text_structure.xml 40.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie widniały trzy punkty porządku dziennego: I pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, II - rozpatrzenie Informacji Rzecznika Praw Dziecka o działalności wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, III - rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji postanowień ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (kontynuacja). Proponuję, abyśmy przyjęli porządek dzienny bez pkt. II, czyli bez informacji Rzecznika Praw Dziecka, ponieważ nie dotarły - ze względów organizacyjnych - odpowiednie materiały do członków Komisji. Czy jest sprzeciw wobec tak zmodyfikowanego porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że zaproponowany porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do pkt I. Przypominam, że jest to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy - druk nr 472. Uzasadnienie do projektu ustawy przedstawi w imieniu wnioskodawców posłanka Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaKruk">Projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy umożliwia powołanemu przez powyższą ustawę Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaciąganie pożyczek na pokrycie niezaspokojonych roszczeń pracowniczych, określonych w ustawie, w sytuacji gdy roszczenia te nie mogą być zaspokojone ze środków Funduszu. Celem podstawowym Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest ochrona pracowników, którzy utracili pensje, odprawy lub nagrody w związku z upadłością, likwidacją bądź niewypłacalnością pracodawcy. Sytuacja finansowa Funduszu uległa w ostatnim okresie dramatycznemu pogorszeniu. Jedną z podstawowych przyczyn załamania się finansów Funduszu jest oczywiście obecna sytuacja gospodarcza kraju. Zgodnie z tym, co mówił minister pracy Jerzy Hausner na posiedzeniu Sejmu, ogromnym problemem, który wpłynął na załamanie się Funduszu, była wypłata prawie 150 mln zł z przeznaczeniem na odprawy dla pracowników górnictwa kamiennego i przemysłu zbrojeniowego. Zdajemy sobie sprawę, że pracodawcy owi nie dokonają zwrotu środków, bowiem ich kondycja finansowa nie sprosta temu. W budżecie natomiast - w stosunku do Funduszu - na uregulowanie tych zobowiązań przewidziano tylko kwotę w wysokości 30 mln zł. Stan zobowiązań Funduszu na koniec marca 2002 r. wyniósł około 5 mln zł, w tym ponad 3 mln 700 tys. zł z tytułu wykazów i wniosków zaakceptowanych na koniec okresu sprawozdawczego. Oczywiście stan tych zobowiązań jest w istocie większy, bowiem z pozostałych zobowiązań - z tytułu świadczeń pracowniczych i wykazów wniosków - jeszcze nie zatwierdzonych, ale które wpłynęły już do biur terenowych Funduszu, wynika, że na dzień 31 marca 2002 r. wyniósł ogółem około 80 mln zł. Skutkiem takiego stanu finansowego Funduszu jest fakt, że niemożliwe staje się wykonywanie przez niego ustawowych zadań, a zatem niemożliwa jest skuteczna ochrona roszczeń pracowniczych. Fundusz nie jest zdolny do terminowej realizacji swoich zobowiązań wobec świadczeniobiorców, a to rodzi określone, tragiczne skutki społeczne i ciężką sytuację konkretnych ludzi. Jak to wygląda w praktyce, pokażę na przykładzie spółki Daewoo-Motor-Polska w Lublinie - do niedawna największego zakładu pracy w tym regionie, który jeszcze pod koniec 2000 r. zatrudniał blisko 4200 pracowników, a dzisiaj około 300, którym zresztą nie są wypłacane wynagrodzenia, ponieważ syndyk nie dysponuje środkami. Otóż po ogłoszeniu upadłości Spółki w dniu 1 października 2001 r. i licznych zwolnieniach najważniejszą sprawą stały się wypłaty zaległych wynagrodzeń i odpraw dla ponad 3000 pracowników. Syndyk złożył do dnia dzisiejszego 13 zestawów wniosków. Wypłaty tych należności wyglądały w ten sposób, że pracownicy zwolnieni w październiku i listopadzie otrzymali pieniądze w końcu marca, zwolnieni w grudniu i styczniu - w końcu kwietnia. Do tych liczb należałoby też doliczyć pracowników spółek córek spółki Daewoo-Motor-Polska, których zwolnieni w styczniu pracownicy pierwsze środki otrzymali w połowie maja. Oczywiście taką sytuację wnioskodawca uznaje za niedopuszczalną. Jest to sytuacja, w której państwo, przyjąwszy na siebie ustawowy obowiązek ochrony niezaspokojonych roszczeń pracowniczych, nie może wywiązać się z niego ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaKruk">Wobec stale wzrastającego bezrobocia, które przekroczyło już 18 proc., wobec lawinowego wzrostu wniosków wpływających do sadów rejonowych o upadłość firm i wobec obecnej sytuacji budżetowej, która uniemożliwia powiększenie środków Funduszu w drodze dotacji budżetowej, powstaje sytuacja sprzeczna - według nas - z prawem, w której