text_structure.xml
429 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
4959
4960
4961
4962
4963
4964
4965
4966
4967
4968
4969
4970
4971
4972
4973
4974
4975
4976
4977
4978
4979
4980
4981
4982
4983
4984
4985
4986
4987
4988
4989
4990
4991
4992
4993
4994
4995
4996
4997
4998
4999
5000
5001
5002
5003
5004
5005
5006
5007
5008
5009
5010
5011
5012
5013
5014
5015
5016
5017
5018
5019
5020
5021
5022
5023
5024
5025
5026
5027
5028
5029
5030
5031
5032
5033
5034
5035
5036
5037
5038
5039
5040
5041
5042
5043
5044
5045
5046
5047
5048
5049
5050
5051
5052
5053
5054
5055
5056
5057
5058
5059
5060
5061
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie, tym razem 57. już, sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. W posiedzeniu uczestniczą eksperci i doradcy komisji. Porządek dzisiejszego dnia przewidywał trzy punkty: przesłuchanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, przesłuchanie ministra Emila Wąsacza i sprawy bieżące. W dniu wczorajszym otrzymaliśmy pismo od kancelarii pana prezydenta Rzeczypospolitej, pismo sporządzone przez szefową kancelarii, panią Jolantę Szymanek-Deresz. Ja nie chciałbym rozpoczynać w tej fazie dyskusji. Chciałbym jednak przekazać to pismo ekspertom, zarówno ekspertom prawnym, jak i naszemu sejmowemu Biuru Legislacyjnemu, żeby eksperci zastanowili się i powiedzieli komisji, oczywiście nie od razu, na piśmie miałoby to być. Na koniec dnia dzisiejszego byśmy wrócili do sprawy, bo kwestia, którą ja stawiam przed ekspertami, ja sobie nie potrafię na to odpowiedzieć, dlatego że uważam, że wezwanie było skutecznie doręczone w pierwszym przypadku i w drugim. Według mojej oceny, ale tylko według mojej, to pismo nie stanowi usprawiedliwienia. Ale dam to ekspertom, proszę sekretariat o przekazanie tego pisma ekspertom, żeby na piśmie wypowiedzieli się, jak sądzą o tej sprawie. Pytanie jest takie: Czy to pismo stanowi usprawiedliwienie dzisiejszej nieobecności pana prezydenta? I wrócimy do problemu w sprawach bieżących. Zatem przystępujemy do 2. punktu dzisiejszego porządku obrad, przesłuchanie pana Emila Wąsacza. Bardzo proszę sekretariat o powiadomienie świadka, żeby stawił się przed komisją. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Emil Wąsacz. Jest osobiście, czyli nie ustanowił pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefGruszka">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Nie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefGruszka">Przystępujemy zatem do realizacji tego punktu. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pana zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EmilWąsacz">Emil Wąsacz. 60 lat. Prezes zarządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EmilWąsacz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EmilWąsacz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EmilWąsacz">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EmilWąsacz">...że będą mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EmilWąsacz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli jej treść, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na hańbę. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego że miałem bardzo krótki okres czasu do przygotowania i proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do zadawania pytań. Ustalam czas na zadawanie pytań do 20 minut dla wszystkich członków komisji i rozpoczynamy rundę pytań. Panie ministrze, kwestia pierwsza, która musi być postawiona przed każdym członkiem konstytucyjnym rządu, bez względu na to, w jakim momencie sprawował swoją funkcję, które, ja te pytania zawsze staram się formułować, one w świetle sprawy, którą bada komisja, mają bardzo ważne znaczenie, to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jak pan w swoim czasie, kiedy był pan ministrem skarbu, patrzył na ten problem od strony akurat prywatyzacji, bo kwestia oczywiście funkcjonowania to minister gospodarki itd., ale ta kwestia prywatyzacji, jak pan na ten problem patrzył proszę komisji powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EmilWąsacz">Tak jak pan przewodniczący zauważył, w każdym rządzie jest ściśle określony podział kompetencji i odpowiedzialności i każdy minister działa w ramach swoich uprawnień. W przypadku ministra skarbu jest to nadzór nad przedsiębiorstwami, które są w jego gestii, natomiast jeśli chodzi generalnie o zasady polityki, w tym polityki zabezpieczającej interesy państwa z punktu widzenia na przykład bezpieczeństwa energetycznego, to było w gestii ministra gospodarki. W przypadku nadzoru, to oczywiście minister skarbu państwa współpracował z wszelkimi organami, które były za te czynniki odpowiedzialne, z tym, że oczywiście głównymi odpowiedzialnymi w tej sprawie były służby specjalne. I w tym przypadku minister skarbu miał obowiązek reagować, jeśli takie sygnały były, że partner na przykład przy prywatyzacji budzi wątpliwości z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Tak że w zasadzie ten problem w przypadku ministra skarbu występował tylko w przypadku prywatyzacji i przy analizie, czy ta prywatyzacja nie zagraża interesom państwa, a także w sytuacji, gdyby służby specjalne poinformowały, że zarząd danej spółki działa wbrew interesom Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę powiedzieć komisji, jak wyglądała kwestia spojrzenia na prywatyzację tego podmiotu, który funkcjonuje obok PKN Orlen, mam na myśli kwestię związaną z Gdańskiem, z Petrochemią w Gdańsku. Jak realizował pan spojrzenie na ten podmiot? Tam były pewne określone sprawy. Jak pan się do tego ustosunkowywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EmilWąsacz">Temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej był tematem rozważanym w okresie, kiedy ja sprawowałem funkcję ministra skarbu państwa. W tym zakresie były robione analizy i generalnie uważano, że Rafineria Gdańska jest podmiotem słabym w sensie w ogóle jako przedsiębiorstwo, jako firma z kilku powodów. Jednym z powodów był fakt, że jej poziom zdolności produkcyjnych był na stosunkowo niskim poziomie. Druga sprawa, która w tym czasie występowała bardzo intensywnie, to była kwestia terminalu paliwowego, który miał być uruchomiony w Gdyni. Właścicielem tego terminalu miała być szwedzka firma Preem, której głównym, z informacji, które ja otrzymałem, udziałowcem były firmy arabskie. Wobec tego podstawową sprawą, którą ja wtedy, to było właśnie m.in. dla dobra prywatyzacji, interesów Skarbu Państwa, była moja decyzja mimo bardzo dosyć mocnego lobbingu strony szwedzkiej. I firma Preem miała już wszystkie zgody urzędu miasta i wszelkie możliwe zgody i w zasadzie potrzebowała tylko zgodę ministra skarbu w tym zakresie. I ja powiedziałem wówczas, takie stanowisko zaprezentowałem, że tą zgodę mogę udzielić dopiero po fakcie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i jej wzmocnienia potencjału, ponieważ w przeciwnym przypadku powstanie terminalu tuż pod bokiem Rafinerii Gdańskiej spowodowałoby, że no ten podmiot w ogóle by wówczas stał się nieatrakcyjny nie tylko dla inwestorów, ale również na rynku konkurencji by mógł sobie nie poradzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, spółką, która w zasadzie wykonywała taką rolę gospodarza w tym obszarze była - w imieniu Skarbu Państwa oczywiście - była Nafta Polska. Chciałbym zapytać pana o kwestię bardzo ważną moim zdaniem - o kwestię Naftoportu, którym Nafta Polska jak gdyby zarządzała w imieniu Skarbu Państwa. Czy były pomysły na to, po pierwsze, żeby Naftoport sprywatyzować, i jak pan na to reagował, jak to wyglądało w tym obszarze, który w imieniu rządu pan nadzorował? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EmilWąsacz">W tym czasie, jak ja sprawowałem funkcję ministra skarbu, czyli praktycznie do końca lipca roku 2000, do mnie nie dotarły takie sygnały o prywatyzacji Naftoportu. W zasadzie tematy były dwa, czyli prywatyzacja PKN Orlen i prywatyzacja jeszcze Rafinerii Gdańskiej, również była rozważana, pamiętam, prywatyzacja DEC-u. Natomiast nie była rozważana... przynajmniej ja sobie nie przypominam i nie dotarły do mnie informacje o prywatyzacji Naftoportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem z tego, z pańskiej odpowiedzi, że ta kwestia jak gdyby musiała wyjść później, po pańskim funkcjonowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy jeśli taka była, to później, albo była w takim stanie analiz, że minister skarbu nie był jeszcze informowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Czyli jeszcze do ministra ten problem nie docierał, nie dotarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EmilWąsacz">Według mojej pamięci nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Jeżeli idzie o kwestię prywatyzacji Orlenu i ten pomysł, ażeby po prostu połączyć te dwa organizmy, czyli PKN Orlen i Petrochemię Gdańską, czy to... ten pomysł żył już pod pańskimi rządami, czy też on jak gdyby pojawił się później?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EmilWąsacz">Ten problem był analizowany wówczas. I w tym czasie przeważała opinia, aby zachować odrębność podmiotów z tego względu, żeby zachować konkurencję na rynku polskim, żeby jedna z tych firm - no w tym przypadku byłaby tylko jedna - nie uzyskała pozycji monopolisty i nie mogła w sposób bezwzględny dyktować cen paliw na rynku polskim. Natomiast zakładano, że były pomysły, z tym że nie doszły do fali realizacji, aby Rafinerię Gdańską połączyć z Petrobaltikiem ewentualnie lub z innymi podmiotami. Z tym że, o ile pamiętam, nie było wtedy jeszcze mowy o połączeniu ich z podmiotami z regionu Polski południowej, czyli z tymi rafineriami południowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Czyli ten pomysł również musiał się narodzić później i dojrzewał później, jeżeli mówimy o Petrochemii Gdańskiej i rafineriach południowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To na razie tyle pytań z mojej strony. Pan przewodniczący Aumiller. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, proszę mi na wstępie odpowiedzieć: jakie pan miał kwalifikacje, żeby objąć urząd ministra Skarbu Państwa, jakie przygotowanie do pełnienia tak ważnej roli, a mianowicie prywatyzacji polskiego przemysłu, polskiej gospodarki?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EmilWąsacz">Przez 4 lata prawie byłem prezesem zarządu Huty Katowice, następnie przez 1,5 roku byłem doradcą prezesa Banku PKO SA, prezesa Banku ING, następnie pracowałem równolegle w narodowych funduszach inwestycyjnych, później byłem kolejno prezesem Zarządu Huty Szczecin oraz byłem prezesem Zarządu NFI.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób był...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli o wykształceniu, ukończyłem zarówno Politechnikę, jak i podyplomowe studium zarządzania na SGH.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Chodziło po prostu o doświadczenie praktyczne do wykonywania tej funkcji. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób wykonywany był nadzór właścicielski nad spółkami PKN Orlen i Naftą Polską przez Ministerstwo Skarbu Państwa w okresie, kiedy pan był ministrem skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EmilWąsacz">Ten nadzór...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejAumiller">W jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EmilWąsacz">Nadzór wynika z kilku przesłanek. Oczywiście przede wszystkim...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ja się pytam, niech pan odpowie, jak pan ten nadzór wykonywał praktycznie. Jak powinien wyglądać, to my wiemy. Ale jak pan wykonywał nadzór właścicielski, proszę to komisji powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie tak, jak powinien wyglądać, więc chcę to powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Aha, dobrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy w ten sposób, że, tak jak mówię, uprawnienia ministra w tym zakresie reguluje odpowiednia ustawa. Następnie aktem niższego rzędu jest regulamin Ministerstwa Skarbu Państwa, który rozdziela podmiotowo pewne sprawy. I w tym zakresie ja dokonałem zmiany regulaminu Skarbu Państwa, aby właśnie zwiększyć efektywność nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Za moich poprzedników struktura Skarbu Państwa i sposób sprawowania przez ministra swojej władzy był następujący. Można powiedzieć, że wynikał on z ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Czyli był departament nadzoru założycielskiego, który sprawował władzę nad przedsiębiorstwami państwowymi. Następnie był departament komercjalizacji, czyli przejmował nad tą samą spółką władzę w momencie, kiedy podjęto decyzję o komercjalizacji. Następnie był departament nadzoru właścicielskiego, czyli gdy spółka stawała się spółką akcyjną...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Spółką skarbu... Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EmilWąsacz">...w tym momencie kolejny departament zaczynał nad nią sprawować władzę. Następnie, jeśli była podjęta decyzja o prywatyzacji, to przechodziło to do departamentu do spraw prywatyzacji i restrukturyzacji. Ja uważałem, że właśnie w takiej strukturze nie jest możliwe sprawowanie efektywnego nadzoru. Dlatego zmieniłem strukturę ministerstwa w innym układzie. Wynika to właśnie z moich doświadczeń zawodowych, ta zmiana nastąpiła. Uważałem, że kluczową właśnie sprawą jest efektywny nadzór i urzędnicy ministerstwa nie mogą znać się wyłącznie na formułach prawnych, a powinni również znać swoje branże merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAumiller">Wystarczy, przepraszam, to wystarczy mi. Czyli pan wprowadził zmiany, kładąc nacisk, jak rozumiem, na nadzór właścicielski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę mi powiedzieć, za pana kierowania, kiedy pan kierował ministerstwem, jaka była strategia w ramach tego nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EmilWąsacz">Proszę sprecyzować pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejAumiller">Jaka była strategia? No, pan już powiedział, że pan położył silny nacisk na nadzór. I jaką pan strategię obrał?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o strategię, to celem przedsiębiorstwa, każdego przedsiębiorstwa, jest jego efektywność ekonomiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym głównym jak gdyby celem był nadzór nad jego efektywnością strategiczną, czyli krótko mówiąc, czy spółka podejmuje właściwe decyzje na przykład przy inwestycjach, czy te inwestycje są trafione. Bo inwestycje są jednym z niebezpieczniejszych narzędzi w zarządzaniu spółką. Większość upadłości, z praktyki, wynika z nietrafionych inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAumiller">A jak wyceny spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejAumiller">A wyceny spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EmilWąsacz">Wycena spółki to nie jest już w ramach nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAumiller">Ale jak podchodził pan do wyceny?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#EmilWąsacz">To jest zupełnie inna materia, bo nadzór to jest spółka...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#EmilWąsacz">...niesprywatyzowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejAumiller">Już pan powiedział. Proszę powiedzieć, jak pan pochodził do...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#EmilWąsacz">Natomiast jeśli chodzi o prywatyzację spółki, to tutaj obowiązuje... Jeśli pan poseł uważa, że to nazwać trzeba strategią, to przyjmijmy, że strategia była następująca, zasady działania, ja twierdzę, a nie tyle strategia, procedury działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#EmilWąsacz">Mianowicie polegało to na tym, że ponieważ urząd Ministerstwa Skarbu Państwa składał się z uniwersalnych urzędników, którzy, zwłaszcza po tym pierwszej strukturze, zajmowali się wszystkim, w związku z tym nie było pracowników o wystarczającym przygotowaniu merytorycznym, żeby oceniać pewne sprawy branży szczegółowo. Dlatego przy każdej prywatyzacji był wybierany doradca na zasadzie przetargu publicznego. Była cała procedura w tym zakresie - wyboru takiego doradcy - gdzie główny nacisk był położony na jego właśnie kwalifikacje merytoryczne, znajomość branży, doświadczenie w tej branży, czy zna się. I ten doradca przeprowadzał wycenę według przyjętych zasad, które były określone również rozporządzeniem Rady Ministrów, że musi być co najmniej dwie metody zastosowane z iluś tam wybranych.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EmilWąsacz">I następnie nadzór nad tym sprawował właściwy departament, który odpowiadał za prywatyzację w tym przypadku i on weryfikował to. W zasadzie na tym kończyła się ta część merytoryczna, ponieważ ani już wiceminister, ani minister, bym powiedział, nie posiadał na tyle wystarczającej wiedzy specjalnej w tym zakresie, aby mógł kwestionować.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. To dziękuję. To proszę mi powiedzieć w takim razie, czy pan jako minister skarbu państwa dysponował materiałami, analizami niezbędnymi do ustalania, czy akcje PKN Orlen przed posiedzeniem Zarządu Nafty Polskiej w Londynie. Wiemy, że był pan na tym posiedzeniu. I proszę mi powiedzieć, jakimi materiałami pan dysponował, udając się do Londynu jako minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#EmilWąsacz">Bezpośrednio jako minister... W tym przypadku jest jeszcze to inny przypadek prywatyzacji. Jest to prywatyzacja w tzw. ofercie publicznej. Są dwa typy prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejAumiller">My wiemy. Ja się pytam pana, panie ministrze, jakie pan miał materiały, jak był pan przygotowany, wyjeżdżając do Londynu. Krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#EmilWąsacz">Byłem w ten sposób przygotowany, że ze mną pojechał dyrektor departamentu właściwego, był to pan Rafał Mania. I on dysponował wszelkimi materiałami w tym zakresie i on na końcu udzielał rekomendacji, czy wycena została przeprowadzona prawidłowo, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, to była prywatyzacja największego koncernu, perły w koronie, i, proszę pana, pan jako minister powinien być przygotowany do tego, i powinien doskonale znać, nie dyrektor departamentu. Jechał pan do Londynu na...</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#EmilWąsacz">Więc podkreślam, że ja osobiście w tym przypadku, gdybym ja podjął się zadania sam osobiście, że zweryfikuję wszystkie wyceny, to uważam, że byłbym ignorantem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Tu nie o to chodzi. Chodziło mi o to, czy pan był doskonale zapoznany z materiałami. No, o to tylko chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#EmilWąsacz">Tak, pełną informację w tym zakresie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejAumiller">Pełną pan miał, dobrze. To proszę mi powiedzieć: jaki był udział pana w takim razie w posiedzeniu Zarządu Nafty Polskiej w Londynie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#EmilWąsacz">Udział był następujący, że Nafta Polska na podstawie badania księgi popytu, czyli bookbuildingu, zarekomendowała, że aby sprzedać określoną transzę, a tam było przewidziane między 80 a chyba 126 mniej więcej milionów akcji, to cena musi być z badania księgi popytu rzędu 20,50 zł. To przeanalizowały również jeszcze, tak jak mówię, właściwy departament i zarekomendował, że jest to wycena właściwa. I na tej podstawie podjąłem taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę mi powiedzieć: na to posiedzenie pan się udał z czyjej inicjatywy, z czyjego zaproszenia i na czyj koszt?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#EmilWąsacz">Z inicjatywy własnej, ponieważ w tym przypadku opinia doradców była następująca, że z uwagi na charakter tej oferty i z uwagi na poważny udział inwestorów zagranicznych optymalnym miejscem jest Londyn. I wówczas była sytuacja następująca. Z uwagi na uchwałę zgromadzenia walnego spółki, akcjonariuszy, decyzję o cenie musiało zatwierdzić walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym były dwie możliwości. Albo mogłem upoważnić kogoś i w moim imieniu jako... bo w większości to walne zgromadzenie akcjonariuszy minister reprezentował przez pełnomocnika. W tym przypadku uważałem, że sprawa jest na tyle istotna, że powinienem wziąć osobiście udział i dlatego była to moja jak gdyby w tym sensie osobista inicjatywa, że ja pojechałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, to Nafta Polska podjęła, nie akcjonariusze. Nafta Polska podjęła decyzję, mam protokół z tej uchwały. Ale proszę mi powiedzieć, jakie stanowisko pan prezentował na tym posiedzeniu odnośnie akcji PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#EmilWąsacz">Stanowisko...</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejAumiller">Ponieważ jestem w posiadaniu protokółu, który nam dostarczyła Nafta Polska, i praktycznie właściwie ten protokół to jest, proszę pana, zacytuję panu lakoniczne stwierdzenie następujące - tu nie ma, kto, co i jak zabierał głos, jaka była dyskusja, tylko jest napisane: „Ustala się na podstawie rekomendacji globalnych koordynatorów cenę sprzedaży akcji Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA 20 zł 50 gr za jedną akcję”. Nie wiem, jakie było pana stanowisko, jaka była dyskusja. Niech pan nam przybliży, jak doszło do ustalenia tej kwoty - 20 zł 50 gr za jedną akcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, komunikat jest lakoniczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejAumiller">Lakoniczny, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#EmilWąsacz">...natomiast, powiedziałbym, cała procedura była o wiele bardziej złożona i trwała. Mianowicie, w międzyczasie były zbierane zapisy na akcje, które były... W ogóle, żeby uzyskać odpowiednią skalę popytu, to przed każdą taką prywatyzacją typu oferta publiczna, gdzie się przewiduje udział klientów, inwestorów zagranicznych, są robione tzw. roadshow. Czyli są badane wstępnie wówczas, w czasie roadshow - jest to z reguły w głównych centrach finansowych świata, czyli Londyn, Frankfurt, Nowy Jork, Zurich - badana jest wstępnie szansa popytu. Również, drugim elementem... Właśnie firma doradcza bada w tym czasie głębokość, można powiedzieć, popytu krajowego na warszawskiej giełdzie. Na tej podstawie, wstępnie oczywiście, rekomenduje podział tego na transze między poszczególnych inwestorów. Kolejnym elementem są w tym przypadku aktualne notowania, jakie były w ostatnim okresie czasu na giełdzie warszawskiej, bo spółka była już notowana. Na tej podstawie, już w tym dniu, w którym to jest przeprowadzane, jest określony czas na zgłaszanie zapotrzebowania na akcje jak również ceny. Czyli zgłaszają ile akcji, kto chce kupić i po jakiej cenie. Następnie w przypadkach takich jeszcze, właśnie przez tych co są wynajęci, czyli firmy doradcze i... Oni negocjują z niektórymi, aby uzyskać podwyższenie ceny lub, że tak powiem, zwiększenie puli. Na podstawie tego po prostu buduje się dwie krzywe, czyli księga popytu i księga podaży, którą wiemy, bo to jest właściwie jedna, wiadoma jaka... widełki między określonymi dwoma poziomami, czyli w tym przypadku te osiemdziesiąt kilka milionów i sto dwadzieścia sześć i analizuje się punkt przecięcia po prostu tych krzywych. I w ten sposób ta procedura trwa. I następnie po prostu polega to na tym, że na posiedzeniu, sądzę, zarządu, sądzę, że to było na pewno, bo to jest typowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejAumiller">Bo ten też uczestniczył przecież w tych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#EmilWąsacz">Tak. No, ale mówię, dzisiaj nie pamiętam szczegółów, tylko to jest zupełnie typowe zachowanie, zostało przedstawione właśnie, cała informacja została przedstawiona właśnie o tym, jak wygląda księga popytu, czy są wyższe ceny proponowane...</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejAumiller">A jak wyglądał popyt na, ocena popytu na giełdzie warszawskiej? Pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#EmilWąsacz">Tego nie pamiętam. W każdym razie były tam możliwe, w przypadku dużego popytu, pewne przesunięcia między transzami i one nastąpiły w pewnym zakresie, o ile dobrze pamiętam. I na tej podstawie jest, po prostu wynika...</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejAumiller">Wyszła ta cena 20...</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#EmilWąsacz">Ta cena 20,50.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Ile to posiedzenie trwało dni?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#EmilWąsacz">To posiedzenie dni, to bym powiedział, zależy jak licząc - mniej niż 24 godziny na przełomie dwóch dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejAumiller">No, albo dwa dni, bo są dwa protokoły...</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Dlatego mówię, że zaczęło się chyba 29 czerwca, a skończyło się...</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli tylko były dni robocze, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#EmilWąsacz">...30 czerwca.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, kto był za czasów, kiedy pan był ministrem, dyrektorem gabinetu politycznego w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#EmilWąsacz">Jarosław Pawlik.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ten pan umawiał z panem inwestorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejAumiller">A kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#EmilWąsacz">Proszę zadać pytanie... Znów, czego to dotyczy. Bo po prostu umawiał...</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejAumiller">Dlaczego? Ja mam pytanie: kto pana umawiał z inwestorami, którzy chcieli z panem się spotkać i rozmawiać o...</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#EmilWąsacz">Sekretariat.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejAumiller">Tylko sekretariat?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#EmilWąsacz">Tylko sekretariat.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejAumiller">I sekretarka zapisała i pan się spotykał?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#EmilWąsacz">I stwierdziła czy jeśli... Czasem mogła być to rekomendacja przykładowo wiceminister czy też odpowiedzialnego wiceministra za temat. Też taka sytuacja mogła być, ale ostatecznie decydował tu sekretariat.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejAumiller">Czy bywał u pana w ministerstwie pan Jan Kulczyk?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#EmilWąsacz">Kilka razy bywał na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejAumiller">Bywał. Czy bywał Marek Dochnal?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#EmilWąsacz">Nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAumiller">Nigdy. Proszę pana, proszę mi powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#EmilWąsacz">Przynajmniej u mnie, bo szerokie...</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, no chodzi... Ja pana, ja pana jako świadka pytam, czy z panem były te kontakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejAumiller">A pan Kulczyk w jakich sprawach bywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#EmilWąsacz">Pan Kulczyk bywał w tym momencie, jak była prywatyzacja TP SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejAumiller">Tylko. A odnośnie do Orlenu nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejAumiller">Nie kontaktował się?</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejAumiller">A w sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#EmilWąsacz">Pan Kulczyk, z mojej wiedzy, zainwestował w Orlen znacznie później niż kiedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ale czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejAumiller">...w tej pierwszej prywatyzacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejAumiller">...nie interesował się?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#EmilWąsacz">Nie było zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było. Proszę mi powiedzieć... Pan był ministrem skarbu państwa. Jak to się stało, że Andrzej Modrzejewski został wybrany prezesem spółki PKN Orlen? To był konkurs. Jak ten konkurs... jakie były warunki tego konkursu? Może nam pan powie, jak on przebiegał.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#EmilWąsacz">Więc oczywiście szczegółów nie pamiętam, ale generalne zasady...</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejAumiller">Generalnie, generalnie. Jak to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#EmilWąsacz">Więc, po pierwsze, w ogóle forma konkursu była zatwierdzana przez Radę Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#EmilWąsacz">W pierwszym przypadku ta forma wyglądała w ten sposób, że przyjęto zasadę, że startują zespoły, czyli że całe zespoły, zarządy, startują do konkursu. Aby startował zespół, trzeba było określić, kto będzie prezesem, funkcje wszystkich członków zespołu itd. Ta formuła nie zdała egzaminu. Mianowicie problem połączenia - a on był niezbędny według mnie - CPN i Petrochemii Płockiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pan pozwoli, że... Pan wejdzie do szczegółów: jak ten konkurs... jakie były warunki...</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#EmilWąsacz">Ale ja dlatego, bo to jest... ma kluczowe znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejAumiller">No, ja wiem, że... to my wiemy, że było bardzo ważne, jak połączyć CPN z Orlenem.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#EmilWąsacz">Ale, panie pośle, chcę, żeby pan też mi nie przerywał, jeśli chce... wypowiedź żeby była - moja - pełna i jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejAumiller">No dobrze, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#EmilWąsacz">Bo inaczej, no, to będzie niepotrzebnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ale mnie interesują szczegóły konkursu, jakie były warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#EmilWąsacz">I one są ściśle związane, każdy konkurs jest ściśle związany z tym, co się dzieje w firmie. W związku z tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli z celem, strategią.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#EmilWąsacz">Z celem, strategią.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejAumiller">Dlatego się pana pytałem poprzednio, czy była jakaś strategia w pana ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#EmilWąsacz">I w związku z tym chcę... Pan poseł, niestety, przerywa ciągle i moja wypowiedź na pewno będzie bardziej chaotyczna. W związku z tym, że... Podkreślam, to nie był konkurs w normalnej firmie, która funkcjonuje stabilnie. Był to konkurs, który miał na celu zapewnić władze i przeprowadzenie fuzji dwóch niezwykle dużych podmiotów, podmiotów, które posiadały dużą tradycję i posiadały prezesów o dużych ambicjach. W związku z tym sytuacja była tego rodzaju, że ja przyjąłem zasadę, że zarząd nowy - czyli jednym z kryteriów oceny - żeby był reprezentatywny, czyli żeby w nim była równowaga przedstawicieli Petrochemii Płockiej i CPN, gdyż nastroje załóg tych dwóch firm były antypołączeniowe, krótko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejAumiller">Ale to komisja wszystko wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#EmilWąsacz">Ale to ma kluczowe znaczenie. Dlaczego? Bo ja podjąłem decyzję o zmianie zasad konkursu. I to będzie zupełnie niezrozumiałe, jeśli pan poseł nie pozwoli mi wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejAumiller">To niech pan powie o tym, co pan zmienił w tym konkursie.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym został przeprowadzony konkurs według tych zasad. Niestety, powstały dwa... Trzy wtedy były, pamiętam, co najmniej zespoły, które się zgłosiły. Jeden zespół był to pod przewodnictwem, można powiedzieć, pana prezesa petrochemii, Jaskóły, gdzie dominowali zdecydowanie, krótko mówiąc, pracownicy Petrochemii Płockiej. Drugi zespół to był pana prezesa Małyski, gdzie dominowali CPN-owcy, tak upraszczając. I trzeci zespół to złożył nadzorujący wiceminister skarbu państwa, czyli Janusz Michalski. Ja uznałem, po pierwsze, że żaden z tych zespołów nie gwarantuje przeprowadzenia sprawnego połączenia; po drugie, że sam fakt złożenia wniosku i startowania w konkursie przez Janusza Michalskiego jest naruszeniem pewnej etyki, w moim pojęciu, i w związku z tym został, krótko mówiąc, poproszony o dymisję za tę sprawę. I podjąłem decyzję i złożyłem wniosek do Rady Ministrów o zatwierdzenie nowych zasad konkursu, czyli klasycznych, jak przy tego typu konkursach się odbywa, czyli konkurs na prezesa zarządu, a zostawienie mu swobody doboru, gdzie głównym kryterium właśnie w tym okresie czasu było zapewnienie sprawnego przeprowadzenia fuzji tych dwóch podmiotów. I w tym konkursie zgłosił się również pan Andrzej Modrzejewski i go wygrał. I to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejAumiller">Myślę, że koledzy będą się też tego jeszcze szczegółów dopytywali. Ale to jednak z pana inicjatywy zostały zmienione zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest, z mojej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejAumiller">Jakie dało to gwarancje, że Andrzej akurat Modrzejewski, a inni nie połączyliby Rafinerii Gdańskiej... znaczy - przepraszam - rafinerii płockiej z CPN?</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze raz. Jakie gwarancje dawał Andrzej Modrzejewski, że przeprowadzi to połączenie sprawnie, bezkonfliktowo, rafinerii płockiej z CPN?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#EmilWąsacz">Tak jak w każdym innym przypadku oceniano na podstawie programu, a połączył sprawnie, co potwierdza, że to był dobry wybór.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejAumiller">Udało się. Dobrze. No, proszę mi powiedzieć w takim razie, co panu wiadomo i czy był z panem uzgadniany projekt zakupu rafinerii w byłym NRD w Leunie, który tak mocno forsował Andrzej Modrzejewski w tym czasie, kiedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam. Nie. To już było, o ile się nie mylę, albo post factum, czyli po tym jak ja byłem ministrem, albo jeśli, to nie na tym etapie, żeby konsultować to na podstawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli z panem żadnych konsultacji, żadnych rozmów nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#EmilWąsacz">Nie było tematów żadnych. Żadnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Już zmierzam do końca, panie przewodniczący. To w drugiej turze reszta, ale jeszcze może chciałbym się dowiedzieć, co panu wiadomo o finansowaniu kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego przez PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#EmilWąsacz">Nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejAumiller">Nic panu nie wiadomo?</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#EmilWąsacz">Nic nie wiadomo, nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Grzesik.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę nam powiedzieć, kiedy pierwszy raz zetknął się pan z Andrzejem Modrzejewskim? Jak panowie się poznali?</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#EmilWąsacz">Przed: znaczy w momencie startowania na konkurs była to osoba dla mnie, można powiedzieć, nieznana. Dopiero w momencie, gdy już był prezesem, okazało się, że pracował w narodowych funduszach inwestycyjnych w tym czasie, kiedy ja pracowałem, i podobno raz spotkaliśmy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, kto rekomendował pana Andrzeja Modrzejewskiego na to stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#EmilWąsacz">Pan Andrzej Modrzejewski, zgłaszając się do konkursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy pan interesował się tym, kto zostanie przyszłym prezesem Zarządu PKN Orlen? Interesowało to pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#EmilWąsacz">Do tego była powołana specjalna komisja konkursowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale czy pana interesowało, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#EmilWąsacz">W tym sensie, że komisja miała przygotować rekomendację i ja po złożeniu, po przeprowadzeniu konkursu - miałem na pewno, bo nie pamiętam tych szczegółów, ale na pewno miałem informacje, kto to jest, rekomendację - zatwierdziłem. Rzeczywiście w tym sensie się interesowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, jacy kandydaci stanęli do konkursu? Czy pamięta pan ich nazwiska? Może ich pan wymienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego że to było przedmiotem pracy komisji i ona te tematy znała, natomiast ja otrzymałem tylko wyniki i rekomendacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejGrzesik">To, panie ministrze, dostatecznie się pan interesował wyborem prezesa PKN Orlen czy nie? Jak pan uważa?</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#EmilWąsacz">Ja interesowałem się w takim zakresie, jakiego wymagało.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy w wyniku konkursu wyłoniono najlepszego kandydata? Czy pańskim zdaniem konkurs przeprowadzono prawidłowo? Czy pan Modrzejewski wygrał zasłużenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie wyników jego pracy, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejGrzesik">Na podstawie wyników jego pracy. Ale czy konkurs...</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#EmilWąsacz">Konkurs był przeprowadzony prawidłowo. Osoba była wybrana prawidłowo i wyniki pracy przez następne lata potwierdzają, że wybór był prawidłowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, jeżeli konkurs przeprowadzono prawidłowo, to dlaczego kontrolerzy NIK mieli zastrzeżenia do sposobu przeprowadzenia konkursu. Ja przytoczę panu z informacji NIK-owskiej o wynikach kontroli restrukturyzacji przekształceń własnościowych w sektorze naftowym taki oto artykuł: W pkt 3 w pkt 7 jest napisane tak: Nierzetelnie przeprowadzono konkurs na wybór prezesa Zarządu PKN Orlen SA, ogłoszony przez Ministra Skarbu Państwa. Ogłoszenie krótkiego ośmiodniowego terminu na składanie ofert w praktyce eliminowało z udziału osoby, które poważnie traktowały wymagania konkursowe. Nadto przyjęto w ocenie NIK niewłaściwe wagi dla kryteriów, według których oceniano kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#EmilWąsacz">To jest ocena NIK-u, ja się z nią nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejGrzesik">Szerzej pan tego nie skomentuje, wszystko było OK.?</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#EmilWąsacz">Wszystko było OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, to zapytam inaczej. Ponieważ konkurs był, uważam, pozorowany, proszę nam wyjaśnić, kto wskazał panu Modrzejewskiego na prezesa PKN Orlen? Naprawdę, proszę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#EmilWąsacz">Naprawdę odpowiadałem: komisja konkursowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, proszę nam wyjaśnić, jak pan jako minister skarbu zamierzał zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju w związku z prywatyzacją PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, za bezpieczeństwo energetyczne kraju odpowiedzialne są różne instytucje. Wyjaśniałem to już... na pytanie pana przewodniczącego Gruszki. W tym zakresie minister ma ściśle określone kompetencje i jeśli sam nie ma żadnej komórki prowadzącej w tym zakresie jakieś analizy, badania, działania operacyjne, po prostu są do tego inne komórki w państwie, czyli Służby Specjalne. I jeśli takie byłyby sygnały, to oczywiście minister by reagował w zakresie swoich kompetencji. Natomiast za mojego czasu, jak byłem ministrem, nie miałem żadnych sygnałów o nieprawidłowościach w tym zakresie. Natomiast za generalną politykę w tym zakresie odpowiadał minister gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli pan nie czuje się odpowiedzialny za... w żadnym stopniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#EmilWąsacz">Czuję się w tym zakresie, za jaki byłem odpowiedzialny, i tu, podkreślam, nie było żadnych sygnałów i nie miałem żadnych informacji w tym zakresie o nieprawidłowościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#EmilWąsacz">Nawet jeśli, podkreślam, byłyby w tym czasie, to może być taka sytuacja, że zjawisko mogło być, natomiast informacji nie było. I za moich czasów nie było żadnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a jak pan jako minister skarbu chciał realizować czy też powinien pan realizować program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego z 15 lipca 1995 r.? Dlaczego w programie tym dokonał pan zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#EmilWąsacz">W programie pierwszym - o ile dobrze pamiętam - nie było przewidzianej m.in. fuzji tych dwóch podmiotów: PKN Orlen..., nie PKN Orlen, tylko Petrochemii Płockiej i CPN. Natomiast z analizy funkcjonowania podmiotów w tym zakresie w świecie wynika, że jedyny mocny podmiot jest następujący: który ma własne źródła zasilania, własne przetwórstwo i własną sieć dystrybucji. W naszym przypadku o własnych źródłach zasilania, poza Petrobaltickiem, co ma znaczenie symboliczne i, powiedzmy, jakimś szczątkowym wydobyciu na południu, mowy być nie może, w związku z tym była decyzja. I tę decyzję pamiętam, bo to była decyzja zmiany tego programu w zakresie kompetencji Ministra Skarbu Państwa, czyli w zakresie układu właścicielskiego. To była przesłanka główna do zmiany programu. Inne... Minister skarbu był jednym z mniejszym współautorów zmian, bo głównym był minister, sądzę, gospodarki, proponowała Nafta Polska. Ja mówię, mnie interesowały, było to w moim zakresie, kwestie własnościowe układu itd. Spółek, i to pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, początkowo program prywatyzacji sektora zakładał zachowanie przez Skarb Państwa pakietu akcji zapewniające konieczność uzgadniania z nim podstawowych decyzji. Dlaczego potem z tego zrezygnowano?</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#EmilWąsacz">W tym czasie, jak ja byłem ministrem, to Skarb Państwa zachował takie parametry.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak pan uważa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Bo to jest 26%. I do tej pory chyba posiada więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy pan zgadza się z oceną Najwyższej Izby Kontroli, że w procesach prywatyzacji sektora naftowego nie zawsze zabezpieczony został w sposób właściwy interes Skarbu Państwa, a także że nieprawidłowo realizowany był przez Ministra Skarbu Państwa oraz reprezentantów Skarbu Państwa w radach nadzorczych nadzór właścicielski?</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#EmilWąsacz">Jest to na tyle ogólne sformułowanie, że nie da się do niego ustosunkować. Musiałbym znać konkretny zarzut, konkretny przypadek, to wtedy mogę się ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejGrzesik">A zna pan ten dokument, przepraszam. To jest raport Najwyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#EmilWąsacz">...z tak daleka nie mogę powiedzieć, czy znam czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#EmilWąsacz">Z takiej odległości nie wiem. Musiałbym zobaczyć, co jest w środku. Po okładce też nie jestem w stanie ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale nie zapoznawał się pan z tym dokumentem? To jest oficjalny dokument z września 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#EmilWąsacz">Na pewno nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejGrzesik">Bardzo przepraszam, że to jest kserokopia tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, z września 2001 r. nie znam. Ja znam dokumenty z ministerstwa, które mogły wpłynąć gdzieś do połowy lipca 2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, czy zgodzi się pan z zarzutami, które zostały przedłożone przez związkowców z Sierpnia'80, iż sprzedaż akcji na giełdzie londyńskiej przyniesie szkodę, bo wystawia polską spółkę na działanie spekulacyjnego kapitału? Oraz związkowcy zarzucili panu, iż pozbawia pan Skarb Państwa wpływu na rafinerię. Jak pan może odnieść się do tego zarzutu?</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#EmilWąsacz">Bardzo prosto. Tylko w gospodarce socjalistycznej takich możliwości nie było, chociaż można również dyskutować. W dniu, w którym zaoferowana jest jedna akcja w ofercie publicznej, obojętnie na jakiej giełdzie, warszawskiej, londyńskiej, tak samo na warszawskiej, to oczywiście ten efekt jest, że może kupić to jakiś niemile widziany przez „Sierpień 80” biznesmen.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejGrzesik">A zna pan to, można powiedzieć, stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam, bo mnie takie stanowiska nie interesowały.</u>
