowokował mnie pan poseł Miodowicz. Proszę nam powiedzieć, czy zatrudnianie w koncernie ludzi o nazwiskach: Grześkowiak, Szkaradek to przykład korupcji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, to tak jak przed chwilą pytano mnie o inne nazwiska. Jak powiedział tutaj kiedyś pan prezes Golonka, no, nie można tego określać jako korupcję. Każdy z nas ma prawo - bo mu to konstytucja gwarantuje - do pracy w tym kraju i jeżeli spełnia formalne wymogi, ma kwalifikacje, to nie mam powodów, żebym dzisiaj te same osoby, które pan wymienił z nazwiska... Pod tymi warunkami bym zatrudnił. Pod tymi warunkami, jeżeli posiadają kwalifikacje. Mogę oświadczyć publicznie, że w swojej dotychczasowej karierze nie zatrudniałem nikogo z rodziny, nikogo. Żadnego syna, córki, krewnych ani marszałka Sejmu, ani marszałka Senatu. Takiej praktyki w moim dotychczasowym tym nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#BogdanBujak">Czyli tutaj różnimy się ocenami z panem posłem Miodowiczem. Dziękuję bardzo. Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Wassermann:Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie prezesie, może rzeczywiście kontynuujmy na chwileczkę - sekundę naprawdę, bo nie chcę do tego przywiązywać nadmiernej wagi - ale pytania pana posła Bujaka. A pan wiedział o zatrudnianiu w szeroko rozumianym koncernie krewnych pana Oleksego, Siemiątkowskiego itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, zatrudnianiu kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AntoniMacierewicz">Zatrudnianiu tych osób, które były tutaj wymieniane przez pana posła Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mówi pan o nazwiskach pani Hińczy i pana Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, dowiedziałem się post factum, bo jeszcze raz sobie pozwolę, panie pośle, powiedzieć, że to nie musiałem wiedzieć, bo to osobny podmiot gospodarczy rządzący się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, może ja nie... Niech pan się tak tym, że tak powiem, nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja się nie denerwuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AntoniMacierewicz">Mnie interesuje wyłącznie pana wiedza: czy pan wiedział, czy nie. Rozumiem, że pan jednoznacznie stwierdza, że pan nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dowiedziałem się post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AntoniMacierewicz">A co to znaczy post factum? Czy po zatrudnieniu, czy po zakończeniu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Kiedy już... Kiedy osoby już były zatrudnione, pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli w trakcie się pan dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejMacenowicz">Że pracują u nas, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AntoniMacierewicz">Że pracują, tak? I jak pan oceniał ich pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie mam żadnej oceny, panie pośle, i to nie bynajmniej wynika z mego lenistwa czy braku zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejMacenowicz">Po prostu zupełnie jest to osobny podmiot gospodarczy, z którym ja nie mam żadnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. A od kogo pan się dowiedział w takim razie o ich zatrudnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dowiedziałem się z którejś rozmowy na zarządzie, że to są właśnie te osoby, które należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AntoniMacierewicz">Na zarządzie? Bo to taki język... Ja nie do końca rozumiem, co to ma znaczyć. Podczas posiedzenia zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, panie pośle, zarząd się nie zajmuje indywidualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AntoniMacierewicz">No to co to znaczy: na zarządzie rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejMacenowicz">To znaczy najprawdopodobniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan powiedział: podczas rozmowy na zarządzie. Proszę nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, to przejęzyczyłem się, wycofuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy powiedział pan nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedział pan nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przejęzyczyłem się, powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. No to w takim razie proszę powiedzieć, gdzie i jak się pan dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejMacenowicz">W gronie naszym, osób wchodzących w skład zarządu, gdzieś przy kawie czy luźnej rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AntoniMacierewicz">Herbatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejMacenowicz">...powiązano te nazwiska z osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. A gdyby pan mógł w takim razie powiedzieć, kto to zrobił i kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tego już nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, proszę pana, myślę, że sprawa musiała być dostatecznie ważna, jeżeli podejmowaliście w gronie osób, które są członkami zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, proszę... Panie pośle, przy całym szacunku moim dla pana, naprawdę nie są to sprawy dla nas najważniejsze, nie były i nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AntoniMacierewicz">To dlaczego o tym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejMacenowicz">O czym my rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie - dlaczego o tym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejMacenowicz">No bo się pojawiły pierwsze informacje prasowe, że coś takiego ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. No więc jeżeli coś jest przedmiotem informacji prasowych, dotyczy osób związanych z najbliższymi stanowiskami państwowymi, to ja się nie dziwię, że państwo się tym zajmowali, bo jest to istotne, ponieważ było to wymieniane w mediach w kontekście korupcji. Dlaczego pan nam mówi, że to jest nieważne? Pan uważa zarzut o korupcję jako rzecz nieważną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie uważam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie prezesie... Ja mam wrażenie, że pan po prostu z nas troszeczkę sobie kpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, bardzo pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jak tak, to obiecuję, że na pewno nie dam powodów, żeby pan tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo pana przepraszam, daleki jestem od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AntoniMacierewicz">A więc wracam raz jeszcze do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest publicznie postawiony zarzut o korupcję. Państwo o tym rozmawiacie. Czy to jest ważne, czy nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejMacenowicz">To jest bardzo ważne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. Dlatego proszę mi powiedzieć: Kto o tym panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego proszę powiedzieć: Kto o tym panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie odpowiem panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Jakie osoby brały udział w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zarząd był 5-osobowy. Więc cały zarząd w komplecie musiał być, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AntoniMacierewicz">Był cały zarząd w komplecie. Znakomicie. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, jeżeli tamten zarząd w tym składzie nie działa od miesiąca września, to mogło być gdzieś... no, jak się pojawiły pierwsze informacje prasowe, medialne. Jak ktoś podniósł to, wydobył na światło dzienne, że taki fakt ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AntoniMacierewicz">Wtedy zarząd o tym rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie zarząd, to było tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale byliście w komplecie, mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale to na zasadzie, że w tej sali też jesteśmy, panie pośle, w komplecie. Tamta grupa osób rozmawia o swoich sprawach, my rozmawiamy o swoich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie do końca rozumiem. Pan jest w komplecie? Rzeczywiście jest pan w całości. Za to komisja niestety, jak pan widzi, nie jest w komplecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo pana przepraszam. Zmęczenie się już widocznie mi udziela i popełniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AntoniMacierewicz">To naturalne. Czyli krótko mówiąc, to się odbywało podczas obrad zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale w ramach wyłączonej części jakiejś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie... Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AntoniMacierewicz">A w jakich okolicznościach? Niech pan nam to przybliży. Bo już wiemy, że był zarząd w komplecie. To ważne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Zarządy na ogół staramy się odbywać w tym... I żeby była jasność, to dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. A więc jednak odbywało się to w toku posiedzeń zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejMacenowicz">To się mogło zdarzyć w przerwie, w czasie picia kawy, herbaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AntoniMacierewicz">W przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W przerwie między zarządami. Proszę wyliczyć osoby, które były przy tym obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wyliczyć osoby, które były przy tym obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejMacenowicz">Członkowie zarządu, prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AntoniMacierewicz">Wszyscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejMacenowicz">Też mam kłopoty, po roku czy półtora, powiedzieć, czy wszyscy. No, na ogół praktyką jest, że zarząd odbywa się w pełnym składzie. Więc tak zakładam, że były wszystkie osoby. Z tego powodu zakładam, a nie dlatego, żebym pamiętał, że były wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jakie było stanowisko poszczególnych członków zarządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie było stanowiska poszczególnych osób w tej sprawie, bo zarząd in corpore tą sprawą się nie zajmował i nie było żadnej dyskusji przy przysłowiowym stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, ja nie jestem tak biegły w problemach językowych jak pan, ale wydaje mi się, że „in corpore” jest sformułowaniem łacińskim, będącym odpowiednikiem, chociaż niedokładnym tłumaczeniem, słowa „w komplecie”. Prawda? Więc zajmował się, czy się nie zajmował? Przed chwilą pan powiedział, że był zarząd w komplecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AntoniMacierewicz">...a teraz pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejMacenowicz">Że zarząd tą sprawą się jako in corpore nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zarząd zajmuje się sprawami, które wcześniej są ujęte w tak zwany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, dziękuję najmocniej. Proszę mi nie wyjaśniać, czym się zajmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo wydaje mi się, że zarząd może się zajmować każdym problemem, który związany jest z powierzonymi zarządowi funkcjami. Więc w związku z tym proszę nam tego nie wyjaśniać. Raz jeszcze pytam: Jakie było stanowisko poszczególnych członków zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie było to przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AntoniMacierewicz">Na przykład pana stanowisko. O, zacznijmy od pana, będzie najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jakie było moje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mnie osobiście sam fakt - podkreślam: sam fakt - zatrudnienia tych osób nie wzbudzał u mnie żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Pana prezesa Wiśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana prezesa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejMacenowicz">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AntoniMacierewicz">Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie wypowiadał się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pozostali członkowie zarządu, po kolei, gdyby pan mógł powiedzieć. Bo wygląda na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo być może tak było oczywiście, że tylko pan zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, ja nie zabierałem... Ja nie powiedziałem w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan powiedział, że pan sformułował swoją ocenę, uważając, że nie ma w tym niczego tam zdrożnego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja sformułowałem ocenę na pytania pana tu mi zadane. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie. Mnie chodzi o to, jaki miał pan stosunek do tej kwestii podczas tego spotkania osób będących członkami zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, moja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AntoniMacierewicz">...in corpore... nie, w komplecie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejMacenowicz">Moja odpowiedź była udzielona na pańskie pytanie. Natomiast jeszcze raz stwierdzam, że nie było to tematem rozmowy zarządu. Nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale było tematem rozmowy członków zarządu w komplecie. I dlatego pana spytałem, jakie stanowisko zajmowali poszczególni członkowie zarządu. Pan powiedział, że pan wyraził swój pogląd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan mi nie przerywa na chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AntoniMacierewicz">...tożsamy z poglądem teraz sformułowanym i to jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. Pytałem się o stanowisko pana prezesa Wróbla, powiedział pan, że prezes Wróbel nie zajmował stanowiska. Pan Wiśniewski nie zajmował stanowiska. No to pytam w takim razie: Czy ktoś poza panem zajmował stanowisko? Bo wygląda na to, że tylko pan zajął stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle. Ja panu oświadczam, że ja nie zajmowałem stanowiska żadnego, bo nie zachodziła ku temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli rozmawialiście na ten temat, milcząc, bo nikt z was nic nie powiedział na ten temat? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AntoniMacierewicz">No to pytam... Wróćmy: Kto co na ten temat mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę pana, ktoś z obecnych publicznie powiedział głośno: słuchajcie, jest problem, ponieważ prasa informuje, że mamy ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AntoniMacierewicz">No, jest problem, nie dziwię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejMacenowicz">Najprawdopodobniej przeszliśmy do porządku dziennego. Nie było to przedmiotem obrad zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, ktoś powiedział: jest problem, zarzut dotyczy korupcji, a państwo przechodzicie do porządku dziennego. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na tę chwilę można by tak powiedzieć. Przecież każdy wyciąga wnioski z takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejMacenowicz">I najlepszym dowodem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AntoniMacierewicz">To wszystko razem brzmi po prostu niewiarygodnie. Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pan wybaczy, no, nie jestem w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AntoniMacierewicz">Strasznie pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AntoniMacierewicz">Relacja pana z tej historii wygląda niewiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AntoniMacierewicz">Relacja pana z tej sprawy wygląda niewiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AntoniMacierewicz">Przekazuję panu moje wrażenie po tym, co usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, jeżeli rada nadzorcza podjęła, później rada nadzorcza Basella - BOP to się teraz nazywa - podjęła decyzję o zwolnieniu z funkcji członka zarządu, pani, która była w tym zarządzie, to rozumiem, że ktoś z członków kierownictwa odpowiedzialnych za spółkę BOP spowodował, że rada się w tej sprawie wypowiedziała. Ale ja domniemam, że to jest logiczne po prostu, że to był ciąg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja nie o to pana pytałem przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, ja nie o to pana pytałem. Ja pana pytałem o stosunek poszczególnych członków zarządu, który został wyrażony podczas rozmowy, o której pan powiedział, że miała miejsce na ten temat. I pan mi to zrelacjonował w ten sposób, iż ktoś, nie wiadomo kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AntoniMacierewicz">...wskazał, że rzeczywiście jest zagrożenie czy zarzut o zjawiskach korupcyjnych, a państwo przeszliście nad tym do porządku dziennego. W świetle pana własnych słów, podkreślających, iż zarzut korupcji w takiej sytuacji jest sprawą poważną, dalsze pana wyjaśnienia wyglądają niewiarygodnie. Czy pan chciałby coś do tego jeszcze dodać, czy możemy przejść do następnego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, pan był, rozumiem, sekretarzem - jeżeli dobrze rozumiem, bo mogłem się pomylić - Komitetu Spraw Obronnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakich to było latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejMacenowicz">1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AntoniMacierewicz">W roku 1997. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy pan mógłby mi powiedzieć... Bo pan później wszedł do szeregu spółek zajmujących się problematyką, no, szeroko rozumianą tematyką paliwową i naftową, prawda? Później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pozwoli pan, to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejMacenowicz">Byłoby to olbrzymim skrótem myślowym, gdyby pan kojarzył moje prace... moją pracę w kancelarii premiera z wejściem do spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja na razie jeszcze nie kojarzę z niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejMacenowicz">Moja obecność w tych spółkach, o które mnie pytał pan poseł, wynikała z faktu pełnienia funkcji członka Zarządu PKN Orlen i z tego tytułu pełniłem funkcje w radach nadzorczych, już jako członek kierownictwa firmy PKN Orlen. Każdy z członków kierownictwa w ramach nadzoru właścicielskiego ma przypisane obowiązki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana pytam teraz o pana pracę w rządzie w 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AntoniMacierewicz">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy w związku z tym chce pan swój tok kontynuować? Chyba nie, bo to nie ma związku, prawda? Dobrze, więc wróćmy. Czy... W jakim czasie w swoim życiu - że tak powiem - dorosłym, zawodowym interesował się czy zajmował się pan problematyką związaną z importem czy przetwórstwem ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejMacenowicz">Szczerze mówiąc, ani importem, ani przetwórstwem w sensie zawodowym nie interesowałem się nigdy. I dlatego bardziej logistyka mi była bliższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AntoniMacierewicz">Trafne. Ma pan rację. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dlatego że - jak już wspominałem na wstępie moich wypowiedzi - pracę w Komitecie Spraw Obronnych łączyłem... nie łączyłem, tylko równocześnie pełniłem członka Rady Nadzorczej CPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Nie interesował się pan tą problematyką wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham? Nie. Interesowały mnie problemy CPN firmie sprzedającej produkty paliwowe, a nie importującej ropę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejMacenowicz">...ani nie przerabiającej ropy. W związku z tym bliższa koszula ciału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, ale trudno sobie wyobrazić, że pan był w ogóle oderwany od problematyki importu w sytuacji, w której był pan prezesem rady nadzorczej firmy zajmującej się dystrybucją ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejMacenowicz">A jaką firmę ma pan na myśli, mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AntoniMacierewicz">CPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejMacenowicz">CPN się, panie pośle, nigdy nie zajmował dystrybucją ropy naftowej, pozwolę sobie zauważyć. CPN zajmował się dystrybucją produktów przerobu ropy naftowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za to uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, ale proszę się w tym niczego nie doszukiwać, tylko, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się nie doszukuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie musi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się nie doszukuję, ale rozumiem, że ten produkt powstaje z ropy naftowej i w związku z tym import ropy naftowej wpływa na ten produkt etc., etc. Tutaj chyba będziemy zgodni, prawda? Proszę pana, te ustalenia były mi potrzebne dla zadania pytania, które, nie ukrywam, mnie bardzo interesuje. Mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę. Nie chciałbym przeszkadzać w konsultacji z pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MałgorzataKacperska">Przepraszam. Pytałam się tylko o zmęczenie. Czy ewentualnie mam poprosić o przerwę? Ale rozumiem, że kontynuujemy. Z naszej strony nie ma takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję pani najmocniej. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jaką miał pan wiedzę w tym czasie, w 1997 roku, w związku z importem ropy naftowej do Polski? Czy miał pan jakąkolwiek, czy w ogóle nic pan na ten temat nie wiedział? Nic? Zero? Skąd pochodzi ta ropa na przykład, wiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, skąd pochodzi ropa, to na ogół każdy średnio czytający gazety się orientuje, skąd pochodzi w naszym kraju ropa. W związku z czym taką wiedzę miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AntoniMacierewicz">No, a pan jest średnio czytającym, więc pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Więc potwierdzam, że miałem taką wiedzę właśnie, skąd pochodzi ropa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, od strony rosyjskiej ona pochodzi. A czy wiedział pan, jakie firmy się tym zajmują? Mniej więcej, znowu z grubsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejMacenowicz">W 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AntoniMacierewicz">Siódmym roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejMacenowicz">...to chyba jeszcze monopol miał Ciech, to jeszcze okres gospodarki zmonopolizowanej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, na pewno firmy Petrochemia, także przyszły PKN Orlen, były firmą państwową. To na pewno. To jest z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Ale żebyśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AntoniMacierewicz">Za to Ciech nie miał już monopolu. Przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ciech, z tego, co słucham tutaj i czytam... przecież tutaj był przepytywany pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, chce pan powiedzieć, że pana stan świadomości wiedzy wówczas był taki, jako sekretarza Komitetu Spraw Obronnych, że Ciech był wtedy monopolistą na import ropy naftowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AntoniMacierewicz">...w 1997 r.? No, panie prezesie, muszę po raz drugi powiedzieć, że pana zeznania robią wrażenie niewiarygodnych. Dlatego, że jeżeli zatrudniano na tak kluczowych punktach w administracji państwowej, jak sekretarz Komitetu Spraw Obronnych, osobę, która uważała, że w 1997 r. Ciech ma monopol na import ropy naftowej, to rzeczywiście wydaje pan fatalne świadectwo tym osobom, które pana zatrudniały. Fatalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przyjmuję z pokorą pańskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Przejdźmy w takim razie do dalszych kwestii. Pan opowiadał nam tutaj - i bardzo to było interesujące - o kontrakcie z grudnia 2002 r. na import ropy naftowej i wskazał pan, że tak naprawdę przesądziło o pana stanowisku to, co powiedziała kancelaria Dewey-Ballantine. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejMacenowicz">Niezupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejMacenowicz">Moje stanowisko wynikało, po pierwsze, z przedłożonych na ten zarząd materiałów, informacji, opracowań, których, pamiętam, było sporo. Z dyskusji, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ja dobrze zrozumiałem: materiałów, informacji i opracowań. Takie trzy kategorie pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejMacenowicz">To raczej w jednym, umówmy się, że to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AntoniMacierewicz">To był jeden dokument? Kilka dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to nie pamięta pan, czy był jeden dokument, czy więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na pewno mogę pana zapewnić, że projekt uchwały był w jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli projekt uchwały stał się dla pana przekonującym materiałem do oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja się pod projektem uchwały podpisywałem jako członek zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, dobrze. Ale ja pytam o to, co pana przekonało do tego kontraktu? Spytałem: Czy Dewey Ballantine? Bo tak mi się wydawało z poprzednich pana zeznań. Okazuje się, że nie Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejMacenowicz">To okazuje się, że źle pan to odebrał. Nie, nie, no przede wszystkim referującymi były osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz, ponieważ nie usłyszałem, teraz ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AntoniMacierewicz">Teraz ja nie usłyszałem, gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejMacenowicz">Powtórzę. Referującymi były osoby, które uchwałą zarządu były upełnomocnione do prowadzenia negocjacji. I to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, to bardzo ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, nie było żadnej dokumentacji, która by pana przekonała, w której byłyby informacje, ekspertyzy etc. To, co pan tu powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja, jeżeli powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AntoniMacierewicz">...tylko był ustny przekaz. To było przekonujące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Jedno i drugie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jedno i drugie. W związku z tym pierwszoplanową rolę grały osoby, które negocjowały kontrakt, miały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AntoniMacierewicz">I ich przekaz miał dla pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejMacenowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AntoniMacierewicz">...zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli mówiłem informacje, to nie twierdziłem do pana, że to były informacje pisane. Być może miały charakter przekazu słownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy były jakieś pisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, obiecałem tutaj, zapytany przez pana posła Wassermanna, że jeżeli będzie część zamknięta, to się odwołam do tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, co? To bardzo jest interesujące i bardzo ważne oczywiście i ja z nadzieją czekam, aż pan się odwoła. Ale zanim pan się odwoła, bardzo uprzejmie proszę, żeby pan te materiały nam w trybie natychmiastowym przekazał. Dobrze? I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AntoniMacierewicz">...bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby zobowiązał świadka, bo świadek ujawnił teraz, że jest w dyspozycji materiałów pisanych, które oceniały kontrakt z 2002 r. W związku z tym bardzo proszę, żeby został zobowiązany do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AntoniMacierewicz">...przekazania nam tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, wkroczę. Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejAumiller">...proszę, żeby świadek mógł się wypowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AntoniMacierewicz">Ależ proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę nie przerywać świadkowi, niech skończy myśl, bo powoduje to to, że potem są niepotrzebne niedomówienia. Niech pan świadek się wypowie konkretnie, co do tych materiałów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#EmiliaNowaczyk">Przepraszam. Czy ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#EmiliaNowaczyk">...tutaj dopomóc i uporządkować? Świadek dzisiaj został wezwany i wypowiada się w trybie ustnym. Część informacji, które mogłyby stanowić odpowiedź na pytanie pana posła, to są informacje chronione w spółce. Świadek nie może ich ujawnić w sposób jawny, w związku z tym ma obowiązek odmówić odpowiedzi na pytanie na tym posiedzeniu jawnym i prosi ewentualnie o skierowanie pytania na posiedzenie niejawne, na którym udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani mecenas, a przede wszystkim proszę świadka oraz panie przewodniczący, ja w ogóle nie pytałem o te informacje. Ja wyłącznie dążyłem do ustalenia - co się dokonało i z tego jestem bardzo zadowolony - że świadek jest w dyspozycji materiałów pisanych. I w związku z tym mnie jest niepotrzebne, by świadek teraz się odwoływał do tych materiałów. Nie śmiałbym o to prosić. Mnie są za to te materiały potrzebne i proszę pana przewodniczącego, by zobowiązał świadka do przekazania komisji tych materiałów. Czy w trybie jawnym, czy niejawnym, to zdecydują odpowiednie służby. Za to my powinniśmy mieć te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, po zasięgnięciu opinii ekspertów myślę, że Prezydium wystąpi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, nie, przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AndrzejAumiller">Dlatego w tej chwili najwyżej możemy zasięgnąć opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AntoniMacierewicz">A, proszę bardzo. Bardzo proszę o opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę panią mecenas o udzielenie informacji, czy możemy w tej chwili zażądać tych dokumentów. W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Powinno to się odbyć na podstawie uchwały podjętej w oparciu o art. 14 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, czyli komisja powinna podjąć uchwałę o zwróceniu się do spółki o przedłożenie tych dokumentów. Natomiast zeznania świadka są o tyle cenne, że komisja uzyskała informacje, że takie materiały istnieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AndrzejAumiller">Więc rozumiem, że w formie uchwały podejmiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AndrzejAumiller">....Nie, to panie... Jest wyraźna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AndrzejAumiller">Wiemy, że są materiały, i to jest ważne dla komisji i przygotujemy uchwałę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejAumiller">...pozwoli przewodniczącemu wystąpić. Jeszcze chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy można, panie przewodniczący, jedna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz panu udzielę głosu, jeszcze niech świadek tylko odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie przewodniczący, gwoli wyjaśnienia. Żebyśmy się dobrze rozumieli, to może ułatwi również podjęcie decyzji komisji. Otóż, żebym był dobrze zrozumiany. Ja nie dysponuję, jako osoba prywatna, materiałami dotyczącymi tej sprawy. Jeżeli się powołuję na te materiały, to mając jako członek zarządu dostęp do materiałów z posiedzeń zarządu. Krótko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejAumiller">Zrozumiałem, że komisja po prostu wystąpi do Zarządu Orlenu o udostępnienie materiałów, ale to w trybie uchwały, którą będzie musiał zrealizować przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, panie pośle, nie zapomnimy o tej sprawie. Ważne jest, że wiemy, że są takie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Gdybym mógł jeszcze wrócić do sprawy, która była chyba tutaj lekko dotykana, ale kilka kwestii zostało poza obszarem zapewne ze względu na czas. Pan nam referował spotkanie, na którym pan był - jak rozumiem - obecny w listopadzie 2002 r. u pana premiera Millera. Czy tak? Było takie spotkanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam. To nie był listopad, to był 2002 r. luty, 8 luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AntoniMacierewicz">Luty, tak? Nie, nie, wydaje mi się, że chodziło jednak o listopad, wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle. Rozmawialiśmy o spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AntoniMacierewicz">A nie był pan na spotkaniu w listopadzie 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie pamiętam, naprawdę, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pan poseł Wassermann pytał mnie o spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To ja się przejęzyczyłem, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym wrócić do spotkania z listopada 2002 r. Czy był pan u pana premiera Millera, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Leszka Millera na spotkaniu w listopadzie 2002 r. w szerszym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przypominam sobie jedno z takich spotkań, w którym uczestniczyłem. Czy to był listopad, to mi jest trudno w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejMacenowicz">...odgrzebać w pamięci. Pamiętam natomiast doskonale salę, w której się to odbywało, bo tę salę znam po prostu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. A czy jest prawdą, że w tym spotkaniu, poza panem premierem oczywiście, brali udział pan Zbigniew Siemiątkowski, pan Paweł Prószyński, pan Jan Waga, pan Wiesław Kaczmarek, pan Ireneusz Sitarski? Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przypominam sobie. Czy pełna wymienił, czy pan pełną listę wymienił, to w szczegółach nie tego, natomiast część tych osób, pamiętam na pewno, brały w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AntoniMacierewicz">Pełną w tym sensie, że być może jeszcze ktoś był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejMacenowicz">Albo mogło z tych, co pan wymienił, kogoś nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno? Bo to są pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AntoniMacierewicz">To są pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AndrzejMacenowicz">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AntoniMacierewicz">Że te osoby były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, na pewno był pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AntoniMacierewicz">Więc niech pan się zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na pewno był pan Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na pewno był pan Gierej. Bo rozmowa dotyczyła... Był pan Waga na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan Waga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan Siemiątkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tu mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha, pan zmienia swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie zmieniam. Ja nie powiedziałem... A kiedy ja powiedziałem, że te osoby były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AndrzejMacenowicz">Kiedyś, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AntoniMacierewicz">No nie kiedyś, zeznał pan dokładnie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, wie pan, ja się nie wypieram, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AntoniMacierewicz">W prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli zeznałem, to było zeznanie, musiało być kiedyś, dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AndrzejMacenowicz">To znaczy bliżej tej daty, to być może, że wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan nam mógłby powiedzieć, czego dotyczyło to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Głównie dotyczyło stopnia zaangażowania procesów konsolidacyjnych z Rafinerią Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy było referowane tam, czy była referowana tam rozmowa przeprowadzona między innymi przez pana Wagę w Moskwie z prezesem Łukoilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pan prezes Waga wyraził, zabrzmiało to jako dzwon na trwogę, że strona rosyjska nam w czymś tutaj może przeszkodzić, że może skomplikować plany PKN Orlen wobec Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy jest prawdą, że pan prezes Waga poinformował, że w czasie pobytu w Moskwie usłyszał od przedstawicieli Łukoilu, że w związku z pomijaniem interesów Łukoilu mogą być kłopoty z dostawami ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale mówił to w duchu pewnego niepokoju, to znaczy nie miała ta wypowiedź charakteru na zasadzie, że jak tej sprawy nie załatwimy dla Łukoilu, to takie nam grożą konsekwencje, tylko właśnie mówił to z pełnym oburzeniem, że coś takiego usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy jest prawdą, proszę pana, że z wypowiedzi pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, jak gdyby uczulał nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AntoniMacierewicz">Uczulał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak ja to odebrałem, to jest moja subiektywna ten, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan to tak odebrał wówczas, czy tak odebrał pan teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, wówczas. Pamiętam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AntoniMacierewicz">Wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo to jednak się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy rok 2004 jest bliższy tamtym wydarzeniom, czy dzisiejszy czas jest bliższy tamtym wydarzeniom? Chodzi mi o to, czy pana pamięć dzisiaj jest lepsza na temat tego, co pan wtedy mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie sądzę, choćby ze względu na wiek, panie pośle, już nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli należy przypuszczać, że pana zeznania z 2004 roku były bardziej precyzyjne niż dzisiejsze, ponieważ ten upływ czasu, pamięć, wszystko to, co każdego z nas dotyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pewnie się trzeba z tym zgodzić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AntoniMacierewicz">...także i pana, w jakimś stopniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AndrzejMacenowicz">To się trzeba ze smutkiem z tym zgodzić. