text_structure.xml
35.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich państwa. Zgodnie z porządkiem dziennym, kontynuujemy pracę nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartym w druku nr 1555. W dniu wczorajszym zatrzymaliśmy się nad art. 15, którego zapisy budziły różne wątpliwości, jeśli chodzi o intencje i o to, jak można te środki zagospodarować. Przedstawiłam państwu propozycję poprawki. Chciałabym, żebyśmy do niej powrócili, rozstrzygnęli i rozpoczęli dalszą pracę. Przypominam, że nie było żadnych innych propozycji zmian. Przedstawię teraz państwu, jak po wprowadzeniu poprawki brzmiały art. 15 ust. 1. Czytam: „Dodatek z tytułu podjęcia przez dziecko nauki w szkole poza miejscem zamieszkania przysługuje matce lub ojcu, opiekunowi faktycznemu dziecka albo opiekunowi prawnemu dziecka, a także osobie uczącej się, na częściowe pokrycie wydatków związanych z zamieszkaniem w miejscowości, w której znajduje się siedziba szkoły”. Czy są inne propozycje do ust. 1? Nie ma. Wczoraj odbyła się długa dyskusja na ten temat. Przystępujemy do głosowania nad treścią art. 15 ust. 1. w zaproponowanej przeze mnie wersji. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła tę propozycję brzmienia art. 15 ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2 i 3 w art. 15? Nie ma uwag. Możemy więc głosować w sposób uproszczony. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 i 3 w art. 15 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 i 3 w art. 15. Przechodzimy do rozdziału 3 „Świadczenia opiekuńcze”. Proszę panią przewodniczącą podkomisji o zreferowanie art. 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EwaKopacz">Wszyscy wiemy, że dotychczas na rynku funkcjonują świadczenia zasiłku pielęgnacyjnego w dwóch formach - zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego. Dodatek pielęgnacyjny wypłacany jest tylko emerytom i rencistom, czyli osobom, które osiągnęły wiek 75 lat lub są całkowicie niezdolne do samodzielnej egzystencji. Natomiast zasiłek pielęgnacyjny jest wypłacany wszystkim innym uprawnionym, między innymi dzieciom, które mają orzeczenia komisji o niepełnosprawności. W projekcie rządowym proponuje się zastąpienie dodatku pielęgnacyjnego zasiłkiem. Celem tej modernizacji jest skierowanie tych świadczeń zgodnie z ich przeznaczeniem, a więc przede wszystkim do osób, które wymagają opieki ze strony osób drugich. To tyle z mojej strony. Jeśli będą pytania, udzielę wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że jest wprowadzone również kryterium dochodowe. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EwaKopacz">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli po przyjęciu art. 16 nastąpiłaby następująca zmiana w obecnie obowiązującym prawie. Jak powiedziała pani przewodnicząca podkomisji, znikłyby dodatki pielęgnacyjne, czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przestałby wypłacać zarówno emerytom jak i rencistom dodatki do emerytur i rent w kwocie 141 zł. Ten dodatek w tej chwili otrzymują: renciści z dawnej tak zwanej pierwszej grupy, osoby z całkowitą niezdolnością do samodzielnej egzystencji oraz każdy emeryt, który ukończył 75 lat. Jest to niezależne od kryterium dochodowego. Zatem tego by nie było, a wszystko co się z tym wiąże przeszłoby do świadczeń na rzecz rodziny. Uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego miałyby: dzieci niepełnosprawne, osoby niepełnosprawne powyżej 16 roku życia - jeśli legitymują się znacznym stopniem niepełnosprawności - i tylko te, których dochód na osobę w rodzinie nie przekracza 200 proc. kwoty, o której już wczoraj zadecydowaliśmy. Zatrzymam się na chwilę nad tym problemem, bo w zasadzie będzie on rozstrzygać o dalszych treściach tej ustawy. Podkomisja przyjęła w tym zakresie intencję rządu, a ja chciałabym „dolać trochę dziegciu do tej beczki”, czyli zwrócić uwagę wszystkich na fakt, że na podstawie ustawy o emeryturach i rentach obowiązuje u nas system trójszczeblowej renty z tytułu niezdolności do pracy. Do renty uprawnia częściowa niezdolność do pracy. Potem lekarze orzecznicy stwierdzają