instytucja powołana do życia w drodze ustawy nie ma możliwości wywiązywania się z przewidzianych przez tę ustawę obowiązków. Tak więc ratio legis proponowanego rozwiązania, poza względami społecznymi, to również przywrócenie stanu zgodnego z prawem. Jedynym sposobem w tej sytuacji jest - naszym zdaniem - pożyczka, która zostanie spłacona w okresie, gdy rozwój gospodarczy kraju spowoduje poprawę sytuacji podmiotów gospodarczych, zatrudniających pracowników, a tym samym zapotrzebowanie na świadczenia pochodzące z Funduszu spadnie. Sięgnięcie po środki o ostatecznym charakterze, jakim jest niewątpliwie zaciąganie pożyczek, wymaga ograniczeń, które zagwarantowałyby, że nie nastąpi pogłębienie sytuacji w finansach publicznych. Stąd też projekt ustawy zawiera pewnego rodzaju zabezpieczenia - w tym zabezpieczenie związane z wyrażeniem zgody na zaciągnięcie pożyczki przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych - co ma gwarantować to, że zaciągane pożyczki nie naruszą bezpieczeństwa finansów publicznych. Opisane przeze mnie sytuacja coraz liczniejszych grup pracowników oraz stan, w którym Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie wywiązuje się z nałożonych ustawą obowiązków, nakazuje zdaniem projektodawców przyjęcie niniejszego projektu ustawy, jako jednego z elementów polityki łagodzenia skutków krytycznej sytuacji na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy do cyklu pytań do wnioskodawców. Czy nie obawiacie się państwo - jako że pożyczka jest zobowiązaniem, które kiedyś trzeba będzie spłacić - że rozwiązanie, które jest tu proponowane, wpłynie jednak na pogorszenie sytuacji finansów publicznych? Te obostrzenia, o których była mowa, są właściwie tylko hasłem, bowiem z góry się mówi, że celem tej ustawy jest umożliwienie Funduszowi Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pokrycie wszystkich zobowiązań, natomiast minister finansów ma czuwać nad tym, czy Fundusz będzie zdolny w przyszłości do spłaty tej pożyczki. W moim przekonaniu nie jest to dostateczna ochrona, żeby mówić o tym, iż nie istnieje groźba załamania finansów publicznych. Poza tym - czy państwa zdaniem ma być incydentalne prawo do zaciągnięcia pożyczki? Pytam dlatego, bo życie wskazuje, że jeśli raz udzieli się pożyczki, to nakręca się spirala tego typu potrzeb. Mamy tu przykład ZUS, który na początku wprowadzenia reformy zaciągnął pożyczkę z bankach komercyjnych i drugą w budżecie państwa i do dziś pożyczki z budżetu państwa nie jest w stanie spłacić. Dlaczego państwo uważacie stan realizacji zobowiązań przez Fundusz za niezgodny z prawem? Przecież ustawa u Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie mówi o tym, że wszystkie zobowiązania, wynikające z trudności na rynku gospodarczym, należy realizować. Dodam, że pierwszy raz spotykam się z uzasadnieniem do ustawy na przykładzie jednego przedsiębiorstwa. Uzasadnienie musi zawsze dotyczyć całokształtu problemu. Tu nie chodzi o to, by „wygrywać” sprawę na przykładzie jednego przedsiębiorstwa. Czy chcecie państwo rozwiązać problem jednego przykładowego przedsiębiorstwa, czy też innych? O jaką kwotę pożyczki tu chodzi? Wiadomo też, że nie w ostatnim okresie nastąpiło załamanie sytuacji finansowej FGŚP. Czy można prosić o odpowiedź - kiedy to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszCymański">Oczywiście, że ryzyko związane z zaciąganiem zobowiązań na poczet przyszłych okresów na pewno było brane pod uwagę przez wnioskodawców. Natomiast pytanie jest o innego rodzaju ryzyko. Otóż niezadowolenie społeczne ma dzisiaj dwa wymiary. Pierwsza grupa - to bezrobotni. Druga grupa - to pracownicy, którzy zakończyli pracę i nie są uregulowane ich świadczenia. Problemem jest sytuacja związana z zorganizowanymi grupami pracowników. Zastanawiam się zatem, czy jednym z założeń tej ustawy nie jest zapobieżenie sytuacji daleko bardziej brzemiennej w skutki. Chodzi o protesty społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanGrzybowski">Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców - czy pani posłanka zna zasadę państwa prawnego? Otóż według dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego ta zasada składa się z sześciu zasad szczegółowych. Jedną z nich jest zasada prawa do rzetelnej procedury. Zasada prawa do rzetelnej procedury zawiera prawo konsultacji ze związkami zawodowymi. Czy ten projekt ustawy był przesłany do zaopiniowania przez związki zawodowe? Przy okazji prośba do przewodniczącej Komisji, żeby zwracała uwagę, czy projekty ustaw były konsultowane ze związkami zawodowymi. Dzisiaj OPZZ nie może zająć stanowiska w sprawie projektu omawianej ustawy, właśnie ze względu na brak wcześniejszych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Proszę o ustosunkowanie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKruk">W odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej - czy nie boimy się, że nakręci się spirala długu, chcę podkreślić, iż ta obawa została zaakcentowana i w uzasadnieniu pisemnym do ustawy, i podczas mego wystąpienia. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie jest to dobre rozwiązanie. Jeśli jednak istnieje zobowiązanie państwa, a państwo nie jest w stanie go zrealizować - to należy coś z tym zrobić. W obecnej sytuacji gospodarczej, w sytuacji finansów Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i sytuacji budżetu państwa innego wyjścia jak pożyczka nie ma. Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że nie jest najlepsze rozwiązanie, ale jedyne - to jednocześnie zakładamy, że ustawa ta ma obowiązywać przez dwa lata. Oczywiście od ustawodawcy będzie zależał dalszy jej los - czy przedłuży się jej funkcjonowanie, czy nie. Będzie to zależało od aktualnej sytuacji. Dla nas - wnioskodawców - najistotniejsze jest to, by umożliwić państwu wykonywanie zobowiązań, których nierealizowanie tworzy trudną sytuację społeczną - o czym mówił poseł Tadeusz Cymański. Jak powiedziałam, zobowiązania Funduszu ogółem wynoszą około 80 mln zł. Oczywiście nie skupiliśmy się tylko na przypadku spółki Daewoo-Motor-Polska w Lublinie. Przytaczając ten przykład chciałam pokazać, jak w praktyce wygląda realizacja wypłat przez Fundusz. Zagrożenie niezadowoleniem społecznym jest oczywiście istotne, ale najistotniejsza jest sytuacja społeczna całych grup i pojedynczych ludzi, którzy znaleźli się w tej sytuacji w momencie wysokiego bezrobocia i ciągle rosnącej liczby wniosków o upadłość kolejnych firm. Rzeczywiście projekt ustawy nie był konsultowany ze związkami zawodowymi, choć dodam, że sama inicjatywa tej nowelizacji wypłynęła właśnie ze środowisk związkowych z Daewoo-Motor-Poska w Lublinie. Jeśli chodzi o opinię związków - decyzja pozostaje w gestii pani przewodniczącej. Ja jedynie mogę być wdzięczna za takową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Jeśli chodzi o kwestie konsultacji - to nie Komisja jest zobowiązana do konsultowania projektu ustawy ze związkami zawodowymi. Ten projekt ustawy, będący inicjatywą poselską, został już skierowany przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania, do naszej Komisji. W związku z tym to nie my, ale Prezydium Sejmu jest w tym momencie zobowiązane do określonych procedur. Dodam jednak, że ponieważ przedstawiciele związków są obecni na posiedzeniach Komisji, więc macie państwo możliwość odnieść się do proponowanych rozwiązań. Zdanie związków na pewno będzie brane przez posłów pod uwagę i dzisiaj, i w dalszym toku prac legislacyjnych. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKasprzyk">Istotą tego projektu jest danie prawa Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej do zaciągania pożyczki. Dzisiaj pośrednio taka możliwość istnieje, ale oczywiście dobrze byłoby, gdyby taki instrument prawny istniał. Obawiam się tylko, że to będzie instrument prawny, który powróci do sytuacji sprzed ubiegłego roku, kiedy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pełnił rolę funduszu kredytowego w razie przejściowych trudności pracodawców. To jest dosyć duże ryzyko, bo jeżeli mówimy o bezpieczeństwie finansów publicznych, to trzeba pamiętać, że 2001 r. zamknął się granicą około 50 proc. zadłużenia. Drugi problem - to rzeczywiście katastrofalna sytuacja Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wiemy, że Fundusz wkracza w tym momencie, kiedy pracodawca nie może już wypłacać wynagrodzeń. Pytanie jednak - jakie jest zabezpieczenie na majątku upadłego przedsiębiorstwa? Chodzi bowiem o to, żeby państwo, czy Fundusz, nie pokrywało zobowiązań, które pracodawca powinien ze swojej masy majątkowej wypłacać. Wracając do przykładu Daewoo chcę tu przypomnieć, że Daewoo jest firmą prywatną i firmą z kapitałem zewnętrznym. Rodzi się więc pytanie: w jaki sposób tak potężny koncern ma zrealizować zobowiązania wobec swoich pracowników, również kosztem swojego majątku umieszczonego nie tylko na terenie Polski? Myślę, że dzisiaj jest bardziej istotna zmiana formuły funkcjonowania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Stąd pytanie do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej: czy rozważana jest w ogóle kompleksowa zmiana ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i w jakich kierunkach te rozwiązania powinny pójść? Czy myśli się np. o zwiększeniu składki w przypadku przejściowych trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszCymański">Przy