text_structure.xml 62.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia jeden punkt porządku dziennego, który jest państwu znany. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o dodatkowy punkt - sprawy różne. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Chodzi mi o kontynuację omawiania problemu dotyczącego Funduszu Alimentacyjnego. W tej chwili wiele samotnych matek pikietuje pod Sejmem. Te kobiety czekają na wynik naszej debaty. W związku z tym, proponuję, abyśmy teraz omówili ten problem, a dopiero później powrócimy do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Odpowiem panu posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu. W dzisiejszym porządku obrad nie mamy punktu dotyczącego świadczeń rodzinnych, czyli rozumiem, że pan poseł wnioskuje o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Myślałem, że uda się to wpleść w sprawy różne. Jeżeli jednak nie ma takiej możliwości, to wnioskuję o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Ten punkt nie może się znaleźć w sprawach różnych, ponieważ dokończenie ustawy nie może występować pod tym hasłem. Chciałam poinformować państwa posłów, że projekt zgłoszony przez posła Tadeusza Cymańskiego jest nieaktualny, ponieważ minął już dzień 1 maja 2004 r. Każdy, kto głosował na poprzednim posiedzeniu, miał tę świadomość. Wystąpiłam do Biura Studiów i Ekspertyz z zapytaniem, co uczynić z projektem, który stracił swoją techniczną moc wejścia w życie. Według Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu nie wolno mi poddać pod głosowanie projektu, który nie może wejść w życie. W związku z tym ten problem będziemy rozstrzygać po otrzymaniu informacji z Biura Studiów i Ekspertyz. Mam nadzieję, że nastąpi to podczas kolejnego posiedzenia Sejmu. Zaznaczam, że jeżeli decyzja będzie negatywna, to nie będzie możliwe wprowadzenie wniosku mniejszości zaproponowanego przez posłankę Mirosławę Kątną. Przypominam, że wniosek rozszerzał przyznanie świadczenia na jeden rok. Wysokość świadczenia miała wynosić 80% dotychczas otrzymywanych alimentów. Sądzę, że w przyszłym tygodniu rozwiążemy cały problem. Przypominam, że zgłoszono drugi projekt dotyczący tego problemu. Patronuje go posłanka Mirosława Kątna. Szkoda, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji wykazaliśmy się niską przewidywalnością. Muszę zaznaczyć, że nie poddam pod głosowanie czegoś, co może się kłócić z rozsądkiem legislacyjnym. Proponuję, aby pan poseł Włodzimierz Czechowski wycofał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Nasze procedowanie zakończyliśmy na wyborze posła sprawozdawcy. Uważam, że powinniśmy to dokończyć. Nie ma potrzeby dyskusji, albo reasumpcji głosowania, ponieważ pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaBańkowska">Jesteśmy członkami prezydium Komisji i bierzemy na siebie odpowiedzialność. Biuro Legislacyjne KS stwierdza, że projekt, który został przyjęty przez Komisję, nie ma merytorycznej racji bytu, ponieważ weszła w życie inna ustawa. My możemy tylko dokonywać zmian w ustawie dzisiaj obowiązującej. Poprawka zgłoszona przez posła Tadeusza Cymańskiego dotyczy ustawy, której już nie ma, a więc zrobiła się pętla legislacyjna i proponuję teraz nie powracać do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKasprzyk">Organizatorem dzisiejszego spotkania pod Sejmem jest Klub Parlamentarny Samoobrona. Mam nadzieję, że pan poseł Włodzimierz Czechowski zrozumiał i przyjął wyjaśnienia posłanki Anny Bańkowskiej i zechce powiadomić o tym fakcie osoby pikietujące pod Sejmem. Mam również nadzieję, że klub Samoobrona zadba o jakość pobytu tych osób w Warszawie, ponieważ jest tam spora liczba małych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Czy pani posłanka Anna Bańkowska zgodziłaby się spotkać z nami, prezydium oraz marszałkiem Sejmu? Jeżeli opinie są negatywne co do możliwości wprowadzenia projektu, to istnieje możliwość jego wycofania. Nie bronimy tego projektu dla zasady, lecz takie mamy przekonanie. Czynnik czasu jest bardzo ważny, ponieważ dotyczy on dużej grupy osób. Wydaje mi się, że pan marszałek Józef Oleksy zgodzi się na spotkanie z przedstawicielem Biura Studiów i Ekspertyz, ponieważ możemy wyjaśnić ten problem podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Tutaj nie chodzi o to, aby obecne prezydium Komisji spotkało się z obecnym marszałkiem Sejmu, ponieważ ten problem pojawił się po ostatnim posiedzeniu Komisji. Problem polega na tym, że nie możemy podjąć decyzji bez neutralnej opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Musi dojść do dyskusji, ponieważ strony muszą się domówić, gdyż musimy zrobić coś z tym projektem. Nieodpowiedzialnym podejściem jest obiecywanie pikietującym kobietom, że podejmiemy decyzje w 30 minut. Wszyscy jesteśmy doświadczonymi parlamentarzystami i wiemy, że w tej sytuacji nie chodzi o wybór posła sprawozdawcy, ponieważ Biuro Legislacyjne wskazywało na poprzednim posiedzeniu, iż ustawy w takim kształcie nie można poddać pod głosowanie. Bronię czystości prawa oraz interesów tych kobiet, lecz nie na zasadzie haseł, tylko klarownej sytuacji. Proszę to przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzCzechowski">W obecnej sytuacji oraz po wysłuchaniu stanowiska posła Tadeusza Cymańskiego wycofuję mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania nad rozszerzeniem porządku dziennego o sprawy różne. Kto z państwa opowiada się za rozszerzeniem porządku dziennego o punkt drugi - sprawy różne? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rozszerzyć porządek dzienny o punkt drugi. Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zostało zawarte rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o zmianie ustawy dotyczącej kombatantów oraz niektórych osób będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Proponuję przyjęcie następującej procedury. Najpierw głos zabierze przewodniczący podkomisji. Bardzo proszę nastawić się na krótką dyskusję, ponieważ naszym celem jest opracowanie ustawy, a nie prowadzenie kolejnej publicznej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszKamiński">Chciałbym, aby przedstawiciele środowisk kombatanckich mogli ustosunkować się do wyników pracy podkomisji, zwłaszcza że większość tych organizacji nie brała udziału w jej pracach. Uważam, że wszyscy obecni tutaj posłowie mają prawo wysłuchać ich opinii do tego, co wypracowała podkomisja. Sądzę, że jest to jeden z najważniejszych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">To oznacza, że nie posuniemy się w pracach nad ustawą, ponieważ jeżeli każdy z zaproszonych gości zabierze głos, to nie starczy nam czasu. Oczywiście, nie możemy krępować zaproszonych gości oraz ograniczać dyskusji. Proponuję następującą procedurę. Nie przeprowadzamy dyskusji ogólnej, tylko zgłaszamy uwagi przy poszczególnych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturZawisza">Chcę nawiązać do propozycji procedowania, którą przedstawiła posłanka Anna Bańkowska. Czynię to jako członek podkomisji, który uczestniczył we wszystkich jej posiedzeniach. Muszę powiedzieć, że sposób procedowania zaproponowany przez posłankę Annę Bańkowską nie odbiega od wcześniejszych zasad, lecz nie wiem skąd wynika obawa przed długą