text_structure.xml 168 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego przesłuchania przewiduje: przesłuchanie pana Jana Kulczyka i, w punkcie 2., sprawy bieżące. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci oraz doradcy komisji. Witam członków komisji. Witam ekspertów, doradców. Witam państwa. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, bardzo proszę - w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Widzę... widzę dwa zgłoszenia: pan przewodniczący Giertych i pan poseł Celiński. W takiej kolejności. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Od wielu dni trwa nieustanny atak ze strony niektórych środków masowego przekazu na Komisję Śledczą, w tym na mnie osobiście. Korzystając z okazji, chciałbym podziękować tym wszystkim niezależnym dziennikarzom, którzy rzetelnie i profesjonalnie relacjonują pracę komisji. Niezależność dziennikarska była i jest naszym najlepszym sojusznikiem. Niemniej w niektórych mediach próbuje się odwrócić uwagę opinii publicznej od prawdy: o mafijnych powiązaniach niektórych środowisk politycznych, o gigantycznych oszustwach w sektorze paliwowym, o wielomilionowych łapówkach pobieranych przez najwyższych urzędników, o próbie wyprzedaży sektora paliwowego, która - doprowadzona do końca - kosztowałaby nas zarówno suwerenność gospodarczą, jak i droższe paliwo. Zamiast tego roztrząsa się po raz kolejny: co jadłem na początku września na Jasnej Górze, kwestie, czy miałem czapkę, czy okulary, oraz ewentualne kary dla mnie za pracę na rzecz uzyskania dokumentów. Tym surowszej żądają kary, im bardziej wierzą, iż szukałem dokumentów o panu prezydencie Kwaśniewskim. Nie przyjmują do wiadomości, iż szukałem dowodów na wszystkie nieprawidłowości, a jeżeli dotyczyłyby one prezydenta Kwaśniewskiego, to również bym je wykorzystał. Prokurator, jeżeli posiada chociaż cień nadziei na to, że skruszony mafioso chce zeznawać lub dostarczać dowody, to co robi? Natychmiast się z nim spotyka. Policjant, gdy rozpracowuje szajkę złodziei i dowie się, że któryś z bandytów chce coś przekazać cennego dowodowo, to co robi? Zaprasza na rozmowę. Urzędnik skarbowy, gdy kontroluje firmę i widzi pracownika chcącego przekazać dokumenty, to co robi? Po cichu umawia z nim spotkanie. Jest to normalna praktyka wszystkich służb śledczych i nigdy nie wtajemnicza się w nią środków masowego przekazu. Natomiast posłowi Komisji Śledczej, działającemu na podstawie upoważnień przewodniczącego, zabrania się prawa do szukania dowodów, i to w sytuacji, gdy służby, które powinny pomagać komisji - jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - bardziej zajmują się zastraszaniem komisji niż zbieraniem dokumentów. Przy okazji chciałbym powiedzieć: wielu próbuje wmówić opinii publicznej, że posłowie Komisji Śledczej to są sędziowie, gdy tymczasem nasza rola jest prokuratorska, a sądem jest Trybunał Stanu. Nikt nie wierzy w twierdzenia pełnomocników pana Kulczyka - który to w innych sprawach nieustannie zmienia wersje wydarzeń - że podczas rozmowy z nim czymkolwiek mu groziłem. Nikt w to nie wierzy, gdyż wiadomo, iż na początku września w komisji nie było żadnych materiałów, które mogły grozić panu Kulczykowi. Nadto nikt w te groźby nie wierzy, gdyż pan Kulczyk poinformował o nich po dwóch miesiącach od spotkania. Pragnę przypomnieć, że jeszcze kilka tygodni temu pan Kulczyk nalegał na ponowne spotkanie ze mną. Tak bardzo mu na nim zależało, iż gotów był się stawić na spotkanie - cytuję - „w każdym miejscu i o każdej porze”. Mam na to dowody. Ponieważ już była znana informacja o spotkaniu Kulczyk - Ałganow i o machinacjach z tym związanych, spotkania odmówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomanGiertych">Dlaczego więc nie milknie fala ataków? Jednej odpowiedzi należy szukać w olbrzymich pieniądzach wydawanych na oczernianie i szkalowanie dobrego imienia aktywnych członków komisji. Druga natomiast odpowiedź, równie prawdziwa, dotyczy sedna sprawy, którą dotknęła komisja: ujawniliśmy mechanizm funkcjonowania, za parawanem demokracji, systemu budowanego na kształt mafii. Istotą i celem tego systemu jest zagarnięcie życia gospodarczego, a w szczególności prywatyzowanego majątku narodowego, czyli majątku nas wszystkich. Mafia ta, ciesząc się dotychczas bezkarnością, żerowała na układach politycznych i związkach z dawnymi służbami specjalnymi. Stąd kilkaset polskich prywatyzacji, które zostały ocenione przez Najwyższą Izbę Kontroli jako przestępcze, nigdy nie doczekały się żadnych ukaranych sądownie winnych. Stąd również korupcja przeżerająca całkowicie struktury zarządzania państwem. Szukanie dokumentów wśród grupy trzymającej władzę i pieniądze musiało ich przerazić. Byłem pomysłodawcą i inicjatorem powołania Komisji Śledczej. Dzięki wnioskowi w trakcie debaty nad wotum zaufania dla rządu Marka Belki została ujawniona, dotychczas skrywana, tajemnica o rozmowach Kulczyk - Ałganow i o powoływaniu się na prezydenta RP. Stąd stałem się pierwszym celem tego skoncentrowanego ataku, ale nie jedynym. Atakuje się wszystkich bez wyjątku posłów, którzy aktywnie działają w komisji. Ataki idą coraz dalej i zamieniają się w groźby i próby zastraszania. Dotknęliśmy bowiem sedna problemu Polski. Uderzyliśmy w dotychczas bezkarnych. Ośmieliliśmy się im przypomnieć o równości wobec prawa. Wstawiliśmy się za tymi, którzy nas tutaj wybrali, a którzy od kilkunastu lat są okradani, oszukiwani i zwodzeni. Zmowa służb specjalnych, niektórych mediów i tzw. autorytetów próbuje wrzaskiem przesłonić tę prawdę o Polsce. Chodzi im o to, aby opinia publiczna zajmowała się poszczególnymi członkami komisji i ich rzekomymi uchybieniami, aby tylko odwrócić uwagę od badanej przez nas gigantycznej afery. Dlatego, aby nie dawać pretekstu do wyciągania tematów zastępczych, okazji do zwodzenia opinii publicznej na boczny tor i kierowania uwagi na sprawy nieistotne, powstrzymam się w dniu dzisiejszym od zadawania pytań panu Kulczykowi. Kto zadaje pytania, jest mniej istotne, niż osiągnięcie tym przesłuchaniem celu, jakim jest poznanie prawdy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, cała komisjo, ja nie zamierzam wygłaszać oświadczenia politycznego. Komisja powinna zajmować się bardziej celami, dla których została powołana, aniżeli samą sobą. Natomiast zabieram głos teraz, zanim przystąpimy do zwyczajnej procedury słuchania świadka w trybie jawnym, ponieważ odnieść się chcę do swojej tu obecności wobec rozmaitych oskarżeń formułowanych przez niektórych członków komisji, zwłaszcza posła Giertycha, posła Grzesika, wobec mojej osoby. Panie przewodniczący, w związku z postawionymi mi zarzutami przez pana posła Giertycha i pana posła Grzesika, zwracam się z żądaniem ustosunkowania się przez komisję do tych zarzutów pod moim adresem poprzez wyrażenie mi wotum nieufności lub odrzucenia tych wyrażonych publicznie pomówień. O ile w posiadaniu komisji są do mnie uzasadnione i udokumentowane zastrzeżenia, informuję, że wycofam się dobrowolnie z pracy tej komisji. O ile ich nie ma, pozostanę aktywnym uczestnikiem prowadzonego przez naszą komisję postępowania. Pragnę podkreślić, że reprezentuję w komisji partię, która jest zainteresowana wyłącznie wyjaśnieniem prawdy i mechanizmów, które doprowadziły do tylu patologii w życiu politycznym i gospodarczym naszego kraju. Panie przewodniczący, ja nie mogę sobie pozwolić na to, by ktokolwiek w tej komisji - czy się nazywa Roman Giertych, czy Andrzej Grzesik - szargał moje dobre imię i moje nazwisko. Tu zostały postawione zarzuty. Proszę sekretariat, żeby rozdał obszerny dokument, który pokazuje kłamstwa członków Komisji Śledczej w mojej sprawie i pokazuje prawdę. I proszę, aby zanim cokolwiek zrobimy, pan przewodniczący ustosunkował się do tego, co mówię. albo wotum nieufności, albo odrzucenie pomówień i insynuacji. Nie może być tak, że komisja pracuje w klimacie nieprawdy. Ta komisja została powołana do wyświetlenia prawdy i nie może stawać się wewnątrz miejscem nieprawdziwych, nieuzasadnionych, nie mających podstawy w dokumentach będących w posiadaniu komisji, oskarżeń. Bardzo proszę, panie przewodniczący, aby pan tę sprawę traktował jako mój formalny wniosek: albo wotum nieufności, albo moja praca w komisji. Nie ma trzeciego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że po raz kolejny dochodzi do niesłychanego skandalu na linii współpracy z prokuratorem Kazimierzem Olejnikiem. 18 października zwróciliśmy się do prokuratury o przekazanie nam akt sprawy dotyczących spotkania wiedeńskiego. Do dnia dzisiejszego praktycznie tych akt nie otrzymaliśmy, albowiem trudno uznać za przekazanie akt fakt przekazania nam w dniu wczorajszym protokołu przesłuchania świadka Modeckiego i protokołu przesłuchania świadka Kulczyka. Tak naprawdę przez piętnaście miesięcy prokuratura w tej sprawie, tak jak podejrzewałem, nie zrobiła nic. Poprosiła nas o możliwość przesłuchania w pierwszej kolejności świadka Modeckiego. Kiedy na to zgodziliśmy się, to od 10 listopada do dnia wczorajszego nie mogliśmy się doczekać protokołu przesłuchania tego świadka. Panie przewodniczący, sytuacja jest niezwykle poważna. To jest przedmiotem ataków, że komisja pracuje nieprofesjonalnie, że komisja pracuje źle. A proszę zobaczyć, jak po raz kolejny układa się współpraca z jednym z naszych najważniejszych partnerów. Ja przypomnę, jaką hucpę odstawił tu na sali prokurator Olejnik, kiedy łajał nas za to, że nie wiemy o tym, iż mamy akta tajnego śledztwa w komisji. Nie miał racji, nie mieliśmy tych akt. To jest sytuacja, która musi być informacją dla opinii publicznej, bo cały ten atak ze strony tych podmiotów, z którymi mamy prawo współpracować i liczyć na dobrą współpracę... Musi być pokazane, jak naprawdę rzeczywistość wygląda. Ja nie chcę przeciągać dzisiejszego posiedzenia kolejnymi oświadczeniami, ale myślę, że warto chociaż kilka słów powiedzieć na ten temat, co robi „Trybuna” w tej sprawie. „Trybuna”, nie trzeba przypominać, jakie i czyje jest to czasopismo...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Głos z sali: Za moskiewskie pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę państwa, ta właśnie „Trybuna” uruchomiła prokuraturę, Ministerstwo Sprawiedliwości całym szeregiem działań nakierowanych przeciwko mnie za rzekome popełnienie przestępstwa w związku ze sprawą wyszkowską. Ja o tym mówiłem podczas przesłuchania pana premiera Millera. Krótko. Sprawa wyszkowska polegała na tym, że kiedy byłem prokuratorem krajowym przyszli do mnie ludzie, którzy zajmowali się biznesem w Wyszkowie. Przyszli prosić o pomoc, ponieważ tej pomocy nie dostawali w miejscu zamieszkania. Kilkunastu funkcjonariuszy zostało oskarżonych o korupcję za sprzedaż informacji w prowadzonych sprawach przez prokuraturę. Były sygnały, że zawiadomienia pokrzywdzonych składane do prokuratury stawały się wiedzą gangsterów, którzy jeszcze, jak ci ludzie nie zdążyli wyjść z prokuratury, kpili z nich mówiąc, że podwyższają im stawkę haraczu za to, że się odważyli zgłosić o przestępstwie. Ja wtedy poprosiłem, za zgodą ministra Kaczyńskiego, o kontakt z ministrem Biernackim i wspólnie z generałem Rapackim utworzyliśmy grupę, która miała pomóc prokuraturze wyszkowskiej, pułtuskiej, ostrołęckiej do ścigania tego zjawiska zorganizowanej przestępczości, które było bardzo ściśle powiązane z Pruszkowem i z Wołominem. Efekty były takie, że ujawniliśmy przypadki fałszywych zwolnień psychiatrycznych, chowania się gangsterów, pod przykryciem, w szpitalu psychiatrycznym; pomogliśmy podjąć zawieszone i umorzone postępowania. W tym rejonie działał także Cieślak - ten gangster, który później wystąpił w Magdalence. I właśnie dlatego że... kiedy nastąpiła zmiana na stanowisku ministra, ministrem został pan Iwanicki, rozwiązał te grupy, zlikwidował te działania, doszło do tego, do czego doszło w Magdalence. To zaiste jest powód, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości, Prokuratura Generalna zajęła się bardzo poważnym ściganiem mnie w tej sprawie. Ja myślę, że panu redaktorowi Barańskiemu pomyliły się stany, ale nie emocjonalne. To naprawdę nie jest stan wojenny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Żeby jakby odwrócić nieco porządek dzisiejszego posiedzenia komisji, chciałbym prosić, aby pan przewodniczący zarządził dziesięciominutową przerwę, abyśmy mogli w spokoju, bez wysłuchiwania oświadczeń politycznych, zapoznać się z wnioskiem formalnym pana posła Celińskiego i ewentualnie bez udziału albo z udziałem licznie zgromadzonych mediów rozstrzygnąć wniosek, który postawił pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Taką przerwę zarządzę, ale najpierw chciałem zapytać, czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach formalnych, proceduralnych w takiej kolejności: Grzesik, Miodowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, no, wniosek i wystąpienie posła Celińskiego naprawdę chyba dla wszystkich członków komisji jest żenujące. Przedstawienie racji pojedynczego członka nad racją całej komisji jest wysoce niestosowne. Cała moja praca i zaangażowanie w pracy Komisji Śledczej dążą w kierunku wyjaśnienia prawdy i tylko prawdy, powiązań polityków z biznesem. Tym się kieruję i będę kierował. Panie pośle Celiński, naprawdę apelowałbym do pana, aby się pan zastanowił naprawdę nad pańskim uczestnictwem dalej w pracach komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, formalnie wnoszę o nierozpatrywanie wniosku posła Celińskiego w dniu dzisiejszym. Jego złożenie na progu bardzo ważnego przesłuchania, realizowanego wobec kluczowego dla prac naszej komisji świadka, jest próbą wykolejenia programu pracy naszej komisji. Programu, o który tak bardzo martwił się do niedawna pan Celiński i o realizację którego zabiegał w czasie spotkań z komisją również marszałek Sejmu. Powtarzam: formalnie wnoszę o nierozpatrywanie wniosku posła Celińskiego w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, więc oświadczam, że poseł Andrzej Grzesik w swoim wystąpieniu na poprzednim, jawnym posiedzeniu komisji kłamał we wszystkich punktach, we wszystkich punktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, proszę naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">Moment, panowie. Ja bym bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCeliński">...w którym stawiał mi zarzuty, kłamał, posługując się artykułem gazetowym, kłamliwym, zamiast sięgnąć do źródeł prawdy. W swoim piśmie, które państwo dostali, a adresowanym na ręce pana przewodniczącego, wskazuję źródła, jakim odpowiedzialny poseł Sejmu powinien się posłużyć, aby stawiać zarzuty jakiemukolwiek innemu posłowi. Po kolei nazywam instytucje, w których należało szukać prawdy, zamiast posługiwać się gazetą, która znana jest z tego, że publikuje oszczercze materiały podrzucane jej przez niektóre instytucje albo przynajmniej pracowników niektórych instytucji państwa. Panie poseł Grzesik, albo pan bierze udział w grze, której pan kompletnie nie rozumie, i wówczas powinien się pan zastanowić, czy ma pan wiedzę wystarczającą...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCeliński">Ja apeluję bardzo, panowie posłowie, nie czyńcie sobie zarzutów, bo to do niczego nie prowadzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCeliński">No, to bardzo proszę rozpatrzyć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, pan poseł Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCeliński">Ja nie mogę sobie pozwolić na to, aby ktokolwiek, nawet poseł na Sejm, poseł Giertych czy poseł Grzesik, szargali moje dobre imię. Dość tego, panowie! Dość tego cyrku, który tu robicie przed opinią publiczną! To nie jest Trybunał Stanu, który ma rozpatrzyć prawdziwe albo nieprawdziwe zarzuty wobec jednej partii politycznej, albo jednego, albo drugiego, trzeciego polityka. To jest Komisja Śledcza. Panie poseł Grzesik, pan ma przed sobą to pismo, proszę się ustosunkować do tych wszystkich punktów, gdzie zarzucam panu kłamstwo. I o to właśnie proszę wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby nie dopuszczać do tego typu operetki ze strony posła Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Sekundę. Jeżeli mogę, panie pośle Grzesik, jeżeli mogę się wypowiedzieć, a myślę, że jestem zobowiązany to zrobić, to chciałbym po pierwsze, prosić panów posłów, żebyście sobie nie czynili zarzutów, ponieważ obserwuje komisję cała opinia publiczna w Polsce, i dlatego apeluję o powściągliwość. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Dlatego dałem głos formalny wszystkim kolegom, którzy się chcieli wypowiedzieć w sprawie, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli te kwestie formalno-proceduralne, a potem przeszli już do realizacji punktu dziennego. Mam zamiar uwzględnić wszystkie wnioski formalne na tyle, na ile będzie to możliwe. Dlatego że pan poseł Andrzej Celiński doręczył w tym momencie materiał, a poseł Różański wnioskował o przerwę. Zatem ogłaszam 10 minut przerwy na zapoznanie się z materiałem i po 10 minutach rozstrzygniemy kwestię tak, jak ona była prezentowana. Przerwa do godziny 9.40.