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, to niech mi pan powie, dlaczego stwierdził pan wówczas, że strona rosyjska może zastosować sankcje w stosunku do Polski, jeżeli nie zgodzimy się na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja coś takiego powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AntoniMacierewicz">Na wszelki wypadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli pan cytuje, to ja mam pełne prawo do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AntoniMacierewicz">Na wszelki wypadek może pan to przeczyta po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale proszę... Ja nie mam, ja tylko sam jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AntoniMacierewicz">Może będzie lepiej. Prawda, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, raz, że musimy kończyć, a dwa - pan nie daje świadkowi nawet chwili na zastanowienie. No, na pewno w prokuraturze miał większy luksus i mógł dłużej się zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za pomoc. I w takim razie poproszę o zapoznanie się z protokołem i zastanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ale nie ma powodu. Jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AntoniMacierewicz">I odpowiedź po zastanowieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AndrzejMacenowicz">...cytuje go, to ja nie mam prawa nie wierzyć w to, co pan robi przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak myślę, bo to pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli bym mógł dokończyć w tej kwestii, bo wydaje się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Ale proszę już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AntoniMacierewicz">A być może dla rozstrzygnięcia podstawowych spraw, przed którymi stoi komisja, między innymi tej, czy była łapówka, czy nie była łapówka, czy był szantaż ze strony rosyjskiej wobec Polski, czy nie było szantażu ze strony rosyjskiej wobec Polski, zeznania pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AndrzejAumiller">Ale chwilę niech się zastanowi świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AntoniMacierewicz">...Macenowicza są dosyć istotne, dlatego bo rok temu stwierdził, że taki szantaż był, a dzisiaj nie pamięta. W związku z tym byłoby dobrze, gdybyśmy to wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja, panie pośle, nie stwierdziłem, że był szantaż, ja tylko stwierdziłem, że jeden z uczestników o tym mówił, a to są zupełnie inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AntoniMacierewicz">Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja pana również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AntoniMacierewicz">Ważne jest, że ten uczestnik, który uczestniczył w rozmowach z Rosjanami, tak referował te rozmowy jako możliwość zastosowania sankcji, jeżeli nie sprzedamy im Rafinerii Gdańskiej. Czy potwierdza pan swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejAumiller">Niech przeczyta, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, panie pośle, w tej postaci, jak tu jest zapisane, w pełni potwierdzam moje zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę pana posła Witaszka o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem się pana prezesa zapytać, chcę jeszcze wrócić, co pan może nam powiedzieć, w jaki sposób w firmie J&amp;S udało się wyeliminować państwowe przedsiębiorstwo, jakim był Ciech, z dostaw ropy do Petrochemii, no a później do PKN Orlen? Szczególnie, że pan pracował w różnych instytucjach i jakąś wiedzę na ten temat na pewno pan posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, przed chwilą mnie surowo osądził pan poseł Macierewicz, co do wiedzy na ten temat, więc spróbuję jak gdyby w miarę przejrzyście tłumaczyć. Otóż ja sądzę, a tu już moja wiedza się bierze po wysłuchaniu, zapoznaniu się tutaj z wieloma wypowiedziami uczestników przesłuchania, którzy byli przede mną, że jak to zwykle bywa w życiu, nałożyły się pewne sprawy w czasie. Chyba zacząć trzeba od tego, że bodajże za czasów - nie wiem, który to jest rok - premiera Rakowskiego zostało wiele w polskiej gospodarce zmienione w sensie liberalizacji przepisów, że państwowe przedsiębiorstwa przechodziły procesy restrukturyzacji i komercjalizacji. Słucham? I jednym... To mam na myśli - liberalizowanie przepisów. I w tym momencie ustąpiły formalne przyczyny, dla których były tzw., w cudzysłowie, monopole, że daną sprawą zajmowała się określona firma. To byłby jeden z powodów. Drugi, jak to w życiu bywa, kiedy zostały zwolnione te przepisy i stworzone możliwości do działalności gospodarczej, to być może, że Ciech ze swoją strukturą już nie był jedynym monopolistą i pojawiła się konkurencja, a tym samym ta struktura była ociężała. Po prostu inni byli bardziej sprawni, bardziej dynamiczni, załatwiający te sprawy, co zresztą odbywało się według nowych przepisów prawa, zgodnie z tym prawem, w związku z tym nie wytrzymywał, krótko, konkurencji. I nie wiem, bo tu akurat nie mam wiedzy, ale słyszę nieraz te, w tych wypowiedziach publicznych, że warunki, jakie proponował Ciech, były mało konkurencyjne wobec tych, którzy się pojawili na rynku, w tej liczbie również J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, tutaj przed szanowną komisją prezes Montkiewicz twierdził co innego, twierdził, że to był, w zasadzie Ciech był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, tak, słuchałem te wypowiedzi pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#ZbigniewWitaszek">...jedyną, zdolną, posiadającą pieniądze... I tylko niechęć. Stąd następne moje pytanie. Jakie... Już żeśmy, w zasadzie to nazwisko padło, ale ja chciałbym się dowiedzieć, czy prezes Strzelecki, stawiając wniosek o odwołanie pana Praxmajera, uzasadniał wniosek? Ponieważ myślę, że wniosek każdy powinien być uzasadniony. Czym uzasadniał odwołanie Praxmajera właśnie z szefa zespołu do spraw zakupu ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, w tej chwili nie pamiętam argumentacji. Na pewno, gdy sobie zadam trudu, to zajrzę do personalnych akt i znajdę odpowiedź na to pytanie. I deklaruję, że jeżeli byłaby część niejawna, to nie dlatego, że to trzeba ujawnić, tylko po prostu bym panu spełnił oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#ZbigniewWitaszek">Teraz, ponieważ pan odpowiadał za sprawy personalno-kadrowe, chodzą takie, no nazwijmy to plotki. I w związku z tym mam pytanie, żeby ewentualnie te plotki zlikwidować. Z zachowaniem jakiej procedury były przyjmowane do Orlenu bliscy związkowców, panów: Pisarskiego, Karaszewskiego, Więckowskiego i Chodzika. Czy były to ich, powiedzmy, merytoryczne kwalifikacje, czy to, bo tu jest właśnie... Bo ja nie mam nic przeciwko temu, żeby zatrudniać rodzinę, uważam, że związki rodzinne są cnotą a nie jakimś błędem. Natomiast chodzą takie opinie, że to jest sprawa tego typu, żeby panowie związkowcy mogli popierać niektórych członków zarządu. Czy może pan to zdementować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, no nie ulega wątpliwości, że jest to jakaś istna fantasmagoria ludzi źle życzących, bo nie ma żadnego innego uzasadnienia dla tego typu informacji, czemu się nie dziwię, bo przecież żyjemy wśród żywych, każdy ma swoich przyjaciół i wrogów i nie czuję się zaskoczony tą opinią. Nie przypominam sobie, żeby część z tych wymienionych nazwisk byli zatrudnieni członkowie rodzin. Chcę natomiast powiedzieć, że drogą naturalnych procesów gros jest takich przypadków w Petrochemii Płockiej, PKN Orlen w Płocku, że pracuje czasami z rodziny dwie i trzy osoby i to nie ma żadnego związku, popierania, niepopierania. No, gdzieś ci ludzie muszą znaleźć pracę, więc tego. Mało tego, panu powiem, że są i takie przypadki, że długoletni pracownicy ze stażem 30–40 lat deklarują na piśmie wolę opuszczenia stanowiska tylko za cenę, aby po prostu ktoś z młodych, córka czy syn, mając oczywiście ukończone stosowne szkoły, zwykle to jest ta płocka filia Warszawskiej Politechniki, mógł się w tym zakładzie znaleźć. I nie kryję, że w praktyce stosujemy takie rozwiązanie. Natomiast, jeżeli mnie pan pyta o udział w radach nadzorczych tychże związkowców, to chcę się podzielić taką refleksją, że znów, niejako drogą rozwoju, część z nich się tam znalazła, ponieważ w czasie pierwszej restrukturyzacji głównego zakładu, gdzie wiele segmentów działalności było wyłączane w osobne podmioty gospodarcze, osobne spółki, to jednym z warunków przejścia ludzi do tychże spółek, zachętą było to, że mieli po pierwsze gwarancje zatrudnienia lub w przypadku ewentualnie dalszych procesów prywatyzacyjnych gwarancje stosownych odpraw. I ja z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, z reguły związkowcy zasiadali w spółkach, i jeszcze są, takich, które albo się pokrywają i z ich kwalifikacjami, dotychczasowym stażem pracy w zakładzie, albo w tych spółkach o charakterze wypoczynkowym, rekreacyjnym, jako domy wczasowe, ośrodki szkoleniowe itd. Natomiast chcę panu również powiedzieć taką rzecz, że ja, kiedy nadzorowałem nadzór właścicielski, to skrupulatnie dbałem, żeby szczególnie tam, w tych spółkach, które były przeznaczone do prywatyzacji, czyli oddania, sprzedania w inne ręce, był w radzie nadzorczej związkowiec, bo to mnie załatwiało dwie sprawy, jak by to przekornie nie brzmiało. Po pierwsze, nie mogli mnie związkowcy atakować, że sprzedajemy, że o niczym nie wiedzą, że dzieje się coś poza ich wiedzą, dlatego że ich przedstawiciel był w radzie, nadzorował ten proces i ja zawsze mogłem przywołać go i powiedzieć, proszę bardzo, niech zreferuje, jeżeli macie taką wiedzę. To pierwszy powód. Drugi powód, nikt tak dobrze nie pilnuje tych procesów, jeśli chodzi o część socjalno-bytową zatrudnionych tam ludzi, jak sami związkowcy, to znaczy walka o stosowny pakiet, o stosowne odprawy. A jeżeli firma X z rynku zgadza się, jak tu miało miejsce z spółką transportową w Lublinie, że kupiła to duża holenderska firma działająca, transportowa na rynku polskim, to 1,5 roku się z tym wozili wzajemnie, aż po prostu załoga poprzez swoich związkowców, w tym w radzie nadzorczej, osiągnęła to, co osiągnąć chciała i podpisała się pod zgodą na sprzedaż tejże spółki obcej, zagranicznej firmie. Ale ja miałem ten komfort, że nie naruszyłem tu zasad współżycia społecznego, że nikt mi nie zarzuci, że coś tu zrobiłem na skróty albo poprowadziłem całą procedurę nie tak, jak tego wymaga przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jaką rolę spełniają kontrakty w firmie dla poszczególnych pracowników? Czy jest jakaś lista stanowisk i regulamin, który obejmuje poszczególne stanowiska? I tu też jest właśnie pytanie jeszcze dalej, co do związków, czy prawdą jest, że w grudniu 2004 r. szefowie związków zawodowych również podpisali kontrakty i przeszli z umów na czas nieokreślony na kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie przewodniczący, ja myślę, że panu tu chodzi raczej o podpisane regulacje finansowe, znaczy, o pewne podwyżki, jakie miały miejsce, dlatego że kontrakty obejmują tzw. poziom N minus 1, N minus 2. To są po prostu tzw. stanowiska menadżerskie i zatrudnienie odbywa się w oparciu o umowę o pracę i kontrakt. Kontrakt jest na ogół podpisywany na rok czasu, umowa na czas nieokreślony, no bo musi mieć pracownik świadomość, że w każdej chwili może odejść z firmy i jakieś zabezpieczenia mieć musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#ZbigniewWitaszek">Mam takie pytanie jeszcze: Kto jest konstruktorem umów, z których to wypłacane są podobno milionowe prowizje dla zarządu, nawet jeżeli transakcja przynosi straty firmie? Chodzi tutaj konkretnie o stacje paliw w RFN, które przynoszą spore straty, a podobno z tego tytułu zarząd uzyskuje premie w wysokości tam nawet do 300 tys. zł. Czy to jest prawdą, czy to jest też plotka, bo chcemy to wyjaśnić, żeby wokół tej spółki nie było takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam panu posłowi. Otóż premie miały tzw. charakter... Najpierw pan zapytał, kto decyduje o kontraktach. No więc, oczywiście czasami żal jest, bo w opinii publicznej jest to tak przedstawiane, jak by członkowie zarządu sami sobie zafundowali płace i premie. Więc tak nie jest. O tym, jakie zarząd otrzymuje, jaki ma każdy z członków zarządu ma kontrakt, decyduje rada nadzorcza i co w tym kontrakcie jest zapisane. I te kontrakty, jak pokazuje choćby to, co przenika na zewnątrz, są bardzo zróżnicowane. Jest to indywidualna ocena członka kierownictwa w zakresie, jaki ma zakres kompetencji, obowiązków i jak wiele musi poświęcić czasu tej firmie. No i jakie są efekty i wyniki. Więc to jest bardzo zróżnicowane. Ale chciałbym przez to jedno powiedzieć, że nie zarząd sobie przyznaje pieniądze, nie zarząd sobie ustala warunki kontraktu. Proszę mi wierzyć, że właściwie moja rola sprowadziła się - a już dwukrotnie, powiedzmy, zmieniano mi kontrakt - za każdym razem do podpisania pytania: przyjmuje pan, czy nie? Czytaj pewnie w podtekście: jak się pan nie zgadzasz, to panu dziękujemy. No więc trudno tutaj w ten sposób nawet walczyć o pewne sprawy zapisane w tym kontrakcie. To jest wyłączność rady nadzorczej, która to formułuje zapisy w kontrakcie w oparciu właśnie o przeprowadzany przez firmę headhunterską z kandydatem do zarządu badania, rozmowy, oceny, tzw. assessment center. I dopiero na tej podstawie zostaje podpisany przez radę nadzorczą i zainteresowanego kontrakt. Ja chcę powiedzieć, że w tej sprawie jest dużo sensacji, jak to zwykle trochę w życiu bywa, rozmijają się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na dowód czego po prostu wiem, że tak w przypadku, ja, oczywiście każdy może odpowiadać za siebie, ponieważ przeczytałem w prasie o niebotycznych zarobkach, jakie posiadam, przyniosłem swój PIT, który chcę, jestem w stanie udostępnić komisji, z których te kwoty, te krocie 4600 tys. są absurdem i nie odpowiadają prawdzie, bo tu jest kwota, że o zupełnie innej kwocie mówimy, prawie o połowę niższą. I to jest odpowiedź na te publiczne zarzuty, które są formułowane pod adresem członków kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Kto z członków Zarządu Orlenu ma nadzór nad operatorami regionalnymi i czy były przeprowadzane kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nad czym, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nad operatorami, nadzór nad operatorami regionalnymi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, zrozumiałem, panie pośle. Ma pan na myśli tzw. regionalnych operatorów rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejMacenowicz">Takich spółek mamy pięć w kraju. To jest Morena w Gdańsku, PetroProfit koło Lublina, w Widełce koło Kolbuszowej PetroTank, PetroZachód i PetroCentrum. Są to organizmy, które powstały w tym okresie, kiedy - jak powiedziałem na początku - zostały zwolnione w gospodarce pewne hamulce i Petrochemia Płock uzyskała prawa do obrotu paliwami po to, aby, no, wejść na rynek i zajmować się li tylko i wyłącznie produkcją. Budowała te niebieskie stacje tzw. z łezką, Petrochemia Płock... właściwie nie budowała, a podpisywała umowy z dotychczasowymi prywatnymi właścicielami. Natomiast musiała również zadbać o hurt. W związku z tym, czyli to ogniwo pośrednie, sięgnęła do niektórych obecnych na rynku właścicieli, proponując im zawiązanie wspólnej działalności, aby tą sprzedaż hurtową prowadzić wspólnie. W efekcie pewnego procesu sytuacja wygląda na tę chwilę w ten sposób, że dzisiaj cztery z tych tzw. rorów jest w 100% własnością Spółki PKN Orlen, czyli zostały uregulowane wzajemne relacje. Piąta, przypadek piątej jest w toku. Chcę tylko dodać, bo pan zapytał, kto nadzoruje. Nadzoruje to, w gestii, ponieważ były to spółki, więc pozostawało to w gestii tzw. nadzoru właścicielskiego, ale segmentowe zarządzanie sprawuje nad tym pion hurtu, sprzedaży hurtowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ZbigniewWitaszek">I jeszcze tutaj, bo już kończy mi się czas, czy wobec członków zarządu tych operatorów regionalnych wszczęto jakieś postępowanie karne? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, na tę chwilę nic mi w tej sprawie nie wiadomo. Mnie przynajmniej do tej pory nikt w tych sprawach nie wzywał, nie prosił, nie przesłuchiwał. Nic mi nie wiadomo również o pozostałych członkach, z tym że oczywiście trzech odeszło, nie znam, nie mam z nimi relacji bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, wprawdzie w swoim zakresie obowiązków nie miał pan przypisanego nadzoru nad pionem czy biurem zakupu ropy. Nie miał pan też nadzoru nad produkcją i dystrybucją produktów. Chciałbym jednak od pana usłyszeć, jak często i na jakich zasadach kolejne zarządy, których pan był członkiem PKN Orlen, zajmowały się oceną efektywności zawartych kontraktów z poszczególnymi dostawami podstawowego surowca dla koncernu? Jak to się odbywało? Czy w ogóle państwo zajmowaliście się jako zarząd firmy oceną przydatności takich dostawców jak firma J&amp;S czy Petroval, czy też BMP bądź inni, którzy występują w tym okresie, kiedy pan był w zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, panie pośle: więc w tym zarządzie, w tym składzie prace nad tymi sprawami mają charakter systematyczny i comiesięcznych spotkań zespołu specjalnego. Jest specjalny zespół powołany, który zajmuje się tymi kwestiami, gdzie są pewne rzeczy analizowane, monitorowane, gdzie jest bieżąca informacja, jak postępują prace w zakresie przyszłościowych kontraktów, które wcześniej czy później mają być podpisane, jak i również informacje dotyczące tzw. zakupów spotowych, czyli po prostu pojawiających się na rynku wolnych ilości ropy, które, jeżeli cena jest atrakcyjna, to się po prostu sięga wówczas, tak. Bo to taniej czasami wychodzi aniżeli powiedzmy tzw. kontrakt term, czyli po prostu podpisane na długie lata. Więc to ma charakter stałych, systematycznych, odbywających się pod kierownictwem prezesem zarządu. Wchodzi tam członek kierownictwa, który bezpośrednio ma swojej gestii, zasięgu, kompetencji swoich zakupy ropy - jestem w tym zespole ja, są prawnicy i pracownicy biura zakupów. Natomiast w przeszłości no to wygląda to w ten sposób, że no 2002 r. w grudniu był zwany kontrakt, który jest tutaj często przedmiotem rozmowy, więc siłą rzeczy zaangażowanie zarządu było mniej więcej tak, jak to usiłowałem w rozmowie z panem posłem Macierewiczem wyjaśnić, że no zarząd w sumie podpisywał uchwałę akceptującą to. I rok 2003 był właściwie okresem realizacji tego, co w praktyce sprawdzało się do czasu, do momentu, kiedy wyniknął problem Jukosa i wszystkich perturbacji z tym związanych i spółki z Petroval, którą mamy w tej chwili, o czym wspominała pani mecenas - arbitraż, i stąd nasze i moje wypowiedzi w tym momencie są dość, no takie może nie w pełni satysfakcjonujące członków komisji, ale wynika to z tego, że nie chcemy dać powodów, aby nas, z punktu widzenia formalnego można zakwestionować nasze żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Z tego wnoszę, że rzeczywiście w obecnym składzie zarządu, czyli pod wodzą pana Igora Chałupca, powstał zespół, który monitoruje, czy jakby na bieżąco kontroluje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zespół był zawsze w przeszłości też, ale ze względu na skomplikowanie się sprawy teraz on odbywa się często i bardzo regularnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A czy sięgając pamięcią do roku 2002, zechce pan powiedzieć, kiedy po raz pierwszy w składzie zarządu powołanego pod przewodnictwem pana prezesa Wróbla dokonywaliście państwo oceny efektywności kontraktów na dostawy wykonywane przez firmę J&amp;S i innych dostawców wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejMacenowicz">O ile ja sobie przypominam, nie było, nie pamiętam tego punktu wyłączonego dla tej sprawy, dla tej spółki. Generalnie ten temat pojawia się, kiedy mówimy o stanie zaawansowania realizacji kontraktowej, to znaczy czy rzecz się ma na bieżąco, zgodnie z tzw. harmonogramem czy terminarzem dostaw, czy odbywa się... No ale ponieważ nie zachodziły żadne komplikacje, tak jak mieliśmy kiedyś z gazem taką przygodę, prawda, że była chwilowa dostawa, w związku z tym nie zachodziły okoliczności jakoś nas niepokojące, aby się zwoływać i dyskutować temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A więc proszę odpowiedzieć na pytanie następujące: czy obejmując obowiązki członka zarządu w dniu 8 lutego 2002 r. bądź też w późniejszym już okresie, bo rozumiem, że tego dnia nie było pewnie jakby fizycznej możliwości, miał pan możliwość zapoznać się z polityką zakupową firmy, jeżeli taka w ogóle istnieje, i czy istnieje taka polityka stosowana przez zarząd PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, odpowiem szczerze, że nie zabiegałem o zapoznawanie się, ponieważ to wszystko miało charakter dynamiczny, działo się w krótkim czasie. Mam na myśli kontrakt, jego realizacja. Więc to mi wystarczało w pełni i oświadczenia kolegów i zapewnienia, także praktyka, że nie napotyka to na żadne, nie pojawią się żadne zagrożenia, no wystarczająco dużo własnych spraw miałem, żeby ta kwestią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, ale proszę odpowiedzieć bardziej precyzyjnie. Może pytanie postawię w ten sposób: Czy istnieje dokument oficjalny spółki, dokument w formie uchwały zarządu, który można by nazwać: polityka zakupów surowca w firmie? Polityka, strategia, zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam, panie pośle, z całą odpowiedzialnością, że są w tej sprawie stosowne procedury, bardzo ściśle zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejRóżański">Są procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejMacenowicz">Są procedury, tak. Przyjęte uchwałą zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejRóżański">A w jakim czasie zostały one zdefiniowane? Czy w momencie, gdy został pan powołany do zarządu takie procedury były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na pewno gdzieś na początku 2000. One były w przeszłości, myśmy je na pewno doskonalili, usprawniali pod kątem nowych faktów, jakie miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że były, ale zarząd pod przewodnictwem pana Wróbla zmienił jakby te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, jak i ten zarząd też je, jak gdyby bogatszy o pewne doświadczenia, przepracował. Na pewno są dużo bardziej precyzyjne niż poprzednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Czy w kontekście historycznym zarząd, którego pan był członkiem od 8 lutego 2002 r., dokonywał ocen dostawców, przydatności, efektywności tych dostaw, przed podjęciem decyzji o zmianie polityki i zasad zakupowych, która miała miejsce w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejMacenowicz">Szczerze powiem, gdyby pan mi pomógł jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo proszę. Komisja po przesłuchaniach kilku świadków, w tym także byłych członków zarządu PKN Orlen, pozyskała pewność, że pan prezes Wróbel jakby zarządził zmianę sposobu dokonywania kontraktacji ropy naftowej. Zaproponowano wtedy i prowadzono politykę wręcz ogłaszania przetargów, czy planowano ogłosić przetargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejMacenowicz">Teraz pan dotknął istotny sprawy, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejRóżański">Generalnie chodzi mi o to, aby zdefiniować moment, w którym zarząd, nowy zarząd jakby podjął taką decyzję. Jakie były przyczyny podjęcia akurat takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pomógł mi pan w tym momencie i odpowiadam, dziękuję bardzo. Otóż jest prawdą, że zarząd w 2002 r. w swoim nowym składzie zrobił rzecz, o której tu zresztą pan Szum szeroko opowiadał, i to jest prawda. Zwrócił się z zapytaniem ofertowym do dużych firm wydobywczych, znaczy zajmujących się wydobyciem i przesyłem, przepraszam, i sprzedażą. Mam na myśli Jukos, Jukoil - pozostałych już w tej chwili, mam kłopoty z tym. A więc do 3 czy 5, i to powiem szczerze, potwierdzam to, co powiedział pan prezes, pan Szum. To wywołało ogólną dezaprobatę, żeby szukać najwłaściwszego słowa, po tamtej stronie. Po prostu strona, bo to były skierowane do dużych firm rosyjskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejRóżański">Jaki był efekt tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejMacenowicz">Efekt był taki, że zapowiedzieli, że na żadną z tych ofert nie odpowiedzą, ponieważ nie ma takiej praktyki w tym segmencie gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, a czy może pan sprecyzować, kto ewentualnie w taki sposób odpowiedział zarządowi? Czy zarząd analizował dokumenty, które zawierały tego typu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejMacenowicz">Sam fakt, panie pośle, niezareagowania na tę ofertę, czyli nieprzesłania odpowiedzi ani na „tak”, ani „nie”, był jednoznacznym gestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A proszę raz jeszcze powiedzieć, bo tego pan nie powiedział, jakie były powody, przyczyny, dla których zarząd pod kierownictwem pana prezesa Wróbla postanowił zmienić dotychczasowe zasady kontraktowania dostaw? Co było podstawą do tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejMacenowicz">No ja myślę, ja sądzę, że no poszukiwaliśmy w naszym odczuciu bardziej czytelnych, właściwych, w naszym - podkreślam - odczuciu, form nawiązania stosunków biznesowych, kontraktowych ze stroną, z firmami po tamtej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejRóżański">A przepraszam, czy były w związku z tym jakieś podstawy i powody, dla których może pan w tym momencie stwierdzić, że nowy zarząd szukał bardziej czytelnych, jasnych form do kontraktowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie ulega wątpliwości, panie pośle, że przecież poprzez sam fakt zwrócenia się pismem do zarządu danej spółki już był jakimś swoistym gestem wobec pośredników, że nie będziemy z panami rozmawiać, a zwracamy się bezpośrednio do dużych bezpośrednich producentów. No, tak należy, na pewno takie motywy nami kierowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejRóżański">Panie prezesie, raz jeszcze wracam do sedna mojego pytania. Jaka była materialna podstawa, przyczyna, dla której zarząd radykalnie, jak się okazuje, zmienił w 2002 r. albo przynajmniej próbował zmienić organizację, zasady organizacji dostaw podstawowego surowca dla koncernu, czyli ropy naftowej? Bo przecież do momentu zmiany tej decyzji było wszystko ułożone, istniał podstawowy dostawca - firma J&amp;S, było dwóch dodatkowych, proporcje mniej więcej komisji są znane, bo wtedy jeszcze 75% dostaw surowca była jakby w rękach jednej spółki, firmy J&amp;S. Więc jakie są powody? Bo pan tutaj dość enigmatycznie powiedział, że, no, zarząd chciał uczynić bardziej transparentnymi, jasnymi i czytelnymi kryteria pozyskiwania czy też zakupów ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja myślę, że tu parę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejRóżański">Czy istniał jakiś dokument, dowód, wskazanie, dla którego państwo jako zarząd...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dowodem, panie pośle, jest sam fakt pisanej oferty, zapytania ofertowego, w którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, ale rozumiem, odnoszę wrażenie, że pan jakby nie rozumie pytania. Być może spróbuję doprecyzować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, być może, że tak jest, jak pan mówi. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejRóżański">Jest pan już zmęczony, ja to rozumiem. Panie prezesie, ja zmierzam w moim pytaniu do tego, aby pan zechciał powiedzieć, czy jakiś dokument, czy analiza, czy też akspertyza stała się formalnym albo też nieformalnym powodem, dla którego zarząd pod kierownictwem pana Wróbla postanowił radykalnie zmienić zasady nabywania ropy przez... Czy była to, nie wiem, ekspertyza, informacja tajnych służb, przekonanie wewnętrzne, że dotychczasowy sposób jest szkodliwy, czy, przepraszam, przynosi kiepskie efekty ekonomiczne firmy? Proszę więc wyjaśnić, co było przyczyną takiej, no, gruntownej przebudowy sposobu zaopatrywania tak dużej firmy w ropę naftową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, mam kłopoty z tą odpowiedzią, a chciałbym ją wiernie oddać. Gdyby można było pana prosić, że gdyby była część niejawna, żebym ja mógł na to pytanie odpowiedzieć, byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, ja nie mam nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo albo nie mam wiedzy wystarczającej na ten moment i muszę zajrzeć, jak to było naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejMacenowicz">...przypomnieć sobie, odświeżyć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejRóżański">Jeśli będzie część w trybie niejawnym, ponowię to pytanie, rozszerzając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejRóżański">Mam ostatnie pytanie - to już dla pana przewodniczącego wiadomość. Panie prezesie, proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach i kiedy pozyskał pan wiadomość o zatrzymaniu prezesa Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejMacenowicz">Robiłem rachunek sumienia na ten temat i zeznawałem to przed prokuratorem w Katowicach. I muszę powiedzieć, mam dzisiaj duże kłopoty z dokładnym określeniem daty. Najprawdopodobniej bym się trzymał tego, co wówczas zeznałem przed prokuratorem. Albo dostałem wiadomość z mediów, albo nazajutrz, kiedy oczekiwaliśmy z prezesem Wróblem i panem Mroczkowskim na przesłuchania na komisji, na radzie nadzorczej. Mam... nie pamiętam szczegółów, kiedy i od kogo, na pewno gdzieś w tym obszarze. Gdyby panu nie sprawiało kłopotu, a pan poseł zajrzałby do zeznań moich w tym. Przepraszam bardzo, że na to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że pan przywołuje swoje zeznania przed prokuratorem złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja chciałbym powiedzieć jedno, panie pośle. To nie jest żadna ucieczka z mojej strony. Ja byłem w tamtych dniach w wyjątkowo trudnej sytuacji, abstrahując od zmiany pracy itd., swoje pewne problemy osobiste przeżywałem, zakończyło się to efektem gdzieś w tydzień po wylądowaniem w szpitalu i konsekwencje tego jeszcze później długie. Tak że ja mam pewien problem, pewną lukę w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze. Ale w tej sytuacji proszę odpowiedzieć na pytanie, bo być może już pan to wyjaśniał - ja jakby nie odebrałem tych pańskich wyjaśnień kompletnie w tym znaczeniu - że chciałbym się dowiedzieć, kto i w jakich okolicznościach, i kiedy przede wszystkim przeprowadził z panem rozmowę, w której padła oferta zatrudnienia pana w zarządzie PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, takie rozmowy miały miejsce rzeczywiście. Rozmawiał ze mną w tej sprawie pan minister Kaczmarek. Rozmowy miały miejsce gdzieś w grudniu, na pewno przed datą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejRóżański">2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, tak, 2001 r. I nawet tam jakieś terminy właśnie były poprzedzające jak gdyby przeprowadzenie tych zmian przez radę nadzorczą, właśnie w terminie wcześniejszym. Ja nawet nie wykluczam, że początkowo byłem rozważany również jako kandydat do rady nadzorczej, a później do zarządu, to, co spotkało pana prezesa Golonkę, że najpierw wszedł do rady nadzorczej, a później został powołany w dniu ósmego. Natomiast na pewno propozycja wyszła ze strony ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli osobiście pan minister Wiesław Kaczmarek w grudniu 2001 r. odbył z panem rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejMacenowicz">2001 r. w grudniu, tak. Co do już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejRóżański">Czy w trakcie tej jednej czy być może kilku rozmów...? Ile się odbyło rozmów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przy różnych okazjach było wiele i nie dotyczyło objęcia przeze mnie pracy w PKN Orlen. Generalnie rozmawialiśmy wielokrotnie o sytuacji w sektorze paliwowym. Ja pracowałem w spółce Naftobazy, typowo logistycznej, gdzie były na bieżąco czynione nowe przymiarki jej prywatyzacji. To też po prostu było tematem wiecznych naszych rozmów, w jakim kierunku to powinno iść, co jest dobre, co złe. I pewnie przy tej okazji i ten problem się pojawił, obsady w PKN Orlen mojej osoby skromnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A czy w trakcie tych rozmów licznych, jak rozumiem, z ministrem Kaczmarkiem czy też może innymi osobami, o których pan nie wspomina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejMacenowicz">Z resortu skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejRóżański">...z resortu skarbu, dyskutowaliście państwo o sposobie czy też, no, nie wiem, pomyśle na to, jak pozbyć się - w cudzysłowie tego słowa - prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle. Ja sądzę, że ja nie byłem partnerem. Jeżeli w ogóle takie rozmowy mogły mieć miejsce, żeby się pozbyć, nie sądzę, bo to był cały splot różnych okoliczności. Ale nie sądzę, żeby ktoś moją osobę tutaj traktował jako pewno znaczący głos, ewentualnie w tej rozmowie, jeżeli takowe były. Ja nie ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że nie uczestniczył pan w żadnej rozmowie, w której by definiowano, określano metody, sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, nie, w żadnej. Dla mnie to... ja miałem swoje problemy wystarczające. Z jednej strony miałem pewien komfort, że być może będę pracował w PKN Orlen i liczyłem, powiem szczerze, skromnie na funkcję członka zarządu - to już była dla mnie duża satysfakcja - i te moje osobiste problemy tak mnie przygniotły, że ja w ogóle się tą sprawą nie zajmowałem. Było mi właściwie obojętne, czy tam wejdę do zarządu, czy nie wejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ale proszę mi powiedzieć, skąd jakby wówczas, w grudniu 2001 r., i nieco później takie pańskie przeświadczenie czy też, jak pan przed chwilą powiedział: że liczyłem się, że będę członkiem zarządu? W tamtym czasie, gdy był zarząd pod wodzą pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja nie powiedziałem, że się liczyłem, ja zabiegałem o to w tym sensie, że jak rozmawiałem z panem Kaczmarkiem, to nie kryję, że się chciałem zaprezentować z jak najlepszej strony, że wiedzę, co się dzieje w tym sektorze, mam. I to się nie odbyło tuż przed zmianą, tylko myśmy przez właściwie całe cztery lata, kiedy, powiedzmy, minister nie był ministrem, przy różnych gremiach, w tym i, powiedzmy, na zespołach merytorycznych, żeśmy dyskutowali o tym, co się dzieje w sektorze paliwowym. To nie dotyczyło tylko PKN Orlen, to dotyczyło procesów w DEC-u, które następowały, w Naftobazach przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem z pańskiej wypowiedzi, że uczestniczył pan w różnych rozmowach i spotkaniach jeszcze kilka lat wcześniej dla oceny funkcjonowania sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejMacenowicz">To jest za dużo, panie pośle, powiedziane: dla oceny. Generalnie, jak ludzie się spotykają, o czymś rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Ale wróćmy, panie prezesie, jeszcze raz dla ścisłości. Czy w trakcie tej rozmowy z ministrem Kaczmarkiem, w której otrzymał pan propozycję zaangażowania w kierownictwo PKN Orlen czy w tę radę nadzorczą bądź też zarząd, padły jakieś daty? Czy minister Kaczmarek określał, kiedy ewentualnie może pan się spodziewać powołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejMacenowicz">Znaczy, tak jak tu napomknąłem, może to uszło pańskiej uwadze. Rzeczywiście data pierwsza była mowa o gdzieś... Nie pamiętam, czy to była końcówka grudnia, czy styczeń nowego roku. W każdym razie jedna z rad poprzedzających radę 8 lutego, czyli to ta rada, na której pan Golonka, pan prezes Golonka, był powoływany w skład rady nadzorczej. To ja nie pamiętam, czy to był grudzień, czy też styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejRóżański">Na walnym, jak rozumiem, to chyba nie rada tylko walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. Pan Golonka był desygnowany przez ministra skarbu do rady nadzorczej w starym składzie. On zaczynał swoją pracę w PKN Orlen od członka rady nadzorczej, dopiero walne... Ponieważ tutaj zachodzi ten element, że inna jest procedura, jeśli chodzi o jednego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że minister desygnuje i rada nadzorcza przyjmuje do swego składu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dosłownie, dosłownie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że chodzi panu o inkorporację ze składu rady pana Golonki. W styczniu to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejMacenowicz">O tej dacie mówimy. Nie pamiętam, kiedy pan Golonka był powoływany, czy to był styczeń, czy grudzień, czy listopad ubiegłego roku. W każdym razie to o tej dacie była mowa. Czyli ja jak gdyby spodziewałem się, że wcześniej mogę być powołany do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w międzyczasie, od grudniowej rozmowy z ministrem Kaczmarkiem do dnia powołania przez radę nadzorczą w dniu 8 lutego 2002 r., odbywał pan jakieś rozmowy bądź spotkania z urzędującymi członkami rady nadzorczej, pomijając pana Golonkę, z którym, jak rozumiem, był pan w bieżącym kontakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nawet nie określiłbym tak: jak w bieżącym, bo nasze relacje były dość luźne i nawet nie wiem, czy takie... może jedna jakaś rozmowa mogła miejsce mieć, jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejRóżański">Ale proszę głośniej mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejMacenowicz">Natomiast nie, ja w ogóle tej rady nie znałem, panie prezesie, w sensie, panie pośle, personalnym. W związku z tym nie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ja mam tyle pytań, dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję panu bardzo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałem powiedzieć tak, że przechodzimy do drugiej tury, jest tylko trzech posłów zapisanych, ja tylko jedno też pytanko krótkie, uzupełniające i myślę, że zakończymy wtedy pańskie przesłuchanie. Ja miałbym taką informację. Zeznając pan tutaj i odpowiadając na pytania kolegów, stwierdził pan tak, że zastaliście państwo w Trzebini, no, tam taką poważną sytuację finansową, prawie pół miliarda zobowiązań, ale jednocześnie pan wspomniał, że była tam wybudowana za 120 milionów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejMacenowicz">To nie w tej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AndrzejAumiller">Nie w tej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam, od razu panu wejdę w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#AndrzejAumiller">A gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejMacenowicz">To chodzi o instalacje w Jedliczach i w Glimarze, to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, no to może tam. Ta instalacja kosztowała 120 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejMacenowicz">Kredyty takie, w tej wysokości kredyty zaciągnięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. I miała wykonywać co? Przerób plastików, czyli piroliza, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejMacenowicz">Oczyszczanie olejów przepracowanych i tych... i na oleje bazowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie. I czemu to nie działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ponieważ, panie pośle, to jest właśnie klasyczny przykład - bo często mówimy upolityczniona, nieupolityczniona firma - to jest przykład na to, jak decyzje rządu poszczególnych resortów mają przełożenie bezpośrednie, praktyczne na losy takich firm, jak Rafineria Glimar czy Rafineria Jedlicze. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#AndrzejAumiller">Konkretnie, konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejMacenowicz">W momencie kiedy Ministerstwo Finansów zmieniło warunki akcyzowe na produkty, oleje bazowe pochodzące z przerobu olejów przepracowanych, automatycznie inwestycja przestała być opłacalna. Taka jest krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#AndrzejAumiller">A plastiki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejMacenowicz">A plastiki jeszcze przez jakiś czas egzystowały w Rafinerii Jedlicze, ale z tego, przepraszam, w Rafinerii Jasło, ale z tego, co słyszę, też są w tej chwili problemy na skutek zmieniających się przepisów akcyzowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#AndrzejAumiller">Czy państwo informowaliście o tym na przykład którąś z komisji sejmowych, że takie problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, to mówimy o okresie poprzedzającym, ale już za nas też wiecznie nasi przedstawiciele... monitujemy, ślemy w tej sprawie stosowne dokumenty, próbujemy uświadomić, nieczęsto to się spotyka po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#AndrzejAumiller">Prosiłbym pana, żebyście taki dokument przesłali do Komisji Śledczej, bo byśmy to uwzględnili również w raporcie, bo to jest bardzo ważna rzecz, inwestycja za tak ciężkie pieniądze, bardzo pożyteczna ekologicznie, jest niewykorzystana, dlatego że nie pasuje coś z akcyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AndrzejMacenowicz">Niestety jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#AndrzejAumiller">Prosimy o przesłanie tego do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli tylko moje przepisy pozwolą, wywiążę się z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko, wracam do tego docelowego modelu struktury własnościowej Polskiego Koncernu Naftowego, identyfikując czynniki konieczne dla zbudowania wartości tej firmy, zajęcia jej możliwej pozycji na rynku przetwórstwa ropy naftowej w Europie Środkowowschodniej. Mówił pan o właściwie zarządzanym, pilnującym swoich kosztów aparacie wytwórczym, mówił o kosztach, to najprawdopodobniej także o właściwej polityce zakupowej, bo ponad 80% kosztów firmy to są koszty zakupu ropy naftowej, mówił pan o właściwej sieci sprzedaży - rozumiem, że nie zawsze maksymalizacja, jak widzimy z przykładu niemieckiego - i mówił pan, jako o trzecim, zamykającym w jakiś sposób biznes, integrującym ten biznes dostępie do złoża. Ja chciałem pana zapytać. Te dwa elementy, nad tymi dwoma elementami zarząd firmy, jak rozumiem, ma przynajmniej potencjalną kontrolę, jeżeli nie rzeczywistą kontrolę, o tyle jeśli chodzi o trzeci element firma, nie jest zintegrowana od złoża... nie ma złóż. Czy mógłby pan powiedzieć, odpowiedzieć na dwa pytania, po pierwsze, jakie są wasze plany w tym zakresie, jak to zrobić; a po drugie, jak pan widzi rolę państwa i poszczególnych rządów w tej kwestii dopełnienia firmy o złoża? Na ile polskie rządy są pomocne we właściwym potencjonowaniu firmy, jej przyszłości, a na ile polityka jest przeszkodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo. Zacznę może od tego ostatniego, panie pośle. Więc jeśli chodzi o stanowisko i rolę rządu, nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju inwestycje, nazwijmy to, w złoża, no, na pewno odbywają się z udziałem rządu, czego najlepszym dowodem jest choćby ostatnia delegacja pana premiera Belki w Libii, gdzie te tematy były dość szeroko omawiane. I ja sądzę, że są jeszcze jakieś rachunki, nie powiedzieć, krzywd, ale z przeszłości, gdzie są pewne zobowiązania niektórych rządów, szczególnie z basenu Morza Śródziemnego, wobec Polski, pozostałości po naszym bujnym rozkwicie, jeżeli chodzi o inwestycje, budowę dróg, różnych obiektów przemysłowych i rozliczenia idące w setki milionów złotych, które niektóre z tych krajów są nam winne. Więc pod tym kątem również w przeszłości i obecnie, z tego, co wiem, prowadzone są różne kontakty, rozmowy, próby, aby połączyć te fakty, niejako pośrednio skracając dystans czasowy przede wszystkim do osiągnięcia zamierzonych celów. Więc tutaj rola rządu i jego agencji czy poszczególnych resortów jest bezdyskusyjna, podobnie jak to, jak również różnego rodzaju społecznych stowarzyszeń, instytucji, czy to jest Krajowej Izby Gospodarczej, czy temu podobnych, które nawet w okresie kiedy, powiedzmy, mieliśmy embargo w stosunkach z Irakiem, wiem, że były nieoficjalnie tego rodzaju próby podejmowane, odbywały się delegacje, może nieczęsto spotykały się na ziemi irackiej, to gdzieś w sąsiednim... No, może już niepotrzebnie za dużo mówię. W każdym razie taki cały czas monitoring tych możliwości trwał i ma miejsce. Natomiast powtórzę jeszcze raz to, co usiłowałem artykułować w poprzedniej swojej rozmowie, jest to przedsięwzięcie o olbrzymiej skali i skażone olbrzymim ryzykiem, stąd wszelkie inwestycje w tym zakresie, no, nie wyobrażam sobie, aby były indywidualną sprawą jednej firmy, nawet tak dużej jak PKN Orlen. To jest kwestia bezpieczeństwa, żeby na wypadek jakiegoś kataklizmu politycznego czy innego nie spowodowało daleko idących konsekwencji. Stąd wzajemne wiązanie się kapitałowe w tym zakresie z firmami, które od lat w tej sprawie są aktywne, mają mocne umocowanie, mało tego, ze względów politycznych i innych oddziałują, mają taką siłę oddziaływania, że nie można im z dnia na dzień pokazać przysłowiowej figi i powiedzieć: wynoście się. Więc to jest poza wszelką dyskusją. I powiadam, w tym względzie, jeśli chodzi teraz o nasze miejsce w Unii Europejskiej, to kształtowanie tutaj relacji z Unią Europejską i angażowanie komisji Unii Europejskiej do tworzenia wspólnej polityki energetycznej, na co się składa nie tylko pozyskiwanie energii elektrycznej, gazu czy paliw, ma kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o tworzenie tak zwanego parasola ochronnego, to znaczy, jeżeli uda się w niedalekiej, a sądzę, że wszystko w tym kierunku zmierza, spowodować takie rozwiązania prawne ze strony Unii Europejskiej, że to Unia będzie gwarantowała za regularność dostaw, za warunki dostaw, to takim krajom jak nasz daje to pewien komfort i poczucie bezpieczeństwa, w tym i bezpieczeństwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejAumiller">Po to jest Unia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejAumiller">Po to jest Unia powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#AndrzejMacenowicz">Po to jest między innymi Unia, tak. I ja wierzę, że to się w niedalekiej perspektywie stanie, bo tylko w tym upatruję pewne gwarancje. Bo oczywiście to, co sobie w takich pobieżnych rozmowach mówimy: a my jesteśmy na rurze, a rura prowadzi do Niemiec i w związku z tym czujemy się bezpieczni - jest w tym dużo prawdy. Ja pewno nie zdradzę tajemnicy firmy, jeżeli powiem, że nawet to, co idzie przez Naftoport, w sensie, gdzie eksporterami sprzedającymi nie jesteśmy my, tylko po prostu inne firmy, to przecież z tego faktu, że to idzie przez terytorium Polski i przez Naftoport w Gdańsku, wynikają określone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a gdyby mógł pan na pierwszą część pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#AndrzejMacenowicz">A gdyby pan był miły i tylko mi tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejCeliński">Druga część dotyczyła roli rządu, a pierwsza część pytania dotyczyła planów samego koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AndrzejMacenowicz">No więc tak, tu będę trochę oszczędniejszy i niewylewny w tej informacji, ponieważ mogę tylko jedno powiedzieć, panie pośle, że rzeczywiście jest to rozpisane, można powiedzieć, na poszczególne role, na poszczególne czynniki, trwają w tej chwili rozmowy, prace. Co z tego wyniknie, który wariant może być zrealizowany, mnie jest w tej chwili trudno powiedzieć, ponieważ tak wiele po drodze jest okoliczności, jak to w życiu bywa. Tak to jest wszystko jedno od drugiego uzależnione, że no, że to siłą rzeczy trwać musi, a z przyczyn obiektywnych proszę mi darować, że nie wymieniam z nazwy ewentualnych partnerów i w jakiej konfiguracji moglibyśmy się w tej mierze układać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AndrzejCeliński">A jaki miał być to rodzaj partnerstwa? Czy to byłby zakup, czy to byłaby fuzja, czy to byłaby wymiana aktywów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AndrzejMacenowicz">Właśnie jest pan bliski prawdy, jeśli chodzi o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AndrzejCeliński">Ale to są różne prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli chodzi o te ostatnie sprawy, włącznie z tym, że ewentualnie powiązania kapitałowe, proszę pana, i robienie fuzji z firmą czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, to chwyćmy byka za rogi. Czy wykluczenie w tego rodzaju planach firmy spółek rosyjskich albo spółek, które wydobywają ropę rosyjską - bo mogą być kapitałowo bardziej skomplikowane, jeżeli chodzi o strukturę własności - jest polityką dla Polski bezwzględnie słuszną, wątpliwą czy niesłuszną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja uważam, że jest dopuszczalną, godną rozważenia w interesie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejCeliński">Wykluczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. Rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejCeliński">Rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#AndrzejMacenowicz">Rozważenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie wyobrażam sobie... Chciałbym po prostu... Jeżeli mówimy o dywersyfikacji, to rozumiemy ją nie tylko geograficznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo to jest - w dzisiejszych czasach, powiadam, globalizacji - nie do utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, panie pośle. Proszę pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Kontynuując jeszcze ten wątek: Proszę świadka, kto z końcem 2002 r. rozładował impas grożący kontraktowaniu dostaw ropy ze strony rosyjskiej? Była taka sytuacja, że bardzo długo, prawie do samego końca roku nie można było podpisać kontraktu. Pan mówił o spotkaniu premiera, które sygnalizowało możliwość takiej sytuacji. Co się stało, że to się udało rozładować? Albo kto zadziałał, jak zadziałał, że w końcu doszło do podpisania kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie mam, panie pośle, wystarczającej wiedzy w tym, a nie chciałbym snuć jakichś tutaj domysłów. Ja myślę, że to jest proces bardzo rozciągnięty w czasie, złożony. Nie stało się to za przysłowiowym dotknięciem czarodziejskiej różdżki. I tak, jak pan wspomina spotkanie u premiera... Mówimy o z tego, co tutaj wymiana była z jednym z panów posłów, zdaje się - mówiliśmy o spotkaniu pana premiera w listopadzie, kontrakty były podpisywane w tym... w grudniu. Więc tu myśmy... Chyba trzeba się uderzyć w piersi jako zarząd - powtórzę to, nie wiem, czy pan poseł słuchał jednej z tutaj wypowiedzi - że wyszliśmy z tą inicjatywą zapytań ofertowych. To skwasiło partnera po tamtej stronie, rosyjskiego. To się nie spodobało i to jest prawda, co pan Szum tutaj mówił publicznie przy tym stole. Natomiast, no, prawda jest taka też: na mój... w moim odczuciu - może ja się mylę, może mam niewystarczającą wiedzę - ale przecież, panie pośle, no, skoro płynie ten gaz i ta ropa, to ona naprawdę musi gdzieś odpłynąć. I obrażanie się tu na dłuższą metę tamtej strony, że wam damy po nosie i nie sprzedamy czy nie prześlemy, byłoby naiwnością w ich wykonaniu. Tym bardziej że niektóre kontrakty, o których wcześniej głośno huczano - że Chiny, że Ameryka... - na tę chwilę, 2002 r., nie materializowały się. Więc w interesie również tych, co produkują ropę, jest, ażeby ją wysłać w świat, bo inaczej się utopią. I w związku z tym, zdaje się, długo się na nas nie obrażali - siedli do stołu i kontrakty podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, taka alternatywa jest możliwa czy argumentacja, ale przecież jest i też taka, która mówi, że Putin dogadał się ze Schröderem i jest gotów puścić rurociąg przepływowy po dnie Bałtyku, żeby ominąć nas, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, przepraszam, wpadam panu w słowo. Pan mówi o gazociągu. Była mowa o gazociągu ewentualnie po dnie Bałtyku. Ta awantura, która była w przeszłości, dotyczyła rurociągu gazowego.</u>
          <u xml:id="u-1328.1" who="#AndrzejMacenowicz">Jeden z posłów : Ale to teraz...</u>
          <u xml:id="u-1328.2" who="#AndrzejMacenowicz">A, mówi pan o ostatnich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o sytuacji aktualnej, o dogadaniu się w ostatniej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejMacenowicz">Teoretycznie taka możliwość istnieje, stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejMacenowicz">...stąd ta wymiana między nami, tu przed chwilą z panem posłem Celińskim i z panem posłem, o tym, o potrzebie pewnych gwarancji unijnych szczególnie zyskuje na znaczeniu w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę pana, pan był w zarządzie odpowiedzialny za sprawy kadrowe, za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Co w tych sprawach, w których nadużycie prawa było oczywiste - ja myślę tu o spółkach Orlen, Orlen Gaz, Orlen Asfalt, także w Rafinerii Trzebini, w przypadkach indywidualnie oznaczonych osób, takich jak pan Rolicki, pan Cichocki, pan Korytowski, pan Kogowski - co, jakie decyzje były podejmowane w związku z tym, że te osoby były bardzo wyraźnie uwikłane w sprawy kryminalne, że zajmował się tym prokurator, że to powodowało nawet sytuacje pewnych zakłóceń na rynku? Ja przypomnę kwestię rozpuszczalników - to był pewien problem w tym czasie dla wytwórni farb i lakierów. Czy reagował pan czy pana służby na te przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, więc szereg tutaj wymienionych, jak przykład choćby Orlen Gazu, nie ma potwierdzenia w faktach. Ponieważ ja, no, mogę działać w oparciu... zgodnie z prawem, w momencie, kiedy formalnie zostaje postawiony przynajmniej zarzut przez prokuratora. Ja przygotowywałem się do tego spotkania i zażądałem w tej sprawie wyjaśnień, notatek. I zapewniam pana, według mego najlepszego stanu wiedzy, że: po pierwsze, nie ma tego rodzaju decyzji prokuratorskich, po drugie, w związku z tym nie zachodzą okoliczności jak gdyby podważające wiarygodność tych, którzy te obowiązki wykonują. Na tę chwilę. Być może, że pan ma większą wiedzę, że sytuacja się może zmienić w każdej chwili, a wówczas... panu oświadczam, że postępujemy zgodnie z literą prawa. Na pewno rozstajemy się w miarę szybko z kandydatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi oczywiście o sferze odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#ZbigniewWassermann">Ma pan być może rację, dlatego że sposób działania polskich organów ścigania jest jednak dość powszechnie krytykowany. I tutaj być może szybkich rozstrzygnięć nie będzie. Ale też istnieje sfera odpowiedzialności dyscyplinarnej. No, jeżeli pracownik rażąco narusza swoje obowiązki służbowe, to można nie być bezczynnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AndrzejMacenowicz">Zgadzam się w pełni. I wszędzie tam, gdzie są sygnały, panie pośle, nawet jeżeli są one medialne - ja już pomijam, z jakich są pobudek często czynione, w to nie wchodzę - to proszę mi wierzyć, że w ślad za tym pracę rozpoczyna audyt, w ślad za tym rozpoczynają nasze służby kontroli i bezpieczeństwa wewnętrznego. I wszędzie tam, gdzie zasygnalizowane fakty znajdują potwierdzenie, rzeczywiście podejmujemy działania personalne wobec tych osób, znaczy zwolnienia z reguły. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana...Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AndrzejMacenowicz">Natomiast w wielu tych wymienionych przez pana w niczym się nie potwierdziły, wręcz odwrotnie. Proszę mi wierzyć, że nawet konferencje prasowe te zarządy organizowały po to, żeby pokazać, jaki jest stan rzeczy naprawdę. I jeżeli jest szereg, pewno czasu nie starczy, niedoróbek - o, „niedoróbek” to delikatne słowo - i jest szereg poważnych przekroczeń, wykroczeń, szereg powodów, dla których prokurator się powinien zająć, to w tych spółkach, w których zostały właśnie wymienione zarządy na początku, dlatego że tam za dużo tych spraw, które dzisiaj są właśnie przedmiotem dochodzeń prokuratorskich. Ale podkreślam: one, panie pośle, dotyczą lat 2000–2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#ZbigniewWassermann">No, powiem szczerze, że tu troszkę się rozmijamy z oceną sytuacji, bo ja mówię o aktualnie prowadzonych postępowaniach w prokuraturze. I mam takie przekonanie, że jeżeli prokurator znajduje powody do tego, żeby nawet nie przez miesiące, ale przez lata prowadzić postępowanie, to chyba od strony służbowej można także się nad tym pochylić i zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, z całą odpowiedzialnością chcę panu oświadczyć, że jeżeli tylko wpływa informacja prokuratora, że są tego typu dochodzenia czy dany zarząd czy dana osoba jest w polu zainteresowań, to podejmujemy decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pan ucieka mi na stopień ogólności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#ZbigniewWassermann">...a ja pana próbowałem przywoływać do stopnia konkretności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo akurat mam problem w tym... Ja dlatego mam problem w tej sprawie konkretnie, ponieważ mam tu przy sobie stanowiska pisemne, które mogę panu cytować i które w żadnej mierze nie potwierdzają formułowanych, według mojego stanu wiedzy, medialnie zarzutów. Proszę mi wierzyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja w tej chwili nie rozmawiam z panem w oparciu o medialne zarzuty. Rozmawiam w oparciu o akta śledztw prokuratorskich, niektórych bardzo poważnych, bardzo rozbudowanych i trwających dłużej niż jeden rok. Ale pan pokazał tu pewien mechanizm, który, zdaniem pana, ma czyścić tą sytuację - wspomniał pan o audycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego właśnie w Orlen Asfalcie audyt został przerwany, a w Orlen Oilu został powtórzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam. Jeśli chodzi o Orlen Oil, muszę to... - pomimo że nie jest to moja gestia - audyt zrobiony w sposób był nieprofesjonalny, budzący wiele uwag i zastrzeżeń nie samego zainteresowanego zarządu Orlen Oil, ale członków zarządu PKN Orlen odpowiedzialnych generalnie za sprzedaż, w tym właśnie oleje. I wzbudził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#ZbigniewWassermann">To kogo wysłano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest jakaś absurdalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, jest to może jakaś aberracja, ale taki jest stan rzeczy. Jeżeli pan mnie pyta dlaczego, to ja panu odpowiadam. Z tych powodów. I ja nie wnikam, kto ma rację. To się okaże w najbliższym czasie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a jeśli chodzi o sytuację, w której do największych nieprawidłowości dochodzi właśnie w Rafinerii Trzebinia, w Orlen Oilu, w Orlen Asfalcie, to jest przypadek, że tam przewodniczącym rady nadzorczej jest pan Wiśniewski? To jest jakiś zbieg okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle. Myślę, że będzie miał pan możliwość to pytanie powtórzyć, kiedy tu moje miejsce zajmie pan prezes Wiśniewski. Ale według mojej najlepszej wiedzy, oświadczam z całą odpowiedzialnością, że jest to daleko idące uproszczenie, przede wszystkim uwłaczające osobie prezesa Wiśniewskiego, który jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja pana bardzo przepraszam, jeżeli mam fakty potwierdzone śledztwami, że tam są nadużycia, a drugi fakt to to, że przewodniczącym rady nadzorczej ktoś jest, to myślę, że jest uprawnione pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy te, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeszcze tylko jedna kwestia. W Orlen Oilu nie jest pan Wiśniewski prezesem, w związku z tym ograniczmy jego rolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#ZbigniewWassermann">Rada nadzorcza....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, odpowiadam. Prezesem rady nadzorczej jest tylko w Trzebini i nie jest, proszę pana, ani prezesem rady... nie jest w składzie rady nadzorczej Orlen Oilu, ani jej prezesem, ani nie jest w Asfaltach prezesem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan uczestniczył w procesie rebrandingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Odpowiadam od razu krótko, jednoznacznie, że nie, ponieważ nie jest to... No ja mam, niestety, te działy tak zwanej linii wsparcia, to jest ta druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie zdarzyło się panu podpisywać jakiegoś aneksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Znam tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#ZbigniewWassermann">No to proszę kontrolować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, tak. To ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pan zeznaje pod odpowiedzialnością karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja się tego nie wypieram, oczywiście. Jeżeli tak pan traktuje sprawę, że ja podpisując aneks siłą rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#ZbigniewWassermann">No to nie jest uczestnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AndrzejMacenowicz">To jest... Nie, nie, no, prawidłowy jest pański komentarz do sprawy. Potwierdzam, że rzeczywiście w aktach sprawy jest jakiś... Tylko jak mnie pan zapytał, czy ja uczestniczyłem, to miałem na myśli i tak zareagowałem proces negocjacji, wyboru, nadzoru. A to była zwykła, spełnienie tak zwanego, to się u nas fachowo nazywa reprezentacji firmy, że w danej chwili, w danym momencie jest dwóch członków, w ogóle do podpisu potrzeba dwóch osób. I ten, kto w danej chwili jest w zarządzie, podpisuje, składa pod warunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego to dotyczyło, może powiemy, bo pan jakby tę tendencję ma pouczania, co jest współpracą, uczestnictwem, co nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, jestem daleki od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#ZbigniewWassermann">Zostawmy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przepraszam bardzo. Jeżeli pan tak sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo ja myślę, że to jest tak oczywiste, że szkoda na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie. Ja tylko chciałem pokazać, jak to u nas wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast proszę uprzejmie powiedzieć, czego dotyczył ten aneks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AndrzejMacenowicz">O, mam kłopoty, panie pośle. Wiem, że taki aneks podpisałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie dotyczył on pylonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli mówimy o rebrandingu, to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie dotyczył on cen tych pylonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AndrzejMacenowicz">Najprawdopodobniej to, o czym pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#ZbigniewWassermann">No to ja bym chciał, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AndrzejMacenowicz">...bo ja bardzo z góry pana przepraszam, że nie mogę sobie przypomnieć. Bo na pewno bym w szczegółach panu odpowiedział, gdybym prowadził ten proces, negocjował, ustalał zasady. A to było zwykłe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tak pytałem przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, no, pan mnie zapytał, czy ja uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#ZbigniewWassermann">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AndrzejMacenowicz">Więc ja stanowczo odpowiedziałem i podtrzymuję, że nie uczestniczyłem w całym procesie rebrandingu, w niczym. Taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Bo dodał pan - w całym, ale szkoda na dyskusję czasu. Proszę mi powiedzieć, czy pana zdaniem, inwestycja instalacji do biodiesla została zakończona czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AndrzejMacenowicz">Mówi pan o instalacji biodiesla w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AndrzejMacenowicz">Przyznam się szczerze, że nie mam tu wystarczającej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#ZbigniewWassermann">A z czego owe wątpliwości mogły wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AndrzejMacenowicz">To znaczy, w moim odczuciu tak. Ale ponieważ tu zaraz będzie pan prezes Wiśniewski, to... Ja wiem, że pan chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę wybaczyć, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AndrzejMacenowicz">...mnie o to zapytać, ale jest okazja. Ale, proszę mi wybaczyć, odpowiem, że nie wiem. Moim zdaniem, została zakończona. Ponieważ słyszę o tym, że już jest po prostu eksport na rynki zachodnie, więc musi być coś skończone, jeżeli produkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest panu coś wiadomo o pewnym projekcie, który miał być tak naprawdę docelowym podziałem rynku w zakresie skupowania alkoholu etylowego, od strony Polskich Młynów z jednej strony, a od strony Bartimpexu z drugiej strony? Czyli pan Komornicki i pan Gudzowaty. Czy mógłby pan coś powiedzieć komisji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, potwierdzam, że takie inicjatywy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#ZbigniewWassermann">Z czyjej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AndrzejMacenowicz">No, myślę, że ze strony tych obydwu firm, poprzez wpływanie oferty, że są zainteresowane podjęciem się tych zadań. Ale na tych warunkach, jakie proponowano, to jestem spokojny, że nigdy nie miałyby szansy być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto w Orlenie promował tę koncepcję? Kto ją przedstawiał na zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tu mam kłopot i to nie ucieczka od odpowiedzi, tylko w dniu kiedy właśnie sprawa stawała na zarządzie i była dyskutowana, ja byłem akurat w Katowicach, w prokuraturze tam przesłuchiwany w sprawach wiadomych. No siłą rzeczy, biodiesel na pewno musiał wyjść spod ręki dyrektora Gmyrka, który nadzorował na tamtą chwilę te sprawy, i w gestii był chyba prezesa Wiśniewskiego. Ale proszę, z łaski swojej, jeszcze to ze znakiem zapytania przyjąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#ZbigniewWassermann">W pana ocenie była to nierealna propozycja do przyjęcia z uwagi na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie. Realna propozycja to ona byłaby, tylko w tym sensie, że jak to Wiśniewski mówi, żartując, zacytuję go tutaj: „Na tej zasadzie, panowie, to ja bym teściowej kredyt wziął za gwarancje, że będzie PKN Orlen przez 10 czy 20 lat odbierał tę produkcję”. To wie pan, to taka transakcja jest bardzo intratna, bardzo atrakcyjna i przez to nierealna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#ZbigniewWassermann">Dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dla PKN Orlen. Przecież nikt nie jest, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale... No, bo pan znowu ze mną dyskutuje na temat określenia nierealność, dochodząc do wniosku, że była nierealna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dlatego nazwałem nierealną, bo ja i przynajmniej część ludzi w kierownictwie by się pod czymś takim nie podpisało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy znane są panu nieprawidłowości, które wystąpiły podczas współpracy ze spółką Energopol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie znam tej sprawy. Wiem, panie pośle, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#ZbigniewWassermann">Energopol Oil, tam związany z tą spółką był pan Głowacki, były szef WSI...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie znam tej sprawy. Ja kojarzę, tylko nie wiem, czy to chodzi o to, bo... Jeszcze pracowałem w Naftobazach, był już klasyczny taki chory przypadek, opowiadany w tych kręgach ludzi zbliżonych, pracujących w tym sektorze, że któraś ze spółek, nawet nie umiem i nie należy może tego z Energopolem kojarzyć, bo to byłoby nadużycie z mojej strony, zakupiła w stosownym momencie transport, pociąg ropy... chyba ropy, licząc na to, że jest końcówka roku, a od nowego roku miała być zmieniona akcyza. I po prostu, czy akcyza nie została zmieniona, w każdym razie nie było zbycia na ten produkt i to przez ileś tygodni czy miesięcy stało na bocznych torach, gdzie akcyza tak zwana, podatek kołowy czy opłata kołowa, osiowa to się fachowo nazywa, była, przewyższała już wartość tego towaru, który był w tychże cysternach. Więc takie plotki, bo to tak nazwijmy, informacje czasami po rynku krążą. Jedynie zmieniali się oferenci i każdy następny, który przychodził, mówił o tym, referował i miał o tyle wyższą cenę, ile prowizja mogła w tym względzie wynosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o nieco innej sytuacji, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#ZbigniewWassermann">...imporcie ropy z Łotwy, która tam miała być wydobywana, a tak naprawdę była ropą przemycaną z Rosji. Ale rozumiem, że pan tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AndrzejMacenowicz">W ogóle nie znam sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy uprawniony jest taki pogląd, że na rafinerii w Trzebini żerowały albo też, że ją wykorzystywały, współpracując z niektórymi pracownikami, takie firmy, które można zaliczyć do umownej nomenklatury mafii paliwowej. Padały tutaj już nazwy - Victoria Konsorcjum, Faktoria, Onyx. Czy pana wiedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#AndrzejMacenowicz">Żadna, panie... Szczególnie niektóre, to nawet jak o nich słyszę po raz pierwszy, nawet w prasie nie spotkałem żadnej informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ma pan wiedzę na temat kondycji finansowej rafinerii w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka to była sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#AndrzejMacenowicz">Och, jeżeli pan pozwoli, to proszę następne pytanie, a ja w międzyczasie znajdę i odpowiem panu na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, proszę ją scharakteryzować bardzo krótko, bo to nie robimy studium ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#AndrzejMacenowicz">No więc ja w którejś odpowiedzi tłumaczyłem, że po pierwsze, sytuacja została - pana chyba nie było w tym momencie... No, jeżeli pan pozwoli, to będę powtarzał się, ponieważ dość szczegółowo to omawiałem. Krótko, w żołnierskich słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja tylko proszę o kilka zdań, czy to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Sytuacja w 2000 r. była nie bliska, ale była już prawie że bliska decyzja o ogłoszeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#ZbigniewWassermann">Upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#AndrzejMacenowicz">...upadłości. Ponad 300 mln zobowiązań wobec Skarbu Państwa, niezapłacone akcyzy, podatki, 25 mln utopionych w survivnecie, funduszu, w którego sprawie prokuratura prowadzi... Też się dziwię, dlaczego tak długo, ale to nie moja broszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest dość charakterystyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. I trzecia sprawa - zobowiązania córki spółki na 18 mln wobec Trzebini. To groziło całkowitym zaoraniem tej rafinerii. Dzięki właśnie, bo pan trochę był może zdziwiony, że ja osobę prezesa Szlaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#ZbigniewWassermann">Krótko pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#AndrzejMacenowicz">...inaczej odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka, ja przepraszam, bo nie chcę pana zmuszać do powtarzania tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak. Powiem krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest prawdziwą tezą, że państwo postanowiło pomóc rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie pomagaliśmy w tym sensie, że dawaliśmy przysłowiowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie państwo tylko Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AndrzejMacenowicz">Skarb Państwa? Ja wiem, pan tę sprawę... już kolejny raz o to pyta, panie pośle. Bardzo dobrze, postaram się odpowiedzieć. Otóż w tym sensie pomogliśmy, że prezes Ślak przekonał Skarb Państwa, że jeżeli dostanie umorzenie tamtych długów, to poprzez głęboką restrukturyzację, jaką dokona w firmie, a dokonał całkowicie przeorania tej firmy, to jest zupełnie inna firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#ZbigniewWassermann">Dostał tę pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham? Nie, no dostał zgodę na umorzenie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#ZbigniewWassermann">To się pan zgodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AndrzejMacenowicz">A, to w tym sensie. I, proszę pana, i sukcesywnie teraz odprowadza co roku, mając niezły zysk, odprowadza należne podatki państwu. Czyli co się stało? Zwróci to, co kiedyś poprzednicy jego byli winni państwu, a ludzie, w liczbie chyba... tam jest koło tysiąca sto czy tysiąca dwieście osób, nie utracili pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#ZbigniewWassermann">To bardzo dobrze, ale pytam, czy zwrócił już te wszystkie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, wszystkich nie. To jest proces ciągły, wynikający z umów podpisanych z bankami, z kredytodawcami. To jest proces ciągły, w każdym razie pod bieżącą kontrolą, gdzie następuje wywiązywanie się z deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wobec tego mógłby pan ocenić sytuację, w której ta właśnie rafineria Trzebinia w bardzo istotny sposób sponsoruje bardzo drogi sport żużlowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, ponieważ spodziewałem się tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#ZbigniewWassermann">Ciekawe dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo kiedyś już słuchałem pana wypowiedzi, więc próbowałem pytać mądrzejszych od siebie, jak to wygląda. To ma charakter, tak jak pan powiedział, sponsoringu. Nie jest to firma... nie jest to gest darowania czegoś. Jest to rzeczywiście profesjonalnie zrobione na zasadzie, że policzone, co w zamian firma otrzymuje, poza poprawą wizerunku, poza wdzięcznością samych zainteresowanych itd. To się przekłada na konkretne wyniki sprzedaży. I to się da udowodnić. To nie jest naciąganie tutaj. To robią profesjonaliści i udowodnią panu, mnie, że to nie jest tracenie pieniędzy. Pomijam już taki element, że po prostu ta Trzebinia jest obecna, a prezes Ślak w mieście, z którego pan pochodzi, w plebiscycie ogólnowojewódzkim czy regionalnym „Gazety Krakowskiej” został wybrany - głosami czytelników, obywateli, a nie jakiegoś jury tam, przepraszam, nie „jakiegoś”, tylko jury - obywatelem czy... obywatelem chyba czy mieszkańcem roku w tymże regionie. Więc to też pokazuje, jak jest utożsamiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, tylko odchodzimy od tematu, dlatego że ja tak naprawdę pytałem, jak oceniać taką sytuację, w której firma pada, wyciąga rękę po pomoc Skarbu Państwa, bo to jest istotna rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadam. Wiem, o co panu chodzi, bo słuchałem poprzednio pana i wiem, więc próbowałem być zorientowany w tej sprawie. Ważne, żeby zachować pewne proporcje rozsądku, granice. Nie wolno przekroczyć pewnych bezpiecznych barier. To jest po prostu minimalny promil wobec tego, co się w zamian uzyskuje. Jeżeli jest to pod tym kątem zrobione, sprawdzone przez kompetentny - między innymi nasz - audyt i naszą kontrolę, bo takie też były, to jest to... mieści się w granicach prawa. Jest to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pan przekonuje, że to jest korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja opowiadam się... Jestem daleki od tego, żeby pana przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan zna takie wyniki, na które pan się powołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, znam takie wyniki, dlatego że ja prosiłem o wyjaśnienie tej kwestii, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli komisja może oczekiwać, iż dostanie te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#AndrzejMacenowicz">Jeżeli... Ja nie widzę powodu, żeby akurat, jeśli chodzi o żużel, nie otrzymała komisja takich właśnie tych... Ja bym nawet, jeżeli pan jeszcze sekundę się uzbroi, bym zacytował... Oczywiście to może być bardzo... Tylko jak zwykle, jak się ma dużo papierów, to trudno znaleźć ten, którego się szuka. Ale mam taką pozycję, panie prezesie, jak żużel. Jeżeli pan pozwoli, żeby już do tego... No więc pomijam fakt, że to jest działalność, która się mieści w sektorze obrotu paliwami, więc pośrednio chodzi o to, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, bo to kupują benzynę do motocykli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#AndrzejMacenowicz">Stosunkowo małe nakłady finansowe. Ze względu na zaangażowanie się w budowanie promocji za pomocą klubu od podstaw, przykładowo jeden... A, to akurat nie najważniejsze argumenty. Tu jest przywołany tylko przykład. Nie mam tych wyliczeń, o które pan mnie prosił, to nie w tym, muszę o to zapytać. Natomiast przywołane są firmy inne, niemieckie, jak SB Bioenergia, gdzie właśnie tego rodzaju... No, ale to są znane... że sponsoruje rajdy samochodowe i inne rzeczy, to my też sponsorujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja poproszę o dołączenie, bo rzeczywiście szkoda na to czasu. Chciałem zapytać jeszcze na koniec, czy znana jest panu kolejna sytuacja, którą bardzo musi dokładnie oglądać prokurator, bo sporo czasu już trwa to śledztwo, a dotyczy ono zamiany pięciu stacji benzynowych na działki. To jest też przykład gospodarnego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja wiem, że to budzi wiele namiętności, wiele kontrowersji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#ZbigniewWassermann">Szkoda, że nie w prokuraturze, bo tak by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#AndrzejMacenowicz">Czekamy na wyniki tej prokuratury. Ja mogę tylko jedno zdradzić. Myślę, że tutaj, niczym nie usprawiedliwiając tego przykładu, o który pan pyta... Tylko proszę mi wierzyć, że w walce konkurencyjnej stosuje się również techniki takie, że czasami się wykupuje działkę czy kawałek drogi, aby konkurencja tam nigdy nie zaistniała. I to są tak zwane, na pierwszy rzut oka, wydane pieniądze, ale jest tu jakiś sens. Ale to nie usprawiedliwia tych transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#ZbigniewWassermann">I kończąc już, bo widzę, że pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#AndrzejAumiller">Druga tura jest. Prawie już pół godziny, kolego pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dziękuję za wyrozumiałość. Rozumiem, że naprawdę ostatnie pytanie mi pan pozwala zadać. I chciałem zapytać... Proszę powiedzieć, po co wyprodukowano tak ogromne ilości benzyny aptecznej, krekingowej, takie jak na przykład... Jeżeli chodzi o apteczną, to określa się to ilością rzędu 20 tysięcy ton. Przypomnę, że jest to surowiec do aptecznych wytworów. Można by powiedzieć, że to jest zaopatrzenie dla całego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, po jednym z pytań, kiedy pan zadał w tej sprawie, zarząd zażądał wyjaśnienia. I było to przedmiotem szczegółowej informacji. I zapewniam pana, że prezes Wiśniewski, który nas słucha na pewno i ogląda - pozdrawiamy kolegę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#ZbigniewWassermann">Apel do prezesa Wiśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest apel do pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie, tylko że on był osobą referującą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#AndrzejMacenowicz">Bo tam wystarczy, że on panu pokaże, jakie zastosował temperatury przy produkcji danej frakcji. I być może, że to jest problem technologiczny. Ja nie umiem na to odpowiedzieć. Proszę zdać się już na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja panu również bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Miodowicz, proszę. Ale proszę krótko, bo to jedno pytanie i kolega Grzesik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ja mam jedną kwestię do krótkiego uzgodnienia z naszym gościem. Być może, że będzie się to wiązało z koniecznością zadania kilku, ale krótkich pytań, ponieważ chciałbym nawiązać już do wątku, który był obecny w czasie dzisiejszego przesłuchania. Otóż mówiliśmy już, iż w listopadzie roku 2002, w trakcie multiresortowego spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Jan Waga w bardzo dramatycznych słowach poinformował zebranych o tym, iż może dojść do przerwania dostaw rosyjskiej ropy naftowej dla koncernu płockiego, ponieważ taka to może być odpowiedź koncernu Łukoil na wyeliminowanie go z procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. W związku z tym mam pytanie: Czy wysłuchując wystąpienia pana Jana Wagi - był pan obecny na tym konwentyklu - nie odniósł pan wrażenia, iż usiłował on zmienić stanowisko rządu w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? To pytanie zadam inaczej, może bardziej prowokacyjnie: Jak pan sądzi, czy w tym wystąpieniu Waga reprezentował interesy PKN Orlen, czy też Jana Kulczyka, który był zaangażowany w prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, między innymi w kooperacji z kapitałem rosyjskim? Co pan sądzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejMacenowicz">Odpowiadałem, tylko może pan był nieobecny, panie pośle, w tym momencie na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nieobecny byłem, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejMacenowicz">Więc postaram się wyjaśnić. Po pierwsze, chciałem pana przeprosić, ale spotkanie u premiera nigdy nie miało charakteru konwentyklu, tylko było jednym z wielu, moim zdaniem, ze względu na skład osób i osobę premiera, kto by nim nie był, bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli jesteśmy już przy tym, to „konwentykiel” oznacza zgromadzenie. Odnoszę się do słownika wyrazów obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo. Będę stosował w swoim nazewnictwie również i tego. Natomiast co do meritum, ja odebrałem wystąpienie prezesa Wagi jako przede wszystkim pewną szczerą... publicznie wyrażony niepokój, oburzenie na zachowanie się partnera rosyjskiego, z którym on rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nie była to próba przeorientowania stanowiska rządu w sprawie prywatyzacji rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejMacenowicz">Ja, panie pośle, osobiście, jako Andrzej Macenowicz, tego tak nie odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejMacenowicz">To jest po pierwsze. Po drugie, to nie było wyrażane z pozycji: zróbcie coś, bo inaczej nam grozi... Nie, on formułował pogląd, że to jest wielki skandal. Tym bardziej nie wydawało mi się, żeby to miało jakiś podtekst, bo przecież Łukoil nie był i nie jest naszym dostawcą ropy, więc nie ma powodów, żeby nam groził. A on mówił o Łukoilu, a nie Jukosie, który dostarcza ropę. Bo gdyby przywoływał Jukosa, to by to było bardziej... mogło wywoływać niepokój, bo rzeczywiście jest ktoś, kto daje itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, dziękuję za tą odpowiedź. Aczkolwiek Łukoil z wielu powodów posiada ogromne możliwości w kształtowaniu zachowań innych podmiotów obecnych na rosyjskim rynku ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejMacenowicz">To wiemy, to jest prawo silniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#KonstantyMiodowicz">O tym wiemy. Proszę pana, pan o sprawach, o których mówimy obecnie, powiedział - i mówił o tym już zapewne pan poseł Macierewicz - ale ja pozwolę sobie zacytować pana raz jeszcze: „Jan Waga informował, iż w czasie pobytu w Moskwie usłyszał od przedstawicieli Łukoila - i tu nastąpiła relacja, którą już przedstawiłem wcześniej - w czasie pobytu w Moskwie”. Chcę się odnieść do tych słów. Proszę pana, w czasie wizyty pana Wiry, pana Wagi i pana Wróbla w Moskwie, w listopadzie 2002 r., doszło do kontaktu oficjalnej delegacji Orlenu z władzami kompanii Łukoil. Ale w czasie tego spotkania, o czym świadczy notatka sporządzona po nim, mowy nie było o tego rodzaju zapowiedziach Łukoila, które referował Waga, bulwersując swoją relacją pana premiera. A zatem rodzi się pytanie: O jakim spotkaniu w Moskwie mówi Waga? O co tutaj chodziło? Kiedy Waga rozmawiał z przedstawicielami Łukoila? Przecież to nie jest to spotkanie, ono nie referuje rezultatów tego spotkania, które obejmowało Wirę i Wróbla. Kiedy Waga kontaktował się z władzami Łukoila? I czy dokonał to za wiedzą pana, czy dokonał to za wiedzą prezesa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, drugi raz zostałem prezesem. Jak do trzech razy to się powtórzy, to będę tym prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejMacenowicz">To życzę. Panie pośle, nie mnie jest - po pierwsze - informować, czy była to rozmowa, czy nie była. Ja swoją wypowiedź ograniczyłem do konkretnego spotkania, konkretnego miejsca, w konkretnym czasie. I nic więcej ja nie mogę potwierdzić, zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. W takim razie podtrzymuje pan swoje słowa, iż Waga informował, iż w czasie pobytu w Moskwie usłyszał od przedstawiciela Łukoila, co następuje... Potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejMacenowicz">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. W takim razie ostatnie pytanie. Czy słyszał pan cokolwiek o kontaktach pana Jana Kulczyka lub pana Jana Wagi z przedstawicielami koncernu Jukos? Kontaktów, o których napomyka pośrednio pan Brudno w swojej rozmowie z Gierejem, kontaktu, w czasie którego jeden i drugi powoływał się na plenipotencje ze strony pana prezydenta Rzeczypospolitej i powoływał się również na autorytet premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nigdy tego nie słyszałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, zapytam o rzecz fundamentalną, dla której została powołana Komisja Śledcza, być może to pytanie pośrednio jakoś padło w dniu dzisiejszym, mianowicie: Czy wie pan cokolwiek na ten temat bądź pan słyszał cokolwiek o prowizjach towarzyszących zakupom ropy naftowej do PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, panie pośle, nie słyszałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejGrzesik">Nic pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nic mi nie wiadomo w tej sprawie, nigdy nie słyszałem, poza oczywiście komentarzami medialnymi, prasowymi, które jak gdyby sugerują, że takie praktyki miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, swego czasu w PKN Orlen podjęto decyzję o uposażeniu grupy wybrańców, 108 przedstawicieli PKN Orlen, w tym członków zarządu tej spółki, w tzw. akcje menadżerskie, opcja menedżerska. Co pan może o tym powiedzieć komisji? Jak pan się do tego ustosunkowuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę bardzo, odpowiadam. Rzecz, o którą pan pyta, to zacząłbym od tego, że czuję się przegrany, tak jak i moi członkowie z kierownictwa poprzedniego, że nie skorzystali, poza jedną osobą, z tej opcji, ponieważ takie zaistniały warunki, że było to na tamte czasy... zabrakło nam wyobraźni i wiedzy, aby skorzystać. To znaczy... Co to znaczy: skorzystać? Wziąć wysoko oprocentowane kredyty z banku i zainwestować po prostu w akcje, do których mieliśmy pełne prawo, bo to wynikało z projektu... z pewnego programu opcji, który przygotował jeszcze zarząd pana Modrzejewskiego i obejmował - zresztą zgodnie z prawem, zgodnie z regułami gry, tutaj nie ma żadnych podtekstów - i objął właśnie tę grupę ludzi, o których pan pyta. Tak jest to praktykowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejGrzesik">Kto typował tę grupę ludzi, 108 wybrańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, odpowiadam. To się działo za tamtego zarządu i mogę tylko przez analogię twierdzić, że, no, ostatecznie decydować musiał w końcowej fazie zarząd. Ale to gdybym ja taką decyzję dzisiaj w swoim gronie podejmował... Natomiast... Bo takie są procedury. Nadzór kapitałowy, to znaczy Biuro Inwestycji Kapitałowych to przygotowuje, zespoły itd., komitety sterujące, rada nadzorcza. I to nie jest taka rzecz, którą można zrobić o zmroku czy pod stołem. To po pierwsze. Po drugie, myśmy jeszcze, jako nowy zarząd, mieli szansę - i nowi ludzie, którzy zaistnieli na stanowiskach tzw. menedżerskich grupy poziomu „N minus 1” - skorzystać. Ale akcje wtenczas były na rynku po 17 chyba 0,50, a z zapisów w tym programie wynikało, że my, jako zarząd, mamy prawo je nabyć po 23,50. Więc trzeba było być albo przewidującym, mieć wyobraźnię i wziąć wielkie kredyty, ale każdy uważał, że to się w ogóle... to jest... można stracić, a nie zyskać. I na tym w sposób naturalny ekspirował termin i ta opcja wygasła i temat żyje własnym życiem wobec tylko tej wąskiej grupy, o której pan mówi. Natomiast następny program opcji menedżerskich wcześniej czy później będzie opracowany i będzie oferta złożona pod adresem i zarządu, i grupy dyrektorów zarządzających, tzw. grupy określanej ścisłym menedżmentem, ponieważ takie są reguły gry we wszystkich firmach o takim rozmiarze, firmach giełdowych, które traktują to jako jeden z elementów mobilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, chciałbym dokładnie się dowiedzieć: Kto z zarządu czy ewentualnie kto z pracowników PKN Orlen decydował o tym, które osoby wchodzą w skład menedżerów wynagradzanych w ten sposób akcjami pewnego rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, podejrzewam, że - powiadam - przez pewną analogię, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może mi pan powiedzieć i wskazać osoby, które decydowały o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie mogę, bo nie mam wiedzy, kto konkretnie robił. Nie chciałbym kogoś narażać na jakieś nieprzyjemności, gdybym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. A pan osobiście nie znalazł się na liście, nie zakupił pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, ja nie znalazłem się. I nie mam z tego tytułu żalu i pretensji, bo to była moja indywidualna decyzja, jak i pozostałych kolegów, którzy nie skorzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli pan zrezygnował z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#AndrzejMacenowicz">Wszyscyśmy zrezygnowali, ponieważ nikt nie przewidział takiego wzrostu akcji, a warunki, o których chciałem panu wyjaśnić, były na chwilę, powiedzmy, 2002...