pracą. Wydaje mi się, że ta problematyka jest niezmiernie ważna i budzi liczne kontrowersje, a w związku z tym nie można poddać się generalnej dyrektywie twierdzącej, że dyskutujemy, lecz w ściśle określonych granicach. Granice mogą być określone wagą rzeczy a nie czasem. Jeżeli chodzi o udzielanie głosu gościom, to wśród nas są nie tylko zwyczajni goście naszej Komisji, lecz także „ojcowie” polskiej niepodległości. Ujmowanie ich głosu w karby życzeń pani przewodniczącej nie może mieścić się w trybie naszego procedowania, a ich głos powinien być wysłuchany ze szczególną uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że niepotrzebny jest tryb patosu przy wypowiedzi na temat normalnej pracy w parlamencie. Jest oczywiste, że pewne zapisy będą budzić sprzeczne odczucia. Moim postępowaniem nie kieruje brak wrażliwości na te sprawy, ponieważ te osoby nie znalazłyby się na tej sali, a tylko przewodniczący Komisji decyduje o zaproszonych gościach. Proszę nie podejrzewać mnie o dziwne intencje. Moja propozycja jest skonkretyzowaniem poglądu gości. Uważam, że zawsze przy ustawie powinniśmy dojść do konsensu. Mogę dopuścić do głosu wszystkich gości. Równocześnie proszę wszystkich posłów o nieopuszczanie sali obrad po to, by mogli wysłuchać wszystkich wypowiedzi. Natomiast głosowania odbędziemy sami, mając pełną wiedzę, jak dany przepis skutkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszCymański">Nie sądzę, żeby ktoś chciał przypisywać tutaj złą intencję, ponieważ materia jest tak wyjątkowa, że wymaga należytej uwagi. Wszystko zależy od naszej woli i chęci. Uważam, że przejście do konkretnej dyskusji nad kolejnymi artykułami powinno być poprzedzone możliwością wypowiedzi o charakterze generalnym. Nie wszyscy posłowie byli członkami podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">W wyniku państwa wypowiedzi zmodyfikowałam swój pogląd i najpierw odbędzie się debata ogólna, a potem przejdziemy do głosowania nad poszczególnymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszCymański">Jednak jest różnica pomiędzy procedowaniem nad poszczególnymi zapisami a możliwością wypowiedzi o generalnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">O tym cały czas mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaSobecka">Uważam, że powinniśmy rozpatrywać poszczególne artykuły i przy każdym z nich powinna odbyć się dyskusja. Nie wiem, dlaczego pani poseł Anna Bańkowska obawia się jawnego głosowania. Czy chodzi jej o to, aby nie było świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym mam następującą propozycję, aby posiedzenie poprowadziła pani wiceprzewodnicząca Anna Sobecka, ponieważ nie chcę uchodzić za osobę, która kieruje się jakimiś tendencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję za życzliwość, lecz nie przyjmuję tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przeprowadzeniem ogólnej dyskusji, zanim przejdziemy do procedowania nad poszczególnymi artykułami? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami za, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, postanowiła odbyć ogólną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławBartoszewski">Chcieliśmy bardzo gorąco podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie w tak szerokim składzie. Uznaliśmy to za wyróżnienie i dlatego na sali jest obecny były marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz moja osoba, czyli były marszałek Senatu. W ten sposób wskazaliśmy, że bardzo poważnie traktujemy kontakt z parlamentem, ponieważ rozumiemy jego rolę dla całego społeczeństwa. Tak się dziwnie składa, że pod tą samą laską marszałkowską pana Józefa Oleksego przyjęto jedno z najbardziej istotnych dla kombatantów orzeczeń. Sejm stwierdził, że Urząd Bezpieczeństwa, prokuratura wojskowa, sądownictwo wojskowe są odpowiedzialne za śmierć i cierpienie wielu tysięcy obywateli polskich. Sejm potępił zbrodniczą działalność tych instytucji. To było podczas kadencji pana marszałka Józefa Oleksego i zostało mu to pozytywnie zapamiętane. Mam przy sobie pismo Światowego Związku Żołnierzy AK z 10 maja 2004 r., skierowane do marszałka Sejmu Józefa Oleksego, w którym zostało zawarte uzasadnienie o niedopuszczalności zmiany tej ustawy. Moja ocena jest oparta na innych ekspertyzach wykonanych przez pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego z Instytutu Pamięci Narodowej oraz na opiniach pana profesora Leona Kieresa. Tak się składa, że jestem sekretarzem kapituły Orderu Orła Białego. Jeden z członków, pan Jan Nowak-Jeziorański zwrócił się do mnie z prośbą o zaprezentowanie jego stanowiska. To stanowisko zostało przekazane do Komisji w dniu 6 maja 2004 r. Pozwolę sobie je zacytować: „Doszły do mnie informacje, że posłowie SLD zamierzają zmienić ustawę o kombatantach w taki sposób, że byli funkcjonariusze UB i służb pokrewnych, tak jak w czasach PRL, mają być honorowani na równych prawach z kombatantami. Propozycja ta musi budzić stanowczy sprzeciw, ponieważ nie można stawiać znaku równości pomiędzy dawnymi prześladowcami i ich pomocnikami a ofiarami. Wiem, że ten sprzeciw spotkał się z aktywnym poparciem ze strony wszystkich byłych żołnierzy AK i pozostałych organizacji walczących o niepodległą Polskę, a także posłów na Sejm RP. Sam fakt, że podobna propozycja jest wysuwana, budzi uzasadnione oburzenie i potępienie oraz uderza w dobre imię Sejmu RP”. Taka jest opinia pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Ja ją tylko przeczytałem. Jak wiadomo, kadencja naszego Sejmu nie będzie trwała długo. Niezależnie od tego, czy ta ustawa zostanie uchwalona, to i tak Trybunał Konstytucyjny będzie ją rozpatrywał po raz trzeci, ponieważ póki żyjemy, o to zadbamy. Trybunał Konstytucyjny sformułował dwie wypowiedzi, które nie zostały przez nikogo podważone. Pierwsza z 1994 r. jest taka, że współpraca z organami represji nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowymi musi być oceniana negatywnie bez względu, o jakie chodzi stanowisko oraz charakter zatrudnienia. W 1999 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że bezzasadny jest zarzut dotyczący odpowiedzialności zbiorowej i odmowa przyznania uprawnień kombatanckich lub pozbawienie takich uprawnień nie jest karaniem, a jedynie odmową nagradzania lub honorowania, jeżeli dana osoba podejmowała działalność w organach represyjnych w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławBartoszewski">Mimo wcześniejszych zasług państwo może uznać te osoby za niezasługujące na honor, przywilej i szacunek, które należą się kombatantom. Istnieje procedura cofania orderu Virtuti Militari. Nie będę państwa zanudzał. Nasze poglądy zostały wyrażone w piśmie Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej skierowanym do marszałka Sejmu oraz w wypowiedziach publicznych przedstawianych przez naszych działaczy. W sprawozdaniu, w zmianie nr 5 w art. 25 ust. 2 pkt 2 zapisano: „...a także osoby, które w tym okresie prowadziły działalność o zachowanie integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli”. Muszę powiedzieć, że nigdy nie wyzbyłem się obywatelstwa polskiego, mimo że przebywałem wiele lat za granicą. Jednak nie czułem się bezpieczny, a wręcz czułem się tak jak w