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Za moment. Komisja, po konsultacji w czasie przerwy, zarówno w łonie komisji, jak i wśród ekspertów, doszła do wniosku, że ze względów proceduralnych nie jesteśmy w stanie w tym momencie rozpatrywać wniosku o wotum zaufania do pana posła Celińskiego. Propozycja moja: żebyśmy w tym temacie - procedury - zamówili ekspertyzę, jeszcze raz przeanalizowali materiał, który przedstawił pan poseł Celiński, i po zapoznaniu się ze stosowną ekspertyzą na ten temat w najbliższym czasie podeszli do tego rozwiązania w sposób konsekwentny, umożliwiający rozwiązanie tego problemu. Poseł Grzesik, przewodniczący Wassermann jeszcze proszą o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Z tej okazji, iż dzisiaj mamy 30 listopada, ja mam na imię Andrzej, pan poseł Celiński ma również na imię Andrzej, chciałbym panu Celińskiemu z tej okazji złożyć najserdeczniejsze życzenia i pogratulować nietrafnego wniosku, panie pośle Celiński. Wszystko to, co pan powiedział, jest głęboką nieprawdą. Ja posługiwałem się oficjalnymi dokumentami, w tym rejestrem sądowym, z którego wynika jasno i wyraźnie, iż był pan członkiem Rady Nadzorczej firmy „Megagaz”, która miała przeprowadzić największą inwestycję budowy ropociągu Odessa - Brody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Grzesik, taki załącznik do życzeń mnie nie bardzo pasuje. Ale ja powiedziałem wprost, co żeśmy zrobili jako komisja. Na ten temat nie udzielam nikomu głosu, żeby sprawy niepotrzebnie nie przeciągać. Przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałem złożyć wniosek formalny, wniosek o przesunięcie tego przesłuchania na dzień 8 grudnia. Uzasadniam ten wniosek. Mówiłem już o tym, że komisja musi pracować w standardzie przyzwoitości. My musimy mieć możliwość przygotowania się do czynności i musimy te czynności prowadzić w sposób prawidłowy i profesjonalny. Mówiłem o tym, że od dnia 18 października nie mogliśmy doprosić się materiałów w tej sprawie. Mówię o tym, że do dzisiaj nie wiemy, o co jest wszczęte przez prokuraturę śledztwo w tej sprawie. Akta, a raczej okładki tych akt znajdują się w kancelarii tajnej i nie ma w nich odpisu postanowienia o wszczęciu śledztwa. Wysoka Komisjo, doszło do sytuacji, w której wskutek pewnego działania ze strony świadka Kulczyka doszło do rozburzenia zaplanowanego porządku czynności komisji. Doszło do tego, że nie byliśmy w stanie przesłuchać tak, jak zamierzaliśmy najpierw pana Modeckiego, a dopiero później pana Kulczyka. Dochodzi do takiej sytuacji, w której my tak naprawdę nie wiemy, z jakich powodów prokuratura przez 15 miesięcy w tej sprawie nie podejmowała czynności, co stało na przeszkodzie, żeby podjąć te czynności, tak jak to zrobili po spotkaniu z nami. Bo po spotkaniu z prokuratorem Olejnikiem, 20 października, w tej sprawie zostało wszczęte śledztwo. Chcemy pracować w przyzwoitym standardzie. Chcemy, aby nie być przedmiotem niezasłużonej krytyki. Dlatego myślę, że w imieniu... Mając na uwadze dobre imię komisji, mając na uwadze te ataki, które się zdarzają, powinniśmy pracować wedle własnych założeń, powinniśmy pracować prawidłowo. Dlatego wnoszę o przesunięcie tego przesłuchania. Ono nie będzie nikomu szkodzić, ono pozwoli przeprowadzić tą czynność w sposób należyty. My chcemy pracować bez nacisków. Chcemy pracować w normalnych warunkach. Chcemy pracować bez towarzyszenia nam podczas czynności służb specjalnych. Proszę, panie przewodniczący, o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, panowie członkowie komisji, ja bym się do takiego wniosku przychylił, ale pod jednym warunkiem: że prezydium komisji ze świadkiem, panem Janem Kulczykiem, uzgodni termin najbliższego i szybkiego przesłuchania, który będzie mu odpowiadał, żeby nie zaszła potem kolizja. Uważam, że przed podjęciem takiego głosowania takie uzgodnienie ze świadkiem powinno nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest kwestia techniczna i myślę, że precedens w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, dla dobra tej komisji, jak powiedział pan poseł Wassermann, zgłaszam wniosek przeciwny. Otóż, proszę państwa, opinia publiczna ocenia pracę komisji. Dwa tygodnie temu występowaliśmy wręcz o ukaranie pana Kulczyka za niestawienie się przed komisją. Zadam pytanie: Jak komisja udokumentuje to, że dziś nie mamy ochoty pana Kulczyka przesłuchiwać? Myślę, że bądźmy poważni: jeśli wezwaliśmy świadka, to przesłuchajmy. Jeśli nie było, rozumiem, żadnego powodu, aby zapoznać się z materiałami dotyczącymi zeznań pana Kuny, pana Żagla, innych świadków w związku z przesłuchaniem pana Kulczyka. Stawiam wniosek przeciwny o jednak procedowanie dalsze komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałbym tylko do argumentacji, którą pan poseł Bujak przedstawił, dołączyć także i takie argumenty, iż uzasadnienie, które pan poseł Wassermann przedstawił, nijak się ma do zapisów o sejmowych komisjach śledczych, bo my tak naprawdę nie musimy kierować się osiągnięciami innych organów państwowych w prowadzonych dochodzeniach i śledztwach. I myślę, że to przesłuchanie dzisiejsze powinno bazować na wiedzy i doświadczeniach, które każdy z nas posiada. I niekonieczne do tego jest posługiwanie się i podpieranie ustaleniami dokonanymi przez prokuratury w tych kwestiach. Ja rozumiem, że to jest wygodniejsze, ale uważam, że, w świetle wcześniejszych zdarzeń i wniosków formułowanych przez komisję, przesłuchanie pana Kulczyka będzie dzisiaj jakby kluczowym elementem w dalszych pracach naszej komisji. A drugą kwestię, którą chciałem poruszyć, to bardzo proszę, aby pan przewodniczący wyjaśnił, jaki jest status formalny wypowiedzi pana posła Giertycha, bo ja, przepraszam, być może nie słyszałem, czy pan poseł Giertych oświadczył, że nie będzie zadawał pytań, czy też prosił o wyłączenie w trybie art. 6 ustawy z przesłuchania świadka Kulczyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja do konkluzji dojdę w tej sprawie po zakończeniu tych rzeczy, które rozpatrujemy. Pan poseł Celiński i pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo. Jestem zdumiony wnioskiem pana posła Wassermanna. Komisja bardzo mocnymi głosami swoich niektórych członków, w tym posła Wassermanna, domagała się rozmaitych aktywności, nie zawsze znajdujących podstawę prawną, aby doprowadzić jak najszybciej do przesłuchania świadka Jana Kulczyka. Więc dzisiaj, kiedy opinia publiczna jest, ogniskuje swoją uwagę na pracy komisji, gdzie ma dojść do przesłuchania posła Kulczyka, wniosek pana Wassermanna każe postawić pytanie, komu zależy na podgrzewaniu temperatury w tej sprawie. Jak rozumiem, poseł Wassermann był pośród tych posłów, którzy domagali się, domagali się rozmaitych działań, nieprawnych działań, nawiasem mówiąc, wobec świadka Jana Kulczyka, iż on nie stawił się na posiedzenie komisji w poprzednim terminie. Dzisiaj się stawił. To jest termin późniejszy aniżeli ten wcześniejszy termin. Jakie są argumenty wobec tego rzeczywiste, aby jego nie przesłuchiwać, kiedy jest tutaj w gmachu Sejmu, aby być poddany przesłuchaniu przez wysoką komisję? Tego nikt w Polsce nie zrozumie. To nie jest wniosek, który może być traktowany poważnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, zapewne nie mamy wątpliwości, iż na zdziwienie pana posła Celińskiego zadziwieniem zareagować należy. To prawda, że nasza komisja jest w pewnych obligacjach wobec świadka Kulczyka. Ale wiemy, że nasza praca powinna być rzetelna, solidna i powinna dyskontować całą wiedzę zgromadzoną przez naszą komisję. Postępowania prokuratury uniemożliwiły nam kompetentne, właściwe przesłuchanie świadka w dniu dzisiejszym. I problem podniesiony przez pana posła Wassermanna nie podlega ocenie, dlatego że jest faktem obiektywnym, jednak musi być przez nas rzetelnie rozważony. A wniosek, jaki nasuwa się z wzięciem go pod uwagę... Z wnioskiem nie będziemy mieli kłopotu - jest on oczywisty - przesłuchanie może być realizowane wtedy, kiedy każdy z nas, członków komisji, w sposób pełny zapozna się z materiałami dotyczącymi świadka, zgromadzonymi przez prokuraturę. Do tej pory było to niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja myślę, że jednak powinniśmy dzisiaj przesłuchać doktora Kulczyka. Uważam, że - nie będzie to pierwsze przesłuchanie, na pewno jeszcze będziemy pana Kulczyka dopytywać - byłoby chyba niepoważnym, gdybyśmy dzisiaj go nie przesłuchali. Dlatego proponuję dzisiaj rozpocząć przesłuchania, a na pewno jeszcze przyjdzie czas, że trzeba będzie dopytywać w związku z innymi materiałami, jakie w międzyczasie dostaniemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie udzielić sobie głosu. Panowie posłowie, pan poseł przewodniczący Wassermann podniósł kwestię bardzo ważną z tego względu, że mówił o kwestii związanej z materiałami, które mogą być pomocne. Ja rozumiem tych kolegów, którzy mówią: tak, trzeba było zapoznać się ze sprawą z innych źródeł. To jest wszystko prawda, ale pan przewodniczący Wassermann należy do tych ludzi, którzy przeczytali ten materiał. Wiem to nie tylko z metryczki załączonej do przesłuchań, ale również z tego powodu, że w pewnym czasie byliśmy tymi, którzy wspólnie późnym wieczorem, żeby nie powiedzieć nocą, czytali ten materiał. I dlatego, panie przewodniczący Wassermann, ja myślę tak - że skoro są głosy, które mówią, że trzeba po prostu przystąpić do przesłuchania, kilku posłów zapoznało się - nie wszyscy, ale kilku posłów zapoznało się - z materiałami, dlatego żeby nie doszło do rozbieżności między nami, ja bardzo proszę o takie jeszcze spojrzenie raz na problem, niestawianie tego wniosku i przejście do przesłuchania. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, cóż, stawia mnie pan w kłopotliwej sytuacji, albowiem starałem się przekonać, po co ten wniosek jest postawiony. To nie jest kaprys komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, to jest jasne. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan przewodniczący pozwoli mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chciałbym, abyśmy zapomnieli, że funkcją komisji jest także badanie prawidłowości funkcjonowania prokuratury. Czy pan sobie wyobraża, że w tych warunkach możemy tego dokonać? Czy to jest sytuacja, w której my, nie mając możliwości poznania materiału, skonfrontowania wszystkich zeznań, wyciągnięcia wniosków, zobaczenia, jakie są powiązania pomiędzy tymi zeznaniami, możemy zadać prawidłowo pytania? Czy możemy przejść na inną formułę procedowania - jak tu jeden z kolegów powiedział: jak jest człowiek, to zada się mu parę pytań i czynność będzie przeprowadzona i zakończona? Myślę, że to nie jest standard, w jakim powinna pracować komisja. Panie przewodniczący, my od pewnego czasu nie panujemy nad tym, jak proceduje komisja, bo za nas to robią z zewnątrz. I o to mi chodzi, żeby ta komisja miała możliwość normalnej pracy. Ja oczywiście ten wniosek mogę wycofać, bo ja sobie dam radę z pytaniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefGruszka">Jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWassermann">...ale ja widziałem, ilu wczoraj kolegów zapoznało się w nocy z tymi aktami. Czy oni przez pół godziny dzisiaj się zapoznali z 57 stronami protokołu? Prokuratorzy na to stracili 10 godzin, na przesłuchanie, my wiemy wszystko w pół godziny, i to jest standard pracy komisji. Jeżeli jest taka wola komisji, ja wycofam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, panie przewodniczący, że dajmy wyraz naszemu stanowisku. Proszę pozwolić, żeby ten wniosek przepadł w głosowaniu, a proszę go nie cofać. Jeżeli taka będzie wola większości kolegów, ja ją oczywiście muszę uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko wyraziłem swoją wolę, czy swoje spojrzenie na problem, jako jeden z członków komisji. Wniosek stoi, zarządzam głosowanie, bo wszyscy w tej sprawie wywodzili. Stawiam pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Wassermanna, aby tę kwestię rozpatrzyć, czyli przesłuchać pana Jana Kulczyka w dniu 8 grudnia. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Kwestia druga... Przepraszam, wniosek nie uzyskał większości. Przystąpimy za moment do procedowania. Chciałem wyjaśnić jeszcze moje spojrzenie przynajmniej na kwestię związaną ze zgłoszeniem przez pana przewodniczącego Giertycha wycofania się dzisiaj z zadawania pytań. Ja rozumiem, jeżeli inaczej to zrozumiałem, proszę o sprostowanie, że pan przewodniczący Giertych dzisiaj powstrzymuje się od zadawania pytań. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanGiertych">Tak, dobrze pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Czyli ja rozumiem przez to, że pan poseł Giertych po prostu się powstrzyma, nie chce wykorzystania art. 6 ustawy o sejmowych komisjach śledczych, tak? Proszę o wyjaśnienie, bo to jest niezwykle ważne w tym momencie dla mnie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">To znaczy zrozumiał pan to w ten sposób, jak zostało to postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, to chciałbym w tej sytuacji zgłosić wniosek formalny na posiedzeniu dzisiejszej komisji dotyczący uczestnictwa pana posła Giertycha w przesłuchaniu świadka Jana Kulczyka. Czy pan przewodniczący pozwoli na złożenie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę. Czy kiedyś komukolwiek jako przewodniczący tej komisji zabraniałem złożenia wniosku? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! W związku z tym, iż pan poseł Giertych był uprzejmy w obszernym oświadczeniu poinformować komisję i publiczność tu zgromadzoną o okolicznościach, dla których gotów jest wstrzymać się z zadawaniem pytań wobec świadka Jana Kulczyka - co w istocie nie zmienia statusu formalnego naszego dzisiejszego przesłuchania, ponieważ obecność pana posła Giertycha w trakcie tego przesłuchania może być, w moim przekonaniu, powodem do podważenia wiarygodności dzisiejszych zeznań świadka w trybie ewentualnego naszego postępowania przed innymi organami państwa - wnoszę w związku z tym, iż spotkanie pana posła Giertycha z Janem Kulczykiem, które było przedmiotem złożonego formalnie wniosku przez pełnomocnika świadka Jana Kulczyka o wykluczenie ze składu komisji posła Giertycha, nosi - przynajmniej dla mnie - znamiona pewnej dużej niejasności przynajmniej. Ja nie mam pewności co do tego, czy charakter i treść rozmowy w trakcie spotkania jasnogórskiego nie dotyczyły ewentualnych ustaleń między świadkiem a członkiem Komisji Śledczej treści i trybu prowadzenia dzisiejszego zeznania czy jakiegokolwiek innego w tamtym czasie. Wnoszę więc w trybie art. 6, aby komisja zechciała uwzględnić mój wniosek o wykluczenie z procedury przesłuchania świadka Jana Kulczyka posła Romana Giertycha. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Koledzy! Składam wniosek, by wykluczyć z naszego dzisiejszego spotkania z panem dr. Kulczykiem problematykę jego kontaktu z panem posłem Giertychem na Jasnej Górze. I w tej sytuacji wniosek pana posła Różańskiego staje się bezprzedmiotowy. I nie widzę żadnego powodu, by poseł Giertych był wyłączony z pracy naszej komisji w zakresach sformułowanych uchwałą sejmową w kontakcie i w rozmowie z panem dr. Kulczykiem lub jego pełnomocnikiem, lub Bóg tam raczy wiedzieć, kto by go nie reprezentował wobec naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Różański. I widzę zgłoszenie pana posła Celińskiego, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejRóżański">Panie Przewodniczący! Ja ów wniosek przedstawiłem wyłącznie w trosce o wartość dowodu, który dzisiaj odbierzemy w postaci przesłuchania świadka, i proszę, aby pan przewodniczący zarządził wypowiedź ekspertów w tej kwestii, czy złożenie oświadczenia przez świadka przed komisją w obecności posła Giertycha, którego kontakty i spotkanie przed dzisiejszym przesłuchaniem ze świadkiem noszą znamiona przynajmniej podejrzane dla mnie, jak też i dla samego świadka, nie spowoduje w przyszłości ewentualnie odrzucenia tego zeznania przed innymi organami państwa, jeżeli komisja dojdzie do przekonania, że będzie wnioskować, aby to przesłuchanie stanowiło dowód ewentualnie w sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dotychczas w pracach komisji nie było żadnej cenzury, jak chodzi o zadawanie pytania. Niektóre pytania niektórych posłów daleko odbiegały od celów, jakie wytyczył Sejm wysokiej komisji, jak chodzi o jej pracę. Wydaje mi się, że wniosek posła Miodowicza ocenzurowania niezwykle istotnej kwestii w sprawach, które badamy, po prostu nie miał miejsca, to jakieś nieporozumienie. Zdaje mi się, że ja nie słyszałem tego wniosku, bo gdybym słyszał, tobym musiał uznać, że po raz pierwszy w III Rzeczypospolitej organ Sejmu knebluje sobie usta w sprawach mających zasadnicze znaczenie dla celu, dla którego on w ogóle istnieje. Ta komisja po to została powołana, aby wyświetlić wszelkie okoliczności związane z zakupami ropy naftowej, z porządkiem właścicielskim w sektorze przetwórstwa naftowego w Polsce, ze wszystkim tym, czego także dotyczyło spotkanie jasnogórskie posła Romana Giertycha z Janem Kulczykiem. Rozumiem, panie pośle Miodowicz, że pan tego wniosku po prostu nie powiedział, że ja się przesłyszałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! Ja bym jednak chciał, żebyśmy słyszeli, jak ktoś mówi głośno, i pewne rzeczy widzieli. Natomiast chciałbym i zachęcałbym kolegów do tego, żebyśmy czasu nie marnowali, bo żeśmy się zgodzili, że będziemy procedować. Chciałbym pewne rzeczy ustalić i przejść do porządku dziennego. Sprawa pierwsza. Pan przewodniczący Giertych bezpośrednio i dzisiaj przed rozpoczęciem obrad zgłosił osobiście swoją deklarację, że nie będzie zadawał pytań panu Janowi Kulczykowi, świadkowi dzisiejszego dnia. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Ja nie bardzo rozumiem wniosek pana posła Różańskiego, który mówi o wyłączeniu. Rozumiem, że jak każdy wniosek będzie przegłosowany, ale problem, panie pośle, polega na tym, że zabrzmiało mi to tak jak by pan chciał, ażeby poseł Giertych, wiceprzewodniczący naszej komisji, nie brał udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Ja chcę tylko przypomnieć, że wtedy, kiedy pan złożył wniosek o wykluczenie z tego dnia, jak było przesłuchanie pana premiera Millera, do którego miał pan prawo, i zaproponował pan, że pan zostanie na sali, nikt nie wnosił i nie rościł pretensji. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił sprawę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Panie Przewodniczący! Ja rozumiem, że troszkę może niedokładnie wyjaśniłem tę kwestię. Ja stawiając wniosek o wyłączenie z przesłuchania członka komisji, nie wnioskuję o fizyczne jakby wyprowadzenie pana posła Giertycha z tej sali, a ma to znaczenie w sensie, w moim przekonaniu, prawne po prostu. Przegłosowanie tego wniosku w trybie art. 6 ustawy spowoduje to, iż zapis taki w protokole z przesłuchania będzie miał istotne znaczenie dla wagi tego dowodu. A pan poseł Giertych oczywiście fizycznie może jak najbardziej być, tylko ja... przeciwko temu nic nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! Wniosek jest postawiony, deklaracja przyjęta przez komisję również, wobec tego stawiam pod głosowanie wniosek pana posła Różańskiego. Kto jest za tym, ażeby pan poseł Roman Giertych wiceprzewodniczący Komisji Śledczej został wyłączony z dzisiejszego przesłuchania pana Jana Kulczyka, świadka komisji w dniu dzisiejszym, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. To wszystko w głosowaniu, bo zainteresowany nie bierze udziału w głosowaniu - 5 za, 5 przeciw. Wniosek nie uzyskał większości. Rozumiem, że pozostaje deklaracja niezadawania pytań. Bardzo proszę, zgłasza się pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Sugeruję, by zaapelował pan do członków kierowanej przez siebie komisji o niepodejmowaniu w dniu dzisiejszym w rozmowie z panem Janem Kulczykiem problematyki spotkania jasnogórskiego. Temat ten ma charakter czegoś zastępczego dla naszych zainteresowań i ma wymiar wysoce awanturniczy. By powściągnąć emocje towarzyszące rozpatrywaniu tej sprawy może dobrze by było przenieść go w inny okres prac naszej komisji i rozpatrzyć ten problem, o ile nie chcemy... jeżeli chcemy się nim zająć. A ta okoliczność, o której mówię, może interesować niektórych członków naszej komisji, w innym trybie, w czasie posiedzenia zamkniętego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBujak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Komisja bada wszystkie wątki sprawy związane z tym, co zapisze nam uchwała sejmowa. Ja tutaj potwierdzę słowa pana posła Wassermanna, że wszelkie powiązania różnego rodzaju są dla nas bardzo ważne. Nie chcę nazywać ich po imieniu, stąd też uważam, że nie wolno zamykać przed komisją możliwości zadawania pytań również w tej sprawie. A dziwię się, panie pośle Miodowicz, że pan pełni rolę listonosza w nie swojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów jeszcze w tej sprawie? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejLewandowski">Panie Przewodniczący! Otóż, tak postawiony wniosek i głosowanie tego wniosku budzi nasze wątpliwości od strony proceduralnej, to znaczy nawet nie tyle od tej strony, czy komisja może swoją uchwałą powściągnąć, że tak powiem, każdego z posłów od zadawania pewnych pytań, natomiast - to oczywiście też budzi wątpliwości - natomiast nasze poważne wątpliwości budzi kwestia swobody wypowiedzi świadka, swobody zeznań świadka. Ponieważ świadek, rozumiem, w swojej części swobodnej wypowiedzi musiałby również się powściągnąć, a tutaj tego nie możemy zrobić. Ale tutaj prosiłbym także o komentarz ze strony ekspertów procesualistów karnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. No, jestem trochę zaskoczony tutaj tą aktywnością i interwencją Biura Legislacyjnego w tym akurat momencie pracy naszej komisji. Obecnie przeprofilowałem swój wniosek i nie sugeruję odbycia głosowania formalnego w sprawie, o której mówiłem. Tylko zwróciłem się do pana przewodniczącego o rozważenie możliwości wystąpienia ze stosownym apelem wobec członków naszej komisji. I ta sprawa, proszę wybaczyć, ale nie wyczerpuje znamion działań podniesionych przez pana w swojej wypowiedzi, panie przedstawicielu Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Ja również apeluję o to, aby bezzwłocznie przystąpić do przesłuchania świadka Jana Kulczyka, który stawił się dzisiaj, jak rozumiem, w celu złożenia zeznań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja właśnie miałem zamiar to robić, ale skoro wszyscy członkowie chcą się wypowiedzieć, to przecież swobodna możliwość wypowiedzi jest dana wszystkim. I dlatego na ten problem tak patrzę. Natomiast ja chciałbym stwierdzić tylko tyle, wszyscy czytaliśmy - przepraszam, ci, którzy czytali z panów posłów - zeznania w prokuraturze łódzkiej pana Jana Kulczyka wiedzą coś na ten temat. I apeluję właśnie, żeby się odnieśli do tego, co zeznaje pan Kulczyk na ten temat. Myślę, że to będzie również związane z apelem pana Miodowicza. Natomiast nie zamierzam apelować kierunkowo, żeby powstrzymywali się od pytań właśnie takich, dlatego żeby nie stwarzać wrażeń, że sprawy traktujemy tak, jak jest nam wygodnie, a nie tak, jak być powinno. To jest moje jak gdyby stwierdzenie. Kwestia, kwestia wniosku formalnego pana Celińskiego już została przeze mnie określona i oceniona. Dlatego w tej chwili uważam, że wszystkie kwestie formalno-proceduralne zostały rozstrzygnięte. Jeżeli byłby sprzeciw, to bardzo proszę o zasygnalizowanie. Sprzeciwu nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę bardzo sekretariat komisji o zaproszenie pana Kulczyka. Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Kulczyk. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKulczyk">Tak, ustanowiłem. Jest to pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pełnomocnictwo to zostało złożone na poprzednim posiedzeniu komisji, kiedy pan mecenas Widacki, pański pełnomocnik, zastępował pana przed komisją. Dlatego uznaję, że pełnomocnictwo jest ważne i znajduje się w aktach sprawy. Komisja również wtedy oceniła to pełnomocnictwo i nie wnosi zastrzeżeń. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić... Przepraszam bardzo. Jest wniosek formalny pana przewodniczącego Wassermanna. Bardzo proszę. Przepraszam pana. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, sądzę, że w związku z otrzymaniem przez komisję akt sprawy ApIIDs16/02 Prokuratury Apelacyjnej należy rozważyć wniosek, który przedłożę, wniosek o wyłączenie pana pełnomocnika prof. Widackiego od udziału w tej sprawie. Mianowicie w tychże aktach znajduje się dokumentacja związana z powołaną w kwietniu 1991 r. fundacją „Bezpieczna służba”. Ta fundacja została powołana przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w którym funkcję wiceministra spraw wewnętrznych pełnił pan Widacki. Z akt sprawy wynika w sposób niebudzący wątpliwości, że fundacja została założona wówczas, kiedy do pana Widackiego przyszedł pan Żagiel i przyprowadził pana Harszmana, który był szefem tej fundacji. Z dokumentacji fundacji wynika w sposób niebudzący wątpliwości, że w skład władz fundacji wchodziła żona Jeremiasza Barańskiego, znanego szefa zorganizowanej przestępczości, mieszkającego w Wiedniu, znanego w Polsce także na wydanie na ministra Dębskiego zlecenia zabójstwa, znanego także na wydanie zlecenia oblania kwasem twarzy pani prokurator z Opola, która odważyła się prowadzić mu postępowanie karne o przemyt spirytusu. W tej fundacji... we władzach tej fundacji zasiadała także siostra Jeremiasza „Baraniny”. Można zatem z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że pod płaszczem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych usadowiła się struktura zorganizowanej przestępczości. Nie można na dzisiaj stawiać dalej idących tez, ale z tych materiałów także wynika, że kierownictwo tej fundacji miało ochronę Biura Ochrony Rządu, że kierownictwo tej fundacji mogło korzystać ze środków transportu lotniczego rządu. Trafiłem, przeglądając akta związkowe tej sprawy, na szereg informacji wskazujących na to, że postępowania karne, które były prowadzone przeciwko Jeremiaszowi „Baraninie”, ale także które mogły dotyczyć Kuny i Żagla, w dziwny sposób były zawieszane, umarzane. I zachodzi prawdopodobieństwo, że zawiązanie tej fundacji - za... powtarzam: za zgodą pana ministra Widackiego, który polecił podległemu sobie pracownikowi, panu pułkownikowi Nóżce, napisanie statutu tej fundacji - mogło doprowadzić... mogło doprowadzić do sytuacji, kiedy zorganizowana przestępczość, chociażby w tym układzie osobowym, mogła korzystać z pewnego parasola ochronnego organów ścigania. Że nie jest to gołosłowne, chciałem przytoczyć informacje zawarte w materiałach śledztw, z których wynika... odczytuję taki materiał... iż: „z informacji przekazanej przez... - to była kwestia współpracy prokuratury niemieckiej i polskiej, albowiem był czas, kiedy Polska domagała się ekstradycji Barańskiego - wynika, że obecnie prowadzone jest postępowanie przygotowawcze dotyczące przemytu papierosów do Niemiec. Głównymi podejrzanymi w tej sprawie są bracia Andrzej i Paweł Kunowie, którzy swoim działaniem narazili na straty państwo niemieckie na kwotę 10 mld marek. W sprawie tej występuje jako podejrzany również Jeremiasz Barański”. Są sprawy w Opolu, Wrocławiu i w innych miastach Polski prowadzone w związku z tymi osobami. Ja nie stawiam w tej chwili konkretnego zarzutu. Ja mówię, że jest tak daleko idąca wątpliwość, że należy zwrócić się do Prokuratury Generalnej, żeby zbadała kontekst tej sprawy z tymi działaniami, a raczej zaniechaniem organów ścigania, które mogły uniemożliwić ścigania sprawców tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewWassermann">Tak że myślę, panie przewodniczący, że z uwagi na wagę tej sprawy, na jej znaczenie - ja proszę popatrzeć, że ten kontekst osobowy zaczyna nam się powtarzać w spotkaniu wiedeńskim i tutaj na sali - powinniśmy uczciwie, tak jak w przypadku pana posła każdego z komisji, przeciwko któremu stawiane są zarzuty, także i tą sprawę wyjaśnić, jeżeli to ma być czynione w warunkach standardów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący... Przepraszam. Pan poseł Celiński i pan poseł Miodowicz. W takiej kolejności. Jeżeli są inne jeszcze propozycje zabrania głosu w tej sprawie... Bardzo proszę. Dalszych zgłoszeń nie widzę. Zamykam listę. Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam takie wrażenie od pewnego czasu, że poszczególni posłowie komisji posługują się w jawnych przed opinią publiczną widzialnych obradach dokumentacją, która nie jest dostępna innym członkom komisji. Ale niekiedy mam też takie wrażenie - i było to nawet tutaj udowodnione w przypadku posła Romana Giertycha - że posługują się dokumentacją wprost nieprawdziwą. Jak słyszę o 10 mld marek szkód państwa niemieckiego w wyniku działalności wybitnego przedstawiciela narodu polskiego, pana Żagla, który tutaj stawał, to po prostu na zdrowy rozum widzę, że mamy do czynienia z szaleństwem. Panie przewodniczący, apeluję o to, żeby nie zamieniać prac komisji w szpital wariatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, jedno zdanie...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefGruszka">Ale bardzo proszę po Miodowiczu. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, drodzy koledzy, pod pozorem uzasadnienia wniosku o wyłączenie ze składu komisji trzech posłów, złożonego przez pana pełnomocnika doktora Jana Kulczyka dnia 8 listopada br., upubliczniono fałszywe treści, mające charakter pomówienia godzącego w moje dobre imię i naruszające moje dobra osobiste. Wniosek sugeruje, iż popełniono przestępstwo, uchybienie lub niegodziwość z moim udziałem, polegające na przyznaniu Władimirowi Ałganowowi zgody na legalne zatrudnienie w Polsce oraz przyznania obywatelstwa polskiego przyszłym właścicielom spółki J&amp;S. Dowody na to, iż stosowne instancje, z których funkcjonowaniem byłem związany w pierwszej połowie lat 90., wykonały wszystkie powierzone im w trybie ustawowym zadania w sposób prawidłowy, nie będąc zresztą w sprawach stroną, odnajdziemy w oświadczeniu rządowym złożonym na terenie Sejmu, z wysokiej trybuny sejmowej w dniu 29 lipca bieżącego roku oraz w odniesieniu do pierwszej z podniesionych kwestii w tak zwanej białej księdze. Pierwszy zarzut ma charakter zresztą absurdalny. W państwie demokratycznym i prawa kontrwywiad nie wydaje decyzji lub nie opiniuje możliwości zatrudnienia legalnego człowieka posiadającego uregulowany status pobytu w kraju. W związku z tym, iż popełniono przestępstwo na upublicznieniu nieprawdziwych kłamliwych treści i w związku z tym, że nie mam możliwości bronić swojego dobrego imienia, nie chcąc wmanewrować się w pułapkę, w której znalazł się w poprzedniej komisji śledczej w analogicznej sytuacji pan poseł Ziobro, wnoszę o wykluczenie pana pełnomocnika Jana Widackiego z możliwości pracy w obrębie naszej komisji, z możliwości reprezentowania pana doktora Kulczyka, w związku z tym, iż zachowanie pełnomocnika okazało się być przestępcze i niegodne etosu pracy adwokatury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja mam... Pan przewodniczący Wassermann i pan poseł Różański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja ad vocem tego, co powiedział pan Celiński, chcę powiedzieć, że przeglądałem akta prokuratury wrocławskiej będące w dyspozycji komisji. To, co najciekawsze w tych aktach, to to, że wypreparowano z nich wszystko, co dotyczyło Barańskiego. W spisie istnieje informacja, że takie dokumenty były. Ja mam dokumenty, które tam powinny się znajdować. Panie pośle Celiński, to nie jest science fiction, to jest prawda. Ja te dokumenty dzisiaj do dyspozycji komisji przedłożę. To nie są dokumenty będące wytworem mojej wyobraźni, to są procesowe dokumenty ze sprawy, której nie ma w sprawie, gdzie powinny być. I to dodatkowo potwierdza moją tezę. Ja myślę, że z uwagi na wagę tego problemu i jego znaczenie dla naszego procedowania... Panie przewodniczący, ja proszę o godzinną przerwę, żebyśmy mogli z ekspertami rozważyć wszystkie za i przeciw tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja jestem pod wrażeniem argumentów, które tutaj padły, dla wniosku - w moim przekonaniu - nie do końca zasadnego i słusznego, bo... Poproszę ekspertów o wyrażenie opinii, czy komisja rzeczywiście może wnioskować o wyłączenie pełnomocnika prawnego świadka. I to jest jakby rzecz najistotniejsza, bo myślę, iż nim postawi się wnioski, co do których skuteczności nie do końca jest się pewnym, warto zasięgnąć opinii ekspertów - i w tym się zgadzam akurat wyjątkowo z panem posłem Wassermannem, że w takich kwestiach warto przedyskutować problem z ekspertami. Wydaje mi się, panie przewodniczący, że tego typu wnioski powinien pan niestety jakby po konsultacji eksperckiej z urzędu uchylać, ponieważ nie możemy kompromitować - w moim przeświadczeniu - komisji stawianiem wniosków w taki sposób, który doprowadzi do nieskutecznego wyegzekwowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja czynię to, co powinien czynić przewodniczący, i bardzo bym kolegów prosił, żebyście mi nie podpowiadali, bo to potem nieładnie wygląda. Na pewno zrobię tą kwestię związaną z przerwą ekspercką i dlatego zwracam się do państwa ekspertów, żebyście z komisją przeprowadzili konsultacje w tej sprawie, a wynik ogłosimy po przerwie. Widzę, że się zgłasza pan mecenas Widacki, ale, panie mecenasie, ja panu udzielę głosu po naradzie z ekspertami. Ogłaszam przerwę do 11.30. Bardzo proszę komisję do sali 136 na pierwszym piętrze, komisję i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Zapraszam panów posłów, ekspertów, proszę poprosić świadka. Rozpoczynamy