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale wskazał pan jedną osobę, że jedna była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#AndrzejMacenowicz">Tak, pan... Prasa o tym pisała, dlatego publicznie to powiem. Chodzi o osobę prezesa Strzeleckiego, który... Nie znam szczegółów, dlaczego akurat on jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejGrzesik">Wierzył w PKN Orlen być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie tylko, że wierzył, bo to nie jest kwestia wiary. Tylko dlaczego jemu jedynemu się to jakoś opłacało, że tak powiem? On później przyszedł do nas, coś tu ma jakiś związek, nie umiem tego wytłumaczyć. W każdym razie nie było w tym nic niezgodnego z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ostatnie pytanie. Co pan nam może powiedzieć o zakupie przez PKN Orlen czeskiego Unipetrolu? Czy była to transakcja, na której PKN Orlen zarobił, stracił i czy ewentualnie temu kontraktowi, temu przejęciu towarzyszyły jakieś nieprawidłowości związane z łapówkami, najoględniej mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie prezesie... panie pośle, przepraszam. Bo słusznie mnie pani uczula, pani mecenas. Dziękuję bardzo. To są już tematy, które - proszę mi darować - ale z tych powodów, o których była mowa w oświadczeniu na początku, prosiłbym bardzo pana o uchylenie tego pytania w tym gronie, na tej sali. Jestem do dyspozycji w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja nie chcę wchodzić, broń Boże, w szczegóły, niemniej jednak chciałem zapytać: Czy PKN Orlen stracił na tej transakcji? Ogólnie, naprawdę ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie mogę na to odpowiedzieć. Proszę traktować to jako... nie ma „tak” lub „nie”. Jestem do dyspozycji pana przy najbliższym spotkaniu i bardzo pana przepraszam, proszę o zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AntoniMacierewicz">Jedno pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, pytałem się, czy ktoś chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AntoniMacierewicz">No dobrze. Panie prezesie, pan relacjonował nam swoją rozmowę z człowiekiem przedstawiającym się jako przedstawiciel Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy może nam pan powiedzieć, w jaki sposób pan zweryfikował fakt, iż miał pan do czynienia naprawdę z przedstawicielem Wojskowych Służb Informacyjnych? Może ktoś pana nabierał? Pan zajmował wtedy wysokie stanowisko prezesa największej polskiej spółki. Przez pół godziny relacjonował pan temu człowiekowi rzeczy, które, że tak powiem, były niesłychanie istotne dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Jak pan zweryfikował tożsamość tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#AndrzejMacenowicz">Panie pośle, po pierwsze, nie przez pół godziny tylko kilka minut i nie relacjonowałem mu spraw spółki, a, proszę pana, pytał o wspomnianego jednego z członków kierownictwa. To po pierwsze. Po drugie, to pan mnie pytał albo pytaliście mnie państwo o kontakty z panem gen. Dukaczewskim, stąd był mój telefon do niego i ta prośba, bo jak gdybym chciał podpytać: Czy w ogóle? Co to ma znaczyć? Itd. No, a to się właśnie, że tak powiem, niczym nie zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ale, panie przewodniczący, bardzo pana proszę o możliwość wyjaśnienia tego, bo tego nie rozumiem: Po pierwsze, podczas przesłuchania w prokuraturze 21 czerwca 2004 r. stwierdził pan, że trwało to pół godziny i stwierdził pan, że omawiał pan wszystkie te kwestie, które były przedmiotem tego przesłuchania w trakcie prokuratury. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan... albo pan teraz kwestionuje swoje ówczesne zeznania, co bym przyjmował do wiadomości, ale z konsekwencjami tego prawnymi, albo proszę rozważyć, czy powiedział nam pan przed chwilą prawdę. A po drugie, pytanie. A po drugie, jeśli można, pytanie: Czy z tego, co pan powiedział, mam rozumieć, że pan zadzwonił do pana gen. Dukaczewskiego, pytając, czy ten człowiek, który do mnie przyszedł, został przez niego przysłany? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AntoniMacierewicz">To jak pan zweryfikował tożsamość osoby, której przekazywał pan tajemnice państwowe, tajemnice firmy, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#AndrzejMacenowicz">Po pierwsze, panie pośle, nie przekazywałem tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AntoniMacierewicz">Firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nawet i firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#AndrzejMacenowicz">Na tyle to jeszcze rozsądny jestem i wiem, co mówię, w jakich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AntoniMacierewicz">No wie pan, skoro to były służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#AndrzejMacenowicz">No więc nie wiem, skąd ma pan wiadomości ode mnie. To proszę mi tego nie sugerować. Po drugie, pyta pan: Jak usiłowałem zweryfikować? Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak pan zweryfikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie udało mi się tego do końca zweryfikować i nie mam tego komfortu, że zweryfikowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AntoniMacierewicz">A mimo to pan z nim rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#AndrzejMacenowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#AntoniMacierewicz">A mimo to pan z nim rozmawiał? To zaskakujące na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#AndrzejMacenowicz">Proszę pana, tak. No bo, jak sobie pan poseł wyobrazi, że są sytuacje, że przychodzą ludzie, rozmawiają z panem o różnych rzeczach, a nie pytają ani o tajemnicę, ani firmy, ani państwa, w związku z tym, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie muszę sobie wyobrazić, ja mam w tej sprawie pewną praktykę i zapewniam pana, że nie rozmawiałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#AndrzejMacenowicz">Pan ma bogatsze doświadczenie niż ja, ale proszę mi wierzyć, że nie rozmowa była taka niezobowiązująca, w związku z tym nie miałem tutaj dyskomfortu, że jestem na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#AntoniMacierewicz">Wchodzi ktoś z ulicy, przedstawia się jako oficer WSI. Pan nie sprawdza tego, tylko z tym człowiekiem... Może go pan znał po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#AndrzejMacenowicz">Sprawdzam, panie pośle, w tym sensie, że natychmiast dałem polecenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan go znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie, nie znałem go wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AntoniMacierewicz">Może się powołał na kogoś wiarygodnego dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#AndrzejMacenowicz">Nie przypominam sobie, żeby się powoływał, bo bym na pewno o tym powiedział w prokuraturze, gdyby się powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to znowu po raz trzeci muszę stwierdzić, że to jest niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AndrzejMacenowicz">No nie mam... Ja w ogóle mam pecha wobec pana posła. No, podpadam regularnie i nie jest to zamierzone przeze mnie. Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz, chwileczkę. Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli taka mi dana była sposobność, to chciałem, po pierwsze, podziękować za to spotkanie, za jego przebieg i przeprosić, jeżeli w paru rzeczach nie spełniłem oczekiwań. I to bardzo serio. I trochę zmęczenie, i ileś godzin. I jestem do dyspozycji w tych sprawach, które nie mogłem z przyczyn ode mnie niezależnych... tych wyjaśnień złożyć. To jeżeli wysoka komisja uzna, to stawię się w każdym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym poinformować świadka, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go w stosownym dla siebie terminie podpisać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#AndrzejMacenowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AndrzejAumiller">Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-1567.1" who="#AndrzejAumiller">Rozpoczynam 2. punkt. Przepraszam, jeszcze może 2 minuty. Poseł Miodowicz prosił, że biegnie z klubu po konsultacjach. Rozumiem, krótka była przerwa. Rozpoczynamy punkt 2. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia: Odwołanie posła Józefa Gruszki z funkcji przewodniczącego komisji. Uzasadnienie: Przewodniczący Gruszka, przypominam, że zgodnie z art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu, członków prezydium komisji powołuje i odwołuje komisja w głosowaniu jawnym większością głosów. Nie wiem, czy należy uzasadniać sprawę, ponieważ parę słów by trzeba było powiedzieć. Cały czas komisja się spotyka z zarzutami, że praktycznie jesteśmy w takim zawieszeniu. Więc prezydium na dzisiejszym jeszcze posiedzeniu zaproponowało, żeby jednak tej decyzji nie odkładać i dzisiaj pana posła Gruszkę odwołać z przewodniczącego, natomiast jest dalej członkiem komisji. To może tylko odwołać Sejm, na wniosek klubu, który go desygnował. Czyli przystępujemy do głosowania, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Kategorycznie sprzeciwiam się zamysłowi odwołania w dniu dzisiejszym ze stanowiska przewodniczącego naszej komisji pana posła Gruszki i uważam, że nie powinniśmy zawierać kompromisu pomiędzy tym, co przyzwoite i w czym wyraża się lojalność z tym, co wyrazem ambicji niektórych członków naszej komisji, by promować się na stanowisku jej przewodniczącego. To twarde słowa, przejaskrawiona ocena. Być może, że właściwa diagnoza leży gdzieś pośrodku pewnych zarysowanych przeze mnie krańcowości, ale zapewne nieodległa od tego, z czym obecnie mamy do czynienia, z oceną zachodzących obecnie wydarzeń. Nasza komisja może funkcjonować sprawnie, może wykonywać wszystkie powierzone jej przez Sejm funkcje, szanując stan, w jakim znajduje się jej przewodniczący. W sytuacjach krańcowych, w sytuacjach takich, gdzie możemy spotkać się z przeszkodami mnożonymi wobec naszej komisji przez czynniki zewnętrzne, niereagujące na nasze prośby, możemy oprzeć się o wsparcie, jakie zapewne nam udzieli marszałek Sejmu. Uważam, że ci, którzy są osobami myślącymi w kategoriach tradycyjnych, właściwych naszemu narodowi wartości, wiedzą, że nie ma o czym dyskutować, że powinniśmy wstrzymać się z naszą reakcją przybierającą taką formę, jak zaproponowało prezydium, na stan, w jakim znajduje się obecnie pan przewodniczący. Jest i miejmy nadzieję, że będzie naszym przewodniczącym. I mając na uwadze względy praktyczne i przechodząc z tej uwertury wygrywanej z użyciem wielkich i donośnych dzwonów, przechodząc w pewne przyziemie, chciałbym też zapoznać się ze stanowiskiem Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec tej propozycji, która ma być dzisiaj rozpatrzona, której rozpatrzeniu się sprzeciwiam w tym momencie. Nie jesteśmy w naszej komisji jako osoby całkowicie prywatne, poprzez siebie realizujące misję polityczną. Kogoś reprezentujemy. Pan poseł Gruszka znalazł się w naszej komisji z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego i poparcie tego stronnictwa wyniosło go na pozycję przewodniczącego. I dlatego istnieje chyba wymóg przyzwoitości, by zaczerpnąć opinię tych, którzy obdarzyli stosownym mandatem pana posła Gruszkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Chcę powiedzieć tak, ja nie będę tak długo przemawiał i powiem trzykrotnie: obłudne, obłudne, obłudne, kolego pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#KonstantyMiodowicz">Powiem: żałosne, żałosne, żałosne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AndrzejAumiller">Nie żałosne, nie żałosne. I teraz poprosiłbym ekspertów z Sejmu, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale wypraszam sobie, panie przewodniczący, żeby pan tego rodzaju diagnozy świadczył w sposób nieodpowiedzialny. Bardzo proszę o odniesienie się do faktów, a nie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AndrzejAumiller">Do faktów. Pana wypowiedź każdy słyszał, jest, niestety, nieuczciwa. Może to będzie łagodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale protestuję, co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pytam się w tej chwili ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przecież to jest zuchwałe to, co pan mówi, to jest niesłychane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AndrzejAumiller">To, co kolega powiedział wszystkim tu członkom komisji i prezydium, też jest zuchwałe. I proszę ekspertów o zdanie, co panowie legislatorzy nam stale prezydium mówicie, proszę nam to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, nie nam jest oceniać to, czy przewodniczący powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oceniać... przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#TomaszOsiński">...zostać zmieniony, czy też nie, bo to jest decyzja polityczna absolutnie. Na pytania, które zostały kierowane do Biura Legislacyjnego odnośnie roli przewodniczącego, myśmy nieraz przytaczali opinie, że art. 10 ust. 2 mówi, że na zewnątrz komisję reprezentuje oraz działa w jej imieniu przewodniczący komisji lub z jego upoważnienia zastępca przewodniczącego komisji. W związku z tym rola przewodniczącego działającego jest bardzo istotna w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AndrzejAumiller">Czego nie może robić komisja bez przewodniczącego? Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#TomaszOsiński">Nie może podejmować działań na zewnątrz komisji. Żadnych działań. Znaczy, no, to są różne działania, jeśli chodzi o działania na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PiotrKędziora">Te działania, panie pośle, wymienione są w art. 10 ust. 3 ustawy. Między innymi to są te enumeratywnie wyliczone, których przewodniczący działa na podstawie uchwały komisji. I to jest: zwrócenie się do prokuratora generalnego, przeprowadzenie określonych czynności, to jest wezwanie osoby przed komisję, to jest wystąpienie do sądu okręgowego z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej, to jest żądanie komisji o pisemne wyjaśnienia lub przedstawienie dokumentów od określonych podmiotów. Te czynności, które są wymienione w art. 10 ust. 3. To jest część z tych czynności, które komisja wykonuje na podstawie uchwały. Natomiast reprezentacja komisji, a więc działanie, jeśli chodzi o zasady reprezentacji, a więc działanie na zewnątrz, jest skonstruowana według tych zasad, które są wymienione w art. 10. Stąd szereg naszych opinii na ten temat, ostatnia z 19 kwietnia. Komisja miała również zasięgnąć w tej sprawie opinii zewnętrznych, tak że na pewno panowie macie już wypracowany obraz tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Zgłaszali się w tej chwili posłowie: poseł Giertych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale wniosek formalny chciałbym zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, chwileczkę. Poseł Różański i poseł Celiński. Potem zgłosimy wniosek formalny, po wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, najpierw jedna uwaga, jak to pan poseł Miodowicz powiedział, z dużego C. Panie pośle, to, co pan powiedział, było, w moim przekonaniu, niesprawiedliwe z dwóch powodów. Po pierwsze, z tego powodu, że prezydium najpierw zaproponowało zupełnie inny tryb rozwiązań, mianowicie oczekiwanie na wyjaśnienie się stanu zdrowia pana posła Gruszki. I pan dobrze o tym wie, że zmiana stanowiska nastąpiła pod wpływem opinii prawnych, które przedstawiły prawne służby Sejmu, że nie możemy wzywać świadków bez przewodniczącego, że nie możemy domagać się dokumentów bez przewodniczącego, że nie możemy żądać od prokuratora generalnego określonych rzeczy bez dokumentów, itd., itd. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, bez funkcji przewodniczącego komisja jest sparaliżowana na zewnątrz. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, już powiem to w kategoriach politycznych, dlatego że pan również pewien aspekt swojej wypowiedzi powiedział polityczny. To pański klub domagał się odwołania przewodniczącego Gruszki z funkcji przewodniczącego i robił to publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy nie wyraził tego formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#RomanGiertych">Pan poseł Rokita, który jest przewodniczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zupełnie inna sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#RomanGiertych">...pańskiego klubu, publicznie domagał się odwołania z funkcji przewodniczącego jeszcze przed chorobą. I trzecia rzecz. Propozycja, którą złożyło prezydium, jest propozycją tymczasową - myślę, że w dalszej części obrad pan przewodniczący Aumiller przedstawi całość tej koncepcji, całą uchwałę - jest propozycją tymczasową do czasu wyjaśnienia sprawy. I taka jest intencja nas wszystkich. Myśmy pracowali na co dzień z panem przewodniczącym Gruszką i bardzo bym pana prosił, aby te słowa, które tutaj padły, panie pośle Midowicz, żeby pan je wycofał, naprawdę. One były niepotrzebne, niegodne i naprawdę odstawały od pańskiego poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan będzie mnie uczył, co jest godne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#RomanGiertych">To jest moja prośba do pana, oczywiście może pan ją zlekceważyć, ale wydaje mi się, że dobrze by było, aby stało się inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Różański i potem poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Absolutnie nie mam zamiaru wpisywać się w polemiki na temat zasadności albo bezzasadności decyzji, którą musimy podjąć. Od dawna głosiłem moją tezę, że taką decyzję prędzej czy szybciej komisja podjąć musi. Stąd też uważam i tu apeluję do pana posła Miodowicza, aby jednak swoimi wystąpieniami, bądź też ewentualnymi wnioskami, które będą skutkiem wypowiedzi, starał się nie blokować prac komisji. O dziwo, mogłoby się wydawać, że to posłom lewicy zależy na blokowaniu aktywnej pracy komisji, jednak okazuje się, że praktyka może być inna. Jestem zdecydowanie za tym, aby taką uchwałę - mimo jej całego tragicznego, ludzkiego wymiaru - podjąć. Ponieważ bez przewodniczącego komisja stanie w miejscu. Ustaliliśmy, bodajże dwa dni po tragicznych wydarzeniach związanych z panem przewodniczącym Gruszką, że mamy przyjęty plan pracy i możliwość działania do końca kwietnia, bo są wezwani świadkowie, bo wystąpiliśmy o dokumenty, podpisał dokumenty przewodniczący komisji. Stąd też myślę, panie przewodniczący i szanowna komisjo, iż ta decyzja nie ma w sobie nic z gry politycznej, nie ma też w sobie absolutnie nic z przeciwstawiania się czy zabierania jakichkolwiek kompetencji, uprawnień klubowi parlamentarnemu PSL. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mógł podjąć stosowne decyzje, myślę więc, że skoro nie podjęto tych decyzji, a my nie mówimy dzisiaj o wycofaniu czy też wykluczeniu z komisji pana przewodniczącego Gruszki, staramy się, jak sądzę, taką decyzją umożliwić realną pracę i działanie komisji tak, abyśmy jeszcze w tej kadencji parlamentu mogli zakończyć naszą działalność raportem końcowym. A bez przewodniczącego w świetle ekspertyz, które wielokrotnie cytowaliśmy, także i na spotkaniach prezydium z członkami komisji, po prostu może się to okazać kłopotliwe albo wręcz niemożliwe. Stąd też uważam, panie przewodniczący, że tę procedurę, aczkolwiek może trochę niehumanitarną, przeprowadzić należy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, no padło wiele niepotrzebnych słów, panie przewodniczący, niezrozumiałe niczym podniecenie posła Miodowicza. Pan poseł Józef Gruszka jest niestety chory na tyle, że nie może trwale wykonywać swoich funkcji i nie widać, aby w czasie, jaki nam jest dany, mógł powrócić do pracy w Sejmie. Tutaj, o dziwo, przyjmuję wszelkie argumenty, które podał poseł Giertych. Są takie funkcje, które są przypisane pozycji przewodniczącego, które nie mogą być wykonywane bez obsadzenia tego stanowiska i bez codziennej pracy przewodniczącego. Dzisiaj akurat dokładnie mija jedenaście miesięcy od momentu powołania komisji przez Sejm, nie widać końca pracy komisji, nie widać konstrukcji raportu, nie widać postawionych hipotez, odpowiedzialność w końcu za organizację pracy przede wszystkim jest w rękach i w głowie przewodniczącego komisji. Bardzo obawiam się po pierwsze tego, że komisja pozostaje bez faktycznego udziału przewodniczącego w pracach komisji i bardzo obawiam się prowizorycznych rozwiązań, gdzie nie będzie wiadomo tak naprawdę, kto kieruje pracami komisji, jak idzie o organizowanie jej pracy, tak aby uniknąć chaosu. Więc żadnych prowizorek, żadnych trzech, tylko po prostu jeden, który powinien zostać wybrany. Jeśli chodzi o ten argument z PSL, to PSL miał czas taki sam jak i my. Są publiczne wypowiedzi PSL, znamy te wypowiedzi i możemy się do nich ustosunkować, i tyle. Ale ustosunkować się musimy, procedując w taki sposób, aby komisja miała zapewnioną swoją strukturę organizacyjną. Więc po prostu trzeba wybrać, trzeba dołożyć wysiłków, trochę się posunąć, samoograniczyć w rozmaitych aspiracjach indywidualnych i wybrać przewodniczącego komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. I poseł Wassermann dwa zdania dla wyjaśnienia i potem pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Może więcej niż dwa, ale bez polemiki. Warto uzupełnić naszą dyskusję wiedzą na ten temat, że w czasie, kiedy pełniłem obowiązki przewodniczącego, to wstrzymaliśmy wszelkie decyzje personalne, uzależniając dalsze ruchy od dwóch wydarzeń, pierwsze, to opinia o stanie zdrowia przewodniczącego Gruszki, drugie, to jest stanowisko polityczne PSL. Te warunki zostały spełnione, to znaczy otrzymaliśmy opinię lekarską i także doszło do spotkania prezydium z przewodniczącym Pawlakiem. Zatem jest to sytuacja, w której my znamy stanowisko PSL, i nie jest to stanowisko, które w czymkolwiek krępuje komisję czy też prezydium komisji. I to jest jakby rzecz podstawowa w stosunku do okoliczności, w jakich przychodzi nam dzisiaj działać. I rzecz druga, która nie chcę, żeby miała charakter polemiczny, ale przed chwilą wypowiadał się pan poseł, mówiąc o tym, że trzeba coś zacząć robić, trzeba dojrzeć, że się robi, to znaczy trzeba wiedzieć, że już jest opracowana konstrukcja stworzenia sprawozdania. Bardzo dobre założenia. To trzeba pokazać, że się nie tylko krytykuje, ale coś ma się do niej do dodania. Jest propozycja pierwszego wątku, można także się do niego odnieść i ustosunkować i w ten sposób zejść na pozytywną pracę w ramach komisji, bo takiej by należało oczekiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, nie, nie, poseł Miodowicz chciał jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. No ja również nie zamierzam już z nikim polemizować, byłoby to bardzo trudne, gdy przychodzi mi słuchać z ust pana posła Celińskiego uwagę dotyczącą podniecenia w trakcie świadczenia wypowiedzi publicznej wtedy, kiedy pan poseł Różański zwraca mi uwagę na to, iż swym działaniem szkodę komisji. Tą ostatnią uwagę przyjmuję jako ekspercki wkład posła Różańskiego do diagnozowania sytuacji w zakresie tego, co jest, a co nie jest szkodliwe dla pracy naszej komisji. Natomiast pragnę podnieść również i ten fakt, że opinie na temat nas obecnie obchodzący były różne i że akurat tak się złożyło, iż reprezentanci pozostający w stosownej solidarności Biura Legislacyjnego naszego Sejmu pozostawali w rozbieżności w swych ocenach z tymi, które wcześniej otrzymywaliśmy i dotyczyły obchodzącego nas przypadku. Znam te opinie, chciałbym się do nich odwołać. Chciałbym również zapoznać się z treścią tych ocen i ekspertyz, które zostały zapotrzebowane przez komisję alternatywnie wobec wysiłku legislacyjnego naszego biura. Ale na koniec stwierdzę, że te wszystkie argumenty natury politycznej, formalnoprawnej powinny ustąpić wobec zupełnie innego aspektu sprawy. Ja być może, że w sposób nadmiernie wyrazisty, ale ustosunkowywałem się do problemu zupełnie innego rzędu. Uważam, że przychodzi nam obecnie dokonywać pewnych wyborów etycznych i wyborów moralnych, o moralności w polityce i o etyce tak dużo się mówi, tak dużo się mówi zwłaszcza wtedy, kiedy rozgrywane są kampanie wyborcze, ale w tym momencie za chwilę będziemy mogli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, pan chciał w sprawie formalnej wniosek, a pan polityczne wystąpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#KonstantyMiodowicz">...poddać właśnie podstawy etycznego uprawiania polityki testowi i do tego aspektu problemu odnosiła się moja wypowiedź. Jeżeli byłem nadmiernie nie... przejrzysty w swoim przesłaniu, co spowodowało, iż pan przewodniczący zbłądził i ferował bardzo kontrowersyjne oceny mojej wypowiedzi, przyznaję się do pewnego uchybienia i zamierzam za nie przewodniczącego przeprosić. Niemniej jednak nie rzecz tutaj w gestach, w kurtuazji, w przeprosinach. Powtarzam raz jeszcze: przychodzi nam, jak mało kiedy, testować to, co deklarujemy, a deklarujemy podstawy moralne uprawiania polityki zakotwiczone w wartościach tradycyjnych, europejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#AndrzejAumiller">Udzielam głosu jeszcze posłowi Giertychowi. Ale chciałem powiedzieć jedną rzecz, że komisja musi jakąś decyzję podjąć i każda, jaka będzie, decyzja będzie w ocenie moralnej. I proszę pamiętać, że nie ma tutaj, to co poseł nas tu podejrzewał, jakichś... wyrywania się, kto chce zostać przewodniczącym, nawet jest problem. Dlatego komisja przygotowała wersję B, jeśli się nie padnie żadna kandydatura. Jak na razie nie było takiej chęci zgłoszenia kandydatury, ale proszę pamiętać, że w momencie odwołania przewodniczącego musi paść, kto chciałby kandydować, czy kogo kto chce zgłosić na kandydata i takie słowo musi paść. No niestety innego wyjścia nie ma. Jeśli nie padnie żadna kandydatura, wtedy prezydium przygotowało ewentualną tą, rotacyjne pełnienie przewodnictwa. I chciałem powiedzieć, że najbliższy piątek w głosowaniu Sejm zadecyduje o trwałości tego Sejmu. Jeśli wybory będą w połowie czerwca, to naprawdę musimy zakończyć przesłuchanie świadków i usiąść, przysiedzieć, jak to się mówi, fałdów i napisać sprawozdanie, to jest celem najważniejszym komisji i to będzie oceniał Sejm. Pan poseł Giertych jeszcze prosił o głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#RomanGiertych">Tak. Panie przewodniczący, cieszę się, że pan poseł Miodowicz wypowiedział to słowo „przepraszam” i myślę, że ta propozycja, którą złożyło prezydium, znaczy, propozycja głosowania za odwołaniem przewodniczącego Gruszki, musi być rozpatrywana w łączności z drugą propozycją prezydium, bo myśmy tak to ustalili jednogłośnie, że proponujemy, aby ten problem rozwiązać tymczasowo na sześć tygodni dokładnie, a następnie albo zakończy się kadencja Sejmu, jeżeli będzie rozwiązanie, albo przystąpimy do rozwiązywania tego problemu już może z większą wiedzą co do stanu zdrowia przewodniczącego Gruszki. Gdyby Józef Gruszka dzisiaj się pojawił na sali sejmowej, myślę, że nawet po jego odwołaniu nie byłoby najmniejszych problemów, aby natychmiast przystąpił do pracy i został natychmiast przywrócony na przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1606.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1606.2" who="#RomanGiertych">Bo taka jest wola nas wszystkich, ale z drugiej strony ta sytuacja obiektywnie nie może paraliżować możliwości wzywania dalszych świadków, przede wszystkim domagania się dokumentów i podejmowania innych działań. Bo przecież wszyscy pracowaliśmy i pracujemy nad tym, aby ta komisja doszła do prawdy, również pan przewodniczący Gruszka ciężko, bardzo ciężko nad tym pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. W takim razie przystąpimy do realizacji tego punktu, jak był zaplanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, zapowiedziany wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę. Udzieliłem głosu, a kolega wygłosił przecież nam znowuż moralne jakieś tutaj, powiedzmy, orędzie. No, prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja wiem, co moralne to jest jakieś coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#AndrzejAumiller">Nie jakieś, nie jakieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wiadomo w sumie, o co chodzi. No, tak, tak, to jest właśnie ten feler Sejmu tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#AndrzejAumiller">Nie feler, nie feler. Proszę tego Sejmu nie obrażać i proszę nie robić, że ktoś tylko ma tutaj monopol na moralność. Jest wielu posłów na tej sali bardzo moralnych i postępujących rzetelnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby pan oszczędził nam wszystkim tych pana żenujących tyrad. Wniosek formalny brzmi, jak następuje: Wnoszę o odroczenie głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego naszej komisji i powołania nowego przewodniczącego do momentu przeprowadzenia szerokich konsultacji wewnątrzsejmowych dotyczących obchodzącego nas problemu, do uzyskania stosownych informacji medycznych, które przecież nie są jednoznaczne, i do momentu zapoznania się ze wszystkimi ekspertyzami. Stawiam bowiem tezę w tym momencie, że nasza komisja może pełnosprawnie z wszystkimi przynależnymi jej uprawnieniami formalnymi funkcjonować nadal w takim stanie rzeczy, jaki jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#AndrzejAumiller">W związku, że został postawiony wniosek będziemy głosować, jak ma komisja postąpić. Jeszcze raz chciałem posłowi powiedzieć, że jest przygotowany wariant ten właśnie, że komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech się pan nie podnieca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się nie podniecam, panie pośle, mi daleko do tego. Pan się podnieca stale i niezdrowo. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana przewodniczącego Miodowicza. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę sekretariat o policzenie. Kto jest zdania przeciwnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oto stan sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Kto się wstrzymał? Dziękuję. W związku z decyzją komisji przystępuję do procedowania wniosku. Przypominam, że zgodnie z art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu członków prezydium komisji powołuje i odwołuje komisja w głosowaniu jawnym większością głosów. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków komisji jest za odwołaniem posła Józefa Gruszki z funkcji przewodniczącego komisji, proszę o podniesienie ręki. Kto się wstrzymał od głosu? Kto jest przeciwny? Stwierdzam, że komisja odwołała posła Józefa Gruszkę z funkcji przewodniczącego komisji. I chciałbym jednocześnie złożyć podziękowanie w imieniu całej komisji. Składam podziękowanie panu posłowi Józefowi Gruszce za pełnienie z zaangażowaniem trudnej funkcji przewodniczącego komisji do czasu nagłej choroby. Życzę panu posłowi Józefowi Gruszce szybkiego powrotu do zdrowia. Dziękuję. W związku z tym musimy przystąpić do powołania przewodniczącego komisji. Przypominam, że zgodnie z art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu członków prezydium komisji powołuje i odwołuje komisja w głosowaniu jawnym większością głosów. Głosowanie jawne na posiedzeniu komisji odbywa się przez podniesienie ręki, obliczenie głosów przez sekretarza komisji. Wybór zostanie dokonany, jeśli kandydat uzyska więcej głosów za niż przeciwnych. Przystępujemy do zgłaszania kandydatur na funkcję przewodniczącego komisji. Proszę, poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałem powrócić do pierwszego dnia pracy komisji, kiedy wybieraliśmy prezydium komisji i jej przewodniczącego, i wówczas to dziwnym zbiegiem okoliczności i sposobem liczenia głosów przegrał tą konkurencję czy też tą dyscyplinę pan poseł Aumiller. Proszę zauważyć, że wówczas w pierwszym rozdaniu, czyli głosowaniu, otrzymał 5 głosów przy 2, bodajże, przeciwnych, 3 wstrzymujących się. Była to jakby de facto pierwsza próba możliwości pana posła Aumillera w kierowaniu komisją i wydaje mi się, że wypadła pozytywnie. Później poprzez inne umotywowanie liczenia głosów była druga tura wyborów i inny wynik powołania przewodniczącego. Praca pana posła Aumillera jako członka prezydium, a również jego umiejętności chociażby w prowadzeniu niektórych elementów pracy komisji, myślę, że pozwalają na to, aby mógł podjąć się trudnej pracy kierowania komisją. Zna zakres jej pracy, wie, gdzie są problemy, stąd też pozwolę sobie, myślę, że w imieniu moich kolegów również, zgłosić kandydaturę pana posła Aumillera na przewodniczącego Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#AndrzejAumiller">...zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwolę sobie udzielić 10 minut przerwy, żebyśmy nie musieli drugi raz... Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1623.1" who="#AndrzejAumiller">Zaczynamy po przerwie. Chciałem wygłosić krótkie oświadczenie. W związku z tym, że nie ma zgłoszonego drugiego kandydata, dlatego nie przyjmuję tej propozycji. I w takim razie rezygnuję w tej chwili z poddania swojej kandydatury pod głosowanie. Uważam, że dla dobra komisji taka decyzja jest wskazana. Chciałbym... Nie wiemy, jak długo Sejm będzie działał. Chodzi o to, żebyśmy w zgodzie i w pełnym porozumieniu mogli napisać raport, który będzie uznany przez wszystkich jako dobry raport. Dlatego w związku z tym, że podjąłem taką decyzję i nie ma innego kandydata, prezydium komisji przygotowało na taką ewentualność... Chciał kolega? Dobrze, proszę, ja w takim razie przerywam. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, jeżeli to jest rzeczywisty powód, dla którego pan rezygnuje z kandydowania na przewodniczącego komisji, to ja formalnie zgłaszam swoją kandydaturę przeciwko pańskiej kandydaturze i możemy stanąć do tej rywalizacji. A jeżeli nie, jeżeli pan teraz się wycofa, to oznacza, że dzieją się tutaj takie rzeczy, które niestety pogrążają w opinii publicznej jakąkolwiek naszą przyszłość. Proszę o jasne stanowisko, czy to chodzi rzeczywiście o to, że nie ma konkurencji, czy chodzi o coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, mówię zawsze szczerze i nie owijam, i nie gram. Chcę powiedzieć, że jestem posłem z ramienia Unii Pracy, który ma zupełną swobodę, nie jestem uzależniony od żadnych decyzji partyjnych. Tak mówię, jak mi mówi, podpowiada serce i rozum. Jeśli kolega poseł chce kandydować, proszę bardzo, podejmiemy tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#AndrzejCeliński">Ale jeśli można, jeśli nie będzie innej kandydatury zgłoszonej, to ja wtedy, po to tylko, żeby te wybory mogły się odbyć, zgłaszam swoją kandydaturę. Jeżeli będzie zgłoszona inna kandydatura, to oczywiście nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ja chciałbym też zapytać, czy nie ma innych kandydatur, którzy by się sami zgłosili, ponieważ jest taka sytuacja, więc mnie się wydaje, że wypadałoby, żeby było więcej kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan, panie pośle Witaszek, niech się zgłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. A to w takim razie zgłaszam posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejAumiller">Udzielam głosu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję panu posłowi Witaszkowi za tę przyjemną dla mnie propozycję, ale jestem członkiem prezydium, które przygotowało na dzisiejsze posiedzenie koncepcję rozwiązania tego trudnego problemu. Nie ukrywam, że ten problem to jest także kwestia pewnego politycznego impasu wynikającego z tego, że nie ma przewodniczącego Gruszki. I myślę, że najlepszym rozwiązaniem w tej chwili to jest takie rozwiązanie, które bez dogłębnych konsultacji politycznych ma szanse na skuteczne przeprowadzenie, jest propozycja prezydium. Dlatego z całym szacunkiem i dziękując za zaufanie panu posłowi, muszę zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy poseł Celiński podtrzymuje swoją kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#AndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#AndrzejAumiller">Teraz musimy przystąpić do głosowania. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#AndrzejRóżański">No, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AndrzejAumiller">No to proszę, panie Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#AndrzejRóżański">...chciałem znać, jakby jaki mamy w tym momencie stan. Czy pan przewodniczący podtrzymuje swoją decyzję, czy jest poseł Celiński tylko jako jedyny kandydat? Bo tutaj pewna niepewność się przynajmniej wkrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#RomanGiertych">Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Celiński jest, zgłosił się na kandydata do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#RomanGiertych">I głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#AndrzejAumiller">I głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-1642.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Ale pan też, tak?</u>