<u xml:id="u-221.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Dlaczego pan obraża związek „Sierpień 80”?</u>
<u xml:id="u-221.2" who="#EmilWąsacz">Nie, nie obrażam. Po prostu stwierdzam fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze... Panie pośle, pozwoli pan, ja zadaję w tym momencie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle Grzesik.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, czy jako minister skarbu państwa musiał pan konsultować swoje poczynania, decyzje prywatyzacyjne z Marianem Krzaklewskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy, w żadnym wypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie rozmawialiście o tym w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan Marian Krzaklewski był prominentnym działaczem największej opcji wówczas w parlamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#EmilWąsacz">Ale w tym przypadku on nie miał żadnych kompetencji, żeby w to ingerować.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejGrzesik">A z premierem Buzkiem na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#EmilWąsacz">Z premierem Buzkiem wówczas, jeśli to wymagało na przykład przedstawienia sprawy na posiedzeniu rządu. Były to rzadkie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejGrzesik">A uzgadniał pan jakieś decyzje z panem premierem Buzkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#EmilWąsacz">Niektóre tak, ale tylko te, które wymagały po prostu tego, że musiałem je uzgadniać. Natomiast premier Buzek miał swoisty sposób zarządzania - uważam, bardzo dobry - polegający na tym, że uważał, że minister ma swoje kompetencje, odpowiada w pełni, natomiast on jest pierwszym ministrem, krótko mówiąc, organizuje prace Rady Ministrów i Rada Ministrów ma pewne kompetencje, i w tym zakresie premier Buzek działał.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, skoro pan był taki samodzielny jako minister, czy więc zdanie wypowiedziane przez pana Talone, zacytuję tutaj: „dajcie mi głowę Kotta, dam wam Jamrożego” - to wyłącznie pański pomysł?</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#EmilWąsacz">To jest pomysł pana Talone, który, powiedziałbym, nie mówię „dajcie Kotta”, tylko to sformułowanie - to jest pomysł, wypowiedź pana Talone, człowieka bardzo emocjonalnego. Była to rozmowa prowadzona absolutnie nie w takich warunkach, w jakich to jest przedstawione w sprawozdaniu. Ja to już informowałem na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ten temat; on nie dotyczy PKN Orlen notabene, to tak na marginesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, ja cytuję tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#EmilWąsacz">No, cytować można różne rzeczy z prasy, między innymi że dzisiaj mnie nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie, tego to nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#EmilWąsacz">Ale prasa, można sobie spokojnie zacytować, że pojawię się w Polsce za 2 miesiące albo za jeszcze później.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, jest to cytat nie z prasy, tylko cytat z wypowiedzi pana Talone.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#EmilWąsacz">Z wypowiedzi strony w pewnym procesie z państwem polskim, która opowiada różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Jaki był prawdziwy powód odwołania pana ze stanowiska ministra skarbu?</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#EmilWąsacz">Moja rezygnacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejGrzesik">A dlaczego pan zrezygnował?</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#EmilWąsacz">Po prostu miałem dosyć tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejGrzesik">A może pan jakoś uzasadnić to troszeczkę szerzej?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#EmilWąsacz">Byłem zmęczony i...</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja rozumiem, że można się wypalić, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#EmilWąsacz">No i wypaliłem się. Jak pan to rozumie, to już pan ma odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale zawsze jest jakaś argumentacja tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#EmilWąsacz">Praca w ministerstwie skarbu jest wyjątkowo trudna i po prostu miałem jej dosyć. I złożyłem rezygnację.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek wie, w jakich okolicznościach zaczęła funkcjonować na polskim rynku paliwowym firma J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znana jest świadkowi jej monopolistyczna pozycja na tym rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, na dzień dzisiejszy znam te fakty, tylko mówię: na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że ona umocowała się tak porządnie w okresie, kiedy świadek pełnił...</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#EmilWąsacz">Zgadza się z tym, tylko mówię: to było w przedmiocie kompetencji zarządu, w tym przypadku petrochemii... PKN Orlen, i nie informował mnie o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, a czy trafiały do świadka interwencje ze strony polskich podmiotów, które chciały sprowadzać ropę do polskich rafinerii?</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę tu o Ciechu, o Węglokoksie.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#EmilWąsacz">O Ciechu... Na pewno nie przypominam sobie Ciechu. Węglokoksu tym bardziej chyba. Wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie było takiego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie takiego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeśli chodzi o prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, to z dokumentu, na który tu mój poprzednik się powołał, ale bardziej aktualnego, bo wydanego w styczniu tego roku, wynika, że na proces przygotowawczy prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej wydano ponad 8 mln zł - same opinie, analizy - i przez okres od 1998 r. z tym problemem się nie uporano. Czy może pan powiedzieć, dlaczego? Bo spora część tego czasu dotyczy pana funkcjonowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#EmilWąsacz">Chciałem podkreślić, że za mojego okresu był rozpisany chyba jeden... jedno zaproszenie do rokowań w tym zakresie - tak to przynajmniej w tym momencie sobie przypomniałem - i zakończyło się ono fiaskiem, z uwagi że proponowane oferty były niesatysfakcjonujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto się zgłosił?</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, kto się zgłosił, ale uprzedzając pytanie, chyba nie było w tym przypadku tej firmy Rotch.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">Rotch Energy. A była firma Shell?</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam. Ja wiem, że obie oferty... Ja w tej chwili nie pamiętam, bo tak jak mówię, do mnie trafiały na ogół wnioski końcowe, czyli w przypadku, gdy temat miał się finalizować, natomiast tu, na poziomie doradcy, czyli na tym najpierwszym szczeblu, że tak powiem, analizy oferty zostały uznane za niesatysfakcjonujące i zrezygnowano z tej prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale rzeczywiście pojawiła się ta firma Rotch Energy. Czy wiadomo świadkowi, jak doszło do jej takiego ulokowania, w której osiągnęła wyłączność na proces prywatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#EmilWąsacz">To nastąpiło już wówczas, kiedy ja nie byłem ministrem. Moja opinia o tej firmie jest i była zła.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, z protokołu tegoż izby kontroli wynika, że zakwestionowano decyzję z 8 czerwca 2001 r. o...</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#EmilWąsacz">No i zgadza się. Ja byłem w czerwcu 2000 r. ministrem, a w 2001 r. już przeszło rok, ponad pół roku nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Po.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek miał wiedzę na ten temat, dlaczego w ogóle Rotch...</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#EmilWąsacz">Nie, bo to było później.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne, czy spotkał się świadek z jakimiś interwencjami, próbami konsultacji, uzgadniania ze strony pana prezydenta, kancelarii pana prezydenta i jego ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w ogóle była prowadzona jakaś wspólna polityka w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#EmilWąsacz">Żadnej polityki z kancelarią prezydenta nie prowadziłem. Indywidualnie w czasie trzyletniej kadencji nigdy się nie spotkałem z panem prezydentem indywidualnie w jakiejkolwiek sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam dlatego, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#EmilWąsacz">Ja rozumiem pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">...doświadczenie wskazuje, że pan prezydent zajmował się czasami tym problemem. Proszę świadka, świadek z racji pełnionej funkcji był odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne państwa, to znaczy segment tej...</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#EmilWąsacz">W pewnym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Wyglądałoby, że ta odpowiedzialność powinna się koncentrować na takich zagadnieniach, jak dywersyfikacja dostaw, jak stabilność kontraktów, pewność kontraktów, jak monitoring cen na paliwo, jak kwestie związane z dbałością o linie przesyłowe i zbiorniki, naftoporty - padały zresztą tu nazwy tych podmiotów. Czy mógłby pan powiedzieć, jak wyglądała sprawa pana działania w sferze zapewnienia tego bezpieczeństwa? Co stanowiło największy - i dlaczego - problem i co udało się zrobić w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie - podkreślam - tylko wówczas mogłem interweniować, jeśli miałem jakiekolwiek sygnały w tym zakresie, bo ministerstwo skarbu nie miało służb, które by były w stanie kontrolować takie sprawy. Takich sygnałów generalnie nie było poza jednym przypadkiem, o którym już wspominałem, kwestią, powiedzmy, budowy terminalu w Gdyni. Nie chcę oceniać w tej chwili, bo nie jestem, czy on był... wpływał pozytywnie, czy negatywnie na bezpieczeństwo. Natomiast on miał szalony wpływ na funkcjonowanie Rafinerii Gdańskiej i stąd tym tematem się zajmowałem wówczas. Natomiast w innych przypadkach, za czasów pełnienia przeze mnie funkcji, nie miałem żadnych informacji o jakichś zagrożeniach. Aczkolwiek z panem posłem się zgadzam, że te elementy, które pan poseł wymienił, są istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale myślę, że nie potrzeba wyspecjalizowanych służb, żeby mieć wiedzę, iż pewnym problemem w tym zakresie jest monopolizacja dostaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#EmilWąsacz">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem w tym zakresie były podejmowane jakieś...</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie miałem informacji, że zmonopolizowane... te informacje o dużej roli firmy J&S jak gdyby pojawiły się, bym powiedział, później.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale należałoby oczekiwać, że ministerstwo, jakim pan zawiadywał, monitorowało problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#EmilWąsacz">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, na jaki głęboki zakres był ten monitoring i czy ta informacja była na tyle, powiedziałbym, precyzyjna wystarczająco ze strony PKN Orlen, która by skłaniała do mówienia o zagrożeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy nie było tak, że to na pana ministerstwie, na panu ciążył obowiązek monitorowania PKN Orlenu, a nie PKN Orlen powinien to monitorować? Bo jeśli kontrola z ramienia Skarbu Państwa, rządu i w sektorze bezpieczeństwa, to nie podmiot, który jest podmiotem prywatnym, publicznym, tylko resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili bym powiedział, uważam, że tego nie można tak jednoznacznie podzielić. Uważam, że na obu stronach to w jakiś sposób ciążyło. Generalnie oczywiście obowiązek ma... Zarząd miał w tym zakresie, sądzę, wystarczającą wiedzę i powinien informować.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, dlatego że jednym z zarzutów artykułowanych w protokole kontroli jest fakt, że nie było monitoringu na przykład polityki cenowej, a raczej ocena skutków polityki cenowej, to jest zupełnie rozbieżna rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#EmilWąsacz">Być może tak było, jak jest w protokole NIK-u. Po doświadczeniach ja też bym się przychylił, że być może należało to prowadzić w sposób bardziej aktywny, natomiast wówczas takich sygnałów, które by skłaniały do zmiany tej polityki, nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jednym także, myślę, ze słusznych zarzutów był ten, iż nie podejmowano działań do prawnego uregulowania rynku paliw. On rzeczywiście nam się jawi jako swoista dżungla, w której bardzo łatwo się poruszać właśnie bez reguł i wbrew określonym zasadom. Myślę o próbie ujawnienia procesów, które powinny być ujęte w regulacje prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#EmilWąsacz">Ale sądzę, nie chcę w tej chwili, bo nie jestem na tyle głęboko wciągnięty w problem, jeśli uznać to za słuszną tezę, to było w gestii ministra gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ale pytam o bardzo ważną rzecz. Żeby móc wiedzieć na przykład, zacząłem od pana prezydenta, jaka jest sfera możliwego, dopuszczalnego działania. Ale można zejść na relacje pomiędzy ministrem konkretnym a takim podmiotem, jak PKN Orlen. Można by pytać, jak to powinno wyglądać na poziomie decydentów państwa, czyli osób pełniących funkcje, takie jak pan prezydent, jak pan premier, bo to są wszystko rzeczy, które tu się nam jawią jako wypracowywane przez praktykę czy precedensy.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#EmilWąsacz">Ja się zgadzam, że powinna być jasność kompetencji i odpowiedzialności, zarazem kto za co odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o bezpieczeństwo dostaw, w szczególności o budowę rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk?</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#EmilWąsacz">Minister skarbu się tym nie zajmował w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam ministra gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#EmilWąsacz">Ale ja nie jestem ministrem gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWassermann">Teraz tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#EmilWąsacz">I nie byłem nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie ministrze, ale pewno pan ma pogląd na to w sferze bezpieczeństwa dostaw państwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, pogląd, jeśli... Ale muszę mieć wyraźnie zaznaczone, że pytany jestem o moje poglądy poza funkcją ministra. Uważam, że rurociąg Odessa - Brody jest Polsce, według mnie, niezbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewWassermann">I na koniec. Jak pan widzi przyszłość korzystania przez Polskę z dostaw ropy kaspijskiej, Morza Kaspijskiego, z Kazachstanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że w świecie jest kilka punktów dostępnych dla Polski, oczywiście, pozyskiwania tego surowca. I oczywiście sytuacja polityczna się bardzo zmienia, bo zmienia się... Kazachstan, można powiedzieć różnie o tym, może to być pozorna też dywersyfikacja, bo może się okazać, że wpływy Rosji na Kazachstan w przyszłości będą na tyle skuteczne, że zbudowanie kolejnego... Ale nie należy rezygnować z tego, ja mówię, bo ze względu na możliwy różny rozwój sytuacji, może iść w takim kierunku, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewWassermann">No, Amerykanie jednak poszli...</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ja się zgadzam, jak mówię, lepiej mieć dwie, zamiast dwóch nitek jamalskich, to lepiej mieć drugą z Kazachstanu, choć pozornie może być to w tej chwili ten sam skutek. Ale na przyszłość może być bardzo różna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. A jeśli już dotknąłem tego problemu dywersyfikacji, to czy pan mógłby zaprezentować komisji pomysły, jakie były? W jakim kierunku szukano możliwości dywersyfikacji dostaw? Myślę tu o źródłach głównie, ale także...</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#EmilWąsacz">Ale szeroko energii.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że my koncentrujemy się na paliwach...</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#EmilWąsacz">Ja wiem, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewWassermann">...a czasami nas się usiłuje sprowadzić na energetykę. Ale wolałbym...</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie. Ja mówię o gazie. Bo myśląc o dywersyfikacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewWassermann">A my byśmy prosili o ropie.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#EmilWąsacz">W przypadku ropy, tak jak mówię, minister skarbu się tym nie zajmował w ogóle, to było w gestii ministra gospodarki. Natomiast z uwagi na nadzór nad PGNiG i problemy PGNiG, to powiem szczerze, bardzo intensywnie współdziałałem przy temacie gazu, natomiast przy ropie nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewWassermann">Oj, to by pan miał teraz co robić, ale to ma pan szczęście, że pan już nie jest. Ja dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejAumiller">Poprosimy posła Bujaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mówił pan o bezpieczeństwie energetycznym kraju, o tym, że podczas posiedzeń rządu również ten temat był podnoszony. A proszę nam powiedzieć, czy była możliwość pewnej oceny zawieranych kontraktów przez firmę chociażby Orlen, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym powiedział tak, że każdy taki kontrakt, z punktu widzenia bezpieczeństwa, to jest jeden jedyny temat. Najważniejszy, ja uważam. I w tym zakresie powinno się mieć jakiś wpływ, ale to muszą być, tak jak pan poseł Wassermann wspomniał, regulacje, według mnie, prawne. To trzeba wprowadzić regulacje prawne. Bo, póki co, istnieje Kodeks spółek handlowych i spółka ma pełną swobodę zawierania kontraktów. I w tym zakresie nadzór jest ograniczony. W związku z tym każda ingerencja jednego z akcjonariuszy, a takim jest Skarb Państwa, jest naruszeniem zasad Kodeksu spółek handlowych. Aby to nie miało miejsca, niezbędne jest, ja uważam, wprowadzenie na przykład zasady, że spółka z jednego źródła może pozyskiwać na przykład 10, no przesada, może 40% itd. I w ten sposób można to zapewnić. Natomiast jeśli chodzi o cenę, to niestety, już tutaj ceny, nie ma możliwości ingerowania za bardzo w cenę, bo to jest już w przedmiocie działania każdej spółki prawa handlowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#BogdanBujak">Znaczy, ja nie mam na myśli ingerowania w samą ideę kontraktu, ale o pewne strony ekonomiczne tego kontraktu w sensie takim, czy zapewnia to bezpieczeństwo, czy też nie. Ja myślę, że państwo jako udziałowiec największy w tej spółce powinno taką mieć możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy, ja podkreślam, panie pośle, ja podkreślam, że bezpieczeństwo, to ja uważam, kluczowa sprawa to jest dywersyfikacja. I tu regulację, jeśli można by móc, minister skarbu jeśli, czy minister gospodarki, czy ktokolwiek, ingerować w działania spółki, to trzeba stworzyć do tego regulację prawną i zachęcam panów posłów, żeby ją stworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#BogdanBujak">Zapewne. Proszę nam powiedzieć, czy miał pan kiedykolwiek wiedzę lub też informacje na temat nieprawidłowości w PKN Orlen...</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#EmilWąsacz">Ale można wolniej, bo żebym dobrze zrozumiał pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#BogdanBujak">Czy miał pan jakąś wiedzę ze strony służb specjalnych na temat nieprawidłowości w PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#EmilWąsacz">Na temat czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#BogdanBujak">Nieprawidłowości w koncernie.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#BogdanBujak">Żadnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#EmilWąsacz">Za moich czasów, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem. Mówimy o dywersyfikacji dostaw. Czy, według pana wiedzy, zmonopolizowanie dostaw ropy przez firmę J&S nie stwarzało pewnego zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego kraju? Mam na myśli...</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że jeżeli, to jest kwestia dokładnie przeanalizowania umowy. Ja jej oczywiście nie znałem i nie znam. Kwestia czy ta umowa jest bezwzględnie, czy, powiedzmy, kary jakieś można, czy można od niej odstąpić, to jest kwestia szczegółów zapisu umowy i na takiej podstawie ogólnej, nawet jeśli to był zbyt duży udział, ale można było z tego łatwo wyjść, to nie było zagrożenia. Natomiast jeśli było mocne umocowanie i niemożliwość innych, to było zagrożenie. Ale nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#BogdanBujak">No dobrze. Ale czy, według pana wiedzy, dywersyfikacja dostawców nie jest takim elementem zabezpieczenia w pewnej formie?</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#EmilWąsacz">Jest to problem głębszy, bo proszę pana w ten sposób: z jednej strony to jest bardzo ważne dla państwa i z drugiej strony jest to problem ekonomiczny spółki, bo jeżeli my narzucimy spółce, że musi się zaopatrzyć w ramach dywersyfikacji z innego źródła, a to źródło jest kosztowne, to państwo powinno ponieść koszt tej różnicy i to jest logika, bo to...</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#BogdanBujak">Ale jeśli warunki są takie same?</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#EmilWąsacz">A jeśli warunki takie same, to spółka powinna korzystać bezwzględnie z kilku źródeł zaopatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#BogdanBujak">Czy takie sugestie w stosunku do pana prezesa Modrzejewskiego były wysuwane, żeby jednak zorganizować tak sytuację dostaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że były, aczkolwiek pewny nie jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy znał pan działalność pana Jankilewicza i Smołokowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#BogdanBujak">Mówił pan, odpowiadając na pytania pana posła Wassermanna, o pewnej niewiedzy na temat tej spółki, to proszę nam powiedzieć, czy w latach 1997–1998 firmy polskie m.in. Ciech, konsorcjum Trade-Pol, Węglokoks wielokrotnie składały do Rafinerii Płock oferty dostaw ropy mówiąc o monopolu J&S.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#EmilWąsacz">Do rafinerii może składały. Ja mówiłem o tym, że nie miałem interwencji u siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#BogdanBujak">Ale już zadam następne pytanie. Raczej te informacje może nie docierały do państwa, ale na ten temat pan premier Steinhoff odpowiadał interpelację poselską. Czy to nie było przedmiotem również rozmów na rządzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#BogdanBujak">Również w lutym 1999 r. firma Trade-Pol skierowała na ręce pana premiera Buzka na pewno również raport o tym, iż strona polska traci kilkadziesiąt milionów dolarów rocznie na tych dostawach, które są z kontraktu J&S. Również pan informacji nie ma na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Proszę nam powiedzieć, czy znał pan dobrze pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#EmilWąsacz">Post factum, później jak był prezesem, to już go znałem. Przedtem, to już wspominałem tu, odpowiadając na pytanie posła Grzesika, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#BogdanBujak">Faktem również jest, że konkurs na prezesa firmy Petrochemia odbywał się w troszkę takim nie do końca jasnym świetle, w dwóch czy trzech nawet turach. Później w drugiej turze zgłosił się pan Modrzejewski i proszę powiedzieć, czy pan Modrzejewski miał doświadczenie w branży paliwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#EmilWąsacz">Ja chciałem zwrócić uwagę panom posłom, że na stanowisko szefa firmy, to jest mój pogląd i nie tylko mój, a specjalistów od zarządzania, ktoś, kto jest specjalistą w danej branży niekoniecznie jest najlepszym dyrektorem od zarządzania. Klasyczne sprawy, wówczas są błędy z reguły w inwestowaniu. On jest przywiązany do branży a nie do ekonomii. A firma to jest ekonomia.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#BogdanBujak">A czy pan Andrzej Modrzejewski był specjalistą od zarządzania?</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#EmilWąsacz">Nie, na pewno nie był. Przynajmniej ja nie wiem, że był specem w dziedzinie zarządzania w Petrochemii. Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#BogdanBujak">Czyli nie była to jednostka o największych wartościach merytorycznych, według pana również. A proszę nam powiedzieć, kto promował jednak pana Andrzeja Modrzejewskiego, bo nie jest tajemnicą, zresztą media o tym pisały, informacje były dość szerokie, o bardzo bliskich związkach z panem Szkaradkiem, z panem Krzaklewskim. Czy to nie miało wpływu na decyzje konkursowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#EmilWąsacz">Na decyzję nie miało wpływu, natomiast media, tak jak mówię, szanując bardzo media, założyły, że mnie dzisiaj tu nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#BogdanBujak">Dlaczego o tym mówimy? Również o tym, dlatego że później pojawiły się mimo wszystko oskarżenia pod adresem pana Andrzeja Modrzejewskiego w dwóch różnych sprawach. I myślę, że to również miało efekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#EmilWąsacz">Ta jedna sprawa, która jest mi znana post factum oczywiście, dotycząca jakiś inwestycji związanych z funduszami inwestycyjnymi, nie była znana w momencie konkursu. Ja nie chcę w tej chwili przesądzać...</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#BogdanBujak">Czyli państwo tej wiedzy przed konkursem nie mieliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, to proszę powiedzieć, dlaczego pani minister Kamela-Sowińska podjęła, jak na kobietę przystało, bardzo odważną decyzję, próbę zdymisjonowania pana Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#EmilWąsacz">Proszę spytać pani minister Kameli-Sowińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#BogdanBujak">No tak, ale wie pan, pan premier Buzek stwierdził, że to była taka jednorazowa akcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Ja w tym czasie przyjąłem zasadę, również w dniu wyjścia z rządu, m.in. prasa to odczuła, odmówiłem wszelkich komentarzy na temat przyszłych następców moich, nie komentowałem. Krótko mówiąc przyjąłem: misja moja w rządzie się skończyła, przestałem się tymi sprawami zajmować i nie interesowałem się decyzjami pani Kameli-Sowińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że mając na uwadze szacunek dla pani Kameli-Sowińskiej, wydaje się, że podjęła decyzję, która miała jakieś podstawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#EmilWąsacz">Proszę jej pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#BogdanBujak">Jasne. Czy według pana wiedzy firma Łukoil zabiegała o bezpośrednie dostawy ropy do PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#EmilWąsacz">Ja na ten temat nie mam wiedzy. Natomiast trudno mi w związku z tym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#BogdanBujak">A czy państwo czyniliście jakieś kroki, aby zapewnić bezpośrednią dostawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy minister skarbu w ogóle takich działań nie mógł podejmować. Ja sądzę, że na pewno Petrochemia wcześniej, bo przecież te dostawy były jakąś tradycją, jak i później PKN Orlen podejmował. Ale proszę państwa, z różnych względów, między innymi bezpieczeństwa finansowego czasem, firmy... Na tej zasadzie funkcjonuje obecnie moja firma, którą kieruję, która jest pośrednikiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, mam taką prośbę serdeczną, bo wczoraj pan premier Buzek też wiele rzeczy mówił, że nie wie i nie od niego zależało - to ministrowie, nie premier... Dzisiaj pan mówi, że Ministerstwo Skarbu Państwa takich rzeczy nie podejmowało, rozmów w sprawie dostaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#BogdanBujak">Ale było największym akcjonariuszem tej firmy, czyli powinno zależeć firmie na tym, aby dostawy ropy były bezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#EmilWąsacz">To oczywiście i gdybym miał jakiekolwiek informacje, że działania w tym zakresie Zarządu PKN Orlen były nieprawidłowe, zarząd zostałby zdymisjonowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#BogdanBujak">Czyli, rozumiem, takich rozmów w ogóle nie było, rozumiem. Czyli nie było zainteresowania taką sprawą. Czy zna pan właścicieli spółki BMG?</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, co to za spółka.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#BogdanBujak">Proszę pana, czy ze strony służb specjalnych lub innych źródeł, z pana doświadczenia miał pan informację na temat korupcji na rynku dostaw ropy?</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#EmilWąsacz">Nie miałem takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#BogdanBujak">Nie było nic takiego. Pytanie pana posła Aumillera o znajomości, czy też kontakty, z panem Kulczykiem - pan stwierdził, że takowe były. W tym czasie pan Kulczyk odnosił największe sukcesy prywatyzacyjne w kraju. W związku z tym: czy były inne kontakty pana wiceministrów z panem Kulczykiem? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że niektórzy mogli się przy okazji tych prywatyzacji, gdzie uczestniczył pan Kulczyk...</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#BogdanBujak">Kontaktować.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#EmilWąsacz">...no chyba się spotykali. Ale wiedzy jakiejś tam szczegółowej nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy na dwa tematy, o których... również pytał pan poseł Wassermann, chciałbym bardziej rozwinąć, i ten kierunek norweski, jeśli chodzi o gaz, i kierunek kazachski, jeśli chodzi o ropę. Proszę nam powiedzieć, czy były to decyzje, czy też propozycje, z punktu widzenia ekonomii uzasadnione maksymalnie. Dlatego że należało zrobić szereg kroków, które by powodowały, że inwestycja norweska byłaby być może opłacalna, więc bilans gazowy kraju, kwestie odbioru tejże ilości gazu, który był proponowany, budowa gazociągu - czy w tym zakresie mieliśmy szanse, aby tę inwestycję zrealizować?</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#EmilWąsacz">Tu mogę wyrazić swój pogląd na ten temat, bo to trzeba w takim charakterze...</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#BogdanBujak">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#EmilWąsacz">...zaprezentować to, co powiem za moment. Ja uważam, że bezpieczeństwo państwa kosztuje. Czyli jeżeli jest temat związany z bezpieczeństwem państwa, to Sejm, uchwalając to... minister finansów ustawę budżetową, tak jak uchwala wydatki na wojsko, na służby wewnętrzne, na inne, powinien na przykład stwierdzić, że dywersyfikacja dostaw gazu z kierunku - ja mówię, bo ten temat znam dosyć dobrze - norweskiego... będzie gaz droższy. Ale firma, która odbiera gaz, musi działać na zasadach rynkowych. To tę różnicę należałoby pokryć z budżetu państwa, bo to jest bezpieczeństwo tak samo ważne jak kwestia służby wojskowej itd. Na tamto wydaje się bez zysków, to tutaj tę różnicę powinno państwo skompensować.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#BogdanBujak">Ale to obciąża...</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#EmilWąsacz">I ja uważam, że bezwzględnie powinien być gaz z Norwegii poprowadzony, nawet z uwzględnieniem tego, że w budżecie trzeba by z tego dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#BogdanBujak">Ale z obciążeniem budżetu państwa, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście. Ale bezwzględnie powinien być. Podobnie jeśli uznamy, że naftociąg z jakiegoś rejonu, Morza na przykład Kaspijskiego jest bezpieczne... niezbędne dla Skarbu Państwa, to Skarb Państwa tę różnicę, która jest ponad jakąś komercją, powinien również ze środków budżetowych pokryć.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#BogdanBujak">Właśnie? propos dostaw ropy z terenu...</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#EmilWąsacz">Nie można zwalać bezpieczeństwa państwa na podmioty prywatne. W pewnym zakresie musi podejmować koszt państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#BogdanBujak">Tak, ale wtedy koszty ponosi podatnik, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#EmilWąsacz">To podatnik właśnie, bo to dla niego jest to bezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#BogdanBujak">Tak, ale wówczas musielibyśmy zbilansować...</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale dla niego jest to bezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#BogdanBujak">Musielibyśmy zbilansować dostawy ze strony rosyjskiej, ze strony norweskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#EmilWąsacz">Nie, tak samo koszty policji, koszty wojska ponosi podatnik i się to robi po to, żeby był bezpieczny. Jeżeli uznajemy, że priorytet bezpieczeństwa energetycznego jest tak wysoki, musi podatnik to zapłacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, to moglibyśmy sprowadzić policję angielską i dopłacać do niej jeszcze w takim...</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#EmilWąsacz">Ale w dalszym ciągu podatnik by to robił.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#BogdanBujak">Pytając jeszcze o ropę kazachską: czy jest w tym dużo racji, aby taki ropociąg budować, kiedy mamy na względzie również rozwój gospodarki chińskiej, chociażby w tej chwili i czy ta ropa kazachska jednak nie znajdzie kierunku drugiego, niż ten o którym myślimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#EmilWąsacz">Wszystko jest kwestią wówczas ekonomii znów. Jeśli z Kazachstanu będzie się im ją opłacać sprzedawać do Polski, sprzedadzą do Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#BogdanBujak">Czyli moje pytanie było zasadne, tak w przypadku gazu, jak i ropy chodzi o ekonomię również.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#EmilWąsacz">Chodzi o ekonomię, ale państwo musi dopłacać do swojego bezpieczeństwa kosztem podatników, i to jest poza dyskusją.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#BogdanBujak">Czyli muszą dopłacać obywatele, ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, dla swego bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, jeszcze na koniec jedno pytanie. Jaki jest pana stosunek do obsadzania czy też usadawiania rodzin, bliskich rodzin, w spółkach Skarbu Państwa, w radach nadzorczych, mam na myśli cały czas PKN Orlen, bo o nim mówimy w tym przypadku? Czy zna pan pana Mirosława Kaszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#EmilWąsacz">Mirosława oczywiście tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#BogdanBujak">Czy pan Mirosław Kasza miał jakąś ważną misję do spełnienia w kwestiach obsadzania chociażby w relacjach politycy AWS - świat biznesu, czyli obsadzania na stanowiskach ludzi związanych z AWS?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja uważam tak, odpowiadając na pierwszą część, że sprawy rodzinne powinny być neutralne, to znaczy, jeżeli ktoś jest fachowy, to nie można go dyskryminować, że jest synem jakiejś znanej osoby czy córką, czyli powinny decydować zawsze kwalifikacje, czy spełnia, czy nie spełnia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie: stosunki rodzinne itd. Nie wolno dyskryminować synów posłów, ministrów itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#BogdanBujak">Jestem tego samego zdania, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#EmilWąsacz">Z tego tytułu, że mają wiedzę. A ponieważ są synami kogoś tam, to już im nie wolno w społeczeństwie i funkcjonować muszą na marginesie. Decydują kwalifikacje: posiada, nie posiada, nadaje się, nie nadaje. Jeśli chodzi o pana Mirosława Kaszę, to ja miałem bardzo dużo z nim kontaktów wcześniej, bo on był szefem związków zawodowych w Hucie Katowice, gdy ja byłem szefem, powiedzmy, Huty Katowice. Później również odpowiadał w komisji krajowej za sprawy układów zbiorowych, a układy zbiorowe były podpisywane, branżowe, często z całymi branżami. W związku z tym te kontakty z Mirosławem Kaszą były częste. Natomiast nie przypominam sobie jego interwencji na temat czy też wpływu na temat mianowania jakiś stanowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#BogdanBujak">To pytanie może ostatnie. I tu się z panem zgadzam, że nie powinno się patrzeć na pochodzenie, a na doświadczenie. Ale proszę mi powiedzieć, czy taki zbieg okoliczności, pan Ludomir Handzel 28 lat...</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam, od razu mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#BogdanBujak">Pani Grześkowiak 20 kilka lat, pani Szkaradek 20 kilka lat - w jednej firmie, PKN Orlen. Czy to nie jest przypadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#EmilWąsacz">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy to jest przypadek, czy nie przypadek. Uważam, że jeśli mieli kwalifikacje, to tak jak powiedziałem poprzednio...</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#BogdanBujak">Ale przyzna pan, że jest to dziwna sprawa, że troje dzieci trójki działaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#EmilWąsacz">No, ale jeśli mieli kwalifikacje, to ja nie widzę w tym naruszenia jakichkolwiek zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#BogdanBujak">No, aby to było dobre dla firmy przede wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że było dobre, bo, tak jak mówię, firma funkcjonowała dobrze w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#RomanGiertych">Dzień dobry, panie ministrze. Panie ministrze, czy pan zna treść umowy depozytowej zawartej z Bankiem of New York w sprawie GDR-ów?</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam, nie. Wiem, o co, bo już pytanie padało. Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#RomanGiertych">Czy uczestniczył pan jakoś w procesie negocjowania tej umowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#RomanGiertych">Czy informowano pana o jej zawartości bądź treści?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#RomanGiertych">A słyszał pan o tej umowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#EmilWąsacz">Dzisiaj to bardzo dużo słyszałem, do dzisiejszego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#RomanGiertych">A w czasie, kiedy pan pełnił funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#RomanGiertych">Nie słyszał pan w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Wiedziałem, że w pewnych przypadkach depozytariusz GDR-ów upełnomocnia - i to jest na podstawie jakiejś umowy - zarząd spółki do głosowania w takich sprawach i że taka umowa chyba jest, natomiast więcej na ten temat moja wiedza nie sięgała. Wiedziałem, że to jest praktyka powszechnie stosowana, zgodna z prawem. I w związku z tym nie uważałem, że mam obowiązek badać, żądać tej umowy wydania itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ja chciałbym wrócić do spotkania, które miało miejsce 29 czerwca 2000 r. w Londynie. Proszę powiedzieć komisji. Czy na tym spotkaniu zarządu, w którym pan uczestniczył, określano cenę sprzedaży akcji PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie taki cel był tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy to była pierwsza transza, czy druga.