realizację posiedzenia. Zanim poproszę... Bardzo proszę ekspertów o zajęcie miejsca. Zgłasza się pan przewodniczący Wassermann. Bardzo proszę powiedzieć, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałem sformalizować swój wniosek i podać jego podstawę prawną: art. 83 §3 Kodeksu postępowania karnego, z którego treści wynika... Przepraszam - art. 87 §3 Kodeksu postępowania karnego, z którego treści wynika, że organ, który prowadzi postępowanie, może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeśli uzna, że nie wymaga tego obrona interesu osoby niebędącej stroną. To jest podstawa prawna do tego, żeby ten organ również wykluczył pełnomocnika z pełnienia tej funkcji z uzasadnieniem takim, jakie wcześniej przedstawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie będąc z wykształcenia prawnikiem, nie powołam się na odnośną formalną podstawę kodeksową, ale stwierdzę dla dopełnienia, iż mój wniosek dotyczy przestępstwa popełnionego przez pełnomocnika pana Jana Kulczyka - polegającego na rozpowszechnianiu w trybie publicznym informacji nieprawdziwych z efektem naruszenia dóbr osobistych członka komisji śledczej i dotyczy sytuacji, gdy zagwarantowanie niemożliwości powtórzenia podobnych działań przestępczych przez pełnomocnika nie jest możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę państwa ekspertów. Bardzo proszę, jeżeli to jest kolejny wniosek... Bo do tej pory było to powtórzenie z modyfikacją wniosków złożonych wcześniej. Proszę bardzo, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, pan prof. Jan Widacki został ustanowiony przez świadka Jana Kulczyka swoim pełnomocnikiem jakiś czas temu. Wysoka komisja głosami swoich licznych członków zapowiadała rozmaite kroki prawne wobec niestawiennictwa świadka Jana Kulczyka przed wysoką komisją wtedy obecnego w Londynie, nawiasem mówiąc bezprawne. Niektórzy członkowie wysokiej komisji wyraźnie grozili Janowi Kulczykowi rozmaitymi przykrymi konsekwencjami jego stawiennictwa, jego przyjazdu do Polski. Niektórzy publicznie powątpiewali, czy świadek Jan Kulczyk choruje i czy stawi się przed wysoką komisją. Dzisiaj Jan Kulczyk stoi przed komisją. Komisja robi wiele od samego początku swoich dzisiejszych obrad, żeby nie doprowadzić do przesłuchania Jana Kulczyka jako świadka. Komu zależy w komisji... Najpierw komu zależało, żeby świadek nie stawił się na przesłuchanie, a dzisiaj komu zależy, żeby przed opinią publiczną nie mógł być słuchany jako świadek? Próba wykluczenia pełnomocnika ustanowionego przez świadka jest precedensem w historii III Rzeczpospolitej. Jest próbą przez organ Sejmu podejmowaną ograniczenia praw świadka do korzystania z pełnomocnictwa prawnego. Proszę pana przewodniczącego, aby pan do tego skandalu nie dopuścił. Panie przewodniczący, przed panem jest szczególna odpowiedzialność, jako przewodniczącym komisji, organu Sejmu, aby organ Sejmu w sposób jawny nie łamał polskiego prawa, a zwłaszcza żeby nie łamał konstytucyjnych praw obywatelskich. Panie przewodniczący, sytuacja jest naprawdę poważna i proszę sprostać tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że sytuacja jest poważna. Dlatego była przerwa, dlatego eksperci mieli się naradzić. I teraz bardzo proszę państwa ekspertów o ocenę tej sytuacji, oczywiście mówimy o ocenie prawnej. Bardzo proszę, kto z państwa ekspertów zabiera głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w dwóch zdaniach dosłownie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli pan przewodniczący Wassermann mocno nalega, żeby zabrać głos w tej chwili, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, muszę, dlatego że pan poseł Celiński postępuje bardzo nieuczciwie, zatajając fakt, że materiały, które leżą u podstaw tego wniosku, wpłynęły do komisji w ubiegły czwartek. No, panie pośle Celiński, bardzo proszę o niezatajanie tego i pomijanie tego faktu, bo on jest istotny dla tego wniosku, a nie to, że myśmy dopuścili pana prof. Widackiego wcześniej do udziału w charakterze pełnomocnika. No przecież nie możemy tak manipulować tymi faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że... Ja rozumiem, słyszę przecież i widzę. Rzecz polega na tym, że z jednej strony będziemy do siebie kierowali apele, natomiast wtedy kiedy mamy przystąpić do procedowania, to pojawiają się konkretne i inne wnioski. Pierwszy pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, żeby nie zabierać głosu później, po ekspertach... W związku z tym, że były różne zdania podczas spotkania naszego, ja bym prosił, aby ta ekspertyza dotarła do posłów na piśmie, z podpisami członków ekspertów sporządzających tę opinię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie widzę takiej możliwości w tej chwili. Eksperci wypowiedzą się publicznie. Natomiast mogą potwierdzić to stanowisko później pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, chodziło, żeby później potwierdzili, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, ale ja oceniam to w chwili obecnej, bo komisja będzie stała przed dylematem, że musi podjąć tę decyzję w tej chwili, a nie później. Pan poseł Celiński. Ale ja bardzo pana proszę, ażeby jeżeli ma pan do powiedzenia jakieś nowe okoliczności, to bardzo proszę. Natomiast oceny pozostawmy na później. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja tylko do głosu pana posła Wassermanna chciałem powiedzieć, że pan poseł Wassermann, zabierając głos na samym początku dzisiejszego posiedzenia komisji, mówił bardzo wiele rzeczy, kiedy jeszcze pana świadka Jana Kulczyka nie było, ale nie złożył wniosku o to, by dzisiaj wyłączyć pełnomocnictwo jego... uczestnictwo jego pełnomocnika ani wyłączyć go ze składania zeznań. Później, jak się okazało, ten wniosek... Kiedy Jan Kulczyk się jednak stawił - tak jakby pan poseł Wassermann liczył, że się nie stawi - kiedy się jednak stawił przed komisją, to się okazało, że złożył wniosek o to, żeby przełożyć to przesłuchanie na termin 9 grudnia. Ja chcę jeszcze raz zwrócić uwagę opinii publicznej, bo już nie wysokiej komisji - tu jest gra o to, żeby nie słuchać świadka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że taki wniosek jest nieuprawniony, ale to jest moja ocena nie jako przewodniczącego, ale jako członka komisji. Natomiast ja bardzo proszę wysoką komisję, żebyśmy przystąpili do procedowania. Żadnych innych głosów w tej chwili nie dopuszczam. Bardzo proszę państwa ekspertów o odpowiedź w sprawie, która została postawiona. Kto z państwa ekspertów w imieniu zabiera głos? Bardzo proszę, pan mecenas Przybora, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArturPrzybora">Dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Problem kluczowy, którego dotykamy w tej sytuacji, to jest problem możliwości zastosowania art. 87 Kodeksu postępowania karnego do prac sejmowej Komisji Śledczej. Problem jest precedensowy, skomplikowany i tym trudniej znaleźć jednoznaczną opinię. Znane nam są rozbieżności w rozumieniu tego przepisu. Niemniej jednak prezentując wypracowane stanowisko doradców, stałych doradców sejmowej Komisji Śledczej, chcę powiedzieć, że przepis art. 87 Kodeksu postępowania karnego, na podstawie art. 11 § 3 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej wydaje się znajdować zastosowanie odpowiednie do prac sejmowej Komisji Śledczej. Rzecz jasna, biorąc pod uwagę, no, precedensowy charakter sytuacji, ostateczna decyzja w tym zakresie, jak i w zakresie merytorycznym należy do Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest stanowisko ekspertów w tej sprawie odnośnie procedury. Panie pośle Celiński, ja bardzo proszę, żebyśmy nie stawiali kwestii w sposób jak gdyby opóźniający. Jeżeli to są pytania do ekspertów ze strony pana Aumillera, ze strony pana Celińskiego i Bujaka, bardzo proszę w takiej kolejności panowie możecie zadać pytania. Ja widzę zgłoszenia, ale dopuszczę pana do głosu dopiero po rozstrzygnięciu komisji. Bardzo proszę. Proszę bardzo, Aumiller, Bujak, Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam do państwa ekspertów jednak wniosek, żebyście państwo przedstawili naprawdę swoją opinię, a nie tylko że przypuszczenie i że ma to rozstrzygnąć komisja. Na to państwo jesteście powołani na ekspertów, znacie się na prawie i proszę o jednoznaczną odpowiedź. Jeśli ja mam głosować, to chcę być przekonany, że głosuję to zgodnie z prawem, a nie jak mi się wydaje. Nie może być tutaj, żeby na tej sali zadecydowały, powiedzmy, jakieś polityczne względy. Tu ma zapanować prawo i chciałbym usłyszeć, jak prawnie ja mam postąpić. Na to państwo jesteście ekspertami i na podstawie waszej opinii będę głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pytanie jest podobne. Państwo eksperci, my nie możemy podjąć decyzji po stwierdzeniu: „wydaje się, że ma zastosowanie art. 87”. Żądamy wręcz jednoznacznej odpowiedzi - ma czy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałem poinformować opinię publiczną, że podczas spotkania nierejestrowanego - mimo mojego żądania, by rejestrować to spotkanie, które miało miejsce w ostatniej godzinie - słyszałem inny głos eksperta w tej sprawie i proszę panią mecenas o zabranie głosu w tej sprawie i wyrażenie tej opinii, którą słyszałem pół godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To są pytania do państwa ekspertów. Jeszcze pan poseł Andrzej Grzesik, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejGrzesik">Szanowni państwo, obserwując od kilku minut już posiedzenie naszej komisji, a wcześniej procedujemy już w końcu od godz. 9, chciałbym zaapelować do wszystkich członków naprawdę o zdrowy rozsądek i przerwać tą zbiorową obstrukcję. Naprawdę przystąpmy do procedowania. Stawił się świadek na dzisiejsze posiedzenie komisji, róbmy swoje. Naprawdę przerwijmy to żenujące przedstawienie. Już jestem zdenerwowany naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bym bardzo prosił jednak kolegów posłów, byśmy po raz kolejny nie oskarżali siebie. Bardzo proszę państwa ekspertów o wypowiedź. Kto rozpoczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EmiliaNowaczyk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o dyskusję, jaką prowadziliśmy - co prawda przy drzwiach zamkniętych - otóż prowadziliśmy ją na zasadzie burzy mózgów, dyskutowaliśmy w obecności członków komisji nad rozwiązaniami formalnoprawnymi. Chciałam zaznaczyć, że przepisy Kodeksu postępowania karnego i przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, które do pełnomocników mają również zastosowanie, one nie przewidują instytucji niedopuszczenia pełnomocnika wybranego przez stronę. Oczywiście podstawę taką stanowi art. 87 § 3 Kodeksu postępowania karnego, który, w wyniku dyskusji ustaliliśmy, że dawałby uprawnienie komisji do ustalenia. A mianowicie przepis ten stanowi, że komisja - w tym wypadku ten przepis miałby zastosowanie do komisji - może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeżeli uzna, że nie wymaga tego obrona interesów osoby nie będącej stroną. Takie jest uwarunkowanie zastosowania tego przepisu art. 87 § 3. Przychylam się do większości ekspertów, że ten przepis byłby jedyną podstawą prawną pozostałą do uznania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli ja rozumiem w ten sposób, że tylko Komisja Śledcza musi rozstrzygnąć ten wniosek. Państwo eksperci wskazują na taką możliwość, a decyzja stoi przed Komisją Śledczą. Czy pan Różański jeszcze czegoś nie rozumie? Proszą bardzo dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja doskonale rozumiem wszystko i w związku z opinią ekspertów chciałbym prosić, aby ponownie pan poseł Wassermann zechciał jakby uzasadnić wniosek o wyłączenie pełnomocnika prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefGruszka">Kolego pośle Grzesik, myślę, że mówił kolega głośno i wszyscy apel słyszeli. Ale oddziaływanie czy branie pod uwagę apeli różnie jest pojmowane. Czy pan przewodniczący Wassermann zechce powtórzyć wniosek? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo. Panie Przewodniczący! Ja przedstawiłem sytuację wynikającą z akt sprawy AP2DS16/02 Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, z których to akt wynika, iż w kwietniu 1991 r. do pana ówczesnego wiceministra Widackiego przyszedł pan Żagiel z człowiekiem, który zaproponował założenie fundacji „Bezpieczna Służba” przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i ta fundacja, za zgodą pana wiceministra, a za jego przyzwoleniem statut tej fundacji pisał pan Nóżka, została utworzona. Ta fundacja, jak wynika z materiałów akt sprawy, była taką pod przykryciem organizacją zrzeszającą członków rodziny znanego przestępcy... przestępczości zorganizowanej mieszkającego w Wiedniu, ale Polaka, Jeremiasza Baraniny. Przypomniałem, że Jeremiasz Baranina był człowiekiem, który nie tylko dokonywał szeregu przestępstw o charakterze gospodarczym, przemycając do Polski spirytus, ale także był zleceniodawcą wielu bardzo poważnych kryminalnych przestępstw - m. in. to on wydał zlecenie na oblanie kwasem pani prokurator w Opolu, która odważyła się jego sprawę prowadzić, to on wydał zlecenie na zastrzelenie byłego ministra Dębskiego, to on wreszcie był podejrzany o wiele tego typu przestępstw na terenie nie tylko Polski. Z akt tej sprawy wynika, że w związku z działalnością Baraniny działalność podejmowali także stający tu, przed komisją, świadkowie Kuna i Żagiel. Można to w sposób bardzo wyraźny z materiałów postępowań karnych wywnioskować. Niestety, nie z tego materiału, który nam przedstawiono w aktach wrocławskich, bo tam akurat pomimo iż istnieje w wykazie ślad, że te materiały być powinny, to ich nie ma. Sytuacja może mieć związek z działalnością tzw. ośrodka wiedeńskiego i może mieć związek ze spotkaniem w Wiedniu. Powtarzam: może, nie jestem pewny, że miała. Są przesłanki, żeby te okoliczności zbadać, albowiem oprócz tych okoliczności, o których powiedziałem, istnieje szereg postępowań prowadzonych przez prokuraturę, organy ścigania w Polsce, które nie zostały zakończone - zostały zawieszone, zostały umorzone, także postępowania przeciwko Barańskiemu, który jeszcze wtedy żył. Istnieje zatem podejrzenie, że mamy do czynienia z niesłychaną sytuacją, kiedy pod patronatem albo jakby w cieniu działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych funkcjonowała bardzo niebezpieczna organizacja. Można wywodzić z materiałów śledztwa, że środki na fundację, które miały wspomagać działalność milicji także w kontekście współdziałań międzynarodowych, miały pochodzić z handlu obrazami, biżuterią, a także z zysków uzyskiwanych z hazardu. Myślę, że nie można lekceważyć takiej sytuacji, nie można pozostawić tego bez wyjaśnienia, także związków... na sytuację świadka Kulczyka. Mamy do czynienia z sytuacją, w której prokuratura przez 15 miesięcy tej sprawy nie ruszała. Mamy do czynienia z sytuacją, w której prokuratura dopiero po bardzo mocnym naleganiu z mojej strony na spotkaniu z prokuratorem Olejnikiem po dwóch dniach podjęła czynności. Mamy do czynienia z sytuacją, w której prokuratura materiały w tej sprawie dała nam bardzo późno. I mamy do czynienia z sytuacją, w której nadal nie wiemy, o jakie to przestępstwo jest prowadzone postępowanie w tym wszczętym śledztwie. Myślę, że takie uwarunkowania nie mogą pozwolić na to, żebyśmy przeszli do porządku dziennego nad sytuacją, w której komisja może podlegać pewnym manipulacjom, że możemy mieć do czynienia z sytuacją, która nie będzie korzystna ani dla prac komisji, ani dla świadka Kulczyka.