          <u xml:id="u-1642.2" who="#AndrzejAumiller">Nie, ja powiedziałem, że zrezygnowałem z takich względów, o jakich powiedziałem. Uważam, że w tej sytuacji, państwo sami widzicie, że niech zostanie ten tydzień, dwa tygodnie na porządne zastanowienie, żeby nie było... I to jest taka decyzja dzisiaj. Żadnej, jak powiedziałem, u mnie nie ma gry politycznej. Dziękuję, że koledzy mają do mnie zaufanie, że chcieliście mnie wybrać, ale uważam, że to nie jest to w tej chwili, żeby o to się ubiegać. Ważne jest w tej chwili, że trzeba powołać... Bo żeśmy zrobili jeden krok, odwołaliśmy przewodniczącego, nie ma przewodniczącego. I prezydium przygotowało taką propozycję. Może kolega Celiński by przeczytał ją, tę uchwałę - już daję głos - która proponuje, żeby przejściowo trzech wiceprzewodniczących po kolei pełniło funkcję, tak jak żeśmy na początku postanowili, ale to musi być przyjęte uchwałą całej komisji, bo inaczej to jest, takie działanie było tylko prowizoryczne. Mieliśmy do końca kwietnia wyznaczonych świadków no i dalej to, co powiedzieli tutaj legislatorzy, komisja zaczyna popadać w jakąś niemoc, więc dlatego chcemy to zrobić. A jeśli nie ma takiej możliwości, żeby zdecydowaną większością głosów został wybrany przewodniczący, bo to daje mu legitymację pokierowania tak pracami komisji, że ta komisja napisze dobry raport, więc trzeba jeszcze chwilę czasu, zastanowienia nad tą kandydaturą. Panie pośle Celiński, udzielam panu głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, panie przewodniczący, świat widział, ja powiedziałem, czy to jest rzeczywisty powód, dla którego pan wycofuje swoją kandydaturę, że nie ma drugiego kandydata. Zgłosiłem swoją kandydaturę, żeby została zweryfikowana czy właściwie sfalsyfikowana. Pan, panie pośle Aumiller, został pan sfalsyfikowany, to jest pański wybór. Ja oczywiście wycofuję swoją kandydaturę, bo powiedziałem, dlaczego ją zgłaszam. Warunki, dla których zgłosiłem swoją kandydaturę, nie istnieją, wobec tego w tej chwili komisja nie ma żadnego kandydata na przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#AndrzejAumiller">Przeczytam projekt uchwały. Chciałem tylko powiedzieć, że akurat reprezentujemy tę samą opcję polityczną, jakby kolega był z innej opcji politycznej, nie z lewicowej, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, jeśli chodzi o opcję polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#AndrzejAumiller">To jest bardzo ważne, no, komisja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#AndrzejCeliński">...to może być pańskie oświadczenie, ale niestety tutaj pan jest w samotności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#AndrzejAumiller">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AndrzejCeliński">Jeśli chodzi o moje przeświadczenia polityczne i pańskie przeświadczenia polityczne, to jest mnóstwo przestrzeni między nami, zwłaszcza w pracach tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję za podkreślenie różnicy. No, jeszcze proszę jedno pytanie, żebyśmy mieli jasność. Proszę, poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ mamy za chwilę przystąpić do głosowania uchwały, w mym przeświadczeniu w swoim zapisie i wymowie odrobinę kuriozalnej, ponieważ proponuje się rzecz w tej uchwale, która nie jest zapisana w ustawie tak naprawdę. I prosiłbym przed dyskusją nad... czy ewentualnym głosowaniem o wypowiedzenie opinii Biura Studiów i Ekspertyz i ewentualnie naszych ekspertów, czy rzeczywiście możliwe jest powoływanie w jednej uchwale przewodniczącego, następnie od razu zawarcie terminu odwołania, powołania następnego etc. Czy tego typu czynności mogą być dokonywane łącznie? Ja pewnie przystałbym na takie rozwiązanie, gdybyśmy, panie przewodniczący, powoływali co dwa tygodnie nowego przewodniczącego z grona wiceprzewodniczących. Ale na łączne głosowanie tak sprzecznych z sobą wniosków wydaje mi się, że nie powinniśmy sobie pozwalać. Więc nim przystąpimy do głosowania, oczywiście po prezentacji przez pana uchwały, bardzo bym prosił, aby pan oficjalnie zażądał ekspertyz przez obecnych tu przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście, chciałem to zrobić. Prosiłbym panów... Wczoraj prezydium konsultowało - nie ukrywam, że projekt ten przygotowało Biuro Legislacyjne tak, żeby wszystko było dobrze. Proszę panów o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#TomaszOsiński">Jeśli można, panie przewodniczący. To znaczy Biuro Legislacyjne ubrało w słowa koncepcję, która zaistniała w samym prezydium oczywiście, bo to nie była nasza propozycja. Natomiast 13 kwietnia 2005 r. państwo otrzymali wspólną ekspertyzę Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz, która wskazywała na możliwość tego rodzaju uchwały, podjęcia tego rodzaju uchwały, którą państwo dzisiaj macie procedować. Natomiast jeśli chodzi o propozycję pana posła Różańskiego, to rozumiem, że zgłosił on propozycję, iżby tę uchwałę podzielić niejako na osobne uchwały i głosować odrębnie powoływanie konkretnych przewodniczących, tak żeby mógł się wypowiedzieć w stosunku do każdego z nich osobno. Po ewentualnym odrzuceniu tej propozycji uważamy, że można głosować tę uchwałę w takiej formie, jaka została dzisiaj przedstawiona państwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli z pana wypowiedzi wynika, że ta uchwała może być przegłosowana. Nie ma żadnych prawnych przeciwwskazań, tak? Tak? Tak. Czy poseł Celiński? Nie. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo przepraszam, ale jednak proszę wskazać więc mi tryb i sposób, w jakim mam wyrazić swój pogląd przy jednej uchwale do kandydatur różnych osób. Ponieważ taki projekt uchwały nie daje mi możliwości, tak naprawdę, oddania swego głosu na jakiegokolwiek kandydata. Ta uchwała uniemożliwia mi wykonywanie obowiązków poselskich i ona w mym takim przeświadczeniu jest wbrew po prostu regulaminowi Sejmu i przepisom prawa. Ja chętnie zagłosuję każdorazowo za powołaniem przewodniczącego, nawet na okres dwóch tygodni, możemy w tej decyzji napisać, że wybieramy przewodniczącego na dwa tygodnie, co i tak będzie według mnie kuriozalne, ale w takim kształcie ta uchwała po prostu jest kpiną z parlamentaryzmu. Proszę wybaczyć, no, w takim sensie nie można jej głosować, ponieważ jednym głosowaniem mamy powołać i odwołać dwie jeszcze różne osoby. Powołujemy - odwołujemy, powołujemy - odwołujemy, więc to jest jakby pomieszanie pojęć w tym wszystkim. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#AndrzejAumiller">No, pozostaje podjęcie głosowania, ponieważ... Czy jeszcze biuro coś chce powiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#TomaszOsiński">Jeśli można. My dokładnie to powiedzieliśmy, co pan poseł Różański. Pan poseł ma możliwość zgłoszenia wniosku o rozdzielne głosowanie tychże punktów tejże uchwały i wtedy rzeczywiście będzie mógł wyrazić opinie co do poszczególnych kandydatur. Natomiast uważamy również, iż jest dopuszczalne głosowanie uchwały w takiej formie, w jakiej ona została przedstawiona, jeżeli wniosek pana posła Różańskiego nie uzyska większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#AndrzejAumiller">Zapytuję, czy pan poseł Różański postawił ten wniosek o głosowanie, czy wycofuje się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja mimo wszystko... oczywiście wniosek będzie przegłosowany, ja nie mam wątpliwości, jak to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#AndrzejAumiller">A więc proszę postawić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AndrzejRóżański">Ja zgłaszam wniosek o rozłączne głosowanie każdorazowo, łącznie z zakreśleniem terminów, i to w trybie przewidzianym jakby ustawą, że powołanie przewodniczącego może nastąpić na danym posiedzeniu komisji. Bo nie można na jednym posiedzeniu komisji, według mnie, powoływać dwóch przewodniczących mimo tego, że zdefiniujemy sobie nawet kalendarzowo. Bo ja w tym momencie, oddając głos na dwie osoby, no to nie wiem, kto jest w końcu przewodniczącym. Więc wydaje mi się - mimo racji Biura Legislacyjnego - że tak jest. Proszę o przegłosowanie rozłącznego jakby głosowania i głosowania tylko punktu drugiego tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem, że kolega postawił wniosek o to, żeby za każdym razem, po dwóch tygodniach, na nowo, na nowo głosować. Prezydium przygotowało uchwałę, która, jak dowiedzieliśmy się od ekspertów Biura Legislacyjnego, może być przegłosowana. W związku z tym stawiam pytanie: Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Różańskiego o... który by to... o rozłączne każdorazowe głosowanie wyboru wiceprzewodniczącego, a nie w tej chwili... przewodniczącego, a nie w tej chwili w całości na okres... Tu jest, chciałem przypomnieć, są okresy powiedziane: od - do, od - do, od - do. Głosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana Różańskiego? Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (4) Kto się wstrzymał? Jak mamy zapisane? (4:4) Jaki jest wynik? Nie przeszedł. Chcę powiedzieć, że wniosek pana Różańskiego nie przeszedł. W związku z tym przystępujemy do głosowania uchwały. Kto jest za przyjęciem uchwały przedstawionej przez prezydium komisji, projekt w załączeniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie przeszedł. W takim razie ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1662.1" who="#AndrzejAumiller">Kończymy przerwę. W związku z patem, jaki nastąpił, przystępujemy ponownie do zgłaszania kandydatur na przewodniczącego, ponieważ dzisiaj musi ta decyzja zapaść. Poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja zgłaszam kandydaturę pana obecnego przewodniczącego Aumillera i to na przewodniczącego na stałe, nie na żadną przejściówkę, bo takie czasowe historie to źle się kończą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1663.1" who="#ZbigniewWitaszek">Wyrażam zgodę na kandydowanie. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić kandydaturę pana Zbigniewa Wassermanna na przewodniczącego Komisji Śledczej. Pan poseł Wassermann ma ogromne doświadczenie w prowadzeniu komisji, jest prawnikiem, kilkakrotnie przewodniczył Komisji do spraw Służb Specjalnych, świetnie sprawdził się na funkcji wiceprzewodniczącego Komisji Śledczej. Panie przewodniczący, o jeszcze jedną kwestię chciałbym tylko zapytać, jako załącznik do mojego wniosku. Jak to się stało, panie przewodniczący, iż na miejscu posła Gruszki siedzi inny poseł, mimo iż decyzje personalne jeszcze w tym momencie nie zapadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejAumiller">Rzeczywiście, krzesło, widzę, jest zajęte, ale pana przewodniczącego Gruszki wizytówka jest w samym centrum, jest w środku. Widocznie zrobiło się tak, że pan Witaszek może teraz wygodnie siedzieć na brzegu stołu. Zapytuję: czy są następne kandydatury? W związku, że nie ma więcej zgłoszeń... Tak, więc przeczytam. W związku ze zgłoszeniem dwóch kandydatur na funkcję przewodniczącego, proponuję tak zwane głosowanie pozytywne, to znaczy głosowanie tylko na jedną ze zgłoszonych osób. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uważam, że propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#RomanGiertych">Zaraz, jak to ma być dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AndrzejAumiller">Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja mam pytanie w związku z tym. Która kandydatura miałaby być głosowana pierwsza? Może Biuro Legislacyjne w tej kwestii się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#AndrzejAumiller">Są dwie możliwości, według alfabetu lub według kolejności zgłoszeń. [Wesołość na sali]. Proszę Biuro Legislacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#AndrzejGrzesik">Zgłaszam wniosek o losowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#AndrzejGrzesik">Zgłaszam wniosek o losowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#AndrzejAumiller">Nie no, proszę. Udzieliłem głosu Biuru Legislacyjnemu, proszę niech zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#TomaszOsiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, chcielibyśmy się dowiedzieć, co pan rozumie pod słowem „głosowanie pozytywne”, bo proponujemy, żeby głosować normalnie, tak jak jest to przyjęte, czyli w kolejności, w kolejności albo alfabetycznej, albo kolejności zgłoszeń, najpierw jedną kandydaturę, jeśli ona uzyska większość, no to wtedy zostaje przewodniczącym, drugiej kandydatury się już nie głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#RomanGiertych">Wystarczy większość względna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#TomaszOsiński">Zwykła większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Czy posłowie wyrażają zgodę na zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne procedurę? Nie widzę sprzeciwu, więc przystępujemy do głosowania. Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan przewodniczący poprzez moje milczenie uznał, że się zgadzam na propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja milczenie zastąpię oświadczeniem i powiem, że zgadzam się, bo mam poczucie powagi sytuacji. I myślę, że ten problem musi zostać rozwiązany, dlatego zgadzam się na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#AndrzejAumiller">Byłem przekonany, że kolega poseł już to przyjął, ale... W takim razie przystępujemy do głosowania. Przepraszam, czy mi wypada prowadzić głosowanie? Żeby nie było... Tak? Dobrze. Kto jest za kandydaturą Andrzeja Aumillera na stanowisko przewodniczącego komisji? Pięć głosów za. Kto jest przeciwny? Trzy. Kto się wstrzymał? Przystępujemy do głosowania... Przeszło? Panowie, powiedzcie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#PiotrKędziora">Znaczy, ja rozumiem, że wynik był, nie wiem, czy był podany, jeśli chodzi o ilość głosów, ale jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. 5 za, 3 przeciw i 1 osoba się wstrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#PiotrKędziora">Czyli pan przewodniczący uzyskał większość głosów i został wybrany przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#AndrzejAumiller">Może wstanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja tylko chciałem zapytać, czy nieobecność pana posła Miodowicza jest rozeznana, że tak powiem, czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie wiem, czemu... Już teraz zakończyliśmy głosowanie. Może pan poseł Miodowicz wiedział, że jest głosowanie po przerwie, może chciał po prostu nie uczestniczyć w tym głosowaniu. Chciałbym kolegom podziękować za wybór. Może sobie już usiądę, zbyt wiele dzisiaj emocji. I co mogę zadeklarować? Zadeklarować swoją bezstronność, a was wszystkich poprosić, żebyśmy wspólnie pracowali nad raportem. I myślę, że mamy ten schemat. Prosiłbym, schemat tego naszego sprawozdania, żeby koledzy posłowie przez ten weekend zapoznali się z nim, wnieśli do niego uwagi i żebyśmy już rozdzielili role, kto będzie poszczególne fragmenty pisał, jak i również, jeśli ma ochotę, inne jeszcze fragmenty tego sprawozdania wypełnić. Pamiętajmy, że czas mamy ograniczony. I myślę, że w zgodzie dotrwamy do końca i naszym zwieńczeniem będzie dobry raport, który zostanie, powiedziałbym, przychylnie przyjęty, bo to, że będzie dobrze przyjęty, to na to nie ma co liczyć, ale będzie może przychylnie przyjęty. Dziękuję za wybór jeszcze raz. W tej sytuacji zrodził się wakat na wiceprzewodniczącego. I jeśli państwo pozwolicie, byśmy dzisiaj nie głosowali wiceprzewodniczącego, żebyśmy zastanowili się, kto tym przewodniczącym by był i żeby to głosowanie trwało dosłownie parę minut: kto za, kto przeciw i gratulacje dla wiceprzewodniczącego. Tak proponuję. Czy komisja, członkowie się zgadzają? Proszę, panie pośle. Teraz? To dziękuję. To możemy przystąpić do procedowania punktu 4. Poproszę o poproszenie świadka. Zanim przystąpię do realizacji punktu, chciałbym pana świadka przeprosić za oczekiwanie. Ale myślę, że jako wiceprezes jest pan przyzwyczajony do długich procedur w radzie nadzorczej, tak że, no, tak to wygląda i jeszcze raz przepraszam za oczekiwanie. Postaramy się sprawnie zadawać pytania, żeby, powiedzmy, nadrobić. Przystępujemy do realizacji punktu 4. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Janusz Wiśniewski, wiceprezes Zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen Spółka SA. Muszę się zapytać, choć widzę, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Tak, przyjmujemy to pełnomocnictwo. Nie wnosimy zastrzeżeń. Proszę sekretariat o odebranie. Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę o podanie imion i nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JanuszWiśniewski">Janusz Wiśniewski. Lat 47. Wiceprezes zarządu PKN Orlen do spraw operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JanuszWiśniewski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JanuszWiśniewski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JanuszWiśniewski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JanuszWiśniewski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JanuszWiśniewski">...niczego nie ukrywając z tego, co mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytania, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbywało się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę panu najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, dziękuję, ale bardzo proszę o złożenie oświadczenia formalnego panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#MałgorzataKacperska">Szanowna komisjo, krótko: to jest podobne oświadczenie, jakie już było składane przy poprzednim świadku, także członku urzędującym zarządu. Wnoszę o odbycie przesłuchania przy drzwiach zamkniętych. Uzasadnienie zostało zaprezentowane komisji zarówno we wniosku pisemnym złożonym w dniu wczorajszym przez prezesa i dyrektora generalnego koncernu, także to uzasadnienie było przywołane na tej sali rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym powiedzieć, że już tą sprawę dyskutowaliśmy, eksperci się wypowiadali, prezydium komisji, komisja już zajęła stanowisko. Jeśli będą sprawy, które... Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu, brak doświadczenia jeszcze. Jeśli będą to sprawy, które będą naruszały tajemnicę spółki czy naruszały tajemnicę państwową, wtedy proszę świadka o zgłoszenie tego i wtedy komisja podejmie decyzję, czy pana przesłuchać w trybie... za drzwiami zamkniętymi, jak to mówię, czy w posiedzeniu tajnym. O tym zadecydujemy. W związku z tym, że nie ma więcej... nie chce pan złożyć oświadczenia, przystąpimy do zadawania pytań. Pozwolę sobie jako pierwszy, z racji przewodniczącego, zadać panu parę krótkich pytań. Chciałem powiedzieć, że tura... tym razem może zrobimy po 20 minut i może będzie to jedna tura, bo ostatnio robiliśmy 15 i się przedłużało, może uda nam się to nadrobić. Proszę mi powiedzieć, jakie były powody rady nadzorczej, że zobowiązała zarząd, w którym pan zasiada, do złożenia doniesienia do prokuratury o ujawnienie informacji będących tajemnicą spółki, to jest informacji z raportów, audytów, które znalazły się w artykule „Gazety Wyborczej”. To był, jak pamiętam, grudzień 2003 r., chyba konkretnie 10 grudnia. Proszę o krótkie udzielenie nam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#JanuszWiśniewski">Doniesienia medialne... W związku z doniesieniami medialnymi dotyczącymi rzekomych nieprawidłowości w PKN Orlen, rada nadzorcza zobowiązała zarząd do zlecenia przeprowadzenia audytów dwóm renomowanym firmom, kancelariom, wyspecjalizowanym w tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#AndrzejAumiller">Ja przepraszam, że wejdę... To już wiemy od pana poprzednika. A ja się pytałem o decyzję rady nadzorczej o skierowaniu tej sprawy do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#JanuszWiśniewski">Chciałem przypomnieć, panie przewodniczący, że również zarząd podjął taką decyzję, żeby skierować sprawę do prokuratury. Te raporty ujawniły się na początku 2003 r. i również zarząd podjął decyzję o skierowaniu sprawy do prokuratury, a później rada nadzorcza, która - jak powiedziałem - była zleceniodawcą rzeczywistym opracowania tych raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć, jakie były skutki dla spółki PKN Orlen w związku z artykułem w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#JanuszWiśniewski">Przede wszystkim wizerunkowe. No, jesteśmy największą firmą w Polsce i wszelkie doniesienia medialne świadczące o ewentualnych nieprawidłowościach skutkują przede wszystkim niedobrym odbiorem społecznym, a ponieważ PKN Orlen pracuje blisko klienta, bo to na naszych stacjach detalicznych sprzedajemy przecież paliwa i wyroby pozapaliwowe, no, w badaniach medialnych później pojawiało się, że jednak spora część naszego społeczeństwa kojarzy PKN Orlen z aferami. To bardzo bolesne dla firmy, dla zarządu i dla pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#AndrzejAumiller">A jak zareagowała giełda na tego typu artykuł? Czy państwo to znacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#JanuszWiśniewski">Giełda? No, my mamy bieżący tygodniowy monitoring ceny naszych akcji. Giełda nie zareagowała w sposób istotny. Obserwujemy od dłuższego czasu, do tej pory zresztą, stałą tendencję wzrostu ceny naszych akcji, z tym że trzeba powiedzieć, że analitycy rynkowi, akcjonariusze trochę z innego punktu widzenia też patrzą na naszą firmę, jej pozycję, sytuację na światowym rynku ropy, rynku paliw. Nie odebraliśmy bezpośrednich wskazówek, wskazań świadczących o tym, że samo ujawnienie afery z raportami, przecieki prasowe oraz skierowanie sprawy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#AndrzejAumiller">Może konkretnie: był spadek czy nie był? Krótkotrwały czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#AndrzejAumiller">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#JanuszWiśniewski">Pamiętam tendencję, która jest wzrostowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, tendencja może być cały czas wzrostowa, ale można grać na obniżkę akcji chwilową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#JanuszWiśniewski">Różne mogły być oczywiście chwilowe wahania. Nie pamiętam w tej chwili, czy akurat w dniu, czy tuż po opublikowaniu tych informacji były to jakieś istotne wahania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć: Co należy do pana obowiązków jako wiceprezesa zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#JanuszWiśniewski">Zajmuję się produkcją, rozwojem technologicznym, inwestycjami majątkowymi i optymalizacją marż, handlem hurtowym i logistyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, chcę taką rzecz powiedzieć - bo chciałbym raz pana tylko pytać - mianowicie zainteresowanie działalnością naszej komisji jest dość szerokie, otrzymujemy wiele listów od różnych ludzi czy obywateli i m.in. chciałem zadać panu takie pytanie, bo to panu podlega. Proszę mi powiedzieć: Co państwo robicie z katalizatorami, które są używane w czasie produkcji paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#JanuszWiśniewski">No, nie tylko w paliwach, ale również w części petrochemicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#AndrzejAumiller">Chemicznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#JanuszWiśniewski">Używamy spore ilości katalizatorów i w zależności od tego, czy są to katalizatory, które podlegają degradacji i dalszej obróbce, czy odzyskowi - tak się dzieje na przykład przy wszystkich katalizatorach, które zawierają metale szlachetne - wtedy przystępujemy do... używamy technologii odzysku, zlecamy. Natomiast te katalizatory, które są w sposób bezpowrotny zużywane w procesach technologicznych albo odsprzedajemy firmom specjalizującym się w ich utylizacji, albo w ramach odpadów są poddawane na terenie zakładu głównego obróbce lub trwałemu, bezpiecznemu dla środowiska przechowywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#AndrzejAumiller">Czy prawdą jest to, że te katalizatory są również dostarczane do utylizacji do Francji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#JanuszWiśniewski">Były takie przypadki. Analizowaliśmy to na wiele sposobów. To nie jest działka, która bezpośrednio mnie podlega. Były takie próby również w Austrii, były takie rozmowy na Ukrainie. Ogólna tendencja jest... Zresztą cała ustawa produktowa mówi o odzyskiwaniu wszelkich produktów, które da się odzyskać po ich użyciu, po ich zastosowaniu. Również ta kwestia jest analizowana. Nie pamiętam dzisiaj, czy był to przypadek Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prezesie, nie będę tutaj firm wymieniał, które pisały do mnie jako do wiceprzewodniczącego komisji, bo nie chcę robić firmom reklamy, ale po przesłuchaniu mogę panu dać do wiadomości, żeby pan to sprawdził, że są w Polsce firmy, które mogą w pełni świadczyć te usługi i nie ma potrzeby korzystania z firm zagranicznych. To są miejsca pracy. To są firmy, które zainwestowały w technologie zachodnie. Przejdę do drugiego tematu. Proszę mi powiedzieć - bo już tutaj pytaliśmy się poprzednika, wiceprezesa - sprawa tych Jedlicz, tych instalacji, które miały służyć do pirolizy plastików na oleje, na koks, jak i do przeróbki przepracowanych olei. Stwierdził, że to wina źle ustawionej akcyzy. Co pan może na ten temat powiedzieć? Bo jest to ważne dla Komisji Śledczej, ponieważ my badamy cały czas wszystkie zjawiska, które są niekorzystne nie tylko dla Orlenu, ale dla gospodarki. Jeśli jest to rzeczywiście niekorzystne, instalacja jest niewykorzystana, to powinniśmy w swoim raporcie to uwzględnić i powinniśmy na to zwrócić uwagę. Co pan powie na ten temat? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#JanuszWiśniewski">Sprawa Jedlicz jest trochę odmienna. My niedawno... Dwa lata temu, chyba, Najwyższa Izba Kontroli skończyła kontrolę w kwestii zakupu nas i zobowiązań wykonanych przez ówczesną Petrochemię dotyczącą rafinerii w Jedliczach i rafinerii w Trzebini. Nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości. Instalacja... M.in. w tym pakiecie kontrolnym jest opisane, że PKN Orlen, wtedy Petrochemia, była zobowiązana do pewnego pakietu inwestycyjnego w kwocie - o ile pamiętam - 100 mln zł. Ta inwestycja to jest instalacja hydrorafinacji olejów przepracowanych w Jedliczu, o ile dobrze pamiętam. Wydaliśmy na nią 120 mln zł. I to jest piękna, w pełni nowoczesna instalacja, ale ona zajmuje się odzyskiem tylko olejów przepracowanych. Ona rzeczywiście jest wykorzystana dzisiaj w 35–40%, dlatego że mamy kłopot z pozyskaniem olejów przepracowanych. No, proponowaliśmy wielokrotnie grupie Lotos: gdyby grupa Lotos swoje 30–35 tys. ton uruchomiła, sprzedała do Jedlicza, wówczas ta instalacja byłaby w pełni wykorzystana. W planach restrukturyzacji aktywów południowych naszych jest taka propozycja, wie o niej grupa Lotos i mam nadzieję, że w najbliższych miesiącach zostanie to sfinalizowane, gdyż to w pełni odpowiada normom, standardom jakościowym obecnym. Natomiast pan przewodniczący zwrócił uwagę na instalacje do odzysku tworzyw sztucznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, piroliza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#JanuszWiśniewski">Taka instalacja pracuje nie w Jedliczu, a w Jaśle i rzeczywiście związane są z tym również ulgi akcyzowe. Wydaje mi się, że przyszłości wielkiej przed tego typu instalacjami nie ma i, no, dopóki będę pracował, będę zachęcał do wykorzystania tej instalacji w Jedliczu, która jest rzeczywiście w dalszym ciągu na światowym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli pan popiera to wykorzystanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#JanuszWiśniewski">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#AndrzejAumiller">A może by trzeba było tak, jak jest ze złotem. Proszę zobaczyć. Może by tę zbiórkę małe firmy podjęły, a widzimy, że te małe firmy się przekształciły w spółkę, która debiutuje na giełdzie, a nawet chce iść startować w prywatyzacji huty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie za wiele mogę powiedzieć, bo to nasze plany na przyszłość. Ja chcę powiedzieć, że takie propozycje zostały złożone graczom na polskim rynku. Ja mam ogromną nadzieję. Powiem tylko, że pozytywny cash flow tylko na takiej spółce, która właśnie wykorzystuje tę instalację w Jedliczu, to jest około 20 mln zł rocznie, więc, tak jak powiedziałem, mam nadzieję, że najbliższe miesiące przekonają naszych przyszłych partnerów do tego, żeby taką właśnie spółkę i taką instalację wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#AndrzejAumiller">To dziękuję. A jeszcze pociągnę inny temat. A mianowicie jestem wiceprzewodniczącym sejmowej komisji rolnictwa, byliśmy tymi, którzy się przyczynili do uchwalenia tej nieszczęsnej ustawy o biopaliwach. Proszę mi powiedzieć, tylko króciutko, bo to też jest dział, który panu podlega: Jak wygląda w tej chwili zakup spirytusu bezwodnego? Na jakim poziomie państwo kupujecie i czy to jest tendencja wzrostowa, spadkowa? I jak to działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#JanuszWiśniewski">Wykorzystam to pytanie, panie przewodniczący, do podkreślenia, że PKN Orlen nigdy nie był przeciwny tej ustawie. Chcieliśmy tylko zadbać o to, żeby legislacja była właściwa, żeby ta ustawa nie była sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. I podjęliśmy na własne ryzyko inwestycje związane z dodawaniem biokomponentów. Jako jedyni w Polsce i pewnie jedyni w Europie Środkowowschodniej dysponujemy instalacją do produkcji eteru etylotertbutylowego, który właśnie zużywa alkohol etylowy, czyli spirytus. I to jest najwyższa forma dodawania biokomponentów do benzyn, dlatego że ona jest niekwestionowana przez etanol...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda. Panie prezesie, no, niech pan... Bo musielibyśmy wejść w spór akurat, bo wie pan, że eter terbutylowy dodany do benzyn podnosi oktan, to jest prawda, ale dla ochrony środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak jak i alkohol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#AndrzejAumiller">Ale alkohol bezwodny dla środowiska jest o wiele bardziej korzystny, ponieważ ten sam pan efekt otrzymuje, ale ma pan więcej tlenu w wiązaniach i pan daje czystszy produkt w postaci spalin. Ale nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale alkohol jest hydroskopijny, panie przewodniczący, przyciąga wodę i protestują producenci silników samochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, na razie, póki co, nie chcę dalej z panem toczyć dyskusji. Proszę zobaczyć ostatnie posunięcia rządu francuskiego, jaki nastąpi wzrost dodania spirytusu, jak i dodania estrów do oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#JanuszWiśniewski">Jesteśmy gotowi do obu rozwiązań, a PKN Orlen kupuje prawie 60 tys. ton bezwodnego spirytusu rocznie i z miłą chęcią zaczęliśmy to od 1 stycznia tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi powiedzieć w takim razie, panie prezesie... Są skargi, wpływają do komisji sejmowej rolnictwa, że panowie nie chcecie od wszystkich skupować. Jest tylko paru dostawców. I proszę zdementować: Czy to jest prawdą, że skupujecie po 3,50 za spirytus bezwodny, a inni, którzy oferują po 2,50 i mniej, są odsyłani z kwitkiem? Czy to jest przyczyna, że nie dodajecie samego spirytusu, tylko produkujecie ten eter terbutylowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie, wskaźnik jest poniżej 0,5 litra spirytusu na 1 litr eteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ale ile to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#JanuszWiśniewski">I to właśnie legislacja nam przeszkadzała w używaniu więcej, dlatego że w którymś momencie, jeszcze do listopada ubiegłego roku, mogliśmy korzystać z ulgi akcyzowej tylko wtedy, kiedy dodawaliśmy go, samego eteru powyżej 10%. I wtedy rzeczywiście, szczególnie latem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#AndrzejAumiller">I to był interes, panie prezesie, na budżecie. A ulga jest po to, żeby wykorzystać, wie pan, produkty roślinne na produkcję spirytusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#JanuszWiśniewski">Więc przeszliśmy na MTB, na eter oparty o metanol, który ma zresztą wyższą konwersję o prawie 10%, więc można było na tej samej instalacji więcej go wykorzystać. Byliśmy cały czas w kontakcie, zarówno ze Stowarzyszeniem Producentów Spirytusu, jak i gorzelników, jakkolwiek to są podobne organizacje i na spotkaniu z nimi 16 grudnia solennie obiecałem, że ponieważ dopiero od końca listopada obowiązuje rozporządzenie akcyzowe w zakresie ulg od dodawania biokomponentów, od 1 stycznia, w trybie absolutnie przetargowym rozpoczęliśmy kupowanie spirytusu. I ten proces uważam za trwały. Jeżeli nie zmieni się rozporządzenie, to uważam, że wreszcie ta stabilizacja przyniesie korzyść również dla rolników i producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Więcej pytań nie mam. Pytałem właśnie o rzeczy bieżące, bo już komisja 11 miesięcy działa i jest nią również duże zainteresowanie. Prosiłbym teraz pana posła Miodowicza o kontynuowanie pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, kiedy i w jakich okolicznościach znalazł pan zatrudnienie w zarządzie PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#JanuszWiśniewski">Do zarządu PKN Orlen zostałem wybrany decyzją rady nadzorczej 7 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto pana do tego zarządu rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan prezes Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan prezes Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, w ilu i w jakich radach nadzorczych, poza radą Orlenu, zasiadał pan w latach 2002–2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#JanuszWiśniewski">W latach 2002–2004 zasiadałem w radzie nadzorczej Anvilu, Orlen Oil, Trzebinia, Ciech, Basell Orlen Polyolefins, Orlen Asfalt i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#KonstantyMiodowicz">I tyle.</u>
          <u xml:id="u-1763.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Nieźle.</u>
          <u xml:id="u-1763.2" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, proszę o charakterystykę pańskich kontaktów z panem Wiesławem Kaczmarkiem, Piotrem Czyżewskim i Ireneuszem Sitarskim na przełomie 2001 i 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#JanuszWiśniewski">Z panem Piotrem Czyżewskim nie spotkałem się nigdy. Z panem ministrem - znaczy w tamtym czasie, bo później oczywiście, jak był ministrem to tak - nawet go nie znałem w tamtym czasie. Z panem ministrem Sitarskim - tak. I z panem ministrem Kaczmarkiem również, pamiętam takie spotkanie, na którym w gabinecie pana ministra Kaczmarka, w obecności pana ministra Sitarskiego, na którym usłyszałem rzecz dla mnie o tyle dziwną, co może w pewnym sensie przyjemną, że byłem kandydatem pana ministra Kaczmarka na stanowisko prezesa PKN Orlen, o czym nigdy wcześniej nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#JanuszWiśniewski">To był początek roku 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#KonstantyMiodowicz">Początek roku 2002, a konkretniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w jakich okolicznościach i dlaczego pan się znalazł w gabinecie ministerialnym Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#JanuszWiśniewski">To może rzeczywiście powinienem się cofnąć do końcówki roku 2001. Zadzwonił do mnie pan minister Kaczmarek i zapytał mnie, czy chciałbym pracować w spółce Skarbu Państwa Tarnów czy Kędzierzyn. Ja wtedy powiedziałem, że dwa razy do tej samej wody się nie wchodzi w myśl starego porzekadła. I wydaje mi się, że mój profil kompetencyjny wskazywałby na to, że może w innym przedsiębiorstwie... miałem tu, szczerze powiem nieskromnie, na myśli, trochę większą skalę. Na pytanie pana ministra, jakie przedsiębiorstwo mam na myśli, wymieniłem Orlen. I tu z kolei, jeżeli pan poseł pozwoli, to cofnę się do sierpnia 2000 r., kiedy pracując w Zakładach Azotowych w Kędzierzynie, które były w bardzo trudnej sytuacji finansowej, w pewnym momencie, które udało mi się pewnie w dużym stopniu zrestrukturyzować i doprowadzić do tego, że na początku 2001 r. po raz pierwszy od 4 lat, osiągnęły zysk netto. W pewnym momencie, pamiętam, związkowcy pytając mnie, dlaczego nie sprowadziłem rodziny do Kędzierzyna, że są niby zadowoleni z tego, że ciągle jest na wypłatę, mimo że firma jest w tak kolosalnych kłopotach i właściwie bliska upadłości. Wtedy wygłosiłem taką sentencję, która jak się okazało, miała wpływ na moją przyszłość zawodową, bez większego oczywiście wtedy przekonania powiedziałem: Tej firmie trzeba pomóc z zewnątrz po jej restrukturyzacji. Zwolniliśmy tam w dwóch turach zwolnień grupowych prawie 800 osób. I wtedy zapytali mnie trochę właściwie z ironią, a skąd, z jakiego miejsca niby pan uważa, że można tej firmie pomóc. I ja wtedy, zupełnie dla mnie z przyczyn niewiadomych, wymieniłem Orlen. Powiedziałem to po to, że wtedy, jak pan minister Kaczmarek mnie się zapytał, a cóż to za firma, to niejako nawiązując, przypominając sobie tamtą wypowiedź do kolegów związkowców, powtórzyłem. Pamiętam, że pan minister Kaczmarek zareagował raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc reasumując, kiedy po raz pierwszy pan spotkał się z Kaczmarkiem? Kiedy pan nawiązał z nim kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#JanuszWiśniewski">Znaczy, ja znam pana ministra Kaczmarka od połowy lat 90., jak pełniłem funkcję w zarządzie Zakładów Azotowych w Tarnowie, spotykaliśmy się z panem ministrem Kaczmarkiem przy okazji różnych oficjalnych spotkań. Od czasu do czasu prosił mnie o swego rodzaju komentarz, konsultacje do tego, co się dzieje na rynku chemicznym. Natomiast taka rozmowa, którą ja sobie przypominam, to była właśnie gdzieś chyba koniec stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#KonstantyMiodowicz">...czy w okresie, o którym obecnie mówimy, to znaczy na przełomie 2001 i 2002 r. prowadził pan rozmowy z członkami ówczesnej Rady Nadzorczej PKN Orlen? Jeżeli tak, to z którymi i na czyje czynił pan to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie prowadziłem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie prowadził pan takich rozmów. A kiedy i w jakich okolicznościach poznał pan pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#JanuszWiśniewski">No, ja należę pewnie do wąskiego grona ludzi w tym kraju, którzy nigdy wcześniej pana Wróbla nie znali, czyli nigdy przed 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#KonstantyMiodowicz">A rekomendował pana na podstawie lektury z książki telefonicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#JanuszWiśniewski">Na podstawie spotkania, które z nim odbyłem. No, o ile pamiętam artykuły prasowe, to bodajże pierwsza spekulacja pojawiła się na mój temat, a później zaraz została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#KonstantyMiodowicz">To spotkanie kiedy miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#JanuszWiśniewski">W styczniu 2002 r., ja nigdy wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#KonstantyMiodowicz">To dopiero wtedy pan po raz pierwszy zetknął się ze Zbigniewem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#KonstantyMiodowicz">A na czyje polecenie przeprowadził pan w maju roku 2002 rozmowę kwalifikacyjną z panem Robertem Gmyrkiem piastującym wówczas godność dyrektora generalnego Stowarzyszenia Rzeźników RP i na jakiej podstawie i w nawiązaniu do jakich kwalifikacji zatrudnił pan pana Roberta Gmyrka w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, ja nigdy nie odpowiadałem za politykę personalną naszej firmy i to była rekomendacja pana Zbigniewa Wróbla, który mi go rekomendował jako specjalistę do spraw - między innymi - biopaliw. To nie było jakieś eksponowane stanowisko. Nigdy wcześniej pana Roberta Gmyrka nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A co wiadomo panu o zaangażowaniu pana Gmyrka na przełomie 2001 i 2002 r. w kampanię nacisków wywieraną na członków rady nadzorczej Orlenu celem odwołania z zajmowanego stanowiska prezesa spółki pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#JanuszWiśniewski">Nic mi nie wiadomo do tej pory na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zupełnie nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#JanuszWiśniewski">Zupełnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, podczas odbytej dnia 18 stycznia 2002 r. z Stanisławem Kondracikowskim, członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen, rozmowy pan Robert Gmyrek powiedział między innymi, cytuję: „Istnieją dwie grupy zainteresowanych powołaniem nowego prezesa w Orlenie”. Koniec cytatu. A opisujący zaistniałą sytuację Kondracikowski dodaje, cytuję: „Jedna z tych grup miała według Gmyrka optować za Zbigniewem Wróblem, a druga za jakimś Wiśniewskim z Kędzierzyna Koźla, chyba z zakładów chemicznych. Gmyrek próbował nakłonić mnie do