całkowitą niezdolność do pracy, za którą nalicza się rentę, i całkowitą niezdolność od pracy z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Dawniej nazywano to trzecią drugą i pierwszą grupą. Najbardziej niezdolni do pracy zaliczali się do pierwszej grupy. Wymiar renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i całkowitej niezdolności do pracy wraz z niezdolnością do samodzielnej egzystencji jest taki sam - liczony według tego samego sposobu. Zatem, gdybym dziś miała orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy a potem, w tym samym okresie ubezpieczenia, miała orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy z niezdolnością do samodzielnej egzystencji, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przydzieliłby mi taką samą rentę, mimo że jestem całkowicie niezdolna nie tylko do pracy, ale i do samodzielnego życia. Te dwie renty różnią się wyłącznie dodatkiem pielęgnacyjnym. Zatem, gdybyśmy dziś przystali na przepisy proponowane w sprawozdaniu podkomisji, a nawet zdecydowali się zamienić dodatek pielęgnacyjny na zasiłek, to i tak zniknąłby system rent - mimo że nie zmieniamy ustawy o emeryturach i rentach - a to z tego powodu, że jest tu zaproponowane kryterium dochodowe. W związku z tym, gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie pozostawiając jednocześnie przepisy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w niezmienionym stanie, po rozpoczęciu obowiązywania tej ustawy powstałaby sytuacja, że kiedy ZUS orzekłby dwóm osobom całkowitą niezdolność od pracy i do samodzielnej egzystencji, to osoba, której dochód na osobę w rodzinie przekraczałby kryterium 200 proc., dostałaby rentę bez zasiłku pielęgnacyjnego, a więc taką, jak ktoś, kto ma orzeczoną tylko całkowitą niezdolność do pracy. Nie byłoby więc różnicy między dawniejszą drugą a pierwszą grupą w przypadku osób, których dochód przekracza 200 proc. kryterium. Głównie z tego powodu nie możemy się zgodzić na tę propozycję, chyba że się decydujemy na zmianę w Polsce systemu rentowego. To jest jeden powód. Jednak są i inne powody. Drugim powodem jest to, że mielibyśmy rencistów, którzy - zgodnie z ustawą - zachowują prawo do dodatku pielęgnacyjnego, a więc „starych” rencistów, którzy mają orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy i do samodzielnej egzystencji zawsze ze świadczeniem wyższym niż otrzymywała dawniejsza druga grupa, a także „nowych”, którzy mieliby orzeczone prawo do najwyższej grupy rentowej, ale część z nich dostawałaby średnią rentę, a część większą. Trzeci powód jest taki, że powstaje bałagan orzeczniczy, ponieważ prawo do zasiłku pielęgnacyjnego jest uzależnione od stopnia niepełnosprawności, który stwierdzają zespoły do spraw orzekania. Może się zdarzyć, że ZUS oceniając stan zdrowia osoby ubezpieczonej, która straciła zdolność do pracy, stwierdzi, że jest ona całkowicie niezdolna do pracy. Jednak ta osoba udaje się do powiatowego centrum orzekania o niepełnosprawności, gdzie uzyskuje orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności. Dochodzi wówczas do kolizji orzeczniczej. Jest jednak jeszcze inna niebezpieczna sytuacja. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ostatnim czasie - o czym państwo doskonale wiedzą - stosuje wobec niektórych przypadków reżymową politykę obniżania tak zwanej grupy rentowej. Każdy z nas spotyka się z przypadkami, że przychodzą do biura osoby i mówią, że przez - na przykład - 8 lat miały orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy i do samodzielnej egzystencji, a ZUS z dnia na dzień, mimo że ich stan zdrowia nie uległ poprawie, obniżają wymiar i zmieniają podstawę świadczenia. Ci ludzie odwołują się do sądu, a sąd - na przykład - „idzie na rękę” Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Taki człowiek zostaje sam ze swoim problemem. Jeśli ze względu na ostrość spojrzenia ZUS ktoś taki został uznany za bardziej zdrowego niż jest w rzeczywistości i tak w powiatowym centrum orzekania o niepełnosprawności zostanie mu przyznany najwyższy stopień niepełnosprawności. Potem może być tak, że dostanie zasiłek