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewWassermann">To nie jest chęć odwleczenia zeznań świadka Kulczyka - to jest manipulacja tych, którzy tak twierdzą. My jesteśmy krytykowani za to, że pewnych rzeczy nie zauważamy, że pewnych rzeczy nie przestrzegamy. To jest kapitalny probierz właśnie takiego przestrzegania reguł prawnych. Dlatego myślę, że wniosek ten należy z całą powagą rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jednak żeby nie powstało wrażenie, że ten, o którym się mówi, został pozbawiany głosu - chociaż procedura, panie profesorze, nie przewiduje udzielenia panu głosu w tej chwili, ale jest coś takiego jak dobra wola i dążenie do rozpoznania prawdy - dlatego bardzo proszę, udzielam panu głosu, ale mam prośbę: Ja wiem, że w sprawach niektórzy potrafią bardzo długo przemawiać, i to jest apel do pana, żeby pan, że tak powiem, tego czasu wykorzystał tylko tyle, ile to jest niezbędne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanWidacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałem się zwrócić do państwa ekspertów i przypomnieć, że cała Polska, w tym środowiska prawnicze, na państwa patrzy. Proszę państwa, ustawa o sejmowej komisji śledczej jest lex specialis w stosunku do przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefGruszka">Panie profesorze, ale ja bym bardzo prosił pana, żeby pan też jak gdyby nie wykraczał... Powiedział pan, że Polska patrzy. Tak, to jest prawda. I Polska oceni. Bardzo bym prosił, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanWidacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefGruszka">...też nie iść tą drogą, żeby nacisków nie wywierać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanWidacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko jedno zdanie. I państwo doskonale wiecie, że art. 87 tutaj nie ma zastosowania, ale to jest kwestia prawna, państwa sumienia i waszej znajomości prawa. Wysoka komisjo, to, co pan poseł Wassermann tu powiedział, jest w dużej mierze kłamstwem. Chciałem oświadczyć, że rzeczona fundacja „Bezpieczna Służba” została zarejestrowana nie przez ministra spraw wewnętrznych a przez sąd. Została zarejestrowana przez sąd 28 czerwca 1991 r. Minister spraw wewnętrznych był tylko organem nadzorującym. W nadzorze ministra spraw wewnętrznych jest aktualnie ponad 300 fundacji. Jedną z nich jest do tej pory formalnie istniejąca ta właśnie fundacja. Co jeszcze o tej fundacji można powiedzieć? Wysoka komisjo, nie znałem nigdy Jeremiasza Barańskiego. O tym, że taki gangster istnieje, dowiedziałem się pewnie w końcówce lat dziewięćdziesiątych z prasy. To, że wśród fundatorów tej fundacji była pani Krystyna Barański, jeszcze w 1990 r. i 1991 nikomu nic nie mówiło. W tym czasie, kiedy zaczęto rejestrować tę fundację, Jeremiasz Barański nie był jeszcze karany w Polsce, nie był w związku z tym znany jako przestępca. Ani sąd, ani żaden organ państwowy nie miał obowiązku, co więcej, nie miał prawa sprawdzać operacyjnie fundatorów fundacji. W związku z czym, kto miał wiedzieć w 1990 r., że pani Krystyna Barański jest żoną Jeremiasza Barańskiego, który za kilka lat zasłynie jako gangster? Więc to, co pan poseł Wassermann mówi, jest po prostu wielkim, wielkim nadużyciem. To jedno. Poza tym chciałem powiedzieć, że każda fundacja po zarejestrowaniu przez sąd, który to sąd sprawdza, czy cele i statut fundacji jest zgodny z prawem... I w tym przypadku sąd nie miał takiej wątpliwości, więc analizowanie, w jaki sposób fundacja miała pozyskiwać środki w tej chwili, jest bezprzedmiotowe, a w każdym razie nie obciąża to w żadnym wypadku ministra spraw wewnętrznych, wiceministra, czy ten urząd. Co więcej, każda fundacja, która jest nadzorowana przez jakiegoś ministra, jest przez tego ministra kontrolowana. I chciałem zapytać: Czy kolejni ministrowie spraw wewnętrznych, łącznie z panem posłem Macierewiczem, kontrolowali tą fundację? Już później wiadomo było, kto to jest Jeremiasz Barański, i być może już można było ustalić, kto to jest „Baranina”. Na początku lat dziewięćdziesiątych takiej wiedzy nie miałem ani ja, ani pan poseł Macierewicz, jak sądzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję również za krótką wypowiedź. Rozumiem, zgłaszał się Celiński i później Wassermann. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękuję bardzo za głos. Najpierw do pana posła Wassermanna. To, czy zadawane pytania i próba respektowania prawa przez wysoką komisję jest manipulacją czy nie, dzięki transmisji telewizyjnej z całą pewnością opinia publiczna sama się dowiaduje, bez interpretacji poszczególnych członków komisji. Ja mam pytanie do ekspertów: Czy w świetle powyższego, co powiedział pełnomocnik profesor Jan Widacki, i w świetle uzasadnienia, które usłyszeliśmy... uzasadnienia wniosku o wyłączenie pełnomocnika, które usłyszeliśmy przed chwilą z ust posła Wassermanna, są wypełnione okoliczności wskazane przez... w art. 87 ust. 3? Czy te okoliczności - konkretnie te okoliczności, o których mówił poseł Wassermann - wypełniają dyspozycję art. 87 ust. 3? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie, także do ekspertów: Czy w świetle rozmaitych wypowiedzi członków komisji, które wyraźnie sugerowały niebezpieczeństwo, na jakie napotyka świadek Jan Kulczyk, przyjeżdżając do Polski i stawiając się przed komisją... Przypomnę, że wysoka komisja zarządziła ochronę świadka Jana Kulczyka. Zapewne miała podstawy, żeby tej ochrony... o tę ochronę prosić. A także w świetle wypowiedzi pana posła Romana Giertycha w przytomności pani redaktor Moniki Olejnik, kiedy ona żartobliwie zapytała go: czy mnie też wezwiecie przed swoje oblicze? - odpowiedział: panią nie, pani nic nie ma na sumieniu. Czyli świadkowie przed tą komisją mają coś na sumieniu, w myśli pana posła Romana Giertycha, wszyscy - duży kwantyfikator. Jeżeli pan poseł Giertych zechce, to proszę wezwać panią redaktor Monikę Olejnik, ażeby przed wysoką komisją potwierdziła prawdziwość mojej relacji z tej rozmowy. Czy w tej sytuacji - to jest pytanie do ekspertów - można dopuścić do sytuacji, w której świadek, stawiany w takiej pozycji, zostanie pozbawiony pełnomocnika wcześniej ustanowionego? Czy jego interes prawny jest właściwie w państwie prawnym, jakim jest Polska Rzeczpospolita... będzie chroniony? Czy państwo eksperci siedzący na tej sali uważacie, że w tej sprawie wszystko jest w porządku, prawo będzie przestrzegane? Większość tej komisji jest taka, która pozbawi świadka, kiedy będzie głosować ta komisja, prawnej... prawnego pełnomocnictwa. Taka jest większość, panowie i panie eksperci, w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił pana posła o modulowanie swojego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCeliński">Bardzo proszę o wyrażenie opinii waszej w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Przede wszystkim, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć tak, że jestem zaszokowany. „Baranina” musiał z początkiem 90...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Barański.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbigniewWassermann">Barański. Dziękuję za podpowiedź. Barański musiał z początkiem 90. lat uciekać do Wiednia, dlatego że popełniał w Polsce przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWidacki">Kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja jestem zaskoczony, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest tym... nie po raz pierwszy się zresztą dowiadujemy, że takie instytucje nie wiedziały o pewnych rzeczach. Druga kwestia. Założenie fundacji oczywiście odbywa się przed sądem. I, panie profesorze, przecież pan wie, że nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie byłoby założenia, gdyby nie było pozytywnej opinii ministerstwa. I tutaj jest problem. Dalszy problem to jest taki, że pan panu Nóżce, swojemu podwładnemu, polecił sporządzić statut dla tej fundacji. Wreszcie trzecia kwestia, ostatnia, to jest to, że ten pan, który stał na czele fundacji, pan Harszman, był człowiekiem bardzo blisko związanym z „Baraniną”, a on w pana obecności brał udział we wszystkich ważniejszych uroczystościach dotyczących Święta Policji, i są na to zdjęcia, które po prostu można przedstawić... one są w aktach, panie profesorze, one są w aktach na górze w tym budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWidacki">Kłamie pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę pełnomocnika o nieprzerywanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie chcę przeciągać tego - rzeczywiście już w tej chwili specjalnie robionego - żenującego spektaklu. Jeżeli my sięgamy po instrumenty prawne, to robi się nam zarzut z tego, że po nie sięgamy. Jak po nie sięgamy - to jeszcze większy zarzut, że się na nich nie znamy. Proszę zobaczyć, że to jest cały czas ta sama próba manipulacji komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, eksperci - i przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po pierwsze, chcę jednoznacznie powiedzieć, że sprawa tej fundacji, podobnie jak wielu innych nieprawidłowości, a czasami przestępczych działań wysokich funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, została podjęta podczas mojego urzędowania i była prowadzona. Z przykrością stwierdzam i jednoznacznie było wyrażone stanowisko ministra spraw wewnętrznych o niedopuszczalności tworzenia i posługiwania się takimi fundacjami. I pan mecenas Widacki świetnie wiedział o takim stanowisku kierownictwa ministerstwa z chwilą, kiedy ja przejąłem kierownictwo tego ministerstwa i był to jeden z powodów, dla których wydałem negatywną opinię na temat dalszego funkcjonowania pana ministra Widackiego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Tych powodów było więcej, także spór w sprawie dekomunizacji, lustracji i posługiwania się dawnymi ludźmi aparatu komunistycznego były także powodem sporu między nami, z którego powodu wnioskowałem o odejście pana ministra Widackiego. To tyle na tym etapie tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Eksperci, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, mamy uprzejmą prośbę, aby komisja zezwoliła nam na sformułowanie naszego stanowiska na piśmie, ponieważ nie chcielibyśmy dopuścić do nadinterpretacji naszego stanowiska, a widzimy, że takie zagrożenie istnieje. Bardzo prosimy o 20 minut przerwy, żebyśmy mogli nasze stanowisko sformułować na piśmie i przedłożyć wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem stanowisko ekspertów - chcecie państwo być czytelni. Ogłaszam przerwę do godz. 13.35.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę członków komisji o zapoznanie się z ekspertyzą. I za 5 minut przystępujemy do realizacji naszego porządku dziennego. Ogłaszam koniec przerwy. Chciałem zapytać komisję, członków komisji, czy zapoznali się z ekspertyzą. Bardzo proszę, pan poseł Celiński. Ja chciałbym bardzo prosić kolegów o krótkie wypowiedzi, żebyśmy mogli rozpocząć wreszcie przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Ta opinia przede wszystkim nie jest podpisana nazwiskami i imionami osób ją sporządzającymi. Ja nie wiem, którzy eksperci komisji byli łaskawi ją sporządzić, powinienem wiedzieć jako poseł komisji. Po drugie, chciałbym wiedzieć, jakie stanowisko w tej sprawie - która, no, jest przedmiotem sporu w komisji - zajmuje Biuro Legislacyjne polskiego Sejmu, a zwłaszcza dyrektor Lewandowski. Także chciałbym dowiedzieć się, jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje... zajmują pan mecenas Góralczyk oraz pan... pan płk Kucharenko. Chciałbym także, aby przewodniczący wysokiej komisji poinformował opinię publiczną, czy prawdą jest, że na niejawnym posiedzeniu - ale które nie miało klauzuli niejawności - trzy godziny temu poseł Giertych zgłosił wniosek o to, aby tylko niektórzy eksperci mieli prawo wypowiadania się w tej sprawie, a nie wszyscy eksperci komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanGiertych">Ja bym tylko jedno chciał powiedzieć: że nie zgłosiłem takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCeliński">Bardzo przepraszam. Zgłosił poseł Wassermann. Bardzo pana posła przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący, zgłosiłem taki wniosek, albowiem my musimy wiedzieć, kto jest ekspertem od czego. Czy pan Kucharenko, który reprezentuje znajomość służb specjalnych, jest ekspertem od procedury karnej i dlaczego? I czy eksperci, którzy zostali zatwierdzeni przez Prezydium Sejmu, nie mają statusu ekspertów i nie możemy wyłącznie od nich oczekiwać opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCeliński">Ekspertów jest wielu. Ja chciałem znać stanowisko wszystkich ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle Celiński, takie pan zadał pytanie. Ja kolejno zadość uczynię wszystkiemu, czego pan oczekuje, tak że proszę się nie denerwować. Czy chciałby ktoś jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego moje wyjaśnienia idą w tym kierunku... Ja bym bardzo prosił, żeby państwo eksperci, którzy podpisali ekspertyzę, którą otrzymaliśmy, żeby do mikrofonu kolejno poczynając od strony... od pań - o, nie będę mówił od której strony - przedstawili się z imienia i nazwiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EmiliaNowaczyk">Adwokat Emilia Nowaczyk. Panie przewodniczący, jeżeli można, to ja chciałam jeszcze uzupełnić stanowisko ekspertów o... żeby wykazać, jakie wątpliwości mieliśmy przy wypracowywaniu tego stanowiska, bo nie do końca jesteśmy ze wszystkim zgodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaGruza">Ewa Gruza, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Adwokat Krzysztof Góralczyk, podpis nr 1 na opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArturPrzybora">Adwokat Artur Przybora. Ja jako drugi jestem podpisany, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejLewandowski">Więc oczywiście mamy poważne wątpliwości co do możliwości zastosowania subsydiarnego art. 87 § 3. Uważamy, że ustawa o sejmowej komisji śledczej sytuuje prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefGruszka">Bliżej troszkę mikrofon. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefGruszka">Dyrektor Biura Legislacyjnego KS Maciej Lewandowski :... świadka do ustanowienia pełnomocnika - i to jest przepis podstawowy. Natomiast K. p. k. stosuje się tylko subsydiarnie i art. 87 § 3 tutaj nie może mieć zastosowania odpowiedniego. Tak że sprawa jest co najmniej dyskusyjna. I prosilibyśmy o ewentualne zasięgnięcie opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan płk Kucharenko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyKucharenko">Ja podzielam opinię biura studiów, że sprawa jest skomplikowana i wymaga jeszcze dalszego rozważania, wszak chciałbym wskazać na jedną okoliczność. Na jednym z poprzednich posiedzeń pełnomocnik świadka Jana Kulczyka został powołany. Komisja przegłosowała powołanie tego pełnomocnika, po sprawdzeniu - dosyć wnikliwym - formalnych wymogów, jakie pełnomocnik spełnia. Zachodzi pytanie teraz: Czy zaszła jakaś okoliczność, która wymaga wycofania czy pozbawienia dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, a więc uznania, że już nie wymaga obrony świadka udział pełnomocnika w sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWassermann">Muszę powtórzyć panu ekspertowi do spraw służb specjalnych, że ta nowa okoliczność to fakt pojawienia się w ubiegły czwartek akt Prokuratury Apelacyjnej i zawarte w niej materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pani adwokat Nowaczyk się zgłaszała jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EmiliaNowaczyk">Wysoka komisjo, chciałam zwrócić uwagę na kilka kwestii, które były przedmiotem naszej analizy. Otóż art. 11 ustawy o komisji śledczej daje uprawnienie osobie, która została wezwana przed komisję, do ustanowienia pełnomocnika. Dalej kolejny ustęp tego art. 11 mówi, że w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, ale wskazuje, w jakim zakresie - czyli w zakresie dotyczącym wzywania i przesłuchiwania świadka oraz ustanowienia pełnomocnika. Chciałam zwrócić uwagę na słowo „ustanowienia pełnomocnika”, ponieważ dalej w związku z tym określeniem powstają wątpliwości: czy art. 87 § 3 może mieć zastosowanie w sytuacji, kiedy mówimy o dopuszczeniu do udziału pełnomocnika, który został już de facto dopuszczony, a następnie czy możemy mówić o stosowaniu odpowiednim przepisów Kodeksu postępowania karnego w sytuacji, kiedy ustawa o komisji śledczej zakreśla, że chodzi o ustanowienie pełnomocnika. Jak dalece mamy traktować zwięźle słowo „ustanowienia pełnomocnika”, czy możemy rozciągać tę wolę ustawodawcy na dalej idące kwestie, a mianowicie na rozważanie o dopuszczeniu do udziału w postępowaniu w sytuacji, kiedy art. 11 ust. 2 mówi, że osoba wezwana ma prawo ustanowić pełnomocnika? Wątpliwość sprowadza się do tego, czy użycie art. 87 odpowiednio rozszerzająco nie prowadzi de facto do skasowania uprawnienia przewidzianego w art. 11 ust. 2, czyli do pozbawienia prawa osoby wezwanej do ustanowienia pełnomocnika. Art. 87 § 3 daje uprawnienia sądowi, w postępowaniu przygotowawczym prokuratorowi, czyli można by wyznając zasadę, że stosuje się odpowiednio, przyjąć, że to uprawnienie przysługiwałoby komisji. Chciałam jednak zwrócić uwagę, że to uprawnienie sprowadza się do oceny, czy osoba, która została wezwana przez komisję czy organ, który ją wzywał, uznaje, że prawo do tego pełnomocnika... że obrona interesów tej osoby nie wymaga prawa do pełnomocnika. Chciałabym stwierdzić, że ten przepis został tutaj określony bardzo zawężająco. I biorąc pod uwagę przyznane w art. 11 ust. 2 prawo do ustanowienia pełnomocnika, nawet gdyby przyjąć interpretację, że art. 87 § 3 mógłby mieć zastosowanie - mowa o artykule Kodeksu postępowania karnego - to i tak jesteśmy w sytuacji, gdzie komisja musiałaby ocenić, czy interes osoby wezwanej wymaga ustanowienia pełnomocnika, ponieważ przepis wyraźnie mówi, że może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeżeli uzna, że nie wymaga tego obrona interesów osoby niebędącej stroną. Chciałam jeszcze podkreślić, że takim uzasadnieniem nie mogłaby być okoliczność, że pełnomocnik, który stawił się w dniu dzisiejszym może być świadkiem czynności w tej lub w innej sprawie, pozostającej w związku z pracami komisji, ponieważ żaden z przepisów Kodeksu postępowania karnego, a dalej idąc i Kodeksu