przedwojennym dowcipie „zabezpieczony”, siedząc przez 6,5 roku w więzieniach na skutek zatwierdzenia wyroku pani pułkownik Heleny Wolińskiej. Potem sądy PRL uznały mnie za niewinnie skazanego. Mam podstawy moralne, aby wykazywać wyjątkową czujność wobec sytuacji, w których padło ofiarami setki ludzi, a przypomnę, że niewielu z nich do końca przeprowadziło procedury uznania ich za niewinnych. Dlaczego chcemy zgotować taki problem panu marszałkowi Józefowi Oleksemu? Nie wiem, dlaczego chcemy stworzyć wrażenie, że istnieją ci dobrzy, czyli opozycja, a ci źli ubecy to SLD. Ja tak nie uważam. Byłem ministrem w rządzie pana premiera Józefa Oleksego oraz pana premiera Jerzego Buzka. Robiłem to samo i miałem bardzo dobre stosunki z jednym i drugim premierem. Nie dzielę ludzi według partii, tylko według moralności. My w naszym gronie środowiskowym, w którym znajdują się różne osoby o różnych poglądach, staramy się wypracować jakiś konsensus. Chciałbym, aby nasza wypowiedź nie była traktowana jako poprawianie legislacji, tylko żeby miała charakter moralny, społeczny, niepodległościowy oraz że jest to głos urażonej generacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianStępień">Jestem posłem SLD, dlatego jestem urażony tym, co usłyszałem od pana. Nie jestem mordercą, nigdy nie byłem przestępcą oraz nie chciałbym nikomu zrobić krzywdy ani go urazić. W tym momencie nie można mówić, że my wszyscy chcemy komuś wyrządzić zło. Jesteśmy po to, by tworzyć prawo, a ocena powinna być dokonana po fakcie, czyli po głosowaniu. Spotkaliśmy się po to, by dojść do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławMatkowski">Brałem udział w pracach podkomisji. Bardzo trudno jest ustosunkowywać się do każdej zmiany zaproponowanej przez podkomisję, ponieważ dla nas najważniejszy jest generalny wyraz tego dokumentu. Pozwolę sobie przypomnieć, że ustawa dotycząca kombatantów została uchwalona w 1991 r. Oznacza to, że uchwalił ją Sejm kontraktowy, w którym 70% głosów posiadali przedstawiciele dawnego układu politycznego. Jakiekolwiek zarzuty, że ta ustawa musi być zmieniona, ponieważ ma charakter odwetowy i lustracyjny, są nieporozumieniem. Nikt nie lustruje sam siebie lub na sobie nie dokonuje odwetu. Prawdą jest, że ustawa ta została podjęta w euforii odzyskanej niepodległości i w atmosferze uwolnienia się od radzieckiej kurateli. Tej euforii również uległa znaczna część posłów niegdysiejszej PZPR. W ciągu kilku lat było wiele inicjatyw legislacyjnych w kierunku zmiany postanowień tej ustawy. Większość tych zmian odzwierciedla odwrót do patriotycznych uniesień 1991 r. oraz powrót do zimnych kalkulacji partyjnych. To jest zmiana ducha ustawy, czyli odwrót od rehabilitowania od stalinowskiego terroru. Przypominam sobie, że pierwsze zmiany zgłoszone do ustawy nie były śmiałe i nie postępowały zbyt daleko. Obecne zmiany idą „na całość”. W gruncie rzeczy intencją jest przywrócenie uprawnień wszystkim, którym je odebrano w 1991 r. Zmiany oznaczają przywrócenie uprawnień kombatanckich wszystkim żyjącym funkcjonariuszom aparatu terroru i całkowicie lekceważą sens ustawy. Cynicznie brzmi zapis mówiący, że z tych uprawnień są wyłączone osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądu. Wszyscy wiemy, że w tamtym czasie wyroki sądowe nie skazywały za zbrodnie, ponieważ to było podstawą awansu i nagród. Moim zdaniem ustawy dotyczącej kombatantów nie należy rozpatrywać, jako aktu normatywnego o indywidualnych przywilejach w postaci pieniężnej zapomogi dla kombatantów. Ta ustawa ma charakter ustawy zasadniczej i o tym należy pamiętać. Ona wyciąga wnioski z najdramatyczniejszego okresu w dziejach Polski oraz określa rozmiary tego dramatu i wskazuje jego winowajców, a jednocześnie precyzuje jakie postawy obywatelskie zasługują na uznanie i szacunek, a jakie na potępienie. Tutaj nie chodzi tylko o satysfakcję dla tych osób, które zostawiły wszystko dla obrony wolności i niepodległości. To jest także trwały kanon cnót obywatelskich przeciwstawnych bezideowości, oportunizmowi, partypularyzmowi oraz bezprawiu i okrucieństwu. Obecna próba zmiany postanowień tej ustawy gwałci reguły i wprowadza znak równości pomiędzy tymi, którzy walczyli o prawo do wolności i niepodległego bytu, a tymi, dla których zmiana frontu walki nie była problemem. Przy użyciu obcych bagnetów można tępić prawdziwych lub domniemanych wrogów, a w dogodnym momencie przejąć ich wartości i żądać szacunku oraz honoru. Co oznacza taki brak zasad oraz zagubienie ideowej busoli? To najlepiej wiedzą członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy naprawdę chcecie Polsce zgotować taki sam los, który dotyka obecnie waszą partię? Jeżeli upieracie się przy rehabilitacji ludzi realizujących stalinowski terror, to musicie zmienić preambułę tej ustawy. Pan minister Jan Turski w ostatnim swoim wywiadzie odpowiedział na to pytanie i stwierdził, że taka koncepcja nie miałaby szans w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławMatkowski">Może dla wyrazistości postaw przywróćcie nam, byłym żołnierzom września i Armii Krajowej, epitet „zaplutych karłów reakcji”. Nie trudno się domyślić, jakie echo wywoła wasza inicjatywa ustawodawcza w szeregach żołnierzy podziemnego państwa polskiego i rozsianej po wszystkich kontynentach społeczności kombatanckiej. Jeszcze jest czas, aby wycofać się z tej drogi, ponieważ jutro już będzie za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę powściągać się od wypowiedzi, które są wybitnie urażające lub drażniące. Chciałabym, aby posłowie wzięli pod uwagę pewien fakt. O tym samym mówiliśmy podczas rozpoczynania prac nad tą ustawą. To jest ta sama dyskusja i powielanie tego, co było kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WacławSzklarski">Podczas dyskusji nad projektem na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej szeroko omawialiśmy ten problem i w dniu dzisiejszym powinniśmy odnieść się ogólnie do przyjętych już rozwiązań legislacyjnych. Mam przed sobą ostatnią wersję zmiany ustawy, opracowaną przez podkomisję nadzwyczajną z udziałem przedstawicieli różnych środowisk kombatanckich. Na wstępie chcę powiedzieć, że oczekiwaliśmy na skuteczniejsze rozwiązanie trudnych i nabrzmiałych problemów, które stworzyła obowiązująca ustawa. Sądziliśmy, że możliwe będzie zastosowanie takich samych rozwiązań jak w Hiszpanii. Chodzi nam o to, aby doszło do zrozumienia wojennych dramatów oraz tragedii przeszłości. Tym bardziej byłoby to uzasadnione, iż od wojny upłynęło 60 lat, a nasz kraj stał się jednym z członków Unii Europejskiej. Nie sposób jest żyć i działać, kiedy niezabliźnione rany są stale jątrzone. Ponadto powinniśmy wziąć pod uwagę, że waśnie i emocje naszych rodaków będą budzić zdziwienie wśród cywilizowanych krajów Europy Zachodniej. Mówię to w imieniu najliczniejszej i wielośrodowiskowej organizacji kombatanckiej. Mamy jednak przed sobą konkretny projekt zmian znowelizowanej ustawy i do niego musimy się odnieść. Pragnę powiedzieć, że projekt ten zawiera pewne rozwiązania idące we właściwym kierunku. Projekt ten jest jednak postępowy w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy. Dobrze, że projekt definiuje w sposób wyrazisty zakres możliwych rozwiązań oraz