text_structure.xml
54.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Witam posłów, witam zaproszonych gości. Porządek dzienny wszyscy państwo otrzymaliście na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, w jego końcowej części, zwróciliśmy się do projektodawcy ustawy o przygotowanie stanowiska wobec propozycji zgłoszonych przez posła Tomasza Szczypińskiego. Stanowisko rządu w tej sprawie zostało dzisiaj dostarczone. Mam nadzieję, iż zostało powielone w dostatecznej ilości i wszyscy posłowie mają je przed sobą. Ponieważ jednak jest to zupełnie nowy materiał dla członków Komisji, więc proszę pana ministra o przedstawienie jego treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszMatusiak">Na wstępie przypomnę propozycje, jakie poseł Tomasz Szczypiński zgłosił. Otóż pierwsza propozycja dotyczyła ograniczenia zakresu stosowania ustawy do działalności lobbingowej wykonywanej w procesie stanowienia prawa. Druga propozycja dotyczyła wprowadzenia kwartalnych harmonogramów prac legislacyjnych i określenia trybu szczególnego rozpatrywania projektów nieujętych w tych harmonogramach. Trzecia propozycja dotyczyła przyjęcia instytucji publicznego wysłuchania, w celu umożliwienia lobbystom przedstawienia ich opinii i stanowisk na temat rozpatrywanych projektów. Czwarta propozycja dotyczyła wprowadzenia kilku dodatkowych rejestrów. Chodzi o rejestr osób zainteresowanych pracami nad projektami aktów prawnych, rejestr asystentów, pracowników biur poselskich i senatorskich oraz gabinetów politycznych, rejestr ponadpartyjnych zespołów parlamentarnych, a także rejestr dziennikarzy akredytowanych przy Sejmie. Propozycje te zwiększają jawność procesu legislacyjnego, natomiast pomijają całkowicie lobbing instytucjonalny, jego formy, granice wykonywania i sankcje. Z tego też powodu Rada Ministrów - bowiem jest to oficjalne stanowisko Rady Ministrów - uznaje raczej te sugestie za komplementarne wobec rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej i opowiada się za ich rozpatrywaniem łącznie z tym projektem, a nie zamiast niego. Wydaje się to tym bardziej uzasadnione, że część propozycji posła Tomasza Szczypińskiego - pkt 4 i 6 nie stanowi w zasadzie materii ustawowej i może zostać uregulowana w regulaminie Sejmu i Senatu, równocześnie z toczącymi się pracami nad ustawą. Rząd nie zajmuje też stanowiska odnośnie do propozycji ustanowienia rejestru dziennikarzy akredytowanych w Sejmie, uznając tę kwestię za dotyczącą ściśle wewnętrznych spraw parlamentu. Niezależnie jednak od tego, przy podejmowaniu decyzji w tym zakresie Rada Ministrów chciałaby zasugerować ponowne rozważenie, czy zobowiązanie do ujawniania zajęć przez określone kategorie osób - dziennikarzy, pracowników gabinetów politycznych, asystentów posłów i senatorów - byłoby dostatecznie uzasadnione z punktu widzenia celowości i czy nie stanowiłoby naruszenia konstytucyjnie chronionego prawa do prywatności. Tutaj mieliśmy pewne wątpliwości, aczkolwiek nie zamawialiśmy w tej kwestii ekspertyz, uznając, iż jest to domena parlamentu. Pozostałe propozycje - z wyjątkiem drugiej - dotyczą w istocie zagadnień ujętych w projekcie rządowym i mogą być dopracowane w toku dalszych prac parlamentarnych nad tym projektem. Jeśli natomiast chodzi o propozycję dotyczącą tworzenia harmonogramów prac legislacyjnych, zauważyć należy, że co do zasady tego typu dokumenty są przez Radę Ministrów opracowywane. Ich podstawę stanowi par. 5 uchwały nr 49 Rady Ministrów z dnia 19 marca 2002 r. - Regulamin pracy Rady Ministrów. Odpowiednie - symetryczne - przepisy należałoby zatem wprowadzić jedynie w regulaminach obu izb parlamentarnych. W kwestii bezwzględnego stosowania tych harmonogramów rząd zająłby jednak stanowisko raczej sceptyczne. Szczerze mówiąc, nie bardzo wyobrażam sobie, jak można by to ująć harmonogramem, jeśli jest prawo wnoszenia projektów aktów prawnych przez Komisje, przez grupy posłów i może to być potrzeba chwili, jakiejś niezaplanowanej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję, panie ministrze. W jakimś sensie zdjął pan ciężar z mego serca, twierdząc, iż propozycje posła Tomasza Szczypińskiego są komplementarne wobec rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej, gdyż nie ukrywałem, iż budziło mój poważny niepokój, że te propozycje różnią się w systemowym podejściu do sposobu regulacji tej materii i nie do końca byłem pewny, czy dadzą się wprost implementować do bazowego projektu ustawy. Liczę na aktywną postawę przedstawicieli rządu w materii sygnalizowania momentów, gdzie propozycje przedstawione przez posła Tomasza Szczypińskiego będą mogły się wplatać w projekt bazowy, bo nie ukrywam, iż na obecnym etapie sprawia mi to pewną trudność. Zwracam się do posła Tomasza Szczypińskiego - czy zechciałby się pan odnieść do opinii przedstawionej przez pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSzczypiński">Przede wszystkim dziękuję, że takie stanowisko w ogóle otrzymaliśmy, bowiem jest to decyzja Rady Ministrów, a nie tylko ministra - przy czym rozumiem, że wywołało to jakąś dyskusję. Z przedstawionymi wnioskami nie do końca się zgadzam, ale nie jest to miejsce na jakąś głęboką polemikę. Przede wszystkim nie zgadzam się z dwoma wnioskami. Myślę, że stwierdzenie, iż te propozycje są komplementarne, jest stwierdzeniem wymijającym w odniesieniu do istoty problemu. Przecież te propozycje, które przedstawiłem, nie były tylko moimi przemyśleniami. One są wynikiem dyskusji, która toczyła się na posiedzeniach Komisji. Poza tym przegłosowaliśmy wniosek posła