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#EmilWąsacz">Druga.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Pierwsza kiedy była?</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#EmilWąsacz">Kilkanaście chyba miesięcy wcześniej, około dziesięciu chyba, ale w tej chwili nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#RomanGiertych">Czy pan był zorientowany w procesie sprzedawania akcji PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie tak - to informowałem już przedtem pana posła, chyba, Gruszkę - dokładnie tak. To znaczy była mi przedstawiona cała procedura, było mi wyjaśnione, jak jest zbudowana księga, było mi przedstawione, jakie są oferty zakupu, i na tej podstawie zarekomendowano cenę 20,50 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#RomanGiertych">Oferta zakupu była panu zaproponowana, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#EmilWąsacz">Nie oferta, tylko oferty, bo to...</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#RomanGiertych">A kto te oferty przedłożył?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie pamiętam. Na ogół to są banki inwestycyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#RomanGiertych">A czy słyszał pan o sposobie, w jakim ta oferta miała być rozdysponowana wśród...?</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#EmilWąsacz">Jest od razu podział na transze między poszczególne grupy inwestorów i ta informacja musi być podana w prospekcie wstępnie emisyjnym. Taka informacja była, na ile te możliwości są, i w tym zakresie dokonano pewnej korekty później, ponieważ popyt na rynku krajowym inwestorów, tzw. indywidualnych, był wysoki, więc przesunięcia pewne nastąpiły.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#RomanGiertych">Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#EmilWąsacz">Wydaje mi się, że odpowiedziałem. Proszę uściślić w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#RomanGiertych">Nie, ja się pytałem dokładnie o to, czy znał pan, kto będzie dysponentem tych akcji, kto będzie dystrybutorem tych akcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#EmilWąsacz">Ten, który kupił, normalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. Tam były dwie firmy powołane do tego, aby te akcje rozdysponowywać pośród innych podmiotów, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#EmilWąsacz">Normalnie jest wybrany doradca, następnie jest zbudowana księga popytu i do księgi popytu mogą się zgłaszać firmy, które działają w imieniu innych firm. I być może takie były, ale dla mnie to jest wtórna sprawa. Dla mnie jest pierwotna sprawa ten, kto się zgłasza i jaką ilość chce kupić, i za jaką cenę. I nie przypominam przynajmniej sobie, nie chcę gwarantować, że tak nie było, bo całą procedurę prowadziła Nafta Polska, więc ja w takie szczegóły nie wchodziłem. Mówię w tej chwili, że mnie przedstawiono sposób budowania księgi, przedstawiono mi, kto jest na tym. Był tam Bank of New York - bo może o to panu chodzi - jako jeden z inwestorów...</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#EmilWąsacz">...i on mógł kupować w imieniu innych, bo to było dopuszczalne. Natomiast ja o tym: w imieniu kogo, co i jak, to już tej informacji nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#RomanGiertych">A konsorcjum CAIB?</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#EmilWąsacz">Konsorcjum CAIB to jest po prostu również bank inwestycyjny i działa tak jak każdy inny bank inwestycyjny. Znaczy polega to na tym, że on sam, tj. idea działania wszystkich banków inwestycyjnych, bada we własnym zakresie i własnym środowisku...</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan poznał, panie ministrze, panią Alicję Kornasiewicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#EmilWąsacz">W dniu, kiedy została mi zaproponowana na stanowisko wiceministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#RomanGiertych">Kto zaproponował?</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#EmilWąsacz">Pan premier, ówczesny wicepremier Balcerowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#RomanGiertych">Czyli to była kandydatura pana Balcerowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, bo zgodnie z umową koalicyjną w przypadku każdego ministerstwa - była taka przynajmniej między Unią Wolności a AWS - że jeżeli minister był z AWS, to sekretarz stanu był z Unii Wolności, i była to kandydatura Unii Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#RomanGiertych">Czyli pani Alicja Kornasiewicz wywodziła się z Unii Wolności?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#EmilWąsacz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy pani Kornasiewicz była odpowiedzialna za proces prywatyzacji akcji PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#RomanGiertych">A czy miała w tym udział jakiś?</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#RomanGiertych">A czy...?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#EmilWąsacz">Za ten proces nadzór miała pani Barbara Litak-Zarębska, wpierw miał Janusz Michalski, a jak jego zdymisjonowałem za udział w konkursie - pani Barbara Litak-Zarębska.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#RomanGiertych">A jaki był zakres obowiązków pani Kornasiewicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#EmilWąsacz">Zakres obowiązków wynikał z podziału kompetencji, czyli jej był przyporządkowany Departament Spółek Strategicznych i Inwestycji Finansowych, i w tym zakresie działała.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#RomanGiertych">Czy spółką strategiczną był PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#EmilWąsacz">Uznano, że to jest spółka, która akurat powinna podlegać innej osobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#RomanGiertych">Znaczy wszystkie inne spółki strategiczne podlegały, za wyjątkiem PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#EmilWąsacz">Nie, finansowe i TP SA, i LOT podlegały pani minister Kornasiewicz, natomiast więcej... Energetyka na przykład też oczywiście jest to strategiczna, zbieg zupełnie okoliczności, że tak nazwano może nieszczęśliwie, no, bo energetyka jest bezwzględnie też strategiczna, a podlegała zupełnie innej osobie. Więc tutaj proszę tę nazwę traktować jako zupełnie symboliczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy... Jasne. Czy rozdysponowanie akcji PKN Orlen też podlegało umowie koalicyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#RomanGiertych">Nie było zawartego ustnego porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#EmilWąsacz">Żadnego, to nie obejmowało takich spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#RomanGiertych">W tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#EmilWąsacz">Nie, broń Boże.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#RomanGiertych">A czy wie pan o związkach pani Alicji Kornasiewicz z firmą CA IB?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#EmilWąsacz">Po zaprzestaniu pełnienia funkcji podsekretarza stanu, odwołaniu, po kilku miesiącach została zatrudniona w tej firmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#RomanGiertych">A kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie nie wiem, ponieważ... Chyba po rozwiązaniu umowy koalicyjnej, gdzieś w czerwcu chyba rozleciała się koalicja AWS...</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#RomanGiertych">W czerwcu którego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#EmilWąsacz">2000 r., więc sądzę na jesieni 2000 r., mógł być wrzesień, październik, trudno mi powiedzieć, nie interesowałem się jej losami, więc tak przypuszczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czyli w październiku 2000 r. mogła już być...</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#EmilWąsacz">Mogła już być.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#RomanGiertych">...w konsorcjum, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#EmilWąsacz">Mogła już być w CA IB. Mogła, ale nie musiała.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, kto wskazał pana Rafała Manię jako dyrektora czy pracownika. Nie pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wracając do tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że któryś z wiceministrów, tak przypuszczam no.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#RomanGiertych">Pani Kornasiewicz może?</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#EmilWąsacz">Nie wykluczam, ale nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#RomanGiertych">Nie ma pan wiedzy na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#EmilWąsacz">Nie, dlatego że on nie był podległy pani minister Kornasiewicz, a był podległy pani minister, z tego co pamiętam, Zarębskiej, więc nie jestem pewien.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć tak: pan działał na tym spotkaniu zarządu w jakim charakterze? Ja wiem, że pan już to mówił, ale chciałbym tą sprawę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#EmilWąsacz">Proszę bardzo, więc jeszcze raz podkreślam, byłem zatwierdzającym ostatecznie cenę. Polegało to na tym, że przedstawiono mi bardzo dokładnie sposób budowania księgi popytu, jaki jest popyt, oczywiście jak są, bo ta... Można powiedzieć to spektrum rozszerzone było, że można było wygenerować większy popyt za niższą cenę itd. I na podstawie wpierw rekomendacji doradcy, później zarządu Nafty Polskiej, uchwały tej zarządu oraz opinii przedstawiciela departamentu, w tym przypadku był to Rafał Mania, który nadzorował ten proces, po pozytywnych wszystkich opiniach ja zatwierdzałem jako walne zgromadzenie akcjonariuszy Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#RomanGiertych">Wrócę do tego, tylko jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz, taką dygresję. Czy pan Grzegorz Zarębski był jakoś związany z panią minister Zarębską?</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#EmilWąsacz">Nie, absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#RomanGiertych">Wracając...</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#EmilWąsacz">Prasa również informowała, że to jest mąż i żona, ale to jedna z ciekawostek, powiedzmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, czyli to było spotkanie formalne, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#RomanGiertych">Pan działał jako kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#EmilWąsacz">Walne zgromadzenie akcjonariuszy spółki Nafta Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#RomanGiertych">Ale w jednej osobie jako kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#EmilWąsacz">Jako walne zgromadzenie akcjonariuszy spółki...</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#RomanGiertych">Ale jako minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#EmilWąsacz">No minister pełni taką funkcję wobec wszystkich i w tym przypadku akurat... Minister jest w przypadku takiego jak w Polsce usytuowania różną postacią. Albo jest osobą administracji państwowej, w przypadku spółek handlowych, prawa handlowego, jeśli jest jednoosobowym, to jest właśnie tym zgromadzeniem lub może delegować swoje uprawnienia na pełnomocnika i w wielu przypadkach oczywiście takie miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy pan zna statut Nafty Polskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#EmilWąsacz">No absolutnie nie, byłbym bardzo odważny, gdybym powiedział, że znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#RomanGiertych">A czy pan wie, gdzie jest miejsce odbywania walnych zgromadzeń w tym statucie?</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, sądzę, że było dopuszczalne poza, jeśli tak się odbyło. Prawnicy nie protestowali, nikt nie protestował, odbyło się to poza, w związku z tym nie przypuszczam, że było tu naruszenie prawa. Nie wiem. To takie sprawy zawsze analizowali prawnicy, czy to działanie jest ministra zgodne czy nie. Nie było obiekcji, sądzę że było dopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#RomanGiertych">Czy ja mogę poprosić ekspertów o dostarczenie statutu Nafty Polskiej, pan Woźniakowski gdzieś tutaj... pan Woźniak był, bardzo bym prosił. Proszę pana, zostawmy ten temat, zaraz do niego wrócimy, być może w dopytaniu, natomiast mam dalej pytanie: jaką pan cenę ustalił dla akcji Nafty Polskiej? PKN, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#EmilWąsacz">20,5 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#RomanGiertych">Na czym była oparta ta wycena?</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#EmilWąsacz">Przy gospodarce rynkowej cena jest zawsze wypadkową podaży i popytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#RomanGiertych">A to bardzo ogólne stwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#EmilWąsacz">No i pełne. Najpełniejsze z możliwych.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#RomanGiertych">A czy pan zna informacje o inwestycjach, które toczyły się w Petrochemii Płock w zakresie systemów odsiarczania?</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale inwestycje bardzo często, zwłaszcza ekologiczne, obniżają wartość spółki w pojęciu inwestorów, dlatego że każda wartość... każda inwestycja jest kosztem. I sytuacja jest tego rodzaju, że... Może poczekam, bo pan poseł jest, widzę, zajęty czym innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#RomanGiertych">Słucham pana uprzejmie. Powiedział pan, że inwestycje obniżają wartość. To dosyć szczególne stwierdzenie, więc zapamiętałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Inwestycje każde... Zależy od sytuacji. Jeżeli inwestycja przynosi wzrost zysku powyżej kosztów rozłożonych poprzez amortyzację, to one przynoszą wzrost wartości. Jeżeli to jest równoważone, to jest neutralna. Jeżeli natomiast obniżają wartość zysku, to inwestycja obniża wartość spółki. Podam konkretny przypadek Huty Ostrowiec. To jest konkretny przypadek. W Hucie Ostrowiec na instalację odpylania pieców elektrycznych została zrobiona inwestycja o wartości 340 mln zł. W efekcie obniżyło to na tyle wartość spółki - bo weszły w koszty i produkty stały się niekonkurencyjne - że spółka ta ogłosiła upadłość. Syndyk po trzech etapach sprzedał spółkę - trzy podejścia były, bo nie było chętnych - za 56 mln zł. Czyli pokazuję ten właśnie... tą sytuację, że inwestycja była 340 - tylko na odpylanie - a spowodowało to upadłość i całość majątku została sprzedana za 56. W związku z tym to jest pierwsza sprawa, że inwestycje się nie przekładają wprost na wartość spółki. Druga sprawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#RomanGiertych">Tak, słucham pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#EmilWąsacz">Druga sprawa to jest tego typu, czy inwestycje są finansowane ze środków własnych, czy też pożyczonych. Więc jeżeli pożyczonych, to jeżeli ja kupię samochód i równocześnie zaciągnę pożyczkę o równowartości tego samochodu, to przez to nie stanę się ani o grosik bogatszy, czyli bardziej wartościowy. Więc tu cała ta sprawa nie jest taka prosta.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#RomanGiertych">A ile było kredytów?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#EmilWąsacz">Kilka miliardów złotych, z tego, co ja pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#RomanGiertych">A ile były inwestycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#EmilWąsacz">Też kilka miliardów złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#RomanGiertych">Owszem, panie ministrze, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#EmilWąsacz">Ale mówię: niekoniecznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#RomanGiertych">Kredyty były 3 mld, a inwestycje - prawie 9. No, ma pan rację, rzeczywiście kilka i kilka, ale to jest pewna różnica: 6 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#EmilWąsacz">Ale podkreślam: inwestycje te nie zostały ocenione pozytywnie. I z tego, co wiem, eksperci oceniali, że nie w pełni były uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, chce pan powiedzieć, że spółka Petrochemia Płock wydała 6 mld zł na niepotrzebne inwestycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#EmilWąsacz">Na inwestycje, które nie zwiększały jej wartości na rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#RomanGiertych">Znaczy jeszcze raz, chciałbym, żeby... Wydała 9, z tego 3 z kredytów; i twierdzi pan, że tego typu wydatek nie powiększył wartości...?</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#EmilWąsacz">W opinii inwestorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#RomanGiertych">A, w opinii inwestorów! A jakich inwestorów taka była opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#EmilWąsacz">Wszelkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#RomanGiertych">Wszelkich, którzy chcieli kupić...</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#RomanGiertych">Czyli na przykład Banku of New York, czyli... który chciał nisko zapłacić?</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#EmilWąsacz">Tych, co chcieli kupić.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#RomanGiertych">Aha. No ale to czy pan się dziwi...</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#EmilWąsacz">Innych nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#RomanGiertych">...że ten, który chce kupić, mówi...</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ale innych inwestorów, panie pośle, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#RomanGiertych">Aha. Ale czy pan się dziwi, że inwestor, który chce kupić tanio, mówi takie rzeczy? Przecież to jest normalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#EmilWąsacz">Ale nie... Ja mówię o inwestycji normalnie, że... Podkreślam jeszcze raz: inwestycja pod warunkiem, że inwestora interesuje zysk.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#EmilWąsacz">Jeżeli to przynosi wzrost zysku, to inwestor mówi: Tak, kupuję. Jeśli nie, to nie. Wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, no, wracając do pańskiego przykładu z samochodem, panie ministrze, to jest tak, jakby...</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#EmilWąsacz">Lepszy Ostrowiec huty jest przykład, który podałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#RomanGiertych">...jakby, jakby ktoś - no, pan podał ten samochód - jakby ktoś kupił samochód za, powiedzmy, 50 tys. zł, z czego 15 tys. było z kredytu, a później go sprzedał za 0 zł, bo ten, który chciał go ponownie kupić, twierdzi, że jest nic nie warty.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Tylko z powrotem... Nie, nie. Za zero, panie pośle, niech nie kupi...</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#RomanGiertych">No, za 1 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#EmilWąsacz">Tylko ja podaję... przykład inny podam panu, bo widzę, że nie trafił do pana... z samochodem. Pan zbuduje sobie pałac Gargamela, piękny, bardzo piękny pałac, taki, że aż głowa boli, z wieżyczkami, z różnymi rzeczami zbuduje. Wyda pan na to 4 mln zł czy 5, czy 10 nawet mln zł. I następnego dnia spotka się pan z żoną i żona powie, że albo rozwód, albo pałac Gargamela. W związku z tym musi pan podjąć decyzję sprzedaży. Oferuje pan na rynku. Wydał pan 10 mln zł. I sprzeda pan - jeśli taką decyzję pan podał - za taką cenę, za jaką kupią, na przykład za 10 tys., 100 tys., za ile zaoferuje klient. Jego nie będzie zupełnie interesować...</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#RomanGiertych">Po pierwsze, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#EmilWąsacz">...że pan wydał...</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#RomanGiertych">...nie uczestniczyłem w żadnych prywatyzacjach, więc pałaców nie buduję. Natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#EmilWąsacz">No, ale ja mówię o hipotetycznym, żeby wyjaśnić przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli pan w ten sposób stawia sprawę, to mam pytanie: Czy pan w związku z tą nietrafną inwestycją zawiadomił prokuraturę o nieprawidłowościach w petrochemii?</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie zawiadamiałem, te inwestycje były dużo wcześniej i...</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie były dużo wcześniej, rok wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#EmilWąsacz">...wówczas tylko można zawiadamiać, jeśli to byłoby celowe działanie na szkodę spółki. Natomiast uważam, że była to nietrafiona inwestycja w ramach ryzyka inwestycyjnego. I nie było podstaw do zawiadamiania.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#RomanGiertych">No, proszę pana, jeżeli pan mówi, że zmarnowano 6 mld zł pieniędzy państwowych i że tego typu marnotrawstwo jest, jak to pan nazwał, ryzykiem inwestycyjnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#EmilWąsacz">Inwestycyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#RomanGiertych">No. I tak można 6 mld zmarnować i jest to ryzyko inwestycyjne, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#EmilWąsacz">Jakieś uzasadnienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#RomanGiertych">A wie pan, jakie są długi w służbie zdrowia, proszę pana? 8 mld. Jedno takie, jak to pan nazwał, ryzyko inwestycyjne powoduje, że nie ma pieniędzy na służbę zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#EmilWąsacz">To się nie przekłada z jednej kieszeni do drugiej, bo to jest spółka niezależna podmiotowo. Pan jako prawnik doskonale wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, inwestycje w Petrochemii Płock...</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejAumiller">...z budżetu państwa. Nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący... Inwestycje w Petrochemii Płock były inwestycjami w firmie w 100% Skarbu Państwa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#EmilWąsacz">Ale w takim momencie już Skarb Państwa nie może zarządzać tym majątkiem, tylko zarządza zarząd spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#RomanGiertych">No, ale kto powołuje zarząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#EmilWąsacz">Ale to nie ma wpływu...</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#RomanGiertych">Nie, to ja mam pytanie. Kto powoływał zarząd, który dokonywał takich inwestycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#EmilWąsacz">W swoim czasie odpowiedni minister, sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#RomanGiertych">Czyli Skarb Państwa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#EmilWąsacz">No, wtedy to był oczywiście w imieniu Skarbu Państwa minister chyba przemysłu, bo petrochemię jeszcze w swoim czasie... a później już minister przekształceń własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czyli rząd powoływał?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#EmilWąsacz">No, szeroko rozumiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#RomanGiertych">No, nie szeroko rozumiany, tylko bardzo wąsko rozumiany...</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#EmilWąsacz">Przedstawiciel, członek rządu. Nie, rząd dla mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#RomanGiertych">Minister to jest bardzo wąsko rozumiany rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego mówię, że to nie rząd dosłownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#RomanGiertych">Czyli przedstawiciel Rady Ministrów powoływał, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#RomanGiertych">Czyli czyje to były pieniądze? Publiczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#EmilWąsacz">W pewnym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#RomanGiertych">No, to jeżeli zmarnowano 6 mld zł publicznych pieniędzy, to dlaczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#KonstantyMiodowicz">Skąd wiadomo, że zmarnowano? Zainwestowano.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#RomanGiertych">...nie zawiadomiono o tym właściwych organów?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że ta inwestycja była w ramach pewnego ryzyka, niekoniecznie do zera, że była nieopłacalna. Natomiast uważam, że... I tutaj powołuję się na opinię choćby zeznającego, bo zdążyłem się zapoznać, pana Golonki, który twierdzi - ja nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale z zeznań pana prezesa Golonki wyczytałem - że to nie była trafiona inwestycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. A teraz wróćmy do tej inwestycji, dlatego że ona mnie interesuje. Co to była za inwestycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#RomanGiertych">To skąd pan wie, że była ekologiczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#EmilWąsacz">To, co pan powiedział przed chwilą, że było to odsiarczanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#RomanGiertych">No, ale odsiarczanie ropy nie ma nic wspólnego z ekologią.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że ma. Jak to nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, odsiarczanie ropy to jest doprowadzanie ropy do stanu, w którym może być przetworzona ta ropa na benzynę.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#EmilWąsacz">No dokładnie. Ze względów ekologicznych ta, powiedzmy, sprawa siarki, zawartości, albo jest w powietrzu...</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#KonstantyMiodowicz">Minister się nie zna na tym, no to...</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#EmilWąsacz">Ja się nie znam na tym, ja nie jestem specjalistą od petrochemii. I dlatego może...</u>
<u xml:id="u-619.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Przecież tę ropę trzeba odsiarczyć, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-619.2" who="#EmilWąsacz">No, być może. Być może. No, ja po prostu mówię...</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#RomanGiertych">Wie pan, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam się na tym, dlatego czerpię opinie...</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co to ma wspólnego z ekologią?</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#EmilWąsacz">...swoją z wypowiedzi tu między innymi zeznającego wcześniej pana Golonki, który twierdzi, że ta inwestycja była nietrafiona. I to ja się nie znam na inwestycjach petrochemicznych. Nie mam obowiązku i nie miałem znać się.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#RomanGiertych">Tak, proszę pana, ale pan wyznaczył cenę sprzedaży największej polskiej spółki...</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#EmilWąsacz">Nie ja wyznaczyłem, rynek wyznaczył de facto, a ja zatwierdziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan na wniosek zarządu, który zresztą panu podlegał, ustalił cenę akcji PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#EmilWąsacz">Z analizy podaży i popytu taka cena wynikła. Ja tylko się z tym zgodziłem, że taka cena...</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#RomanGiertych">Kto tę analizę przeprowadził?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#EmilWąsacz">Firma doradcza, następnie Zarząd Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#RomanGiertych">Jak się nazywała ta firma?</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#EmilWąsacz">W tej chwili nie pamiętam. To było konsorcjum kilku firm doradczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#RomanGiertych">Jakie? Na przykład CA IB?</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#EmilWąsacz">Być może. Być może, nie gwarantuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#RomanGiertych">WBK?</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#EmilWąsacz">WBK było na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#RomanGiertych">Tak. A czy pan Kulczyk wtedy był w WBK?</u>
<u xml:id="u-636.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Był w radzie nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#RomanGiertych">W radzie nadzorczej nie był?</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#RomanGiertych">A spotykał się pan wtedy z panem Kulczykiem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#EmilWąsacz">Nie. W tej sprawie absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#RomanGiertych">Nie rozmawiał pan z nim...</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#RomanGiertych">...na temat cen akcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Druga sprawa, chciałbym podkreślić, że jeśli ta cena byłaby zaniżona, to dlaczego przez trzy lata następne cena była niższa w tym zakresie, a nie wszyscy kupili itd.? Gdzie ocenił rynek wyżej?</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, to jest bardzo prosta odpowiedź na to: dlatego że większość akcji została sprzedana w pakietach. Natomiast na giełdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#EmilWąsacz">Pan sądzi, że nikt nie chciał na tym zarobić więcej? Trzymał sobie tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a dzisiaj jaka jest cena tych akcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#EmilWąsacz">A z prostego względu jest cena wyższa - dlatego że ceny ropy na tyle wzrosły w górę, a wartość firmy się prawie że proporcjonalnie zwiększa z ceną ropy. I proszę prześledzić, że cena ropy była chyba wówczas ok. 20 zł za baryłkę, a dzisiaj jest ok. chyba 50. Też nie jestem specjalistą, mogę się pomylić, i to znacznie. Ale chyba tego rzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, takiego przełożenia prostego nie ma, bo firma...</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#EmilWąsacz">Jest. Jeszcze panu pokażę drugi... Jeszcze jest większe przełożenie. Teraz chcę panu pokazać drugi mechanizm, który powoduje, że jest to przełożenie zdecydowanie większe. Mianowicie wahania kursu, powiedzmy, ceny baryłek powodują to, że przy układzie takiego dosyć mocnego quasi-monopolu w Polsce, jaki jest, bo ta dywersyfikacja jest ciągle za mała, każdy konsument benzyny zauważa, że jak ceny ropy w świecie idą w górę, to równolegle z tym rafinerie podnoszą ceny benzyny, jak spadają, to nie obniżają, w związku z tym akumulują dużo wyższe zyski. I stąd mają zyski zdecydowanie wyższe niż przy takich właśnie wahaniach; krótko mówiąc, niż w normalnym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, dzisiaj cena akcji ile wynosi PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#EmilWąsacz">Ponad 40 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#RomanGiertych">45 dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#EmilWąsacz">Być może, nie interesuje mnie to.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#RomanGiertych">A pan sprzedał za 20,5. I to sprzedał pan pakiet jakiej wielkości?</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#EmilWąsacz">Około 120 mln akcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#RomanGiertych">To jedna transza czy dwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#EmilWąsacz">W dwóch transzach dwa razy tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#RomanGiertych">Czyli 240 mln. Ile było w sumie?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#EmilWąsacz">Czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#RomanGiertych">Akcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#EmilWąsacz">To stanowiło około... Ponad 400 mln chyba było w sumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#RomanGiertych">To jest 60% ponad, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#EmilWąsacz">No, około.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#RomanGiertych">Czyli sprzedał pan pakiet większościowy akcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#EmilWąsacz">Nie jednemu inwestorowi. I zachowałem pakiet kontrolny dla Skarbu Państwa zgodnie ze strategią, która była przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#RomanGiertych">Co znaczy pakiet kontrolny?</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#EmilWąsacz">To jest 26%, powyżej 25%.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#RomanGiertych">To nie jest pakiet kontrolny. Tylko to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#EmilWąsacz">To jest pakiet blokujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#RomanGiertych">... pakiet blokujący zmiany w statucie...</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#RomanGiertych">... a nie pakiet kontrolny. Pakiet kontrolny to jest pięćdziesiąt...</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#EmilWąsacz">Jeden. Tak jest. Pakiet blokujący jest strategiczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#RomanGiertych">Czyli sprzedał pan kontrolę nad spółką? Bo te 60% to jest przecież kontrola nad spółką.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#EmilWąsacz">W ofercie publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę zmierzać do zakończenia. Najwyżej druga tura albo dopytania... Czas się skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Chciałem jeszcze kwestię tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, dlatego mówię: nie kończyć, tylko zmierzać do zakończenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan nie sprzedał w ofercie publicznej. Pan myli w ogóle pojęcia. Pan tutaj mówi o inwestycjach ekologicznych, które są...</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#EmilWąsacz">Oferta publiczna...</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#RomanGiertych">Ale pozwoli pan, że dokończę pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#EmilWąsacz">...jest ściśle zdefiniowanym pojęciem prawnym. Przepraszam, że tym razem pouczam kogoś, kto skończył prawo. I spełniało to warunki oferty publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pozwoli pan, że dokończę pytanie, potem pan będzie pouczał. Mówił pan o inwestycjach ekologicznych, które są inwestycjami technologicznymi, bo nie można sprzedawać ropy bez odsiarczenia, ropy rosyjskiej. I stąd potrzebne są inwestycje technologiczne.</u>
<u xml:id="u-685.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Sprzedawać można, przetwarzać nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#EmilWąsacz">Ale, panie pośle, ja nie sprzedawałem inwestycji, tylko sprzedawałem akcje w ofercie publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, to była oferta, która nie była ofertą giełdową, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#EmilWąsacz">Jak to nie była?</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#RomanGiertych">No, niestety, nie, bo pan sprzedał w pakietach.</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, proszę ekspertów o wypowiedź w takim razie, co to jest oferta publiczna. Nie chcę z panem polemizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#RomanGiertych">Ile pan sprzedał akcji, których...</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#EmilWąsacz">Ja proszę pana przewodniczącego o wypowiedź ekspertów, czy to miało charakter oferty publicznej czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, my jesteśmy od pytań do ekspertów. My taką ekspertyzę zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#EmilWąsacz">Ale opinia publiczna...</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#RomanGiertych">Natomiast mam pytanie: Ile pan sprzedał akcji Bankowi of New York?</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#EmilWąsacz">Dwadzieścia chyba było kilka.</u>
<u xml:id="u-696.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : 27,5.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#RomanGiertych">I pan sprzedał określonemu podmiotowi, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#EmilWąsacz">Ten podmiot jest depozytariuszem, a nie jest właścicielem akcji, ponieważ on z kolei dysponuje akcjami wielu innych podmiotów i sam jeden nie był właścicielem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a na czym polega oferta publiczna? Na sprzedaży na giełdzie, prawda? Czy to była giełda?</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, ja nie chcę w tej chwili polemizować z panem posłem. O wypowiedź proszę ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zakończenie. Za moment, ekspert jest w moim zasięgu wzroku, ale prowadzi rozmowę...</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#RomanGiertych">To jeszcze jedną rzecz, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#JózefGruszka">...i to w dopytaniu jak gdyby wrócimy do tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan zna § 40 statutu Nafty Polskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, że w tej chwili nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#RomanGiertych">Ja panu odczytam: „Walne zgromadzenia odbywają się w Warszawie”. Pan przed chwilą, na początku naszej rozmowy, zeznał, że pan odbył walne zgromadzenie w Londynie. Czy może pan powiedzieć, dlaczego występuje taka sytuacja, w której minister skarbu państwa, odpowiedzialny za funkcjonowanie spółki Nafty Polskiej, odbywa walne zgromadzenie poza miejscem, które jest przeznaczone w statucie?</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, ja nie miałem opinii, że to nie może być - więc dlatego odbyło się w Londynie - ze względów formalnoprawnych, nie miałem opinii wówczas...</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#RomanGiertych">A kto panu udzielał opinii tego typu?</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#RomanGiertych">Kto panu udzielał opinii tego typu?</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że Departament Prawny by w tym zakresie sprzeciwił się, więc nie przypominam sobie negatywnej opinii w tym zakresie. Natomiast ze względów merytorycznych, łatwości kontaktu z inwestorami, odbyło się to w Londynie.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#RomanGiertych">No ale, proszę pana, § 40 mówi: „Walne zgromadzenia odbywają się...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ja podkreślam: jeśli tak mówi, to mówi. Ja nie kwestionuję, tylko mówię, że ja w danym momencie po prostu nie znam wszystkich przepisów. Po to są eksperci prawni, którzy oceniają, czy taka czynność prawna może być dokonana w ten czy inny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#RomanGiertych">Ale nie zastanowiło pana, że jest sytuacja dziwna, że minister skarbu państwa jedzie do Londynu na walne zgromadzenie? Nie zapytał pan się, czy to jest w ogóle możliwe, w sensie konstytucyjnym nawet?</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to było oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#RomanGiertych">A czy rząd może obradować poza krajem?</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#EmilWąsacz">To była oczywiście znana sprawa, że ja jadę do Londynu, i wszyscy wiedzieli na ten temat, co byli tematem zainteresowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#RomanGiertych">A czy pan się kogoś pytał o to?</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#EmilWąsacz">Czy wprost zadałem pytanie, nie wiem, tylko po prostu sprawa była znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#RomanGiertych">Ale gdzie znana?</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#EmilWąsacz">Przy każdej tego typu sprawie wypowiadają się prawnicy, wypowiadają się specjaliści, eksperci. I tutaj nie miałem zakwestionowanego tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#RomanGiertych">Bo, proszę pana, pan odbył walne zgromadzenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to już pan powiedział i ja się zgadzam z tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#RomanGiertych">...w mieście, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#EmilWąsacz">...że tu jest pewna kolizja.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#RomanGiertych">...nie jest przewidziane w statucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#EmilWąsacz">Jest pewna kolizja, zgadzam się z panem.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#RomanGiertych">Ale co panem powodowało, że taka była decyzja, że nawet pan złamał statut spółki, byle odbyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli złamałem, to nie wiedząc o tym, wyraźnie mówię, bo, tak jak mówię, nie miałem tej świadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#RomanGiertych">Ale miał pan obowiązek wiedzieć, proszę pana, bo jest pan ministrem skarbu państwa, który...</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale nie miałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#RomanGiertych">...rozdysponowywał pan miliardowym majątkiem, sprzedając...</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#EmilWąsacz">To nie ma żadnego znaczenia na stronę merytoryczną decyzji, ten fakt, powiedzmy, złamania - czy to w Londynie, czy w Warszawie, decyzja by była taka sama. Z tym że w Londynie było ją łatwiej podjąć ze względu na, mówię, infrastrukturę finansową, która tam jest, i łatwość podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#RomanGiertych">Jak to, w Londynie się panu łatwiej decyzje podejmuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#EmilWąsacz">Z tego względu, że większość inwestorów, którzy właśnie decydowali o poziomie ceny, jak gdyby mieli łatwość kontaktu z Londynem niż z Warszawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#RomanGiertych">Ale co to ma do rzeczy, jeżeli mówimy o walnym zgromadzeniu spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#EmilWąsacz">Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli jest kolizja, to się zgadzam, że tak, to powinno się odbyć w Warszawie, i tego ja nie neguję. Natomiast mówię, że nie ma to żadnego wpływu na stronę merytoryczną decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#RomanGiertych">No, wie pan, tutaj jest kwestia oczywiście do rozważenia, czy to nie ma wpływu na merytoryczną kwestię decyzji. Natomiast jest faktem, że w dziwnych okolicznościach, w kancelarii prawnej jednego z podmiotów, które obsługiwały Orlen, na rzecz firm zagranicznych, podjęto decyzję, która z punktu widzenia wyceny dzisiejszej rynkowej Orlenu, wpływów, jakie uzyskuje akcjonariusz z akcji, które kiedyś kupił, powoduje, że w przekonaniu przynajmniej moim spółka została przynajmniej dwukrotnie zaniżona w sprzedaży. Przynajmniej jeżeli mówimy o pakiecie kontrolnym, to możemy spokojnie mówić o dwukrotnym zaniżeniu, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#EmilWąsacz">Nikt nie kupił pakietu kontrolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jeżeli pan sprzedał 60%, a pan potem mówi, że Skarb Państwa zostawił sobie pakiet kontrolny, to mylimy pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#EmilWąsacz">Ale nie kupił żaden indywidualny podmiot. Wtedy możemy mówić, że kupił pakiet kontrolny.