przywracanie uprawnień kombatanckich nie tylko dla poszczególnych osób, lecz także dla niektórych formacji wojskowych. Projekt ten nadaje uprawnienia osobom, które do dnia 31 grudnia 1948 r. były żołnierzami poborowymi oraz które walczyły o zachowanie integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli. Bardzo ważny jest zapis, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2004 r. Należy pamiętać, że ta ustawa dotyczy osób w bardzo zaawansowanym wieku i każdy dzień zwłoki pozbawia możliwości naprawienia krzywd ludziom, którym niesłusznie zabrano uprawnienia. W tej kwestii dużo zależy od Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Naszym zdaniem, byłoby wskazane stworzenie warunków umożliwiających wykonanie tego zadania, ponieważ przy obecnym potencjale pracowniczym następuje zbytnie wydłużenie w czasie. Uważam, że nie jest to zgodne z intencją ustawodawców oraz samego Urzędu, który czyni wszystko, aby sprostać oczekiwaniom wszystkich środowisk kombatanckich. Przedstawiając powyższe stanowisko Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych, muszę powiedzieć, że popieramy projekt ustawy zawarty w druku nr 805. Proszę Komisję o przyjęcie projektu nowelizowanej ustawy i jednocześnie wyrażam nadzieję, że parlament ją uchwali. Jestem przekonany, iż ten projekt zostanie pozytywnie przyjęty przez społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyWoźniak">Nie będę powtarzał argumentów przytoczonych przez moich rozmówców. Chciałbym jednak opowiedzieć o systemie hiszpańskim. Otóż system Francisco Franco był systemem ciężkiej dyktatury, lecz ośrodek dyspozycyjny znajdował się w Madrycie, a nasz ośrodek dyspozycyjny znajdował się w Moskwie. To są prawdy, od których nie uciekniemy i które determinują nasze spojrzenie na problem dotyczący uprawnień kombatanckich. Zadajmy sobie pytanie, czy tylko departament śledczy i operacyjny winny jest zbrodni dokonywanych na żołnierzach Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Otóż nie, ponieważ skazany przez sąd był poddawany cały czas terrorowi. Ja miałem szczęście, ponieważ siedziałem w więzieniu 9 lat, a byłem skazany na karę śmierci. Przez trzy lata pracowałem na oddziale gruźliczym szpitala okręgowego we Wronkach. Więzień chory na gruźlicę musiał uzyskać zezwolenie na stosowanie leków przeciwgruźliczych w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Więzień, który miał złą opinię w więzieniu lub podczas śledztwa, był ich pozbawiany. W ten sposób setki kar śmierci było wydawanych przez urzędników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego na niewinnych ludziach poprzez odmowę leczenia. Miałem szczęście pracować w komisji zajmującej się sprawami kombatanckimi. Przeglądałem życiorysy wielu funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Wiele z tych osób pisało: „Pracowałem jako mechanik samochodowy. Zostałem zabrany na akcję. Znalazłem granat u rolnika, który został potem skazany na 10 lat więzienia”. Teraz te akta zaginęły. Wszyscy funkcjonariusze UB wchodzący w skład Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego byli używani do represji, a nie tylko pracownicy departamentów: śledczego i operacyjnego. Z dużą dozą nadziei patrzyłem na przemiany, jakie nastąpiły w SLD. Część tego ugrupowania powróciła do korzeni lewicy polskiej. Przypomnę, że w więzieniu siedziałem z panem Kazimierzem Płużakiem, który został zamordowany w więzieniu w Rawiczu. Oczekuję, że ideały, jakim on służył, odegrają istotną rolę podczas głosowania u posłów SLD. Byłem trochę zdumiony stanowiskiem Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Chłopskich. Posiadam również stanowisko poprzedniego prezesa tego stowarzyszenia. Znam również stanowisko mojego przyjaciela, gen. Franciszka Kamińskiego, który nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń do ustawy z 1991 r. Jeżeli w strukturach UB było tylu sprawiedliwych, to dlaczego do dnia dzisiejszego nie wiemy, gdzie są pochowani nasi koledzy rozstrzelani na Mokotowie? Na 200 tys. akt budzących zastrzeżenia komisji terenowych zostało odebranych tylko 50 tys. uprawnień. Wiem, że Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych jest największą organizacją, lecz ma 300 tys. podopiecznych, którzy nie są kombatantami. Wśród tych osób są także osoby, którym zabrano uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LudwikKrasucki">Amerykanie twierdzą, że dla osiągnięcia sukcesu jest potrzebny właściwy czas, miejsce i towarzystwo. Czas nie jest najlepszy, ponieważ wystarczy przeczytać gazety. Miejsce nie jest najlepsze, ponieważ nie cieszy się ono wysokim wskaźnikiem zaufania publicznego. Towarzystwo nie jest najlepsze, ponieważ jest ono skłócone ze sobą. Wielokrotnie mogliśmy zaobserwować ekscesy podczas debat sejmowych. Muszę to powiedzieć, ponieważ mój wiek oraz przynależność do środowiska kombatanckiego zobowiązują do szczerości. Mimo wszystko powinniśmy dołożyć starań, aby nie zagubić wartościowych rzeczy zawartych w tej ustawie. Chodzi mi o sformułowanie punktu dotyczącego dzieci żydowskich i polskich w zachodniej Ukrainie. Mam tutaj na myśli dwie tragedie narodowe, które z ogromnym opóźnieniem znajdą się w ustawie kombatanckiej. Kolejny temat dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystko, co dotyczy okresu stalinowskiego, najlepiej może zbadać ta instytucja. Wydaje mi się, że nie ma na sali osoby, która nie ma do niej zaufania. Już podobno marszałek Józef Piłsudski w czasie defilady na Błoniach w rocznicę wymarszu legionów dziwił się, skąd się wzięło tylu legionistów. U nas proces rozmnażania się kombatantów przyjął skalę dowcipu w młodszych pokoleniach oraz obniżył zaufanie do naszego autorytetu. Otóż dobre jest to, że zostanie wyeliminowane zatwierdzanie przez stowarzyszenia uprawnień kombatanckich. Bardzo często jest tak, że wiele z nich, kierując się dobrą wolą, przekształca sprawy poszczególnych osób. Jest to niezwykle ważne posunięcie dla kombatantów. Wszyscy jesteśmy zainteresowani, aby nasze sprawy były rozstrzygane wśród prawdziwych, a nie lipnych uczestników walki z okupantem. Teraz chciałbym przejść do problemu tak zwanych „utrwalaczy”. Ja, jako reprezentant Stowarzyszenia Żydów Kombatantów i Poszkodowanych w II Wojnie Światowej, nie mam najmniejszego powodu, aby bronić dobrego imienia „utrwalaczy” czy występować w ich interesie. Było kilku najbardziej znanych „utrwalaczy”. Wśród nich był pan Krzysztof Bawichnowski, u którego były moje akta - Żyda, byłego członka PPS oraz byłego żołnierza Armii Krajowej. Szczególnie mi zależy, aby, to co powiem, nie zostało przyjęte jako obrona „utrwalaczy”. Moim problemem oraz mojego stowarzyszenia nie jest problem „utrwalaczy”, lecz ludzi środka. Powiedzmy sobie szczerze, że niezależnie od spojrzenia politycznego w latach 1944–1949 dominował środek. Co mam tutaj na myśli? Chodzi mi o kilka tysięcy byłych uczestników walki zbrojnej oraz byłych więźniów obozów koncentracyjnych, którzy zagospodarowywali 1/3 Polski. Czy możemy powiedzieć, że oni wykonywali stalinowską robotę, orząc pole lub stawiając most? Wśród nich byli milicjanci, którzy nie mieli nic wspólnego z żadną walką i podziemiem, ponieważ tego nie było na ziemiach zachodnich. Jeżeli milicjant