pielęgnacyjny a w ZUS będzie uznawany za osobę, której się ten zasiłek nie należy. W związku z tym nie mogę się pogodzić, że likwidujemy dodatki pielęgnacyjne. Kolejna sprawa dotyczy osób siedemdziesięciopięcioletnich - do tej pory mówiłam o rencistach. Dodatki pielęgnacyjne istniały od 1978–1979 r., a w dotychczasowej formie od lat 80. Było tak, że ZUS wypłacał emerytom, którzy ukończyli 75 lat, dodatek pielęgnacyjny. Dla jednych ten dodatek był przeznaczony na pokrycie wyższych kosztów leczenia, a dla drugich - na przykład - na zachowanie sprawności. Było to zasilenie w dodatkowy pieniądz osoby powyżej 75 lat życia, mającej uprawnienia do emerytury. Wprowadzenie przepisów o zasiłku pielęgnacyjnym oznaczałoby, że osoba, która nabywa uprawnienia do emerytury i kończy 75 lat, musiałby się udać do centrum orzekania o niepełnosprawności. Wtedy, jeśliby miała orzeczony znaczny stopień niepełnosprawności a jej dochód nie przekraczałby 200 proc. kryterium, otrzymałaby zasiłek pielęgnacyjny. Inna osoba, która jest bardzo schorowana, jej dochód na osobę w rodzinie nieznacznie przekracza kryterium 200 proc., a na leki wydaje dwa razy tyle, ile wynosi dodatek pielęgnacyjny, nie otrzymywałaby zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AnnaBańkowska">Większość z lekarzy twierdzi, że trudno u siedemdziesięciopięcioletniej osoby nie znaleźć powodu do orzeczenia o znacznym stopniu niepełnosprawności. Nie musi to być widoczna niezdolność fizyczna. W związku z tym mam propozycję. Wiem, że jest to wbrew zamiarom rządu, ale głównie z merytorycznych względów dotyczących sytuacji systemu rentowego w Polsce, a przy okazji w zamiarze uniknięcia wielkiego zamieszania wśród osób powyżej 75 lat życia i niezakleszczania centrów orzekania o niepełnosprawności następnymi klientami, którzy bez wątpienia zastaną tam potraktowani z pełną życzliwością, proponuję rezygnację z likwidowania dodatków pielęgnacyjnych i pozostawienie bez zmian dotychczasowych przepisów w ustawie o emeryturach i rentach. Przemawia za tym jeszcze jeden argument. Od 1998 r. trwa reforma ubezpieczeń społecznych. Ta reforma zasadza się między innymi na zdefiniowanej składce, która została określona dla poszczególnych tytułów ryzyk ubezpieczeniowych, na podstawie dotychczasowych wydatków oddzielnie na cele rentowe, emerytalne, wypadkowe itd. W związku z tym można przyjąć, że jeśli ZUS wlicza do przeciętnego świadczenia również dodatek pielęgnacyjny - zatem stanowi on element składowy - a dodatek pielęgnacyjny do renty lub emerytury jest finansowany oddzielnie dla tych tytułów ryzyka ubezpieczeniowego, to ktoś powie - my jesteśmy ubezpieczeni w ramach tej składki z tytułu tego, z czym się wiąże dodatek pielęgnacyjny. Jeszcze jedno. Zasiłek pielęgnacyjny powodowałby również zmianę formuły rent z tytułu wypadków przy pracy, a z tytułów wpadkowych składka jest płacona zupełnie inaczej. Jest to więc jeszcze jeden argument za tym, żeby nie ruszać dodatków pielęgnacyjnych, a więc pozostawić przepisy o dodatkach pielęgnacyjnych bez zmian. Mówiłam o tym dlatego - chociaż stanowią o tym dalsze przepisy - że jesteśmy przy art. 16, który rozstrzyga kwestie zasiłków pielęgnacyjnych. Zastanawiam się, czy będzie to konstytucyjne i czy nie będzie można zaskarżyć takiego przepisu traktując to jako nierówność - gdyby posłowie podzielili mój pogląd a rząd się temu nie sprzeciwił i nie spowodował tego, żebyśmy nie byli w stanie podejmować decyzji - jeśliby siedemdziesięciopięcioletni emeryci mieli dodatek. Co zrobić z kryterium dochodowym wobec osób, które nie mają wypracowanego prawa do emerytury, a z tytułu świadczeń socjalnych otrzymywały dotychczas zasiłek pielęgnacyjny? Czy wprowadzić to kryterium? Otwartą sprawą jest to, co zrobić z waloryzacją w sytuacji, gdyby moja propozycja została przyjęta. W ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny przewiduje się zupełnie inny system waloryzacji tych świadczeń, a inny dotyczy dodatku pielęgnacyjnego w ustawie o emeryturach i rentach. Myślę, że na ten temat powinniśmy rozpocząć dyskusję. W moim przekonaniu logiczne by było, gdybyśmy