okazji tej dyskusji warto zwrócić uwagę na ważki problem - chodzi o skuteczność egzekucji zobowiązań od właścicieli, zwłaszcza w resorcie już sprywatyzowanym. Do mojego biura zgłasza się wiele osób, które podają tu przykłady wręcz skandaliczne. Skandalem jest bowiem, kiedy bardzo trudna sytuacja finansowa państwa ma być jeszcze bardziej obciążona po to, żeby w wielu przypadkach gwarantować świadczenia od osób, które świadomie doprowadzają do bankructwa a następnie żyją w dobrych, czasami nawet luksusowych, warunkach. Jeśli chodzi o projekt ustawy uważam, że w dyskusji usłyszymy również głosy ze strony związków zawodowych, a przede wszystkim ze strony rządu. Jak sama wnioskodawczyni mówiła - ten projekt nie jest doskonały, może nawet zły, ale na pewno mniej zły niż to, co mamy obecnie w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Jest taki moment - wiedzą o tym urzędy skarbowe - kiedy sytuacja danej firmy może być pod szczególnym nadzorem organów kontrolnych. Stąd uważam, że w pierwszej kolejności powinno się w takich sytuacjach zabezpieczyć majątek upadającej firmy na rzecz FGŚP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Przypominam, że co pewien czas zmieniają się składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jeśli więc mówimy o zobowiązaniach i o pożyczce, którą Fundusz miałby zaciągnąć, to trzeba również pomyśleć, z jakich środków tę pożyczkę Fundusz będzie spłacał. Słusznie poseł Tadeusz Cymański zwrócił uwagę na fakt pewnych kalkulacji ze strony właścicieli upadających przedsiębiorstw. Często bowiem zdarza się, że owi właściciele wpłacając niewielkie składki do Funduszu liczą, że otrzymają znacznie więcej, w postaci wsparcia. Ponieważ dyskusja zmierza ku końcowi, proszę jeszcze o stanowisko rządu w tej sprawie. Proszę też o informacje na temat sytuacji finansowej Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Kiedy te finanse uległy załamaniu? Czy jest to kwestia ostatnich miesięcy, czy wcześniejszego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofPater">W chwili obecnej nie mam jeszcze umocowania do prezentowania stanowiska rządu wobec poselskiego projektu zmiany ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Minister pracy i polityki społecznej otrzymał 23 maja poselski projekt i przystąpił do przygotowywania projektu stanowiska rządu w tej sprawie. Projekt stanowiska rządu zostanie przygotowany w możliwie szybkim terminie i wówczas go zaprezentujemy Komisji. Informacji na temat sytuacji finansowej FGŚP udzieli pani dyr. Anna Truszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaTruszkowska">Niezadowalający stan finansowy Funduszu datuje się od 2001 r. - o czym minister pracy miał możliwość informować Sejm przedkładając projekt nowelizacji ustawy przy okazji ustaw okołobudżetowych. Powodem generalnych zmian w ustawie dotyczącej Funduszu była konstatacja, iż Fundusz w połowie 2001 r. utracił płynność finansową, co spowodowało że w czerwcu Rada Funduszu zawiesiła rozpatrywanie wniosków marszałków województw o zmianę warunków spłaty pożyczek udzielanych podmiotom funkcjonującym, czyli nieupadłym. 26 września 2001 r. ówczesny dysponent Funduszu prezes Krajowego Urzędu Pracy zawiesiła wszelkie wypłaty z Funduszu, tzn. i wypłaty fakultatywne, czyli pożyczki z art. 4 dla funkcjonujących podmiotów przeżywających tzw. przejściowe trudności finansowe, jak i wypłaty obligatoryjne, czyli dla podmiotów upadłych, likwidowanych. Bilans zamknięcia był tragiczny - niezaspokojone roszczenia pracownicze na koniec listopada 2001 r. zamykały się kwotą 108 mln zł. Dla zobrazowania głębi tego kryzysu powiem, że roczny przychód ze składki do Funduszu waha się między 120 a 130 mln zł. Stąd właśnie powstał projekt radykalnych zmian w ustawie. Między innymi wykreślenie możliwości udzielania jakichkolwiek pożyczek z Funduszu dla podmiotów funkcjonujących na rynku. Ja rozumiem inicjatywę grupy posłów, bo sytuacja rzeczywiście jest dramatyczna. Uwaga posła Tadeusza Cymańskiego, że może trzeba by się zastanowić nad tym jak wyeliminować obligatoryjne wypłaty świadczeń w przypadku celowych bankructw - jest słuszna, z tym że na gorąco nie jestem w stanie sobie wyobrazić sposobu udowodnienia faktu, że upadłość jest celowa. Ustawa stanowi, w ślad za dyrektywą Unii Europejskiej i konwencją MOP, że Fundusz ma obowiązek zaspokoić roszczenia pracownicze w określonych tytułach za określone okresy. Niemniej jednak odnotowujemy ten sygnał, bo uważam, że warto się nad tym zastanowić. Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej - „odziedziczyliśmy” dług w wysokości 108 mln zł. Udało nam się przekonać ministra gospodarki do zwrotu części długu, który miał u nas z powodu wypłaty odpraw bezwarunkowych dla górnictwa. To niewątpliwie nieco podratowało dramatyczną sytuację funduszu - tzn. w marcu i w maju napłynęły dwie transze po 10 mln zł, tytułem spłaty 30 mln zł zapowiedzianych do zwrotu. Sytuacja finansowa Funduszu od początku roku była bardzo napięta. W miarę upływu czasu te zaległości nieco maleją. Na koniec I kwartału 2002 r. wnioski, które nie znalazły odzwierciedlenia w oficjalnej sprawozdawczości, według informacji dyrektora Krajowego Biura Funduszu opiewały na kwotę 80 mln zł. W dyskusji poruszono wątek - skąd Fundusz miałby zwrócić ową pożyczkę. Oczywiście prawdą jest, że Fundusz nie jest i nigdy nie był funduszem dotowanym z budżetu państwa. Ma dwa źródła przychodów. Jeden to składka. Drugie źródło to windykacja zwrotu na majątku syndyków i likwidatorów, z tym że trzeba pamiętać, że dopóki syndyk nie sprzeda zorganizowanej części majątku, to ten zwrot nie następuje. Stąd jest to sprawa dość trudna. Dodam, że upatrywaliśmy pewnej szansy we zwrotach pożyczek zaciągniętych w latach poprzednich przez podmioty funkcjonujące na rynku, przy czym, niestety, próby radykalnej windykacji zwrotu tych pożyczek też spotykają się ze sprzeciwem określonych kręgów politycznych, dlatego minister pracy jest tu „między młotem a kowadłem”. Wracając do kwestii zwrotu pożyczki, wydaje mi się, że bez podwyższenia składki na 2003 r. nie będzie to możliwe. Rozpatrzenie bowiem możliwości wzięcia kredytu jest tylko w takiej perspektywie, w jakiej moglibyśmy założyć, że przychód ze składki w roku następnym nie tylko zaspokoi zaległe i bieżące roszczenia pracownicze, ale również pozwoli na zwrot tej pożyczki. Przy czym w takiej wersji, jaka jest zaproponowana przez wnioskodawców, nie bardzo wiadomo, do kogo się o tę pożyczkę udać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaTruszkowska">Gdyby to był kredyt, wówczas sytuacja byłaby jaśniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKruk">Faktycznie to sformułowanie nie jest zbyt trafne, dlatego wniosłabym w tym względzie autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ na dzień dzisiejszy nie ma stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy proponuję, abyśmy przerwali pierwsze czytanie projektu ustawy do czasu, kiedy rząd przedstawi nam swoje stanowisko. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek o przerwanie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, do czasu uzyskania stanowiska rządu w tej sprawie. Przechodzimy do pkt. II - do projektu opinii nr 8 Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, dotyczącej kontroli NIK w zakresie funkcjonowania funduszy emerytalnych i ich organizacji. Projekt opinii został przygotowany przez prezydium Komisji. Wszyscy państwo otrzymaliście go na piśmie. Czy są uwagi do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaFilek">W ostatnim zdaniu opinii proponujemy „skorygowanie zasad ustalania kapitału początkowego”. Wiadomo, że x osób już ma ustalony kapitał początkowy. Czy w związku z tym zasadne jest takie sformułowanie w opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturZawisza">Mam kilka propozycji innych zapisów w opinii oraz ewentualnych skreśleń w proponowanym tekście. Na str. 3 w akapicie zaczynającym się od słów „Ukształtowany rynek OFE” sądzę, że jest położony zbyt mały nacisk na kwestię koncentracji - która zresztą tylko w tym miejscu jest wymieniona - a przede wszystkim nie jest z niej wyciągnięty dalej idący wniosek. Proponowałbym w zamian zapis następujący: „Istotną przyczyną niskich stóp procentowych osiąganych przez OFE jest wysoka koncentracja rynku OFE. Zdaniem NIK sytuacja taka stanowi istotne zagrożenie dla zachowania konkurencji miedzy poszczególnymi PTE. Ograniczenie konkurencji i ponoszenie wysokich kosztów przez PTE będzie niekorzystne dla członków OFE, ponieważ nie mają oni możliwości rezygnacji z uczestnictwa w II filarze reformy emerytalnej. Zgodnie z wnioskami NIK należy wprowadzić w systemie zmiany służące zwiększeniu konkurencji na rynku OFE i zmniejszeniu koncentracji tego rynku”. Kolejna propozycja dotyczy akapitu wyżej na tej samej stronie. Mowa tu o kosztach systemu. Są tu nawet przywołane deklaracje rządu. Wydaje się, że w tego typu opinii powinno abstrahować się od deklaracji jakiegokolwiek organu, tym bardziej że mamy już w tej chwili konkurencyjne wersje projektów nowelizacyjnych. Proponowałbym zatem zapis lepiej ujmujący sprawę o następującej treści: „Z informacji NIK wynika, że system opłat ponoszonych przez członków OFE jest wysoce nieprzejrzysty. Komisja uważa więc, że należy dążyć do jego maksymalnego