postępowania cywilnego właściwie nie stanowi podstawy do przyjęcia, że osoba, która może mieć status świadka po prostu z mocy prawa jest pozbawiona prawa do pełnienia obowiązków pełnomocnika. Uważam, że te wyjaśnienia gwoli rzetelności pracy ekspertów komisji się należą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście uważam, że możemy bardzo długo jeszcze się nad tym zastanawiać. Bardzo proszę, pan mecenas Przybora. Moment jeszcze. Ja zapytam panów ekspertów z Biura Legislacyjnego o jedną tylko rzecz. Chodzi mi o taką sprawę. Jesteśmy, że tak powiem, na pewnym etapie i w tej chwili po prostu prace muszą iść dalej. Patrząc na regulamin Sejmu... Czy komisja w tym momencie powinna zdecydować - bo wniosek został postawiony i tylko komisja może ocenić to głosami swoich członków - co dalej powinniśmy robić? I takie pytanie panom zadam. Bardzo proszę, pan mecenas Przybora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArturPrzybora">Szanowny panie przewodniczący, ja tylko porządkowo, jeśli mogę poddać pod rozwagę pana przewodniczącego tę kwestię. Ponieważ padły przed chwilą słowa dotyczące naszej wspólnej opinii, ja może pozwoliłbym sobie poddać pod rozwagę takie oto rozwiązanie, by pan przewodniczący zechciał ujawnić te nasze prace, tak by rozstrzygnięcia, które tam zostały zaproponowane i padły, były możliwie szeroko znane. Bo omawianie jej może nie do końca będzie zgodne z istotą tej pracy, stąd poddanie pod rozwagę tej prośby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, żeby nie został poddany czy wydany źle osąd na tą propozycję, to ja bardzo proszę ekspertów. Straciliśmy tyle czasu, proszę odczytać ekspertyzę, ktoś z państwa, bardzo proszę. Nie będzie tutaj takiego podejrzenia, że coś nie zostało upublicznione. Proszę upublicznić tą ekspertyzę. Ja prosiłem o odczytanie tej ekspertyzy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArturPrzybora">Już, panie przewodniczący, za chwilkę otrzymamy egzemplarz podpisany, który będzie można odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefGruszka">Już został przekazany podpisany egzemplarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArturPrzybora">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nasze stanowisko jest następujące. Po pierwsze - ustawa o sejmowej komisji śledczej w art. 11 ust. 2 dopuszcza możliwość ustanowienia pełnomocnika przez każdą osobę wezwaną przez komisję w celu złożenia zeznań. Art. 11 ust. 2 stanowi lex specialis wyłącznie w stosunku do § 2 art. 87 Kodeksu postępowania karnego. Oznacza to, że podstawą ustanowienia pełnomocnika jest art. 11 ust. 2 ustawy, nie zaś Kodeks postępowania karnego. Po drugie - jednocześnie art. 11 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej w zakresie wzywania, przesłuchiwania i ustanawiania pełnomocnika odsyła do Kodeksu postępowania karnego i nakazuje odpowiednie jego stosowanie. Jeśli art. 87 K. p. k. ma być stosowany odpowiednio, to znaczy, że § 3 tego artykułu ma zastosowanie, ponieważ w tym zakresie art. 11 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej nie reguluje przedmiotowej kwestii. Po trzecie - w świetle § 3 art. 87 Kodeksu postępowania karnego organ przesłuchujący może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeżeli uzna, że nie wymaga tego ochrona interesów osoby niebędącej stroną, w tym konkretnym przypadku świadka. Po czwarte - jedynym organem uprawnionym do dokonywania takiej oceny, to jest stwierdzenia, czy zachodzą przesłanki z art. 87 § 3 K. p. k. - ochrona interesów świadka, jest organ prowadzący postępowanie, w tym przypadku komisja śledcza. Po piąte - rozstrzygnięcie przez organ prowadzący postępowania tej przesłanki jest dokonywane ad hoc i na gruncie oraz w ramach konkretnego stanu faktycznego, przy uwzględnieniu całokształtu okoliczności. Okoliczności te w sprawie, na kanwie której wystosowano do nas zapytanie, nie są nam znane w pełnym zakresie. Nawet jednak niezależnie od tego stwierdzamy brak naszej kompetencji do wiążącego orzekania i rozstrzygania kwestii dalszego korzystania konkretnego pełnomocnika konkretnego świadka z przyznanego mu statusu. Po szóste - przy wyrażaniu przez nas niniejszego stanowiska wychodzimy z założenia i kierujemy się zasadą respektowania przysługującemu każdemu obywatelowi prawa do obrony i korzystania z ochrony prawnej. Kierujemy się zasadą respektowania przysługującego każdemu obywatelowi prawa do obrony i korzystania z ochrony prawnej. Prawo to, ustanowione Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, obejmuje - naszym zdaniem - także prawo do skorzystania z pomocy prawnej spełniającego kryteria formalne pełnomocnika w czasie składania zeznań. Jak każde prawo obywatelskie o charakterze podstawowym, ustanowione mocą normy konstytucyjnej, prawo do skorzystania z pomocy prawnej dopuszcza wyjątki, lecz te muszą być stosowane w sposób bardzo ograniczony, a za każdym razem wymagają uzasadnienia dobrem wyższego rzędu. Dobro to i te okoliczności wymagają precyzyjnego wywiedzenia. Biorąc pod uwagę nasze wyrażone powyżej stanowisko, zgodnie uważamy, że uchwałę w tej sprawie władna jest podjąć wyłącznie sejmowa Komisja Śledcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej ekspertyzy. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na moje pytanie, które postawiłem wcześniej. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejLewandowski">Panie przewodniczący, oczywiście jest to spór właśnie o kwestię dopuszczalności prawnej takiego wniosku. I dlatego my postulujemy, żeby komisja wnikliwie po prostu to rozpatrzyła, ponieważ... i zasięgnęła dodatkowych ekspertyz, ponieważ - jak widać - sprawa nie jest taka jednoznaczna. Oczywiście na pana pytanie mogę odpowiedzieć tylko tak, że komisja stosuje prawo i komisja w swoim postępowaniu do jakiegoś stopnia interpretuje to prawo i decyzjami podejmowanymi w uchwałach proceduje. Natomiast oczywiście sprawa jest tutaj natury rudymentarnej, dlatego że chodzi o prawo świadka do korzystania z pomocy pełnomocnika, co gwarantuje mu ustawa o sejmowej komisji śledczej. I dowód w postaci przesłuchania świadka zdobyty w sposób taki, który by tutaj był później kwestionowany pod względem prawnym, byłby dowodem ułomnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefGruszka">Panie mecenasie, ja chciałbym jednak... Ja widzę kolegi zgłoszenia, ale tę kwestię chciałbym zakończyć. Pytanie jest proste: czy komisja w tym stanie rzeczy, zdaniem panów, powinna... przepraszam - może głosować ten wniosek, czy nie? Bo na takie pytanie odpowiedź słyszymy... chciałbym usłyszeć odpowiedź. Bo zawsze można mówić, że tę sprawę trzeba jeszcze przesądzić, a w tej chwili możemy ją albo przesądzić, albo nie przesądzać. No, jest tylko tego rodzaju kwestia. I na taką okoliczność chciałbym uzyskać odpowiedź panów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejLewandowski">Naszym zdaniem ten wniosek jest co najmniej wątpliwy pod względem prawnym i dlatego komisja musi rozważyć, czy może go głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli ja rozumiem w ten sposób: i tak musi to zrobić komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejLewandowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja jeszcze chciałbym tutaj... Chciałbym tutaj o doprecyzowanie w zasadzie... Zastanawia mnie, dlaczego eksperci zatytułowali to tylko jako „notatka”, a nie ewentualnie jako „opinia” albo „ekspertyza”. Czyli w zasadzie troszkę stają z boku. W zasadzie nie chcą nam dać pełnej wykładni tego, jak to jest. Przecież my nie ustanawiamy prawa. Nie czarujmy się, że my ustanawiamy tutaj prawo. Prawo ustanawia Sejm większością głosów, i to niemałą. I teraz jeszcze mam następne pytanie, bo skoro to nam przedstawiono jako notatkę, to podejrzewam, że tam nie było jednogłośnie przyjęte to, powiedzmy, postanowienie o tym, że my mamy o tym decydować. Mam pytanie: czy wszyscy byli zgodni co do tego, że to my o tym decydujemy i tak ma być? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Czy eksperci jeszcze zechcą dać odpowiedź na pytanie panu posłowi Witaszkowi? Bardzo proszę panią adwokat Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EmiliaNowaczyk">Proszę państwa, w ramach komisji i również przed państwem nie ukrywam, że zastosowanie art. 87 §3 budzi wątpliwości. Ale skoro te wątpliwości występują, to zgadzam się z tym, że decyzję w tym zakresie powinna podjąć komisja, bo one występują bez względu na to, czy w niniejszej sprawie zasiadają eksperci, czy nie, bo po prostu one są obiektywne. Ustawa o sejmowej komisji śledczej nie precyzuje w dostatecznym stopniu wszystkich kwestii. Stosujemy posiłkowo przepisy Kodeksu postępowania karnego, ale zakres, jaki wskazany jest w ustawie... On budzi wątpliwości, a mianowicie ten zakres, o którym państwu mówiłam, że przepisy Kodeksu postępowania karnego mogą być zastosowane do ustanowienia pełnomocnika. I sama kwestia interpretacji tego zakresu związanego z ustanowieniem pełnomocnika - ona budzi wątpliwości. I na tym tle rodzi się wątpliwość, czy ma zastosowanie art. 87 §3, czy nie. Budzi to po prostu wątpliwości. Ale ostateczna ocena należy do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest prawie mówione jednym głosem, że i tak ma o tym zdecydować komisja. I tyle na ten moment można stwierdzić. Stawiam pod głosowanie wniosek złożony przez pana przewodniczącego Wassermanna odnośnie... Wniosek dotyczy wyłączenia pełnomocnika świadka. Kto z kolegów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał większość. Przystępujemy do dalszego procedowania. Zgodnie z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKulczyk">Jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKulczyk">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, chciałbym złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefGruszka">Panie... To znaczy, ja do świadka mam taką prośbę. Przejdziemy przez tę procedurę odnośnie nazwiska, adresu, złożenia przyrzeczenia i wtedy dostanie pan możliwość złożenia oświadczenia. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKulczyk">Tak. Ja wolałbym, jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefGruszka">No ale tak przewiduje procedura, to nie jest mój, przepraszam, moje spojrzenie na sprawę, mówię o procedurze. Czyli raz jeszcze pytam. Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKulczyk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKulczyk">Jan Kulczyk, 54 lata, przewodniczący Rady Nadzorczej Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę zatem wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKulczyk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKulczyk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKulczyk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKulczyk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKulczyk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Rozumiem, że chce pan skorzystać z tej okazji. Bardzo proszę o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKulczyk">Nie. Chciałbym wygłosić oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKulczyk">Profesor Jan Widacki jest uprawniony do reprezentowania mnie jako mój pełnomocnik. Profesor Widacki jest pełnoprawnym adwokatem, ma pełne prawo do występowania przed sądem, tym samym przed Komisją Śledczą. Wyłączenie mojego pełnomocnika pozbawione jest jakichkolwiek podstaw prawnych, jest zatem bezprawne, narusza moje prawa zagwarantowane konstytucją i ustawą. O prawie tym zostałem poinformowany przez wysoką komisję w wezwaniu na komisję. Traktuję to jako formę bezprawnego nacisku na mnie. W tej sytuacji uważam, że składanie przeze mnie zeznań, do których jestem gotów od godziny 9 rano, jest w tych warunkach niemożliwe. W związku z czym odmawiam składania zeznań. Świadomy wszystkich skutków prawnych wyrażam nadzieję, że ocena bezprawności sejmowej Komisji Śledczej, która pozbawia mnie do korzystania z pełnomocnika, będzie przedmiotem rozstrzygnięć niezawisłego sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za wygłoszone oświadczenie. Chciałbym jednak powiedzieć, że świadek ma prawo oczywiście odmówić zeznań bez obecności pełnomocnika, jeżeli uważa, że pełnomocnik jest potrzebny, i do tego ani ja, ani nikt z komisji nie zamierza tutaj występować w takiej sprawie, żeby ubezwłasnowolniać w jakiś sposób świadka. Natomiast odmówienie zeznań w sposób, że tak powiem, bezprecedensowy nie jest uprawnione przed Komisją Śledczą. Bardzo proszę ekspertów w tej sprawie. Ja widzę zgłoszenie, moment panowie, bo gorączka powoduje różne rzeczy. Bardzo proszę o odniesienie się ekspertów w tej sprawie do odpowiedzi świadka. Czy eksperci są gotowi, czy mam zarządzić przerwę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Panie przewodniczący, może ta druga możliwość wzmiankowana byłaby zalecana, prosiłbym o przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę o głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefGruszka">Jest przerwa, 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejRóżański">To proszę o zwołanie w tym czasie posiedzenia komisji w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o przybycie na konsultacje na zaplecze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zajęcie miejsc panów posłów. Proszę o poproszenie świadka. Dobrze, rozpoczynamy procedowanie. Koledzy posłowie proszą o głos. Czekamy na świadka, a świadek jest. Chciałbym oświadczyć świadkowi, że komisja po przeanalizowaniu naszego wniosku złożonego... Ja mówię to w imieniu komisji, ale ta analiza wniosku głosowanego miała w intencji nie pozbawić świadka możliwości ustanowienia pełnomocnika, a jedynie - to wynika z wniosku złożonego, i taki był głosowany, przez pana Wassermanna - wyłączenie z obrad pełnomocnika, którego pan ustanowił w tym momencie, czyli wyłączenie pana Widackiego. I dlatego stanowisko w tej chwili brzmi w ten sposób: Przewodniczący komisji nie wyznacza jeszcze kolejnego posiedzenia, ale pouczam świadka, że ma pan termin do 8 grudnia na wyznaczenie pełnomocnika, bądź kolejnych pełnomocników, i wtedy zwołamy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JózefGruszka">Zaraz. To jest rozmowa między mną a świadkiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKulczyk">Ja rozumiem, panie przewodniczący, że to jest reasumpcja głosowania i w związku z powyższym nie ma uchwały komisji, która pozbawia mnie pełnomocnika. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, żeby wyjaśnić i sprawę nazwać po imieniu, bo tu nie można robić różnych zakrętów i to jest bardzo niedobre, kiedy się nie mówi wprost, to nie jest reasumpcja, to jest po prostu wyjaśnienie tego, nad czym żeśmy głosowali. Nie głosowaliśmy, posiłkując się art. 187, o którym mówili eksperci, natomiast głosowaliśmy wprost wniosek złożony przez pana Wassermanna. Oznacza to, że ma pan prawo zgłoszenia eksperta, tak jak powiada Kodeks postępowania karnego... Przepraszam, ma pan możliwość zgłoszenia pełnomocnika, nawet nie jednego, do trzech pełnomocników może pan zgłosić. Panowie, no, chwilę. Jeżeli pozwolicie, to będziemy to procedować w taki sposób, że... przecież wątpliwości, które powstały, a powstały, trzeba po prostu wyjaśnić. I w tym trybie wyjaśniam i pouczam świadka, co należy zrobić dalej. Ale zgłaszała się pani ekspert. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaGruza">Ewa Gruza. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Czujemy się w obowiązku zabrać głos w tej sprawie, mimo tego żeśmy złożyli tę pisemną notatkę, a przede wszystkim dlatego, że zarzucono nam generalnie brak profesjonalizmu i kompromitowanie wiedzy prawniczej odnośnie tej notatki i uchwały, która zapadła, stąd też pozwolimy sobie zabrać głos w tej sprawie. Naszym zadaniem podczas przerwy, która była, była odpowiedź na abstrakcyjne pytanie: Czy w przypadku pracy Komisji Śledczej możliwe jest stosowanie art. 87 mówiącego o ustanowieniu pełnomocnika? I pierwsze cztery punkty tejże naszej notatki odnoszą się generalnie do odpowiedzi na pytanie - naszym zdaniem, można - jednocześnie wskazując, jakie istnieją możliwości pozbawienia osoby korzystania z pełnomocnika, ale generalnie, nie co do wyboru konkretnego pełnomocnika, tylko generalnie. § 3 stanowi wyraźnie: jeżeli takiego... i ochrona interesów osoby przesłuchiwanej, świadka nie wymaga tego, organ przesłuchujący może nie dopuścić pełnomocnika. Ale nie ma mowy o konkretnym pełnomocniku, tylko generalnie o pełnomocniku. W drugiej części tej opinii, konkretnie w pkt. 6 i 7, wskazaliśmy, że każdy świadek ma swoje niezbywalne prawo obywatelskie do korzystania z pomocy prawnej, co należy rozumieć jako również prawo do swobodnego ustanowienia pełnomocnika. I wyrażę tutaj i swój pogląd, i części doradców, że komisja, na dobrą sprawę, rozszerza jak gdyby uprawnienia wychodzące z § 3 art. 87, próbując jakby wpływać na absolutnie swobodną wolę świadka w zakresie doboru pełnomocnika, który go może reprezentować. I w naszym odczuciu jest to jednak wykroczenie poza ramy, które żeśmy wskazali, czyli art. 87 § 3. Naszym zdaniem nie ma podstawy prawnej wynikającej z przepisów obowiązującego prawa, które by na organ, przed którym prowadzone jest przesłuchanie, czy temu organowi nadawał uprawnienia decydowania, kogo chce świadek ustanowić pełnomocnikiem. I chciałam to dlatego bardzo wyraźnie zaakcentować, że usłyszeliśmy, że takim oto... że przyczyniliśmy się do podjęcia uchwały, która jak gdyby o czym innym stanowi, a zupełnie o czym innym my się wypowiadaliśmy jako doradcy komisji. Myśmy tylko powiedzieli, kiedy można stosować przepis, kiedy są możliwe... i to jest do uznania - i nadal podtrzymujemy - do uznania organu procesowego, natomiast zgodzimy się z opinią, która była wyrażona w kuluarach, i ją podtrzymujemy, że w zakresie doboru pełnomocnika przez świadka świadek ma absolutnie samodzielne i niezbywalne prawo. Ja mówię: nie chciałabym państwu jakby jeszcze raz czytać tego, co kolega czytał, ale w pkt. 6 mówimy wyraźnie, że przy wyrażaniu przez nas niniejszego stanowiska wychodzimy z założenia, że kierujemy się zasadą respektowania przysługującego każdemu obywatelowi prawa do obrony i korzystania z pomocy prawnej. A jeżeli tak twierdzimy, to twierdzimy, że to prawo do pełnomocnika i do swobodnego ustanowienia pełnomocnika przysługuje każdej osobie przesłuchiwanej w charakterze świadka. Natomiast jakby decyzja co do udziału konkretnych osób nie znajduje oparcia...