głosowania na Zbigniewa, za Zbigniewem Wróblem jako prezesa Orlenu”. Koniec cytatu. Proszę o skomentowanie tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#JanuszWiśniewski">No szczerze powiem jestem zdziwiony, ja nigdy nie rozmawiałem, nie spotkałem się z panem Kondracikowskim, tak jak powiedziałem, nigdy wcześniej nie znałem Gmyrka, ja tego nie potrafię specjalnie skomentować, jakkolwiek oczywiście z samej rekomendacji Wróbla dotyczącej Gmyrka, no, wynikała pewnie pewna zażyłość i znajomość tych dwóch panów. I to tyle, co mam do powiedzenia, jest to dla mnie nowa wiadomość, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy nie odnosi pan wrażenia, że w pewnym momencie stał się pan kasjerem w układzie zobowiązań, który wiązał pana Zbigniewa Wróbla z panem Robertem Gmyrkiem, który to układ zobowiązań nie miał nic wspólnego z misją realizowaną przez PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#JanuszWiśniewski">Znaczy z kasjerem to kojarzy mi się, że do wykasowania zostałem tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, to, że pan wypłacił należność za pewną robotę panu Gmyrkowi, a ona była wykonana na rzecz pana Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan Gmyrek, który ma wykształcenie weterynarza, ale wiele kursów dokształcających menedżerskich przeróżnych, moim zdaniem jego rola przy samych biopaliwach i zaangażowanie była pozytywna, natomiast ani stanowisko, ani płaca nie była eksponowana. Jeżeli korzystał z jakichkolwiek przywilejów, to przyznanych przez prezesa zarządu, jeżeli takie były, nigdy przeze mnie i ze zdziwieniem odbieram to stwierdzenie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Kondracikowski, którego opinia ma walor dowodu trudno podważalnego, poczuł się głęboko urażony naciskiem, jaki wywierał na niego onegdaj pan Gmyrek w kontekście zmiany na stanowisku prezesa PKN Orlen, to, co dopowiadam, celem postawienia kropki w sprawie, która nas obchodziła przez ostatnie trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja myślę, że Gmyrek, panie pośle, bo rzeczywiście tak jak pan powiedział, jakiś Wiśniewski w ustach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#KonstantyMiodowicz">To był cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#JanuszWiśniewski">...pana... Tak, tak, tak. Ja myślę, że przy tej, to najlepiej oznacza stosunek i relację pana Gmyrka do mnie i myślę, że one takie pozostały do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, czy uczestniczył pan w takiej multiresortowej odprawie zorganizowanej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów późną jesienią 2002 r., a dotyczącej sytuacji w polskim sektorze energetyczno-paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy był pan świadkiem wystąpienia na owej naradzie, odprawie czy zgromadzeniu wystąpienia pana Jana Wagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak. To ja nie wiem, czy to była odprawa, narada czy to po prostu spotkanie, rzeczywiście grono było bardzo szerokie, ja nie wszystkich byłem w stanie zidentyfikować i rozpoznać. Rzeczywiście pan prezes Waga wygłosił jakieś zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, my, panie prezesie, wiemy, co wygłosił pan prezes Waga wówczas, ale ja bym się spytał raczej pana, czy nie odniósł wówczas wrażenia, iż pan Waga zamierzał wpłynąć na zmianę stanowiska rządu zajętego w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JanuszWiśniewski">Takiego wrażenia nie odniosłem, jakkolwiek pan Waga na tym spotkaniu, na którym był cały zarząd - był pan prezes Olechnowicz, pan prezes Gierej, pan Sitarski, pan Kaczmarek, duże spotkanie - pan prezes Waga zapytał mnie się, jak, przed wygłoszeniem tego stwierdzenia, jak nazywa się prezes Łukoilu. No więc podpowiedziałem, jak się nazywa i samego jakiegoś oświadczenia jego nie odebrałem w jakiś nadzwyczajnie znaczący sposób. Natomiast zaobserwowałem dość, nie chcę powiedzieć, gwałtowną, ale w tym kontekście, reakcję premiera, który zażyczył sobie powtórzenia tego zdania, po czym spotkanie się w trybie pilnym zakończyło. Ja pamiętam taki kontekst tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, czy zagrożenia przerwania późną jesienią 2002 r. dostaw rosyjskiej ropy naftowej dla Płocka uważał pan swego czasu za realną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja muszę powiedzieć, że ja mam swój pogląd na bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju i na zaletę, jaka niewątpliwie, jakiej beneficjantem jest rafineria w Płocku, mianowicie położenia na tranzytowej rurze, którą płynie parę razy więcej ropy niż dopływa do Płocka, jak również jestem dość przekonany do tego, że to kierunek wschodni, biorąc pod uwagę ekonomikę dostaw, właśnie położenie logistyczne, jest kierunkiem dobrym i przez ponad trzy lata pracy w PKN Orlen blisko rury, bo ja nigdy ropą się nie zajmowałem, ale jak ta ropa już wpływała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#KonstantyMiodowicz">Takie zagrożenie wystąpiło wtedy w 2002 r. czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nigdy tego nie odebrałem w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie odebrał tego pan w taki sposób. A czy nie widzi pan niczego nadzwyczajnego w sytuacji, gdy 31 grudnia mija ważność kontraktu z firmą J&amp;S a 23, tam któregoś grudnia, podpisywany jest kontrakt prolongujący kontrakty z J&amp;S i z Petrovalem nawiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JanuszWiśniewski">Sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie widzi pan, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JanuszWiśniewski">...powołania... A to, że kontrakt upływa, to było wiadomo. To, że jednocześnie jest bridging, czyli że są kontrakty, które działają w dalszym ciągu, to też było wiadomo, to, że trwają negocjacje, co pewien czas zespół do spraw strategicznych kontraktacji ropy dawał sprawozdanie i rzeczywiście końcówka roku się zbliżała, czyli termin, tak jak pan poseł podkreślił, upływu ważności tego kontraktu. Z tym że, no, z punktu widzenia - ja nie jestem specjalistą od zakupów ropy i o tym rynku wiem niewiele - natomiast z punktu widzenia czysto handlowego, no, to tak się zdarza, żeby uzyskać lepsze warunki, że sprawę się przeciąga do ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze. Czy zatem Jan Waga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale zawsze jest też prawda, że można... Ja miałem niedawno z jednym z poważnych naszych krajowych kontrahentów taką sytuację, że po prostu nie dogadaliśmy się w kontrakcie i zrobiliśmy aneks, prawda, jednoroczny czy aneks na trzy miesiące, czy na cztery...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam za to, że usiłowałem panu przerwać kilka razy ten interesujący wywód, ale z niecierpliwością chciałem zadać pytanie: Czy zatem bulwersujące wystąpienie Wagi należy uznać za nieodpowiedzialne, a niepokój, jaki wyraził premier, za przedwczesne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#JanuszWiśniewski">No, nie mnie pewnie oceniać i te reakcje, i ich znaczenie. Ja mogę odpowiedzieć, jak to było postrzegane z punktu widzenia ciągłości produkcji, zapasów, które mamy, dostępu do rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Wisiała w powietrzu wojna iracka, jej wybuch mógł spowodować gwałtowny wzrost ceny baryłki ropy. Mogły zmienić się na niekorzyść odbiorcy polskiego warunki importu surowca. Kontrakty nie były wszak jeszcze podpisane. Czy w tej sytuacji ów niepokój, o którym mówimy, nie mógł być uzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#JanuszWiśniewski">No, być może, tylko trzeba pamiętać, że my jesteśmy firmą, która, co niestety jest powszechnie wiadomo, nie ma dostępu do własnych źródeł ropy. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#JanuszWiśniewski">...my musimy dbać, no, o ekonomikę produkcji, przetwórstwa, sprzedaży i logistyki, natomiast z prostych wyliczeń ekonomicznych wynika, że jest ścisła korelacja między zarówno ceną ropy, jak i notowaniami a wynikami naszej firmy. Więc nie brzmi to dobrze dla konsumenta, ale prawda jest taka, że im wyższa cena ropy, tym lepiej się nam wiedzie. Wojna w Iraku, jakkolwiek zapowiadana i poważnie brana pod uwagę, była od nas dystansowo odległa. W związku z czym nigdy nie było kontraktacji ropy irackiej, czy ropy z tamtego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za te cenne uwagi. Jak pan orientuje się zapewne rynki naftowe są sprzęgnięte ze sobą. I pan zorientował się, że wybuch wojny spowodował wzrost ropy naftowej, w tym koszty ceny ropy naftowej rosyjskiej, niskosiarkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#JanuszWiśniewski">Wysokosiarkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wysokosiarkowej. Proszę pana, co panu wiadomo o okolicznościach towarzyszących powierzeniu firmy PricewaterhouseCoopers zadania sformułowania raportu o stanie zaopatrzenia PKN Orlen w ropę naftową? Kto wpadł na pomysł, by Coopersom powierzyć to zadanie? Czy oni byli przygotowani do jego wykonania? Jaka była wiedza branżowa tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#JanuszWiśniewski">To nie był raport tylko dotyczący kwestii ropy. To był raport typu forensic, a więc raport badający zagrożenia we wszystkich sferach działalności Orlenu. On był podzielony, jak pamiętam, na trzy etapy. I decyzję, ja nie pamiętam, kto był inicjatorem, ale decyzję taką podjął zarząd po to, żeby zidentyfikować wszystkie zagrożenia i problemy na tzw. mapie ryzyka. Oczywiście dotyczyło to również zakupów ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy podzielał pan konkluzję tego raportu? One były w zasadzie dwie. Jedna z nich mówiła o konieczności nawiązania bezpośrednich kontaktów handlowych z dysponentami złóż. Drugi sugerował nawiązanie tych więzi w konwencji przetargowej. Czy pan podzielał konkluzję raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#JanuszWiśniewski">Miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jak je sformułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja myślę, że by przyszłość pokazała, że w otwartym przetargu trudno jest znaleźć dostawcę. Natomiast absolutnie podzielam konkluzję, że żeby uregulować stabilność dostaw, to należało sięgnąć po producenta i nawiązać próby właśnie takich relacji handlowych. To nie jest proste zadanie, ale kierunek jest właściwy. No, silne są te firmy, które mają dostęp do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#KonstantyMiodowicz">...pytanie, panie prezesie. Oczywiście kierunek jest właściwy, intencje zbożne. Ale proszę mi wymienić jeden kontrakt strategiczny długoterminowy realizowany przez Petrochemię Płocką lub PKN Orlen, w którym pomiędzy dysponentem złóż a odbiorcą nie występowałaby firma handlowa. Jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#JanuszWiśniewski">Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. A jakaż to w tym zakresie wiąże umowa długoterminowa PKN Orlen z wymienioną firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#JanuszWiśniewski">O ile pamiętam, to jeszcze z roku 1995, bo zasady są ciągle niezmienialne, mimo prób. To jest umowa długoterminowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#KonstantyMiodowicz">Opiewająca na jakie ilości surowca? Mówimy o ropie naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#JanuszWiśniewski">A pan pytał o surowce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#KonstantyMiodowicz">O cóż ja mogłem pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#JanuszWiśniewski">To ja chcę powiedzieć, że gaz ziemny jest równie ważnym surowcem i przyszłościowym dla PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tak, tak. Woda i powietrze również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#JanuszWiśniewski">No, nie, nie, nie. No, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#KonstantyMiodowicz">My mówimy na razie o ropie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#JanuszWiśniewski">Dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, dzisiaj o ropie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, no, pytał mnie pan o przykład umowy długoterminowej wiążącej PKN Orlen z dostawcą surowca. Podałem panu polskie górnictwo nafty i gazu. I taka jest prawda. Dotyczy głównie oczywiście części gazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście ten przykład utwierdza mnie tylko w przeświadczeniu, iż nie ma przypadku kontraktowania, czy zrealizowania kontraktu z dysponentem rosyjskiej ropy naftowej bez wystąpienia firmy handlowej. Ale, proszę pana, okazało się, iż konkluzje raportu Coopersów, przyjętych jako wytyczną do realizowania polityki kontraktacyjnej przez PKN Orlen, dało efekty opłakane. Wyjazd Wagi, Wiry i pana Wróbla w listopadzie 2002 r. do Moskwy miał charakter interwencyjny. I tak naprawdę nie przyniósł w pierwszej fazie żadnych pożądanych rezultatów. Czy zatem nadal pan będzie podtrzymywał swoją tezę o tym, iż te konkluzje były właściwe i prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#JanuszWiśniewski">Taką tendencję, jako tendencję, niewątpliwie tak. Jakkolwiek, jeżeli pan pozwoli, panie pośle, to sama konstrukcja tworzenia tych negocjacji była konstrukcją dość dziwną. No, ja pierwszy raz w życiu spotkałem się z sytuacją taką, że do zespołu negocjacyjnego powołanych jest dwóch członków rady nadzorczej. My jako pozostali członkowie zarządu, poza dwoma panami upełnomocnionymi, nie mieliśmy żadnego wpływu ani kontaktu. Ja nigdy w życiu nie brałem udziału w rozmowach na temat zakupów ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, jest pan prominentnym funkcjonariuszem koncernu naftowego. A my musimy się poruszać w przestrzeni zadań zleconych nam przez Sejm, który prosił nas o nie rozpoznanie problemów katalizatorów, ale właśnie importu na przykład ropy naftowej. I ja w sposób, muszę powiedzieć, zakamuflowany, ale w bardzo, bardzo niewielkim stopniu stawiałem tezę, że proces kontraktacji przez PKN Orlen w drugiej połowie 2002 r. został zrealizowany w sposób ryzykowny, nieodpowiedzialny i nieprofesjonalny. Czy podziela pan ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#JanuszWiśniewski">Jako człowiek, który nie uczestniczył w tym projekcie, w tych negocjacjach zachowuję swoją ocenę, bo uważam, że poważne rozmowy nie powinny być nagłaśniane i ogłaszane, co pewnie mówiłem parokrotnie na posiedzeniu zarządu. Czy ocena całości... No, rynek jest tak specyficzny, że ja, w którym ja nie jestem ekspertem, trudno mi to ocenić. Natomiast wielokrotnie wyrażałem zdziwienie co do sposobu prowadzenia tych rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo doceniam pana odpowiedź, jej wyważenie i dziękuję za nią bardzo. Proszę pana, w skład tzw. zespołu strategicznych kontraktacji ropy naftowej, który został z inicjatywy pana prezesa Wróbla powołany do życia w połowie 2002 r., znaleźli się dwaj, wpierw członkowie, później obserwatorzy reprezentujący radę nadzorczą, pan Jan Waga oraz pan Krzysztof Szlubowski. W jakich okolicznościach, tak powiem, oddelegowano te osoby do zespołu? Jan Waga przecież w sposób bardzo kontrowersyjny łączył swoją funkcję w PKN Orlen z zawiadywaniem koncernu Kulczyk Holding, który był wtedy w procesie negocjacji z partnerami rosyjskimi w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Z tymi partnerami, z którymi jednocześnie negocjować miał PKN Orlen. Czy nie zachodziła tu kolizja interesów? Natomiast pan Szlubowski, raptem, wyznawał niezwykle ekscentryczne poglądy na naszą politykę kontraktacyjną. Był zwolennikiem stuprocentowego udziału w dostawach dla Orlenu rosyjskiej ropy naftowej jednego wytwórcy, producenta. Miał to być Jukos. No, patrząc na to z perspektywy obecnych doświadczeń historycznych, których jesteśmy świadkiem, no, cieszyć się należy, że ta koncepcja, no, jednak nie była poważnie podjęta do rozważania w PKN Orlen. Ale, powracając do początku tej mojej wypowiedzi, pytania. Jak to się znalazło, że akurat ci panowie znaleźli się w tym ważnym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#JanuszWiśniewski">Podzielam zdziwienie pana posła. Natomiast wydaje mi się, że to była decyzja rady nadzorczej, bez oczywiście udziału mojego na pewno, a zarządu, nie wiem. I ta konstrukcja była w ogóle taka dość nie... Bo przecież to zarząd ponosi odpowiedzialność, widocznie sprawa była tak ważna i tak interesująca, że aż wymagała bezpośredniego nadzoru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bezpieczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#JanuszWiśniewski">Z punktu widzenia zarządu niewątpliwie tak. Ja z całością raportu mogłem się zapoznać na posiedzeniu zarządu 18 grudnia 2002 r. i wtedy zadałem pytania, które są w protokole, czy poprawiliśmy, czy pogorszyliśmy warunki zakupu ropy w stosunku do roku 2002, oraz wprowadziłem pewne uwagi dotyczące samej procedury, już wywoływania tych ilości. No, w której ciągle nie miał właściwie kto tego wywołania podpisać i miałem pewne wątpliwości co do samych procedur, prawda. Tam to już nie miało nic wspólnego ani z negocjacjami, tylko z pewną rytmiką dostaw, więc jako odpowiedzialny za część produkcyjną, byłem tym zainteresowany, żeby mieć pewność. I to była taka moja styczność pierwsza z całością sprawy. Koledzy zostali upoważnieni do wynegocjowania tych kontraktów pod pewnymi warunkami, później odbyło się posiedzenie rady nadzorczej, już powszechnie znane i komentowane. Też zebrane w takim trybie no, odbyło się dlatego, że wszyscy przyszli nagle, bo w innym trybie nie mogło by się odbyć tak nagle zwołane. I kontrakty zostały podpisane tuż przed świętami, chyba na 21, później czekaliśmy jeszcze na gwarancje. Chciałem zwrócić uwagę pana posła na fakt, że ja w tym samym czasie zajmowałem się ogromną częścią naszej firmy i że nigdy nie byłem włączany do tego procesu, i szczerze powiem, że poza poczuciem odpowiedzialności z tytułu zasiadania w zarządzie Orlenu to nie miałem z tego powodu żadnych ani wyrzutów sumienia, ani niedosytu, że nie biorę udziału w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#KonstantyMiodowicz">I ostatnie pytanie. No niestety, nie w kontynuacji tego nurtu zagadnieniowego, który pochłaniał naszą uwagę na przestrzeni kilkunastu ostatnich minut. Proszę pana, czy słyszał pan o negocjacjach toczących się w odniesieniu do problematyki prywatyzacyjnej, obejmującej Rafinerię Gdańską lub też prywatyzacji tworu powstałego z konsolidacji PKN Orlen z Rafinerią Gdańską, realizowanych w trójkącie Zbigniew Wróbel-Marek Dochnal-Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo i dziękuję za pana cierpliwość na moje małe prowokacje. I przepraszam za to, że panu od czasu do czasu przerywałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł wiceprzewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy pan brał udział w listopadzie 2002 r. na spotkaniu, które odbywało się w gabinecie pana premiera Millera, a spotkanie było poświęcone konsolidacji Orlenu z Rafinerią Gdańską? Czy pan przypomina sobie takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#JanuszWiśniewski">To jest, ja przypominam sobie to spotkanie, o którym właśnie opowiadałem, odpowiadając na pytania pana posła Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#ZbigniewWassermann">Potwierdza pan udział w takim...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#JanuszWiśniewski">To było także duże spotkanie, gdzie, na którym nie wszystkich jego uczestników identyfikowałem. Tych, których wymieniłem, na pewno. Była to dyskusja rzeczywiście, ona właściwie w zakresie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Natomiast z udziałem pana prezesa Olechnowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy tam padała informacja z ust pana Wagi o tym, że Rosjanie zapowiedzieli sięgnięcie po jakieś sankcje w stosunku do strony polskiej z uwagi na wyłączenie ich z procesu prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja na to właśnie pytanie odpowiadałem przed chwilą i jeszcze raz podkreślę, że była to wypowiedź pana prezesa Wagi, po której odnotowałem reakcję pana premiera Millera proszącą o powtórzenie tego stanowiska i potem dość szybkie zamknięcie całego spotkania. Czy to było, nie przypominam sobie, czy to było aż tak dramatyczne, ale mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że to się nie zakończyło żadną konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, czy to spotkanie potwierdziło się w rzeczywistości później? Myślę o procesie kontraktowania z końcem 2002 r. Czy pan może przenieść jakieś związki pomiędzy tym spotkaniem a wydarzeniami, które miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#JanuszWiśniewski">Żadnych dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było problemu z kontraktowaniem pod koniec 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, no problemy były. Ja wiedziałem już z raportów bieżących, że na nasze wezwanie przetargowe oficjalne nikt nie odpowiedział. Później zainteresowałem się, czy to w ogóle nie jest, taka procedura na tym rynku nie istnieje. Natomiast w kontekście Łukoila i późniejszych kontraktów, kontaktów z Łukoil, to wpływ tego spotkania był żaden, bo od Łukoila ropy nie kontraktowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale pojawił się inny atrakcyjny partner w postaci Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#JanuszWiśniewski">Ten partner się pojawił, jak wynika z informacji zespołu, na wyraźne życzenie Jukosa, natomiast w tym samym czasie obowiązywał też kontrakt z BMP, który obowiązywał, obowiązuje jeszcze do teraz. Więc też według, o ile pamiętam, też jednym z dostawców, czy dostawcą, był Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan pamięta, żeby przeciwko kontraktowaniu z Petrovalem protestowali przedstawiciele kancelarii prawnej Dewey Ballantine?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy nie miałem takich informacji. Oni byli naszym - o ile pamiętam - doradcą w tym procesie, przy tym kontrakcie, więc być może gdzieś na spotkaniach zespołów roboczych zgłaszali jakieś zastrzeżenia. W każdym razie ta kancelaria była obarczona obowiązkiem dopilnowania naszych interesów w zakresie uzyskania odpowiednich gwarancji, klauzuli siły wyższej akceptowalnej przez PKN Orlen. Tak. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan oczywiście za kontraktowanie nie ponosił żadnej odpowiedzialności, ale czy w pana ocenie ta gwarancja Petrovalu była gwarancją solidną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#JanuszWiśniewski">Czy to była gwarancja Jukosa dla... taki był wymóg. Były trzy warunki, prawda. Dla Routhen... ach, jakaś ta firma - Routhenhold chyba nazywała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#ZbigniewWassermann">Holenderska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#JanuszWiśniewski">...taki komisant i Petroval i gwarancje dla nich miał przedstawić Jukos. No, wtedy sytuacja Jukosa była oczywiście diametralnie różna od dzisiejszej, to był jeden z największych na świecie koncernów i gwarancja koncernowa jako taka jest dopuszczalna i pewnie czasami bardziej nawet wiarygodna niż gwarancja niejednego banku. No, czas pokazał, że te założenia - w moim przekonaniu, być może, słuszne - no, zawierucha polityczna sprawiła, że one okazały się zobaczymy jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że porównując te gwarancje, to pan ma na myśli banki upadłe, bo chyba nie normalnie funkcjonujące? Gwarancja bankowa jest automatem do wypłacenia, gwarancja Petrovalu wymagała całego szeregu zachodów, żeby uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#JanuszWiśniewski">W związku z oświadczeniem, które składaliśmy, ponieważ trwa proces arbitrażowy z Petrovalem, chciałbym prosić o przeniesienie tego pytania w część niejawną, jeżeli takie będzie życzenie pana posła. Mogę tylko powiedzieć, że kapitalizacja Jukosu wtedy była ogromna, większa niż niejednego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Tylko, proszę świadka, przepraszam, nie chciałbym tym zdominować naszej rozmowy, ale przecież mnie chodzi o procedurę uzyskania tej gwarancji, zrealizowania tej gwarancji. Ja nie pytam, czy Jukos był gwarantem, którego było na to stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#JanuszWiśniewski">Można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#ZbigniewWassermann">Mnie interesuje sposób sformułowania tego zabezpieczenia, który budził bardzo duże wątpliwości. Od czego to zależało, jak należało wykazać, że się ma rację, za co mieli płacić - to wszystko przecież było niedookreślone w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#JanuszWiśniewski">No, wolałbym nie analizować tego. Mogę tylko powiedzieć, że oczywiście zwróćmy uwagę na dwa aspekty. Pierwszy to jest taki, że najpierw dostarczono nam towar, czyli ropę, a później mieliśmy za nią zapłacić. A więc ryzyko też było po stronie dostawcy. Druga kwestia jest taka, że oczywiście gwarancja bankowa, first class bank jest znakomitym rozwiązaniem, niekwestionowanym nigdzie, ona kosztuje w każdym wypadku i oczywiście mogła się przełożyć, i z pewnością by się przełożyła na cenę dostaw ropy. Ale nie chciałbym tego szerzej komentować ze względu na toczące się postępowanie arbitrażowe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znany był panu sposób funkcjonowania spółki Energopol-Oil? Czy pan wie, że podczas sprzedawania ropy pochodzącej z rynków wschodnich dochodziło tam do nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie znam firmy i nigdy nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy brał pan udział, czy uczestniczył pan we wprowadzeniu firmy Konsorcjum Victoria do Rafinerii Trzebini z panem prezesem Strzeleckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy nie słyszałem, nie znam, nie prowadziłem żadnych rozmów, nie miałem żadnych kontaktów, dowiedziałem się z doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan był w radzie nadzorczej Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#ZbigniewWassermann">Taki podmiot jak Victoria nie był interesujący dla takiego podmiotu jak rada nadzorcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#JanuszWiśniewski">Rada nadzorcza, wykonując postanowienia zarówno statutowe, jak i Kodeksu spółek handlowych, ma prawo wglądu we wszystkie dokumenty spółki, ale nie ma obowiązku interesowania się wszystkimi kontrahentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#ZbigniewWassermann">Tym bardziej że to jest taki kontrahent dość ciekawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale ja nigdy nie słyszałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, ale... Ja powiem, dlaczego się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#JanuszWiśniewski">Oczywiście, oczywiście, post factum zadałem sobie trud, wykonując swoje uprawnienia, żeby sprawdzić, prawda. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wynik tego sprawdzenia pana zdumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#JanuszWiśniewski">Wynik tego sprawdzenia był, powiedzmy, odmienny od doniesień prasowych, ale rzeczywiście, po pierwsze, w sprzedawaniu komponentów bezakcyzowych nigdy rafineria nie stosowała żadnych preferencji poza ilościowymi, czyli im więcej ktoś odbierze, to mógł być upust. Poza tym to były odbiory drobne, bym powiedział. Natomiast rada nadzorcza nie wchodzi w czynności zarządcze zarządu i takie ingerowanie jest sprzeczne z Kodeksem spółek handlowych. Natomiast po, oczywiście, wykryciu spraw budzących wątpliwość w listopadzie ubiegłego roku rada nadzorcza, w której pracuję, zleciła renomowanej firmie wykonanie właśnie raportu forensic, a więc badania wszystkich zagrożeń dotyczących działalności Rafinerii Trzebinia, jak również audytu podatkowego. Pierwszą część tego raportu z badania uzgodnionych procedur otrzymaliśmy w ubiegłym tygodniu. Zleciliśmy jako rada następne pogłębione badanie. I myślę, że za kilka tygodni - po tym, jak dostaniemy jeszcze wynik audytu podatkowego - będzie czas na konkluzje. Zbadamy te sprawy i wyjaśnimy do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to znaczy, że wejście na rynek zakupujących komponenty bezakcyzowe jest rzeczą taką prostą, każdy może przyjść z ulicy i stać się nabywcą, czy też czeka się kilka lata na atrakcyjne komponenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JanuszWiśniewski">Według oświadczenia zarządu każdy może kupować. Warunek jest, warunki są: złożenie oświadczenia o niewykorzystywaniu komponentów tych, o których mówimy, czyli olej FL, flonaft, do komponowania paliw. I takie - po odebraniu takiego oświadczenia oraz opieczętowaniu każdej faktury informacją, że komponent nie nadaje się do produkcji, np. oleju napędowego - produkty są sprzedawane. O ile pamiętam, zawsze w przedpłacie i zawsze odbiór własnym transportem odbierającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście jest już drobiazg, drugorzędna okoliczność. Ale czy mam tak rozumieć, że macie państwo taką nadwyżkę tych komponentów, że dla każdego starcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#JanuszWiśniewski">Trudno w tej chwili powiedzieć, bo samo istnienie komponentów bezakcyzowych uważam za nieprawidłowe. I trzeba by pewnie znowu wrócić do korespondencji między Ministerstwem Finansów a Naftą Polską z lat 1998–2001, kiedy wyraźnie na wniosek Nafty domagano się właśnie możliwości produkcji komponentów bezakcyzowych w celu przekazania tych środków na restrukturyzację rafinerii południowych, których racja bytu jest żadna przy tej skali produkcji. Ja uważam, że stworzenie luki prawnej to jest zło podstawowe, a później to już można ścigać tych, którzy z tego korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#ZbigniewWassermann">Skoro była świadomość tej luki prawnej i zła z tego wynikającego, to jakie były podejmowane działania, żeby tę sytuację uleczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak jak powiedziałem, przy pojawieniu się nowego produktu - akurat komponent bezakcyzowy bodajże jest opatrzony patentem w Rafinerii Trzebinia - zarząd występował o certyfikaty do Instytutu Technologii Nafty, jak również Centralnego Laboratorium Naftowego. Następnie zwrócił się o klasyfikację PKWiU do Głównego Urzędu Statystycznego, która jest podstawą, przynależność produktu do tej nadanej klasyfikacji jest podstawą jego dalszego przeznaczenia. Następnie wystąpił o interpretację do urzędu skarbowego i po otrzymaniu tych wszystkich dokumentów produkty były sprzedawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy instalacja do biodiesla została zakończona, ta inwestycja jest uruchomiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, instalacja do biodiesla, mimo niepewności prawnej i legislacyjnej, została ukończona pod koniec ubiegłego roku. Z powodzeniem pracuje, sprzedaje już prawidłowe ilości zgodne z kontraktem estrów metylowych. No, żal tylko, że ciągle jeszcze nie pojawiły się odpowiednie normy i standardy gospodarcze, które umożliwiałyby wykorzystywanie tych biokomponentów do oleju napędowego, do paliw. Bo dzisiaj w myśl norm unijnych oraz obowiązujących w Polsce można dodawać zaledwie do 5% estrów do produkcji biodiesla, a pewnie cena byłaby znacząco niższa, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jej działanie nie powinno spowodować spożytkowanie 500 tys. ton oleju, który jest zmagazynowany w Bodaczowie, za który państwo płacicie ogromne sumy za samo magazynowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#JanuszWiśniewski">No, to pewnie odpowiedzi już pośrednio udzieliłem. To jest tak, instalacja, która miała być uruchomiona pod koniec ubiegłego roku, wymagała tego, żeby kontraktację rozpocząć odpowiednio wcześniej. Okres zimowy w chemii, w petrochemii, to nie jest najlepszy okres, żeby uruchamiać instalacje, zwłaszcza że trudno jest wtedy dywersyfikować wsady surowcowe po wykonaniu pełnych pewnych prób, zwłaszcza że przy produkcji estrów metylowych produkuje się też glicerynę i również ten fragment instalacji był ważny. To jest pewnie, no, co, to z jednej strony błąd po stronie kosztowej, że zgromadzone wcześniej, skupione, ale, przypominam, z rynku polskiego, a ta instalacja właściwie była przygotowana do rozruchu w sytuacjach takich, gdyby się okazało, że dalej prawo w Polsce nie pozwala na produkcję biokomponentów do diesla. Natomiast z drugiej strony, no, skupiła rafineria olej wyprodukowany z polskiego rzepaku. Przy okazji się też okazało, że ten areał to jakby trochę mniejszy niż zdolności skupowe rafinerii. To jest moim zdaniem dość typowa sytuacja, kiedy rozruch instalacji trochę się opóźnia. Przy okazji jeszcze powiem, że całość estrów, bo w Polsce przecież nie wolno dodawać w dalszym ciągu, całość estrów musiała być sprzedana na eksport. W tym czasie kurs euro znacznie się obniżył. Efektywność tej instalacji była liczona przy pewnym poziomie kursu euro do złotówki. Ta sytuacja już jest w tej chwili opanowana, to było chwilowe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pytam dlatego, że ten jakby sukces uruchomienia bardzo dawno temu został ogłoszony. A z pana wypowiedzi wynika, że to jest tak jak most, który się otwiera, ale później się go zamyka, żeby go zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, to nigdy tak nie było, że było zamknięte. Ale zanim dojdzie się do prawidłowej zdolności... Zresztą rafineria ma dzisiaj zdolność udowodnioną o 20% wyższą, niż była projektowana. Od początku była, ta instalacja biodiesla, od początku była zresztą zaplanowana jej intensyfikacja o 50%, co zostanie zrobione w ciągu najbliższych miesięcy. Natomiast, cóż mogę powiedzieć? No, zarząd Trzebini ma tendencję do chwalenia się szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Proszę powiedzieć, czy wśród tych udanych przedsięwzięć biznesowych Orlenu była też prywatyzacja Unipetrolu i zakup? Jaką rolę pan odegrał w tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#JanuszWiśniewski">No, prywatyzacja Unipetrolu to jest proces jeszcze niezamknięty, więc czy on będzie rzeczywiście tak udany, jak jest zakładany, to zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy to jest tak, jak z instalacją, że jest, a jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie, z tamtą instalacją, jeszcze raz podkreślam, to nie jest tak, że jej nie ma, to jest najpiękniejsza, najładniejsza instalacja i jedyna taka w Europie Środkowowschodniej, która produkuje również glicerynę farmaceutyczną, która w Polsce nie była produkowana, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, rozumiem odpowiedź, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#JanuszWiśniewski">Natomiast Unipetrol to była kwestia jedna. Żeby Orlen się rozwijał dalej, to powinien coś kupić. Kiedyś została zmarnowana lub niewykorzystana szansa zakupu Slovnaftu, później były pomysły na Leunę, na tę rafinerię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jaką pan rolę w tym odegrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja byłem jednym z członków komitetu sterującego. I, no, trudno mi powiedzieć, jaką rolę, bo to, żeby rolę podsumować, to samo podpisanie kontraktu nie jest żadnym sukcesem, oczywiście. Przygotowanie projektu i wykorzystanie synergii - to dopiero będzie można oceniać. I w tym moja rola, mam nadzieję, jeżeli jeszcze będę pracował w Orlenie, będzie duża, bo pięć dziedzin z całego Unipetrolu, przede wszystkim chemiologistyka, hurt, rafineria, przechodzi w zakres moich obowiązków i moim zadaniem będzie udowodnić, że ta transakcja była rzeczywiście tak dobra, jak nam się ciągle dzisiaj jeszcze wydaje, właściwie jesteśmy przekonani do tego, bo wartość tych aktywów rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jaką rolę z kolei odegrała przy tej transakcji firma Agrofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#JanuszWiśniewski">Agrofert jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy słuszne jest odniesienie pana Babisza z tej firmy do takiej roli pana Kulczyka po stronie polskiej w niektórych transakcjach tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#JanuszWiśniewski">To trudno powiedzieć. Kiedyś nazwałem pana Babisza w tym kontekście, trochę się pewnie obruszył, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan nazwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#JanuszWiśniewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan nazwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#JanuszWiśniewski">Małym Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja pytam, jak pan nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak nazwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego małym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#JanuszWiśniewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego małym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#JanuszWiśniewski">No, ja wiem, bo może Czechy mniejsze niż Polska, może dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, nie te stawki i nie te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie wiem, o czym pan poseł teraz chce mi powiedzieć, ale rola Agrofertu jest taka, że Agrofert jest już udziałowcem aktywów Unipetrolu, w czterech czy pięciu firmach ma udziały, miał udziały. Mało tego, ma prawo pierwokupu pozostałej części tych udziałów, one są poza zasięgiem zainteresowania PKN Orlen, bo dotyczą albo speciality chemicals, albo części nawozowych, które są dla nas... nie są dla nas biznesem podstawowym. W związku z czym to jest partner, to jest trzeci co do wielkości użytkownik oleju napędowego w Republice Czeskiej - Agrofert jako grupa pracująca w przemyśle głównie rolno-spożywczym i przetwórstwa spożywczego. Tak, ale on musiał być. Ktokolwiek by nie kupił Unipetrolu, musiał współpracować czy musiał być w transakcji z Agrofertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale kto i po co, tak naprawdę, ten Agrofert do tej transakcji, że tak powiem, zaangażował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#JanuszWiśniewski">Agrofert wygrał ten przetarg już raz, w roku chyba 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale to była inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#JanuszWiśniewski">Pokonując wtedy bodajże firmę Rotch, która też chciała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#ZbigniewWassermann">Później znalazła miejsce w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#JanuszWiśniewski">...też chciała zainwestować. I my w roku 2002 podpisaliśmy list intencyjny z Agrofertem, który do nas się zwrócił w tej sprawie. To był list na bodajże trzy miesiące. List - jego ważność wygasła, dlatego że nie umożliwiono nam badania tej spółki, o co nalegaliśmy. Ale wpuszczenie wtedy Orlenu do due diligence Unipetrolu, no, narażało całą transakcję na zaskarżenie ze strony innych kontrahentów. I później, kiedy przetarg został unieważniony i ogłoszony na nowo, to pamiętając poprzedni list, zgłosiliśmy się oczywiście do tego przetargu samodzielnie i poszukiwaliśmy później partnerów i porozumienia. I w taki sam sposób rozmawialiśmy również z konsorcjum IOC i members, które mają 49% w czeskiej rafinerskiej, to jest konsorcjum Shell, AHP i Conoco, z każdym z tych koncernów rozmawialiśmy i również rozmawialiśmy z Agrofertem. A odpowiednie porozumienia zostały zawarte, warunkowe porozumienia oczywiście. Orlen do końca, do dzisiaj samodzielnie startuje w tej transakcji na własne ryzyko i do momentu, jak nie dostaniemy akcji, jesteśmy samodzielnym partnerem, potem mamy swobodę dysponowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy prawdą jest, że niektóre aktywa Unipetrolu mogą być odsprzedane przez Agrofert po cenach znacznie niższych niż zapłacił za nie PKN Orlen dla czeskiej agencji prywatyzacyjnej, czy taki zapis w umowie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#JanuszWiśniewski">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest nieprawda. Proszę świadka, czy w związku z tą transakcją ktoś panu proponował korzyść majątkową, łapówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#JanuszWiśniewski">Nikt nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zetknął się pan z taką sytuacją. Proszę świadka, czy i jaką rolę w tej procedurze odegrał pan minister Woźniakowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan minister Woźniakowski, moim zdaniem, nie odegrał żadnej istotnej roli. Pamiętam tylko sytuację taką, kiedy niespodziewanie z prezesem Strzeleckim udali się do Republiki Czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy łączenie sprawy zakupu Unipetrolu z kłopotami, jakie miał były premier czeski, jest uzasadnione, czy też nie? Przypomnę, że miał kłopoty w rozliczeniu się ze swego majątku, pan Gross.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#JanuszWiśniewski">Czy, przepraszam, łączenie sprawy zakupu Unipetrolu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy transakcja, w której PKN Orlen uczestniczył, ma jakikolwiek związek z sytuacją, w jakiej znalazł się były czeski premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#JanuszWiśniewski">Mam nadzieję, że nie. Chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale spróbujmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#JanuszWiśniewski">Chcę powiedzieć, PKN Orlen jeszcze nie zapłacił korony czeskiej za całą transakcję, dlatego że 10% zgodnie z umową zostało zdeponowane na tzw. escrow account, czyli rachunku celowym. W tej chwili po uzyskaniu, po ciężkiej pracy z Komisją Europejską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, ja myślę, że pan mnie dobrze rozumie, ja oczywiście nie mówię z dużą pewnością, ja tylko pytam, czy pewne wersje są prawdopodobne, ale ja nie mówię o tym, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#JanuszWiśniewski">Wydają mi się nieprawdopodobne w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, proszę pozwolić, że pytający skończy kwestię, bo pan prawdopodobnie myśli o zapłacie za transakcję, a ja myślę o innym rodzaju zapłaty, który nie musi być zapłatą za transakcję. Pytam, bo taka wersja krąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, nie mam zielonego pojęcia, co pan ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#ZbigniewWassermann">Zaprzecza pan wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie mam żadnej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#JanuszWiśniewski">Próbuję zrozumieć, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi mi o to, czy w związku z tą transakcją nie doszło do wręczania korzyści majątkowej w różne strony, wprost. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#ZbigniewWassermann">No to odpowiedział pan. Dziękuję. Proszę pana, czy w tym przetargu brała udział kazachska firma KazMunajGaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#JanuszWiśniewski">W tym przetargu naszym konkurentem była kazachska firma KazMunajGaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#ZbigniewWassermann">O właśnie. To jest jakiś poważny partner biznesowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#JanuszWiśniewski">Z prasy wiem, że pewnie tak, to znaczy trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan przecież rozeznawał sytuację. Pan mówi, że pan jednak był osobą, która uczestniczyła w tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#JanuszWiśniewski">KazMunajGaz nie dostał się na krótką listę. W związku z tym, no, przestał nas dalej interesować, cenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie, dlaczego się nie dostał, jaka była cena tego niedostania się? Pan zaczął mówić coś o cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie wiem, jaka była cena, to była decyzja bodajże rządu czeskiego, nie tylko Czeska Konsolidaczni Agentura oraz sprzedająca... oraz... nie, właściwie Narodnyj Fan, który był sprzedającym akcję, a długi sprzedawała Czeska Konsolidaczni Agentura. Zgłaszających się chyba było siedmiu. Na krótkiej liście był MOL, Shell i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale chodzi mi o to, czy ta firma się wycofała, czy ta firma nie została dopuszczona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#JanuszWiśniewski">Ona nie została, ona nie została dopuszczona na krótką listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy słyszał pan o takiej oto sytuacji, żeby zrezygnowała, ale w zamian za to, że będzie miała zagwarantowane dostawy paliwa do Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja dzisiaj nie znam sposobu dostawy ropy do Orlenu z Kazachstanu, bo nie ma takiego połączenia rurowego, a kolej jest nieopłacalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jakoś dostarczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#JanuszWiśniewski">Odpowiadając na pytanie, powiem: nie, nigdy nie słyszałem. Ale Kazachowie część ropy swojej sprzedają w system rosyjski, to się mieszka... to się miesza na tym kolektorze w Samarkandzie i to później, dalej płynie już rurociągiem jako tzw. REBCO, czyli Russian Export Blend Crude Oil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli dotrzeć może, jak się chce. Dotrzeć może, jak się chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#JanuszWiśniewski">Ropa kazachska to jest dobra ropa. To jest ropa lekka, o dobrych parametrach. Trzeba by znaleźć specjalny system rurociągowy, żeby ona w takiej formie, w jakiej jest wydobywana, dotarła do naszych rafinerii. To, co my dostajemy, to jest to REBCO, to jest jedyna na świecie mieszana, blendowana ropa naftowa, której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#ZbigniewWassermann">Z udziałem ropy kazachskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale w jakim procencie, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#JanuszWiśniewski">Pewnie, pewnie, pewnie w kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pytam o to. Proszę świadka - bo pan przewodniczący już tu patrzy - ja może w pierwszej turze zakończyłbym takim pytaniem...</u>