uproszczenia, co sprzyjać będzie zwiększeniu konkurencyjności i potanieniu systemu”. Z kolei akapit zaczynający się od słów „W tej sytuacji” uważam, że należy doprecyzować. W mojej propozycji brzmiałby on: „W tej sytuacji należy rozważyć w oparciu o pogłębione prognozy rozwoju krajowego rynku kapitałowego rozszerzenie zakresu instrumentów finansowych, w które są dopuszczalne lokaty dokonywane przez OFE”. Nie mogę zgodzić się z propozycją zapisu na str. 4 zaczynającego się od słów „Niepokój Komisji budzi sposób oceny”. Otóż zgodnie z tym zapisem wynikałoby, że Komisja ma inne zdanie niż kontrolerzy z Najwyższej Izby Kontroli. Zamiast odnosić się krytycznie do Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi proponuję użyć zdania z raportu NIK: „Ustalenia kontroli pozwalają na ogólnie pozytywną ocenę sposobu sprawowania przez UNFE nadzoru nad funduszami emerytalnymi i pracowniczymi programami emerytalnymi, w celu zapewnienia interesu ich członków”. Proponowałbym również pewną modyfikację następnego akapitu. Zamiast „Komisja oczekuje, że nowy organ nadzorczy uniknie błędów popełnionych przez UNFE” proponuję, by napisać „Komisja oczekuje, że nowy organ nadzorczy będzie nie mniej skuteczny, niż UNFE, w ochronie interesów członków OFE”. Takie sformułowanie wyrażałoby bowiem intencje Najwyższej Izby Kontroli. Na str. 2 jest sformułowanie mówiące o całkowitej zmianie koncepcji systemu informatycznego ZUS w 1998 r. Nie podejmuję się wnikać w dyskusję - jak było, ale nie sądzę, żeby to miało jakiekolwiek odniesienie do raportu NIK. Ta domniemana całkowita zmiana koncepcji systemu informatycznego ZUS w 1998 r. według mnie nie znajduje potwierdzenia w tym, o czym czytamy w dokumencie NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturZawisza">Dlatego proponowałbym te słowa, a także słowa o „nierealnym terminie wejścia w życie reformy ubezpieczeń społecznych” - skreślić. Ostatnia uwaga odnosi się do akapitu, w którym mówi się o deklaracji rządu w przygotowanie nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Przypominam, że wczoraj klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył własny projekt nowelizacji tej ustawy. Dlatego uważam, że zamiast akapitu zaczynającego się od słów „Komisja wyraża zadowolenie, że Rząd deklaruje” powinno się napisać: „Komisja wyraża zadowolenie, że przygotowywane są projekty nowelizacji”. Natomiast na str. 4 proponuję wykreślenie akapitu: „Jednocześnie oczekuje też, że Rząd w ramach deklarowanego projektu nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych określi również szczegółowe zasady, zakres i tryb prowadzenie kontroli w podmiotach nadzorowanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Przy opracowywaniu projektu opinii były brane pod uwagę zgłoszone przez pana posła uwagi i część z nich została uwzględniona, a część nie. Stąd powtarzanie ich dzisiaj nic nowego nie wnosi. Projekt opinii, który państwo otrzymaliście jest wynikiem prac prezydium Komisji na podstawie wcześniej przeprowadzonej dyskusji i uwag wszystkich posłów. Jeśli chodzi o poruszoną kwestię terminu wejścia w życie reformy, chciałabym podkreślić, że bez względu na to, czy ta kwestia była odnotowywana w raporcie NIK, czy nie, podczas przeprowadzonej dyskusji ta kwestia była podnoszona - stąd znalazła swoje odbicie w projekcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaSobecka">Chciałabym się ustosunkować do sprawy „instrumentów pochodnych”, które zostały wymyślone po to, żeby ograniczyć ryzyko. Otóż chciałabym przypomnieć, że przedstawiciele nieistniejącego już UNFE konsekwentnie w tej sprawie powtarzali „nie”. Mówili, że źródłem szczególnie znacznej ekspansji na OFE są właśnie te instrumenty pochodne. Szczególnie byłam zaniepokojona zapowiedzią przewodniczącego Jana Monkiewicza - w opublikowanym wywiadzie - który mówił, że 13 czerwca może podjąć decyzję o ewentualnym podwyższeniu opłat obciążających członków OFE o koszty inwestycji zagranicznych, czemu - jak już wspominałam - sprzeciwiało się dotychczas UNFE. Ewentualne podjęcie takiej decyzji doprowadziłoby do zwiększenia kosztów systemu obciążających członków OFE, wbrew analizom Najwyższej Izby Kontroli postulującym obniżenie tych kosztów. Dodatkowo byłoby to też zachętą do wprowadzenia środków OFE za granicę i zwiększyłoby presję na podwyższenie limitów inwestycji zagranicznych. Chciałabym również podkreślić, iż dopuszczane przez prawo kategorie lokat - w tym OFE - mogą inwestować i są wystarczające. Błędem zatem są próby zmierzające do rozszerzenia tego katalogu, zamiast stymulowania podaży tych instrumentów - co sprzyjałoby potanieniu kosztów funkcjonowania gospodarki. W przedłożonym