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EwaGruza">Czy do konkretnego pełnomocnika nie znajduje oparcia na gruncie obowiązujących przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć w tej chwili swoje odczucie. Ja w tej chwili jestem przekonany, że wprowadziliście państwo komisję w błąd. Przepraszam, zarzut jest poważny, ale zarzut jest wystosowany tylko i wyłącznie dlatego, że kwestia była stawiana i zapytanie państwa było stawiane tylko i wyłącznie w kierunku wniosku, który został złożony. I my po prostu nie możemy pozwolić sobie na to, że będziemy tutaj mówić różnymi językami. Według kolejności zgłoszeń: pan poseł Celiński i pan poseł Giertych. Proszę bardzo. Pan Wassermann też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałem przypomnieć, że sejmowe Biuro Legislacyjne od samego początku uprzedzało wysoką komisję, że zmierza do złamania prawa w Polsce obowiązującego. Wysoka komisja nie uznała za stosowne wysłuchać czy posłuchać tej opinii, jest jej wola... była taka, jaka była w głosowaniu. Ale w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, nie było tak, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejCeliński">Tak było. Chcę wyraźnie powiedzieć, że sejmowe Biuro Legislacyjne miało opinię od samego początku zupełnie inną aniżeli decyzja komisji. Po pierwsze - komisja złamała prawo. Po drugie - nie oparła swojej decyzji o żadną prawną przesłankę. Ja nie bez kozery pytałem się w trakcie sporu o tę sprawę, jakie artykuły prawne są tutaj powoływane do uniemożliwienia świadkowi swobodnego doboru pełnomocnika. I w tej sprawie komisje nie stwierdziła, na jakie artykuły się powołuje, odbierając świadkowi prawo jego, przysługujące mu prawo wyboru pełnomocnika. W tej sprawie była rozbieżność zdań ekspertów od samego początku. Komisja nie zareagowała na to. Ja mam nadzieję, że w tej sprawie - i to mówię do opinii publicznej - mam nadzieję, że polskie autorytety prawne wypowiedzą się w tej sprawie: profesorowie wyższych uczelni prawa, Rada Adwokacka, Rzecznik Praw Człowieka. To nie może być tak, że posłowie na Sejm Rzeczypospolitej, z racji mandatu piastowanego w tej komisji, owszem, o charakterze specjalnym, stawiają się ponad prawem i sami sobie przypisują prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja bardzo apeluję, niech pan nie ocenia w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejCeliński">A ja apeluję do pana, panie przewodniczący, żeby przyklejony do prawicy pamiętał pan, że w państwie prawnym obowiązuje przede wszystkim prawo, a dopiero potem wola posłów. Wszystko jedno, czy są z PiS-u, czy są z Platformy Obywatelskiej, czy są skądkolwiek. Najpierw prawo, a dopiero potem poseł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja nie będę ripostował pańskiej odpowiedzi, ale niech mnie pan nie przykleja do nikogo. Ja jestem z Polskiego Stronnictwa Ludowego i myślę, że telewidzowie i wszyscy, którzy chcą o tym wiedzieć, wiedzą. Natomiast przyklejanie mnie do kogokolwiek jest po prostu nadużyciem. I nie będę oceniał pańskiej wypowiedzi, bo to nie jest moja rola. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Miałem dzisiaj się nie wypowiadać, ale chciałem powiedzieć parę słów nie tylko jako poseł, ale jako adwokat. W tej sytuacji, jaka zaistniała, jest prawdą, że podjęliśmy decyzję na podstawie art. 87 ust. 3. Taki był wniosek sformułowany i taka była uchwała komisji. Co nie oznacza, że komisja nie może panu Kulczykowi przyznać prawa do ustanowienia pełnomocnika na następnym posiedzeniu. Po drugie, wniosek został złożony w konkretnym kontekście, który teraz leży przed naszymi oczyma, to znaczy wniosku pana posła Wassermanna o powołanie pana Jana Widackiego na świadka przed wysoką komisją. Przed chwilą ten wniosek został nam doręczony. Uzasadnienie tego wniosku zostało przedłożone. W związku z tym sytuacja prawna jest taka. Komisja w sprawie pełnomocnika uchwałę podjęła. Była to uchwała podjęta w oparciu o art. 87 ust. 3, w oparciu o obowiązujące prawo. I te wyrazy samokrytyki pana posła Celińskiego w tym punkcie są jak najbardziej niezasadne, stąd należy jakieś wnioski wyciągać. Zgodnie z ustawą o Komisji Śledczej, świadkowi przysługuje pełnomocnik. Nikt nie chce panu Kulczykowi tego prawa odbierać. Problem się wziął stąd, że w naszych materiałach są informacje wskazujące na to, że pan Widacki przed komisją prawdopodobnie będzie występował w roli świadka. I taki jest problem. Stąd mam sugestię taką, jak pan przewodniczący wygłosił, żeby trzymać się tego, wyznaczyć świadkowi termin na ustanowienie pełnomocników, a następnie zakreślić termin przesłuchania. Innego rozwiązania nie ma, z tym że proponowałbym, aby ten termin zrobić w formie uchwały komisji, dlatego że wówczas będzie jasne, że świadek ma prawo do ustanowienia pełnomocników na następnym posiedzeniu. I to rozwiązuje cały problem prawny, a te emocje, które są tutaj wyrażane, zarówno przez ekspertów, jak i przez niektórych członków komisji, powstrzymajmy i zachowajmy na lepsze czasy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście tutaj pan przewodniczący Giertych w dużej części wyręczył mnie z tego, co chciałem powiedzieć, bo przecież nie ulega żadnej wątpliwości, że wniosek składałem w stosunku do określonej osoby. To nie może być alternatywnie przyjmowane. Chodziło o przesłanki, które tej osoby dotyczyły. Po drugie, nie wyobrażam sobie, żeby organ, który ma prawo do podjęcia decyzji o odwołaniu i dopuszczeniu, miał to prawo tylko jednorazowe. No, po prostu jeżeli zachodzą... ustąpiły przesłanki, które zadecydowały o odwołaniu, to nie ma żadnych przeszkód, żeby świadek miał pełnomocnika. Myślę, że powinien być od razu pouczony o tym wtedy, kiedy zapadała ta decyzja o głosowaniu w sprawie odwołania. I wreszcie, myślę, że warto jeszcze raz podkreślić. Popatrzcie państwo, jacy zbrodniarze siedzą w komisji, jakie my popełniamy straszne błędy, jakie my popełniamy przewinienia! I rzeczywiście warto głównie na tym się koncentrować, tutaj koło tego robić atmosferę głębokiej dyskusji i oburzenia. Rzeczywiście chodziło o to, żeby panu nie dać się przesłuchać. Przecież ta dyskusja powinna być zakończona w ciągu 15 minut. I tak powinno to być rozstrzygnięte! Więc jeszcze raz odwołuję się do opinii publicznej, której nie powinno się dać... która nie powinna się dać zmanipulować. My nie będziemy pracować na kolanach! My nie będziemy pracować, prosząc kogoś, żeby się ze swoich obowiązków wywiązywał! A jeżeli nie, to naprawdę nasza praca będzie miała takie efekty, jak już dzisiaj mówią ci, którzy się tych efektów powinni bać: że to do niczego nie będzie, że to jest stek bezładnych czynności. Ale dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego protokół świadka, który był przesłuchany 10 listopada, poszedł faksem, a nam się mówi: Nie możecie robić z tego kserokopii!? Państwo sobie wyobrażacie czynny udział członka komisji w zadawaniu pytań, w konfrontowaniu, w badaniu różnic, który nie ma kserokopii protokołu? Może pójść ogólnie dostępnym środkiem takim jak faks, nie może tego mieć członek komisji! To jest pomoc? To są dobre warunki funkcjonowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak się akurat złożyło, że od samego rana próbujemy w sposób nieudolny i skutecznie sabotowany doprowadzić do przesłuchania pana Jana Kulczyka przed tą komisją. I doszliśmy do takiego oto stanu, panie przewodniczący, kiedy to komisja w ocenie podzielonych tutaj ekspertów dokonała przynajmniej - lekko mówiąc - ominięcia prawa w kategoriach pozbawienia świadka prawa do wyznaczenia swojego pomocnika prawnego. Bo tu nie ulega wątpliwości, iż w takim trybie został przedstawiony wniosek przez pana posła Wassermanna. Ja rozumiem też, panie przewodniczący, że być może taki był oczekiwany skutek dzisiejszego posiedzenia komisji, kiedy to po nieudanym wniosku pana posła Wassermanna o odroczenie tego przesłuchania do dnia 8 grudnia doszliśmy do tego samego efektu poprzez też m. in. przegłosowanie przez komisję rzeczy, która jest skandalem prawnym w wydaniu naszego państwa. W związku z powyższym chciałbym raz jeszcze prosić, panie przewodniczący, aby zachować formułę wniosków formalnych, zgodną z procedurami parlamentarnej komisji, którą w końcu jesteśmy, aby eksperci wyrazili raz jeszcze pogląd: Czy możliwe jest to, co próbował pan poseł Giertych dość nieudolnie zaproponować - jako próbę zatuszowania tego blamażu prawej strony naszej komisji - czyli czasowe bądź okresowe wyłączanie prawa świadkowi do ustanowienia pełnomocnika? W rozumieniu art. 87 ust. 3 Kodeksu postępowania karnego: czy możliwe jest takie potraktowanie świadka, aby to komisja wyznaczała świadkowi, kogo ma sobie dobrać na pełnomocnika prawnego? Czy możliwe jest, aby w trakcie prac komisji brał udział członek tej komisji, który próbował nakłonić świadka do złożenia fałszywych zeznań w tajemniczych okolicznościach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To są wszystkie wnioski. Został zgłoszony wniosek formalny - ja chciałbym go doprecyzować i jeszcze raz powtórzyć - który umożliwiłby świadkowi odpowiadanie przed Komisją Śledczą. Wniosek brzmi: aby świadek złożył do dnia 8 grudnia propozycję pełnomocnika bądź pełnomocników, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przepraszam, ale protestuję stanowczo, ponieważ proszę o rozstrzygnięcie prawne. My nie jesteśmy tutaj kółkiem różańcowym - przepraszam, bez obrazy dla kółek - ani też grupą towarzyską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejRóżański">Komisja podjęła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejRóżański">...wiążącą prawnie uchwałę. Bardzo proszę o interpretację prawną tego zdarzenia przez ekspertów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejRóżański">Ja prowadzę tę komisję jeszcze na ten moment i bardzo bym prosił: jeżeli ktoś nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, to nie upoważnia pana do kpienia z prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, to jest... Nie będę używał twardych słów, bo to się nie godzi na oczach opinii publicznej odpowiadać w tym samym trybie. Ja składam wniosek, go precyzuję, pan może złożyć inny wniosek i możemy go rozstrzygnąć. Natomiast bardzo proszę o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu komisji. Chcę doprecyzować wniosek i powiedzieć, że wniosek brzmi: aby świadek złożył do 8 grudnia propozycje pełnomocników, którzy będą reprezentować świadka przed komisją. Bardzo proszę, świadek prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, znaczy... Ja chciałbym wiedzieć jedną rzecz: Czy ja mam prawo ustanowić pełnomocnika, czy nie mam prawo? Bo państwo - tak zrozumiałem - cofnęliście mi to prawo. Jeżeli państwo to prawo mi cofnęliście, to ja sobie wyobrażam to w ten sposób: musi być reasumpcja tego głosowania, żebym miał z powrotem to prawo, które mi przysługuje zgodnie z art. 11 i zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana jednak, że głosowanie, które odbyło się w Sejmie... przepraszam, które odbyło się przed komisją - przepraszam za przejęzyczenie - nie cofnęło panu prawa zgłaszania pełnomocników. Jeżeli... Ja zapytam Biuro Legislacyjne: Czy rzeczywiście można było w ten sposób rozumieć ten wniosek? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, my tu ze swojej strony chcieliśmy podzielić opinię, która została przed chwilą wyrażona również przez ekspertów, że nasze rozumienie art. 87 § 3 jest takie, iż zastosowanie tego paragrafu powoduje, iż nie jest możliwe ustanowienie nowego pełnomocnika - czyli pozbawia niejako go prawa do posiadania pełnomocnika podczas postępowania. Natomiast co do tego, czy państwo możecie dokonać reasumpcji tej uchwały, to sprawa jest bardziej skomplikowana i wydaje się, iż tutaj trzeba by zasięgnąć opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Ponieważ jeśli państwo uważacie, że jakiś skutek prawny ta uchwała już wywołała, to nie wiem, czy tak łatwo można na drodze uchylenia tej uchwały wrócić do poprzedniego stanu prawnego. Dlatego tutaj wymagałoby to jednak ekspertyzy pewnej dodatkowej. Nie podejmujemy się na szybko, na bieżąco, zająć stanowiska w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale ja chciałbym - nie wchodząc w spór z Biurem Legislacyjnym, bo to nie to... podkreślam, nie jest to moją intencją... Ale przecież głosowaliśmy wniosek. I bardzo proszę o zastanowienie się. Głosowaliśmy wniosek złożony przez pana posła przewodniczącego Wassermanna. I tam naprawdę nie było mowy o art. 87, na który eksperci się powołują. Ja być może się mylę. Chciałbym prosić w tym momencie wnioskodawcę, bo sprawę musimy wyjaśnić. To nie jest tak, że sprawę można zostawić. Bardzo proszę wnioskodawcę o odniesienie się do tej kwestii: Czy we wniosku, który składał pan, panie przewodniczący, była kwestia, o której mówią eksperci? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanGiertych">Czy mogę zabrać na chwilę głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefGruszka">No, dobrze, jeżeli panowie żeście uzgodnili, to w sprawie formalnej przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, normalną rzeczą w procedurze karnej jest sytuacja, w której na przykład świadek, zeznający przed prokuraturą jako świadek, najpierw ustanawia pełnomocnika czy chce ustanowić pełnomocnika, a prokurator z jakichś względów na to zgody nie wyrazi. A następnie, jeżeli pojawiają się nowe okoliczności bądź nowa decyzja prokuratora, można ponownie wnieść o ustanowienie pełnomocnika na przykład przy następnym zeznaniu. I żadne przepisy procedury nie zakazują ponownego ustanawiania pełnomocników. Ja wiem, że Biuro Legislacyjne w zakresie K. p. k. specjalistą nie jest, natomiast prosiłbym o to, aby ta kwestia była jasno rozumiana. Składam, panie przewodniczący, po raz kolejny wniosek formalny o to, aby wyznaczyć świadkowi czas na ustanowienie pełnomocnika do 8 grudnia. Sytuacja, która została przyjęta uchwałą komisji, ma związek z osobą pełnomocnika Widackiego. Nie jest naszą winą, że pan Widacki w aktach komisji występuje jako potencjalny bardzo poważny świadek. Nie jest to nasza wina, jest to sytuacja - myślę - też niezawiniona przez świadka. Jest to sytuacja obiektywna, która po prostu w tej kwestii występuje. I bardzo pana przewodniczącego proszę o przegłosowanie mego wniosku formalnego, aby do 8 grudnia ustanowić świadkowi termin na zgłoszenie nowego pełnomocnika bądź pełnomocników, a następnie prezydium wyznaczy nowy termin posiedzenia komisji. I prosiłbym pana przewodniczącego o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Giertych, ale rzecz musi wyglądać jasno z tej strony i o to domaga się świadek i ma rację. Chce wiedzieć, czy... Panowie, ja widzę wasze zgłoszenia. Świadek chce wiedzieć wprost i chce znać odpowiedź na pytanie, czy pozbawiliśmy go posiłkowania się pełnomocnikiem, czy nie. Ja twierdzę, że takiego pozbawienia nie było. O tym mówi również... mówił przynajmniej przewodniczący Wassermann w tej sprawie. Dlatego pytałem panów ekspertów, jak oni to oceniają i pytałem o to Biuro Legislacyjne w sprawie jasnej - czy to głosowanie, które się odbyło było po prostu pozbawieniem świadka posiłkowania się ekspertem? Ja twierdzę, że intencje wnioskodawcy - ja je przynajmniej tak zrozumiałem - nie szły w tym kierunku. Jeżeli panowie twierdzicie wprost, czy, przepraszam, państwo eksperci, że było inaczej, to ja jestem gotów po prostu odwołać się do innego rozwiązania, które