Marka Zagórskiego, iż będziemy się koncentrowali na elementach stanowienia prawa. To już powoduje, że to rozwiązanie nie jest komplementarne do propozycji rządowej, bo „wyrzuca” szereg artykułów z tego projektu. Z kolei cieszę się, bo odbieram tę odpowiedź w ten sposób, że możemy rozmawiać, możemy szukać jakiegoś wyjścia, abyśmy naszą wspólną pracę zakończyli może cząstkowym, ale sukcesem. Oczywiście prawdziwe jest stwierdzenie, iż ta propozycja koncentruje się na zwiększeniu jawności procesu legislacyjnego. To jest prawdziwa teza. Natomiast nie bardzo wydaje mi się, żeby można było powiedzieć, iż „pomija całkowicie lobbing instytucjonalny”. Ta propozycja być może pomija lobbing - w sensie tych miejsc, w których nie jest stanowione prawo - ale to jest jakby „grzech” tej decyzji, którą podjęliśmy, że będziemy ingerowali w proces stanowienia prawa. Zatem jeśli już ograniczamy się do procesu stanowienia prawa, to ta propozycja, którą przedstawiłem, nie eliminuje lobbingu instytucjonalnego. Wręcz przeciwnie, pokazuje, że w każdej ustawie każdy, który jest nią zainteresowany - czy to jest firma lobbystyczna, czy związek zawodowy - musi się zarejestrować przy nowej ustawie i musi pokazać jakiego typu nowe rozwiązania chce wprowadzić. Tak więc te grupy lobbystyczne w procesie stanowienia prawa występują. Trzecia sprawa, z którą również nie do końca mogę się zgodzić, dotyczy kwestii harmonogramów prac legislacyjnych. Otóż idea polega na tym, żeby wszyscy zainteresowani wiedzieli w pewnym wyprzedzeniem, jakiego typu prawo będzie tworzone. Żeby mogli przygotować się, zarejestrować już na etapie przygotowywania projektu. Tak więc element harmonogramów, tych ksiąg „białych”, „zielonych” czy „wysłuchania publicznego”, to miałyby być elementy bardzo sformalizowane. Oczywiście od razu zaznaczałem, że chodzi tu o inicjatywy rządowe, a nie prezydenckie czy grupy 15 posłów - bo to nie jest do ustalenia. Chodzi bowiem o to, że instytucje, które chcą się zająć lobbingiem lub chcą zgłosić swoje uwagi do projektów, chciałyby wiedzieć, jaki jest zamysł legislacyjny rządu już nie z rocznym, ale choćby kwartalnym wyprzedzeniem, żeby w tym uczestniczyć. Rozumiem, że jeśli moje propozycje zostały uznane za komplementarne, to chciałbym dowiedzieć się, czy rząd upoważnił pana ministra do dalszego reprezentowania w tych sprawach i czy pan zastanawiał się, jak tą komplementarność wykorzystać praktycznie, tzn. jak te moje propozycje wstawić do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, gwoli sprawiedliwości chcę przypomnieć, iż stanowisko rządu prezentowane przez pana dyrektora Zbigniewa Wronę ewaluowało w kwestii ograniczenia regulacji do procesu stanowienia prawa i ostatecznie nie było tak krytyczne jak pierwotnie. Dyrektor Zbigniew Wrona wręcz oświadczył, iż jego stanowisko - a więc rozumiem, że i rządu - „nie jest emocjonalnie zaciekłe”. Rozumiem zatem, że projektodawcy pogodzili się już z wolą Komisji, by tę regulację ograniczyć do procesu stanowienia prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszMatusiak">Już pierwotnie przedstawiałem stanowisko rządu wobec projektu ustawy i to stanowisko nie uległo zmianie. Podczas dzisiejszego posiedzenia powiedziałem, iż uznaję sugestie posła Tomasza Szczypińskiego za komplementarne wobec projektu rządowego, bowiem propozycje te ograniczają się do jawności procesu legislacyjnego, a to było przecież głównym założeniem przy tworzeniu ustawy o działalności lobbingowej. Jeśli chodzi o kwestie harmonogramów, podtrzymuję - posłanka Ewa Kralkowska może to potwierdzić - iż każdego roku są sporządzane harmonogramy prac legislacyjnych rządu i są one dokumentem jawnym. Podtrzymuję również twierdzenie - tu opieram się na własnych obserwacjach i doświadczeniu - iż trudno będzie sporządzać takie harmonogramy w odniesieniu do inicjatyw prezydenta, grup posłów, komisji sejmowych - nie mówiąc o Senacie - gdzie podmioty zainteresowane również mają prawo wnoszenia uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDolniak">Przypominam, że do dnia dzisiejszego rozpatrzyliśmy trzy artykuły, z których art. 3 został skreślony. Stoimy teraz w obliczu art. 4. Zastanawiam się, w jaki sposób nad nim procedować, mając na uwadze propozycje posła Tomasza Szczypińskiego. Nie wiem, czy nie trzeba byłoby wykreślić art. 4 na tym etapie. Jakie jest państwa zdanie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekZagórski">Generalnie zgadzam się co do zasady, iż art. 4 z projektu rządowego, w takiej formie w jakiej jest, powinien być skreślony. Proponuję jednak, abyśmy odłożyli na później dyskusję na ten temat. Przed chwilą złożyłem propozycję nowego artykułu - przepraszam, że w takiej formie i dopiero teraz - w którym określa się grupy podmiotów prowadzących działalność lobbingową. Pierwszą grupę stanowią podmioty, które prowadzą działalność statutową. Drugą grupę stanowią podmioty, które prowadzą działalność zawodową. Proponuję zatem, abyśmy najpierw określili kategorie podmiotów, które chcemy regulować w ustawie, a dopiero potem żebyśmy przeszli do tego, co nie stanowi działalności lobbingowej. Otóż w moim przekonaniu nie ma sensu wpisywanie do ustawy tego, co jest w konstytucji, czyli że składanie petycji, wniosków skarg nie stanowi działalności lobbingowej, bo to jest tylko takie podkreślenie, „co ustawodawca nie miał na myśli”. W zależności od tego, jak określimy krąg podmiotów obowiązanych do przestrzegania tej ustawy, będziemy musieli także - poprzez wskazanie czy to form, czy rodzajów działalności konkretnych podmiotów - wskazać te, które nie podlegają przepisom tej ustawy. Przykład: w mojej propozycji podałem, iż działalność zawodową prowadzą osoby fizyczne i prawne - mówiąc w skrócie - pod warunkiem, że się zarejestrują. Jeżeli byśmy na takim zapisie poprzestali, pozostaje nam problem mediów. I to musimy rozstrzygnąć. Wydaje się, że łatwiej będzie zacząć od tego, żeby ustalić, kogo chcemy regulować w ustawie, a potem dopiero ewentualnie ustalić, czy istnieje obowiązek wykazania podmiotów, czy rodzajów działalności, które nie powinny znaleźć się w ustawie, bo nie jest to doregulowane w innych aktach prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, że pan poseł nie dysponuje tą poprawką w dostatecznej ilości egzemplarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaGrabicka">Szczerze mówiąc, niewiele z tego, co poseł Marek Zagórski mówił, zrozumiałam. Usłyszałam m.in. o jakiejś działalności zawodowej. Nie wiem o co tu chodzi, bo przecież my tu mówimy o działalności lobbingowej, a nie zawodowej. Poza tym uważam, że jeśli się zgłasza tego typu poprawkę, to powinna ona być przygotowana dużo wcześniej, w odpowiedniej ilości egzemplarzy, żeby wszyscy mieli szansę się z nią zapoznać. Był czas na to - nad ustawą pracujemy już rok. Proponuję, byśmy przeszli do procedowania nad artykułem, o którym ostatnio była mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekZagórski">Ja przeprosiłem państwa, że poprawkę złożyłem dopiero dzisiaj - nie będę tłumaczył dlaczego, bo nie o to chodzi. Przykro mi, że na sali nie ma możliwości jej skopiowania - tego nie przewidziałem. Jeżeli państwo pozwolicie, przeczytam treść proponowanego artykułu. Oczywiście, jeśli dla państwa jest to problem, mogę się przejść do gmachu Sejmu i przynieść odpowiednią ilość egzemplarzy poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EwaKralkowska">Nie chodzi o to, że nie mam zaufania do poprawek zgłaszanych przez pana posła, ale jestem tzw. wzrokowcem i dlatego prosiłabym jednak o dostarczenie poprawki na piśmie. Trudno pracować nad dokumentem, który się słyszy pierwszy raz. Tu każdy przecinek, każde słowo jest ważne. Dlatego proponuję abyśmy poprawki nie rozpatrywali, dopóki nie będziemy jej mieli przed oczami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDolniak">W związku z tym proponuję, aby pan poseł - w myśl tego, co deklarował - powielił w odpowiedniej ilości tę poprawkę, a tymczasem wysłuchamy kilku głosów na temat proponowanego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanStefanowicz">Wydaje mi się, że w tym, co pan poseł powiedział, po raz pierwszy pojawia się to, co myśmy od początku podkreślali, czyli precyzyjne określenie zakresu podmiotowego. Takie rozmycie, niedoprecyzowanie zakresu podmiotowego tworzyłoby tylko sytuacje konfliktogenne i powodowałyby, że np. wydawca czy redaktor będzie zastanawiał się, czy jest i w jakich warunkach lobbystą. Rzeczywiście doprecyzowanie zakresu podmiotowego, jak i przedmiotowego, przejrzystego, czytelnego dla konsumenta tych norm prawnych, jest tu sprawą zasadniczą. Pożądane jest też rozgraniczenie zawodowego uprawiania lobbingu. To jest jeden krąg podmiotów, które po prostu za wynagrodzeniem, wystawiając faktury, świadczą usługi natury lobbingowej. To jest jasne i klarowne. Do tego odnoszą się: europejska klasyfikacja działalności, krajowa klasyfikacja jakości i usług. Drugi krąg podmiotów obejmuje podmioty prowadzące działalność statutową. To jest też bardzo przejrzyste, bowiem chodzi tu o te organizacje, które nie sprzedają, nie czerpią z tego pożytku, tylko działają w interesie swoich celów statutowych grup społecznych, które reprezentują. Oczywiście w tych grupach, w tym zakresie podmiotowym, wtedy można od strony przedmiotowej inaczej uregulować formy czy obowiązki. Bo czym innym są formy działalności na rynku. Z punktu widzenia organizacji pozarządowych - tu nazwanych „prowadzących działalność statutową” - jest kwestia odróżnienia, kiedy ta organizacja występuje zgodnie z celem statutowym - np. na rzecz niepełnosprawnych, bo jest fundacją niepełnosprawnych - a kiedy działa na rzecz konkretnego członka, bo wtedy rzeczywiście występuje indywidualnie. Według mnie taki podział pozwala poruszać się dalej, mówić o formach i zakresie przedmiotowym, w odniesieniu już do dwóch osobnych grup podmiotowo sprecyzowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Myślę, iż dobrym zwyczajem będzie, jeśli będziemy rozmawiać o tych kwestiach, dysponując już odpowiednim tekstem. Dlatego nie dziwię się paniom posłankom, iż protestowały. W dalszym ciągu czekamy na poprawkę posła Marka Zagórskiego. Aby nie tracić czasu, zwracam się z pytaniem do pana ministra - w aspekcie komplementarności propozycji posła Tomasza Szczypińskiego wobec projektu rządowego - czy jest możliwe, aby funkcjonowały jakby dwa rejestry podmiotów lobbujących: rejestr stały i rejestr jakby ciągniony, idący za ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszMatusiak">Prosiłbym o sprecyzowanie, co znaczy „rejestr ciągniony”?