projekcie opinii proponowałabym na str. 4 skreślić akapit zaczynający się od słów „Przygotowanie zmian ustawy” oraz ostatnie zdanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Ze zdziwieniem wysłuchałam uwag pani przewodniczącej Anny Sobeckiej, dotyczących treści projektu opinii, bo - jak już wcześniej powiedziałam - jest to projekt jednomyślnie przyjęty przez prezydium Komisji. Jest jeszcze jedna kwestia. Otóż pani przewodnicząca Anna Sobecka proponuje wykreślić jedno z najistotniejszych zdań w opinii, w którym stwierdzamy, że należy doprowadzić do jak najszybszego usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości systemu poprzez „przygotowanie zmian ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, tak aby zapewniona została równowaga pomiędzy ochroną interesów członków OFE i efektywnej ekonomicznie działalności PTE umożliwiającej znaczące obniżenie kosztów obciążających członków OFE”. Skreślenie tego akapitu oznaczałoby, iż godzimy się na podwyższanie kosztów funkcjonowania OFE. Z kolei skreślenie akapitu, że Komisja „jednocześnie oczekuje, że Rząd w ramach deklarowanego projektu nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych określi również szczegółowe zasady, zakres i tryb prowadzenia kontroli w podmiotach nadzorowanych” oznaczałoby, że będzie „wolna amerykanka”. My chcemy, żeby funkcjonowanie funduszy emerytalnych było w pełni regulowane prawem, żeby wszyscy wiedzieli, co podlega szczególnej kontroli - w imię interesów ochrony ubezpieczonych. Pani przewodnicząca proponuje również wykreślenie ostatniego zdania opinii, w którym proponujemy „skorygowanie zasad ustalania kapitału początkowego i mechanizmów waloryzacji świadczeń w I filarze”. Przypominam, że jest to postulat wyrażany przez wiele środowisk. Wiadomo na przykład, że jest błędna formuła kapitału początkowego, krzywdząca m.in. kobiety wychowujące dzieci. Chodzi więc o to, by te błędy naprawić. Aby kobieta, która przebywała na urlopie macierzyńskim, nie traciła na wymiarze kapitału początkowego. Jeśli zaś chodzi o waloryzację to rzecz w tym, by podnieść skuteczność mechanizmu waloryzacji tak, żeby nie utrzymywać tego mechanizmu, który w tym roku zaowocował skutkami niskiej waloryzacji, bowiem w 2000 r. obniżono prognozowaną inflację. Inflacja rzeczywista była dwukrotnie wyższa i w rezultacie emeryci w 2000 r. stracili około 2 mld zł. Zdecydowanie sprzeciwiam się propozycjom pani przewodniczącej Anny Sobeckiej, dotyczącym skreśleń poszczególnych akapitów opinii, bowiem oznaczałoby to, iż my - jako Komisja - nie chronimy interesów osób ubezpieczonych w II filarze oraz tych, którzy dzisiaj te świadczenia biorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaSobecka">Chcę wyjaśnić, że ostatnie posiedzenie prezydium Komisji miało miejsce w piątek, kiedy odbywała się w Sejmie debata nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie w imieniu klubu zabierałam głos, wobec czego w posiedzeniu prezydium Komisji uczestniczyć nie mogłam - o czym poinformowałam Sekretariat Komisji. Poza tym, jeśli pani przewodnicząca uważa, że prezydium Komisji przyjęło projekt opinii jednogłośnie, to zwracam uwagę państwa na reprezentatywność tegoż prezydium: trzech czy czterech posłów wywodzi się z SLD, jeden z Samoobrony i ja z LPR. To co zaproponowałam państwu, jest wynikiem przeanalizowania sprawozdania NIK. Tam wyraźnie i wielokrotnie została podkreślona pozytywna rola UNFE, które zmierzało do konkurencyjności, a tym samym do podniesienia kwot emerytur przeciętnego obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę wyjaśnić, że wszyscy członkowie prezydium Komisji dostali na piśmie projekt opinii i ustaliliśmy termin, w którym można było wnosić swoje uwagi. Nikt z członków prezydium takich uwag nie wniósł. Wniosek stąd jednoznaczny, że nie było w tej kwestii różnicy zdań. Stąd przyjęliśmy na posiedzeniu prezydium projekt opinii bez sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofLutostański">Mimo, że w kilku miejscach inaczej nieco rozkładalibyśmy akcenty i „cieniowalibyśmy” tę opinię, to jednak uważam, iż wielką jej zaletą jest fakt, że nie wchodzi ona w szczegóły. Dzięki temu jest na takim poziomie ogólności, który stwarza możliwość dyskutowania tych tematów wtedy, kiedy będą już konkretne propozycje. Chciałbym jedynie zaproponować jedną szczegółową poprawkę, dotyczącą ostatniego zdania na str. 2. Otóż, jak rozumiem, istotą tego zdania jest, by OFE prowadziły rozważną politykę inwestycyjną i nie przerzucały błędów inwestycyjnych na osoby ubezpieczone. Proponowałbym zatem nieco inną redakcję omawianego zdania. Sądzę, że lepiej byłoby napisać: „Rozwiązanie to powinno jednocześnie