bronił ciężkiej pracy ludzi, to teraz my powiemy, że był to „utrwalacz”, zbrodniarz i wykonawca wyroków stalinowskich. Weźmy tysiące młodych ludzi, członków Armii Krajowej, którzy walczyli najuczciwiej jak mogli i kochali ojczyznę. Te osoby, znajdujące się na wschód od Wisły znalazły się w sytuacji bez wyjścia. Jeśli takie osoby przebiły się na ziemie zachodnie, to mogły studiować czy pracować. Wielu z nich podjęło pracę zgodnie ze swoim wykształceniem. Niektórzy pracowali w takich instytucjach, jak Główna Inspekcja Samochodowa czy Ochrona Kolei. Czy byli to zdrajcy Armii Krajowej? Nie będę rozwijał tego wątku, ponieważ obecni tutaj wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LudwikKrasucki">To jest właśnie problem środka. Ci ludzie padli ofiarami sformułowań zawartych w obowiązującej ustawie, ponieważ postawiono znak równości pomiędzy regionami kraju, służbami oraz sytuacjami. Chciałbym poddać to pod rozwagę. Jeszcze powiem o Batalionach Chłopskich, gdzie sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. To polegało na tym, że była gmina i Bataliony Chłopskie. Ktoś musiał pilnować elementarnego porządku, ponieważ to jest zawsze potrzebne. Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym się zwrócić z apelem, by posłowie zechcieli ocalić wartościowe zapisy zawarte w tym projekcie oraz nie rozpoczynali kolejnego konfliktu politycznego, w którym najwięcej pokonanych znajdzie się pośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławOzonek">Na wstępie mojej wypowiedzi proszę o zrozumienie sytuacji, w jakiej znaleźli się żołnierze Batalionów Chłopskich już w lipcu 1944 r. Mam prawo mówić na ten temat, ponieważ jestem jedynym w tym gronie, który już 24 lipca 1944 r. był w Lublinie w delegaturze rządu polskiego przy boku wojewody Tadeusza Cholewy. Moim zdaniem zrobiłem wiele dobrego dla regionu lubelskiego w tamtych latach. Ci chłopcy, którzy do czasu przyjścia Armii Radzieckiej byli w Batalionach Chłopskich, poszli do milicji, ponieważ taki był rozkaz ich prawowitej władzy, czyli wojewody lubelskiego. My, tutaj obecni, zapominamy, że zanim komuniści przyjechali do Lublina, to było zupełnie inaczej. Nieszczęście polega na tym, że te 10 dni nie wstrząsnęły światem. Po tym okresie, gdy ustawiono już posterunki w gminach, zlikwidowano delegatury rządu londyńskiego. Wszystkie te osoby w nocy z 4 na 5 sierpnia zostały wyłapane i wywiezione. Pozbyto się starostów i władzy wojewódzkiej, lecz urzędy zostały. Znam dokładnie ostatnią rozmowę pułkowników NKWD z panem wojewodą Tadeuszem Cholewą. Oni wyrazili uznanie za dobre zorganizowanie władzy i cieszyli się, że jest porządek. Dopiero potem powiedzieli, że jest jeden warunek, czyli trzeba się podporządkować PKWN. Pan Tadeusz Cholewa był człowiekiem twardym i powiedział, że się nie podporządkuje, a oni mu odpowiedzieli, iż w takim wypadku będzie musiał stąd odejść. On natomiast odparł: „Chyba że mnie wypchniecie stąd bagnetami”. W nocy doszło do jego usunięcia. Potem przyszedł 1945 r. i powstał rząd jedności narodowej. Powstało Polskie Stronnictwo Ludowe jako jedyna opozycyjna siła walcząca o przejęcie władzy w Polsce. Niektórzy z członków Batalionów Chłopskich przeszli do Związku Młodzieży Wiejskiej. Ja, jako prezes ZMW, wpychałem tych ludzi do wszystkich ogniw powstającej władzy, również do milicji. Powiem o jeszcze jednej sprawie. Z Batalionów Chłopskich na wiosnę w 1944 r. wyłączono 35 tys. osób i włączono ich do Ludowej Straży Bezpieczeństwa. To oznaczało, że w ostatnich dniach lipca miał kto bronić ludzi przed złodziejstwem, bandytyzmem i prywatnymi porachunkami. Wtedy każdy miał broń i każdy strzelał. Ówczesny wojewoda lubelski miał dwóch ochroniarzy, z których każdy nosił dwa pistolety. Jeżeli ktoś wchodził do gabinetu, to z nim wchodził ochroniarz, ponieważ nie wiadomo było, co się stanie. Tak też było, jak byli pułkownicy NKWD. Powtórzę, że te osoby wpychaliśmy we wszystkie ogniwa powstającej władzy, ponieważ mieliśmy nadzieję, że wygramy wybory w styczniu w 1947 r. Nie mieliśmy wtedy pojęcia, że zostaną one sfałszowane i nie będzie można odebrać władzy komunistom. Po tych wyborach rozpoczął się dramat wszystkich organizacji niepodległościowych, ponieważ zaczęło się masowe usuwanie tych ludzi. Członkowie Batalionów Chłopskich byli kierowani do różnych ogniw. Ci ludzi przeżyli duże dramaty. Teraz my ich wyrzuciliśmy ze związków kombatanckich, ponieważ te osoby były kiedyś w milicji. Zgłaszam protest do wypowiedzi pana Jerzego Woźniaka. Proszę przyjąć do wiadomości, że pan generał Franciszek Kamiński nie zgodził się na odbieranie uprawnień osobom posłanym do milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWoźniak">Nikt im nie odbierał tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławOzonek">To nie jest prawda, ponieważ 14.700 byłych żołnierzy Batalionów Chłopskich zostało pozbawionych uprawnień kombatanckich. Część z tych osób mieszka w okręgu lubelskim i są to moi znajomi. Tym osobom jest przykro, gdy ich wnuki mówią, że ich dziadek był w zbrodniczych formacjach. Nam chodzi o zwrot honoru, a nie o dodatek kombatancki. Chcę powiedzieć, że wystosowaliśmy w tej sprawie pismo do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To pismo zostało zatwierdzone przez zarząd główny naszego związku. Muszę powiedzieć, że pisma złożone przez poprzedniego prezesa nigdy nie były zatwierdzane odgórnie. Opowiadam się za indywidualnym podchodzeniem do osób, które mogą się zgłosić po zwrot uprawnień kombatanckich. W pewnym okresie czasu uważałem, iż należy przywrócić uprawnienia wszystkim członkom Batalionów Chłopskich, którzy do 1948 r. zostali wcieleni do milicji bez badania ich wniosków. Jestem przeciwnikiem nadawania uprawnień kombatanckich funkcjonariuszom ówczesnego aparatu bezpieczeństwa. Jednak nie jestem za tym, aby zaliczać całej formacji milicji obywatelskiej do formacji zbrodniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldGrzebski">Jestem głęboko przekonany, że stanowisko mojego związku jest powszechnie znane, ponieważ naszą opinię wyrażaliśmy wielokrotnie. Nie chcę jej powtarzać. Chcę tylko poprzeć opinie wygłoszone przez panów: Władysława Bartoszewskiego, Władysława Matkowskiego oraz Jerzego Woźniaka. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że projektowana nowelizacja ustawy dotyczącej kombatantów będzie wykraczała poza ten temat. Jestem przekonany, że ta ustawa będzie miała ogromne znaczenie dla całego społeczeństwa. Uczestniczyłem w posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, w której lansowano pogląd papieża Jana Pawła II jako głos, który ma przemawiać za przyznaniem uprawnień kombatanckich byłym członkom UB. Nie będę się rozwodził nad zasadnością przywoływania opinii naszego papieża, lecz czuję się w obowiązku powtórzyć jedną z wielu jego wypowiedzi, która jest adekwatna do projektowanej ustawy. Dnia 3 czerwca 1979 r. w Poznaniu na placu im. Adama Mickiewicza w homilii wygłoszonej w czasie liturgii słowa skierowanej do młodzieży papież Jan Paweł II powiedział: „Po zakończeniu II wojny światowej przyszedł długi, prawie 50-letni okres zagrożenia. Tym razem nie wojennego, ale pokojowego. Zwycięska Armia Czerwona przyniosła Polsce nie tylko wyzwolenie od hitlerowskiej okupacji, lecz także nowe zniewolenie. Tak jak w czasie okupacji ludzie ginęli na frontach wojennych i w obozach koncentracyjnych oraz w podziemnym i militarnym podziemiu, którego ostatnim krzykiem było Powstanie Warszawskie, tak pierwsze lata nowej władzy były dalszym ciągiem znęcania się nad Polakami, i to najszlachetniejszymi. Nowi panujący uczynili wszystko, ażeby ujarzmić naród, aby podporządkować go sobie pod względem politycznym i ideologicznym”. Na posiedzeniu podkomisji poseł recenzent powoływał się również na autorytet profesora Witolda Kuleszy, który jest dyrektorem Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej. Z wypowiedzi posła recenzenta wynikało, że pan profesor Witold Kulesza jest również tego zdania, że należy przyznawać uprawnienia kombatanckie członkom UB. Moim obowiązkiem jest przytoczenie kilku wypowiedzi pana profesora Witolda Kuleszy. „W systemach totalitarnych praworządność może mieć charakter zbrodniczy wtedy, gdy polega na stosowaniu prawa zgodnie z jego treścią, która sprawia, że samo prawo staje się ustawowym bezprawiem, ponieważ gwałci elementarne poczucie sprawiedliwości. Innymi słowy, prawo karne tworzone w tych systemach staje się ustawowym bezprawiem, ponieważ jego celem jest tworzenie formalnych podstaw dla eliminowania, w tym także fizycznego, tych obywateli państwa, których totalitarna władza uznaje za przeciwników. Zbrodniczy charakter miały wyroki skazujące nie tylko wtedy, gdy wojskowi prokuratorzy i sędziowie łamali lub wykraczali poza obowiązujące przepisy prawa, ale także wtedy, gdy stosowali je ściśle zgodnie z treścią, jeżeli celem tych przepisów była fizyczna likwidacja tych wszystkich, którym jako swym przeciwnikom ówczesna władza odmawiała wszelkich praw, w tym niejednokrotnie prawa do życia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKasprzyk">Bardzo prosiłbym, aby wyraził pan swoją opinię na temat projektu. Otrzymuję sygnały, że te opinie były już cytowane i są znane. Nie powtarzajmy ogólnych stanowisk, ponieważ najbardziej interesuje nas opinia pańskiego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGrzebski">Dokończę cytat: „Wielu z byłych funkcjonariuszy represji zapewne zdoła uniknąć odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w imię ich ideologii. Ich nazwiska znajdują się pod aktami oskarżenia i wyrokami skazującymi w sprawach przedstawionych w wielu dokumentach. Jeżeli nie obejmie ich odpowiedzialność prawna za popełnione zbrodnie, to niech dotknie ich hańbiące potępienie czytelnika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKasprzyk">Każdy przedstawił swój pogląd. Za chwilę będziemy musieli podjąć decyzję. Trudno jest nam zweryfikować wasze opinie. Możemy o tym tylko czytać w literaturze i dokumentach. Każdą z tych opinii chcemy uszanować, lecz widzimy różne podejście ze strony różnych organizacji. Sądzę, że nie uda nam się rozwiązać wielu dylematów tamtych czasów, ponieważ nie mamy możliwości osobistego odniesienia się do tamtego okresu. Oddaję przewodnictwo Komisji posłance Annie Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniBenhard">Sprawa, która jest przedmiotem naszej debaty, ma kilka aspektów: historyczny, moralny i ludzko-osobisty. Znany literat Andrzej Kaczyński napisał wiersz, w którym napisał, że nie chce dożyć tych czasów, kiedy nad mogiłą kat złoży kwiaty. Czasy, które teraz panują, są wstydliwe. Omówię tylko jeden aspekt - historyczny. Wszyscy posłowie otrzymają teraz najnowszy egzemplarz „Sybiraka”, w którym dokumentuję martyrologię walki pod Monte Cassino. Jedno pokolenie poszło do armii gen. Władysława Andersa, inne, nieco młodsze do I Armii Wojska Polskiego. Poruszane przez nas problemy są ludzko niemoralne, ponieważ niemożliwe jest to, aby ktoś, kto uczestniczył w bandytyzmie, dopominał się uprawnień kombatanckich. Polskie Stronnictwo Ludowe było najczystszą formacją narodową, chociaż tego nie prezentowano. Kiedy przyjechał Stanisław Mikołajczyk, to całe Bataliony Chłopskie przystąpiły do tworzenia władzy. Natomiast kiedy rozpoczęła się sowietyzacja, to wtedy one jeszcze istniały, lecz zostały wytrzebione przez NKWD. Tragedia tych ludzi jest zasadna. Pan doktor Dymitruk zrobił na ten temat opracowanie historyczne i jest ono prawidłowe. Jest to wybitny naukowiec, którego opracowanie jest obiektywne. Taka sama była sytuacja z batalionami na Ukrainie. To była jedna z formacji NKWD, która jednak chroniła Polaków. Były to oddziały NKWD, którym przyznano uprawnienia. Część z tych osób trafiła do milicji, a nawet do UB. Niektóre osoby zostały odsunięte i powstały specjalne oddziały. W czasach Stanisława Mikołajczyka z tych oddziałów zamordowano ponad tysiąc osób. Część z tych osób uczestniczyła w tym wszystkim, nie mając świadomości, że sowietyzuje Polskę, ponieważ w euforii wszyscy chcieli tworzyć i budować Polskę. Tym ludziom należy stworzyć możliwość rekompensaty prawnej, moralnej oraz zadośćuczynienia. Zgadzam się z tym, że jednak ich wnioski należy rozpatrywać indywidualnie, a nie grupowo. Zgadzam się także z panem Jerzym Woźniakiem, którego biografię rozpracowałem. Jako nieliczny zostałem dopuszczony do dokumentów UOP. Opracowałem materiały dotyczące niektórych „oddziałów PAKS”. Tam są przerażające dokumenty. Niektóre osoby umawiały się z UB i wydawały członków Batalionów Chłopskich oraz Armii Krajowej. Nie można dopominać się uprawnień dla bandytów. Papież Jan Paweł II opowiada się za przebaczaniem moralnym, ale nie dla tych bandytów, którzy mordowali. Należy stworzyć prawną furtkę dla ludzi, którzy zostali niesłusznie skazani. Podam jeszcze osobisty przykład. Mam koleżankę, która była w I Armii Wojska Polskiego. Ona została wciągnięta do milicji, gdzie była maszynistką i została pozbawiona tych uprawnień. Czy nie można stworzyć indywidualnej możliwości powrotu dla tych osób? Uważam, że ustawa z 1991 r. jest dobra. Należy ją pozostawić i tylko stworzyć lukę dającą możliwość dochodzenia swoich praw. Na sali jest obecny pan Adam Dobroński, który stworzył „radosną” twórczość w Urzędzie Kombatantów i Osób Represjonowanych. To polegało na tym, że ustawa pozwalała przyznawać uprawnienia kombatanckie tym, którzy byli pod nadzorem SS.