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDolniak">Chodzi o rejestr, który będzie zbiorem wszystkich podmiotów, które na etapie konstruowania projektu ustawy chciałyby się wypowiadać o jego materii. Chodzi jakby o Zieloną Księgę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszMatusiak">No cóż, wypowiadać się mogą. My chcieliśmy precyzyjnie określić, kto jest lobbystą, a kto nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarzenaHawryluk">Jeśli chodzi o ten drugi rejestr, ja bym to raczej odnosiła do listy osób, które zgłosiły chęć do uczestnictwa w pracach nad konkretnym projektem ustawy. Dlatego jeśliby przyjąć tę propozycję, to widzę to bardziej jako element uzasadnienia do projektu ustawy. Po prostu wykaz osób czy podmiotów, które wykazały wolę uczestnictwa w pracach, zgłaszania swoich stanowisk. Przy czym taka lista musiałaby być aktualizowana, bowiem takie osoby mogłyby się zgłaszać na różnym etapie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, iż traktuje to pani jako element dodatkowy, oprócz tego bazowego rejestru.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaHawryluk">Powinno to być przypisane do konkretnego projektu ustawy, jako element uzasadnienia, a nie jako rejestr w sensie instytucjonalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzDolniak">Ja celowo podniosłem ten temat, bowiem państwo wpadliście jakby we własną pułapkę, mówiąc o komplementarności tych dwóch projektów. Stąd też będę starał się państwa „ubrać” w animatorów zapewnienia ciągłości między jedną a drugą formułą. Póki co, jak widzę, jest wiele sprzeczności. Te dwa projekty w wielu aspektach jakby wykluczają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaHawryluk">Spróbuję wyjaśnić to pojęcie komplementarności tak, jak ja to rozumiem. Otóż w mojej ocenie propozycje zgłoszone przez posła Tomasza Szczypińskiego w pkt 1, 2 i 3 mogłyby być w jakimś stopniu uwzględnione w pracach nad rządowym projektem ustawy. Propozycje ujęte w pkt 1 i 3 dotyczą wprost zagadnień ujętych w projekcie rządowym. Jeśli chodzi o kwestię ograniczenia zakresu stosowania ustawy w procesie stanowienia prawa - wiąże się to z definicją lobbingu, która jest przyjęta w ustawie. Kwestię rejestru osób zainteresowanych pracami nad projektami łączę z rejestrem lobbystów, który jest przewidziany w projekcie ustawy. Być może jest to ten rejestr, który pan przewodniczący nazwał „ciągniony” - choć myśmy tak tego nie odczytali. Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt 2, dotyczącą harmonogramów prac legislacyjnych - widziałabym możliwość ujęcia tej kwestii w projekcie ustawy. Natomiast pozostałe propozycje posła Tomasza Szczypińskiego w moim odczuciu nie bardzo są do uwzględnienia w projekcie rządowym. One są jakby uzupełniające wobec projektu rządowego. Do uwzględnienia nie w tym projekcie, ale w innych aktach - w większości w regulaminie Sejmu i Senatu. Jeśli chodzi o rejestr asystentów, pracowników biur poselskich i senatorskich oraz gabinetów politycznych i rejestr dziennikarzy, to ta kwestia powinna być rozwiązana w zależności od tego, co Sejm zadecydowałby: co w takim rejestrze powinno się znajdować. Jeżeli te rejestry miałyby mieć charakter tylko porządkowy, tzn. miałyby wskazywać wyłącznie asystentów pracujących w biurach czy wyłącznie dziennikarzy akredytowanych przez Sejmie, to również byłaby to wewnętrzna sprawa Sejmu. Gdyby jednak Komisja poszła dalej, tzn. postanowiła, iż te rejestry mają zawierać informacje dotyczące działalności zawodowej tych osób, to wówczas te sprawy nie mogą być regulowane na poziomie przepisów wewnętrznych Sejmu, ale już na poziomie przepisów ustawowych. Nie wydaje się, że w ustawie o działalności lobbingowej. Raczej w zmianie innej ustawy przyjętej łącznie z tą.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzDolniak">Przed chwilą wszyscy otrzymali na piśmie poprawkę posła Marka Zagórskiego, któremu bardzo dziękuję za zapewnienie jakby technicznej możliwości funkcjonowania Komisji. Mamy chwilę na zapoznanie się z treścią poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EwaKralkowska">Pozwolę sobie na jedną uwagę i refleksję w sprawie tzw. rejestru ciągnionego. Otóż widzę tu jeszcze jedną trudność: trzeba by wyznaczyć cezurę czasową, do kiedy ktoś się może zarejestrować do takiego rejestru, a kiedy nie. I tu właśnie widzę ogromną trudność, bo jeżeli się taką cezurę zrobi, to można się narazić na zarzut pozbawienia możliwości dyskusji publicznej przez dowolny podmiot. Przypominam, że pracujemy jawnie. Wszystkie organy stanowiące prawo pracują jawnie i każdy podmiot ma prawo w każdej chwili wyrazić swoją opinię, zabrać głos. Ja nie jestem prawnikiem, ale wyznaczenie cezury czasowej widzę jako ogromną trudność prawną. Poza tym ze swej praktyki znam taką ustawę, do której było ponad 140 opinii podmiotów społecznych. Teoretycznie lista zawierała wszystkie zainteresowane podmioty, a jak przyszło co do czego, to zgłosiło się jeszcze 50 nowych podmiotów - mówiąc prosto: do lobbowania w różnych dziwnych kierunkach, zupełnie niezgodnych ze statutami tych podmiotów. Tak więc i tu widzę trudność. Oczywiście nie znaczy to, że te trudności nie są do pokonania. Ja tylko zwracam uwagę, że możemy wejść na takie „schody”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszSzczypiński">Jestem w pewnym kłopocie, który wynika z tego, iż propozycje złożyłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dzisiaj uzyskałem - jak wszyscy państwo - odpowiedź, która stwarza problemy natury również procedury pracy. Bo albo coś jest komplementarne, albo jest rozdzielne. Ja jestem przygotowany do tego, aby każdą z propozycji przedstawić w formie zapisu. Problem w tym, iż mam to przygotowane w wersji, która w całości pokazuje te główne kroki, jakie zawarłem w propozycjach, a nie w formie poprawek do projektu rządowego. Dlatego dzisiaj nie mogę ich państwu przedstawić. Oczywiście w najbliższych dniach przekażę odpowiedni materiał do sekretariatu Komisji w prośbą o doręczenie państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzDolniak">Myślę, że