zmuszać OFE do bardziej rozważnej polityki inwestycyjnej i zapobiegać przerzucaniu błędów inwestycyjnych na osoby ubezpieczone”. Zaletą tej redakcji jest fakt pominięcia ustosunkowywania się do minimalnej stopy zwrotu, co przez wielu fachowców jest uznawane za jeden z podstawowych powodów uniemożliwiających wdrożenie konkurencji w działalności inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPater">Nie chcę się dołączać do prób kolektywnego redagowania tekstu, natomiast chciałbym odnieść się do trzech kwestii, które poruszono, bowiem uważam, że drobny komentarz merytorycznej jest tu istotny. Pierwsza kwestia dotyczy skorygowania zasad ustalania kapitału początkowego. Otóż z dyskusji, która była prowadzona na Komisji, wynikało, że w nowym systemie emerytalnym przyjęte rozwiązania dyskryminują kobiety. Dyskryminują nie tylko w kontekście wieku emerytalnego, ale także w kontekście rozwiązań szczegółowych, a najdobitniejszym przykładem jest dyskryminacja pewnej części kobiet, które urodziły dzieci i poszły na urlop wychowawczy właśnie w ściśle określonych latach. Drugi element, do którego chciałbym się odnieść, dotyczy instrumentów finansowych. Otóż rząd przedkładając propozycje - teraz czy w przyszłości - dotyczące możliwości lokat funduszy emerytalnych będzie to poprzedzał wnikliwą, merytoryczną analizą. Na pewno nie będzie się kierował emocjami czy intencjami. Jak państwo wiecie z doniesień prasowych, od kilku miesięcy prowadzona jest bardzo szeroka analiza, dotycząca ewentualnych możliwości lokat przez fundusze emerytalne w pewne kategorie instrumentów pochodnych. My nie odrzucamy tego a priori, nie przyjmujemy też tego a priori jako kierunek. Te rozważania się toczą. Jeżeli będziemy gotowi merytorycznie z takim rozwiązaniem w kierunku „na tak”, to przedstawimy je w projekcie rządowym. Jeżeli nie będziemy gotowi - nie będziemy przedstawiać, a jeżeli dojdziemy do wniosku, że nie jest to dobre rozwiązanie - to też nie będziemy przedstawiać projektu. Stąd zapis, proponowany w tej opinii: „W tej sytuacji należy rozważyć rozszerzenie zakresu instrumentów finansowych, w które są dopuszczalne lokaty dokonywane przez OFE” - wydaje się niezwykle istotny. Na zakończenie słowo do pana prezesa Lutostańskiego. Otóż jeśli mówimy tu o systemie ubezpieczeń społecznych, to nieporozumieniem jest mówienie i kwestionowanie wymogu minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Dlatego w przeciwieństwie do pana prezesa uważam za zaletę tego projektu umieszczenie zapisu dotyczącego tego fundamentalnego elementu bezpieczeństwa członków OFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewRoszewski">W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra dodam, że instrumenty prawa pochodne są przewidziane w obecnym kształcie w materiale normatywnym w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Rzecz tylko w tym, że ustawa ta przewiduje określone kryteria, w których te instrumenty mogą być stosowane. I rzecz także w tym, żeby akty wykonawcze tej ustawy te kryteria uszczegółowiły oraz przewidziały konkretne instrumenty ze źródeł pod tytułem prawo pochodne. Natomiast to nie jest tak, że prawo pochodne jest tam całkowicie zakazane, bo ono w ustawie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Podsumowując przypominam, że do projektu opinii zgłoszone zostały propozycje ze strony posła Artura Zawiszy, posłanki Anny Sobeckiej oraz pana prezesa Krzysztofa Lutostańskiego. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad projektem zgłoszonym przez prezydium Komisji. Jeśli projekt nie uzyska poparcia Komisji, wówczas będziemy ustosunkowywać się do poszczególnych poprawek. Przystępujemy go głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu opinii, w wersji przygotowanej przez prezydium Komisji? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła projekt opinii w wersji zaproponowanej przez prezydium Komisji. Chciałabym dodać, że treść przyjętej opinii nie przesądza tych wątpliwości, o których wspominał poseł Artur Zawisza. Jeśli udałoby się za naszej kadencji wprowadzić rozwiązania prawne w tych kwestiach, o których tu wspominamy - wówczas na pewno moglibyśmy czuć pełną satysfakcję. Na zakończenie chciałabym państwa poinformować, iż w Poznaniu w dniach 18–20 czerwca odbędzie się konferencja pt. „Zatrudnienie socjalne a przeciwdziałanie bezrobociu. Polskie doświadczenia w kontekście rozwiązań europejskich”. Konferencję organizuje Fundacja „Barka” wraz z Urzędem Miasta Poznań. Wszyscy zainteresowani proszeni są o kontakt z prezydium Komisji, w celu zapoznania się ze szczegółowym programem konferencji. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>