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AntoniBenhard">Pan Adam Dobroński przyznawał uprawnienia nawet tym, którzy byli dwie godziny w więzieniu i w ten sposób przyznał 10 tys. uprawnień. To należy poprawić, ponieważ nie można równać pana Władysława Bartoszewskiego czy pana Jerzego Woźniaka z tymi osobami. Należy powołać zespół prawny. Nie trzeba zmieniać ustawy, ponieważ ona jest dobra. Trzeba stworzyć tylko lukę, aby stworzyć szansę rehabilitacji dla tych formacji, o których mówiliśmy, a szczególnie ludzi z Batalionów Chłopskich. Na zakończenie mojej wypowiedzi podam jeden przykład ukazujący tragedię naszego narodu. Po zakończeniu bitwy pod Monte Cassino pozostało prawie 888 byłych żołnierzy II Rzeczypospolitej Polskiej, którzy spełnili obowiązek historyczny wobec Polski, których część była w połowie Polakami, a więc powrócili do Związku Radzieckiego. Te osoby zostały zesłane na Syberię. Nikt o nich się nie zatroszczył i teraz to trzeba im wynagrodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jestem w szczególnej sytuacji, ponieważ byłem za mały, aby bawić się w wojnę, lecz byłem na tyle duży, że mogłem obserwować wszystko, co się działo po jednej i po drugiej stronie. Porażały mnie pewne rozwiązania. Teraz jestem przekonany, że lata 1944–1949 to były lata walki o władzę. Po jednej i po drugiej stronie byli patrioci. Tak ja to odbieram. Jako 16-letni chłopak i harcerz miałem okazję przesiedzieć na UB około 7 miesięcy. Uczono mnie pisania życiorysu. Napisałem 30 życiorysów i dostałem po nerkach oraz twarzy za drobne błędy popełnione w pierwszym i dwudziestym piątym życiorysie. Nas przygotowywano jako grupę harcerzy do sfingowanego procesu przeciwko harcerstwu, ponieważ wtedy była taka walka polityczna. Przypominam sobie plan 3-letni. Mogę to porównać z drugim etosem, czyli z „Solidarnością”, gdzie odzyskaliśmy wolność. W jednym i drugim przypadku prości ludzie zostali wykierowani przez politykierów. Pamiętam także o tym, że pewne osoby siedzące wygodnie w Londynie wysyłały resztki inteligencji do Polski, czyli na przegraną sprawę. Dzisiaj też tak jest. Kto odpowie za tak dużą liczbę bezrobotnych? Gdzie jest ta wolność, gdy nie ma co do garnka włożyć? Najwyższy już czas, aby pogodzić Polaków, ponieważ człowiek, który przeżył tragedię osobistą i przesiedział w więzieniu, walcząc po którejś stronie, zawsze może mieć w sercu urazę. Uważam, że każdy, kto czuł się Polakiem i stanął po którejś stronie, teraz nim także powinien się czuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanTurski">Chciałem odpowiedzieć na pytanie, które postawił pan Władysław Bartoszewski. Chodziło o to, że ten temat jest rozpatrywany właśnie teraz i dlaczego tak jest. Przed wyborami pracował zespół SLD nr 34, który przygotował projekty ustaw. Pierwszy projekt tej ustawy powstał w marcu 2002 r., a więc kilka miesięcy po wyborach. Ten projekt upadł na starcie na skutek protestu lewicowych kombatantów. Potem powstał trochę zmieniony projekt poselski, z którego niewiele zostało, ponieważ obecnie pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji, która zmieniła go w znaczny sposób. Przywołuję ten fakt, ponieważ to, co proponujemy w projekcie, jest kompromisem. Jest to próba wyjścia naprzeciw wszystkim. Pan Antoni Benhard powiedział, że powinniśmy wprowadzić lukę. Pan Stanisław Ozonek chciałby zwiększyć możliwości Urzędu. Na posiedzeniach podkomisji zgłaszano różne propozycje. Muszę powiedzieć panu Władysławowi Matkowskiemu, że w tym projekcie znalazła się pańska propozycja dotycząca powrócenia do zasady oczyszczania. Ta propozycja jest próbą oddzielenia zbrodniarzy od ofiar, które zostały wciągnięte przez tamtą skomplikowaną historię. Chciałbym uspokoić wszystkich gości, że nie jest to próba uchwalenia nowej wersji historii Polski. Jeżeli tak to państwo oceniacie, to trzeba dać sobie spokój z uchwalaniem tej ustawy. Dla powagi naszego państwa nie może tak być, że ten, kto wygra wybory, będzie uchwalał własną koncepcję historii Polski. Zostawmy to Instytutowi Pamięci Narodowej. Nasz projekt jest próbą przekazania kierownikowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych instrumentu, który pozwoliłby mu w indywidualnych przypadkach przywrócić uprawnienia kombatanckie oraz honor. W pełni podzielam pogląd, że nie powinniśmy robić zamachu na obowiązującą filozofię oraz ideę prawa z 1991 r. Wszyscy wiemy, że nie jesteśmy jedynym krajem, który wyszedł z tej wojny obolały i który nosi rany przez całe dziesięciolecia. Tutaj powstaje pytanie przed Komisją i parlamentem. Czy dojrzeliśmy do tego, aby spojrzeć na to spokojnie i z dystansem? Austriacy i Niemcy znaleźli na to jakieś formuły. Teraz jest tak, że kombatant polski rozmawia z kombatantem niemieckim. Możemy rozmawiać o problemach żydowskich - chodzi mi o Jedwabne. Możemy rozmawiać z Ukraińcami o bardzo trudnych i bolesnych sprawach. Dzisiejsza dyskusja natomiast pokazuje, że polski kombatant nie umie rozmawiać z drugim polskim kombatantem. Zastanówmy się, czy o to chodzi. Poprawmy naszą propozycję, lecz nie róbmy z tego instrumentu kolejnej politycznej krucjaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamDobroński">Czuję się usatysfakcjonowany, że w 1997 r. doszliśmy do zgody podczas nowelizacji. Była to próba znalezienia kompromisu. Chcę powiedzieć, że nie ma innej drogi dla kombatantów, przy takich podziałach i takiej historii. Dyskusyjne jest jednak to, jaki on ma osiągnąć teraz kształt. Chciałbym powiedzieć, że niektórzy z moich przedmówców wyostrzyli przykłady. Pan Władysław Bartoszewski powiedział, że Sejm pod wodzą marszałka Józefa Oleksego potępił wszystkich z UB. Jednak nie wspomniał, że w uzasadnieniu do tej ustawy zapisano, iż Sejm oddaje należytą cześć tym wszystkim, którzy mimo zbrodniczego systemu zachowali ludzki wymiar i honor. To jest ta druga strona, która wymaga kompromisu. Pan Władysław Matkowski powiedział, że ta ustawa jest coraz bardziej psuta. Zgłoszono teraz 20 poprawek, a część z nich dotyczy Sybiraków. Przyłączamy grupy, których nie widziano w 1991 r. Nikt tej ustawy nie chce odwrócić. Jest to tylko kolejna próba jej doskonalenia. Cały czas prześladował mnie pewien dylemat. Odwołam się do osobistych doświadczeń. Kilka razy było tak, że historia pokarała rzetelnych kombatantów, którzy walczyli w szeregach wojska lub w partyzantce. Było to skutkiem zamieszania tych osób w późniejsze układy. My po latach chcemy ich powtórnie ukarać, ponieważ nie rozumiemy tego wymiaru ludzkiego dylematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszTomaszewski">Powołana podkomisja do spraw przygotowania sprawozdania pracowała w duchu poszukiwania porozumienia oraz pełnej zgodności wszystkich uczestników posiedzenia. Przypomnę, że rozpatrywaliśmy ekspertyzę pana prof. Andrzeja Rzeplińskiego, który jest doradcą prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Ta dyskusja odbywała się w tym samym duchu i trwała długo. Na sali byli obecni przedstawiciele Rady do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wsłuchując się w nasze wypowiedzi. W naszym projekcie staraliśmy się powrócić do idei kompromisu z 1997 r. Nie ma sensu teraz mówić, że to tylko pomysły posłów SLD. Państwo dobrze się orientujecie, że bez innych ugrupowań ta ustawa nie zostanie uchwalona w Sejmie, ponieważ to nie zależy od wnioskodawców, lecz od większości parlamentarnej. W takim duchu były prowadzone prace podkomisji. Odbyło się 7 posiedzeń. Nasze decyzje podjęliśmy z pomocą Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Stworzyliśmy materiał, w którym omawiamy każdą z poprawek. Zachęcam do zapoznania się z nim. Tylko dwie poprawki mają charakter merytoryczny. Mogą one wzbudzać kontrowersje. Jeszcze raz zaznaczam, że nasze propozycje nawiązują do kompromisu zawartego w 1997 r. Proszę zauważyć zdecydowaną zmianę u wnioskodawców w podejściu do merytorycznych kwestii dotyczących rozszerzenia uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszCymański">Jest to dobry moment, aby powiedzieć, że prawda jest córką czasu. Niezależnie od poglądów oraz od emocji wszyscy mamy świadomość, w jakim znajdujemy się momencie. Perspektywa długiego okresu daje podstawy do pewnych ocen historycznych i moralnych