          <u xml:id="u-1981.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Nie ma dziś drugiej tury.</u>
          <u xml:id="u-1981.2" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czy było prowadzone kiedykolwiek postępowanie karne w związku z pana działalnością, przeciwko panu albo w sprawie pana dotyczącej? Postępowanie karne w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#ZbigniewWassermann">Nigdy nie było. No to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#AndrzejAumiller">Czas odliczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie. Proszę, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#AntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, dziękuję bardzo. Proszę pana, ja bym się chciał dowiedzieć o taką sprawę: Czy pan zna pana Krzysztofa Janika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#JanuszWiśniewski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#AntoniMacierewicz">A mógłby pan powiedzieć, skąd pan zna pana Krzysztofa Janika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#JanuszWiśniewski">Bo pan poseł Janik jest posłem z mojego okręgu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#AntoniMacierewicz">I do tego się sprowadza pana znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#JanuszWiśniewski">O ile pamiętam, jest posłem od - nie wiem - początku lat 90. Przy tej okazji go poznałem i to jest... No, staram się znać większość posłów ze swojego okręgu wyborczego. Większość z nich, niestety, jest napływowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A tym się wyróżnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak jak i pan poseł Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#AntoniMacierewicz">...poseł Janik, że nie jest napływowy. I z tego płyną jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, poseł Janik jest napływowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest też napływowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#JanuszWiśniewski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, dobrze. Czyli nie wyróżnia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja w tym okręgu wyborczym byłem zawsze, odkąd... znaczy, od urodzenia i od momentu, kiedy mogłem wykonywać czynne prawo wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy zna pan towarzysko pana posła Janika? Czy spotykał się pan z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#JanuszWiśniewski">To się zdarza, tak przy okazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#AntoniMacierewicz">Mógłby nam pan to przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale w jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#AntoniMacierewicz">No, w kontekście takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan poseł Janik jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#AntoniMacierewicz">...w jakim to się dzieje. Czyli, krótko mówiąc, gdyby pan nam mógł opowiedzieć o swojej znajomości z panem posłem Janikiem, o spotkaniach z panem posłem Janikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan poseł Janik ma poczucie humoru, które ja też mam. Pan poseł Janik jest pewnie wybitnym politykiem, ale to jest dziedzina, na której ja się nie znam. Pan poseł Janik nie zna się na gospodarce, w związku z tym nasze... Znaczy, przepraszam, nie chciałem urazić pana posła, ale myślę, że wśród tematów gospodarczych trudno nam było znaleźć wspólne. Tyle mogę powiedzieć na temat, na temat znajomości. Nie widzieliśmy się dawno, przez, nie wiem, ostatnich parę miesięcy. Ostatnio pewnie na wmurowaniu jakiegoś kamienia węgielnego pod jakąś jednostkę straży, straży pożarnej. Kiedyś odbieraliśmy wspólne właśnie odznaczenie za zasługi dla pożarnictwa, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, ja pytałem wprawdzie o okazję i znajomość towarzyską, a nie taką, powiedzmy, urzędową, jeżeli pan odbierał odznaczenie, i to jeszcze wspólnie z panem posłem Janikiem. Coś się zdarzyło, że wspólnie zrobiliście i dostaliście wspólnie odznaczenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#JanuszWiśniewski">Dostaliśmy odznaczenie wspólne pewnie za zasługi dla, dla straży pożarnej - to pamiętam - w obecności oczywiście jeszcze, jeszcze kilku innych odznaczonych. Ale ja nie, nie przyjaźnię się towarzysko z panem posłem Janikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy pan się z nim nie spotkał towarzysko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie wiem... ja nie znam, nie znam dzieci, żony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#AntoniMacierewicz">Na meczach może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#JanuszWiśniewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#AntoniMacierewicz">Albo po meczu, przed meczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#JanuszWiśniewski">Jakim meczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem, dowolnym. Takim, w jakim pan uczestniczy, jeżeli pan na jakieś mecze chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#JanuszWiśniewski">No, nie wykluczam, że byliśmy na meczu żużlowym pewnie razem i pan poseł Janik jak zwykle się spóźnił. Natomiast, natomiast ja nie mam takich, ja nie mam takich bezpośrednich skojarzeń. Nie wiem, może pan poseł mi coś podpowie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wie pan, już jesteśmy dosyć daleko, bo już wiemy, że na ten mecz się spóźnił, na którym byliście razem, a to już jest pewien postęp w stosunku do pana wstępnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja myślę, że ta, ta wiadomość pana posła powinna ucieszyć. O tyle pamiętam, że się spóźnił, że jeszcze dostał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, to mnie nie cieszy, bo ja mam też ten feler i też się spóźniam, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#JanuszWiśniewski">A, no właśnie, a dostał gwizdy wtedy, stąd ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. No, a ja nie chodzę na mecze żużlowe. Ale gdybyśmy mogli to kontynuować dalej. Czy to był jedyny przypadek pana spotkania towarzyskiego z panem Janikiem, czy było ich więcej? Na czym polegały? Kiedy miały miejsce? Czy były to spotkania w cztery oczy, czy w szerszym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#JanuszWiśniewski">Oczywiście pewnie takich spotkań było wiele, ale zawsze w jakimś... znaczy w szerszym gronie, przy okazji jakichś spraw. Najczęściej na terenie okręgu wyborczego, kiedy, kiedy mnóstwo ludzi ma coś aktywnemu posłowi do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy z tego mam wnioskować, że pan wspierał kampanię wyborczą pana posła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#JanuszWiśniewski">Jak to ja wspierałem kampanię wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#AntoniMacierewicz">No, pytam. No bo rozumiem, że w kontekście wyborczym, z towarzyskiego pan przeszedł na wyborczy, co, rozumiem, że jest dalszym ciągiem pana znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#JanuszWiśniewski">No nie, no... No jeżeli do biura poselskiego przychodzą tłumy, jeżeli na spotkaniu oficjalnym czy nawet nieoficjalnym jest kolejka do posła, to znaczy, że jest to aktywny, aktywny parlamentarzysta, któremu zresztą region, z którego pochodzę, sporo zawdzięcza, od, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bardzo dziękuję panu za ten opis funkcjonowania życia politycznego, ale chciałbym wiedzieć, jakie było pana miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#JanuszWiśniewski">Żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#AntoniMacierewicz">...w tym, w tym życiu politycznym... Czyli krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#JanuszWiśniewski">Żadne. Ja nigdy nie należałem do, do żadnej, żadnej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, że pan nie należał. Przyjmuję to do wiadomości. Za to chciałbym wiedzieć, w jaki sposób wspierał pan kampanię wyborczą pana posła Janika, poza tym, że był pan obecny na jakichś jego spotkaniach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#JanuszWiśniewski">W żaden sposób nie wspierałem kampanii pana, pana posła Janika. No, pan poseł daruje, ale może zachowam dla siebie samą wiadomość, na kogo głosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zadałem takiego pytania, w związku z tym... Zadałem tylko pytanie takie: Czy, a jeżeli tak, to w jaki sposób, pan wspierał kampanię wyborczą pana posła Janika? Czy był pan na jakimś spotkaniu wyborczym? Czy brał pan udział w jakichś gremiach, które omawiały wspieranie jego kampanii wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy rozmawiał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nigdy. Ja mówię o bieżącym kontakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#AntoniMacierewicz">Zaraz, zaraz, panie prezesie, jeszcze nie skończyłem pytania, a pan już mówi: nigdy. Więc czy rozmawiał pan z kimkolwiek na temat kampanii wyborczej pana posła Janika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#JanuszWiśniewski">Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Opowiadał pan o jednym meczu żużlowym, na którym... Bo chodziło o żużel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#AntoniMacierewicz">...na który się spóźnił pan poseł Janik. Tak? Czy to był jedyny raz, kiedy panowie się spotkaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie. No, panie pośle, przecież powiedziałem, że spotykaliśmy się, spotykaliśmy się wiele razy, przy różnych, przy różnych okazjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówię wyłącznie o towarzyskich spotkaniach teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie wiem, czy mecz żużlowy to jest spotkanie towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#AntoniMacierewicz">No, przyjmijmy taką wykładnię spotkania towarzyskiego, że mieści się w nim mecz żużlowy. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, to raczej, raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie przewodniczący, nie wiem, o co... nie wiem, o co pan poseł chce mnie zapytać, więc może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytam, pytam, czy na jakimkolwiek jeszcze meczu żużlowym, poza tym jednym, o którym pan przed chwilą powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie wiem, może byliśmy, może byliśmy na dwóch. Ja mam dość ograniczone zainteresowanie żużlem i... No, może były dwa, może trzy - tego nie wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że to były jakieś, że tak powiem, regularne spotkania na tych meczach? Bo rozumiem, że już na pewno jest prawdopodobieństwo, że były trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, żużel jest dyscypliną, że tak powiem, periodyczną, bo zaczyna się sezon bodajże w kwietniu, a kończy we wrześniu, no i mecze są takie, jak pogoda pozwala, po pierwsze, a po drugie, terminarz ułożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ta informacja sportowa, za którą bardzo jestem wdzięczny i na pewno wykorzystam, jeśli się zainteresuję żużlem, ma nam wyjaśnić, jak często się panowie spotykaliście na meczach żużlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, spotykaliście się regularnie w sezonie żużlowym, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie. To tak nie znowu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo coś pan nam tu wyjaśniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja po prostu, to ja może powiem tak: nie pamiętam, panie pośle, 2, 3 razy, pewnie na meczu żużlowym, o tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, świadek powiedział, że może 3 razy, to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale pamiętam też sport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, czy pan przewodniczący chciałbym wziąć na siebie kwestię odpowiedzi świadka w tej sprawie? No bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem zareagować, żeby nie sugerować panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie sugeruję, tylko chciałbym się dowiedzieć. Najpierw się dowiedzieliśmy, że raz, potem że dwa, potem że może trzy, potem nam świadek opowiedział, że żużel trwa w takim i w takim okresie regularnie. No to chciałbym wiedzieć, czy mamy do czynienia z regularnymi spotkaniami. To są rzeczy, które mogą się okazać dosyć ważne. I ja chcę przypomnieć panu przewodniczącemu, że jesteśmy w dyspozycji zeznań, które kładą bardzo, że tak powiem, istotne światło na znajomość między panem prezesem i panem posłem Janikiem. W związku z tym to nie jest tak, że ja się z ciekawości dla żużla o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#JanuszWiśniewski">Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan prezes też nie jeździ, tylko ogląda. A więc, czy więcej razy niż trzy razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#JanuszWiśniewski">Na żużlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#AntoniMacierewicz">Na meczach żużlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie pamiętam, panie pośle. Ja pierwszy raz na meczu żużlowym byłem 40 lat temu pewnie, później przez wiele, wiele lat nie chodziłem, później przez jakiś czas tak, teraz przestałem zupełnie. No jedno spotkanie pamiętam ze względu, może już nie będę powtarzał, no na gwizdy, więc to utkwiło mi w pamięci. Natomiast tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy kiedykolwiek podczas swoich spotkań, czy towarzyskich, czy nie towarzyskich, z panem posłem Janikiem, rozmawialiście o pana pracy, a zwłaszcza o Rafinerii Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#JanuszWiśniewski">O mojej pracy... Ja staram się nie przenosić spraw zawodowych poza biuro. O Rafinerii Trzebinia to na pewno tak, w kontekście właśnie żużla, której to dyscyplinie rafineria jest sponsorem i to właśnie przy tej okazji się spotykaliśmy. Tak, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli ten kontekst, który pan teraz sobie przypomina, ja będę o inne kwestie jeszcze pytał, dotyczył finansowania drużyny żużlowej, klubu żużlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy na ten temat nie dyskutowaliśmy, na temat finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech pan nam w takim razie przybliży, jaka była ta relacja w waszych rozmowach między rafinerią a żużlem? Bo w tym kontekście pan mówi, że rozmawialiście, no to gdyby pan nam to opowiedział. Opowiedział pan nam tak: rafineria pomagała, finansowała, czy sponsorowała, w tym kontekście rozmawiałem z panem Janikiem. No to gdyby pan nam to powiązał, wyjaśnił, bylibyśmy zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#JanuszWiśniewski">Rafineria Trzebinia została sponsorem drużyny żużlowej i to była decyzja rafinerii i to była decyzja, która została pewnie mile doceniona przez pana posła Janika, w sensie takim, że w mieście, które kiedyś miało status miasta wojewódzkiego, w którym przestało się cokolwiek dziać, a większość agend wojewódzkich jest wyprowadzanych do innych miast, w mieście o ogromnej historii i tradycji zaczęło się coś dziać i zaczęło funkcjonować życie przy wsparciu zresztą prezydenta miasta. I to pewnie jest miłe. Natomiast w samym finansowaniu żużla rafineria ma udział niewielki. To jest profesjonalnie zorganizowany projekt, który broni się głównie tym, jak i każda dyscyplina sportowa, jeżeli co najmniej połowa wpływów do klubu, to wpływy z biletów, to znaczy, że pewnie jest to udany projekt. No jeżeli na mecz potrafi przyjść - byłem właśnie, żeby się przekonać - nie wiem, 18 tys. widzów w małym mieście, to pewnie jest to sukces. I to jest właściwie tyle, co mam na temat kontekstu, jak pan poseł to nazwał, powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł nam jeszcze powiedzieć... Mówił pan, że było miło panu posłowi Janikowi, iż państwo dofinansowywaliście, czy sponsorowaliście tę drużynę, ten klub. Czy sympatia z tego wynikająca była w jakiś sposób objawiana poza tym, że było mu miło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#JanuszWiśniewski">W żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#AntoniMacierewicz">A w takim razie, jak pan postrzegał, skąd pan wiedział, że było mu miło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#JanuszWiśniewski">No, przyjechał spóźnił się, popatrzył i mówi - no tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#AntoniMacierewicz">I jeszcze pogwizdali na niego, było mu miło i gwizdali, i było mu miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#JanuszWiśniewski">A to już był błąd organizatorów, którzy zamiast pozwolić posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, to jest chyba pańskie odczucie, że gwiżdżą na waszych posłów, jak wchodzą na trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, to, że gwizdano, powiedział świadek, nie ja, więc niech pan się trzyma przebiegu wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie chcę oceniać, czy to był dowód sympatii, czy antypatii, czy aplauzu, czy inaczej. No to była duża impreza, klub zdobył wszystkie laury drużynowe w Polsce, pokonując Grupę Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#AntoniMacierewicz">W jaki sposób, czy w jakiś sposób pan poseł ujawniał tą swoją satysfakcję z racji dofinansowywania? Bo był usatysfakcjonowany, pan powiedział - było mu miło, no znakomicie, że państwo finansowaliście. No rozumiem, że z jednej strony płynęły pieniądze, a z drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#JanuszWiśniewski">Janik pewnie jak każdy normalny człowiek w momencie, kiedy jest mu miło, to się uśmiecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli w zamian za te pieniądze, pan Janik się uśmiechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, proszę nie wiązać tych rzeczy, dlatego że myślę, że one uwłaczają zarówno tym, którzy wymyślili projekt, jak i tym, którzy mu sprzyjają. Czyli, powiedzmy, jest im miło, dlatego że odnosi projekt sukcesy. I proszę pamiętać, że to jest w przeprowadzonych badaniach wizerunkowi, i Trzebinia, i klub odniosły ogromny sukces, że dzięki temu miasto, o którym mówimy, którego nazwy nie chcę reklamować, a może powinienem, i klub, jest drugim, co do rankingu najlepiej postrzeganych w Polsce. I ja myślę, że może nie obrażajmy tych, którzy zrobili dobrą robotę, za w sumie naprawdę niewielkie pieniądze, tylko dlatego że było to zrobione profesjonalnie i dołożyli się do tego kibice, sympatycy, którzy po prostu kupili bilety. I tych biletów brakło, jak słyszałem, bo nie byłem na ostatnim meczu, prawie 40 tys. było zamówień więcej niż mógł pomieścić stadion. To jest wydarzenie pewnie na skalę naszego kraju, a oczywiście o wejście do ekstra ligi drużyna Trzebini stoczyła zwycięski zresztą bój z Grupą Lotos, co jako przy relacjach konkurencyjnych było pewnie sympatyczne. Nawet prezes Wróbel w którymś momencie ufundował nagrodę za zdobycie mistrzostwa Polski. Szczerze powiem, że nie wiem, czy została wypłacona, czy nie. Ale no tam, gdzie są sukcesy, to pewnie są też takie reakcje, które budzą pewnie trochę zawiści. Dla mnie to było też trochę sympatii, muszę powiedzieć, i takich przyjemnych wrażeń, kiedy mogłem wrócić do młodości i popatrzeć na emocje sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To bardzo jest interesujący wywód. Ja o to wszystko, o czym pan mówi, nie pytałem, a sugestie, że ktokolwiek tutaj chciał kogokolwiek obrażać, są pana subiektywnym poglądem. Ja mówiłem wyłącznie o i pytam nadal - o tym, czy w jakikolwiek sposób pan poseł Janik odwzajemniał to, co pan nazwał satysfakcją, płynącą stąd, iż państwo dofinansowywaliście klub. I o to pytałem i nadal chciałbym się dowiedzieć: tak, czy nie? A jeżeli tak, to w jaki sposób? I proszą na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, panie pośle, nie. No według wszelkiej mojej wiedzy i szczerego przeświadczenia - nie oczywiście. Poza tym, sugestia państwa do, dofinansowaliście klub, to nie ma nic wspólnego z realizacją tego projektu, to jest dobrze przygotowana umowa sponsoringowa, badanie efektów marketingowych osiąganych i efekt na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja najmocniej przepraszam, ale czy ja się mylę, czy to się wiąże z przekazywaniem pieniędzy? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#JanuszWiśniewski">No sponsoring, jak każda umowa, oczywiście wiąże się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#AntoniMacierewicz">No rozumiem. Czyli jednak chodziło tam o pieniądze. Dobrze. A teraz gdyby pan mógł powiedzieć nam taką rzecz: czy w rozmowach z panem Janikiem, kiedykolwiek padały, czy były podejmowane kwestie spółek, które wchodziły w zależności gospodarcze z Rafinerią Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy w ogóle nie były wymieniane żadne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie znam takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. A czy padały nazwy osób, nazwiska osób, które były zatrudniane w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy, dobrze. Proszę pana, chciałbym jeszcze wrócić na chwileczkę do roku 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#AndrzejAumiller">Dwie minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#AntoniMacierewicz">Co mógłby pan nam powiedzieć o zwolnieniu Rafinerii Trzebinia z konieczności utrzymywania wszystkich standardów przy produkcji oleju napędowego? Ta sprawa była przedmiotem korespondencji między panem ministrem Kosowskim i panią minister Ożóg. Dotyczyło to przynajmniej pół miliona ton produkcji oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zna pan tej sprawy? Dobrze, będę w takim razie prosił pana przewodniczącego na następnym posiedzeniu o możliwość zapoznania... przekazania panu odpowiednich dokumentów. I ostatnia w takim razie zupełnie kwestia. On był... Ten olej był później - przynajmniej zarzucano, że był - później sprzedawany bez akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#JanuszWiśniewski">To w 2002 r., panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#AntoniMacierewicz">W moim przekonaniu w 2002 r. Jeśli pan może skorygować tę datę, to ja oczywiście mogę uznać, że się myliłem i że to było w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie, ja sprawdzę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale w moim przekonaniu to był 2002 r. Proszę pana, i jeszcze ostatnia kwestia, ponieważ pan przewodniczący mnie pospiesza, dotyczy tego spotkania jesienią 2002 r. w kancelarii pana prezydenta. Według pana zeznania... W kancelarii premiera, przepraszam bardzo. Według pana zeznania pan Waga poinformował premiera, że Łukoil odmówił dostarczania ropy Orlenowi i to wywołało poruszenie premiera. Cała sprawa wydaje się być dosyć dziwna, bo pan podkreśla, że Łukoil przecież nie dostarczał ropy Orlenowi. W związku z tym czyżby pan Waga chciał wprowadził w błąd pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#JanuszWiśniewski">Oczywiście to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#AntoniMacierewicz">A do tego jeszcze wywołało to poruszenie premiera, prawda? Więc jakby dotyczyło to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#JanuszWiśniewski">To jest trwał proces kontraktacji pewnie. Spotkanie dotyczyło raczej całości zagadnień sektorowych i bezpieczeństwa energetycznego. Ja szczerze powiem, że sama obecność pana prezesa Wagi na tym spotkaniu wzbudziła moje zdziwienie, no bo ja dość rozgraniczam sprawy zarządów, ministerstw odpowiedzialnych, a nadzoru właścicielskiego, prawda? Może dlatego zwróciłem uwagę na tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan tutaj mówi, że to było takie poruszenie pana premiera, że pan premier w ogóle zakończył spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, poprosił... Ja nie mówię: takie, takie poruszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie? W wyniku czego szybko zakończył to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#JanuszWiśniewski">Poprosił o powtórzenie tej wypowiedzi, po czym spotkanie się dość raptownie zakończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#AntoniMacierewicz">Wywołało to poruszenie premiera, w wyniku czego szybko zakończył to spotkanie. To nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#JanuszWiśniewski">Trudno... To jest, panie pośle, to jest moja, oczywiście, moja sugestia, takie skojarzenie moje. Ja nie wiem, może akurat już premier miał inne zajęcia i dlatego skończył, ale dla mnie ta... Ja pamiętam tę właśnie sytuację, w której premier poprosił jeszcze raz o powtórzenie kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem, pan to już relacjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#JanuszWiśniewski">...a potem dość szybko zakończył spotkanie. W moim skojarzeniu jedno z drugim mogło mieć związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wiem. Czy mógłby nam pan przypomnieć, dlaczegoż to Łukoil zagroził czy sformułował taką sugestię, że odmówi dostarczania ropy naftowej? Jaki był... Jaka była przyczyna tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#AntoniMacierewicz">A nie było to mówione wtedy? Pan Waga tego nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie pamiętam. Oczywiście z wypowiedzi kolejnych kojarzy mi się dzisiaj wątek, że to była chęć udziału w prywatyzacji sektorowej Łukoila, ale ja na dzisiejszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to już ex post pan zna, tak? A nie wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#JanuszWiśniewski">Na dzisiejszy mój stan to ja nie przypominam sobie takich moich wrażeń z tamtego spotkania sprzed, no, prawie trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#AntoniMacierewicz">I ostatnie w takim razie, zupełnie już, pytanie. Proszę pana, pan podpisał, zaakceptował umowę z Petrovalem jako członek zarządu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#JanuszWiśniewski">Dlatego, że po relacji, która odbyła się na posiedzeniu zarządu 18 grudnia, na której przedstawiono trudności kontraktacyjne, przebieg tych kontraktacji oraz zalety rozwiązań zaproponowanych, zarząd, który to dyskutował w sposób dość ograniczony, biorąc pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to pan był członkiem zarządu właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, tak, tak. Zresztą tam z całości tych relacji chyba w protokole są tylko moje uwagi co do całości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie tylko, także członków rady nadzorczej, przewodniczącego rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, my mówimy o posiedzeniu zarządu, nie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#AntoniMacierewicz">A tak, przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#JanuszWiśniewski">18., prawda? No i ja zadałem pytanie: no to poprawiliśmy, czy pogorszyliśmy tę strukturę zakupów, ceny? Odpowiedzi wtedy kolegów były takie, że nie pogorszyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#AntoniMacierewicz">Trochę wymijające, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#JanuszWiśniewski">...a w pewnych sytuacjach polepszyliśmy. I taka to była relacja. Później tę sprawę, którą już tutaj... Odpowiadając na poprzednie pytania, mówiłem co do pewnych procedur istniejących w firmie. I zarząd wtedy podjął jednomyślnie - czyli ja również - uchwałę upoważniającą dwóch kolegów do podpisania, wynegocjowania i podpisania kontraktów, o których mówimy - na ropę przy pewnych warunkach. Przy pewnych warunkach, które były sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, tak, ja to pamiętam. To wszystko pamiętamy. Ale czy pan może powiedzieć, bo to wszystkich nas dręczy i pan wie o tym od dawna, co to było z tym Petrovalem? To znaczy jak to mogło być, że zawarliście układ z firmą, której nie znaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#JanuszWiśniewski">No, tutaj oczywiście dzisiaj nie możemy na ten temat mówić, ale była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#JanuszWiśniewski">Ze względu na toczący się proces, prawda, bo tu jakakolwiek moja wypowiedź może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale cóż z tego, że toczy się proces? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#JanuszWiśniewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie rozumiem pana. Mógłby nam pan wyjaśnić, dlaczego pan nie może powiedzieć? To znaczy znaliście ten Petroval, tak? Czy nie znaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, no, na ten temat nie mogę się wypowiadać - to było w oświadczeniu moim i poprzedniego członka zarządu. Toczy się proces arbitrażowy między Orlenem a Petrovalem i każda moja wypowiedź może być wykorzystana. Zdarzały się już takie sytuacje przy wypowiedzi innych członków zarządu, że strona procesowa wykorzystywała to. Tak że bardzo proszę o niezadawanie mi takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#MałgorzataKacperska">Panie pośle, przepraszam, świadek nie może udzielić odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pytanie, czy znał firmę Petroval, czy nie? To jest zaskakująca interpretacja. Przypominam, pani mecenas, że pani towarzyszyła, jako pełnomocnik, poprzedniemu świadkowi, który nam relacjonował, odpowiadał na to pytanie. W związku z tym jest zaskakujące... Ja oczywiście rozumiem, że pani chroni interesy konkretnego świadka - tamten mógł, ten być może nie może - ale dlaczego w takim razie świadek Wiśniewski nie może odpowiedzieć na pytanie, na które mógł odpowiedzieć świadek Macenowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#MałgorzataKacperska">Przepraszam, może to wynika ze zmęczenia, że ja w tej chwili interweniuję, ale po prostu w ogóle pytania dotyczące Petrovalu - to, co było wcześniej powiedziane, rano, przed rozpoczęciem przesłuchania poprzedniego świadka - są z dużą wrażliwością obserwowane przez spółkę, z którą jesteśmy w sporze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pani, wszyscy obserwujemy sprawę. Ja mam prośbę do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#AndrzejAumiller">Może jako przewodniczący wkroczę w to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#AndrzejAumiller">Pani mecenas, nie będziemy teraz sporów toczyć, ale nie ma pani racji, bo tu nie chodzi o jakieś tajemnice. Skład akcjonariatu jest rzeczą jasną, jawną i jeśli wielka rafineria podpisuje z kimś umowę na dostawy ropy, chyba nie jest żadną tajemnicą, kto jest właścicielem tej spółki. Można zastrzec, ale pan niech powie, czy zna właścicieli, czy nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, panie przewodniczący, jeżeli ja mogę się wtrącić... No, może sytuacja jest właśnie taka, że pan prezes zna, ale uważa to za tajemnicę, która może rzutować na obecnie toczący się proces. No, to jest bardzo ważna informacja. Proszę podtrzymać w takim razie to stanowisko. Naprawdę dla nas to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, no, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#AntoniMacierewicz">Że jest jakiś akcjonariusz, którego ujawnienie przez pana by miało konsekwencje negatywne na toczący się proces, ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, pan zadał mi pytanie, myląc posiedzenie rady nadzorczej z zarządem: Czy znaliście i wiedzieliście? No więc ja na pytanie: czy znaliście, zacząłem pana informować o tym, że 18. było posiedzenie zarządu, że koledzy dostali upoważnienie pod pewnymi warunkami, to pan mi przerwał i powiedział: tak, te warunki są znane. Chciałem panu później powiedzieć, że odbyło się posiedzenie rady nadzorczej 20. Na tym posiedzeniu rady nadzorczej były zadawane pewne pytania, w tym również te dotyczące akcjonariatu, natomiast ponieważ... To jest powszechnie oczywiście znane, ale cały proces tenże i jak również moje opinie i wrażenia na ten temat, no, mogą być wykorzystane na niekorzyść spółki, w której ciągle jeszcze pracuję, przy toczącym się postępowaniu arbitrażowym, stąd właśnie prosimy o przesunięcie tych pytań na część niejawną. Natomiast na pytanie wprost, które pan przewodniczący Aumiller podtrzymał: czy ja znałem - nie, nie znałem. Nie znałem akcjonariatu Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#AntoniMacierewicz">A mimo to pan podpisał ten kontrakt. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie podpisałem tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#AntoniMacierewicz">Zaakceptował pan ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#JanuszWiśniewski">Ależ, panie pośle, no, przecież tak nie możemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zaakceptował pan tego kontraktu? Złożył pan weto do tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, nie było powodów, żeby składać weto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#JanuszWiśniewski">Jak to nie rozumie pan? No, panie pośle, przecież jeżeli jest sytuacja taka, że dajemy kolegom upoważnienie do podpisania, prawda, i z punktu widzenia firmy wygląda to akceptowalnie, jeżeli później toczy się dyskusja na posiedzeniu rady nadzorczej, to... Jak przypominam, cały czas dwóch przedstawicieli monitorowało cały proces, i padają pytania o akcjonariat, i członkowie rady nadzorczej to wyjaśniają, wyjaśniając również obowiązujące wtedy prawo, ja obserwuję cały proces z boku. Natomiast jeżeli te wszystkie założenia, które zostały przyjęte przez uchwałę zarządu, którą ja podpisałem, zostały spełnione, to ja nie mam do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#AntoniMacierewicz">Wróćmy jeszcze raz w takim razie do tego. Znał pan akcjonariat... skład akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie znał pan. I nie uważa pan tego za wadę dla zaakceptowania tego kontraktu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, jest tysiące przypadków takich, łącznie ze sfery bankowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy uważa pan to za wadę dla zaakceptowania, czy nie uważa pan to za wadę do zaakceptowania? Tego, że nie znał pan składu akcjonariatu, czyli właściciela firmy, z którą pan, jako prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#JanuszWiśniewski">Tam było założenie takie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#AntoniMacierewicz">...w jednej z największych firm w Polsce, podpisał kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#JanuszWiśniewski">Nic nie podpisywałem, żadnego kontraktu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#AntoniMacierewicz">Zaakceptował pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, zaakceptowałem warunki do podpisania. A jednym z warunków było wyraźnie napisane: uzyskanie gwarancji oraz informacji o powiązaniach i konsolidowaniu między spółkami, które podpisywały ten kontrakt, a koncernem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytam raz jeszcze o akcjonariat. Otrzymaliście państwo informację o składzie akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie otrzymałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#AntoniMacierewicz">Mimo to zaakceptował pan ten kontrakt? Czy nie? No, proszę odpowiedzieć: Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, następną informację o zawarciu tego kontraktu dostałem na posiedzeniu 21 stycznia 2003 r., że wszystkie warunki zostały wypełnione. Kontraktu nie widziałem, akceptowałem jego założenia, które były dobre, według oświadczeń tych, którzy mi składali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy w styczniu 2003 r. otrzymał pan informację na temat składu akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, bo widocznie... Nie, nie, nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, zaakceptował pan to ostatecznie bez znajomości składu akcjonariatu. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, to jest wyrwana z kontekstu wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana pytam, proszę pana. Ja pana pytam o to. Proszę odpowiedzieć na to pytanie: Czy akceptując ten kontrakt, znał pan akcjonariat, czy nie w trakcie bądź w dowolnym momencie podejmowania tej decyzji? Proszę odpowiedzieć na pytanie. Pan ma obowiązek odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, ja już na to pytanie odpowiadałem. Albo przeanalizujemy całą procedurę i wczuje się pan w stanowisko moje i pozycję, którą zajmowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, nie wczuję się w pana stanowisko. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#JanuszWiśniewski">Odpowiedziałem już na to pytanie. Nie, nie znałem składu akcjonariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#AndrzejAumiller">Ostatni, kolega poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałbym na momencik pójść dalej śladami posła Macierewicza i dopytać. Panie prezesie, jaka była pana rola w końcu w negocjacjach umów na dostawę ropy? Niech pan to jasno i wyraźnie sprecyzuje. Pan, jako wiceprezes PKN Orlen. Jaka była pana rola w negocjacji tych umów i jakie pan posiadał kontakty z firmą J&amp;S, Petrovalem, Jukosem i BMP na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#JanuszWiśniewski">Więc z zakresu moich obowiązków, które na początku wystąpienia przed wysoką komisją określiłem, wynikało jasno, że zajmowałem się wieloma rzeczami w PKN Orlen od momentu, kiedy ropa została dostarczona. Zasiadam również i przewodniczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja pytam pana, jaka była pana rola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#JanuszWiśniewski">Żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#AndrzejGrzesik">...w negocjacji umów na dostawę ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#JanuszWiśniewski">Żadna. Żadna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#AndrzejGrzesik">Żadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#JanuszWiśniewski">Żadna. Moja rola była żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#AndrzejGrzesik">Jakie pan posiadał kontakty, jeżeli chodzi o firmę J&amp;S, Petroval, Jukos, BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#JanuszWiśniewski">Firmę J&amp;S znałem z poprzedniej pracy, ale z części chemicznej zupełnie. A pozostałych firm nigdy nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#JanuszWiśniewski">Pamiętam jedną wizytę techniczną w zakresie olejów specjalistów z firmy Łukoil. To był kontakt odnośnie przyszłości i rozwoju części olejowej w Rosji - stricte techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#AndrzejGrzesik">W takim razie, panie prezesie, proszę nam wyjaśnić: Jaki obszar nadzorował pan w spółce PKN Orlen? W końcu za co był pan odpowiedzialny. Które spółki z grupy kapitałowej PKN Orlen były pod pana bezpośrednim nadzorem? Jak to wyglądało? Czym się pan zajmuje w tym koncernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#JanuszWiśniewski">Trochę to się zmieniało oczywiście przez lata, a więc może najłatwiej będzie powiedzieć, za co teraz odpowiadam. Więc od części produkcyjnej, inwestycyjnej, rozwoju technologicznego firmy, poprzez optymalizację marż, a więc całości tego segmentu nazywanego: produkcja, hurt, logistyka; handel hurtowy i logistyka. A ze spółek istotnych dla grupy kapitałowej - w myśl przyjętego już przez obecny zarząd konceptu zarządzania segmentowego - będę odpowiadał za te części tych spółek, które właśnie wchodzą w zakres moich obecnych kompetencji. A obecnie jestem... zasiadam w Radzie Nadzorczej Anwilu, a więc to produkcja PCW, i nawozów sztucznych Rafinerii Trzebinia oraz największej naszej inwestycji - joint venture Basell Orlen Polyolefins.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#AndrzejGrzesik">Mógłby pan przybliżyć troszeczkę... Bo stwierdził pan, iż zajmuje się pan logistyką. W czym to się zamyka: logistyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#JanuszWiśniewski">Logistyka to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#AndrzejGrzesik">Co należy do pana kompetencji, jeżeli chodzi o logistykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#JanuszWiśniewski">Po wyprodukowaniu petrochemikaliów lub paliw przesyłamy je rurociągami, własnymi lub należącymi do Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych PERN, do baz magazynowych naszych, których mamy 21, lub tych, które na końcówkach rurociągów należą do firmy Naftobazy. Następnie... To jest tak zwana logistyka pierwotna. A następnie transportem samochodowym lub kolejowym, przy użyciu naszych spółek z grupy kapitałowej lub wynajętych, rozwozimy te produkty do naszych odbiorców. Również z samego terminala, z Płocka, ruszają całopociągowe lub pojedynczo cysternowe transporty. To wszystko obejmuje zakres właśnie logistyki, a więc przewozu produktów wyprodukowanych przez PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czy jest pan w takim razie odpowiedzialny za przegrany przetarg przez spółkę PKN Orlen na dostawę ponad 30 tys. ton oleju napędowego o wartości - jak co niektórzy szacują - 90 ponad 90 mln zł do PKP Cargo? Jak to się stało, że tak potężny koncern przegrał przetarg z malutką firmą JK? Słynna firma, w radzie nadzorczej której zasiadała przez krótki okres czasu małżonka pana Józefa Oleksego - Maria Oleksy? Jak to się stało, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#JanuszWiśniewski">Może, żeby tę sprawę wyjaśnić, powiem tak: wszystkie kwotowania przetargowe w Polsce odbywają się na zasadzie cena Orlen minus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#JanuszWiśniewski">Nigdy się nie zdarza, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan zdradzić, ile było tego minus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#JanuszWiśniewski">To jest wiadomość, która się z notatek wewnętrznych, moim zdaniem, dość celowo budowanych, ujawniła. Była to cena wtedy Orlen minus 30 zł., a więc, że zobowiązujemy się dostarczyć w przetargu, gdybyśmy wygrali, olej napędowy nie według dzisiejszej naszej ceny sprzedaży, ale pomniejszonej, czyli to, co dzisiaj mamy w ofercie, jeszcze o 30 zł. I w zależności oczywiście od warunków logistycznych w któreś miejsce mamy ten towar dostarczyć. Wtedy sytuacja była... I był to przetarg nieograniczony, a więc każdy mógł w tym przetargu startować. Historycznie zdarzało się, że i 8 firm w tym przetargu startowało. Sytuację mieliśmy wtedy taką, że zbliżała się... rozpoczynał się sezon letni o zwiększonym zapotrzebowaniu na olej napędowy, benzynę zresztą też. Przetarg obejmował dostawy przez okres całego kwartału, przez 3 miesiące. Zaraz we wrześniu był planowany ponad miesięczny postój, instalacje hydroodsiarczania gudronu, który to postój miał wpływ na wielkość produkcji oleju napędowego w naszej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#AndrzejGrzesik">A to ma coś wspólnego z tym przetargiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#JanuszWiśniewski">To ma wspólnego... Wszystko to, co mówię, ma to tyle wspólnego, że... z decyzją, co do zmiany ceny, którą w ramach swoich kompetencji podjąłem. Natomiast nie można mówić o żadnych oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#AndrzejGrzesik">Niech pan jeszcze mi wyjaśni kwestię, którą pan teraz wypowiedział przed chwileczką. Pan podjął decyzję o zmianie ceny, jeżeli chodzi o propozycję cenową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#AndrzejGrzesik">...w przetargu złożonym dla PKP Cargo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, poprawiając tę cenę dla PKN Orlen. Ze względu na to, że - moim zdaniem - nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#AndrzejGrzesik">Rozumiem, że ten upust był mniejszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#JanuszWiśniewski">Ten upust był mniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#JanuszWiśniewski">No, właśnie zamiast minus 77 zł było minus 30. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. A orientuje się pan, firma J&amp;K jaką cenę zaoferowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie pamiętam w tej chwili, ale skoro wygrała, to cenę niższą, a więc gorszą od tej, którą zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#AndrzejGrzesik">To już teraz wiem, skąd bierze się fenomen firmy J&amp;K, która z obrotów, zdaje się, jeżeli pamiętam, w 2001 r. 700 tys. doszła do obrotu ponad 500 mln w 2003 r. Panie prezesie, czy były jakieś inne przetargi, w których startował PKN Orlen, a przegrywał za każdym razem, na dostawę oleju napędowego do PKP Cargo? Jeżeli tak, ile ich było? I jakie były powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#JanuszWiśniewski">My startujemy... po pierwsze, nie ma obowiązku startowania w przetargu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#AndrzejGrzesik">...jeszcze dodam jedno słowo. PKN Orlen bądź spółki z grupy kapitałowej PKN Orlen startujące w tych przetargach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak. No więc my mamy spółki z grupy kapitałowej i takich przetargów było - o ile pamiętam... znaczy, w ogóle startujemy w kilkuset przetargach w ciągu roku, kilkuset, może przesadziłem, bo jest to bliżej dwustu niż na przykład... Tak... Pamiętam taką cyfrę, że w 2003 r. startowaliśmy w 236 przetargach, wygraliśmy w 68. To jest... sam udział w przetargu to nie jest tylko kwestia chęci wygrania, również czasami pozyskania informacji o zachowaniach konkurencji. Ale na ten temat, niestety, więcej nie będę mógł powiedzieć. Natomiast jeżeli chodzi o samą firmę, o której pan wspomniał, to takich przetargów chyba przez ostatnie lata - o ile pamiętam - było kilkadziesiąt. Kojarzy mi się cyfra 90, ale nie dam głowy. PKN Orlen wygrał w niej tylko raz, nawiasem mówiąc, ale startowały w niej spółki grupy kapitałowej. Tak, to jest prawda. I później została zmieniona zasada chyba rozliczania ze spółkami grupy kapitałowej. To było w czasach, kiedy ja tym obszarem się nie zajmowałem. I została podjęta decyzja, że w tych przetargach my startujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, nie dręczy pana świadomość, że działał pan na szkodę spółki PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie ma mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#AndrzejGrzesik">Przegrywając te przetargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#JanuszWiśniewski">No, panie pośle, nie mogłem działać na szkodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#AndrzejGrzesik">To gdzie panowie sprzedaliście te paliwo, ten olej napędowy? Przecież detal tego nie przejmie, bo jak tu nakłonić tylu klientów, aby kupili 30 tys. ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, do końca tego roku, do końca tamtego roku musiałem importować olej napędowy, ponieważ w związku z kwestiami produkcyjnymi i zapotrzebowaniem, nie byliśmy w stanie wyprodukować. A transakcje w tym samym czasie, trochę później, podobną ilość, nawet troszeczkę mniejszą, bo chyba 30 tys., sprzedaliśmy po cenach dnia, czyli po spocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#AndrzejGrzesik">A zna pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#JanuszWiśniewski">Więc jakby na to nie patrzeć, to na całej tej transakcji PKN zarobił, a do końca roku 2004, bo o tym okresie mówimy, importowaliśmy prawie 60 tys. ton oleju napędowego po to, żeby pokryć zapotrzebowanie. To jest normalna kalkulacja. My w 2004 r. podjęliśmy około 1150 decyzji cenowych i to jest naprawdę dobra wola, czy startujemy, czy nie startujemy. Te przetargi są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja tego nie rozumiem, po co bierze pan udział w przetargu jako przedstawiciel PKN Orlen, jak za każdym razem pan przegrywa, ale... Może zapytam tak: Czy zna pan pana Kozłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#JanuszWiśniewski">Wiem, kto to jest. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#AndrzejGrzesik">A jaką funkcję pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. A kto jest właścicielem spółki J&amp;K?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#JanuszWiśniewski">No, to z denuncjacji prasowych domyślam się, że to jest pan Kozłowicz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie zna pan pana Kozłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja wiem, kto to jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#AndrzejGrzesik">A spotyka się pan z nim? Spotykał się pan z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#JanuszWiśniewski">Może się tak i zdarzało. Ostatnio widziałem go na Polska-Wschód w Koenitz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy prawdą jest, iż w spółce PKN Orlen doradza panu brat pana premiera Belki, pan Zbigniew Belka? Czy to prawda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan Zbigniew Belka pracuje w PKN Orlen i został tam zatrudniony w grudniu 2002 r., kiedy jego brat już nie pracował w rządzie i jeszcze nie wyjechał do Iraku. I wtedy pan Zbigniew Belka, nawiasem mówiąc, dobry inżynier, bardzo dobry inżynier mechanik znający angielski, hiszpański, rosyjski, rzeczywiście wtedy podjął pracę. Dzisiaj jest odpowiedzialny za koordynację remontów i energetykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#AndrzejGrzesik">A nie doradzał panu, jeżeli chodzi o przetargi na dostawę ropy, na przykład, do PKP Cargo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, nie, nie. To zupełnie inna dziedzina. On tam gdzieś w strukturze naszej jest, tak jak powiedziałem, koordynatorem remontów grupy kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy stwierdził pan jakieś nieprawidłowości w spółkach grupy kapitałowej PKN Orlen, w których zasiadał pan w radach nadzorczych, bo pan dzisiaj wymienił kilka rad nadzorczych, w których pan zasiada. Czy pan stwierdził jakieś nieprawidłowości? No, wszyscy słyszymy: mafia paliwowa doskonale zarabia na półproduktach rafinacji ropy naftowej. Czy pan na przestrzeni tych już kilku dobrych lat spotkał się z takimi nieprawidłowościami w spółkach, w których pan zasiada w radach nadzorczych z grupy kapitałowej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#JanuszWiśniewski">No, o Trzebini dzisiaj mówiliśmy i stąd te audyty, badania. No, trudno nie uznać za nieprawidłowość, jeżeli są zatrzymywani ludzie pracujący w Trzebini. To, jak powiedziałem dzisiaj, będzie w dalszym ciągu wyjaśniane. Nie pamiętam, żeby były jakiekolwiek nieprawidłowości, a wręcz przeciwnie spółka Anvil rozwija się dobrze. Jeżeli chodzi o Basell Orlen Polyolefins, to jest ogromna... Ja od niedawna zasiadam tam w radzie nadzorczej, bo bodajże od września ubiegłego roku i trwa proces inwestycyjny. Mam nadzieję, że do końca tego roku uruchomimy te instalacje. Jeżeli... No, trudno mi w tej chwili dokonać jakiegoś przeglądu wszystkich spółek, w których ja zasiadałem w radach nadzorczych. Jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#AndrzejGrzesik">To być może za dużo, panie prezesie, bo to nie da się przejrzeć, tu trzeba zarządzać potężnym koncernem, tu trzeba się zajmować kilkoma spółkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja podzielam pogląd pana posła, że to - być może - jest za dużo. Dlatego... Natomiast niektóre sytuacje się wiążą niezwykle ze sobą, prawda? No, trudno oderwać mi się od największego naszego konsumenta dzisiaj na etylen, którym jest Anvil, jeżeli właśnie rozbudowuje instalacje w Płocku etylenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, że tu zapytam o taką kwestię. Czy ze wszystkich tych spółek pobiera pan uposażenie z tytułu zasiadania w tych spółkach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, z żadnej z tych spółek z grupy kapitałowej. Mamy taką zasadę - nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#AndrzejGrzesik">Zrezygnował pan. Uspokoił mnie pan naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#JanuszWiśniewski">...nie pobieramy wynagrodzenia, nie pobieramy. Znaczy nikt z członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#AndrzejGrzesik">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, skoro już czas mój się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#AndrzejAumiller">Skończył się 5 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan... Panie przewodniczący, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#AndrzejGrzesik">Z dokumentów, które możemy analizować w komisji wynika, iż mafia paliwowa potrafi się, jest tak dobrze zorganizowana i tak perfidna, iż może zaopatrywać się w komponenty do blendowania paliwa - poprzez przykład spółki Orlen Oil - bezpośrednio z PKN Orlen. Czy pan ma informacje na ten temat o takim procederze? Pan coś wie, słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#JanuszWiśniewski">Znaczy dzisiaj nie ma relacji żadnych technologicznych między Orlen Oil a PKN Orlen. Jeżeli są, to w przeciwną stronę, bo ekstrakt fulfurolowy my odkupujemy z ich instalacji bloku olejowego. Orlen Oil to jest taki specyficzny twór, gdzieś tam w 1996...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#AndrzejGrzesik">Właśnie, bardzo podejrzany, tak. Jak się patrzy z zewnątrz, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie wiem, czy podejrzany. No, w 1996 r. ktoś wymyślił, że cztery rafinerie utworzą taką spółkę. Plany rozwojowe były ogromne, rynek trochę to zweryfikował. No, w tej chwili czas pewnie, żeby ją właśnie skonsolidować, wykorzystać to, o czym mówiliśmy z panem posłem Aumillerem, w Jedliczu, bo ten proces się przeciąga od dwóch lat. Ja mam nadzieję, że w najbliższych miesiącach sprawę tę rozstrzygniemy. I Orlen, o ile jest na liście spółek do dezinwestycji, to znaczy, spółek, których PKN Orlen nie ma dalszego interesu utrzymywania swojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#AndrzejGrzesik">A zasiada pan dalej w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#JanuszWiśniewski">Byłem członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#AndrzejGrzesik">I tych nieprawidłowości, o które wcześniej pytałem, pan nie zauważył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie miałem takiej wiedzy na temat nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Pan poseł Wassermann, ale proszę naprawdę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzy pytania, żeby nie było wątpliwości, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#AndrzejAumiller">Ale kolega wykorzystuje. To dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, może pan powiedzieć, jaka była kwota sponsoringu Unii Tarnów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#JanuszWiśniewski">Ze strony Rafinerii Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli jeszcze ktoś sponsoruje, to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#JanuszWiśniewski">1 mln, znaczy ja nie znam innych, 1150 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#ZbigniewWassermann">Wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan zna pana Boryczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#JanuszWiśniewski">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2291">
          <u xml:id="u-2291.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest współwłaściciel firmy BDG w Tarnowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2292">
          <u xml:id="u-2292.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, skojarzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2293">
          <u xml:id="u-2293.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest prawdą, że z tą firmą PKN Orlen zawarł umowę, albo zamierzał zawrzeć umowę na zamianę pięciu stacji benzynowych na dwie działki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2294">
          <u xml:id="u-2294.0" who="#JanuszWiśniewski">Taka transakcja była omówiona na posiedzeniu zarządu pod moją nieobecność, a wniesione to było w trybie pilnym, czyli nie może zachodzić taka okoliczność, że wiedziałem, że to będzie wniesione, a uzyskała akceptację rady nadzorczej i walnego zgromadzenia akcjonariuszy, bo taka wtedy była procedura. Transakcja nie została sfinalizowana do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2295">
          <u xml:id="u-2295.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2296">
          <u xml:id="u-2296.0" who="#JanuszWiśniewski">Trwa spór, co do wycen tego majątku z jednej i z drugiej strony, według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2297">
          <u xml:id="u-2297.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie tak, że ktoś jakby skłonił pana do powstrzymania realizacji tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2298">
          <u xml:id="u-2298.0" who="#JanuszWiśniewski">Mnie? Ja nigdy z tą transakcją nie miałem nic wspólnego, ona nigdy nie wchodziła w zakres moich obowiązków i dlatego też powiedziałem, ponieważ wiem, że jest w tej sprawie postępowanie wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2299">
          <u xml:id="u-2299.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan jest bardzo delikatny. Jest po prostu śledztwo, trwające bardzo długo, w prokuraturze, wyjaśniające, chyba 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2300">
          <u xml:id="u-2300.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, tak. Poinformował mnie jeden z kolegów z zarządu, że złożył doniesienie w tej sprawie do prokuratury. Ja uważam, że transakcja... No, ta firma, którą pan wymienił, była, jest jedną z większych czy największych na południu hurtowni paliw Grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2301">
          <u xml:id="u-2301.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, Tarnów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2302">
          <u xml:id="u-2302.0" who="#JanuszWiśniewski">I stacja, która była... Tam może, tam z pewnością były jakieś zalety tej transakcji. Natomiast w czasie, kiedy pełniłem obowiązki prezesa, prosiłem pana prezesa Kluzka, żeby tę sprawę wyjaśnił. Ja wiem, że pan prezes Kluzek robił własne wyceny. Natomiast sprawa musiałaby stanąć na zarządzie, a ponieważ nigdy nie stanęła od tamtych, więc stąd wnoszę, że nie została załatwiona, sfinalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2303">
          <u xml:id="u-2303.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wie, ile toczy się śledztwo prokuratorskie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2304">
          <u xml:id="u-2304.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie wiem, że toczy się śledztwo prokuratorskie. Wiem, że, bo powiedział mi pan Kluzek, że złożył doniesienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2305">
          <u xml:id="u-2305.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2306">
          <u xml:id="u-2306.0" who="#JanuszWiśniewski">No, w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2307">
          <u xml:id="u-2307.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2308">
          <u xml:id="u-2308.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2309">
          <u xml:id="u-2309.0" who="#ZbigniewWassermann">Jesienią, wiosną, latem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2310">
          <u xml:id="u-2310.0" who="#JanuszWiśniewski">To, panie pośle, nie mogło być jesienią, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2311">
          <u xml:id="u-2311.0" who="#ZbigniewWassermann">A kiedy mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2312">
          <u xml:id="u-2312.0" who="#JanuszWiśniewski">No, pewnie w pierwszym półroczu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2313">
          <u xml:id="u-2313.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli prawie rok trwa. Proszę świadka, czy zna pan taką firmę, która się nazywa PetroTank? To też jest związane z tym terenem co BDG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2314">
          <u xml:id="u-2314.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, znam PetroTank, bo to jest jeden z naszych regionalnych operatorów rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2315">
          <u xml:id="u-2315.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Tam chyba prezesem jest pan Kosoń czy był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2316">
          <u xml:id="u-2316.0" who="#JanuszWiśniewski">Był pan Kosoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2317">
          <u xml:id="u-2317.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan, dlaczego pan prezes Wróbel w dniu 7 maja 2003 r. informował pana premiera Millera o sytuacji w tej spółce i tę informację przekazał w odpisie do pana ministra Janika? Co takiego ważnego się działo, że pan premier był zainteresowany sytuacją w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2318">
          <u xml:id="u-2318.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nigdy tej spółce bliżej się nie przyglądałem, nigdy tam nie byłem. Ale pamiętam z relacji na zarząd, że kilka lat temu mieliśmy ogromne, zarząd miał ogromne wątpliwości, co do działalności tej spółki. W jej radzie nadzorczej zasiadali członkowie naszego zarządu, zasiadał generał Anklewicz, były podejrzenia jakieś o niegospodarność. Wiem, że nawet byli zatrzymani członkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2319">
          <u xml:id="u-2319.0" who="#ZbigniewWassermann">Aresztowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2320">
          <u xml:id="u-2320.0" who="#JanuszWiśniewski">Aresztowani. I zostali wypuszczeni i to, zdaje się, bez postawienia zarzutów. Więc ponieważ jedyne, co w regionalnych operatorach rynkowych mnie dotyczy, to one są jednym z kanałów sprzedaży, ale po uporządkowaniu struktury właścicielskiej. Dopóki tam nie ma 100% udziałów Orlenu, to zajmuje się nią grupa kapitałowa. I te sprawy własnościowe nie zostały tam wyjaśnione. Nie mam naprawdę pojęcia, jakie to były zarzuty, poza tym, że dotknęły zarząd i pewno były nagłośnione. A już zupełnie nie wiem, dlaczego informował pan prezes Wróbel pana premiera w tej sprawie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2321">
          <u xml:id="u-2321.0" who="#ZbigniewWassermann">I pana ministra Janika też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2322">
          <u xml:id="u-2322.0" who="#JanuszWiśniewski">Który był wtedy ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2323">
          <u xml:id="u-2323.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2324">
          <u xml:id="u-2324.0" who="#JanuszWiśniewski">No, to już mógłbym bardziej zrozumieć, gdyby to były nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2325">
          <u xml:id="u-2325.0" who="#ZbigniewWassermann">No nie, tylko szukam u pana wiedzy na ten temat, co mogło spowodować takie zainteresowanie, bo my znamy też to śledztwo, które nadzorował pan premier Miller, tajne śledztwo dotyczące PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2326">
          <u xml:id="u-2326.0" who="#JanuszWiśniewski">Ja nie wiem. To jest, panie pośle, to jest istotny regionalny operator rynku dla nas, zakład pracy chronionej, więc nie tak prosto jest. Natomiast niewątpliwie z punktu widzenia naszego byłoby dobrze utrzymać to w strukturze sprzedaży po wyczyszczeniu spraw własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2327">
          <u xml:id="u-2327.0" who="#ZbigniewWassermann">Już, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2328">
          <u xml:id="u-2328.0" who="#AndrzejAumiller">Teraz tak, koledzy, poprosiło dwóch kolegów. Naprawdę konkretnie jedno pytanie i pana prezesa proszę o konkretną odpowiedź bez dużej historii. Proszę, kolega Macierewicz i drugi kolega Grzesik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2329">
          <u xml:id="u-2329.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy w dniu 7 lutego 2002 r. w Warszawie spotkał się pan z innymi kandydatami do funkcji kierowniczych w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2330">
          <u xml:id="u-2330.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, panie pośle, nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2331">
          <u xml:id="u-2331.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto pana promował czy też, kto panu zaproponował funkcję członka zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2332">
          <u xml:id="u-2332.0" who="#JanuszWiśniewski">No ja już na ten temat się wypowiadałem. To znaczy propozycję złożył pan prezes Wróbel, trwał nawet, trwała chwilę wcześniej jakaś dyskusja na temat zakresu kompetencji. Tak to się odbyło. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2333">
          <u xml:id="u-2333.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2334">
          <u xml:id="u-2334.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2335">
          <u xml:id="u-2335.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, jedno pytanie. Czuję pewnego rodzaju niedosyt. Jeszcze raz chciałbym od pana usłyszeć odpowiedź na pytanie moje: Jaka była przyczyna pańskiej decyzji, iż podwyższył pan bonifikatę dla, na przetarg na dostawę olejów napędowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2336">
          <u xml:id="u-2336.0" who="#JanuszWiśniewski">Obniżyłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2337">
          <u xml:id="u-2337.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2338">
          <u xml:id="u-2338.0" who="#JanuszWiśniewski">Obniżyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2339">
          <u xml:id="u-2339.0" who="#AndrzejGrzesik">Podwyższył czy obniżył, jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2340">
          <u xml:id="u-2340.0" who="#JanuszWiśniewski">No, jak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2341">
          <u xml:id="u-2341.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak było 70 rabatu, a zrobił pan 30 tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2342">
          <u xml:id="u-2342.0" who="#JanuszWiśniewski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2343">
          <u xml:id="u-2343.0" who="#AndrzejGrzesik">To pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2344">
          <u xml:id="u-2344.0" who="#JanuszWiśniewski">To obniżyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2345">
          <u xml:id="u-2345.0" who="#AndrzejGrzesik">Rabat pan obniżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2346">
          <u xml:id="u-2346.0" who="#JanuszWiśniewski">Bonifikatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2347">
          <u xml:id="u-2347.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2348">
          <u xml:id="u-2348.0" who="#JanuszWiśniewski">Mówimy o bonifikacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2349">
          <u xml:id="u-2349.0" who="#AndrzejGrzesik">Obniżył pan rabat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2350">
          <u xml:id="u-2350.0" who="#JanuszWiśniewski">Czyli po to, żeby lepiej sprzedać. Po to, żeby lepiej sprzedać, ponieważ to jest cena odnosząca się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2351">
          <u xml:id="u-2351.0" who="#AndrzejGrzesik">Jakaś, w PKN Orlen funkcjonuje komisja przetargowa, czy to tylko należy wyłącznie do kompetencji jednego z wiceprezesów, czyli w tym wypadku pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2352">
          <u xml:id="u-2352.0" who="#JanuszWiśniewski">W przetargach startują albo struktury regionalne, albo centralne. I ostateczną decyzję podejmuję ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2353">
          <u xml:id="u-2353.0" who="#AndrzejGrzesik">I po to, żeby lepiej sprzedać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2354">
          <u xml:id="u-2354.0" who="#JanuszWiśniewski">No, cena Orlen minus, czyli cena z rabatem oznaczała, że jeżeli dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2355">
          <u xml:id="u-2355.0" who="#AndrzejGrzesik">Powiedzmy, umówmy się 1000 zł za tonę minus 70 zł, tak, była pierwsza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2356">
          <u xml:id="u-2356.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak. A ta druga minus 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2357">
          <u xml:id="u-2357.0" who="#AndrzejGrzesik">Minus 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2358">
          <u xml:id="u-2358.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak. Czyli ta druga cena była wyższa, czyli lepsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2359">
          <u xml:id="u-2359.0" who="#AndrzejGrzesik">Wyższa była i tym samym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2360">
          <u xml:id="u-2360.0" who="#JanuszWiśniewski">Ona odnoszona jest... Lepsza dla Orlenu, bo te wszystkie ceny są Orlen minus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2361">
          <u xml:id="u-2361.0" who="#AndrzejGrzesik">Bardzo fajnie, tylko pan przegrał ten przetarg i on w ogóle tego oleju napędowego nie dostarczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2362">
          <u xml:id="u-2362.0" who="#JanuszWiśniewski">No, ale i co z tego, że przegrałem, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2363">
          <u xml:id="u-2363.0" who="#AndrzejGrzesik">I kilka następnych, no, i zarobiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2364">
          <u xml:id="u-2364.0" who="#JanuszWiśniewski">No, ale nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2365">
          <u xml:id="u-2365.0" who="#AndrzejGrzesik">...zarobiła dziwna spółka pana Kozłowicza potężne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2366">
          <u xml:id="u-2366.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale nie znam spółki, nie znam tej spółki. Natomiast ostatni przetarg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2367">
          <u xml:id="u-2367.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, no, pan powiedział, że zna pan spółkę, no, co pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2368">
          <u xml:id="u-2368.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, spółki nie znam. Natomiast, panie pośle, to jest poprawienie warunków i polepszenie warunków dla Orlenu, tu nie może być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2369">
          <u xml:id="u-2369.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie, nie, ale pogorszenie warunków dla przetargu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2370">
          <u xml:id="u-2370.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale to, czy ja mam, to w moim interesie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2371">
          <u xml:id="u-2371.0" who="#AndrzejGrzesik">...uniemożliwiającym wygranie tego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2372">
          <u xml:id="u-2372.0" who="#JanuszWiśniewski">No, panie pośle, ale czy ja mam bronić marży, czy ja mam bronić interesu PKN Orlen, czy mam usatysfakcjonować klienta, który chce tanio kupić, no. To jest zupełnie inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2373">
          <u xml:id="u-2373.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, to nie było tak. Była najpierw propozycja minus 70, tak jak pan dzisiaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2374">
          <u xml:id="u-2374.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2375">
          <u xml:id="u-2375.0" who="#AndrzejGrzesik">A później, w ostatniej chwili, pan zrobił minus 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2376">
          <u xml:id="u-2376.0" who="#JanuszWiśniewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2377">
          <u xml:id="u-2377.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak się okazało, zdaje się minus 50 wygrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2378">
          <u xml:id="u-2378.0" who="#JanuszWiśniewski">Panie pośle, no, kontekst jest taki, że ja pewnie bym tej ceny nigdy nie zmienił, gdyby jeden z moich podległych mi pracowników wtedy nie wprowadził mnie w błąd, celowo, jak myślę, nie przekazując mi informacji, że sama zmiana tej ceny już unieważnia tę oferty. No to, to jest kontekst dla mnie nieprzyjemny, o którym mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2379">
          <u xml:id="u-2379.0" who="#AndrzejGrzesik">To pokazuje jakiś nowy wątek i nowa informacja, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2380">
          <u xml:id="u-2380.0" who="#JanuszWiśniewski">...o którym mówię z trudem. Natomiast, no, z punktu widzenia Orlenu i po analizie rynku podjąłem decyzję właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2381">
          <u xml:id="u-2381.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, musi pan tą operację nam przybliżyć bliżej, bo to musimy wyjaśnić teraz.</u>
          <u xml:id="u-2381.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Nie, nie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-2381.2" who="#AndrzejGrzesik">Który pracownik, co z tym pracownikiem, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte wobec niego? Jeżeli wprowadził pana w błąd, to prokurator powinien się tym zająć. 90 mln zł, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2382">
          <u xml:id="u-2382.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale to nie jest strata, panie pośle, na litość boską. To jest tak, jeżeli... To jest obrót, wartość, w tej cenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2383">
          <u xml:id="u-2383.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale, panie prezesie, na tym polegał ten deal właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2384">
          <u xml:id="u-2384.0" who="#JanuszWiśniewski">Żeby stracić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2385">
          <u xml:id="u-2385.0" who="#AndrzejGrzesik">Orlen miał przegrać i wygrał kto inny i dostarczał ropę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2386">
          <u xml:id="u-2386.0" who="#JanuszWiśniewski">Ależ, nieprawda. Ależ, panie pośle, no, przecież moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2387">
          <u xml:id="u-2387.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja mam takie odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2388">
          <u xml:id="u-2388.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, no, zadaniem służb handlowych jest sprzedanie jak największej ilości towaru po jak najkorzystniejszej cenie, to jest zadanie, a nie pozbycie się za jakąkolwiek cenę. Jeżeli ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2389">
          <u xml:id="u-2389.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziwne... przez dłuższy okres czasu PKN Orlen przegrywał kontrakty na dostawę ropy dla PKP Cargo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2390">
          <u xml:id="u-2390.0" who="#JanuszWiśniewski">Oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2391">
          <u xml:id="u-2391.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2392">
          <u xml:id="u-2392.0" who="#JanuszWiśniewski">Ale w tym samym czasie wprowadziliśmy pomysł na to, żeby odkupić pewną część stacji, to miał inny pion realizować, i wprowadzić nową jakość w tych relacjach po to właśnie, żeby nie przegrywać przetargów. Ale w całej ilości przetargów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2393">
          <u xml:id="u-2393.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ale co ma piernik do wiatraka, naprawdę, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do pracownika, który pana wprowadził w błąd? Myślę, że to ten pan nazwisko na literę B. to nie był, który pana wprowadził w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2394">
          <u xml:id="u-2394.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, na G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2395">
          <u xml:id="u-2395.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Jakie konsekwencje wobec niego zostały wprowadzone i czy prokurator zajął się tą nieprawidłowością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2396">
          <u xml:id="u-2396.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przepraszam, czy pan mógłby to nazwisko ujawnić komisji, bo to takie literowanie nazwisk jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2397">
          <u xml:id="u-2397.0" who="#JanuszWiśniewski">Pan dyrektor Garus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2398">
          <u xml:id="u-2398.0" who="#AndrzejGrzesik">Garus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2399">
          <u xml:id="u-2399.0" who="#JanuszWiśniewski">Natomiast całość została... Ja zleciłem audyt w tej sprawie, prawda, jak byłem pełniącym... ten audyt został dokończony już przez moich następców odpowiedzialnych za pion audytu. Całość kwestii została przedstawiona w raporcie radzie nadzorczej. Rada nadzorcza zapoznała się z całą kwestią. Żeby uniknąć jakiejkolwiek, w tym też takich, bo rzeczywiście były braki pewne w procedurze, jakichkolwiek niedomówień, poprawiliśmy całość procedury na procedurę jeszcze bardziej restrykcyjną. Natomiast zawsze tak będzie, że w każdej procedurze, że członek nadzorujący dany pion podejmuje ostateczną decyzję cenową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2400">
          <u xml:id="u-2400.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. W innym trybie dopytam jeszcze szczegółów pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2401">
          <u xml:id="u-2401.0" who="#AndrzejAumiller">Mam pytanie do świadka. Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2402">
          <u xml:id="u-2402.0" who="#JanuszWiśniewski">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2403">
          <u xml:id="u-2403.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo. Nie słyszę, że ktoś jeszcze chciał zabrać głos, dlatego informuję pana świadka, że po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję świadkowi. W związku na późną porę i przemęczenie kolegów posłów, a mamy kilka uchwał do przegłosowania, w związku z tym przekładam to głosowanie, tych uchwał na 4 maja na posiedzenie komisji o godz. 11. I zamykam posiedzenie. Dziękuję ekspertom, dziękuję prasie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>