zrezygnowali z kryterium dochodowego w świadczeniach opiekuńczych. Wtedy byłoby to spójne. Przy pozostawieniu dodatków pielęgnacyjnych zachodziłaby też konieczność dopisania w art. 16, przy świadczeniach opiekuńczych, osób starszych niż siedemdziesięciopięcioletnie. Proszę o odniesienie się do tej propozycji przewodniczącą podkomisji panią posłankę Ewę Kopacz, a potem panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EwaKopacz">Przyznam, że mam pewne wątpliwości. Pani przewodnicząca podzieliła tę grupę na rencistów i emerytów. Nie mówiła nic o dzieciach do szesnastego roku życia i tych po szesnastym roku życia, które przed szesnastym rokiem życia nabyły prawa do zasiłku pielęgnacyjnego. Do tego jeszcze wrócę. Na razie skoncentruję się na tym, co pani przewodnicząca powiedziała w odniesieniu do rencistów. Rencistów również trzeba podzielić na dwie grupy - tych, którzy byli ubezpieczeni w ZUS i tych, którzy byli ubezpieczeni w KRUS. Emeryt, który skończył 75 lat i był ubezpieczony w ZUS, obligatoryjnie dostawał dodatek pielęgnacyjny. Nie było to jednak tak proste dla tego, kto skończył 75 lat i był ubezpieczony w KRUS. Był on zobligowany do tego, żeby stanąć przed komisją, która orzekała o jego niepełnosprawności. Jeżeli więc już o tym mówimy, warto by było przy okazji uregulować sprawę emerytów zatrudnionych w rolnictwie i pobierających świadczenia z powodu zatrudnienia na roli, jak i tych, którzy pracowali w zwykłych zakładach pracy i byli ubezpieczeni w ZUS. Kolejna sprawa. Czy rzeczywiście rencista, który w tej chwili pobiera zasiłek pielęgnacyjny, musi stanąć przed komisją i mieć orzeczoną niesprawność do samodzielnej egzystencji, czyli tak zwaną pierwszą grupę? Czy utrzymanie dodatku pielęgnacyjnego zwiększy konsyliacyjność komisji i będą one chętniej przyznawać rencistom pierwszą grupę, a co za tym idzie, również zasiłek? Podejrzewam, że nie. Chciałabym zwrócić uwagę pani przewodniczącej na kryterium dochodowe w wysokości 200 proc. Mam nadzieję, że przedstawiciele rządu odpowiedzą na pytanie, jak liczna jest grupa rencistów, którzy w tej chwili są w stanie przekroczyć takie kryterium dochodowe. Czy nie wylewamy dziecka z kąpielą, bo może właśnie to kryterium dochodowe powoduje, że renciści, którzy je spełniają, łatwiej sięgną po ten dodatek niż ci, którzy musieli stanąć przed komisją i uzyskać określoną grupę inwalidzką, czyli orzeczenie o całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji? Jest to moje pierwsze pytanie do rządu, a przypuszczam, że właśnie taka była jego intencja. Kolejna wątpliwość dotyczy dzieci, które w tej chwili muszą mieć orzeczenie. Czy przy takim a nie innym nastawieniu komisji lekarskich nie zawęzimy grupy dzieci, które mogłyby otrzymywać ten zasiłek chociażby z racji kryterium dochodowego? To drugie pytanie, które kieruję do pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnnaBańkowska">Zanim udzielę głosu pani minister, odniosę się do wystąpienia pani przewodniczącej podkomisji, w którym nawiązała do mojej wypowiedzi. Pani posłanka nie do końca zrozumiała moje wywody. Powstał merytoryczny miszmasz. W mojej wypowiedzi nie musiałam się odnosić do zawartości podmiotów upoważnionych do zasiłku pielęgnacyjnego, bowiem nie chcę w tym zakresie nic zmieniać. To jest zupełnie inna sprawa. Mówiłam o dodatkach pielęgnacyjnych, czyli o utrzymaniu dotychczasowych przepisów dotyczących świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie chodzi o łatwiejszy czy gorszy dostęp rencisty do zasiłku pielęgnacyjnego, bowiem są i będą w tym zakresie kryteria orzecznicze. Chodzi o dualizm w niektórych kwestiach. Zasadniczą sprawą jest to, że nie może być tak, że są trzy grupy rent, a przepisami dajemy szansę na dwie grupy. Jest to niemożliwe. Pani posłanka zwróciła uwagę na kryterium dochodowe, które jest bardzo wysokie. Jest to jeszcze jeden z argumentów przemawiających za tym, że rząd nie chce na tym oszczędzać. Jest to bardzo dobre. Jest to jednak argument i za tym, żeby pozostawić dodatki pielęgnacyjne bez zmian, bowiem bałagan dotyczący orzekania nie będzie skutkować oszczędnościami budżetowymi. Wiązać się z tym będzie mitręga urzędnicza, a efekty - patrząc z punktu widzenia zmniejszania wydatków budżetu państwa - będą żadne z racji wieku i kryterium dochodowego. Ja natomiast mówiłam o tym, że trzeba się zastanowić, czy przy świadczeniach opiekuńczych utrzymać kryterium 200 proc. To jest zupełnie inna sprawa. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JolantaBanach">Sytuacja jest dość trudna nie z powodu rozwiązań zaproponowanych przez rząd czy przez członków podkomisji dotyczących oddzielenia świadczenia pielęgnacyjnego od renty i emerytury. Problem rzeczywiście ma genezę w 1998 r., czyli w chwili dokonywania reformy emerytalno-rentowej, która odmiennie potraktowała formułę konstrukcji świadczenia emerytalnego i trochę inaczej formułę świadczenia rentowego, wprowadzając w 1996 r. nowe orzecznictwo. Zaraz powiem, dlaczego, ale najpierw chciałabym wytłumaczyć, skąd wziął się pomysł rządu na to, żeby konsekwentnie oddzielić dodatek pielęgnacyjny od renty i emerytury. Po pierwsze, istotą zasiłku pielęgnacyjnego - na co wskazuje sama nazwa - jest przynajmniej częściowa kompensata kosztów pielęgnacji osoby, która jej wymaga. W związku z tym należy się zastanowić, czy każda osoba siedemdziesięciopięcioletnia - przy przedłużającym się średnim trwaniu życia - wymaga pielęgnacji w takim stopniu, że jest wskazane częściowe pokrywanie jej kosztów. Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna - nie każda osoba siedemdziesięciopięcioletnia wymaga takiego wsparcia. Po drugie, jeżeli jest to świadczenie w dużym stopniu o charakterze socjalnym - zaraz przejdę do tego, czy wiąże się ono z ryzykiem ubezpieczeniowym czy nie - to wedle generalnej zasady racjonalizowania wydatków, czyli trafnego adresowania środków, trzeba się było zastanowić, czy trafne jest adresowanie tego świadczenia do każdej osoby, która ukończyła 75 lat bez względu na jej sytuację materialną, skoro to świadczenie ma częściowo rekompensować koszty pielęgnacji. Z takiego myślenia wyrosły poczynania rządu, które przedstawialiśmy państwu posłom na posiedzeniach podkomisji. Jednak w czasie między posiedzeniami podkomisji a posiedzeniem Komisji - po rozmowach z przedstawicielami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - okazało się, że ten rodzaj myślenia ograniczony jest barierami reformy emerytalnej. Na czym polegają te bariery? Dokładnie na tym, o czym mówiła pani przewodnicząca, a czego ja nie chcę powtarzać, a także na tym, że dodatek pielęgnacyjny nie do końca jest świadczeniem objętym ryzykiem ubezpieczeniowym. Jest ono objęte ryzykiem ubezpieczeniowym w jednym sensie. Kiedy w 1998 r. w tej Komisji szacowaliśmy wysokość składki na fundusz rentowy, dodatek pielęgnacyjny niewątpliwie wchodził w podstawę wydatków do wyliczenia na fundusz rentowy. Proszę mi pozwolić zacytować fragment z książki pt. „Ubezpieczenie społeczne” pod redakcją pani prof. Jędrasik-Jankowskiej. Czytamy tam, że zmiany wprowadzone w 1996 r. „...rozdzieliły ryzyko niezdolności do samodzielnej egzystencji z pojęcia ryzyka niezdolności do pracy. Treścią tej chronionej dodatkiem pielęgnacyjnym sytuacji jest brak możliwości zaspokajania codziennych, podstawowych potrzeb życiowych w wyniku własnych działań. Rozdzielenie obu sytuacji na odrębne ryzyka nie zostało jednak dokonane konsekwentnie. Ustawodawcza nie zsynchronizował bowiem z tą koncepcją treści art. 75 ustawy o emeryturach i rentach, według którego to przepisu dodatek pielęgnacyjny przysługuje osobie uznanej jednocześnie za całkowicie niezdolną do pracy. Niezdolność do samodzielnej egzystencji nie może zatem zostać skutecznie orzeczona w odniesieniu, na przykład, do emeryta”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JolantaBanach">Przepraszam za cytat w języku prawniczym, ale wynika z niego, że do wyszacowania składki na fundusz rentowy wliczono dodatek, w tym sensie ryzyko ubezpieczeniowe objęło dodatek, ale konsekwentnie nie rozdzielono tego na odrębne ryzyka ubezpieczeniowe. Stąd mamy kłopot i te konsekwencje, o których państwo mówią. Reasumując, ponieważ niewątpliwie czeka nas