oraz prawnych. Jeżeli z uwagą wysłuchaliśmy wszystkich wystąpień, to powinniśmy mieć świadomość, że nie chodzi o karę oraz krzywdę. Może istnieć poczucie żalu i krzywdy, ale tylko u poszczególnych osób. Należy powiedzieć, że ta ustawa jest wyjątkowa, ponieważ mówi o przywileju. W przypadku bardzo biednych ludzi ma to także wymiar finansowy. Siła i waga tej ustawy to przede wszystkim kwestia moralna. Bardzo ważna jest opinia pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który, niestety, nie mógł być obecny. Chciałbym odwołać się do wypowiedzi innych nieobecnych, ponieważ czasem warto się wsłuchać w ich poglądy i zrozumieć je. Jeżeli ktoś, nawet spośród zwolenników tej ustawy ma wątpliwość, to przecież rachunek historyczny w Polsce ma wymiar asymetryczny, ponieważ po kolei odchodzą ostatni świadkowie. Historia z perspektywy czasu jest łagodna dla tych, którzy świadomie czy też nieświadomie pracowali dla tamtego ustroju. Czasami jest tak, że robiłem coś i myślałem, że to ma sens, lecz po latach dochodziłem do wniosku, iż pracowałem w złej sprawie. Jeżeli teraz próbujemy sforsować tę tezę, to nie jest to słuszne. Uważanie słuchałem pana posła Włodzimierza Czechowskiego, który mówił, jak to według niego wygląda. Może to gorszyć niektórych kombatantów, a wśród innych wzbudzać uznanie, lecz na historię patrzymy w różny sposób. Należy pamiętać o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ przy takich sprawach trzeba się odnosić do jego decyzji. Te zdania, które zacytował pan Władysław Bartoszewski, bardzo precyzyjnie określają pewne zasady. Wiemy, jak ciężko jest się w Polsce wypowiadać na te tematy. W innych krajach ta sytuacja jest odmienna, ponieważ wszyscy, którzy pracowali dla zbrodniczej organizacji, znaleźli się pod jednym mianownikiem i mogli się rehabilitować. Pan Jan Nowak-Jeziorański ma rację, dziwiąc się, że teraz wychodzimy z takim projektem. Kończąc moją wypowiedź, składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Kolejne wnioski są konsekwencją głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym zaapelować do moich rówieśników o większą powściągliwość, ponieważ przy każdej decyzji stoi nie tylko historia oraz stosunek do wartości, lecz także człowiek. Jeden z obecnych tutaj przedstawicieli powiedział, że kiedy miał okazję spojrzeć w dokumenty, to rzeczywistość zaczęła inaczej wyglądać. Nie ośmielam się sięgać tak daleko i oceniać tych, którzy selekcjonowali osoby, które walczyły o Polskę w różnych sytuacjach. Chciałbym, abyśmy nie tworzyli historii na zapotrzebowanie siły rządzącej lub opozycji, ponieważ nie wykonamy niczego dobrego, a skrzywdzimy ludzi. Nie należy oceniać tego, gdzie ktoś był, lecz co zrobił. Uważam, że ta dyskusja jest pełna refleksji i emocji. Chciałbym, abyśmy my również mieli czas na przemyślenie tego problemu, a nasze decyzje podejmiemy w kolejnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że pan poseł wnioskuje o zakończenie obrad Komisji. Słucham stanowisk środowisk kombatanckich od początku transformacji ustrojowej. Muszę powiedzieć, że zawsze z obawą zaczynam uczestniczyć w tej dyskusji, ponieważ jest mi przykro, że spotykamy się znowu po latach i nie umiemy niczego zmienić w sposobie postrzegania kwestii zasadniczej. Ustawa dotycząca kombatantów właśnie przechodzi różne mutacje, lecz nastrój na sali jest ten sam. Nie wiem, czy kiedyś uda mi się doczekać sytuacji, w której będziemy pracować razem, ponieważ wszyscy wspólnie walczyli z okupantem. My, jako posłowie i Polacy, dziękujemy wam za to, co zrobiliście dla nas, ponieważ możemy pracować i uczyć się w wolnej Polsce. Znowu jest tak, że stoimy przed dylematami i mówimy, że ci patrzą tak, a tamci inaczej, oraz że jedni mają taką genezę, a inni odmienną. To jest najbardziej przykre, lecz musimy to przeżyć, ponieważ posłowie muszą być odporni na wszelkie sytuacje historyczne. Wydaje mi się, że wniosek pana Jacka Kasprzyka jest bardzo rozsądny. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaWilczyńska">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej, ponieważ chciałbym dobrze zrozumieć istotę wniosku pana posła Jacka Kasprzyka. Dobrze by było, abyśmy mieli jasność, w jakich okolicznościach i warunkach podejmiemy powtórnie naszą pracę. Na początku posiedzenia zastanawialiśmy się, czy potrzebna jest dyskusja o charakterze generalnym. Taka dyskusja była potrzebna, ponieważ poprzednie wypowiedzi dotyczyły druku nr 805, a teraz mamy do czynienia ze sprawozdaniem podkomisji, które było reklamowane jako ulepszona wersja projektu. Jednak po dyskusji zrozumiałem, że nie ma istotnych różnic między tymi zapisami. Jeżeli chodzi o apele zgłaszane przez posłankę Annę Bańkowską, o to, by ten problem nie budził tyle emocji, to jest rozwiązanie i jest ono związane z wycofaniem projektu nowelizacji ustawy. Chciałbym mieć jednak jasność, że na następne posiedzenie Komisji także zostaną zaproszeni przedstawiciele kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaBańkowska">Pierwszy jest wniosek dotyczący zakończenia w dniu dzisiejszym posiedzenia Komisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami za, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji. Odpowiem teraz na pytanie pana posła Artura Zawiszy. Każda z osób, która ma konkretne propozycje zapisów do poszczególnych artykułów, niech kieruje je do mnie, ponieważ podczas kolejnego posiedzenia nie będziemy omawiać aspektów historycznych, tylko będziemy pracować merytorycznie. Musimy w końcu podjąć jakąś decyzję w tej sprawie. Zaznaczam, że na tym etapie procedowania propozycje zmian mogą zgłaszać tylko posłowie. Może być tak, że organizacje kombatanckie zgłoszą uwagi, a posłowie je przejmą podczas prac Komisji. Zapraszanie na tym etapie wszystkich przedstawicieli środowiska nie jest uzasadnione technicznie, lecz ostateczną decyzję w tej sprawie podejmiemy na posiedzeniu. Zamykam pierwszy punkt posiedzenia Komisji i przechodzimy do punktu drugiego - sprawy różne. Po pierwsze, cały czas wczytuje się w usprawiedliwienia za nieobecności na posiedzeniach. Czasami jest ich kilka na raz u jednego posła. Limit nieobecności wynosi 1/3 posiedzeń i proszę go nie przekraczać. Regulamin nie zezwala na zwolnienia z posiedzeń z powodów osobistych. W ten sposób stawiacie mnie w trudnej sytuacji. Ja nie jestem waszą matką, żeby wyrażać zgodę i czytać, że byłem chory lub miałem ważne spotkanie, byłem zaskoczony albo miałem złe samopoczucie. Jeżeli jednak musicie się zwalniać, to piszcie usprawiedliwienia zgodne z regulaminem. Po drugie. Według nowego regulaminu zaproszenia gości powinny być akceptowane przez Komisję. Chodzi o to, abyśmy wyrazili zgodę na uczestnictwo specjalistów z Instytutu Spraw Publicznych na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chciałabym, abyście zaakceptowali moje stanowisko w tej sprawie. Chodzi mi o to, że nie możemy zapraszać zawsze wszystkich obserwatorów, wtedy gdy dokonujemy zmian prawa. Rozumiem, że wyrażacie zgodę na ich uczestnictwo, lecz będę mogła zdecydować, na których posiedzeniach będą obecni. Chodzi mi o to, że należy ich zapraszać na posiedzenia dotyczące funkcjonowania stowarzyszeń i fundacji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>