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kupiły podmioty zrzeszone w pewnego rodzaju truście.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę zakończyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, pan od prawie dwóch godzin uczestniczy w debacie ekonomicznej na tematy bardzo obszerne. Panu przychodzi w trakcie tej debaty wygłaszać gawędy, odpowiadać na zagadki, zmierzać się z kalamburami piętrzonymi przez członków naszej komisji. Ja pana zaskoczę. Ja po prostu wrócę do problematyki, której rozwiązanie naszej komisji zlecił Sejm Rzeczypospolitej uchwałą z dnia 28 maja 2004 r. i w kontekście jej treści zadam pytania panu, jak następuje. Po pierwsze, jakie posiada pan informacje na temat okoliczności zatrzymania dnia 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa spółki PKN Orlen, pomijając wiadomości czerpane z mediów?</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#EmilWąsacz">Tylko z mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy posiada pan informacje umożliwiające dokonanie rzetelnej oceny zawieranych przez spółkę kontraktów z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju? Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Co wiadomo panu na temat tzw. prowizji towarzyszących jakoby zawieranym przez spółkę kontraktom?</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#EmilWąsacz">Nie słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Co wiadomo panu o nieprawidłowościach lub rażących uchybieniach nadzoru właścicielskiego nad spółką ze strony ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że nadzór był prowadzony właściwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy tą również ocenę pan odnosi do swoich następców?</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zwłaszcza tych po roku 2001 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#EmilWąsacz">Tylko do siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję. O nieprawidłowościach pan nie słyszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, jakie są pana możliwości dokonania oceny prawidłowości lub nieprawidłowości działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w obchodzącej nas sprawie? Lub inaczej, co panu wiadomo o wykorzystaniu służb specjalnych do wywierania nielegalnych nacisków na organy wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA? Przepraszam za poetykę tego sformułowania, czerpię je in extenso z przytoczonej wcześniej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#EmilWąsacz">Tylko z tego... Tylko tyle wiem, co prasa, że tak powiem, informowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji szóste pytanie przychodzi mi adresować do pana przewodniczącego. Szanowny panie przewodniczący, co na sali posiedzeń naszej komisji w dniu dzisiejszym robi pan minister Emil Wąsacz? Dlaczego w sytuacji, gdy nie jest w stanie przyczynić się w jakimkolwiek stopniu do rozwiązania powierzonej naszej komisji, a wiąże się jego tu obecność z wydatkowaniem kwot publicznych, zawracamy sobie wszyscy - i czynimy to na oczach dziesiątek tysięcy telewidzów - głowę? Panie przewodniczący, traktując moje pytanie jako retoryczne i przepraszając za zakłopotanie nim pana, stawiam w tym momencie formalny wniosek o przerwanie przesłuchania pana ministra Wąsacza jako niecelowego i oddalenie go od naszej komisji po wcześniejszym przeproszeniu za zmarnowanie jego czasu. Ten wniosek stawiam jako formalny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W sprawie tego wniosku pan przewodniczący Aumiller, potem pan poseł Różański i pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#JózefGruszka">Odnośnie złożenia innego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejAumiller">Ja stawiam wniosek o kontynuowanie przesłuchania pana Wąsacza. To jest też wniosek formalny. I tak, jak pan poseł, przedstawię uzasadnienie. Nie jest tak, że tylko wywodzący się z lewicy ministrowie będą stawać przed tą komisją...</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, protestuję. Motywacja jest absurdalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejAumiller">Nie absurdalna i proszę nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#JózefGruszka">Panowie, ja bym chciał, żebyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę nie pouczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#JózefGruszka">...w taki sposób do siebie nie przemawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejAumiller">I proszę nie przepraszać za całą komisję, że pana Wąsacza wezwaliśmy i że stracił czas. Sprawa, za ile zostały wycenione akcje Orlenu, sprawa, dlaczego odbywało się walne zgromadzenie Nafty Polskiej w Londynie, to są sprawy również gospodarności i sprawy nadzoru nad spółką PKN Orlen. I jak już, to w dalszej treści pytań chciałem się pana Wąsacza zapytać. Mówił, że rynek wycenił spółkę Orlen. A jak krajowa giełda zareagowała? Czemu trzeba było dokładać akcji dla polskich inwestorów? Mieliśmy przykład, cały czas była teoria, że nie ma w Polsce inwestorów. A jak było z PKO w zeszłym roku w sprzedaży? Cały czas się zakłada, że Polacy nie mogą nabyć akcji i spółki. A nasze fundusze inwestycyjne, a towarzystwa ubezpieczeniowe emerytalne? To co, tam nie ma fachowców, którzy by ocenili przyszłość Orlenu? I dlatego chcemy pana ministra dopytać, jak były pierwsze prywatyzacje? I to jest wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#JózefGruszka">Wniosek przeciwny, wniosek formalny. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#KonstantyMiodowicz">Problemy podniesione przez pana przewodniczącego Aumillera są zapewne niezwykle istotne. Odpowiedzi na pytania, które sformułował, ważne z punktu widzenia interesu społecznego. Niemniej jednak nie posiadają one związku, podkreślam to raz jeszcze, z misją, która przyświecała powołaniu do życia tej komisji sejmowej. Dlatego też zauważając, iż od dłuższego czasu przesłuchania nasze bywają w dużej części jałowe informacyjnie, natomiast są kanwą do popisów retorycznych niektórych członków naszej komisji, co osiągnęło poziom ekstremalny w dniu dzisiejszym, podtrzymuję z całą determinacją złożone wcześniej wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze jest dwóch kolegów posłów, którzy chcieli zabrać głos. Poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja swoje pytania adresuję do wnioskodawcy, czyli pana posła Miodowicza, w takim oto aspekcie, iż w momencie, gdy komisja przyjmowała wniosek i sprawy powołania pana Emila Wąsacza na świadka, pan poseł był uprzejmy przyjąć ten wniosek i głosował za przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#KonstantyMiodowicz">Byłem uprzejmy głosować przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, pamiętam głosowanie. Ale nie do tego zmierzam. Otóż z gruntu ten wniosek oceniam jako niezgodny - w każdym można formalny wniosek postawić - ale wydaje mi się, iż pan poseł Miodowicz ubierając się w szaty oto obrońcy dzisiaj, zgodności działań komisji z uchwałą Sejmu, próbuje jakby w momencie, gdy pan Emil Wąsacz wskazuje na istotne aspekty prywatyzacji, ustalania ceny PKN Orlen, osłonić czyjeś interesy. Więc pytam, panie pośle, czy ów wniosek wynika z tego faktu, iż pan Emil Wąsacz wskazał na udział w dokonywaniu wycen PKN Orlen pańskich politycznych przyjaciół bądź służbowych przyjaciół, panie pośle? Więc proszę na to pytanie odpowiedzieć, w jakiej pozycji pan siebie i komisję stawia takim wnioskiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście odpowiadam, panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle Miodowicz, rozumiem, zaraz panu głosu udzielę, bo nigdy nie robię tak, żeby kogoś pozostawić bez możliwości wypowiedzenia się. Kolejność jest taka: przewodniczący Giertych i wnioskodawca kolega poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sejm zlecił komisji badanie kwestii nadzoru właścicielskiego ministra skarbu państwa nad spółką PKN Orlen. Otóż jednym z elementów tego nadzoru jest sposób, w jaki minister określił cenę akcji, tryb tego określenia, cena, w jaki to zostało zrobione, i wpływ, jaki ma do dzisiaj ta decyzja na funkcjonowanie spółki PKN Orlen. Wpływ, jaki miała na zatrzymanie pana Modrzejewskiego, mówimy o umowie depozytowej. Przecież za pana ministra Wąsacza zawarto umowę depozytową, która była kluczowym elementem rozgrywki w sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego. Mówimy o cenie akcji i sprzedaży tych akcji na rzecz podmiotów, które później bardzo aktywnie grały na rynku orlenowskim. Otóż w moim przekonaniu wezwanie pana Wąsacza jest jak najbardziej zasadne. Więcej, w toku prac komisji, jak przed chwilą właściwie zostało udowodnione, mamy do czynienia z ujawnionymi nieprawidłowościami. Dlatego że sytuacja, w której minister wbrew statutowi spółki, działając jako walne zgromadzenie, odbywa je w sprzeczności z zapisem 40 statutu w miejscowości położonej poza granicami siedziby spółki, a nawet więcej, poza granicami kraju, w którym ta spółka funkcjonuje, jest sytuacją dziwaczną, jest sytuacją niepokojącą, a w kontekście wyznaczonej ceny jest bardzo mocno podejrzaną. I stąd, w moim przekonaniu, przesłuchanie powinno być kontynuowane w zakresie relacji pomiędzy panem ministrem a jego sojusznikami politycznymi z Unii Wolności, w zakresie trybu wyznaczania decyzji o cenach i wreszcie w zakresie ewentualnych politycznych powiązań pomiędzy - do czego ja jeszcze nie doszedłem, mam nadzieję, że w drugiej turze będę miał okazję - pomiędzy umową depozytową a ceną akcji, bo to jest istota rzeczy, czy przypadkiem nie było tak, że dlatego została określona tak niska cena, że w umowie depozytowej zawarto prawo dla zarządu do dysponowania tymi akcjami. To jest istota problemu i pytanie, na które my musimy odpowiedzieć, również w kontekście zatrzymania i innych punktów, które nam Sejm powierzył do realizacji. I bardzo bym prosił i apelował do pana Miodowicza, aby, nie powiem słowa o kompromitacji, ale po prostu, aby nie narażał komisji na rozpatrywanie tego typu niezasadnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy... Składam ten wniosek w poczuciu odpowiedzialności za zadania, którymi wobec Polski obdarzył naszą komisję Sejm. Składam ten wniosek w interesie obiektywnym, zarówno pana posła Różańskiego, jak i pana posła Giertycha, mając na uwadze wizerunek pracy naszej komisji. Mam na uwadze również względy składające się na technikę i ekonomię naszej pracy. Nasz ciężki wysiłek powinien być skanalizowany w kierunku realizowania przedsięwzięć rozsądnych, powinien koncentrować się na świadkach, którzy rzeczywiście są w stanie przekazać nam informacje dające efekt rozpoznania spraw powierzonych nam do rozpoznania przez Sejm. Jeżeli rozumowanie w kategoriach politykierskich zaćmiewa umysły tych, którzy nie są w stanie właściwie ocenić tego wniosku, to szkoda, tym bardziej umacniam się w jego sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z moich kolegów blisko mnie siedzących za stołem komisyjnym zwrócił mi uwagę, iż ma on charakter demonstracyjny. Tak, to jest pewna demonstracja, demonstracja woli wyegzekwowania rozsądku w naszej robocie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Andrzej Celiński koniecznie chce zabrać głos w tej chwili? Bo byśmy rozstrzygnęli ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejCeliński">Po prostu chcę powiedzieć, że równość praw wszystkich członków komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejCeliński">...jest absolutnie oczywistą zasadą pracy tej komisji. Nie może być tak, że jedni posłowie mogą zadawać pytania, drudzy nie. Uważam, że rzeczy, które się dowiadujemy, ale także których się nie dowiadujemy z przesłuchania pana ministra Wąsacza, są niezwykle interesujące. Kto wie czy te, których się nie dowiadujemy, nie są bardziej interesujące od tych, których się dowiadujemy. Jest inną zupełnie sprawą, że komisja w tym trybie postępowania, jak podobnie zresztą przy innych przesłuchaniach, chociażby wczoraj pana prezesa Rady Ministrów, Buzka, i w innych kwestiach, przystępując nieprzygotowana merytorycznie do przesłuchań traci wiele z możliwości wyświetlenia prawdy. Ale to jest zupełnie inna kwestia, odnosząca się do organizowania pracy komisji. W każdym razie zdaje mi się, że wniosek posła Miodowicza jest całkowicie nie do zaakceptowania przez komisję i tak naprawdę zmierza do destrukcji prac komisji zamiast jej rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozstrzygnięcia tego wniosku. Były złożone dwa wnioski, pierwszy, jak gdyby idący dalej, jest wnioskiem pana posła Miodowicza o zakończenie dyskusji w tej sprawie. Taki wniosek stawiam pod rozstrzygnięcie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Miodowicza, ażeby zakończyć przesłuchanie świadka, pana Emila Wąsacza, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo, wniosek nie uzyskał większości. Kontynuujemy przesłuchanie. Czy ja mam rozumieć, panie pośle Miodowicz, że pan rezygnuje z dalszego czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście mój dialog z panem ministrem w dniu dzisiejszym zakończyłem przed chwilą, wszelako mieliśmy do czynienia z realizacją normalnej, rutynowej procedury demokratycznej, której efekt przyjmuję do wiadomości. Ubolewam tylko, iż nadal nie potrafimy się zdobyć na wyważoną dyskusję, lecz ona zawsze przybiera charakter histeryczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejRóżański">W ramach pytań, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#JózefGruszka">Tak, tak. Czas dla kolegi.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przepraszam za zwłokę, bo nie spodziewałem się, że już w tym momencie nastąpi czas mych pytań. Proszę świadka, panie ministrze, czy zechce pan powiedzieć, w jakim trybie w czasie, gdy był pan ministrem skarbu realizowano nadzór nad spółkami tzw. Strategicznymi? Kto był za to odpowiedzialny i jak wyglądały relacje między osobą odpowiedzialną bezpośrednio za nadzór nad tymi spółkami a ministrem skarbu, czyli panem?</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#EmilWąsacz">Te sprawy generalnie realizuje, reguluje Kodeks spółek handlowych, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#EmilWąsacz">Nadzór realizowany jest przed radę nadzorczą danej spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejRóżański">A ja pytam o to, jak to było w ministerstwie panu podległym zorganizowane w sensie organizacji pracy ministerstwa. Kto, w jakim trybie nad spółkami o znaczeniu strategicznym dla państwa, bo takie były wydzielone, w tym także spółki sektora naftowego? Kto formalnie sprawował nadzór? Jak wyglądała relacja między resortem a przedstawicielami Ministerstwa Skarbu w radach nadzorczych, w zarządach, w tych przypadkach, w których była bezpośrednia dyspozycja, desygnacja do zarządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#EmilWąsacz">Rozumiem w tej chwili pytanie. Mianowicie tak, oczywiście, tak jak podkreślam jeszcze raz, praktycznie główna forma nadzoru to była przez delegowanie, właściwie przez zatwierdzenie wnioskowanych członków rad nadzorczych. Natomiast była taka forma, formuła, że były okresowe spotkania z ministerstwem członków rad nadzorczych desygnowanych przez ministerstwo, oczywiście tylko tych, i to była jedna forma. Następnie członkowie rad nadzorczych, pamiętam, sprawozdania jakieś przygotowywały. Te sprawozdania trafiały do właściwego departamentu, który się zajmował daną spółką, jeśli ona była o charakterze strategicznym. Jeszcze raz podkreślam, nie znaczy, że podlegała Departamentowi Spółek Strategicznych, bo tam ta nazwa chyba była rzeczywiście niefortunna. Czyli właściwemu departamentowi i z kolei nad tym miał nadzór właściwy wiceminister, który odpowiadał za tą branżę.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A czy zechce pan przypomnieć sobie, kto z pańskich podwładnych, wiceministrów, dyrektorów departamentów nadzorował takie spółki, jak Rafineria Gdańska...</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam, pani minister Zarębska.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejRóżański">Mazowieckie Zakłady Petrochemiczne i później PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#EmilWąsacz">Wszystko pani minister Zarębska.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejRóżański">Port Północny, Naftoport?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#EmilWąsacz">Też pani minister Zarębska.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejRóżański">Pani minister Zalewska. Czy w kontekście nawet i obecnej pańskiej wiedzy, którą pan posiada w wyniku prac komisji, może pan powiedzieć, iż Naftoport Gdańsk, w którym Skarb Państwa w pewnym okresie miał znaczące udziały, jest spółką o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejRóżański">Czy może pan powiedzieć, czy pamięta pan, w jaki sposób realizowano decyzje dotyczące takich rzeczy, jak chociażby przyjęcie statutu spółki, który definiuje relacje między właścicielami, czyli tak naprawdę ustanawia prawo korporacyjne w takiej spółce, czy tego typu decyzje w spółkach strategicznych podlegały szczegółowym analizom, przyjmowano to w kategoriach aprobaty ministra? Kto tym się zajmował? Jak to wyglądało w pańskim okresie funkcjonowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że jeśli taki problem występował, jeśli uznano, że jest takie zagadnienie, to trafiało gdzieś na wyższe szczeble, być może i do mnie, ja takich nie pamiętam wprost, natomiast były to rzadkie przypadki, bo na ogół prawem nadrzędnym jest Kodeks spółek handlowych i on reguluje większość spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejRóżański">Jest to oczywiste, ale z drugiej strony relacje wewnętrzne w spółce reguluje zazwyczaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#EmilWąsacz">Statut.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejRóżański">...w spółkach akcyjnych statut, w spółkach z o.o. umowa spółki tak naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym starano się na pewno, ja mówię starano się, bo ja przecież statutów osobiście żadnego nie opracowywałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#EmilWąsacz">Ponieważ to, co ja mówiłem, że starałem się, aby, no, w pewnym sensie oderwać problematykę od formalnoprawnej podejścia, dlatego zmieniłem strukturę organizacyjną ministerstwa na rzecz merytorycznego i to miało na celu m.in., aby zachowując oczywiście pewną jednolitość statutu w pewnych sprawach ogólnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#EmilWąsacz">...móc, żeby w ministerstwie byli specjaliści, którzy potrafiliby...</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#EmilWąsacz">...uwzględnić specyfikę danej branży, danego zarządzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, panie ministrze, bo tu chyba kolega ma jakiś wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli wniosek formalny w tym momencie, i to jak gdyby w uzgodnieniu z zadającym pytania, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja chciałem się zapytać pana ministra Wąsacza: z kim pan przed chwilą rozmawiał przez telefon?</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#EmilWąsacz">Z moją córką.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejCeliński">A w jakiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#EmilWąsacz">W sprawie, że popełniłem błąd, wypowiadając się tu, bo w Londynie nie odbyło się walne zgromadzenie akcjonariuszy, tylko to było... Tak że nie było w Londynie, tylko było to po prostu posiedzenie zarządu, a walne odbyło się w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy jest rzeczą dopuszczalną, żeby podczas przesłuchiwań świadka, który nie upełnomocnił swojego pełnomocnika prawnego, odbywały się konsultacje telefoniczne w sprawie dotyczącej przesłuchania?</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, no, jest to forma niedopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam za zakłócenia, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że odnotowano... przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#EmilWąsacz">Ale to miało na celu uściślenie informacji... konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. No i przepraszam. Ja rozumiem, że pan przewodniczący uwzględni tę przerwę w czasie, w którym będziemy tutaj prowadzić dialog z panem ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#EmilWąsacz">Wyłączam telefon komórkowy no, żeby nie było problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejRóżański">Ale proszę świadka, i w tym kontekście chciałbym zapytać, czy... Przepraszam, niech pan wyłączy spokojnie telefon.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#EmilWąsacz">No tak, no właśnie, żeby nie było...</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejRóżański">Możemy już, tak? A więc, panie prezesie, wracając do naszej rozmowy o znaczeniu strategicznym Naftoportu i ewentualnie ustanowionego tam ładu korporacyjnego w formie aktu notarialnego, którym jest statut spółki, chciałbym zapytać: czy pan jako minister skarbu miał widzę, iż w roku 1999 za zgodą większościowych akcjonariuszy, jakim były spółki Skarbu Państwa i na wprost Skarb Państwa, doszło do zmiany, po pierwsze, statutu spółki akcyjnej Naftoport, po drugie, do sprzedaży... i to w taki sposób dokonano zmiany, w której wszystkie decyzje strategiczne wymagają praktycznie konsensusu, bo nie można dokonać istotnych zmian, łącznie ze zbyciem i obrotem akcjami tej spółki, bez zgody wszystkich akcjonariuszy? Czy też posiadł pan wiadomość, czy poinformowano pana, iż nastąpił obrót akcjami tej spółki, w wyniku którego trzy strategiczne, przepraszam, udziały w tej spółce nabyła spółka J&S, która no w tym czasie już była przedmiotem zainteresowania służb specjalnych? O czym za chwilę będziemy mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie miałem takiej informacji. Bo chyba Skarb Państwa bezpośrednio w Naftoporcie, o ile się nie mylę, nie miał akcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejRóżański">W tamtym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Bezpośrednio ja mówię. Nie wiem, czy przez spółki mógł mieć, ale w każdym razie...</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejRóżański">Przez spółki na pewno, ponieważ PERN i Rafineria Gdańska...</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#EmilWąsacz">No ale niebezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejRóżański">...Mazowieckie Zakłady Petrochemiczne...</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#EmilWąsacz">Zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejRóżański">...PŻM, który był zbywcą jednej z akcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#EmilWąsacz">Nie. I dlatego mówię, że bezpośrednio Skarb Państwa nie. I takiej informacji nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w trakcie pańskiego sprawowania urzędu zlecał pan wykonywanie pewnych analiz dotyczących sytuacji w spółkach o strategicznym znaczeniu w pewnych obszarach? Notabene wynikało to z ustawy Prawo energetyczne z 1997 r., która nakładała obowiązek na poszczególnych ministrów, w tym też i ministra skarbu, na przeprowadzanie pewnych ocen i analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że jeśli taki obowiązek był, to były wykonywane. Jeśli był nałożony na ministra skarbu. Ale nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejRóżański">Nie pamięta pan tego? No dobrze. W tymże samym czasie, jak sądzę, a był pan uprzejmy, wcześniej zeznając dzisiaj, powiedzieć, że nie miał pan praktycznie żadnych sygnałów dotyczących nieprawidłowości w zaopatrywaniu w ropę naftową jeszcze Petrochemii Płockiej, Mazowieckich Zakładów i później PKN. A wracam do roku 1999: otrzymał pan 25 lutego ze spółki Pol-Trade dokładnie do pana adresowane pismo, które było faktycznym protestem polskiej firmy dotyczącym monopolu spółki J&S w dostawach...</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#EmilWąsacz">Jeszcze raz: kiedy? Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejRóżański">25 lutego 1999 r. Na pańskie ręce spółka Trade-Pol adresuje pismo protestujące przeciwko faktycznemu monopolowi spółki J&S, wnosząc o podjęcie działań w tej sprawie, czyli jakby składając na ręce urzędnika publicznego doniesienie o podejrzeniu przestępstwa, ponieważ w tymże piśmie udowadnia firma Trade-Pol, iż rafinerie polskie, bo w tym przypadku mówiono też i o dostawach do Rafinerii Gdańskiej, tracą rocznie ok. 50–70 mln dolarów z tytułu zmonopolizowania dostaw przez J&S. Czy pan w tej sprawie podjął działania wynikające jakby z funkcji, którą pan pełnił? Czy skierował pan do zbadania sprawę do właściwych organów, czyli Urzędu Ochrony Państwa, prokuratury bądź też Policji tę kwestię?</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem, do których, ale na pewno skierowałem do swoich departamentów, do zbadania tematu. Natomiast czy na zewnątrz później było, to nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejRóżański">A czy znany jest panu poufny raport dla Rady Nadzorczej Petrochemii Płock, z którego wynika, iż ceny płacone spółce J&S są wyższe niż ceny dostaw realizowanych przez innych dostawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejRóżański">Czy przedstawiciele, których pan desygnował do rady nadzorczej, informowali ministra skarbu o tak istotnej nieprawidłowości?</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w późniejszym okresie, czyli w roku jeszcze 1999 i 2000, miał pan okazję przeprowadzić w tej sprawie rozmowę ze swoim zastępcą, panem wiceministrem, przepraszam, ten którego pan zwolnił, bo tu nazwisko...</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#EmilWąsacz">Michalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejRóżański">Michalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#EmilWąsacz">Być może, nie wiem. Nie pamiętam takich szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejRóżański">A czy powodem, dla którego zwolnił pan czy zdymisjonował ministra Michalskiego, faktycznym, było jego zainteresowanie sposobem dostaw ropy naftowej do petrochemii i później do PKN, czy tak jak pan mówi, że jedynym powodem było, że on kandydował?</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Jednym jedynym, jednoznacznie, powodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejRóżański">A jak pogodzi pan ten fakt, że dymisja nastąpiła krótko potem, jak Michalski zaczął się intensywnie interesować tym, w jaki sposób ropa dociera do PKN?</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#EmilWąsacz">Proszę skonfrontować tę datę z datą startowania w konkursie i to panu wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejRóżański">To też jest 1999 r., panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#EmilWąsacz">No, ale powiedziałem powód.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejRóżański">To znaczy, ja rozumiem, że w pańskiej ocenie jedyny powód to jest taki...</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#EmilWąsacz">Jedyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejRóżański">...że wiceminister chciał kandydować w konkursie.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#EmilWąsacz">Jedyny, bo to, uważam, nieetyczne było zdecydowanie: osoba, która nadzoruje, startuje w konkursie.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejRóżański">No cóż, spróbujmy wyjaśnić, czy rzeczywiście tak było, czy brak z pańskiej strony... Niech pan więc wyjaśni raz jeszcze, panie ministrze, jakie były faktyczne powody, dla których nie podjął pan przepisanych prawem kroków w sprawie złożonego na pańskie ręce jako ministra doniesienia o przestępstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#EmilWąsacz">Podjąłem, bo skierowałem do analiz. Jeśli temat w wyniku analiz nie nabrał dalszego biegu, to znaczy, że zostały spełnione warunki. Bo widocznie uznano, badając w departamencie właściwym czy pod nadzorem właściwego wiceministra, że sprawie nie należy nadawać dalszego biegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Powiedzmy, że to jest na tym etapie odpowiedź wymijająca. Czy zechce pan, panie ministrze, w tym momencie może odnieść się do faktu takiego, dotyczącego konkursu i wyboru w drodze konkursu pana Andrzeja Majewskiego na funkcję prezesa Zarządu PKN Orlen. Konkurs odbywał się w marcu 1999 r. Dziś tak się składa, że rozpoczyna się pierwszy z procesów, który - oskarżenia publicznego - adresowany jest do pana Andrzeja Modrzejewskiego. Czy w tamtym czasie było zwyczajem, czy było pewną praktyką bądź też normą wynikającą z zasady, iż kandydatów do ważnych funkcji w spółkach strategicznych dla państwa poddawano procedurze sprawdzania na okoliczność ewentualnego ich wejścia w kolizję z prawem? I to nie tylko formalnego zapytania o niekaralność do Centralnego Rejestru Skazanych, ale także do właściwych służb ochrony państwa. Czy pan takie zapytania, że tak powiem, polecił wystosować do osób odpowiedzialnych za przeprowadzanie konkursu?</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Sądzę, że były ściśle określone warunki konkursu, jakim powinny odpowiadać osoby startujące. I na pewno było tam wymaganie właśnie to, o czym pan wspomniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejRóżański">Niekaralność.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#EmilWąsacz">Niekaralność itd. Natomiast czy były jakiekolwiek inne, dzisiaj nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejRóżański">A czy przypomina pan sobie, iż w roku 1998, czyli parę miesięcy wcześniej, bo jesienią, ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa, obecny tutaj pan płk Nowek, informował Radę Ministrów o ewentualnych nieprawidłowościach dotyczących dostaw ropy do PKN Orlen? I czy znany był panu fakt - może inaczej, gdyby pan to zapytanie złożył - iż od mniej więcej jesieni 1998 r. Urząd Ochrony Państwa prowadził już postępowanie wyjaśniające w sprawie jednego z domniemanych przestępstw pana Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli można skonkludować, iż jako minister skarbu państwa nie zalecał pan szczególnej ostrożności swoim podwładnym przy kreowaniu kadr kierowniczych w ważnych dla państwa przedsiębiorstwach? Bo nie zapytano właściwych instytucji ochronnych, takich jak Urząd Ochrony Państwa czy też Policja, o ewentualną możliwość konfliktu z prawem kandydatów do kierowania największą spółką petrochemiczną w państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że na tyle, ile trzeba było, to to dokonano. Natomiast wówczas, na tym etapie, nie miałem żadnych sygnałów o tym, aby miał konflikt z prawem pan Modrzejewski. Nie miałem żadnych sygnałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Panie ministrze, może jeszcze jedna tylko kwestia. Czy zechce pan się odnieść do okresu pańskiego funkcjonowania jako ministra skarbu, do ilości i częstości zmian dokonywanych w programie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego? Otóż, jak z dokumentów, którymi dysponuje komisja, wynika, iż na siedem dokonanych zmian w tym programie, przyjętym przez Radę Ministrów 15 lipca 1995 r., nominalnie czy de iure był pan czy ministerstwo, którym pan kierował w tym czasie, autorem trzech istotnych zmian w tym programie: zmiany z 16 lutego 1999, 22 lutego 2000 r., jak i 21 marca 2000 r. Następne zmiany były już kreowane przez pańskich następców, bo ostatnia z nich miała miejsce 21 grudnia 2001 r., to już przypisuje się nowemu rządowi. Jakie były powody, dla których resort skarbu tak często dokonywał zmian, w kontekście istotnych dla przekształceń własnościowych i żądanego w tym okresie czasu przyspieszenia pewnych procesów konsolidacyjnych, powodując istotne opóźnienia w konsolidacji i prywatyzacji tego sektora, które w konsekwencji doprowadziły do uniemożliwienia fuzji z węgierskim MOL-em, który był pożądanym kierunkiem zmian przyjętym w jednym z tych programów?</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli chodzi o pożądany, czy MOL, czy nie, to jest sprawa... absolutnie się z panem nie jestem w stanie zgodzić, bo to jest pana opinia. Wydaje mi się, że trzeba by tu dużo głębszych analiz, zwłaszcza że MOL właśnie został opanowany przez w tej chwili stronę wschodnią. Więc tutaj, czy to pożądane, to jest wątpliwe. Natomiast jest sprawą normalną, że pewna strategia dezaktualizuje się w pewnych fragmentach i w związku z tym należy ją dostosowywać. Ja dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć, podać uzasadnienia tych zmian, ponieważ nawet nie pamiętam, jakie one były. O jednej wspomniałem, która była bardzo znacząca, to była kwestia dokonania fuzji, że tak powiem, PKN, Petrochemii Płockiej z CPN-em. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że mimo funkcjonowania tej strategii przez dwa lata pod rządami poprzedniej koalicji, czyli SLD-PSL, w zakresie czegokolwiek w sektorze naftowym nic nie zrobiono wówczas. Czyli ta strategia, już widać, była niewłaściwa, że tak powiem. A zarzut pana posła, mówiący, że właśnie hamowałem jakieś, no, to przeczy temu, że właśnie została dokonana fuzja. Tak że zupełnie odwrotnie. Właśnie te zmiany, sądzę - ja nie znam, mówię tylko tak generalnie, ogólnie mówię - sądzę, przyspieszyły te procesy restrukturyzacyjne, m.in. kluczową, uważam, sprawę, bezwzględnie kluczową, tj. połączenie właśnie petrochemii z CPN-em.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Panie ministrze, kontynuując jakby jeszcze ostatni wątek spraw, chciałbym zapytać pana o taką rzecz. W czasie, gdy sprawował pan urząd ministra skarbu państwa, miały miejsce liczne zdarzenia, które były komentowane publicznie przez media, przez polityków, bo przecież sprawy dotyczące zaopatrzenia naszego sektora naftowego, czyli zakładów gdańskich i płockich, w ropę były w przedmiocie zainteresowania także i posłów, czego dowodem są trzy przynajmniej interpelacje dotyczące konkretnych zdarzeń związanych z dostawą ropy naftowej przez spółkę J&S i reakcję właściwych ministrów. W jednym... w dwóch przypadkach wicepremiera Steinhoffa, który był jako minister gospodarki, zgodnie z ustawą Prawo energetyczne, odpowiedzialny za ten sektor spraw, ale jednej adresowanej do pana osobiście w kategoriach stwierdzonych nieprawidłowości w zarządzaniu tym przedsiębiorstwem. Czy według pańskiej wiedzy można stwierdzić, że w tym zakresie w okresie, gdy pan był ministrem skarbu państwa, doszło do pewnych zaniechań, które w konsekwencji spowodowały faktyczne zmonopolizowanie dostaw przez jedną spółkę, jeśli chodzi o dostawy do Gdańska i Płocka, co w istotnym aspekcie może mieć wpływ na bezpieczeństwo energetyczne państwa? Ponieważ brak alternatyw dostaw powoduje realne zagrożenie, co znalazło swoje odzwierciedlenie także i w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która, dokonując oceny restrukturyzacji własnościowej przedsiębiorstw sektora naftowego na zlecenie Sejmu, kończąc tą kontrolę w grudniu ub.r., stwierdziła w konkluzjach, że takie rzeczywiście zagrożenia z monopolizacji dostaw następowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#EmilWąsacz">Z mojej wiedzy, jeśli takie zagrożenia były, to oczywiście w międzyczasie można było te kontrakty renegocjować spokojnie i dzisiaj... Do tej pory takie zagrożenia mogły być tylko w postaci zagrożeń, natomiast nie zaowocowały żadnymi skutkami negatywnymi. Natomiast w międzyczasie była okazja i następne zarządy mogły modyfikować to spokojnie, m.in. pan prezes Wróbel itd. miał tą swobodę wyboru. I była okazja do... Nawet jeśli popełniono, ja ich nie znam, tylko mówię, nawet jeśli popełniono wówczas błędy - ja sądzę, że rzeczywiście, że był to zbyt duży udział Spółki J&S to w następnych latach należało to bezwzględnie i była tak możliwość - z mojej wiedzy oczywiście ja mówię, bo to nie było zagadnienie jakieś, w którym się byłem w stanie szczegółowo interesować - można było to zmodyfikować. Czy zmodyfikowano, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. I panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jeszcze jedno pytanie, bo czas mój upłynął. Panie ministrze, chciałbym powrócić do sekwencji pytań, które zadał panu pan poseł Giertych i zapytać pana, czy było to normalną praktyką w trakcie urzędowania przez pana w Ministerstwie Skarbu Państwa, iż dla podejmowania strategicznych dla prywatyzacji niektórych istotnych dla funkcjonowania polskiej gospodarki przedsiębiorstw i spółek, odbywał pan konsultacyjne - bo tu dzisiaj już nie chcę rozstrzygać, czy posiedzenia realne, czy nie - konsultacyjne wyjazdy jako minister skarbu w celu zatwierdzania określonych decyzji, które w konsekwencji komentowane są czy oceniane jako niewłaściwe w kategoriach dokonywania ocen wartości tych przedsiębiorstw? Czy poza wyjazdem do Londynu w celu dokonania uzgodnień ceny i wartości PKN Orlen, odbywał pan także inne wyjazdy zagraniczne w celu skonsultowania z potencjalnymi nabywcami ceny nabycia akcji tych przedsiębiorstw?</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#EmilWąsacz">Proszę pana, procesy negocjacyjne są nieraz złożone. Ja w tej chwili sobie nie przypominam takiego przypadku akurat, ale nie chcę powiedzieć jednoznacznie, że nie miał miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że mogły być jeszcze inne przypadki, poza tym, gdzie uzgadniał pan cenę zbycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#EmilWąsacz">To jest pytanie... Oczywiście, wyjazdy zagraniczne odbywałem, może nie aż arcyliczne, ale odbywałem i teraz stwierdzić, co było elementem konsultacji jednoznacznie, co nie było - naprawdę po takim okresie czasu to jest niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem przez to, iż możliwym jest, iż jako minister rządu Rzeczypospolitej odpowiedzialny za Skarb Państwa odbywał pan jeszcze poza tym jednym, wskazanym dzisiaj wyjazdem, jakieś inne, celem których było ewentualne uzyskanie pańskiej opinii, co do zatwierdzenia decyzji podejmowanych przez podległe panu spółki. Bo czy było to normalną praktyką...</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#EmilWąsacz">Nie, absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejRóżański">Powtórzę jeszcze raz: czy było to normalną praktyką, iż uczestniczył pan także w innych posiedzeniach zarządu Nafty Polskiej, które nawet odbywały się w Warszawie, aby zadośćuczynić statutowi tejże Nafty? Już nie mówię o walnych zgromadzenia akcjonariuszy, które powinny z mocy prawa odbyć się na terytorium Rzeczypospolitej, bo byłbym zdumiony, gdyby pan, jako minister Rzeczypospolitej, podejmował państwowe decyzje na terytorium obcego państwa. Zakładam, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to dlatego ja przedtem...</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę odpowiedzieć: czy pan uczestniczył jeszcze w innych posiedzeniach Zarządu Nafty Polskiej bądź innych podległych panu spółek, które dysponowały akcjami innych polskich spółek, w celu uzgodnień ich wartości, sprzedaży bądź innych czynności prawnych, które przynosiły skutki i konsekwencje prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli były takie wymogi prawa, to sądzę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejRóżański">Nie, ja pytam o fizyczny pański udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, ale nie wykluczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli można przyjąć, że ten pański wyjazd do Londynu na posiedzenie zarządu był jedynym i specyficznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#EmilWąsacz">Niekoniecznie, niekoniecznie jedynym.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejRóżański">Ale nie wyklucza pan, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#EmilWąsacz">Nie wykluczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli odpowiada pan w ten sposób, że prawdopodobnym jest, iż w tym jednym, konkretnym przypadku udał się pan do Londynu po to, żeby z przyszłymi nabywcami znaczącego pakietu akcji i Zarządem Nafty Polskiej dokonać określonej czynności prawnej, czyli ustalić wartość zbycia?</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego... Nie, nie. Dodam w tej chwili, jak gdyby nieco prostując swoją poprzednią wypowiedź, po prostu w tym momencie Zarząd Nafty, znaczy walne odbyło się w Polsce, na terenie Polski, natomiast Zarząd Nafty Polskiej jednak, z uwagi na wagę decyzji, poprosił mnie o tą obecność, tak to teraz interpretuję, bo oczywiście, tak jak mówię, pamięć jest w pewnym sensie zawodna, i uczestniczyłem w posiedzeniu zarządu, a nie było to formalne walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejRóżański">A czy na tą okoliczność przedstawiciele desygnowani przez pana do Rady Nadzorczej Nafty Polskiej - jakby nie było bardzo istotnej i strategicznej z punktu widzenia sektora naftowego spółki, która dysponowała w imieniu pana, jako ministra skarbu państwa, bardzo dużym majątkiem Skarbu Państwa, przecież w Nafcie Polskiej były akcje i udziały wszystkich przedsiębiorstw sektora naftowego, części przedsiębiorstw sektora chemicznego i jeszcze paru innych - czy przedstawiciele Skarbu Państwa w radzie nadzorczej złożyli stosowny raport z pobytu w Londynie z informacją o przebiegu tego zdarzenia, które jest tak nietypowe, ponieważ ani statut Nafty Polskiej, ani też praktyka w innych...</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Różański...</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejRóżański">Już kończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#JózefGruszka">...chciałbym przypomnieć o czasie, który minął.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejRóżański">...Jakby nie świadczą za tym, że były to codzienne i normalne zdarzenia. Czy w ramach nadzoru...</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że właśnie to była prośba - tak jak to w tej chwili interpretuję, po, no, przypomnieniu pewnych spraw - że to było z uwagi na wagę decyzji. Zarząd Nafty poprosił mnie... Ale to nie było posiedzenie rady nadzorczej, w związku z tym posiedzenie rady też tam się gdzieś odbyło - sądzę, w międzyczasie, nie pamiętam - które odpowiednio, jeśli było to w statucie zapisane, że powinno się odbyć, to się odbyło w tym... w określonym miejscu i czasie. Natomiast sądzę, że zarząd Nafty Polskiej poprosił mnie w tym przypadku o ten wyjazd specyficznie i ja byłem na tym wyjeździe. Tak to dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejRóżański">Czy ja jakby dobrze usłyszałem, że było to takie, no, nieformalne spotkanie? Bo z tego, co pan mówi...</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#EmilWąsacz">No, znaczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejRóżański">...można potraktować, że ten wyjazd do Londynu był bardzo nieformalnym wyjazdem grupy osób, które potem podjęły decyzję o strategicznym znaczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli minister, jeśli minister wyjeżdża, to jest zawsze formalne. Ja nie mogę mówić: „nieformalne”, tylko jeśli minister wyjeżdża, to jest formalny jego wyjazd oczywiście. Natomiast nie było ujęte działaniami ani opisane ani w statucie, ani w Kodeksie spółek handlowych; w tym sensie to było nieujmowane w tych kategoriach, natomiast formalne. Dlaczego nieformalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejRóżański">No to jakie jeszcze inne cele wówczas pan realizował na tym wyjeździe oficjalnym i służbowym ministra skarbu państwa do Londynu, poza spotkaniem z przyszłymi nabywcami akcji PKN Orlen i...?</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#EmilWąsacz">Nie, spotkania z przyszłymi nabywcami akcji nie było tam - podkreślam jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejRóżański">No, niedawno pan zeznał, że uczestniczyli w tym spotkaniu przedstawiciele Banku of New York i jeszcze innych banków inwestycyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to było... Nie uczestniczyli, tylko łączono się z tymi... brali udział w prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że pan prostuje wcześniejsze zeznanie. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#EmilWąsacz">Być może pan poseł Giertych zadał - tak jak mówiłem zresztą, dopytywałem się - niezbyt precyzyjnie w tym momencie... Bo dopytywałem się o to pytanie, że... czy jest precyzyjnie. Na tym spotkaniu uczestniczyli... wyłącznie doradcy byli, natomiast były kontakty i inwestorem był Bank of New York, ale żadnego Banku of New York w Londynie nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. I jeszcze ostatnie pytanie, panie ministrze. Czy w sprawach dotyczących prywatyzacji, czyli sprzedaży w publicznej, jak pan twierdzi, ofercie akcji PKN Orlen zgłaszali się do pana z koncepcjami, propozycjami bądź z żądaniami przedstawiciele służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejRóżański">Nigdy i nikt?</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejRóżański">No dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę... To przepraszam pana posła Macierewicza. Pan płk Nowek, proszę,</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewNowek">Chciałbym zabrać głos w trybie eksperckim, ponieważ tutaj opinia publiczna została istotnie wprowadzona w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale to nie tryb ekspercki.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewNowek">Ustawa o Urzędzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejRóżański">Ja nie widzę potrzeby, aby pan płk Nowek, jako ekspert komisji, wypowiadał się w kategoriach politycznych. Więc niepotrzebnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#JózefGruszka">Ale poczekajmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejRóżański">...pan udzielił mu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#JózefGruszka">Poczekajmy, aż coś powie. Bo na razie jeszcze nic nie powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejRóżański">Ja, ja rozumiem, że pan poseł... pan płk Nowek próbuje mówić, że ja kogoś wprowadziłem w błąd. No, proszę wybaczyć!</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#JózefGruszka">Panie, panie pośle Różański, przecież tak jeszcze nie było powiedziane.</u>