możemy już przejść do propozycja posła Marka Zagórskiego, którego proszę o przedstawienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekZagórski">Propozycja rozważenia mojej poprawki teraz, a nie np. przy art. 8 jest związana z tym, iż łatwiej nam będzie określać później krąg podmiotów bądź rodzajów działalności, które nie podlegają ustawie o działalności lobbingowej, jeśli określimy teraz, jakie podmioty są objęte tą ustawą i mają przywileje i obowiązki wynikające z tej ustawy. Stąd propozycja, by ten nowy artykuł był art. 3. Proponuję w nim, aby rozdzielić dwie grupy podmiotów, które prowadzą działalność lobbingową. Pierwsza grupa podmiotów to są podmioty, których obowiązki rejestracyjne i przywileje byłyby trochę większe, bo wynika to z ich usytuowania w obecnym prawie. Mowa tu o podmiotach, które są reprezentowane w Komisji Trójstronnej, izby rolnicze, partie polityczne i organizacje pożytku publicznego, w ramach działalności pożytku publicznego. Od razu zaznaczam, iż jest to katalog otwarty, gdyż nie uzurpuję sobie prawa, żeby powiedzieć, iż wyczerpałem katalog możliwy. Tę grupę podmiotów proponuję nazwać grupą podmiotów prowadzącą działalność lobbingową statutową. Drugą grupę podmiotów stanowiłyby wszystkie inne niż te, które wymieniłem. Tę grupę nazwałem grupą podmiotów prowadzących działalność lobbingową zawodową. Chodzi bowiem o to, by podkreślić iż mamy tutaj do czynienia z różnymi podmiotami: z takimi, które działają w celach zarobkowych, jak i z takimi, które nie działają w celach zarobkowych. Nazwa jest tu umowna - chodzi o podmioty, które nie są wymienione w ust. 2, ale mogą prowadzić działalność lobbingową, jeśli będą chciały. Mogą tu być wszelkiego rodzaju podmioty gospodarcze - zarówno prowadzące działalność gospodarczą osobiście, jak i w ramach spółki prawa handlowego - a także wszelkiego rodzaju stowarzyszenia i fundacje. Takie rozdzielenie podmiotów pozwoli nam później na precyzyjne określenie, jakie mają obowiązki poszczególne podmioty - o których tu mówimy - w ramach całego procesu legislacyjnego. W moim przekonaniu nie ma żadnej różnicy pomiędzy podmiotem prawa handlowego czy też osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, która prowadzi działalność lobbingową i się zarejestruje jako zawodowy lobbysta, a stowarzyszeniem czy fundacją, która będzie uczestniczyła w procesie legislacyjnym. Przykłady z doświadczeń legislacyjnych są takie, że nawet rejestrowane izby, na podstawie ustawy o izbach gospodarczych, prowadziły naganne działania, które - niestety - nazywały się „lobbingiem”, a nim tak naprawdę nie były. Tak przedstawia się moja propozycja do rozważenia. Jeszcze raz podkreślam, iż sens jej polega na tym, byśmy przyjęli pewne rozróżnienie po to, aby później - w dalszych częściach ustawy - określić dla różnych grup podmiotów różne obowiązki - zwłaszcza w procesie rejestracji, w procesie sprawozdawania z działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie pośle, czy w konsekwencji przyjęcia pana propozycji pojawi się też katalog negatywny, a więc wyszczególniający te formy i te instytucje, które nie stanowią działalności lobbingowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekZagórski">Mówiłem o tym na początku. Dodam, iż mam tylko wątpliwość co do jednej grupy podmiotów. Tak naprawdę bowiem podzielam te opinie, które mówią, że jak się przeanalizuje propozycje zawarte w art. 4 w projekcie rządowym, to nie ma to większego sensu. Tak samo jak nie ma sensu podkreślanie w ustawie - poza elementem dydaktycznym - tego, co jest przywilejem każdego obywatela, na podstawie art. 63 konstytucji. Natomiast jest jeden krąg podmiotów, co do którego, według mnie, należy tę kwestię rozważyć. Chodzi o to, czy organizacje prasowe, zarejestrowane na podstawie prawa prasowego, poprzez publikacje prasowe prowadzą działalność lobbingową, czy nie. Mówię o tym tylko z ostrożności procesowej. Bo gdybym miał dzisiaj o tym decydować, to proponowałbym, aby w ogóle takiego katalogu negatywnego nie było. Jednak w związku z tym, że były tu różne propozycje, proponuję, abyśmy najpierw rozstrzygnęli moją propozycję, a potem będziemy się zastanawiali, jaki ten katalog negatywny ma być.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldFirak">Zgadzam się w pełni, aby poprawka posła Marka Zagórskiego stanowiła art. 3. Myślę, że gdyby Komisja tak zdecydowała, to w niczym by nie przeszkadzało, abyśmy pozostawili w art. 4 z przedłożenia rządowego pkt 1, 2 i 5, a skreślili pkt 4, 6 i 7. Taka jest moja propozycja. Gdybyśmy poszli w tym kierunku, to proponuję, aby na następne posiedzenie Komisji Biuro Legislacyjne przygotowało już konkretne zapisy, jak i ten katalog, o którym pan poseł mówił, iż może być niekompletny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszSzczypiński">Zwracam się do posła Marka Zagórskiego. Otóż rozumiem, iż jest to taka inicjatywa, która poprzez dwie definicje działalności lobbingowej - zawodową i statutową - ostatecznie wyeliminuje działalność lobbingową statutową z pewnej regulacji. Rozumiem, że ta działalność statutowa związków zawodowych, związków pracodawców, izb rolniczych itd. już nie będzie musiała być regulowana, co - moim zdaniem - stanowiło jedną z głównych wad projektu rządowego. Czy dobrze rozumiem intencję pana poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekZagórski">Zacznę od tego, iż mówimy tu o dwóch obowiązkach podmiotów prowadzących działalność lobbingową: o zarejestrowaniu się podmiotu i o sprawozdawaniu ze swojej działalności. Moja propozycja