nazywa się reasumpcją. Bo przecież nie może być tak, żeby moją decyzję można było zrozumieć inaczej. Myślę, że do tego przyłączą się również koledzy, którzy tak samo myślą jak ja. Ale bardzo proszę: poseł wnioskodawca i potem pan Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, po raz kolejny przypominam, że mój wniosek dotyczył wymienionego z imienia i nazwiska pełnomocnika i też tego człowieka dotyczyła argumentacja tego wniosku. Nie można tego inaczej interpretować. Ja sądzę, że musi być dla prawnika oczywiste, że jeżeli zachodzą przesłanki, które powinny eliminować z postępowania, to one nie eliminują wszystkich instytucji prawnych, na przykład pewna analogia z obroną, może być bowiem tak, że uczestnik takiego postępowania będzie także uczestnikiem zdarzenia, które czyni go stroną. I to jest pewien powód, dla którego można składać zastrzeżenia co do jego udziału. To wcale nie znaczy, że kolejny przedstawiciel, który nie był stroną, nie może być dopuszczony do tego postępowania. I nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że mój wniosek zmierzał do pozbawienia świadka pełnomocnika. To jest nieuprawniona interpretacja. I powtarzam jeszcze raz: instytucja, która ma prawo stwierdzić, że w danej chwili istnieją przesłanki do wyłączenia kogoś, ma prawo także powiedzieć, że w przypadku innej osoby nie występują te przesłanki i dopuszczenia go do udziału w postępowaniu. Ja naprawdę nie rozumiem tutaj problemu. Jeżeli ta interpretacja idzie w tamtą stronę, to tylko po to, żeby wrócić do kwestii pana Widackiego. I to jest bardzo czytelne tutaj, o co chodzi - o powrót do sytuacji wyjściowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. W trzech krótkich punktach, w komentarzu do wniosku pana posła Romana Giertycha i pana posła Zbigniewa Wassermanna. Po pierwsze, póki co, pan profesor mecenas Jan Widacki nie jest oskarżony w żadnej sprawie i w żaden sposób nie można objąć go cieniem jakichkolwiek podejrzeń. Byłoby niegodziwością, gdyby fakt powołania przez świadka pana profesora Widackiego na pełnomocnika prawnego kończył się właśnie w taki sposób, jaki opinia publiczna może od kilku godzin obserwować. Po drugie, sprawa, o której mówił poseł Wassermann, niezależnie od tego, na ile prawdziwie, a na ile nieprawdziwie, dotyczy zdarzenia z 1991 r., jak rozumiem, i w żaden sposób nie można jej, jeśli się pozostaje na gruncie prawa i uczciwości oraz poczucia przyzwoitości, powiązać z celem, dla którego została powołana komisja tak zwana orlenowska. Jakiż jest związek tamtej sprawy z Orlenem? Jak można pokazać ten związek? Jak można uzasadnić, aby posłużyć się tym argumentem? A po trzecie chciałem powiedzieć, że czasy, w którym organ państwa polskiego, przed którym staje obywatel, wybierał mu pełnomocnika prawnego, skończyły się, panowie posłowie, w październiku 1956 r., a i przedtem, w okresie stalinowskim, robiono to wstydliwie, po ciemku, w ukryciu, żeby nie kompromitować aparatu bezpieczeństwa publicznego. Panowie to robicie przed otwartymi kamerami, przed opinią publiczną. Pozostaje po prostu wstyd, panowie. Wy nadużywacie swoich uprawnień poselskich. Działacie przeciwko państwu polskiemu i jego interesom. Kompromitujecie polski Sejm i siebie samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, po takiej wypowiedzi pana posła Celińskiego pozostaje mi tylko powiedzieć tyle, że, panowie, warto zastanowić się nad tym, czy warto przed opinią publiczną na forum Komisji Śledczej przywracać do życia upiorną zasadę, że jeśli fakty nie pasują do mojej tezy, to tym gorzej dla faktów, i tezę, dla której dzisiaj tak długo debatujemy, że skoro znalazł się człowiek, to poszukajmy na niego paragrafu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, nadużył pan już w tej chwili mojej cierpliwości i chcę powiedzieć, że w 1947 r. był taki funkcjonariusz, który się nazywał Różański. Czy czasem nie mieliście panowie wspólnych więzów krwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, to jest po prostu chamstwo, co pan w tej chwili robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefGruszka">Może to być oceniane tak przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, to jest po prostu ordynarne chamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, ale to jest akurat dziwna zbieżność nie nazwisk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Miodowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejRóżański">...ale polecam panu podręczniki historii, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejRóżański">Znam je jak się panu może najlepiej wydawać. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję, by przejść do głosowania nad złożonymi wnioskami i tym sposobem położyć kres żenującym popisom pana posła Celińskiego, które przekraczają już wszelkie bariery odporności na rzeczywiście zachowania niewłaściwe i rzekłbym nawet, to może ostre słowo, ale niech padnie - prostackie. Temu połóżmy kres. Podziękujmy za to moralizowanie w sprawach i w sposób, który uwłacza, że jak sądzę, godności naszej komisji. Przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest to wniosek formalny. Jeszcze poseł Bujak, dobrze, nie zabierał głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBujak">Nie, nie, zabierałem na spokojnie, panie przewodniczący. Ja myślę, że dzisiaj ocena społeczna będzie naszej pracy dość widoczna i oby była obiektywna. Panie przewodniczący, co... na każdym posiedzeniu komisji dostajemy średnio jedną lub dwie informacje na temat nowych świadków, często niełączonych ze sprawą, którą prowadzi Komisja Śledcza zgodnie z uchwałą sejmową. I nad tym też trzeba się zastanowić. Ale chciałbym wziąć w obronę naszych ekspertów i to do państwa ekspertów jest teraz wypowiedź. Otóż, szanowni państwo, zgłaszam wniosek, aby eksperci pracujący dla komisji podejmowali sami decyzje we własnym gronie. Z dzisiejszych informacji i obiektywnie patrząc, mogę stwierdzić, że wywierane są naciski przez niektórych posłów na pracę ekspertów, stąd ekspertyzy są nie do końca zgodne z ich sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To był wniosek, który oczywiście trzeba realizować w dalszej części. Stawiam pod głosowanie projekt uchwały, która zmierza do tego, aby świadek Jan Kulczyk przedstawił ekspertów, przepraszam: pełnomocników, do 8 grudnia tego roku, stwierdzając równocześnie, że komisja nie pozbawiła ekspertów świadka. Bardzo proszę, kto jest za tym, żeby podjąć taką uchwałę, wyznaczającą termin na przedstawienie ekspertów komisji, przepraszam: pełnomocników, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację, tym samym zamykam punkt 1. Dziękuję bardzo świadkowi za udział w posiedzeniu komisji. Punkt 2., czyli sprawy bieżące. Bardzo proszę, kto z kolegów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zgłosić wniosek o przesłuchanie pana Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie Przewodniczący! Chciałem zgłosić wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Widackiego na okoliczności związane z utworzeniem, funkcjonowaniem Fundacji „Bezpieczna Służba”, związkami ze spotkaniem wiedeńskim, udziałem w nim pana Kuny i Żagla. I jakie to miało znaczenie także dla rozmów podejmowanych z panem Ałganowem na temat Rafinerii Gdańskiej i energetyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański i potem poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Ponieważ tu już po raz kolejny zdarza się, że pan poseł Wassermann podrzuca nam jakieś nazwiska w kategoriach jednej karteczki i stwierdzenia, że mamy kogoś powołać, to bardzo proszę, aby ten wniosek spełnił wszystkie wymogi formalne. Bo skoro komisja ma zamiar zgłaszać jakiś wniosek, to proszę, żeby był on na kolejnym posiedzeniu komisji z uzasadnieniem powołany. Bo jak na razie, to przyjęliśmy taką formułę pracy, że przywołanie świadka, zresztą zgodnie z ustawą o sejmowych komisjach śledczych, powinno być uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że jest to wniosek złożony w dniu dzisiejszym. Jest uzasadnienie pana przewodniczącego Wassermanna. Ale przecież to jest kwestia złożenia wniosku i jego uzasadnienia. Natomiast tak jak ustaliliśmy do tej pory, będziemy go głosować w dniu jutrzejszym. Poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Po pierwsze, nie ma związku to uzasadnienie, które przedstawiał poseł Wassermann, ze sprawą, dla której została powołana Komisja Śledcza. Po drugie, próba wezwania na świadka pełnomocnika prawnego innego świadka z wątpliwym uzasadnieniem jest tak naprawdę atakiem na adwokaturę. Dlatego że w sprawie dotyczącej spotkania wiedeńskiego i w ogóle we wszystkich sprawach, które dotyczą świadka Jana Kulczyka, nie można przesłuchiwać jego adwokata. Dlatego że on ma wiedzę, którą ze względów zawodowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, pan bardzo wyraźnie określił jako drugą przyczynę wezwania, próby wezwania pana prof. Jana Widackiego na świadka przed komisję, spotkanie wiedeńskie. Wymienił pan nazwiska innych świadków - Żagla, Kuny, którzy także występują w kontekście spotkania wiedeńskiego. Wszystkie te sprawy wiążą się z interesami Jana Kulczyka, gdzie jego adwokatem, pełnomocnikiem jest adwokat Widacki. Otóż próba przełamania tajemnicy zawodowej, adwokackiej, dokonywana przez Sejm, byłaby dosyć dziwaczną lekcją praworządności w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie Przewodniczący! Ja nie chcę się już odwoływać do pana posła Celińskiego, bo nie liczę na to, że on wróci do mówienia o faktach rzeczywistych, ale my mówimy cały czas o instytucji pełnomocnika, nie o instytucji obrońcy. To jest kapitalna różnica w całej tej sprawie. Bo gdyby był obrońcą, to pan by miał rację, ale pan wie, że mówimy o czymś innym, a używa pan argumentacji instytucji obrońcy. I to jest to nadużycie, które ma wprowadzić w błąd opinię publiczną. My mówimy o zupełnie innej instytucji, o faktach związanych z takim „drobiazgiem”, jak zawiązanie organizacji przestępczej przy MSW czy wątpliwe przypadki niepociągnięcia ludzi ze zorganizowanej przestępczości do odpowiedzialności karnej. Z taką sytuacją, że stający przed komisją świadkowie - Kuna i Żagiel, powiedzieli, że oni nie mieli nic wspólnego z Barańskim. Jest inaczej i są na to dowody w aktach sprawy. Panowie, odrobinę przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W kontekście wypowiedzi pana posła Wassermanna jako wnioskodawcy chciałbym prosić o uściślenie, czy pan poseł rozumie przez to, że pan Widacki jako pełnomocnik prawny pana świadka Kulczyka nie może być traktowany w kategoriach adwokatury, tak jak to zrozumiałem z wypowiedzi. Czy nie może być traktowany jak adwokat świadka, czy w tej sytuacji pani poseł Wassermann przewiduje jakąś zmianę w prawie, która by pozwoliła zrealizować intencje pana posła, aby wyłączyć z postępowania jako pełnomocnika pana mecenasa Widackiego? Bo skoro pan twierdzi, że nie możemy stosować do pana Widackiego formuły adwokata i przepisów dotyczących adwokatury, zgodnie z K. p. k., to na jakiej podstawie chce pan wykluczyć z postępowania pana Widackiego jako pełnomocnika świadka w sprawie pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz powtarzam, że trzeba zrozumieć różnicę pomiędzy instytucją pełnomocnika przed Komisją Śledczą a instytucją adwokata w obronie. I jeżeli pan Widacki będzie obrońcą pana Kulczyka w procesie karnym, to ta problematyka, którą państwo podnosicie, będzie miała istotne znaczenie. On w tej chwili jest pełnomocnikiem przed komisją, to jest zupełnie inna instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RomanGiertych">Namilczałem się, panie przewodniczący, słuchając różnego rodzaju manifestów, oświadczeń, apeli, które wygłaszał pan poseł Celiński z panem posłem Różańskim. Więc chciałem jeden apel wygłosił do pana posła Celińskiego. Panie Pośle! Tyle pan mówił o praworządności, tyle pan mówił na dzisiejszym posiedzeniu komisji o przestrzeganiu zasad państwa prawa, kultury prawniczej itd. Ja apeluję do pana, by pan rozważył swoją sytuację. Otóż - jak pan dobrze wie - pański asystent, pan Konrad Urbański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, w tej sprawie proszę zabrać głos panu Giertychowi. Ja w tej sprawie złożyłem dzisiaj rano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego pan mi chce zabrać głos? Przecież pan dzisiaj mówił o tym, że nie wolno kneblować Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCeliński">Nie. Tylko że ja w tej sprawie złożyłem dzisiaj rano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomanGiertych">Przecież powiedział pan, że nie może być autocenzury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Giertych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomanGiertych">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefGruszka">Było w tej sprawie oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanGiertych">Ale nie, nie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefGruszka">Było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Pan Celiński zaatakował mnie, twierdząc, że kłamię. Nie odezwałem się wówczas, czekałem, zgodnie z porządkiem, na sprawy bieżące. Są sprawy bieżące, mam prawo się ustosunkować do pisma, jakie wielce czcigodny pan poseł Andrzej Celiński wystosował do pana przewodniczącego. Otóż, panie pośle, pan Konrad Urbański, pana bliski współpracownik z czasu, gdy był pan ministrem kultury, był wiceprezesem w firmie pana Dochnala, podejrzanego o różnego rodzaju przestępstwa. Przekazywał mu informacje dotyczące systemów energetycznych i decyzji podejmowanych w tym zakresie w parlamencie. Nie wiem, pan to zaznaczył, ja nie wiem, czy te informacje pochodziły od pana, czy od innego członka pańskiego klubu. Natomiast sytuacja pańskiej osoby w tym kontekście pozwala stwierdzać, że pan, w tej komisji zasiadając, jest po prostu stronniczy. I chciałbym, żeby pan to rozważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ja myślę, że za daleko te sprawy idą. Mamy odniesienie, mówiliśmy, że na następnym posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RomanGiertych">Ale na pewno nie tak daleko jak sprawa pana posła Różańskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefGruszka">Na następnym posiedzeniu odniesiemy się, jest pismo. Ja bym bardzo prosił, żebyśmy nie wracali do tego, co zostało zasygnalizowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RomanGiertych">To jest mój wniosek, panie przewodniczący, chciałem go tylko uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefGruszka">Wniosek tak, uzasadni pan. Ja bardzo proszę, żebyśmy przeszli do wniosków. Odnośnie do poprzedniego wniosku, który postawił pan przewodniczący Wassermann, jest on uzasadniony. Ale, zgodnie z tym, co przyjęliśmy, będziemy w tej sprawie głosować w dniu jutrzejszym, żeby niepotrzebnie nie przekraczać procedury. To znaczy, pan przewodniczący Giertych się zgłosił w tej chwili, ale o tamtej sprawie nie dyskutujmy, jest... Jeżeli pan chce uzupełnić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli już tak się musi stać - co uważam za wątpliwe - że będziemy ten wniosek dopiero jutro procedowali, to bardzo proszę, żeby zobowiązać pana przewodniczącego Wassermanna, by wszyscy członkowie komisji mogli zapoznać się z materiałami. Dlatego że to jest sprawa naprawdę zasadnicza. Ja chciałbym wierzyć, że pan poseł Celiński nie jest świadom wagi materiałów i problemu, przed którym stanęliśmy w związku ze sprawą pana Widackiego. Chciałbym wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę o udostępnienie mu tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefGruszka">Ale, panie Macierewicz, panie pośle Macierewicz, przepraszam, przecież sprawa jest oczywista. Materiały są w Kancelarii Tajnej. W czym jest problem? Czy każdego trzeba tam za rękę prowadzić? To zapiszcie się panowie, ja będę przewodnikiem i będę prowadzał do tej kancelarii. Myślę, że każdy zna drogę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RomanGiertych">Dużo dzisiaj było spraw politycznych. Natomiast ten wniosek nie ma charakteru politycznego, ma związek z tym, że nie potrafiliśmy czy nie mamy możliwości w ciągu ostatnich miesięcy uzyskać dokumentów dotyczących spraw związanych z Orlenem. To jest pierwszy taki wniosek. Zapowiadałem jednak więcej. Drugi dotyczy zabezpieczenia i dostarczenia komisji billingów rozmów telefonicznych z telefonów stacjonarnych Biura Zakupów Ropy PKN Orlen za okres od 1997 r. do chwili obecnej. Jest to sprawa bardzo ważna dla ustalenia kwestii ewentualnych prowizji wypłacanych za kontrakty naftowe i spraw z tym związanych. Myślę, że jest to wniosek niekontrowersyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagę do tego wniosku? Nie widzę uwag. Stawiam wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski w sprawach bieżących? Nie widzę. Dziękuję za udział członkom komisji. Dziękuję ekspertom. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>