<u xml:id="u-932.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : No właśnie to powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#ZbigniewNowek">Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa ani ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w żadnym z punktów nie przewiduje opiniowania kandydatów na dyrektorów, prezesów firm państwowych... opiniowania tych osób. Nie ma takiego trybu, w związku z tym - padły takie stwierdzenia - chciałbym to jasno wyjaśnić. Druga rzecz. Zostało przywołane śledztwo prowadzone przez Urząd Ochrony Państwa. Śledztwo - z tego, co pamiętam - było prowadzone od roku 2000, a zarzuty w tym śledztwie właśnie zostały postawione 7 lutego 2002 r., a więc w dosyć istotnej odległości od zdarzeń, o których mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejRóżański">Protestuję w tym momencie ze względu na tryb, w którym pan przewodniczący udzielił głosu ekspertowi, ponieważ komisja nasza ma zbadać ewentualny udział służb specjalnych Polski w różnych nieprawidłowościach życia gospodarczego, a wypowiedź pana płka Nowka oceniam jako wypowiedź adwokata służb specjalnych. No, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja, ja, ja bardzo proszę, żebyśmy jednak kontrolowali to, co mówimy. I tylko o to, o to proszę. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A przy okazji: myślę, że przydałoby się, gdyby pan poseł Różański zapoznał się z ustawami, najpierw o tajemnicy państwowej - bo one do 1999 r. normowały działanie służb...</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, żebyście sobie nie dogadywali, panowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja informację przekazuję, panie przewodniczący. ...a później o informacji niejawnej po 1999 r. Te dwie ustawy normują działanie służb specjalnych w sprawach, o których była tutaj mowa. Można się zapoznać i już. Panie ministrze, jeżeli można, kilka tylko pytań. Mam nadzieję, że będzie pan nam mógł pomóc. Czy pan objął swój urząd w październiku 1997 r., tak, w końcu października?</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#EmilWąsacz">Nie, pod koniec października.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#AntoniMacierewicz">W końcu, na przełomie października i listopada 1997 r. Czy w tym czasie obowiązywała długoterminowa umowa na dostawy ropy naftowej do petrochemii czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że tak, ale pewny nie jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan wie, z kim ta umowa była zawarta i jakie były jej zasady?</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#EmilWąsacz">Szczegółów nie znam, ale też z jednym z pośredników, nie bezpośrednio z firmą wydobywczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, ale była, gdy państwo przyszli, już zawarta jakaś umowa. Wie pan, na jak długo może?</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, tych szczegółów nie znam. Ale że to była normalna procedura, sądzę, że ta umowa była gdzieś od lat już 1994, 1995. Tak coś przynajmniej moja informacja jest, ale nie jestem pewny na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan może nam powiedzieć, w jakim stopniu mniej więcej, no, w tych przybliżeniach, w których pan się obraca, ta umowa pokrywała zapotrzebowanie petrochemii?</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę - to mówię, podkreślam, to jest wszystko w kategoriach, no, takiej niedokładnej pamięci - że to były zbliżone proporcje cały czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#AntoniMacierewicz">To dla mnie nie jest jasne: one były zbliżone. W jakim sensie?</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#EmilWąsacz">No sądzę, że to...</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#AntoniMacierewicz">Do czego były zbliżone?</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#EmilWąsacz">Do późniejszego układu. Ja w tym sensie mówię, że była to chyba jedna pozycja dominująca, nie mówię, że monopolistyczna, ale dominująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#EmilWąsacz">Ale sądzę, że panowie posłowie tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#AntoniMacierewicz">No mamy już pewną wiedzę na temat, nie da się ukryć.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#EmilWąsacz">...dużo lepiej wiedzą niż ja, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie da się ukryć, że tak, tylko że nikt z nas nie był ministrem skarbu i nikt z nas nie miał na sobie takiej odpowiedzialności, także za bezpieczeństwo energetyczne państwa jak pan minister i stąd moje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie odpowiedzialność ministra gospodarki była akurat główna.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#AntoniMacierewicz">Większa. To prawda, jesteśmy tego świadomi, jakie są uregulowania prawne w tej sprawie, ale przyzna pan, że minister skarbu nie może się od takiej odpowiedzialności też zupełnie uwolnić. Jest do dyskusji, kto jest w pierwszej mierze...</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#EmilWąsacz">Zupełnie nie, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#AntoniMacierewicz">...przede wszystkim, ale nie ma wątpliwości, że na ministra skarbu to spada. I stąd właśnie moje pytanie, czy obejmując swój urząd, pełniąc go przez, no ponad dwa lata, trzy lata, nie sądzi pan, że miał pan obowiązek zapoznać się, no, przynajmniej z podstawowymi parametrami związanymi z dostawą ropy naftowej do Polski? Panie ministrze, no, to robi bardzo złe wrażenie, powiem uczciwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#EmilWąsacz">Ja rozumiem, wrażenia różne można mieć. W każdym bądź razie...</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#EmilWąsacz">...sytuacja... W takich przypadkach minister skarbu - ma nie jeden obowiązek, oczywiście jest to jeden z ważnych obowiązków, o którym pan poseł wspomina - wsparty jest całym aparatem ministerstwa, wsparty jest w tym zakresie pewną kooperacją z innymi ministerstwami, czyli tu mówię o ministerstwie gospodarki, są służby specjalne i oczywiście jest jak gdyby... Minister powinien reagować, jeżeli są nieprawidłowości, natomiast nie jest tym oficerem liniowym, nazwijmy, działającym, w tym przypadku minister skarbu w pierwszej linii działania. I stąd zeznawałem już, że nie miałem sygnału o nieprawidłowościach i dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiem, pan zeznawał. To mnie też niepokoi, powiem uczciwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#EmilWąsacz">...nie mając tego sygnału, nie mogłem podejmować działań interwencyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiem, znaczy słyszałem, że pan to zeznał i tutaj się czuję zakłopotany, dlatego że wiedza, jaką komisja posiada z dokumentacji, którą nam dostarczono, ta dokumentacja wskazuje, że jednak były sygnały w 2000 r., a dokładnie w czerwcu i lipcu 2000 r., wskazujące na pewne kłopoty, jakie miała firma J&S w dostarczaniu ropy naftowej. Wprawdzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#EmilWąsacz">Czerwiec...</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, skończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, czerwiec i lipiec to było koniec mojej kariery.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale jeszcze pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#EmilWąsacz">...w ostatnim momencie mogły nie dotrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem. No obawiam się, że dotarły, bo takie są...</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie ministrze, myślę, że byłoby lepiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#EmilWąsacz">A jeśli dotarły, to po prostu już nie byłem w stanie nimi się zająć, bo już przestałem być ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, to uściślijmy, czy informacja oficjalna w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która do dnia dzisiejszego jest przekazywana opinii publicznej, że pan przestał pełnić swoją funkcję w sierpniu 2000 r., jest nieprawdziwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#EmilWąsacz">Jest prawdziwa od strony formalnej, ponieważ 24 chyba lipca wyjechałem na urlop i w trakcie urlopu pan premier przyjął moją decyzję, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#AntoniMacierewicz">Strasznie się boję, panie ministrze, że te sygnały z Urzędu Ochrony Państwa są wcześniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#EmilWąsacz">Być może, ale nie na moim biurku.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#AntoniMacierewicz">A na czyim, jeżeli były skierowane do ministra skarbu państwa, w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie ministrze, przepraszam. Gdyby pan mógł nam przybliżyć obieg dokumentów tajnych w pana ministerstwie...</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#EmilWąsacz">To jest oczywiste. Była kancelaria tajna, która to nadzorowała i prowadziła ten obieg. To oczywiście m.in. wbrew pozorom mogło opóźnić przekazanie mi dokumentu, bo każda jedna komórka, zwłaszcza tego typu, mogła, że tak powiem, temat opóźnić. I w tej chwili mówię: jedynym rozstrzygającym jest tutaj - i to pan poseł bez problemu sprawdzi, jeśli są te dokumenty - jaka była na nich moja adnotacja i kiedy. To jest do sprawdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy zdarzało się, panie ministrze, że dokumenty Urzędu Ochrony Państwa oznaczone klauzulą - w tym momencie już był nowy system, więc: tajne albo ściśle tajne - pan adresował do kogo innego, do swoich zastępców pan przeadresowywał, dekretował?</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#EmilWąsacz">Ściśle poprzez kancelarię tajną, a tam każdy ruch takiego dokumentu... Ba, urzędnik kancelarii tajnej nie wychodził z mojego gabinetu, dopóki z tym dokumentem coś się nie stało, konkretnie rzecz biorąc. W związku z tym, mówię, jest to...</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie o to pytam, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym jest to bardzo ściśle zaewidencjonowane i tutaj można bez problemu, sięgając do dokumentów ministerstwa, sprawdzić, co i jak, kiedy było, jaka była moja adnotacja, jaka była moja decyzja. Ja jej dzisiaj nie pamiętam. To nie jest żaden problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#AntoniMacierewicz">Próbuję się od pana właśnie dowiedzieć, czy jest możliwe, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#EmilWąsacz">Ale, panie pośle, łatwiej dowiedzieć się, sięgając do ministerstwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#EmilWąsacz">...aniżeli pytając mnie po 6 latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli mi zadać pytanie. Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, z przyjemnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, panie ministrze. Naprawdę, proszę mi nie przerywać po prostu, na tyle, na ile to jest możliwe. A czy jest możliwa, panie ministrze, taka sytuacja, iż pan nie zapoznał się z danym dokumentem, tylko zadekretował bez zapoznania się na jednego ze swoich zastępców?</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#EmilWąsacz">Też jest możliwa, ponieważ zawsze uważałem, że dla podjęcia decyzji wpierw muszę mieć opinię o dokumencie specjalisty, a nie żebym ja... ponieważ ja mogłem narzucać już interpretację, którą gdzieś na dole by traktowali jako wiążącą.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste. To jest oczywiste przy takim zakresie działania jak ministra skarbu.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#EmilWąsacz">Zawsze, można powiedzieć, praktyka była taka, że na ogół po przeczytaniu nagłówka, w skrócie rzuceniu... na treść dokumentu, żebym wiedział o co chodzi, żeby dekretacja była właściwa, dokument był dekretowany, następnie był poddany analizie we właściwych tam komórkach i dopiero wracał do mnie po pewnym okresie czasu. Tak że nigdy ja nie... Pierwszy ruch na dokumencie to była wyłącznie dekretacja bez decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wracał do pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#EmilWąsacz">Musiał wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#AntoniMacierewicz">...bądź dokument, bądź opinia na jego temat, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#EmilWąsacz">Powinna zawsze wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#AntoniMacierewicz">No to w takim razie pytanie brzmi tak: Czy informowano pana, że są potencjalne kłopoty z dostarczaniem ropy naftowej przez firmę J&S, dlatego że ma kłopoty na obszarze innych krajów, do których dostarcza ropę naftową?</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy do pana taki sygnał dotarł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#EmilWąsacz">Nie dotarł do mnie. Nie dotarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie dotarł. A czy pan osobiście był informowany przez swoich współpracowników, że są jakieś nieprawidłowości w dostarczaniu ropy naftowej przez firmę J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan prosił o taką ocenę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#EmilWąsacz">Wie pan, panie pośle, jest tysiąc możliwych różnych zdarzeń...</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie dlatego dopytujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#EmilWąsacz">... i w związku z tym ja mogę pytać wówczas kogoś, jeśli mam wpierw jakiś sygnał, bo inaczej to ja bym pytać musiał o wszystko, co się w Polsce może zdarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, ale jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją... Jak pan zapewne wie, mój stopień solidaryzowania się z działaniami politycznymi posłów SLD jest dość umiarkowany. Ale byłem świadkiem w tamtej kadencji debaty parlamentarnej, która rzeczywiście miała miejsce, zgłaszanej przez nie tylko posłów SLD, ale także posłów innych klubów, którzy wskazywali w tej debacie na nieprawidłowości w związku z dostarczaniem ropy naftowej przez firmę J&S. Odpowiadał pana zastępca pan minister Michalski. Tam były bardzo burzliwe... sformułowania padały bardzo radykalne, z obu stron, ze wszystkich stron. Czy jest możliwe, że panu tego nie zreferowano?</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest po prostu niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#EmilWąsacz">Ja, panie pośle, chciałem podkreślić, że są dwie sprawy. Jedno to jest ogólne referowanie, a drugie, mój wiceminister z referowania powinien wnioski wyciągnąć i zaproponować mi, jeśli uważał, że to temat był słuszny. I ja nie przypominam sobie, żeby takie wnioski były złożone.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy w takim razie firma Ciech zwracała się do pana w związku z przez siebie odbieranym pewnym odsuwaniem od możliwości dostarczania ropy naftowej? Czy pan jako minister skarbu miał takie sygnały ze strony na przykład Ciechu, że następuje tu jakaś monopolizacja w dostarczaniu ropy naftowej, a Ciech jest spychany na margines?</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie takich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To w takim razie już ostatnia kwestia, panie ministrze. Pan powiedział przed chwilą, że przy rozważaniu łączenia się z innymi firmami MOL nie był najbardziej wskazanym kierunkiem tej integracji. A czy była jakaś alternatywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#EmilWąsacz">Ja pamiętam, że była alternatywa z OMV, austriacką firmą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#AntoniMacierewicz">A mógłby pan scharakteryzować różnice? Dlaczego pan sądzi, że ta alternatywa była lepsza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili tych szczegółów nie podam. Natomiast pamiętam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#AntoniMacierewicz">Te główne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#EmilWąsacz">...jedną z historii, jaka była. To, że MOL był firmą w złej kondycji finansowej, ponieważ był to konglomerat zarówno naszego jakby PGNiG i sektora naftowego. I z uwagi na też pewne uregulowania, jakie były, po prostu sektor gazowy przynosił straty i w rezultacie, to tak pamiętam, niejako to zaciążyłoby również nad polskim; że tak powiem, było to zupełnie nierównoważne. Po drugie, były już wtedy chyba sygnały o zainteresowaniu się, coś tak mi się kojarzy, no, krótko mówiąc, kierunku rosyjskiego, który nie mówię, że jest zły dla zasady, ale jak gdyby wymaga zawsze głębszej analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#AntoniMacierewicz">No dobrze, a OMV w takim razie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#EmilWąsacz">O OMV nie miałem takich sygnałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha. Czyli, krótko mówiąc, to była lepsza firma dlatego, bo nie miał pan o niej negatywnych sygnałów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#EmilWąsacz">W tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#AntoniMacierewicz">...a nie dlatego, że ona sama w sobie miała jakieś zalety? Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Bo to nie było na... za mojego czasu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja mam takie wrażenie, że pan się w ogóle tym sektorem naftowym umiarkowanie interesował. Proszę mi wybaczyć, ale naprawdę to się narzuca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Na tym etapie, panie pośle, tematu generalnie tego, o który w tej chwili pan pyta, to był sygnalizowany temat, na zupełnie jeszcze wstępnych etapach, w związku z tym ja nie mogłem być tym, który prowadzi negocjacje. Musi pan znać delikatność sprawy. Jeśli minister by się wypowiedział w jakimś temacie, to jak gdyby to wszyscy przyjmowali jako przesądzoną sprawę i, krótko mówiąc, tłumiło to rzetelną opinię. Minister nigdy nie powinien się pierwszy za bardzo wypowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja nie mówię o pana wypowiadaniu się, tylko zainteresowaniu, konsultacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#EmilWąsacz">Ale to jedno z drugim...</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#AntoniMacierewicz">...rozważaniu. No, krótko mówiąc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#EmilWąsacz">...jedno z drugim ściśle związane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#AntoniMacierewicz">Na każde pytanie pan w istocie odpowiada: nie wiem. A pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam zgodnie z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#AntoniMacierewicz">...dotyczą największej polskiej spółki, o kluczowym znaczeniu dla interesów i dla bezpieczeństwa energetycznego czy w ogóle bezpieczeństwa państwa polskiego. No, przyzna pan, że to jest niepokojące.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#EmilWąsacz">Odpowiadam, że nie mogłem wiedzieć, bo pewne tematy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#EmilWąsacz">...wówczas jeszcze nie istniały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja zmierzam do weryfikacji bądź falsyfikacji hipotezy, że nominacja na stanowisko prezesa Zarządu PKN Orlen w marcu 1999 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego była, mimo formalnie prowadzonej procedury konkursowej, motywowana politycznie i decydowana w rzeczywistości w innych od oficjalnie podejmowanych okolicznościach. Ja mam świadomość, że pańska opinia jest zupełnie odmienna w tej sprawie. Mówił pan dziś, że kandydatów oceniano na podstawie analizy przygotowanych przez nich projektów, dotyczących...</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#EmilWąsacz">Takie są zasady konkursowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejCeliński">I pan to potwierdził, że w ten sposób właśnie oceniano kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#EmilWąsacz">Nie miałem żadnych przesłanek, żeby mieć inne zdanie w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejCeliński">A na jakiej podstawie pan wyrabiał sobie zdanie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie opinii tej komisji, która przedstawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejCeliński">A kto był członkiem tej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejCeliński">A kto był przewodniczącym tej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#EmilWąsacz">Też nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejCeliński">A jaka była treść tej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#EmilWąsacz">Też nie pamiętam. Była pozytywna generalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejCeliński">Czy nie zdziwiło pana, przepraszam, ja nie jestem adwokatem, zwłaszcza dotyczących tamtych zdarzeń sprzed wielu lat, żadnej z kandydatur, ale nie zdziwiło pana, że jak podstawą była analiza przygotowanych przez nich programów, to nie zdziwiło pana, jakie było źródło budowy programu przez pana przyszłego prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w porównaniu z konkurentami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że - tak przynajmniej zawsze jest - że każdy z kandydatów, który się stara, otrzymuje pewną możliwość, bo tak to normalnie bywa, posiadania pewnej wiedzy o spółce ze spółki. I tak chyba było. Ja szczegółów nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejCeliński">Jakie wykształcenie ma pan Andrzej Modrzejewski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że wyższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejCeliński">A w jakiej dziedzinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejCeliński">A pan przeglądał profil zawodowy pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#EmilWąsacz">Komisja konkursowa przeglądała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejCeliński">A nie interesował się pan tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#EmilWąsacz">Na tyle, ile to było w moich obowiązkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejCeliński">A co było w pańskich obowiązkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#EmilWąsacz">Zatwierdzić decyzję komisji konkursowej, żeby nie było wątpliwości, że była podjęta nieprawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejCeliński">A na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie tego, co komisja przygotowała. Regulamin był na pewno konkursu itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejCeliński">I pan nawet nie przejrzał CV kandydata do tego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#EmilWąsacz">Od tego badania była zobowiązana komisja konkursowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejCeliński">Ale pan zatwierdzał na jakiejś podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#EmilWąsacz">Już powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan miał niezależnych doradców?</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#EmilWąsacz">Powoływanych konkursów było wiele i trudno, żebym się wszystkimi interesował w takim stopniu, w jakim pan poseł oczekuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, ja nie mam oczywiście żadnej możliwości sprawdzenia tego, co pan wie w tej sprawie i co w pańskim mózgu jest w tej sprawie. Ale tak szybko odpowiadając na kolejne pytania, bardzo konkretne, wobec pozycji prezesa największej, i to w momencie restrukturyzacji, własnościowej spółki polskiej, odpowiadając na te pytania: nie pamiętam, nie wiem, to komisja konkursowa, nie znam biografii itd., pan sobie w żywe oczy kpi ze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#EmilWąsacz">To jest zdanie pana posła. Staram się zgodnie z prawdą odpowiadać to, co wiem, i nic poza tym, tak jak przyrzekłem na początku zeznań w tej komisji. A co pan poseł sądzi i ocenia, to jest pana zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, moje zdanie, dlatego informuję opinię publiczną, jakie jest moje zdanie, słuchając pana ministra i zeznań przed wysoką komisją i opinią publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#EmilWąsacz">W niczym nie oparte na żadnych faktach. O faktach to ja mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejCeliński">Ale właśnie okazuje się, że z pomocą telefoniczną niekiedy, zwłaszcza kiedy grozi panu odpowiedzialność karna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam bardzo, jeśli pomyliłem się, to opinia publiczna była winna sprostowania z mojej strony, i to, że akurat skorzystałem dla ujawnienia prawdy, to chyba pozytywny fakt. Bo sądzę, chodzi tutaj o prawdę, a nie przyłapanie kogoś, że się pomylił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#EmilWąsacz">Chyba że taki cel jest tej komisji, żeby przyłapać kogoś, że się pomylił. To chyba nie o to chodzi społeczeństwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, panie ministrze. Celem komisji jest wyjawianie wszelkich okoliczności, które doprowadziły do...</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#EmilWąsacz">Ten telefon uściślił rzeczywiście moją pomyłkę, że myliłem walne zgromadzenie, że było w Londynie, jak go nie było, więc uważam, że był to bardzo potrzebny telefon i społeczeństwu wyjaśnił pewną sprawę, a niechcący, że tak powiem, nie wprowadził w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejCeliński">A propos, córka jest prawnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Ale interesuje się tym tematem oczywiście wystarczająco.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejCeliński">Ale ma doskonałą pamięć, skoro nie jest prawnikiem, czyli nie z powodu, że tak powiem, pewnych problemów prawnych ten telefon był wywołany, a jednocześnie wie, co się działo w roku 2002...</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#EmilWąsacz">Z powodu... po prostu zapoznała się akurat też z tym tematem, ponieważ ja byłem nieobecny, prosiłem ją o zapoznanie się mniej więcej z materiałami w ten sposób, żeby tu komisji móc głębiej, że tak powiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, nie wnikam w to, to jest inna zupełnie sprawa. Ja w tej chwili weryfikuję bądź falsyfikuję procedurę kwalifikacji pana Andrzeja Modrzejewskiego do stanowiska prezesa PKN Orlen w takich okolicznościach, w takiej sytuacji, w jakiej wówczas spółka się znajdowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#EmilWąsacz">To było, podkreślam jeszcze raz, zgodnie z wszelkimi procedurami wszelkich konkursów, które się odbywały w Ministerstwie Skarbu Państwa pod nadzorem ministra skarbu państwa. Nie było w tym zakresie żadnego wyjątku. I to chcę stwierdzić jednoznacznie jako pewną prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, jeżeli konkurs tego rodzaju wygrywa kandydatura osoby, która ma wykształcenie fizyka i podstawowa kariera zawodowa to był nauczyciel fizyki w szkole nie wyższego szczebla, z krótką karierą menedżerską, za którą ciągną się przynajmniej dwie sprawy, jak się później okazuje, prokuratorskie, i który ma za sobą krótki kurs menedżerski w Chicago, to jest zasadne pytanie, jaka jest rola poszczególnych decydentów oficjalnych i nieoficjalnych w powołaniu tego człowieka na to stanowisko. Dalej będę pytał o wyniki spółki i pańskie dalsze oceny, które będą weryfikowały, czy ta kandydatura była słusznie przyjęta, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#EmilWąsacz">A jakie wykształcenie miał Ford, jak zakładał spółkę największą w świecie? Czy miał menedżerskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejCeliński">Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o Henry Forda, to on inwestował swoje własne pieniądze, a nie przejmował wielki majątek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#EmilWąsacz">Ale odniósł sukces, o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejCeliński">Bo miał talent.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#EmilWąsacz">Właśnie odniósł sukces. Dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, panie ministrze, że przechodzimy do następnych pytań, które sobie tutaj przygotowałem. Mówił pan, iż oceniano kandydatów na podstawie przygotowanych przez nich programów i mówił pan, że post factum, że czas zweryfikował słuszność podjętej decyzji. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejCeliński">Na jakiej podstawie formułuje pan taką ocenę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego że podstawowym zadaniem, jakie otrzymał ówczesny zarząd, któremu przewodniczył pan Modrzejewski, było dokonanie połączenia tych spółek. Jest to proces niezwykle trudny. Następnie, wyniki finansowe, które wówczas były, w sytuacji rynkowej, która wówczas była. Bo proszę zwrócić uwagę, że są firmy szczególnie podatne na pewne koniunktury. Jako przykład podam inną spółkę, podobną troszkę w sumie, bazującą na surowcach - KGHM. KGHM jednego miesiąca, pod tym samym zarządem, przy tych samych warunkach zarządzania, raz ma wyniki bardzo dobre, a raz ma straty. Podobnie jest wrażliwym podmiotem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, opinia publiczna może być poinformowana, że na przykład analiza wyników spółki z miesiąca na miesiąc może dać zupełnie inne wyniki, chociażby z tego powodu, że w ciągu jednego miesiąca można sprzedaż pokaźne udziały, że tak powiem, w majątku trwałym spółki, i wynik natychmiast podskoczy o kilkadziesiąt procent albo i więcej, jeżeli to jest poważna część majątku. Więc proszę tego rodzaju rzeczy nie robić tutaj: z miesiąca na miesiąc wyniki mogą być różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja chcę tylko informować pana posła...</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejCeliński">Natomiast za prezesury... Panie ministrze, ja teraz mówię. Natomiast za prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego mamy do czynienia z trwałym trendem spadku wartości spółki, zarówno wartości, jak i zysku netto.</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#EmilWąsacz">Ja pozwolę sobie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, prośba, proszę zadawać pytania, a nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan poseł mógłby zachować swoje komentarze na później?</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie mogę, ponieważ zostałem upoważniony przez przewodniczącego, żeby czuwać nad...</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli, rozumiem, że pańskie czuwanie polega na tym, żeby prawda nie znalazła przejścia do opinii publicznej. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja proszę, żeby pan zadawał pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#AndrzejCeliński">Ja zadaję pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#ZbigniewWassermann">...bo taka jest rola. Proszę tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#AndrzejCeliński">Więc na jakiej podstawie ocenia pan pozytywnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie oceny organów do tego powołanych, czyli rada nadzorcza i inni, że tak powiem, oceniali pozytywnie wyniki tej spółki. Również bezpośrednio organem, który odpowiadał za to, była Nafta Polska. Nie miałem żadnych sygnałów o złych wynikach tej spółki, o ponoszeniu strat, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#AndrzejCeliński">Czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście, nie jestem w stanie sam przeglądać sprawozdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#AndrzejCeliński">...w tym okresie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#EmilWąsacz">Przepraszam pana posła, dokończę wypowiedź, tym razem ja mówię. W związku z tym nie jestem w stanie sam osobiście przeglądać sprawozdań finansowych z roku na rok, robić analiz porównawczych. Robią to specjaliści w tej branży. I oni przedstawiali mi opinie w tej materii i opinia była pozytywna. Na tej podstawie przyjmuję, że zarządzanie przez pana prezesa... pod przewodnictwem pana prezesa Modrzejewskiego zarząd prowadził prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, z tego właśnie względu zapytałem się, czy też pan swoją opinię budował na podstawie jakichś ekspertyz czy porad doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście na podstawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#AndrzejCeliński">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że minister nie w każdej sprawie może mieć swoje własne źródło informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie na podstawie eksperckich, takich, którzy byli do tego powołani. Między innymi sądzę, ja w tej chwili mówię, że przed każdym etapem prywatyzacji były robione tego typu analizy, ekspertyzy. I ja nie miałem sygnałów żadnych, podkreślam, o złym zarządzaniu, i dlatego z taką determinacją mówię o pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, czy w okresie prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego wartość spółki wyraźnie wzrosła?</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#EmilWąsacz">Wartość spółki, podkreślam, jest bardzo mocno zdeterminowana wynikami, nazwijmy, otoczeniem, w tym przypadku szczególnie tego typu spółki. Proszę zwrócić uwagę, że po prywatyzacji w drugim etapie, oczywiście to było za prezesa Modrzejewskiego, bo dla mnie wartość spółki to są notowania, notowane na giełdzie, przez giełdę, to jest jedyny nośnik, przez długi okres czasu była obniżona. Później zmieniła się koniunktura na rynku paliwowym bardzo mocno. Przyjście prezesa kolejnego, Wróbla, nie zmieniło tu nic radykalnie. Koniunktura zaczęła się gdzieś dwa lata po rozpoczęciu zarządzania, chyba około dwóch lat, bo ja nie śledziłem tego, w sierpniu gdzieś chyba dopiero w 2003 r. W tym momencie wyniki spółki, wartość spółki, bo to, mówię, jest relacja przez giełdę, nie wyniki, a wartość spółki, wzrosła. A nie było to, że pewnego dnia przychodzi nowy prezes i z dnia na dzień wzrasta. Ona ani nie z dnia na dzień, ani z miesiąca na miesiąc, tylko po upływie dosyć znaczącego czasu, z uwagi na, podkreślam jednoznacznie, zupełnie inne ceny. To trzeba, ja nie jestem specjalistą od takich analiz i nie mam nawet możliwości zrobienia... Gdybym dzisiaj chciał tę analizę, którą pan poseł tutaj by sobie życzył, trzeba by dokładnie nałożyć na to kilka elementów, żeby móc ocenić. Ceny ropy, ceny benzyny, jakie były na rynku polskim, bo to jest element nośny, kurs dolara, etc. Dopiero wypadkowa tych, odsianie z tych elementów i nałożenie to na wyniki firmy pozwoliłoby w miarę zobiektywizować, że tak powiem, ocenę czy wyniki w danym okresie, zarząd... czy zarząd sprawował z tego punktu widzenia dobrze, czy źle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, pan jest bardzo skromny. Akurat w pańskiej biografii zawodowej jest prezesura jednej z najpotężniejszych polskich przedsiębiorstw i obecnie pan też sprawuje funkcję prezesa znaczącej spółki. Tak że z pewnością ma pan kwalifikacje do tego, żeby ocenić jakość zarządu prezesa takiej spółki, jak PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#EmilWąsacz">I oceniam ją, podkreślam, pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, ale to są na razie deklaracje. Ja się odnoszę w tej chwili do pewnych składowych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#EmilWąsacz">Ale podkreślam, jeśli wchodzimy w składowe, to musimy wyeliminować pewne czynniki zmienne, kurs dolara, ceny ropy i ceny benzyny tu są w tym przypadku kluczowe, inaczej nie ma możliwości wydania opinii poprawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, czy pan, w przybliżeniu przynajmniej, ma wiedzę na ten temat, jaka jest proporcja kosztów zakupu ropy naftowej do wszelkich kosztów PKN Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#EmilWąsacz">Tu pan mi tylko tyle nasunął, że jeszcze tam bardzo istotny czynnik jest polityka akcyzowa, ponieważ w tym wszystkim to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#AndrzejCeliński">To pan mówi już o realizowanej cenie na rynku, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#EmilWąsacz">No, ale to wszystko na zyski, wyniki firmy wpływa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, jaki procent jest kosztów zakupu ropy naftowej w koszach ogółem Petrochemii Płockiej w ciągu roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam takiej szczegółowej analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#AndrzejCeliński">Chodzi mianowicie o to, że tłumaczenie sukcesu albo porażek PKN Orlen kosztami ropy naftowej jest w pewny ograniczony sposób uzasadnione. Mniej więcej koszty zakupu ropy naftowej wynoszą ok. 84 do 86% wszelkich kosztów tej spółki. To jest absolutny ewenement, jak się analizuje pozycję spółek w stosunku do materiału porównawczego. To ma pewien związek, ale niedecydujący, jak chodzi o jakość zarządu spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#EmilWąsacz">Ale zarządy spółek na ogół to wykorzystują w znacznie wyższym stopniu i korzystają, i taka jest praktyka znów, z faktu podwyżki cen ropy na podwyżkę cen paliw, co powoduje, że jak później akumulują bardzo wysokie zyski, czyli przy dynamicznych układach, jakie się pojawiają na cenach ropy, to oczywiście zarząd, który jeśli bezwzględnie, że tak powiem, realizuje swoje możliwości, może uzyskać lepsze wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, czy zarządzanie i efekty zarządzania budowy wartości spółki były w tym okresie prezesury pana Modrzejewskiego dla pana zadowalające?