zmierza do tego, żeby na podmioty, które i tak już są w 75 proc. zarejestrowane, nie nakładać ekstra dodatkowego obowiązku - bo to nie ma sensu. Musimy pamiętać, że ich działalność w procedurze legislacyjnej jest już uregulowana w innych przepisach. Po drugie - chodzi o sprawozdawczość w przypadku organizacji pracodawców i związków zawodowych, które są reprezentowane w Komisji Trójstronnej - gdybyśmy na te podmioty nałożyli obowiązek sprawozdawania z tego, co one wykonały w danej ustawie - a przypominam, że w zasadzie uczestniczą w procesie legislacyjnym każdej ustawy - to myślę, iż nastąpiłoby porozumienie tych organizacji, nastąpiłby „najazd” na Sejm i mielibyśmy do czynienia z bezpośrednim lobbingiem na poszczególnych posłów. Oczywiście nie można tego rozpatrywać w oderwaniu od tych „białych” i „zielonych” ksiąg. Bo tak naprawdę tą sprawozdawczość będziemy mieli z drugiej strony, jeżeli przyjmiemy zasadę jawności procesu legislacyjnego także w tym zakresie, że wszystkie wnioski i inne elementy są umieszczone w odpowiednich dokumentach i te dokumenty są jawne. Na pewno moim celem nie było to, by wrócić do negatywnego katalogu z art. 4 przedłożenia rządowego. Jeszcze jedna sprawa. Otóż w propozycji rządowej była mowa o wszelkiego rodzaju organizacjach, które realizują swoją działalność statutową. I tu jest zasadnicza różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszMatusiak">Skoro ta dyskusja jest w tak wielkim stopniu ogólnikowa, pozwolę sobie przypomnieć pewną ideę, która była punktem wyjścia do stworzenia tego projektu ustawy. Ten punkt wyjścia był jeden - ograniczenie w sposób maksymalny wszelkiego rodzaju korupcji. Chodziło o to, żeby wyeliminować tzw. „załatwiaczy”, którzy w różnych miejscach w różny sposób „pod stołem” podejmowali się załatwienia każdej sprawy. Stąd właśnie uważaliśmy, iż potrzebny jest ścisły rejestr lobbystów. Chodziło o to, by było to jasne, przejrzyste i zgodne z prawem. Nie uważamy bowiem, że lobbing prowadzony zgodnie z prawem jest rzeczą naganną. Co do art. 4 który państwo proponujecie skreślić, bowiem konstytucja pewne kwestie reguluje, a my powtarzamy w nim zapisy konstytucyjne - pozwolę sobie na przypomnienie, co to jest konstytucja. Otóż konstytucja to ustawa zasadnicza, a więc określa wszelkiego rodzaju zasady tworzenia prawa, które powinno być zgodne z tym aktem podstawowym. Ustawa zasadnicza jest po to, żeby w takich aktach, jak choćby ustawa o lobbingu, precyzować pewne zapisy. I to jest apel do państwa, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejJanicki">Jeśli chodzi o propozycję posła Marka Zagórskiego, to rozróżnienie dwóch kategorii działalności lobbingowej jest jak najbardziej pożądane. Kategoria zawodowa jest dobrze określona, z tym że trzeba pamiętać, iż wszystko co jest zawodowe, jest za pieniądze - chyba że zawodem jest bycie misjonarzem. Tak więc kategoria działalności lobbingowej zawodowej jest klarowna. Jeśli chodzi o kategorię lobbingu statutowego, również dobrze, iż jest wymieniona, bowiem istnieje taka kategoria - czego jestem dowodem. Pytanie - czy owo rozróżnienie ma skutkować jakimś innym traktowaniem podmiotów, z punktu widzenia procedur porządkowych i np. tej bardzo ważnej koncepcji, jaką strona rządowa przedkłada, czyli antykorupcyjności i jasności postępowania? Moim zdaniem i zdaniem środowiska, które reprezentuję, nie powinno nas zwalniać z niczego, jeśli chodzi o te wszystkie elementy klarowności procedury. To oczywiste, że jak się podejmuje działalność lobbingową, to w pełni stosuje się te same reguły postępowania, w jednym i w drugim przypadku, a różnica polega tylko na tym, czy się działa w interesie na zamówienie - a więc za pieniądze - czy w interesie społecznym, obywatelskim, dla dobra wspólnego i nie bierze się za to żadnego wynagrodzenia. Jeżeli tak jest, to - odnosząc się do działalności statutowej - chciałbym mocno pokreślić konieczność uzupełnienia listy o organizacje społeczne, i to w szerokim tego słowa znaczeniu. Polskie Lobby Przemysłowe uprawia lobbing od 11 lat i co roku wychodzi książeczka, w której upubliczniamy, jakie były prowadzone działania. Nasze postępowanie lobbistyczne jest tego typu, iż najpierw formułujemy stanowisko w jakiejś określonej sprawie, które jest rozsyłane do wszystkich zainteresowanych stron, a potem - na ile starcza siły argumentacji - uzyskujemy cele już w określonej ustawie. Sprawozdanie z takiej działalności jest bardzo proste: pokazujemy co, w stosunku do stanowiska, udało się osiągnąć, a co pozostaje otwartym problemem i będzie przedmiotem dalszych starań, np. przy nowelizacjach. Jest to postępowanie bardzo jasne, klarowne i nie przedstawia żadnej trudności w praktyce. Jest to pewien wysiłek, który - podkreślam to jeszcze raz - jeśli jest statutowy, to nie jest zawodowy. Jeśli chodzi o działalność zawodową lobbingową, to wydaje mi się, iż tu jest dość wyraźne pomieszanie kategorii, bowiem wprowadza się tu fundacje i stowarzyszenia. Oczywiście fundacje czy stowarzyszenia mogą prowadzić działalność gospodarczą, ale wcale nie muszą. Ja np. jestem założycielem pewnej małej fundacji, która absolutnie nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej, właśnie po to, żeby nie było jakiś elementów dwupłaszczyznowych - choć prawo to dopuszcza i statut to przewiduje. Chodzi bowiem o klarowność działalności misyjnej tej fundacji. Podobnie rzecz się ma ze stowarzyszeniami. Stowarzyszenia mają określone swoje cele społeczne, a działalność gospodarcza to tylko narzędzie do wspomagania wykonywania tych funkcji społecznych. Kilka słów na temat relacji między prawem o fundacjach i prawem o stowarzyszeniach a prawem o wolontariacie i pożytku społecznym.