zmiana systemu rentowego, abyśmy nie doprowadzili do stymulacji zachowań, w których będzie się opłacać przechodzić na rentą a nie na emeryturę, jest tam być może miejsce na to, by dokonać konsekwentnego oddzielenia dodatku nieobjętego do końca ryzykiem od innych ryzyk ubezpieczeniowych. Sprzyja temu wprowadzona reforma waloryzacji emerytur i rent. Ona oddzieliła waloryzację świadczeń od dodatku pielęgnacyjnego. Zatem, pani przewodnicząca, jeśliby Komisja postępowała w kierunku utrzymania obecnego połączenia ze względu na to, by nie burzyć tego, co jest wadliwe w systemie rentowym, to nie mamy innego wyjścia, tylko przystać na taki kierunek zmian. Oczywiście odrębną kwestią jest konsekwentne wprowadzenie do zasiłku pielęgnacyjnego tego, co jest charakterystyczne dla systemu świadczeń rodzinnych, czyli kryterium dochodowego i innej waloryzacji. To jest odrębna kwestia. W tym przypadku podtrzymujemy pogląd, że zasiłek pielęgnacyjny jest świadczeniem rodzinnym i powinien być wbudowany w konstrukcję świadczeń rodzinnych. Jednak to należy już do państwa decyzji. Muszę powiedzieć, że w krótkim horyzoncie czasowym - w naszym przekonaniu - to wyodrębnienie racjonalizowało system, ale nie było tu mowy o oszczędnościach w sensie finansowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBańkowska">Mam pewien kłopot. Wiem, że do dyskusji jest chętnych kilka osób. O godzinie 17.00 mamy głosowania, a ja chciałabym zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji wstępnym rozstrzygnięciem, żeby zobowiązać nas do podjęcia określonych prac. Zanim oddam państwu głos, zgłaszam propozycję, by w art. 16 ust. 2 dopisać pkt 3 w brzmieniu: „osobie, która ukończyła 75 lat”. W związku z tym zasiłek pielęgnacyjny przysługiwałby również osobie, która ukończyła 75 lat. Oddaję głos posłom. Jako pierwsza wypowie się pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przyznam szczerze, że mam sporo pretensji do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy cały czas uczestniczyli w pracach podkomisji nad projektem rządowym. Z ich strony ani razu nie padły argumenty, które dziś zostały przedstawione przez panią przewodniczącą Annę Bańkowską. Musiałam to głośno powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jeśli propozycja pani przewodniczącej polegająca na dodaniu pkt. 3 w art. 16 ust. 2 uwalnia siedemdziesięciopięcioletnich emerytów i rencistów, obywateli - mówiąc ogólnie - od kryteriów niepełnosprawności i dochodowego, wtedy nie wniosę żadnych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Moja propozycja likwiduje kryterium niepełnosprawności a nie kryterium dochodowe, panie pośle. Tę sprawę będziemy rozstrzygać później. Zgłasza się pan poseł Eugeniusz Wycisło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszWycisło">Zamierzam odnieść się do sprawy kryterium dochodowego. O ile kryterium dochodowe jest uzasadnione w przypadku kategorii zasiłków, które już rozpatrywaliśmy, o tyle nie jest uzasadnione w przypadku zasiłku pielęgnacyjnego. Kosztów zaspokajania tego rodzaju potrzeb nie należy uzależniać od sytuacji materialnej rodziny. Dlatego zgłaszam wniosek, by ust. 4 w art. 16 brzmiał: „Zasiłek pielęgnacyjny przysługuje niezależnie od dochodów rodziny”. Ten wniosek złożę na piśmie. Ponadto zwracam uwagę, że wielkość zasiłku pielęgnacyjnego jest mocno zróżnicowana w krajach Unii Europejskiej. Przeprowadziliśmy rozeznanie. Jest ona zwiększona u osób o wyższym stopniu niepełnosprawności i dochodzi nawet do siedmiokrotności tej wielkości. Dlatego po ust. 5 proponuję dodanie ust. 6 w brzmieniu: „Zasiłek pielęgnacyjny w podwyższonej wysokości przysługuje osobie, która legitymuje się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności i całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji z powodu wielorakiej niepełnosprawności, przy czym przynajmniej dwie ze sprzężonych niepełnosprawności mają stopień znaczny”. Jeśli chodzi o wysokość tego zasiłku, skoro w ust. 5 zapisana jest konkretna kwota, proponowałbym, żeby stanowił on jej dwukrotność - 250 zł. Jednak zwracam się z pytaniem do pani minister o skutki