</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#EmilWąsacz">W opinii wszystkich, co oceniali i takie opinie otrzymywałem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#AndrzejCeliński">A kto na przykład oceniał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#EmilWąsacz">Rada Nadzorcza, Zarząd Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#AndrzejCeliński">Zarząd Nafty Polskiej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że tak. Bo to rada... Normalnie z PKN Orlen Skarb Państwa miał chyba 20 bezpośrednio, ok. 20%, natomiast większość posiadała Nafta Polska przez długi okres czasu i, oczywiście, jest pewne stopniowanie i organy nie mogą się zamieniać. Skoro właścicielem formalnym jest spółka akcyjna, a taki miała status Nafta Polska, bo gdyby to była agenda rządowa w postaci urzędu administracji państwowej, to jest zupełnie inna sytuacja, natomiast w 1995 chyba czy 1996 r. podjęto taką decyzję o wniesieniu większości akcji zarówno CPN, jak i Petrochemii Płockiej do tej spółki i z tego takie skutki są, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, to była kwestia budowy wartości tej spółki. Chciałbym teraz zapytać się o kwestię dotyczącą strategii rozwoju tej spółki. Czy polityka akwizycji nowych biznesów do spółki pana zadowalała, jako ministra skarbu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#EmilWąsacz">Znów tutaj można powiedzieć tak: Pytanie było, czy ta polityka jest zgodna z strategią rozwoju tego sektora, jaką przyjął rząd. Nie mam żadnych sygnałów, nie miałem, że była niezgodna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#AndrzejCeliński">A czy niekupienie Slovnaftu w tym czasie przez spółkę za prezesury Andrzeja Modrzejewskiego jest korzystne dla polskiego sektora naftowego i dla Orlenu, czy niekorzystne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#EmilWąsacz">To było już chyba później, jak ja nie byłem, że tak powiem, ministrem, nie jestem w stanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#AndrzejCeliński">Owszem, natomiast to dotyczy oceny tej prezesury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#EmilWąsacz">Nie, ale ja mogę oceniać prezesurę, no, pana Modrzejewskiego tylko za okres, kiedy ja byłem ministrem. Nie będę się wypowiadał na temat nadzoru za moich następców.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, ja uprzedziłem pana, co jest rzadkie w tej komisji, że moje pytania zmierzać będą do weryfikacji bądź falsyfikacji hipotezy dotyczącej obsadzenia zarządu spółki na funkcji prezesa panem Andrzejem Modrzejewskim. I potem zapytałem się pana o ocenę, czy ta... po upłynięciu czasu prezesury, czy ta... post factum, czy ta decyzja była słuszna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#EmilWąsacz">To znaczy ocenianie jest zawsze wypadkową kilku spraw, m.in. nadzoru, pewnej polityki rządu, itd. W związku z tym, ja mogę swoją ocenę tylko i wyłącznie ograniczyć, bo mam taką wiedzę, do okresu sprawowania przez mnie urzędu ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli pan nie potrafi ocenić, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#EmilWąsacz">To, co później, absolutnie nie potrafię i nie powinienem oceniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#AndrzejCeliński">Pan nie potrafi ocenić, czy utrata możliwości zakupu Slovnaftu do koncernu była słuszna, czy niesłuszna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#EmilWąsacz">Absolutnie nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejCeliński">Nie może pan? A czy zakup udziałów w Telewizji Familijnej ocenia pan za słuszne, czy za niesłuszne z punktu widzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#EmilWąsacz">Post factum za niesłuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejCeliński">Za niesłuszne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#EmilWąsacz">Post factum za niesłuszne, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejCeliński">A ma pan świadomość tego, że te decyzje podejmował zarząd za prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, czy brak takich przekształceń własnościowych w spółce, która by wyprowadziła, wyłączyła ze struktury spółki takie udziały, jak Naftobazy, jak udziały ewentualnie w terminalu w Porcie Północnym było prawidłowe czy nieprawidłowe z punktu widzenia bezpieczeństwa strategicznego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#EmilWąsacz">Nie mam na tyle wiedzy na ten temat, co to były za decyzje, kiedy, w jakich warunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejCeliński">Tu akurat nie było decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejCeliński">Tu w tym przypadku akurat nie było decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#EmilWąsacz">Nie jestem w stanie ocenić tego. Za mała wiedza w moim, mam za małą wiedzę w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejCeliński">Ja zmierzam do tego, czy prezesura pana Andrzeja Modrzejewskiego zmierzała do jakiegoś strategicznie określonego celu czy nie. Jeżeli tym celem w efekcie miała być przeprowadzenie trzeciego etapu prywatyzacji, to istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju było to, jaka jest struktura własnościowa tej spółki i jakie biznesy, będące w punkcie wyjścia w spółce, powinny być z tej spółki wyjęte przed prywatyzacją ostateczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#EmilWąsacz">Tu się zgadzam z panem posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, czy cokolwiek panu wiadomo o naciskach wobec innych kandydatów do opozycji prezesa PKN Orlen w marcu 1999 r., aby zrezygnowali z kandydowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#EmilWąsacz">Po pierwsze, nie pamiętam w ogóle, czy byli i ilu ich było, i kto był tym kandydatem, bo tak jak mówię, to rozstrzygała komisja i w związku z tym, tym bardziej nie jestem w stanie przypomnieć sobie żadnego faktu o żadnych naciskach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejCeliński">Pan sam nie wywierał żadnego nacisku na nikogo w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejCeliński">Nie proponował pan nikomu, aby zrezygnował z kandydowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. A czy słyszał pan, aby ktokolwiek z pańskich współpracowników tego rodzaju przedsięwzięcia podejmował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#EmilWąsacz">Nie słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejCeliński">A czy w trakcie konkursu do stanowiska prezesa PKN Orlen o tym konkursie, o kandydatach, rozmawiał pan z którymś z wymienionych osób? Myślę o panu Marianie Krzaklewskim, myślę o panu Mirosławie Kaszy, myślę o panu Andrzeju Szkaradku i mylę o panu Januszu Tomaszewskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejCeliński">Z panem Marianem Krzaklewskim nie rozmawiał pan na temat obsadzenia funkcji prezesa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#EmilWąsacz">Na temat obsady funkcji - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejCeliński">Z panem Mirosławem Kaszą pan też nie rozmawiał na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Pan Mirosław Kasza zajmował się, tak jak podkreślałem, sprawami głównie układów zbiorowych, więc temat w kontekście PKN Orlen, sądzę były spotkania i z nim oraz - takie sobie przypominam - z ministrem wówczas Komołowskim. Dotyczyło to pewnej sytuacji, nazwijmy, atmosfery społecznej w spółkach, która, no, była bym powiedział niekorzystna dla...</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejCeliński">A czy prawdą jest, że pan Mirosław Kasza był skarbnikiem NSZZ „Solidarność” w ówczesnym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#EmilWąsacz">Ja się tymi strukturami nie zajmowałem, więc nie wiem, kim on tam był.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy nie zajmował się finansami „Solidarności” wówczas?</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Mnie to nie interesowało. Być może, ale nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejCeliński">A czy w tej sprawie rozmawiał pan z panem Andrzejem Szkaradkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejCeliński">A z panem Januszem Tomaszewskim wicepremierem rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Nie sądzę, żebym rozmawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. Proszę pana, ostatecznie jaki charakter miało to spotkanie 29 czerwca 2000 r. w Londynie? Czy mógłby pan ostatecznie powiedzieć, o co tam chodziło, co formalnie tam się odbywało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy to było posiedzenie, jak ja mówię, w tej chwili, żeby już nie chcieć znów popełnić błędu, jak poprzednio. Było to posiedzenie zarządu z udziałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejCeliński">Posiedzenie zarządu czyjego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#EmilWąsacz">Zarządu Nafty Polskiej. Z udziałem ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. Mówimy o 29 czerwca 2000 r. w Londynie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak. Znaczy ja na 100%... Proszę sprawdzić w dokumentach, żeby drugi raz nie było powiedzmy, że wprowadzam w błąd. Według mojej pamięci w tej chwili...</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejCeliński">To było posiedzenie Zarządu Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#EmilWąsacz">Polskiej, tak. Z udziałem ministra Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejCeliński">A co było tematem tego posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#EmilWąsacz">Tematem było właśnie, proszę to dokładnie sprawdzić, czyli ustalenie ceny i rozdziału, nazwijmy, przydziału do poszczególnych transz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, że pan był gościem tego zarządu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#EmilWąsacz">To można różnie traktować, bo gościem, ale no nietypowym gościem, nazwijmy, bo oczywiście w tym przypadku osobą, która no oceniała również w ramach - można to traktować - nadzoru nad tym procesem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, a to posiedzenie się odbywało w jakimś hotelu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#EmilWąsacz">Tego nie pamiętam, ale chyba nie był to hotel, tylko chyba jakieś biuro firmy tej, która... jednej z firm, chyba Lehman, chyba, która doradzała. Chyba, ale to nie jestem pewny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejCeliński">Tak że to nie odbywało się w siedzibie ambasady polskiej w Londynie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, a kto jeszcze był gościem tego posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#EmilWąsacz">Był również, tak jak mówię, chyba nie wiem, czy na pewno, dyrektor departamentu wówczas, ale... albo zastępca dyrektora departamentu, w każdym razie odpowiedzialna osoba za ten proces, czyli pan Rafał Mania, i innych osób nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejCeliński">A czy były jakieś osoby - przepraszam za sformułowanie - zagraniczne na tym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli to byli uczestnicy firm, które doradzały przy tej prywatyzacji, to mogły być.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejCeliński">Ale czy były, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam po prostu, byli to... mnie interesowała firma, a nie narodowość tej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejCeliński">A w jakim języku odbywało się to posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#EmilWąsacz">No ja sądzę, że posiedzenie zarządu... nie pamiętam, ale jeśli posiedzenie zarządu, to w języku polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejCeliński">Zapytałem się z tego względu, że nawet przy znakomitej znajomości angielskiego można łatwo wyczuć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#EmilWąsacz">Nie, no ja mówię, no według mnie w języku no polskim, nie przypuszczam, żeby w angielskim... Ja angielskiego - to już zeznawałem przed inną komisją przy okazji głowa Kotta za głowę Jamrożego itd. - nigdy bym nie prowadził posiedzenia w języku angielskim. Sądzę, że pozostali uczestnicy też nie, tak że na 99,999 było w języku polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejCeliński">To ile razem osób uczestniczyło mniej więcej w tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam ile, bo to były, bym powiedział, to spotkanie należy traktować bardzo wielowarstwowo, mianowicie czym innym jest, powiedzmy, jakaś spotkania część informacyjna, i było na pewno więcej osób, wówczas byli doradcy... Sądzę, ja sądzę - ja dzisiaj nie pamiętam szczegółów na tyle, no jak pomyliłem między innymi podstawowy fakt, czy to było walne, czy nie było walne, to bym bardziej takie szczegóły - sądzę natomiast, że posiedzenie zarządu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejCeliński">No tutaj musiałby notariusz też brać udział w tym spotkaniu, toby pamiętał pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie, no to jest podstawowa... no tego nie pamiętałem, dlatego mówię, że pokazuję to, że pamięć jest no zawodna, jakby nawet pan poseł raczył zajrzeć do moich myśli, toby niewiele więcej się dowiedział z tego, co pan wspominał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejCeliński">No może o panu Kaszy i Szkaradku to bym się dowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, niewiele. Znaczy dużo ciekawych innych rzeczy, ale niekoniecznie tych, co pana posła interesują, bym powiedział. W każdym bądź razie samo posiedzenie zarządu, ja sądzę, było bez doradców, natomiast prawdopodobnie z moim udziałem, czyli był tylko zarząd - tak należy przypuszczać - z moim udziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejCeliński">A zarząd tam był ilu osobowy, pięcioosobowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam. Chyba pięcio- albo cztero-, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, a dlaczego to się odbyło w Londynie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#EmilWąsacz">To już zeznawałem, ze względu na to, że doradcy uznali, że tam jest infrastruktura, nazwijmy, informatyczna i inna, lepsza, jest lepszy kontakt z, nazwijmy, tym środowiskiem inwestorskim, i dlatego w Londynie. Nie miałem żadnych przesłanek, żeby nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejCeliński">Czy tam się odbywała podczas tej, tego posiedzenia zarządu jakaś telekonferencja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#EmilWąsacz">Telekonferencja to jest zbyt daleko powiedziane. Z tego, co wiem, przy takich procesach, i tutaj to miało miejsce na pewno, były konferencje, nazwijmy, mając już wstępną listę zgłoszonych, bo był zapis tam do godziny, powiedzmy, 14.00, a ostateczne... ja fikcyjne w tej chwili podaję godziny, tylko obrazowo, żeby przedstawić sposób prowadzenia. Następnie badano na tej, na podstawie tych zapisów kluczowych inwestorów, przy których przypadku podwyższenie ceny dawało możliwość podwyższenia ceny w ogóle. I sądzę, że z tymi doradca prowadził konkretne rozmowy, nie jako telekonferencję, gdzie rozumiemy, że wszyscy równocześnie, tylko indywidualne rozmowy, żeby przekonać go o podwyższeniu ceny, więc takie rozmowy na pewno były.</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejCeliński">Czy księga popytu została zamknięta na tym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejCeliński">Czy księga popytu została zamknięta na tym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#EmilWąsacz">No ja nie chcę w tej chwili przesądzać, ale spełnione zostały takie warunki, jakie wymagane są w tym przypadku. Jeśli wymagane jest, że musi być zamknięta, to była zamknięta. Ja w tej chwili nie jestem powiedzieć, czy może być otwarta w związku z przesunięciami między transzami itd. Nie chcę w tej chwili tutaj już... wolę wypowiadać się tym razem ostrożniej po wpadce, którą miałem po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejCeliński">Czy tego dnia, mówimy o 29 czerwca 2000 r., albo dzień wcześniej, albo dzień później, pan w Londynie spotykał się z kimś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Od razu mówię. Nie. Ja przyjechałem bezpośrednio na to spotkanie i spotkań z inwestorami żadnych nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejCeliński">I tego samego dnia pan wyjechał, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#EmilWąsacz">Znaczy, nie tego samego. Podkreślam, to było następnego dnia. Czyli dwudziestego dziewiątego rozpoczęło się i skończyło się. To wiem. A to ze względu znów na różnice czasowe, ponieważ część inwestorów jest z Nowego Jorku itd., więc niektóre decyzje zapadały gdzieś konkretnie według czasu londyńskiego około drugiej, być może, w nocy. Z tego względu, żeby ten kontakt był m.in. z wszystkimi inwestorami. I w związku z tym ostatecznie później, po zamknięciu, powiedzmy, księgi, jeśli to taka była procedura zamknięcia dokonana, bo musiał doradca rekomendację. Dlatego decyzja była już trzydziestego. I trzydziestego powróciłem, według mojej wiedzy, do Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, rozumiem, bo pan to zeznał, że bezpośrednio w kierownictwie resortu sprawą PKN Orlen zajmowała się pani minister Litak-Zarębska, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejCeliński">A czy mógłby pan powiedzieć nazwisko dyrektora albo dyrektorów departamentów, którzy wykonywali dla niej merytoryczną pracę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#EmilWąsacz">Więc ja sądzę, że jedną z tych osób na pewno był Rafał Mania, bo był w Londynie i stąd kojarzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejCeliński">Rafał Mania. Jakie on stanowisko piastował wówczas?</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#EmilWąsacz">Tego nie jestem pewny, czy on był bezpośrednio dyrektorem departamentu, czy też jednym z wicedyrektorów, ale odpowiedzialny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejCeliński">Dyrektorem spółek strategicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie, nie. To był Departament Nadzoru i Prywatyzacji numer chyba I albo II. Było dwa, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejCeliński">Czy był jeszcze jakiś inny dyrektor departamentu tam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że byli, tylko ja w tej chwili, podkreślam, nie pamiętam nazwisk. Jest to prosta sprawa do sprawdzenia w urzędzie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, ale korzystam z tego, że pan przed nami jest, dla ustalenia ewentualnej listy świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#EmilWąsacz">Niestety nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, dziękuję serdecznie za zeznania. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja już tutaj wiele odpowiedzi usłyszałem, ale chciałbym jeszcze dopytać w takich sprawach. Czy przed przystąpieniem do konkursu pana Modrzejewskiego miał pan jakąś wiedzę na temat toczących się postępowań karnych przeciwko panu Modrzejewskiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#ZbigniewWitaszek">I nikt w ministerstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#EmilWąsacz">Nikt nie miał takiej, przynajmniej nie przekazał mi, żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#ZbigniewWitaszek">A gdyby pan wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście bym uważał, że taki kandydat powinien być przynajmniej raczej odsunięty od kandydowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#ZbigniewWitaszek">Drugie. Z jakich powodów zaraz po objęciu urzędu ministra skarbu odwołał pan ze stanowiska prezesa Nafty Polskiej pana Michała Frąckowiaka, który następnie przejął funkcję zastępcy prezesa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#EmilWąsacz">Wyjaśnienie jest proste. Ponieważ według mnie doświadczenie w tym zakresie i pewien sposób prowadzenia tego procesu pana Frąckowiaka... Ja oceniałem, że jest mało dynamiczny, o, tak bym to powiedział. I stąd... Uważałem natomiast, że ma wiedzę merytoryczną wystarczającą. Nie chciałem go eliminować z zarządu, chciałem go zachować. Natomiast stronę organizacyjną - prezes zawsze odpowiada bardziej za stronę organizacyjną - powierzyłem innej osobie, natomiast zachowując Frąckowiaka w zarządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jakich rozwiązań był pan zwolennikiem w zakresie prywatyzacji sektora paliwowego w Polsce? Czy zastany stan pana zadowalał? Czy nie należało w zasadzie, jeżeli idzie o dostawy ropy naftowej, przejść do umów międzyrządowych, tak jak to było, powiedzmy, z gazem? Czy zastanawiał się pan nad takim posunięciem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#EmilWąsacz">Z tego, co ja wiem, podkreślam, z tego, co ja wiem, na tym etapie umowy rządowe w zasadzie w tym sektorze nie były możliwe. Z tego, co ja wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie były możliwe, pana zdaniem. Tutaj mówił nam pan, że za czasów rządów SLD-PSL niewiele zrobiono w zakresie restrukturyzacji gospodarki. Czy pana zdaniem wprowadzenie koncesji na obrót paliwami, co stało się właśnie za rządów AWS, było słuszne, mając na uwadze gospodarkę wolnorynkową?</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#EmilWąsacz">Ja nie chcę w tej chwili, bo sądzę, że to nie była decyzja ministra skarbu, temat, tylko ministra gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#ZbigniewWitaszek">Oczywiście, że tak, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#EmilWąsacz">W związku z tym nie jestem w stanie ocenić, nie znając przesłanek tej decyzji. Generalnie jestem przeciwnikiem koncesji, ale, mówię, są wyjątki, być może ten przypadek był uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja tutaj chciałbym się nie zgodzić z panem w sprawie gazu norweskiego. Dlaczego? Dlatego że pan uważa, że najlepiej byłoby zakupić gaz ze źródeł, no, w tym przypadku norweskich. Ale gaz ten jest bardzo drogi. A według posiadanych przeze mnie informacji gazu w Polsce nie brakuje, a tam, gdzie jest gaz, jest i ropa. Dlaczego nie intensyfikuje się poszukiwań u nas właśnie ropy i gazu, na terenie Polski, szczególnie że my właśnie nie z budżetu państwa w zasadzie dokładamy do tego, że cena gazu w Polsce jest niezbyt wysoka, dlatego że cena gazu pozyskiwanego w Polsce stanowi 1/3 ceny gazu importowanego. Jest to strasznie duża różnica. Jak dużo tańsza byłaby nasza gospodarka, nasz przemysł chemiczny, gdzie się zużywa masę gazu, gdybyśmy mieli właśnie tani gaz? Co pan na to? Dlaczego najlepiej jest...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#EmilWąsacz">Nie jestem geologiem specjalistą, w związku z tym moja wypowiedź tu by była abstrakcyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ale pan, powiedzmy, swoją, powiedzmy, myśl kierował ku temu, że był błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#EmilWąsacz">Nie, no, oczekiwania a wiedza to jest dwie różne rzeczy. Mógłbym mówić o swoich oczekiwaniach w tej materii, natomiast wiedzy na tematy złóż ropy, gazu, ich ekonomiczności eksploatowania itd., no, moja jest wiedza, tak jak mówię, niepozwalająca mi na wypowiadanie w tej materii jakichkolwiek opinii. Ja przypomnę tylko wielkie nadzieje społeczeństwa, jakie w 1980 r. z Karlinem były rozbudzone, i wszyscy sądzili, że my będziemy dostawcą ropy dla całego świata, i cały kraj to wiedział. Później się okazało to wielkim błędem, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, tak, ale wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego, mówię, mógłbym powtórzyć jakiś wariant, wypowiadając się, karlinowski tutaj, że mamy gdzieś czegoś bardzo dużo, a wolę tego nie ryzykować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWitaszek">Myślę, że był brak jakiejś koordynacji, bo przecież firma PGNiG już była. I z tego, co wiem, bez przerwy firma PGNiG, no, brak jej gotówki właśnie na poszukiwania. Ale okazuje się, że podobno w Polsce gazu jest dużo. A przy okazji tam, gdzie gaz, i ropa, a więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#EmilWąsacz">To dobrze, to nam zostanie na przyszłość, będziemy eksporterem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Do dopytań zapisali się: pan poseł Aumiller i pan poseł Giertych. Jeżeli ktoś jeszcze z państwa... To zrobimy tak. Panie pośle, może - opuszcza zaraz, za chwilę nas poseł Wassermann - to niechby się dopyta jako pierwszy, dobrze? Czyli udzielam głosu panu posłowi Wassermannowi na dopytania, a potem Aumiller i Giertych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie ministrze, w procesie przystępowania do prywatyzacji pojawiły się następujące podmioty: Konsorcjum Gdańskie... Czy pan się z nim zetknął?</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#ZbigniewWassermann">Firma fińska Neste?</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#EmilWąsacz">Przy rafinerii z tą się zetknąłem, kojarzę taką.</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#EmilWąsacz">Być może rzeczywiście - teraz chyba sobie kojarzę - że w tym właśnie przetargu, o którym pan wspominał, przedtem rozmawialiśmy, i chyba była Neste, i chyba, być może, to Konsorcjum Gdańskie było, być może.</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan mógłby - ja chcę jeszcze wymienić te podmioty - ale mógłby pan powiedzieć, dlaczego one się nie ostały? Jakie były powody?</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#EmilWąsacz">Ja pamiętam, że zaoferowały warunki absolutnie nieadekwatne do oczekiwań ministra skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, dobrze. Była firma Shell, MOL i Enron.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#EmilWąsacz">Tej nie... No, ja mówię, w tej chwili ja mogę tylko stwierdzić, że po analizie tych ofert na poziomie doradców stwierdzono, że cena oferowana i warunki, jakie tam dodatkowe były, absolutnie nie pozwalały na przeprowadzenie procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. I temat odłożono, rozważając - wtedy weszły w rozważania pewne analizy - czy łączyć to z PKN Orlen, czy nie łączyć, czy tworzyć inną konfigurację. Po tym właśnie, że ta cena była, no, ja pamiętam, bardzo drastycznie niska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#ZbigniewWassermann">I wreszcie Rotch Energy, ale w układzie takim współpracy z Kredyt Bankiem. Czy pan to kojarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to chyba było później. Ja cały czas nie kojarzę, żeby za mojego czasu ta firma się pojawiała, a jeśli pojawiała się, to gdzieś - bym powiedział - na tyle ukryta, że nie było widać jej. O, tak bym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan w ogóle nie kojarzy Rotcha za swojej kadencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#EmilWąsacz">Nie, nie kojarzę w sposób wyraźny. Ja nie mówię, że nie występował, tylko, mówię, nie występował gdzieś w pierwszej linii na pewno, żebym mógł kojarzyć ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jakie mieliście instrumenty kontroli prawidłowości zawierania kontraktów i czy korzystaliście z nich?</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#EmilWąsacz">W tym zakresie te instrumenty są ograniczone, podkreślam. Spółka prawa handlowego ma uprawnienia do prowadzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#ZbigniewWassermann">My wiemy, ale czy... Bo gdyby oczekiwać odpowiedzi na pytania, to nie poprzez to, co ma spółka, tylko co ma ministerstwo i z czego korzystało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#EmilWąsacz">Z tego, co ja wiem, takich instrumentów bezpośrednio... nie przypominam sobie, żeby minister miał. Musiałoby być to rażące naruszenie interesów Skarbu Państwa, podkreślam, lub jakieś inne tego typu działanie. I wówczas wykorzystując właśnie informacje od służb specjalnych, szukając dopiero naruszenia interesów Skarbu Państwa wprost, sądzę, że w innych zupełnie uregulowaniach prawnych znalazłyby się. Natomiast sam minister skarbu w tym przypadku jest jedynie umocowanym w Kodeksie spółek handlowych, że tak powiem, typowym organem jako walne zgromadzenia akcjonariuszy i te uprawnienia są takie dokładnie, jak to przewiduje Kodeks handlowy, ewentualnie statut spółki, jeśli coś takiego przewiduje. Natomiast specjalnych instrumentów nie było. Tymi instrumentami co do generalnych zasad polityki bardziej dysponował minister gospodarki i on ewentualnie wnioskował o regulacje prawne, bo to trzeba by załatwiać dodatkowymi regulacjami prawnymi, które by na przykład... Podkreślam, być może to jest słuszne i powinno się wprowadzić, bo chyba do tej pory tego nie ma, pod tytułem, że na przykład dostawy z jednego kierunku nie mogą przekraczać jakiejś tam kwoty procentowej itd. Ja uważam to być może za słuszne, ale to wymaga regulacji prawnych, które wyeliminują w ten sposób jako przepis specjalny ogólne zapisy Kodeksu spółek handlowych. Jeśli tego nie ma, to obowiązuje tamten.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem resort przez pana kierowany miał jakąkolwiek wiedzę na temat zawieranych kontraktów, gwarancji, jakie były związane z dostawami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#EmilWąsacz">Tylko takie, jakie były ujęte w statucie lub w Kodeksie spółek handlowych, bo z reguły każdy zarząd spółki...</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#ZbigniewWassermann">A były, czy nie były?</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie w tej chwili, nie pamiętam. Ale w każdym razie w takich przypadkach jest wpisane w statucie na ogół, co jest w kompetencji zarządu, co wymaga rady nadzorczej, a co wymaga walnego zgromadzenia akcjonariuszy. W tym przypadku, panie pośle, jeszcze sytuacja jest bardziej trudna, bo minister skarbu nie był walnym zgromadzeniem głównym, tylko Nafta Polska. Czyli tu byśmy mieli jeszcze trzy kolejne schodki dalsze, czy też dwa kolejne schodki: zarząd Nafty, rada nadzorcza i dopiero minister. Czyli minister był gdzieś w szóstym dopiero rzędzie. Taka była konstrukcja, mówię, stworzona nie przez mój rząd, tylko wcześniej. Miała ona wiele zalet, ale w tym przypadku uważam, że to była wada, jeśli chodzi o nadzór bezpośrednio nad Petrochemią czy też później PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy nie jest tak, że Nafta Polska miała określone cele w zakresie nadzoru nad prywatyzacją i restrukturyzacją, ale nie nad dostawami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#EmilWąsacz">Ale podkreślam, że jest to działalność biznesowa podpisanie kontraktu. I teraz, aby ograniczyć wolę zarządu, możliwości działania zarządu, należy w status spółki wpisać to, że to, to, to wymaga zgody...</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale pan mi mówi, co by należało albo czego nie było, albo... A ja pytam wprost: czy pan, czy resort miał jakiekolwiek instrumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#EmilWąsacz">Nie miał w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest jasna odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#EmilWąsacz">Nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#ZbigniewWassermann">A wiedział, co się dzieje w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#EmilWąsacz">Tak, mówię, tych informacji również jakiś alarmujących, że się dzieje źle nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie ministrze, czy spotkał się pan z jakimiś ofertami od ludzi ze świata polityki, od ludzi z zewnątrz, idącymi w kierunku prywatyzacji podmiotów paliwowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#EmilWąsacz">Co pan rozumie, panie pośle, przez ofertę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#ZbigniewWassermann">Na przykład ktoś do pana się zwraca, że ma pomysł na sprywatyzowanie rafinerii i zwraca się do pana jako do ministra skarbu, czy to jest możliwe i próbuje to zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że takie pomysły mogły padać, bo to jest niewykluczone, bym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ale pan powinien starać się odpowiadać kategorycznie i w sposób taki, który daje możliwość czynienia ustaleń. Bo jeżeli pan mówi, że mogły padać...</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#EmilWąsacz">To jest też ustalenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wybaczy, to ja poproszę o ustalenie konkretne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy były prowadzone kiedykolwiek rozmowy na szczeblu międzynarodowym w celu próby pod... doprowadzenia do sytuacji wyeliminowania pośredników z dostaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#EmilWąsacz">Ja w takich rozmowach nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy docierały do pana sygnały, na przykład w postaci wypowiedzi znaczących na rosyjskim rynku paliwowym, świadczące o tym, że nie potrzeba używać pośredników?</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#EmilWąsacz">Nie znam takich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie spotkał się pan z tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka była relacja, jakie było nastawienie ministerstwa do prywatyzacji, w której uczestniczyć by miały konsorcja rosyjskie? Czy dopuszczaliście państwo taki proces prywatyzacji, czy wykluczaliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#EmilWąsacz">Na tym etapie raczej był wykluczony, z tego względu, że sytuacja polityczna wówczas - pamiętamy, to był kryzys, między innymi dziewięćdziesiąty chyba piąty rok jeszcze, później były efekty tego kryzysu - uważaliśmy, że jest niejasna, niestabilna. Zresztą do dziś dnia ona tak, według mnie, w tym zakresie taka jest. Uważamy natomiast... Nie, przepraszam, „uważamy” mówię, w liczbie mnogiej, źle. Uważam, że należy... Oczywiście nie można wszystkiego nigdy przewidzieć do końca, ale przynajmniej na danym momencie, jeśli się wyraża zgodę, to trzeba mieć przesłanki, że wie się, z kim i na jakich warunkach zawiera kontrakt. Więc na tym etapie nie było rozważane udział przedsiębiorstw rosyjskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć: Czy nieprzerwanie pan uczestniczył w posiedzeniu Zarządu Nafty Polskiej w Londynie w tych dwóch dniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#EmilWąsacz">Nie jest to możliwe, abym uczestniczył nieprzerwanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie mówię o przerwach technicznych, że... Ale chodzi o to, czy pan opuszczał to posiedzenie na przykład i wychodził...</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#AndrzejAumiller">...na miasto.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#EmilWąsacz">Na miasto nie. Ale ponieważ urząd ministra wymagał kontaktu z Polską, więc sądzę, że wychodziłem w tej sprawie. Między innymi w tym czasie wychodziłem na pewno na kontaktowanie się z premierem Buzkiem, ponieważ był przygotowywany wniosek o... w związku z PZU... nie z PZU... tak, z PZU, dobrze mówię, na temat ewentualnego mojego odwołania itd. Wiem, że w czasie tego posiedzenia w takim temacie konsultowałem się z premierem Buzkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#AndrzejAumiller">Widzę, że się panu już ten dzień dobrze przypomniał. To proszę mi powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#EmilWąsacz">Nie, bo to z premierem konsultowanie się, no, to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#AndrzejAumiller">No, jak i również ustalanie ceny największego koncernu polskiego też jest rzeczą ważną, nie tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#EmilWąsacz">No ale, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#AndrzejAumiller">...nie tylko własna kariera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#EmilWąsacz">Niech pan zwróci uwagę, że popełniłem, odpowiadając na pytania posła Giertycha, elementarną pomyłkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się pana... Jak ja pana pytałem jako pierwszy, to nie mówiłem o walnym zgromadzeniu, tylko mówiłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#EmilWąsacz">Dałem się podprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#AndrzejAumiller">...mówiłem o posiedzeniu, o posiedzeniu Zarządu Nafty Polskiej. Mogę panu przypomnieć nawet, kto był tam zaproszony. Ale wśród tych gości doproszonych - bo pan figuruje jako „zaproszeni”, nie jako Emil Wąsacz - no ale był również Andrzej Modrzejewski. Proszę mi powiedzieć - pan mi tam nie odpowiedział na pierwsze pytania - jaka była wasza, wasza rola albo jakie wasze było stanowisko, kiedy przedstawiano propozycje wyceny tej akcji na 20,50 zł. Czy pan Modrzejewski protestował, uważał, że jest zawyżona, zaniżona? Jakie pana było stanowisko? No, bo ten doradca Lehman Brothers przedstawił to. No, ale jakie było wasze odniesienie? Bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#AndrzejAumiller">Bo w protokole, który mam do dyspozycji, który nam Nafta przysłała, nie ma obrazu dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że była to cena spodziewana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejAumiller">Przez was?</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Dlaczego? Dlatego, że ona była mniej więcej zbliżona do kursu - tak, tak, tak ja w tej chwili kojarzę - który był w okresie poprzedzającym ten okres właśnie prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, odpowiadając pan na pytanie pana posła Romana Giertycha odnośnie nowych inwestycji - bo też jesteśmy tym zainteresowani, bo wiemy, ile, ile Skarb Państwa zainwestował - pan mówił, że te inwestycje nie wpłynęły na wartość PKN Orlen. Dał pan, przepraszam, przykład pałacu Gargamela - no, przykład trochę nietrafny, bo pałac Gargamela to, wie pan, oczywisty zbytek i jeszcze w złym guście. Natomiast, natomiast jakby pan się znał troszeczkę na chemii, toby pan wiedział, że inwestycje w Orlen to były inwestycje nie, jak pan powiedział, w ochronę środowiska. To też wpływa na środowisko, bo benzyna niezasiarczona...</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#EmilWąsacz">A ja tak to odbieram, jako użytkownik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#AndrzejAumiller">No więc właśnie, i proszę pamiętać, że Orlen...</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#EmilWąsacz">Tyle się znam, jako posiadacz samochodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie, że Płock jest przystosowany do odbioru ropy rosyjskiej typu repco, która jest zasiarczona. To jest główny dostawca, strona rosyjska, poprzez różne spółki, w związku z tym, wie pan, te inwestycje były bardzo celowe. I pan powiedział...</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#EmilWąsacz">Tylko... Przepraszam, że przerwałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#AndrzejAumiller">I dlatego pan mówi, że te inwestycje nie wpłynęły na wartość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#EmilWąsacz">Ja podkreślam, że opinia była moja, nie moja własna, bo takiej, i tak, podkreślam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#AndrzejAumiller">Ale właśnie, tych, którzy doradzali.</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#EmilWąsacz">No oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy wasza? Czy pan jako minister... I teraz mi o to chodzi: Czy pan Modrzejewski jako prezes nie zabierał głosu i nie mówił: Panowie, ta wycena, no, nie uwzględnia takich i takich, i takich inwestycji. Czy wyście nie stali na stanowisku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym miał ten problem, mówię, gdyby w tym czasie notowania Orlenu były na dużo wyższym poziomie i naraz inwestorzy wyceniają dużo niżej. To miałbym ten problem. Natomiast ta rozbieżność była niewielka, właśnie taka typowa, bym powiedział, jak przy tego typu prywatyzacjach jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#AndrzejAumiller">Czy tą cenę 22...</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#EmilWąsacz">A cena, chciałbym podkreślić, która funkcjonowała w odniesieniu do pierwszego pakietu, mówiła, że inwestorzy oceniają łącznie wszystko, z tym, co jest w Orlenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#AndrzejAumiller">Pierwszy pakiet był sprzedawany parę miesięcy przed, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#EmilWąsacz">Jakieś 6 czy 8 miesięcy, coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#AndrzejAumiller">I jaki był duży ten pakiet?</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#EmilWąsacz">Taki sam mniej więcej jak drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#AndrzejAumiller">No nie, taki sam to nie był.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#EmilWąsacz">100, ok. 120...</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#AndrzejAumiller">Tak samo? 100 mln?</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#EmilWąsacz">Tak. 120 chyba milionów, ten sam pakiet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę pana, pan mówił, że inwestorzy po prostu nie chcieli jakby powiedzieć, uwzględnić tych inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#AndrzejAumiller">A ja się pytam, co z krajowymi inwestorami? Dlaczego potem pan musiał przesuwać dla krajowych inwestorów pakiety z innych transzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym powiedział, z krajowym inwestorami jest sprawa taka specyficzna, o której musimy pamiętać, że już wtedy stosowano tzw. dźwignie operacyjne, czyli krótko mówiąc, banki przewidując stopień pewnej redukcji, udzielają kredytów i wszyscy się zapisują zależnie od tego, jaką banki, które tym instrumentem się posługują, robią przebitkę. W przypadku PKO BP chyba była 10-krotna, czyli jest sztucznie wygenerowany pozorny popyt.</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale zostały sprzedane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#EmilWąsacz">Tak, oczywiście zostały sprzedane, bo jak ktoś się już zapisał, to się zapisał, powiedzmy, i ten stopień... Tylko podkreślam, że nie można tego liczyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#AndrzejAumiller">Ale kto się zapisał, to zarobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#EmilWąsacz">Na Orlenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ja mówię na banku PKO.