finansowe tej decyzji, które są dla na bardzo ważne. Zastanawiam się, czy obrona naszego stanowiska dotyczącego zmiany zapisu rządowego nie jest alarmem na wyrost. W związku z tym pytam, ile było orzeczeń przed reformą, czyli przed 1998 r., kiedy o niepełnosprawności orzekał lekarz, a nie zespół. Jaka jest różnica i jaki może być skutek finansowy? Głównie chodzi mi o niepełnosprawnych przed dwudziestym rokiem życia, a więc tych, którzy są niepełnosprawni od urodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Czy przedstawiciele rządu są w tej chwili w stanie odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JolantaBanach">Jestem jeszcze winna odpowiedź pani posłance Ewie Kopacz. W niektórych sprawach poprosiłabym o pomoc przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dotyczą one kryterium dochodowego w kontekście pytania pani posłanki Ewy Kopacz, czy duża jest grupa rencistów, którzy mają dochód wyższy niż 1160 zł netto - a 1160 zł netto, to nieco ponad 1400 zł brutto - na osobę w rodzinie. Jeśli pani prezes Wanda Pretkiel nie odpowie na to pytanie, można się spodziewać, że dotyczy to sędziów w stanie spoczynku, wysoko postawionych emerytowanych oficjeli wojska, policji itd., ale nie reszty. To jest oczywiste. Czy wprowadzając kryterium dochodowe upoważniające do tego świadczenia zawęzimy grupę rodzin, które z tego świadczenia skorzystają? Odpowiedź na to pytanie jest taka sama, jak na poprzednie. Trudno dziś się zorientować, ile rodzin uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego spełnia kryterium dochodowe 1160 zł netto, czyli ponad 1400 zł brutto. Również należy się spodziewać, że takich rodzin jest niewiele, ale jakaś grupa na pewno tak. Pan poseł Eugeniusz Wycisło zadał jednak pomocnicze pytanie w tym sensie, że odpowiedź na nie pozwoli się państwu zorientować, ile by kosztowało podwojenie zasiłku pielęgnacyjnego. Podwojenie zasiłku pielęgnacyjnego spowodowałoby konieczność przemnożenia przez 2 kwoty 1,332 mld zł. Jest to koszt zasiłku. Natomiast dodatek pielęgnacyjny - bo, jak rozumiem, wtedy należałoby przemnożyć również dodatek pielęgnacyjny, a nie tylko zasiłek - należy pomnożyć przez 2,822 mld zł. Zatem na ten cel musielibyśmy przeznaczyć 8,3 mld zł, a więc o 4,155 mld zł więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszWycisło">Pani minister, przepraszam, ale pani mnie nie zrozumiała. Nie chodzi o tę grupę. Chodzi o najciężej niepełnosprawnych i różnicę wynikającą z poprzednich orzeczeń i obecnych. Nie chodzi o całą grupę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaBańkowska">Panie pośle, proszę wyjaśnić, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszWycisło">Czy mogę prosić o pomoc panią prezes Krystynę Mrugalską, która to lepiej wyjaśni?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Oddaję głos pani prezes Krystynie Mrugalskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaMrugalska">Wszystkie dzieci niepełnosprawne otrzymują zasiłek pielęgnacyjny w tej samej wysokości - zarówno dzieci, których zaburzenia nie przeszkadzają im chodzić do szkoły i być samodzielnymi, jak i dzieci o wielorako sprzężonej niepełnosprawności, które leżą, a wszystkie czynności życiowe muszą być wykonywane przez opiekuna. W krajach Unii Europejskiej zasiłek jest zróżnicowany w zależności od zakresu obciążenia rodziny opieką. Różnica - o czym mówił pan poseł - między standardowym zasiłkiem a przyznawanym dziecku ciężko niepełnosprawnemu jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, ale niedługo musimy zakończyć obrady. Swój długi wywód będzie pani mogła przeprowadzić na następnym posiedzeniu Komisji, bo my za chwilę musimy się udać do sali plenarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaMrugalska">Jeszcze tylko dwa zdania. Wniosek podwyższenia zasiłku dotyczy minimalnej grupy najciężej niepełnosprawnych. Można to szacunkowo wyliczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że został złożony wniosek. Nie będziemy nad nim w tej chwili głosować. Pani minister, wydaje mi się, że pan poseł przerwał pani wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JolantaBanach">Podałam państwu kwotę, która wynikałaby z podwyższenia wszystkich zasiłków. Natomiast na zakończenie ważna uwaga. W art. 13 przyjęli państwo dodatek z tytułu rehabilitacji dziecka. Być może to jest miejsce na różnicowanie wysokości tego zasiłku w zależności od stopnia niepełnosprawności. Mogę tylko dodać, że nie jestem przygotowana na nowelizację orzecznictwa dzieci. Próbowałam. Okazało się, że lekarze - eksperci, z którymi rozmawialiśmy - relatywizują możliwość jednoznacznego wyodrębnienia dziecka z niepełnosprawnością, w przypadku której należy się podwyższenie zasiłku, od innego dziecka, w przypadku którego wydaje się, że można mu przyznać niższy zasiłek. Jeżeli bowiem jest to sprzężona niepełnosprawność, pozostaje pytanie, jak to różnicować w przypadku jednorodnej niepełnosprawności - u dziecka niewidomego czy ze szczególną intensywnością dotkniętego epilepsją. Dopóki środowisko medyczne w Polsce nie będzie do tego gotowe, czuję się bezradna, mimo że w pełni podzielam opinię pani prezes Krystyny Mrugalskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o odpowiedź na dotychczasowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WandaPretkiel">W tej chwili mogę powiedzieć, że osób z rentą z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji powyżej kryterium, o którym mówiła pani minister, jest około 30 tys. Tyle osób ma wyższe świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Chodzi więc o 30 tys. osób. Do zamieszania w sprawie jest to dużo, ale niedużo, jeśli chodzi o wymiar finansowy. Za chwilę musimy zakończyć posiedzenie Komisji. Proszę panią przewodniczącą podkomisji Ewę Kopacz, przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki społecznej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o przygotowanie na następne posiedzenie propozycji zamian w ustawie na tyle, żeby można było przegłosować sprawę dotyczącą dodatków pielęgnacyjnych. Drugą sprawą będą poprawki do art. 16. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła koncepcję pozostawienia dodatków pielęgnacyjnych jako odrębnej kwestii finansowanej z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ma to być kierunkowa decyzja. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę koncepcję. Przyjęliśmy kierunkowe rozwiązanie, żeby zadać sobie pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EwaKopacz">Komisja nadzwyczajna debatowała nad tym mnóstwo czasu. Ponieważ pani przewodnicząca jest wnioskodawcą zmiany zapisu, myślę, że również nie jest zwolniona od obowiązku przygotowania formalnej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Pani posłanko, podeszłam z szacunkiem do pani funkcji i dlatego wymieniałam panią w składzie tych osób. Proszę nie odbierać tego jako zadanie ciężkiej pracy. Zatem zobowiązujemy się wzajemnie do przygotowania propozycji po to, żebyśmy mogli wyczyścić projekt ustawy. Na dobrą sprawę, po kierunkowej decyzji powinniśmy zwrócić projekt do podkomisji i zobowiązać podkomisję do ponownego przepracowania projektu ustawy. Tak powinno być. Myślę jednak, że nie warto tak czynić. Zrobimy to podczas prac Komisji. Proszę tylko, żeby rząd, Biuro legislacyjne i ZUS pomogli nam w tym, żebyśmy na następnym posiedzeniu byli gotowi do oczyszczenia ustawy o świadczeniach rodzinnych z kwestii dotyczących dodatków pielęgnacyjnych. Informuję, że pierwsze czytanie projektu ustawy o pomocy społecznej i kończenie prac dotyczących ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny odbędzie się 8 października o godzinie 11.00. Proszę sobie rezerwować czas również na następny dzień. Kolejna sprawa. Proszę kogoś, kto chciałby mi towarzyszyć w pogrzebie pana prof. Zielińskiego, o kontakt w czasie głosowań. Ostatnia sprawa. Jest propozycja, żeby do Brukseli wyjechali posłowie Józef Mioduszewski i Tadeusz Cymański. Jeśli panowie wyrażają taką chęć, proszę się zgłosić. Jeśli nie, pojadą inne osoby, jest 5 miejsc. Do tej pory wyrazili zgodę pani posłanka Alicja Murynowicz, pan poseł Włodzimierz Czechowski i ja - Anna Bańkowska. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>