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#EmilWąsacz">Tak, tak. A na Orlenie ci, co się zapisali, przez 3 lata ponieśli straty. Bo gdyby to dali na lokaty czy zwłaszcza gdziekolwiek indziej, toby niestety...</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, inwestowanie w banki jest zupełnie innym inwestowaniem niż w Orlen, bo to jest strategiczne inwestowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#EmilWąsacz">Nie, tylko ja pokazuję mechanizm oceny tego popytu tzw. krajowego, że trzeba tu brać dużą poprawkę. Zależy od tego, jak banki ustalą, a banki też nie mają na ten temat opinii. Jeden zakłada redukcję 1 do 10, drugi zakłada 1 do 8, trzeci 1 do 5. Z tego też nie idzie wywnioskować do końca, jaki jest krajowy popyt. Dlatego przesunięcie nastąpiło, ale w roztropnym wymiarze. Natomiast gdyby prawdą było to, co pan poseł mówi, że była taka duża wartość tej firmy, to natychmiast po sprzedaży kurs Orlenu by poszybował w górę. Nie poszybował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, proszę pana, nie może poszybować, bo zostały zrobione inwestycje. Te inwestycje muszą po prostu poprawić wynik spółki, a pan wie, że w tym czasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#EmilWąsacz">No, ale to każdy by zainwestował w przyszłość i powiedział: Kupuję długofalowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, to jest właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#EmilWąsacz">Nie było chętnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#AndrzejAumiller">...długofalowe inwestowanie. To niech pan powie nam jeszcze, ile kosztowało przygotowanie do prywatyzacji tej drugiej transzy, a ile Skarb Państwa uzyskał ze sprzedaży tej drugiej transzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tej chwili nie znam tych kosztów. Wiem, że zeznawał w tej materii chyba pan prezes Frąckowiak i proszę bazować na tych danych, bo on zna je.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, pan Frąckowiak też tak oględnie... Nie przypominał sobie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#EmilWąsacz">To ja już zupełnie, ponieważ te wydatki nie były z puli Ministra Skarbu Państwa, tylko Nafta Polska dysponowała...</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda, ale wie pan, pan zaliczył w wywiadach w swoim zasie... podawał prywatyzację Orlenu jako sukces giełdowy, no, to ten sukces chyba się w życiu pamięta. Ile on przyniósł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#EmilWąsacz">No pamiętam, przyniósł oczywiście w każdej transzy budżetowi Skarbu Państwa ok. 2,5 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejAumiller">I pan uważa to za sukces czy niesukces?</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#EmilWąsacz">Uważam, że to było... Sukces nie sukces, dzisiaj mogę powiedzieć, to było tyle, ile można było uzyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. I pozwolę sobie zadać ostatnie pytanie dla pana, bo chciałbym, żeby pan się odniósł do wypowiedzi niedawnego też ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, który w danym czasie nie był ministrem i w „Gazecie Wyborczej” nr 190 z 16.08.2000 r. tak powiedział: Minister popełnił tyle błędów, że stan Skarbu Państwa jest nienaprawialny. Trudno nazwać to prywatyzacją, to chaotyczna sprzedaż. Niech pan się odniesie do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#EmilWąsacz">Jako do konkurenta politycznego... Nie będę komentował. To była wypowiedź wyłącznie polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejAumiller">No nie, ja myślę, że to też jest minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#EmilWąsacz">Nie, to jest poniżej standardów, jakie ja stosuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejAumiller">Pamięta pan tę wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#EmilWąsacz">Ja w tym czasie chyba byłem... Bo kiedy to było dokładnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejAumiller">Już panu dokładnie mówię. Może pan sobie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#EmilWąsacz">Może byłem na urlopie. Nie przeczytałem może.</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejAumiller">Już panu zacytuję. To była „Gazeta Wyborcza” nr 190...</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#EmilWąsacz">Data mnie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejAumiller">... z dnia 16.08.2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#EmilWąsacz">No to byłem dokładnie na urlopie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejAumiller">No to nie czytuje pan gazet? Szkoda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w czasie tego zarządu... Jak już wiemy, powiedział pan, że to był zarząd, w którym pan uczestniczył w charakterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#EmilWąsacz">Gościa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#RomanGiertych">Gościa. Będąc ministrem skarbu państwa, czyli walnym zgromadzeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#EmilWąsacz">W tym momencie walne zgromadzenie już się odbyło. Bo walne zgromadzenie, aby nazywało się walnym zgromadzeniem, musi mieć pewne spełnione przesłanki: obecność notariusza etc.</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#RomanGiertych">No ale był tam pan jako minister, który jest jednoosobowym walnym zgromadzeniem. Nie mówię już w sensie, że tam się odbyło formalnie walne zgromadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#EmilWąsacz">Tam nie byłem jednoosobowym... Tam byłem organem administracji państwowej, można powiedzieć, bo to jest cały czas zachowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#RomanGiertych">Czyli jako minister był pan, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#EmilWąsacz">Tak, ale nie jako walne zgromadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w czasie tego zarządu ustalano cenę ostateczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#EmilWąsacz">W czasie tego zarządu badano księgę popytu, w wyniku czego doradca zarekomendował, a Zarząd Nafty Polskiej zatwierdził ostateczną cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#RomanGiertych">Kto prowadził to spotkanie wspólne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#EmilWąsacz">Prezes Zarządu Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#RomanGiertych">A kto dawał... rozdawał głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, kto mówił...</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, czy ktoś... Normalnie na końcu odbyło się, sądzę, głosowanie, jak zwykle w takich przypadkach - nie wiem, nie tajne, sądzę, przez podniesienie ręki członków zarządu, i w ten sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#RomanGiertych">Ale kto przewodniczył temu spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#EmilWąsacz">Prezes Zarębski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#RomanGiertych">I on udzielał głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#EmilWąsacz">Nie mógł nikt inny. Nie mógł nikt inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, czy w trakcie tego spotkania kontaktowaliście się państwo telefonicznie z jakimiś osobami związanymi z tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#EmilWąsacz">Nie sądzę. To znaczy ja się nie kontaktowałem, a reszta - nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#RomanGiertych">Nie było kontaktów z inwestorem CA IB?</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#EmilWąsacz">W tym momencie sądzę... Znaczy ja w tej chwili nie pamiętam składu, ale CA IB było w grupie doradców. Więc jeżeli był, to był wcześniej. Doradcy wypracowali pewne stanowisko i później się odbywało to już bez doradców, czyli sam zarząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy wiadomo panu o związkach pana Rafała Mani z konsorcjum CA IB?</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#EmilWąsacz">Obecnie tak, ponieważ wiem, że jest pracownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#RomanGiertych">A od kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Przy okazji jakiegoś kontaktu, jako że w firmie obecnie miałem okazję...</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#RomanGiertych">A kiedy odszedł z ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#EmilWąsacz">Ja sądzę, że było to gdzieś w 2000 r. chyba. Ale jeszcze za mojej kadencji odszedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli po realizacji tej prywatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#EmilWąsacz">Tu chyba muszę sprostować w tej chwili. Bo jeżeli w czerwcu, to on był jeszcze w Londynie jako ten... To musiał później odejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#RomanGiertych">No to pod koniec 2000 r., tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#EmilWąsacz">Tak. Tak sądzę w tej chwili. Lub mogło to być, mówię, w lipcu. Ja w tej chwili nie pamiętam, ale w każdym razie po tym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Proszę pana, to, co pan powiedział mi wcześniej, jeżeli pan tego nie odwołuje, oznaczało, że pan się opierał w swoich opiniach w odniesieniu do ceny akcji właśnie na opinii pana dyrektora Mani, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#EmilWąsacz">Ja bym to minimalnie w tej chwili zweryfikował, bo ja jak gdyby tą odpowiedź...</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#RomanGiertych">A to też pod wpływem córki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#EmilWąsacz">Nie pod wpływem córki, tylko pod wpływem pewnego faktu. Mianowicie, sytuacja jest tego rodzaju, że jeżeli to by było walne zgromadzenie, to ja bym musiał zasięgnąć opinii. Jeżeli natomiast nie miało to charakteru walnego zgromadzenia, bo tak zawsze procedowałem, to oczywiście już tej konsultacji nie musiało być. To są dwie różne zasady procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#RomanGiertych">Ale wie pan co, bo na początku myśmy się pana pytali nie o zdarzenia, które teoretycznie bywały, tylko...miały miejsce albo nie miały miejsca, a więc jeśli pan zeznał...</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#EmilWąsacz">Na podstawie jak gdyby tej wiedzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#RomanGiertych">Ale spokojnie, niech pan pozwoli mi dokończyć. Jeżeli pan zeznał przed komisją, że pan miał opinię pana dyrektora Mani w tej sprawie, no to pan zeznał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#EmilWąsacz">Zeznałem, że, no, w ten sposób, bo byłem przekonany wtedy rzeczywiście, że odbywało się to walne zgromadzenie, więc normalną rzeczą przy każdej procedurze, że przy walnym musi być taka opinia, przed walnym. W związku z tym jeśli założyłem, że to było walne, błąd pociągnął za sobą kolejny błąd i dlatego prostuję tamto.</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#RomanGiertych">Tak to jest, nieprawda pociąga nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#EmilWąsacz">Nie nieprawda, panie pośle, tylko błąd. Przepraszam bardzo, jaki miałem interes mówić nieprawdę, coś, co było dla mnie niekorzystne? Proszę tak nie mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, czy to było niekorzystne. Kiedy było walne zgromadzenie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że na pewno było - w tej chwili będę mówił bardziej ogólnie, żeby mnie pan nie posądzał o mówienie nieprawdy - przed tą datą, czyli przed 29 czerwca.</u>
<u xml:id="u-1452.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : 21 czerwca.</u>
<u xml:id="u-1452.2" who="#EmilWąsacz">Możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#RomanGiertych">Na tym walnym zgromadzeniu pan określił cenę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam szczegółów. Proszę zajrzeć do protokołu notarialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#RomanGiertych">A kto doradzał w odniesieniu do tej ceny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#EmilWąsacz">Ten sam zespół, który, powiedzmy, opiniował na tym etapie. Tak jak podkreślam, procedura była taka: doradzał Nafcie Polskiej określony zespół, następnie Nafta Polska rekomendowała dalej i mnie doradzał, jeśli to tak można nazwać, rekomendował pozytywnie departament.</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#RomanGiertych">A kto był w tym zespole?</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#EmilWąsacz">Departament.</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#RomanGiertych">Kto był w tym zespole, personalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#EmilWąsacz">Dyrektor departamentu, który pełnił wówczas tę funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#RomanGiertych">Czyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#EmilWąsacz">Tu już przedtem, jak pana posła nie było, zeznawałem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#RomanGiertych">Słuchałem tego pilnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#EmilWąsacz">...mógł być to, bo w tej chwili nie pamiętam, dyrektorem był, mógł być departamentu Mania lub być zastępcą dyrektora. W każdym razie na końcu odpowiadał dyrektor departamentu, który rekomendował. Personalnie dzisiaj nie mogę jednoznacznie stwierdzić, że w tym dniu o tej godzinie pełnił, ściśle biorąc, precyzyjnie, żebym nazwał to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#RomanGiertych">A nie dziwi pana, że osoba, która ustalała cenę akcji sprzedawanych konsorcjum CA IB, zaraz po tej prywatyzacji znajduje pracę w tym konsorcjum?</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#EmilWąsacz">Podkreślam, że ta osoba nie ustalała ceny. Ustalał cenę Zarząd Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#RomanGiertych">Najpierw ustaliło cenę, proszę pana, walne zgromadzenie, które określiło widełki między 18 a 24.</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#EmilWąsacz">A to widełki, a nie cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#RomanGiertych">No, ale widełki bardzo jasne, między 18 a 24. A następnie zarząd w ramach tych widełek określił cenę najpierw na 19 i pół, a później na 20 i pół w drugiej transzy. Tak dokładnie było. Otóż w moim przekonaniu powinien pan wykazać, na jakich to opiniach pan się opierał, podejmując jako walne taką decyzję. Pan mówi, że pan nie pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#EmilWąsacz">Nie, opinia departamentu, chyba prywatyzacji, nr 1 czy jeśli to był 1 lub 2, no, trzeciej możliwości nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, proszę pana: Czy pana nie dziwiło to, wracam do tego pytania, czy pana nie dziwiła sytuacja, w której firma o takiej potędze, o takich przychodach, o takim zysku, o takich inwestycjach została sprzedana po cenie wynoszącej trzy czwarte inwestycji z zeszłego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#EmilWąsacz">W tym czasie firma była notowana już kilka miesięcy na giełdzie i cena oscylowała w tych granicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#RomanGiertych">Ale, proszę pana, pan właśnie, wracam do tego, do tej kwestii, pan zeznał, że to była sprzedaż publiczna, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#EmilWąsacz">Tak, oferta publiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#RomanGiertych">Oferta publiczna, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#EmilWąsacz">Nie sprzedaż publiczna, a oferta publiczna. Sprzedaż w trybie oferty publicznej - chyba tak to się ściśle nazywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć: Czy pan pamięta, jakie były decyzje tego zarządu, w którym pan jako gość uczestniczył, w odniesieniu do sprzedawanych akcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#EmilWąsacz">Tak jak wspomniałem, czyli zatwierdzili cenę oraz podział między poszczególne transze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: Czy ta cena była weryfikowana jakoś w inny sposób niż tylko przez instytucję Arthur Andersen, która państwu doradzała w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#EmilWąsacz">Cena wynikała z rynku, z popytu rynkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#RomanGiertych">To znaczy z tego, że ktoś się zapisał na akcje i to wyznaczało jakby cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#EmilWąsacz">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#RomanGiertych">A kto prowadził tą działalność zbierania ofert?</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#EmilWąsacz">Sądzę, że doradca inwestycyjny Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#RomanGiertych">Czyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#RomanGiertych">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#EmilWąsacz">To jest do sprawdzenia. Ja nie chcę w tej chwili mylić firm, nazw, żeby później pan poseł nie mówił, że celowo, we własnym interesie wprowadziłem kogokolwiek w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy to możliwe, że działał tutaj z jednej strony CA IB Securities SA oraz Wielkopolski Bank Kredytowy SA działający jako krajowi koordynatorzy, a z drugiej strony działał Lehman Brothers International i CA IB Inwestbank Aktiengesellschaft CA IB jako inwestorzy, jako dyspozytorzy zagranicznych inwestorów instytucjonalnych? To jest możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#EmilWąsacz">To proszę przeanalizować od strony fromalno-prawnej. Jeśli nie było przesłanek formalnoprawnych mówiących, że jest to niemożliwe, to znaczy, że było możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#RomanGiertych">Czyli tak było. Dlaczego w obydwu tych transzach działało CA IB?</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#EmilWąsacz">Dlatego, że został wybrany jako doradca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#RomanGiertych">A kto wybrał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#EmilWąsacz">Nafta Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#RomanGiertych">Nafta Polska wybrała?</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#EmilWąsacz">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#RomanGiertych">Zarząd czy walne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#EmilWąsacz">Nie wiem. Na pewno zarząd w tym przypadku, przecież walne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#RomanGiertych">A, proszę pana, to dziwna zbieżność okoliczności, prawda? Bo w tym CA IB, które było dysponentem tych akcji w obydwu transzach, zarówno krajowej, jak i zagranicznej, występują dwa nazwiska, które poprzednio pojawiają się... czy w tym samym czasie pojawiają się w ministerstwie, to znaczy pani Alicja Kornasiewicz i pan Rafał Mania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#EmilWąsacz">Panie pośle, podkreślam, w dniu kiedy podejmowane były decyzje, ani pani Alicja Kornasiewicz, ani pan Mania nie był pracownikami tych firm. Pani Kornasiewicz stała się pół roku chyba później, a pan Mania chyba jeszcze później, chociaż nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#RomanGiertych">A nie niepokoi pana taka sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#RomanGiertych">Uważa pan, że to jest normalne, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#EmilWąsacz">Nie, że normalne, że to się zdarza wszędzie, takie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#RomanGiertych">Że ktoś określił cenę akcji, sprzedał jakiemuś inwestorowi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#EmilWąsacz">Nie. Sama firma Creditanstalt, według mnie, nie określała ceny. Po drugie...</u>
<u xml:id="u-1506.1" who="#EmilWąsacz">Jeden z posłów : Określała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#RomanGiertych">Ja nie mówię o Creditanstalt, ja mówię o osobach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#EmilWąsacz">Creditanstalt również tutaj pełnił funkcję banku inwestycyjnego, co oznacza, że nie zakupywał na swój rachunek, tylko zakupywał w imieniu klientów. Tak przypuszczam, bo tego typu banki z reguły tak kupują.</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w dniu 29 czerwca 2000 r. pan telefonicznie rozmawiał z panią Alicją Kornasiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#EmilWąsacz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#RomanGiertych">Na pewno?</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli bym rozmawiał, to na pewno nie w temacie PKN Orlen, bo to nie było w jej gestii. Ja nie chcę w tej chwili powiedzieć, czy nie było jakiegoś telefonu dotyczącego PZU, ponieważ rozmawiałem, mówię, z premierem Buzkiem na pewno, a być może i z Kornasiewicz. Ale na pewno nie w sprawie PKN Orlen.</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#RomanGiertych">Aha. A z kimś innym pan rozmawiał wtedy telefonicznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#EmilWąsacz">Ja już wymieniłem premiera Buzka. Ale mówię, to był temat, w tym czasie było posiedzenie komisji skarbu na temat PZU i w związku z tym były pewne rozmowy prowadzone. Wyłącznie w tym zakresie mogłem rozmawiać, natomiast w sprawie Orlenu - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#RomanGiertych">Mam pytanie: Pamięta pan wniosek o pańskie odwołanie w Sejmie, wniosek o wotum nieufności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#EmilWąsacz">No, raczej się pamięta takie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#RomanGiertych">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#EmilWąsacz">Raczej się pamięta takie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#RomanGiertych">Pamięta pan jakieś rozmowy polityczne w tej sprawie? Z kim żeście państwo konsultowali głosowanie przeciwko temu wnioskowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#EmilWąsacz">Nie rozumiem tego pytania. Normalnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#RomanGiertych">No, czy prowadził pan jakieś rozmowy polityczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#EmilWąsacz">Osobiście żadnych nie prowadziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#RomanGiertych">A wie pan o jakichś rozmowach tego typu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#EmilWąsacz">Nie słyszałem specjalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie było żadnych ustaleń politycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#EmilWąsacz">Tutaj sytuacja była jednoznaczna. Cała opozycja była przeciw, część klubu AWS była za wnioskiem, że tak powiem, również...</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#RomanGiertych">Cała opozycja była przeciwko odwołaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#EmilWąsacz">Przeciw mojej osobie, w tym rozumieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#EmilWąsacz">Czyli za odwołaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#EmilWąsacz">I część osób z AWS również. Natomiast na pewno nie było żadnych... Na pewno były rozmowy w klubie, natomiast nie było rozmów z innymi partiami czy coś w tym rodzaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#RomanGiertych">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#EmilWąsacz">Nie przypominam sobie, nie słyszałem o takich...</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#RomanGiertych">Iloma głosami pan przetrwał, pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#EmilWąsacz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#RomanGiertych">Ile głosów było za pańskim odwołaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#EmilWąsacz">Nie pamiętam, ale chyba 229.</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#RomanGiertych">Ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#EmilWąsacz">229.</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#RomanGiertych">Było za odwołaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#EmilWąsacz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#RomanGiertych">Czyli dwóch zabrakło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#EmilWąsacz">Dwóch zabrakło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#RomanGiertych">Aha. A nie pamięta pan, jak głosował na przykład PSL?</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#EmilWąsacz">PSL na 100% głosował za wnioskiem, czyli za odwołaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#RomanGiertych">Aha. A koła prawicowe jak głosowały?</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#EmilWąsacz">Koła prawicowe, sądzę, mogły różnie głosować. Nie pamiętam, jak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#RomanGiertych">Głosowały przeciw. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie świadka. Z tego... Przepraszam bardzo, to jeszcze jedno dopytanie, przepraszam bardzo. Pan poseł Witaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#ZbigniewWitaszek">Cały czas rozmawiamy i mamy wątpliwości co do wyceny tej firmy, która poszła na rynek. Czy nie chciałby pan zweryfikować swojej wypowiedzi na temat tych nietrafionych inwestycji? Według mojej wiedzy był pan osobiście na otwarciu uruchomienia hydrokrakingu. Bez tej inwestycji podobno Orlen na dzień dzisiejszy nie osiągałby takich zysków, jakie osiąga. Nie mógłby mieć uszlachetnionych olejów, nie mógłby produkować paliw dla elektrowni różnego rodzaju, czyli uznanie tego za nietrafioną decyzję jest jakimś nieporozumieniem. Bo my cały czas podważamy, że i tutaj według wiedzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#EmilWąsacz">Można już odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#ZbigniewWitaszek">Proszę, ale może tylko dopowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#EmilWąsacz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy to jest prawda, że jeden dzień postoju tego urządzenia to jest 1,5 mln strat dziennie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#EmilWąsacz">Więc moja odpowiedź tym razem będzie ścisła, bo przedtem trochę pozwoliłem sobie wypowiadać się, jakbym trochę znał się na chemii czy petrochemii. Moja znajomość jest oczywiście ograniczona, w związku z tym również inwestycje, które są... Moją wiedzę na ten temat czerpię, jak gdyby jest to wiedza wtórna, nie pierwotna, z opinii innych. Oczywiście gdybym znał się, mógłbym się zająć tym, analizować, jakiś wniosek inny zmieniający zmienić, natomiast to bazuje - podkreślam - na opinii innych specjalistów. Nie jest to moja wiedza własna w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewWitaszek">Bo uważam, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#EmilWąsacz">Jeśli pan uważa, być może pan ma rację. Jak sądzę, jak zwykle prawda leży gdzieś pośrodku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#ZbigniewWitaszek">Należałoby chyba zweryfikować tych specjalistów, czy warto im płacić za takie oceny. Dlatego że to i na ochronę środowiska wpływało, na jakość produktów, jakie, powiedzmy, PKN Orlen teraz wytwarza. Tak że, co prawda, to już dla tej ekipy, ale na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie w tym przesłuchaniu. Z tego przesłuchania zostanie sporządzony protokół. Zostanie pan powiadomiony, kiedy będzie się można z nim zapoznać i go podpisać. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
<u xml:id="u-1560.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Poproszę sekretariat o zaproszenie posłów. Rozpoczynamy za moment punkt: sprawy bieżące, który mamy omówić i przyjąć, kwestię związaną z nieobecnością, w pierwszym punkcie, pana prezydenta Kwaśniewskiego. To jest główna, którą mamy do wykonania. Wysoka Komisjo! Rano zwróciłem się do ekspertów odnośnie do opinii prawnej w świetle pisma, które otrzymaliśmy z Kancelarii Prezydenta. Czy mógłbym prosić, opinię co prawda mamy, ale chciałbym, żeby nasi eksperci przedstawili jeszcze raz tę opinię, wypowiadając się w świetle tego, co napisali. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#MaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mieliśmy zaopiniować, czy pismo nadesłane przez panią minister Jolantę Szymanek-Deresz stanowi usprawiedliwienie nieobecności pana prezydenta na posiedzeniu komisji. Otóż z treści tego pisma jednoznacznie wynika, że nie jest to usprawiedliwienie nieobecności, ponieważ nie zawiera żadnych informacji na ten temat. Natomiast pismo to stanowi kontynuację dotychczasowego stanowiska pana prezydenta odnośnie do braku prawnego obowiązku stawiania się przed sejmową Komisją Śledczą i zawiera wywody prawne w tym względzie. Dlatego jednoznacznie musieliśmy orzec, że pismo nie stanowi usprawiedliwienia nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do spraw Orlenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać od siebie? Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu:Nie, absolutnie nie.</u>
<u xml:id="u-1562.1" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! Jak eksperci mówią, sprawy po prostu tak wyglądają. I uważam, że z tą opinią nie ma co dyskutować. Natomiast myślę, że intencją komisji jest, ażeby w jakiś sposób próbowała pokonać tę barierę. W ubiegłym tygodniu spotkały się trzy prezydia: Prezydium Komisji Kontroli Państwowej, Prezydium Komisji Śledczej do spraw PZU SA i Prezydium naszej komisji. Te prezydia ustaliły, ażeby zwrócić się do Prezydium Sejmu z chęcią podjęcia mediacji pomiędzy panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim a Sejmem, a w tym przypadku sejmową Komisją Śledczą, aby pan prezydent zechciał jednak stanąć przed komisją. I w tej sprawie pozwalam sobie na przedstawienie uchwały. Są jak gdyby dwa projekty. Jeden dalej idący, drugi po prostu inaczej skonstruowany. Koledzy posłowie otrzymali te dokumenty. Chciałbym w tej chwili zapytać, czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos. Poseł Różański, proszę. Później przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1563">
<u xml:id="u-1563.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1564">
<u xml:id="u-1564.0" who="#JózefGruszka">Poseł Różański. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1565">
<u xml:id="u-1565.0" who="#AndrzejRóżański">Prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienie propozycji, jakie pan przewodniczący złożył co do trybu procedowania tego drugiego projektu uchwały, który przed chwilą dostaliśmy, gdyż to nie jest forma poprawki do projektu uchwały, który jest w naszej dyspozycji, jest to nowa wersja dokumentu. I w związku z powyższym proszę, żeby pan przewodniczący wyjaśnił, korzystając z udziału prawników z Biura Legislacyjnego, tryb składania tego typu nowych projektów, bo mam jakieś niejasne przeświadczenie, iż regulamin Sejmu bardzo precyzyjnie definiuje, w jaki sposób komisja może procedować nad projektami uchwał, stanowisk i opinii, gdzie na pewno nie ma takiego zapisu, że można na pięć minut przed głosowaniem przedstawić dokument. I bardzo bym prosił o wyrażenie takiej opinii, jak reguluje to zapis w regulaminie Sejmu, ile czasu musi upłynąć od momentu złożenia projektu do momentu procedowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1566">
<u xml:id="u-1566.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zwrócił się pan najpierw do mnie, ale większość wyjaśnienia musi być poczyniona przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1567">
<u xml:id="u-1567.0" who="#TomaszOsiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kwestię składania odpowiednich projektów, to nie jest ona regulowana bezpośrednio przez przepisy regulaminu Sejmu, to znaczy nie ma żadnej procedury, która określałaby czas, w którym się głosuje. Natomiast, rozumiem, państwo przyjęli pewne wewnętrzne uregulowania w tej kwestii. Ale tutaj panem akurat tych regulacji jest sama komisja, w związku z tym od decyzji komisji zależy, czy podtrzymuje poprzednie regulacje, czy też nie i czy ten nowy projekt uznaje się za poprawkę, czy też za nowy projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1568">
<u xml:id="u-1568.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję, dziękuję bardzo. Jest oczywiste, że podjęliśmy taką decyzję, że generalnie składamy projekt uchwały na jednym posiedzeniu, głosujemy na drugim. Ale w tym przypadku akurat tu jest problem dotyczący dzisiejszego dnia i myślę, że uprawnione by było - taka jest wola komisji oczywiście, nie moja - żebyśmy mogli procedować nad tymi projektami. Oczywiście ja już w swojej zapowiedzi mówiłem, że jeden projekt jest dalej idący, a drugi jak gdyby bliższy, czyli niesie rozwiązania niższego rzędu. Dlatego procedowanie, jak pan poseł był uprzejmy zadać pytanie, musiałoby się odbywać od tego dalej idącego. Tak mogę koledze odpowiedzieć w tym momencie: jeżeli dojdziemy do tego, że będziemy głosować, to właśnie w takiej kolejności. Ale jeszcze koledzy się zgłosili, tak, widzę. To może przewodniczący Giertych i potem poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1569">
<u xml:id="u-1569.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch sprawach, które łączą się z decyzją pana prezydenta o odmowie stawiennictwa przed komisją. Pierwsza to jest wniosek wynikający z tej odmowy, praktyczny dla działań Komisji Śledczej. W moim przekonaniu, należy rozważyć, czy w świetle tego faktu nie należałoby wyznaczyć jakiegoś terminu nieodległego, powiedzmy za 6 tygodni, na dokończenie prac komisji i przedstawienie stosownego raportu komisji dla Wysokiej Izby. W moim przekonaniu komisja natknęła się bowiem na mur ze strony Kancelarii Prezydenta i niektórych innych organów władzy publicznej, który może być przełamany wyłącznie po zmianie rządu w Polsce. I w tej sytuacji my nie mamy skutecznych możliwości wymuszenia zeznań przed komisją takich osób jak pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Nie możemy bowiem go doprowadzić siłą, nie możemy go w żaden inny sposób zmusić, nie działają bowiem w tym zakresie stosowne przepisy prawa ze względu na immunitet, jaki chroni głowę państwa, i ze względu na rażący brak szacunku dla ładu prawnego prezentowany ze strony prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Stąd, panie przewodniczący, poddaję pod rozwagę członkom komisji i panu przewodniczącemu zakreślenie terminu, powiedzmy 6 tygodni, na dokończenie przesłuchań tych świadków, którzy nam pozostali, i w tym czasie sformułowanie stosownego raportu do Wysokiej Izby z wnioskiem, być może, do Trybunału Stanu bądź ze wskazaniem potrzeby takowego wniosku w odniesieniu do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Chodzi o to, aby akt zakończenia naszych prac nastąpił jeszcze przed 5 maja tego roku, albowiem gdyby się okazało, że Sejm rozwiąże się w trybie przewidzianym konstytucją, nasze działania w tym momencie utkną w martwym punkcie i nie dokończymy pracy. Dlatego że kampania wyborcza wymusi - myślę, że na wszystkich członkach komisji - zaangażowanie w nią, co w praktyce uniemożliwi chociażby przygotowanie raportu. Mamy dzisiaj 15 marca, do 5 maja zostało jeszcze tylko 7 tygodni. I w związku z tym, panie przewodniczący, uważam, że taka powinna być konkluzja z faktu, że natrafiliśmy na takie, a nie inne stanowisko prezydenta Kwaśniewskiego, na mur, którego w tej kadencji chyba nie jesteśmy w stanie przebić. I druga sprawa. W moim przekonaniu należy wyrazić opinię do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego RP - i tę opinię zaproponowałem wczoraj, a dzisiaj, mam nadzieję, będzie przegłosowana - której konkluzja jest następująca: idzie ona w tym kierunku, w którym zaproponowana przez pana przewodniczącego uchwała, ale jest może nieco dalej idąca. Mianowicie konkluzja jest taka, iż brak jest odpowiedzi na pytanie postawione, czy które mogło być postawione, o udowodnione związki pana Kwaśniewskiego z osobami takimi, jak Marek Dochnal, Jan Kulczyk, udowodnione związki z ustalaniem tajnym składu rady nadzorczej PKN Orlen, związki otoczenia prezydenta z takimi osobami jak Andrzej Kuna, Sławomit Wiatr, Aleksander Żagiel, Arkadium Grochulski, może dodać jeszcze, tu nie mam w tym opinii, ale myślę, że warto dodać Władimira Ałganowa. To są wszystko fakty, które komisja stwierdziła...</u>
</div>
<div xml:id="div-1570">
<u xml:id="u-1570.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę przerwać ten pamflet polityczny w wykonaniu pana posła Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-1571">
<u xml:id="u-1571.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle Różański...</u>
</div>
<div xml:id="div-1572">
<u xml:id="u-1572.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, pan Giertych kończy, będziemy wszyscy mogli, kto tylko chce, także zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1573">
<u xml:id="u-1573.0" who="#RomanGiertych">Brak odpowiedzi na te pytania powoduje, że w moim przekonaniu prokuratura winna z tego faktu wyciągnąć takie wnioski, jakie wywodzi się z uchylenia się przez świadka odpowiedzi na pytania w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, czyli sytuacji, w której świadek korzysta z prawa odmowy zeznań ze względu na to, że udzielenie odpowiedzi na pytanie mogłoby narazić świadka, bądź osobę dla świadka najbliższą, na hańbę bądź postępowanie karne. Oczywiście nie stanowi to usprawiedliwienia niestawiennictwa w żaden sposób, bo tego typu oświadczenie należy złożyć do protokołu, natomiast wnioski i skutki, które z tych wniosków wynikają, należy pozostawić do rozważenia prokuratora generalnego, tak aby na przyszłość, gdy Sejm następnej kadencji będzie wracał do tej sprawy, można było mieć stosowną opinię co do faktu niestawiennictwa pana prezydenta przed komisją. Myślę, że uchwała skierowana do Prezydium Sejmu miała sens, ale po oświadczeniu pana marszałka Cimoszewicza, że Sejm się tym nie zajmie, czy Prezydium Sejmu się tym nie zajmie, jest ona troszeczkę zawieszona w próżni. Oczywiście należy ją podjąć, ale generalnie nie będzie to postawienie kropki nad „i”. Ta opinia ma na celu postawienie kropki nad „i”, jeżeli koledzy chcieliby do niej złożyć jakieś poprawki - ja jestem skłonny załączyć je w formie autopoprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1574">
<u xml:id="u-1574.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1575">
<u xml:id="u-1575.0" who="#AntoniMacierewicz">Także dwie sprawy, jeżeli można. Po pierwsze, chyba nie ma wątpliwości, że najpierw powinniśmy zająć się uchwałą związaną z nieobecnością, niestawiennictwem się w dniu dzisiejszym pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, a potem wszelkimi innymi kwestiami. I proponuję nie mieszać tych spraw, bo mogłoby z nich wynikać, iż fakt niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego obliguje komisję do wcześniejszego zakończenia prac. Nie byłby to roztropny wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1576">
<u xml:id="u-1576.0" who="#RomanGiertych">Nie było takiej mojej intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1577">
<u xml:id="u-1577.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy zrezygnować z przesłuchania tych świadków, poza panem Aleksandrem Kwaśniewskim, którzy są niezbędni do pełnego wyjaśnienia spraw, które stoją przed komisją. Takie samo ograniczenie komisji, by bardzo zmniejszyło materiał dowodowy niezbędny do przeprowadzenia skutecznego wywodu, do jakiego komisja jest zobligowana. I druga kwestia, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo. Oczywiście komisja ma prawo zrobić to, co uzna za słuszne. Faktycznie było przyjęte założenie, że na poprzednim posiedzeniu składamy wnioski inne niż ten, który jest rozpatrywany, ale też pozostałe wnioski także w dniu dzisiejszym wpłynęły. W związku z tym nie ma powodu, dla którego w dniu dzisiejszym nie możemy rozpatrywać szeregu projektów uchwał dotyczących tej samej kwestii, czyli niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego, trudno bowiem, żebyśmy na poprzednim posiedzeniu, gdy jeszcze nie było faktu stwierdzonego niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego, już formułowali, już przekazywali projekty uchwał dotyczące tego faktu, byłoby to nawet, moim zdaniem, niestosowne. Dlatego też uprzejmie proszę, żeby można było rozpatrzyć wszystkie projekty uchwał, jakie wpłynęły w sprawie niestawiennictwa pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1578">
<u xml:id="u-1578.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1579">
<u xml:id="u-1579.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, iż dyskutujemy w tej chwili nad przed głosowaniem projektu uchwały, który otrzymaliśmy dzisiaj przed południem, o którym pan przewodniczący mówił, iż jest jakby dalej idący. Rozumiem też, że będziemy zastanawiać się nad ewentualnym przyjęciem drugiej wersji tego projektu uchwały, w której stwierdzamy, iż komisja śledcza uważa, że dla skutecznego wyjaśnienia badanych okoliczności... etc., i przywołujemy tutaj okoliczności, które jak na razie są poza ustaleniem komisji. Powoływanie się na nieustalone jeszcze kwestie, takie jak związki prezydenta z różnymi środowiskami wydaje się mocno nieuzasadnione. Więc w tym kontekście, panie przewodniczący, chciałbym, aby pan zechciał procedować nad tymi dwoma projektami uchwał, bo rozumiem, że odrębnie będziemy pracować nad projektem opinii, którą otrzymaliśmy, adresowanej do ministra sprawiedliwości. Jeśli dyskusja ma być łączna, to pozwolę sobie podzielić się z panem przewodniczącym uwagami. I tak do projektu uchwały, który przedłożył pan poseł Giertych...</u>
<u xml:id="u-1579.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ....komisji.......</u>
<u xml:id="u-1579.2" who="#AndrzejRóżański">Jeden z posłów : Osobiście......</u>
<u xml:id="u-1579.3" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...posiedzeniu komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1580">
<u xml:id="u-1580.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1581">
<u xml:id="u-1581.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę, żeby pan w trybie nadzoru zechciał kolegów, którzy chylą na żarty, a wychodzą po prostu głupio, zechciał uspokoić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1582">
<u xml:id="u-1582.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę kontynuować. A wszystkich kolegów proszę, żeby wzajemnie sobie nie przeszkadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1583">
<u xml:id="u-1583.0" who="#AndrzejRóżański">Otóż, panie przewodniczący, jesteśmy w takim momencie prac komisji, w którym wola politycznego niszczenia urzędu prezydenta z racji osoby, która go sprawuje, przeważa nad rozsądkiem i wolą przestrzegania prawa. Otóż chciałbym wypowiedzieć taką kwestię, iż przywoływanie w opinii, którą mamy procedować za chwilę, okoliczności związanych z art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, które mogą jakoby świadczyć, iż odmowa złożenia zeznań powodowana jest obawą zeznającego, iż te zeznanie potwierdzą jego udział w przestępstwie, jest wielkim nadużyciem i stosowanie takiego zapisu po prostu jest nieuprawnione. I żadne okoliczności, które do tej pory były przedmiotem badań komisji, nie wskazują, aby można było w sposób jednoznaczny użyć w kontekście jakiegokolwiek dokumentu, który ma być oficjalnym dokumentem komisji, stwierdzeń, gdyż nie zaistniały okoliczności, które pozwalają stwierdzić, iż art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego ma tutaj zastosowanie. Ten zapis stosuje się w momencie, w którym dojdzie do przesłuchania świadka. I nadużywanie pozycji komisji i organu Sejmu, a z tym mamy do czynienia w przypadku proponowania tego typu rozwiązań dla robienia propagandy politycznej, wyborczej, jest jawnym, bezczelnym łamaniem prawa przez wnioskodawców. Proponuję więc, panie przewodniczący, aby w dokumentach, które będą w trybie uchwały komisji podjęte - czy będzie to opinia, czy będzie to uchwała - nie pojawiały się zapisy, które są potwierdzeniem nieprawdy, bo byłoby już ewidentnym naigrywaniem się z demokracji polskiej, gdyby komisja jako organ Sejmu wypisywała takie rzeczy jako ustalenia, iż związki prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z aferą Orlenu, w szczególności tajne ustalenie składu rady nadzorczej PKN Orlen, związki z lobbystą Markiem Dochnalem i Janem Kulczykiem, związki otoczenia prezydenta RP z Andrzejem Kuną, Sławomirem Wiatrem, Aleksandrem Żaglem, Arkadiuszem Grochulskim to kwestie, które powinny być wyjaśnione przez komisję śledczą. I tyle. Brak odpowiedzi na pytania powoduje, że zdaniem komisji śledczej należy wyrazić opinię, iż prokuratura winna z tego faktu wyciągnąć takie wnioski, jakie powoduje uchylenie się przez świadka od odpowiedzi na pytanie w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Otóż takie stwierdzenie jest po prostu nieuprawnionym nadużyciem pozycji komisji i wymuszaniem na prokuraturze, aby przypisywała czyny, których nie ustaliliśmy osobie, która nie stawiła się przed komisją. I w tym kontekście uważam, że projekt opinii w takim brzmieniu jak przedłożony powinien być w całości odrzuconym przez komisję. Możemy dyskutować co do zapisów uchwały komisji przedłożonej przez pana przewodniczącego, w której zwracamy się o podjęcie działań mediacyjnych do Prezydium Sejmu w celu przywołania raz jeszcze prezydenta przed oblicze komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1584">
<u xml:id="u-1584.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1585">
<u xml:id="u-1585.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, mam prośbę do pana i również pragnę zaprotestować, aby niektórzy członkowie komisji, czy to w mediach, czy podczas posiedzeń komisji, w sposób dość jawny politycznie nie formowali wniosków w imieniu komisji. Otóż muszę stwierdzić, że pan prezydent Kwaśniewski zaakceptował formę przesłuchania przed komisją, zaakceptował warunki, na których miał być przesłuchany, ale jednak postępowanie niektórych członków komisji, jak również formułowane zarzuty pod adresem pana prezydenta przed przesłuchaniem jego osoby były podstawą zmiany takiej decyzji. Pan prezydent dysponuje również opinią konstytucjonalistów, dotyczącą upoważnień prezydenta również w tym zakresie. Dlatego myślę, że formułowanie wniosków i oskarżeń przed przesłuchaniem osoby pana prezydenta jest czysto polityczną grą, z którą, niestety, spotykamy się podczas pracy tej komisji od prawie roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1586">
<u xml:id="u-1586.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1587">
<u xml:id="u-1587.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Poprzednia Komisja Śledcza, powołana do spraw wyjaśnienia okoliczności afery Rywina, stanęła przed podobnym dylematem jak i ta komisja, mianowicie dotyczącym obowiązku, albo jego braku, stawienia się prezydenta Rzeczypospolitej przed komisją. I już wówczas ta kwestia wydawała się, czy wydaje się, być jednoznacznie rozstrzygnięta, jeśli chodzi przynajmniej o opinię ekspertów. Sytuacja tej komisji, jak i tamtej, jest w tym względzie jednakowa. Wobec tego ekspertyzy tamtej komisji są też istotne dla tej. Pan prezydent sam wyraził przeświadczenie, zgodę, chęć, zamiar stawienia się przed tą komisją wiele miesięcy temu, po czym w tych okolicznościach, które są wszystkim znane, i znane opinii publicznej, tę zgodę wycofał. Moim zdaniem źle się stało, że, po pierwsze, wyraził zgodę we wrześniu ubiegłego roku stawienia się przed komisją, zważywszy, raz, ład konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej, dwa, źródła mandatu prezydenta Rzeczypospolitej, trzy, klimat polityczny, jaki towarzyszy pracy tej komisji i który całą pewnością nie jest kwestią zupełnie przypadkową. Niemniej jednak wycofanie się w ubiegłym tygodniu ze stawiennictwa przed komisją ja oceniam jako rzecz negatywną po wcześniejszych deklaracjach stawiennictwa, niepotrzebnych deklaracjach stawiennictwa się przed komisją, bo rzeczywiście można było odnieść wrażenie, że zaistniały nowe fakty, które czynią dla prezydenta jakąś konfuzję możliwą w wyniku stawienia się przed komisją. Ale to jest jego wola, jego prawo. Dzisiaj powoływanie się zwłaszcza na art. 183 ma na celu zrobienie takiego wrażenia, wytworzenia wrażenia przed opinią publiczną, że w zachowaniach pana prezydenta, obecnych albo byłych, jest coś naprawdę hańbiącego. Mnie się wydaje, że opinia publiczna, przynajmniej większość w Polsce, ma z pewnością możliwość rozeznania, czy tego rodzaju akcje podejmowane przez niektórych członków komisji, albo i całą komisję, służą dobrze Polsce, czy Polsce służą źle. Czy Polska może sobie pozwolić na wdeptywanie w ziemię każdego autorytetu, także formalnego, głowy państwa, czy też lepiej dla Polski byłoby, aby tego nie robić, niezależnie od oceny politycznej zachowań prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Chcę powiedzieć tylko tyle, że za obydwoma wnioskami będę głosował negatywnie, przede wszystkim z uwagi na szacunek do własnego państwa, które w niepodległości i pełnej suwerenności trwa od 15 lat, którego rozmaici przedstawiciele i władze popełniały rozmaite błędy, którego instytucje działają ułomnie, ale które jest jedynym moim państwem, innego państwa nie mam póki co. Chciałbym, żeby dopóki urząd prezydenta jest obsadzony, jest konkretna osoba, która ten urząd pełni, chciałbym, żeby Polacy, a zwłaszcza politycy zasiadający w parlamencie polskim, tę instytucję formalną państwa polskiego jeżeli nie cenili, to przynajmniej szanowali, chociażby ze względów formalnych. Nie chcąc się przyłączać wobec tego do takich działań, które w moim najlepszym rozeznaniu państwu polskiemu dobrze nie służą, na kilka miesięcy, nawiasem mówiąc, przed zakończeniem kadencji prezydenckiej, niepowtarzalnej już kadencji prezydenckiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, będę głosował przeciwko obu wnioskom.</u>
<u xml:id="u-1587.1" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1588">
<u xml:id="u-1588.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1589">
<u xml:id="u-1589.0" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Komisjo! Mamy przed sobą trzy dokumenty. Jeden jest to opinia i dwa projekty uchwały. Przy czym muszę powiedzieć tak: co do opinii wyrażam swój sprzeciw. Nie będę za nią głosował dlatego, że w tej opinii już są stwierdzenia, które jeszcze są nie stwierdzone poprzez raport komisji, więc nie można stawiać tutaj takich zarzutów. Drugi wniosek jest podobny - zarzuca się panu prezydentowi związki z lobbystą, czy z Ałganowem, czy z Kuną, więc absolutnie nie powinniśmy w ogóle tego tematu tu rozpatrywać. I trzecia rzecz, którą przygotował tutaj pan przewodniczący. Więc jaką mamy sytuację? Jesteśmy organem Sejmu i właściwie nad nami jest Wysoka Izba, Prezydium Sejmu, nie jesteśmy jakąś komisją, która jest co prawda nadzwyczajna, ale nie komisją, która sama stanowi o sobie i o prawach w Sejmie. W pewnym sensie można powiedzieć - dla złagodzenia tego konfliktu, a na pewno jest konflikt między komisją sejmową a panem prezydentem, który niedobrze służy w ogóle Polsce - dobrze, by była inicjatywa trzech połączonych prezydiów, żeby to właśnie Prezydium Sejmu podjęło jakąkolwiek inicjatywę rozmowy z panem prezydentem. Jeśli chodzi o komisję, pan prezydent się jednoznacznie określił. Dzisiaj potwierdził to, że nie zmienia stanowiska. A eksperci prawni mówią, że według konstytucji pan prezydent nie musi przed naszą komisją stanąć. Wszelkie...</u>
<u xml:id="u-1589.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Niektórzy.</u>
<u xml:id="u-1589.2" who="#AndrzejAumiller">Niektórzy. Również występowanie do sądu, żeby ewentualnie pana prezydenta obłożyć karą w wysokości 3 tys. zł...</u>
<u xml:id="u-1589.3" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nikt nie mówił.</u>
<u xml:id="u-1589.4" who="#AndrzejAumiller">Nie mówił. Ale to jakby wystąpienie do... Wiadomo, że jest niemożliwe, bo pan prezydent odpowiada tylko przed Trybunałem Konstytucyjnym i przed Trybunałem Stanu. W związku z tym tutaj mamy też drogę zamkniętą i wszelkie występowania byłyby niestosowne i by nas ośmieszyły. I teraz jest sytuacja tego typu, że można by było jedynie przychylić się do tej trzeciej wersji, ale trzeba by ją bardzo poprawić. I mianowicie nie może być tak, że komisja się zwraca do Prezydium Sejmu o podjęcie inicjatywy w zakresie przekonania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Można jedynie się zwrócić do Prezydium Sejmu, żeby to prezydium powróciło do stanowiska pana prezydenta, w którym zadeklarował, że chciałby stanąć przed komisją. Ale w tej chwili jest to dobra wola pana prezydenta i komisja go nie zmusi. Więc uważam, że w tej dzisiejszej sytuacji, kiedy pan prezydent jest z wizytą w Izraelu, uważamy, że to usprawiedliwienie jest niewystarczające. Tutaj prawnicy o tym powiedzieli. Ale my tego nie traktujemy jako usprawiedliwienie, bo pan prezydent już jako głowa państwa oświadczył, że nie stanie przed komisją. A z kolei w dzisiejszym piśmie, które zostało skierowane do komisji, jest potwierdzenie, podtrzymanie tego stanowiska. Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, a mianowicie ja osobiście uważam, że niedobrze się stało, że pan prezydent nie stanął przed naszą komisją, bo byśmy mieli temat wyjaśniony, bo wiele spraw, które w tej chwili można przyjąć jako pomówienia, mogłoby być bez kłopotu wyjaśnionych i byśmy nie mieli takiej sytuacji, w jakiej dzisiaj znalazła się komisja. I uważam, że trzeba wszystko, panie przewodniczący, zrobić, żebyśmy więcej już nie mieli zatargu z głową państwa. Dlatego jedynie, co można by było zrobić, to przychylić się do tego trzeciego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1590">
<u xml:id="u-1590.0" who="#RomanGiertych">To może nie zajmujmy się aferą Orlenu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1591">
<u xml:id="u-1591.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1592">
<u xml:id="u-1592.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, nie przeszkadzajmy sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1593">
<u xml:id="u-1593.0" who="#AndrzejAumiller">Zajmujemy się, tylko chodzi o formę i o treść. Więc jedynie można by się przychylić, jak powiedziałem, do tej trzeciej uchwały, która by ewentualnie pozwoliła Prezydium Sejmu - jeśli by chciało - podjąć rozmowę z panem prezydentem. Pan prezydent niech podejmie decyzję, że dalej nie stanie przed komisją. Naprawdę my już nic jako komisja w tym względzie nie możemy zrobić i nie zaostrzajmy tego konfliktu, który jest w tej chwili niepotrzebny. I jak powiedział poseł Celiński, jesteśmy na etapie takim, że praktycznie podeptaliśmy już wszystkie autorytety. A pamiętajmy, że żyjemy w państwie o 3-milionowym bezrobociu i proszę pamiętać, że dzisiaj łatwo rzucić hasła, które mogą w Polsce spowodować wielkie zamieszanie społeczne, którego nikt nie będzie miał możliwości wyhamować. I zważmy na to, że musimy roztropnie w tym względzie postępować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1594">
<u xml:id="u-1594.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Postaram się do minimum ograniczyć wątek polityczny swojego wystąpienia. Jakie są fakty? Fakty są takie, że pan prezydent zgodził się wystąpić w charakterze świadka przed komisją, czytaj: zgodził się podporządkować regułom określonym w procedurze karnej. To nie powinno ulegać żadnej wątpliwości. Ta zgoda przy jednoczesnym wycofaniu się z tej roli powoduje pewną konfuzję, bo wejście w rolę osoby, która zgadza się na stosowanie postępowania, reguł postępowania karnego, pozostawia nas przed wyborem decyzji, co zrobić w takiej sytuacji. Ja myślą, że - i trzeba to wyraźnie podkreślić - nie jest naszym celem sankcjonowanie pana prezydenta. I myślę, że jestem tu wyrazicielem woli wszystkich członków komisji. My chcemy ustalić to, co jest ważne w zadaniach nałożonych na nas przez Sejm. Możemy to zrobić z udziałem pana prezydenta i możemy zrobić bez jego udziału. Chodzi o gromadzenie warstwy dowodowej. Myślę, że jest interes w tym, żeby pan prezydent uczestniczył w tej czynności i taką szansę daje ta inicjatywa, o której mowa w uchwale. Ona ma także podbudowę pojawiającą się z innej strony, bo lada chwila przed tym samym problemem staną inne komisje. A więc jest to jakby cel nadrzędny, nie tylko cel Komisji do sprawy Orlenu. Ja myślę, że mówiąc o tym, iż nie jest naszym zamiarem, naszą intencją, sankcjonować pana prezydenta, to nie tylko mówię tutaj o katalogu możliwych środków przymusu, które można zastosować do osoby niechcącej podporządkować się, niechcącej dopełnić swojego obowiązku. Myślę, że także nie jest potrzebna daleko idąca interpretacja prawa, która pozwalałaby wyciągać takie wnioski z samego faktu niestawiennictwa się. Co do próby czytania, jak to przekładać na oceny prawne, to jest, sądzę, interpretacja zbyt daleko idąca. Panie przewodniczący! Myślę, że można próbować skoncentrować tezy zawarte i w opinii, i w uchwale, w jedno pismo, które może być nazwane uchwałą, a które będzie składało się z części takich, iż my - i rozumiem, że taka jest postawa większości członków komisji - wyrażamy dezaprobatę dla faktu, że pan prezydent nie stawił się na przesłuchanie. Pokazujemy argumentację, dla której powinien się stawić. A więc ja proponowałbym tę, która jest, uzupełnić, na przykład, również o związki ministrów pana prezydenta - myślę o panu ministrze Ungierze i Ciosku - z przedmiotem wyjaśnianym przez komisję. Myślę, że apel, który jest zawarty w uchwale do Prezydium Sejmu, jest wystarczającym działaniem na przyszłość, ale także myślę, że jeżeli będzie konsekwentna postawa pana prezydenta odmawiającego wzięcia udziału w tej czynności, to powinniśmy rozważyć, czy w ślad za argumentacją, dla której chcemy przesłuchać pana prezydenta, nie powinniśmy w publicznie postawionych pytaniach do niego pokazać, że istnieją kwestie nierozwiązane, do rozwiązania których jego obecność jest bardzo potrzebna. I tak widziałbym sformułowanie tego pisma, które rzeczywiście można nazwać uchwałą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1595">
<u xml:id="u-1595.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Tylko, panie przewodniczący, pytanie jest tego typu, czy złoży pan tę propozycję oddzielnie na piśmie raz jeszcze, czy mamy ogłosić przerwę, poczekać z tym rozwiązaniem,. To jest kwestia, na którą musimy sobie odpowiedzieć, jak to ma dalej wyglądać. Już sekundę, sekundę. W kwestii formalnej zaraz. Pan przewodniczący Wassermann, proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1596">
<u xml:id="u-1596.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jest kwestia najpierw poznania woli członków komisji, czy ta propozycja znajduje zainteresowanie. Jeśli tak, to kwestia redakcji już jest sprawą drugorzędną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1597">
<u xml:id="u-1597.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, rozumiem. Pan poseł Macierewicz, przepraszam, pan Miodowicz w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1598">
<u xml:id="u-1598.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, o tyle kwestia, przepraszam, proszę mi wybaczyć, nie jest formalna, że to jest pytanie pana przewodniczącego Wassermanna w związku z jego propozycją, czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-1599">
<u xml:id="u-1599.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1600">
<u xml:id="u-1600.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, panie przewodniczący, że pan zgłasza poprawki do projektu uchwały, który ja zgłosiłem, polegające na tym, że do wymienionych nazwisk otoczenia pana prezydenta dodaje się nazwisko pana ministra Cioska oraz ministra Ungiera, czy tak? Oraz do trzeciego akapitu dodaje się wskazanie, że w razie niestawiennictwa komisja zwróci się - i tutaj będzie wymieniony ten krok, który pan proponuje, czy tak? Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1601">
<u xml:id="u-1601.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, nie zwróci się, tylko ujawni pytania, które oczywiście będą pewną kondensacją pytań, jakie chcielibyśmy postawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1602">
<u xml:id="u-1602.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1603">
<u xml:id="u-1603.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1604">
<u xml:id="u-1604.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Uprzejmie rekomenduję komisji przyjęcie uchwały w przedstawionej nam wersji z następującymi poprawkami. W akapicie drugim...</u>
<u xml:id="u-1604.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Ale której uchwały?</u>
<u xml:id="u-1604.2" who="#KonstantyMiodowicz">Uchwały autorstwa pana posła Macierewicza. W akapicie drugim proponuję wykreślić wers trzeci i czwarty. W akapicie trzecim natomiast ostatnie zdanie. Usłyszałem tylko jedno słowo „nie rozumiem”. Więc ja rozwinę tę swoją lapidarnie wyrażoną myśl.</u>
</div>
<div xml:id="div-1605">
<u xml:id="u-1605.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, proszę wskazać, która to jest wersja pana posła Macierewicza, bo ja mam tutaj wersję posła Giertycha. Więc proszę powiedzieć, o co chodzi, o który dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-1606">
<u xml:id="u-1606.0" who="#ZbigniewWassermann">O uchwałę, a nie opinię. Pan poseł Giertych zgłosił opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1607">
<u xml:id="u-1607.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan jest rozproszony troszeczkę, rozkojarzony. Ale tak bywa. A zatem w akapicie w brzmieniu: „W tej sytuacji odmowa składania zeznań przed komisją ze strony pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sposób zasadniczy utrudnia pracę komisji i jest wymierzona przeciw ujawnieniu i ukaraniu środowisk przestępczych żerujących na polskiej gospodarce”. proponuję postawić po wyrazie „komisji” kropkę i wykreślić wszystko, co jest od słowa „i” do słowa „gospodarka” włącznie. A akapicie trzecim proponuję wykreślić ostatnie zdanie w brzmieniu: „Odmowa bowiem tego stawiennictwa stanowi lekceważenie Sejmu RP i uderza w ład prawny Rzeczpospolitej”. Natomiast korzystając z okazji, możliwości wypowiedzenia się w trybie danym toczonej obecnie dyskusji, stwierdzę, iż to nie w komisji należy odnajdować powód obniżenia autorytetu urzędu prezydenckiego. To przede wszystkim ten, który sprawuje tę godność, obniża majestat urzędu, łamiąc w sposób skandaliczny i niedopuszczalny, i niezwykle szkodliwy, wypowiedziane przez niego słowo, słowo „prezydent”. To godzi w urząd, który piastuje przejściowo. I godzi w urząd, który w najbliższym czasie zostanie objęty przez kogoś innego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1608">
<u xml:id="u-1608.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Poseł Macierewicz, proszę. Później Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1609">
<u xml:id="u-1609.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Szanowna Komisjo! Być może byłoby dobrze, gdyby można było te projekty odczytać, dlatego że inaczej dyskusja jest dosyć utrudniona. Mamy już poprawki, bardzo szczegółowe, bardzo interesujące, ważne, ale szczegółowe, a nie znamy całości. Czy mógłbym, panie przewodniczący, w związku z tym odczytać całość?</u>
</div>
<div xml:id="div-1610">
<u xml:id="u-1610.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1611">
<u xml:id="u-1611.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Projekt uchwały: „Komisja Śledcza stwierdza, że dla skutecznego wyjaśnienia badanych przez komisję kwestii niezbędne jest wyświetlenie wszelkich wątpliwości dotyczących związków pana Aleksandra Kwaśniewskiego z aferą Orlenu, a w szczególności okoliczności tajnego ustalania składu Rady Nadzorczej PKN Orlen w lutym 2002 roku, związków z Janem Kulczykiem i lobbystą Markiem Dochnalem oraz związków otoczenia prezydenta z Władimirem Ałganowem, Andrzejem Kuną, Aleksandrem Żaglem, Sławomirem Wiatrem, Arkadiuszem Grochulskim. W tej sytuacji odmowa składania zeznań przed komisją ze strony pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sposób zasadniczy utrudnia pracę komisji i jest wymierzona przeciw ujawnieniu i ukaraniu środowisk przestępczych, żerujących na polskiej gospodarce. Dlatego komisja zwraca się do Prezydium Sejmu RP o wystąpienie do pana Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta Rzeczypospolitej, by stawił się przed komisją celem złożenia zeznań mogących mieć bardzo istotne znaczenie dla pełnego wyjaśnienia spraw, do zbadania których komisja została powołana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Odmowa bowiem tego stawiennictwa stanowi lekceważenie Sejmu RP i uderza w ład prawny Rzeczpospolitej”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1612">
<u xml:id="u-1612.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1613">
<u xml:id="u-1613.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wczoraj złożyłem projekt opinii - przeczytam ją - w sprawie niestawiennictwa prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej, skierowanej do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego RP: „Komisja Śledcza do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa w Spółce PKN Orlen SA oraz zarzutów wykorzystania służb specjalnych dawnego UOP do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen wyraża negatywną opinię o fakcie niestawiennictwa prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego na wezwanie komisji. Fakt odmowy składania zeznań przed komisją jest łamaniem zasad państwa prawa i rażącym naruszeniem ustawy o sejmowej komisji śledczej i Kodeksu postępowania karnego. Związki prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego z aferą Orlenu, a w szczególności tajne ustalenie składu rady nadzorczej PKN Orlen, związki z lobbystą Markiem Dochnalem i Janem Kulczykiem, związki otoczenia prezydenta RP z Andrzejem Kuną, Sławomirem Wiatrem, Aleksandrem Żaglem, Arkadiuszem Grochulskim to kwestie, które powinny być wyjaśnione przez Komisję Śledczą. Brak odpowiedzi na pytania powoduje, że zdaniem Komisji Śledczej należy wyrazić opinię, iż prokuratura winna z tego faktu wyciągnąć takie wnioski, jakie wywodzi się z uchylenia się przez świadka od odpowiedzi na pytania w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego”. Panie przewodniczący! Żeby ułatwić prace nad tą uchwałą - ponieważ pan poseł Macierewicz częściowo w swoim projekcie uchwały korzystał z tego projektu opinii - ja bym zaproponował coś takiego. Wycofam projekt opinii, głosowania, natomiast dam poprawkę w akapicie następnym, który brzmiałby następująco: „Komisja zwraca się do prokuratora generalnego o wyciągnięcie stosownych wniosków z zaistniałej sytuacji” - po prostu w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1614">
<u xml:id="u-1614.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja wobec tego proponowałbym, aby po prostu... Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1615">
<u xml:id="u-1615.0" who="#MaciejLewandowski">Biuro Legislacyjne ma uwagi. To znaczy, oczywiście nie można by tej treści przenieść do uchwały, która zwraca się do Prezydium Sejmu, bo wtedy by adresat był inny. Natomiast chciałem powiedzieć, że oczywiście wszystko w tej opinii komisji jest jak należy, że tak powiem, zgodne z regulaminem Sejmu. Komisja może się zwracać do wymienionych tam organów z opinią, ze swoim stanowiskiem w konkretnych sprawach. Natomiast mamy tutaj pewne zastrzeżenie co do ostatniego akapitu stwierdzającego i powołującego się na art. 183 Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-1615.1" who="#MaciejLewandowski">Jeden z posłów : To już wycofane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1616">
<u xml:id="u-1616.0" who="#MaciejLewandowski">Oczywiście można by było z kwestii niestawiennictw - jeżeli uważa się, że to stawiennictwo jest obowiązkiem prezydenta - wysnuć co najwyżej wniosek, iż jest to niezgodne z art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, ponieważ to jest lex specialis opisujący obowiązek stawiennictwa się każdej osoby na posiedzenie komisji śledczej. Natomiast art. 183 to jest troszeczkę antycypowanie czego, czego nie było. To znaczy, kiedy świadek stawia się, odmawia odpowiedzi na konkretne pytanie, jest pouczony o tym, że ma takie prawo i dopiero wtedy ewentualnie mogą być jakieś wskazówki, bardziej dla organów ścigania niż dla komisji śledczej, odnośnie do pewnych kwestii. Natomiast w sprawie legislacyjnej, to nie można połączyć tych dwóch rzeczy, to znaczy nie można w uchwale zwracającej się do Prezydium Sejmu powiadamiać jednocześnie, czy zwracać się do prokuratora generalnego. Trzeba by tę sprawę rozdzielić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1617">
<u xml:id="u-1617.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1618">
<u xml:id="u-1618.0" who="#AntoniMacierewicz">Można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-1619">
<u xml:id="u-1619.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, panie pośle, proszę bardzo, to od tamtej strony, proszę uprzejmie, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1620">
<u xml:id="u-1620.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, ale wydaje się - i tutaj zwracam się do Biura Legislacyjnego - że można by to zrobić, tylko wskazując to prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-1621">
<u xml:id="u-1621.0" who="#RomanGiertych">Tak, w ten sposób będzie najprościej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1622">
<u xml:id="u-1622.0" who="#AntoniMacierewicz">Prawda? Sugerując to prezydium. A więc wydaje mi się, że istotę można by zachować, tak, tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1623">
<u xml:id="u-1623.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący!</u>
</div>
<div xml:id="div-1624">
<u xml:id="u-1624.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1625">
<u xml:id="u-1625.0" who="#RomanGiertych">Ja proponuję, żeby oprocedować, to znaczy ja tę moją poprawkę formułuję w ten sposób, że komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o zwrócenie się do prokuratora generalnego o wyciągnięcie stosownych wniosków z zaistniałej sytuacji i wtedy mamy tę sprawę załatwioną. Ale słowo polemiki, panie mecenasie, dlatego że w projekcie opinii, który już jest wycofany - a więc mówimy o czymś, co już jest wycofane - jest taki zapis: wyciągnąć takie wnioski, jakie się wywodzi - czyli jest postulat analogii, a nie wprost zdarzenia, które nie miało miejsca. Tak że bym prosił, żeby to pan także rozważył, ale to już jest nieaktualne, bo rozumiem, że mamy mniej więcej ustalony treść uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1626">
<u xml:id="u-1626.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy można jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1627">
<u xml:id="u-1627.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1628">
<u xml:id="u-1628.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeszcze jedna rzecz. Otóż kilka dni temu usłyszałem wypowiedź radiową pana marszałka Ujazdowskiego, który w nawiązaniu do uchwały trzech połączonych komisji i zdania prezydiów tych komisji w sprawie konieczności przesłuchania przez nie pana prezydenta, stwierdził, iż nie rozumie podstaw przesunięcia uprawnień komisji na poziom Prezydium Sejmu. Ja przekazuję tę informację tylko i wyłącznie do wiadomości pana przewodniczącego i do rozważenia przez Biuro Legislacyjne, ale ona była wypowiadana z powagą i można powiedzieć, że nawet przebijała przez nie emocja i zdziwienie, że taki fakt miał miejsce. Teraz powtarzamy to działanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1629">
<u xml:id="u-1629.0" who="#RomanGiertych">Jest wniosek o odwołanie marszałka Cimoszewicza, więc może przejdzie i wtedy będzie....</u>
</div>
<div xml:id="div-1630">
<u xml:id="u-1630.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, jeszcze przewodniczący Aumiller.</u>
</div>
<div xml:id="div-1631">
<u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym, panie przewodniczący, zaproponować, żeby nam tu też umożliwić głosowanie. Pierwszy wniosek: prosiłbym o głosowanie pana przewodniczącego, potem wpłynął chyba jako drugi wniosek kolegi Giertycha i trzeci wniosek posła Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1632">
<u xml:id="u-1632.0" who="#RomanGiertych">Ale ja wycofałem mój wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1633">
<u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, to który, to drugi głosujemy? Pierwszy pana przewodniczącego, który był, drugi ten i taki prosiłbym...</u>
</div>
<div xml:id="div-1634">
<u xml:id="u-1634.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, nie, dalej idący jest drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1635">
<u xml:id="u-1635.0" who="#AndrzejAumiller">No dobrze, daleko idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1636">
<u xml:id="u-1636.0" who="#JózefGruszka">Wysoka Komisjo, była zapowiedziana sprawa, że pierwsza jest głosowana kwestia dalej idąca, to jest wniosek, który złożył poseł Macierewicz i tak to musi być głosowane, bo przecież nie może być inaczej. Ale są złożone poprawki, wobec tego posłowie, którzy składali poprawki... do akapitu pierwszego poprawkę zgłosił pan przewodniczący Wassermann, proszę ją uściślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1637">
<u xml:id="u-1637.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proponuję w pierwszym akapicie w... raz, dwa, w trzecim zdaniu od góry, po wyrazach: „Pana Aleksandra Kwaśniewskiego” dodać „i jego ministrów, pana Marka Wagnera i Stanisława Cioska”.</u>
<u xml:id="u-1637.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Ungiera.</u>
<u xml:id="u-1637.2" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Wagnera zostawmy na razie.</u>
<u xml:id="u-1637.3" who="#ZbigniewWassermann">Ungiera. Tak.</u>
<u xml:id="u-1637.4" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Pan powiedział - Wagner.</u>
<u xml:id="u-1637.5" who="#ZbigniewWassermann">To przepraszam, przejęzyczyłem się.</u>
<u xml:id="u-1637.6" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : A, jeden pies.</u>
<u xml:id="u-1637.7" who="#ZbigniewWassermann">W akapicie drugim, w trzecim wierszu: „utrudnia pracę komisji, jest wymierzona przeciw ujawnieniu i uniemożliwia ujawnienie i ukaranie środowisk przestępczych”.</u>
<u xml:id="u-1637.8" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-1637.9" who="#ZbigniewWassermann">To skróci i tak jakby wygładzi.</u>
<u xml:id="u-1637.10" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Tak jest.</u>
<u xml:id="u-1637.11" who="#ZbigniewWassermann">W trzecim akapicie proponuję dodać stwierdzenie, że odmowa złożenia zeznań przez pana prezydenta może doprowadzić do postawienia pytań, które komisja zamierzała mu postawić publicznie. Proszę rozważyć, czy taka propozycja znajdzie...</u>
<u xml:id="u-1637.12" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Nie w tej uchwale.</u>
<u xml:id="u-1637.13" who="#ZbigniewWassermann">Nie w tej. To w takim razie ja ograniczam swoje poprawki do tych dwóch akapitów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1638">
<u xml:id="u-1638.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1639">
<u xml:id="u-1639.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, proponuję w akapicie 2, po wierszu 2 tegoż akapitu postawić kropkę i wykreślić wers 3 i 4 tego akapitu. W akapicie 3 proponuję wykreślenie ostatniego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1640">
<u xml:id="u-1640.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1641">
<u xml:id="u-1641.0" who="#KonstantyMiodowicz">To, panie przewodniczący, ma pewne konsekwencje stylistyczne dla pozostałych części tekstu, ale to nie jest istotne, więc o tym może później, po przegłosowaniu poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1642">
<u xml:id="u-1642.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1643">
<u xml:id="u-1643.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę poprawić tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1644">
<u xml:id="u-1644.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Różański i pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1645">
<u xml:id="u-1645.0" who="#RomanGiertych">Ja jeszcze mam jedną poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1646">
<u xml:id="u-1646.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-1647">
<u xml:id="u-1647.0" who="#AndrzejRóżański">Usłyszałem, że pan poseł Giertych ma poprawkę. Ja chciałbym się odnieść do procedury głosowań, a pan poseł ma jeszcze jakąś poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1648">
<u xml:id="u-1648.0" who="#JózefGruszka">To dobrze. To bardzo proszę, poprawka pana posła Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-1649">
<u xml:id="u-1649.0" who="#RomanGiertych">Ust. 4., brzmiałby następująco: „Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o wskazanie prokuratorowi generalnemu, aby wyciągnął stosowne wnioski z zaistniałej sytuacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1650">
<u xml:id="u-1650.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Pan poseł Macierewicz też coś o...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1651">
<u xml:id="u-1651.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja w sprawie procedury. Można? Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali, który projekt czynimy punktem odniesienia, bazą do...</u>
</div>
<div xml:id="div-1652">
<u xml:id="u-1652.0" who="#AndrzejRóżański">To już jest przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-1653">
<u xml:id="u-1653.0" who="#AntoniMacierewicz">Wycofuję swój głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1654">
<u xml:id="u-1654.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-1655">
<u xml:id="u-1655.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym podtrzymać wniosek formalny pana posła Aumillera co do kwestii kolejności głosowań, ponieważ tak w jednym, jak i w drugim wniosku konkluzją i istotą jest zwrócenie się do Prezydium Sejmu o spowodowanie, by Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczypospolitej, stawił się ponownie przed komisją, a różnica we wnioskach polega na szerszym bądź mniej, że tak powiem, obszernym uzasadnianiu. To sugeruje, aby jednak pan przewodniczący uwzględnił kolejność zgłoszenia wniosków, bo bezwzględnie szybciej otrzymaliśmy wniosek przygotowany przez pana przewodniczącego i Prezydium Sejmu. A głosowanie w takim trybie, ustalając, że jeden albo drugi wniosek jest dalej idący, jest tutaj niezasadne, ponieważ konkluzją jednego i drugiego projektu jest po prostu zwrócenie się do Prezydium Sejmu i innych organów. Prosiłbym, aby pan przewodniczący zarządził głosowanie w kolejności zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1656">
<u xml:id="u-1656.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja już na samym początku tłumaczyłem, jak wygląda kolejność, jeżeli chodzi o zapisy. Tak że, koledzy, bardzo bym prosił, żebyście uwzględnili to, co mówiłem. I dlatego chcę rozpocząć głosowanie od wniosku zgłoszonego przez pana Antoniego Macierewicza. Dlatego najpierw głosujemy poprawki, a potem głosujemy całą uchwałę. Poprawka pierwsza, aby w pierwszym akapicie dodać nazwiska dwóch ministrów, pana ministra Ungiera i pana ministra...</u>
</div>
<div xml:id="div-1657">
<u xml:id="u-1657.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, wniosek formalny. W tej sytuacji, jeśli pan przewodniczący chce głosować wbrew swojemu wnioskowi, który złożył, to bardzo proszę, by pan przewodniczący - zgodnie z procedurą - zarządził wydrukowanie wraz z poprawkami wszystkich wniosków, bo ja tych poprawek sobie nie odnotowałem. Uważam, iż pan przewodniczący przedstawiając komisji własny projekt uchwały, będzie chciał do tego projektu dojść. Ale okazuje się, że pan przewodniczący po prostu sam sobie zaprzecza. Albo pan wycofa swój projekt uchwały, wtedy nie mamy nad czym dyskutować, albo też będziemy dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1658">
<u xml:id="u-1658.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego, żeby była jasność. Wycofuję swój projekt uchwały. To jest sprawa pierwsza. Jeżeli kolega poseł wnosi o wydrukowanie poprawek, to myślę, że ma rację, już...</u>
</div>
<div xml:id="div-1659">
<u xml:id="u-1659.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, wycofuję drugi wniosek w sprawie poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1660">
<u xml:id="u-1660.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Wobec tego poprawka 1. do pierwszego akapitu - kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał: Poprawka przyjęta. Poprawka 2., wniesiona przez pana posła Miodowicza, bo jeżeli wycofamy ten akapit, nie będzie już możliwe wniesienie uzupełnienia, czyli ta jest dalej idąca. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Miodowicza, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Poprawka nie uzyskała większości. Wobec tego poprawka 3., mówiąca o umożliwieniu ujawnienia, zgłoszona przez pana przewodniczącego Wassermanna. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała większość. W akapicie trzecim wykreślenie ostatniego zdania. Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1661">
<u xml:id="u-1661.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, w sytuacji, która zaistniała w związku z głosowaniem nad moją pierwszą poprawką, wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1662">
<u xml:id="u-1662.0" who="#JózefGruszka">Czyli tej poprawki...</u>
</div>
<div xml:id="div-1663">
<u xml:id="u-1663.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, niech to będzie taka rzetelna, mocna poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1664">
<u xml:id="u-1664.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie ma wykreślenia ostatniego zdania z trzeciego akapitu. Czyli jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1665">
<u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejAumiller">Wycofując tę poprawkę, nie daje pan szansy głosowania za ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1666">
<u xml:id="u-1666.0" who="#JózefGruszka">I ostatnia poprawka, zgłoszona przez przewodniczącego Giertycha, żeby dopisać akapit czwarty. Kto jest za przyjęciem... Proszę bardzo, wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1667">
<u xml:id="u-1667.0" who="#RomanGiertych">„Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o wskazanie prokuratorowi generalnemu, aby wyciągnął stosowne wnioski z zaistniałej sytuacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1668">
<u xml:id="u-1668.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała większość. Stawiam pod głosowanie całą uchwałę wraz z przyjętymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Uchwała uzyskała większość, została przez komisję przyjęta. Jest wniosek, złożony przez pana przewodniczącego Wassermanna, odnośnie do wystąpienia do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w sprawie wykonania przez Skarb Państwa obowiązku informacyjnego związanego z porozumieniem zawartym przez Skarb Państwa z Bankiem of New York. Kto jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty. Czy są jeszcze jakieś propozycje? Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-1669">
<u xml:id="u-1669.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący! Ponieważ do tej pory nie uzyskałem od pana przewodniczącego odpowiedzi na moje zapytanie dotyczące ewentualnego udziału członków komisji w przesłuchaniu drogą radiową, czy telemostową, pana Czyżewskiego, chciałbym aby pan przewodniczący zdefiniował charakter tej czynności, gdyż moje wątpliwości pan zna. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący zechciał się do tego odnieść. Ja wówczas postąpię tak, jak postąpię, czyli być może zgłoszę wniosek formalny, jeżeli pan przewodniczący zdefiniuje charakter udziału członków komisji w tej czynności. Odpowiadam na pytanie kolegi posła Różańskiego. Przemyślałem ten problem oraz naszą rozmowę i uważam, że członkowie komisji mogą uczestniczyć w tym przesłuchaniu na zasadzie swojej woli. Nie jest to posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-1669.1" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1670">
<u xml:id="u-1670.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>