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejJanicki">Oczywiście ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest bardzo potrzebna. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, co się dzieje w praktyce. Po co to zostało zrobione? Otóż zostało to zrobione jedynie - i ma pewien sens praktyczny jedynie - z tego względu, że angażowane są środki publiczne. Fundacja, która działa tylko na podstawie ustawy o fundacjach i nie prowadzi działalności gospodarczej, nie zgłasza się do zarejestrowania, jako instytucja pożytku publicznego - bo przecież nie sięga po żadne środki budżetowe, w tym rozumieniu, o jakim tutaj jest mowa. Natomiast ten, kto prowadzi działalność gospodarczą - przypuśćmy fundacja - jeżeli chce sięgnąć po środki publiczne, to oczywiście musi być zarejestrowany, a w związku z tym takie instytucje pożytku publicznego powinny być zaliczone do kategorii działalności zawodowej. Reasumując, chcę podkreślić wagę rozróżnienia tych dwóch kategorii działalności lobbingowej oraz prosić o zaliczenie do tej pierwszej kategorii - statutowej - organizacji społecznych oraz fundacji, które nie aplikują do bycia pożytkiem publicznym, natomiast organizacje pożytku publicznego przenieść do kategorii zawodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanStefanowicz">Odnosząc się do ostatniej wypowiedzi, chcę podkreślić, iż w moim przekonaniu akurat odwrotnie sprawa wygląda. Nie wiem w ogóle, skąd takie poglądy, bo nie wyrażone nigdzie w doktrynie na piśmie, ani przez organizacje społeczne. Podział według ustawowego prawa do uczestnictwa w procesie legislacyjnym realizacji zadań publicznych jest właśnie tym precyzyjnym rozgraniczeniem. Organizacje pożytku publicznego mają realizować zadania pożytku publicznego i absolutnie ani z ustawy, ani z niczego innego nie wynika, że one sięgają po środki publiczne. Wprost odwrotnie: działalność pożytku publicznego nie jest działalnością gospodarczą, a nawet tzw. odpłatna działalność pożytku publicznego jest uwarunkowana, że jest non profit, czyli nie może być zysku, nie może być zarobkowa. Często mamy do czynienia z fundacjami tworzonymi przez przedsiębiorców tylko dla lobbingu, które oczywiście robią lobbing nieodpłatnie, bo ich założycielem jest przedsiębiorca, korporacja zagraniczna itd. To są oczywiste, proste sposoby. Nie mam nic przeciwko bardzo dobremu lobbingowi TP SA, ale jeśli uprawia lobbing, to sama sobie nie płaci, a przecież jest klasycznym przykładem lobbingu, który powinien być poddany regulacji. Ja reprezentuję tu również organizacje przedsiębiorców. Oczywiście przedsiębiorcy chcą się rejestrować i uprawiać lobbing, przez swoje fundacje czy tworzone agendy, jak najbardziej jawnie. Zarobkowanie nic tu do rzeczy nie ma. Jeżeli przedsiębiorcy - obojętnie KGHM Polska Miedź, TP SA czy jakieś inne korporacje zagraniczne - bezpośrednio chcą oddziaływać - niech to robią, byle jawnie i po zarejestrowaniu. Dla mnie proponowany podział jest czytelny. Z punktu widzenia obywateli odróżnimy przedsiębiorców, osobę fizyczną, obywatela. Jeżeli rozstrzygniemy, że wpisywać będą się musieli ci, którzy uznani tu są za prowadzących działalność zawodową, to dlatego, że podejmują tą działalność, a nie czy działają odpłatnie, czy nie. W moim przekonaniu nie ma problemu z prasą, którą też w pewnym sensie reprezentuję. Tu nie ma potrzeby regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EwaKralkowska">Sama idea rozgraniczenia tych dwóch sposobów czy form lobbowania jest słuszną ideą. Natomiast sądzę, że jest potrzeba precyzyjnego określenia, co to jest lobbing zawodowy i co to jest lobbing statutowy. Być może należy na potrzeby tej ustawy zbudować słowniczek. To na pewno nie jest wadliwa technika legislacyjna. Mnie np. nieco „zgrzyta” określenie „działalność statutowa”, bo może to być działalność w zakresie statutowej działalności danej instytucji czy stowarzyszenia, co nie jest równoznaczne z działalnością statutową, tylko jest to pole działania. Dlatego właśnie uważam, iż trzeba to sprecyzować. Druga sprawa. Dla mnie działalność stowarzyszeń nie jest działalnością zawodową lobbingową. Gdybyśmy tak to przyjęli, to proszę wymienić choćby jedną instytucję, która może zawodowo nie prowadzić działalności lobbingowej. Jeżeli chcemy, żeby było to przejrzyste, to niech ktoś, kto ma prowadzić działalność lobbingową, powie, że prowadzi taką działalność na rzecz takiej czy innej idei - broń Boże interesu prywatnego. Dlatego trzeba to bardzo precyzyjnie określić. W dalszym ciągu odnosząc się na gorąco do tych katalogów chcę zwrócić uwagę, iż zapomnieliśmy o samorządach. Przecież istnieją samorządy zawodowe, które bardzo silnie lobbują w różnych miejscach. Czy dobrze to robią i przejrzyście, to druga sprawa, ale warto to uporządkować. To samo tyczy samorządów terytorialnych. To też jest środowisko, które wie co chce i podejmuje różne działania. Jestem również za tym, aby uregulować działania prasy. Dla mnie działalność prasy jest działalnością lobbingową i to wcale nie czystą działalnością lobbingową. Co innego jest bowiem zamieszczenie artykułu, który jest artykułem informacyjnym i przekazuje rzetelne informacje, a co innego jest zorganizowany lobbing medialny wokół jakiejś sprawy. Uważam, że nie ma „świętych pól”, których nie należy ruszać. Trzeba te rzeczy uregulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaGrabicka">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy zapis ust. 1 i 2 nie jest sprzeczny z ustawami o związkach zawodowych, partiach politycznych i organizacjach pożytku publicznego? Moim zdaniem tak sformułowany zapis sugeruje, że ich działalność statutowa jest działalnością lobbingową, co byłoby sprzeczne z przepisami, a nawet z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszJaroszyński">Jestem w podobnej sytuacji i muszę się odnosić do przedstawionej propozycji „na gorąco”. Rzeczywiście ta uwaga wydaje się jak najbardziej słuszna - w szczególności jest to zauważalne w odniesieniu do partii politycznych. W takim kształcie, w jakim jest przedstawiona propozycja, można odnieść wrażenie, że wszelka działalność partii politycznych jest działalnością lobbingową. Tak więc jest tu ewidentna sprzeczność. Co do pozostałych kategorii - wymagałoby to szczegółowego zapoznania się z poszczególnymi ustawami, czego na gorąco zrobić nie mogę i proszę o czas do najbliższego posiedzenia Komisji. Dodatkowa uwaga z mojej strony - sygnalizowana już przez posłankę Ewę Kralkowską - dotyczy może nie tyle zdefiniowania działalności statutowej i zawodowej, co wyjaśnienia - czy pan poseł, poprzez swoją propozycję, ma zamiar odnieść się do strony podmiotowej czy przedmiotowej działalności lobbingowej? Wydaje się bowiem, iż powstał pewnego rodzaju dysonans. Otóż ta propozycja ma na celu wymienienie podmiotów, ale przez użycie sformułowań „działalność statutowa”, „działalność zawodowa” powstał pewnego rodzaju chaos pojęciowy. Należałoby wyjaśnić, czy te pojęcia mają być używane w dalszych artykułach tej ustawy, czy jedynie jest to propozycja dotycząca przepisów ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekZagórski">Po pierwsze, biorąc pod uwagę to, o czym mówiła posłanka Ewa Kralkowska, proponuję, abyśmy dzisiaj poprzestali tylko na ogólnej dyskusji. Dodam, iż nie uważam, że moja propozycja zapisu tego artykułu jest propozycją doskonałą. Jest to jakby tylko próba przedstawienia kierunku, w jakim powinniśmy pójść w tej ustawie i albo się na to zdecydujemy, albo będziemy szukali innej wersji. Po drugie - odpowiadając panu mecenasowi - to mają być przepisy ogólne. Chodzi o to, że określamy pewien katalog podmiotów, które to podmioty podlegają potem pewnym rygorom tej ustawy. I tyle. My nie rozpatrujemy tej mojej propozycji w oderwaniu od czegokolwiek, tylko mówimy tu w kontekście art. 2, który już wstępnie przyjęliśmy. Powtarzam - mówimy o działalności lobbingowej w rozumieniu tej ustawy. Jeszcze raz chcę przychylić się do tego, co mówił pan mecenas Stefanowicz i jeszcze raz to podkreślić. Otóż chodzi o to, żeby ująć dwa rodzaje podmiotów: te, które uczestniczą w procesie legislacyjnym, bo w zasadzie muszą, i te, które nie muszą, a robią to z własnej woli. Z własnej woli robią to wszystkie podmioty, które zgłaszają się do tego procesu - niezależnie od formy zorganizowania: czy to jest stowarzyszenie, czy to jest Polski Czerwony Krzyż, czy Caritas, czy jakakolwiek inna organizacja. Na etapie lobbowania w pracy nad tworzeniem prawa nie należy inaczej traktować stowarzyszenia działkowców czy też organizacji, którą reprezentuje pan prof. Janicki - choć pan profesor robi to ideowo. Nie można inaczej traktować, bo w art. 2 przyjęliśmy rozwiązanie, iż każde działanie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej jest działalnością lobbingową. Jeśli uznaliśmy, że wszystko jest działalnością lobbingową, to wszystko musimy ująć w ustawie, jeśli mówimy o przywilejach i o obowiązkach. Tyle tylko, że niektóre podmioty już wypełniają pewne obowiązki, bo nałożyły je na nie inne ustawy. Stąd należy być może rozgraniczyć je, żeby nie nakładać obowiązków dodatkowych, bo po prostu nie ma sensu. O tym właśnie dzisiaj mówimy. Prośba moja do państwa posłów i do ministerstwa, abyście państwo spróbowali ewentualnie inaczej sformułować proponowany zapis, abyśmy na następnym posiedzeniu mogli już coś zdecydować. Ze swej strony - mając na uwadze dzisiejsze doświadczenia - zobowiązuję się przygotowywać następne propozycje dużo wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamLipiński">Z pewnym zakłopotaniem obserwuję tę dyskusję. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie mógł np. odnieść się do pewnych uwag, ponieważ nie miał możliwości wcześniej zapoznać się ze zgłoszonymi propozycjami. Proponuję, byśmy przyjęli zasadę generalną - choć zdaniem pana przewodniczącego lepiej, żeby był to apel, a nie decyzja. Otóż jeśli ktokolwiek z członków Komisji proponuje rozwiązanie alternatywne wobec tego, które jest zawarte w projekcie rządowym, to dobrze byłoby, żeby taka propozycja była doręczona wszystkim członkom Komisji na tydzień przed posiedzeniem. Przypominam państwu, że pracujemy, opierając się na ekspertyzach ekspertów niekoniecznie tylko tu urzędujących, ale także tych, z którymi posłowie współpracują. W momencie kiedy posłowie otrzymują dokumenty, które regulują bardzo skomplikowana materię, w ostatniej chwili - i to dokumenty, które np. zmieniają ducha ustawy - możliwość przedstawienia stanowiska posłów opiera się tylko i wyłącznie na intuicji, na dosyć ogólnej wiedzy prawnej na temat tego, czym się zajmujemy. Z tego typu praktyki powinniśmy zrezygnować. Stąd mój apel. Jeśli apel nie pomoże, to mogę złożyć wniosek formalny, abyśmy przyjęli taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzDolniak">Jestem w pewnym kłopocie. Wszyscy bowiem, jak tu siedzimy, mamy prawo zgłaszać propozycje w formie poprawek na piśmie w trakcie trwania posiedzenia Komisji. Stąd też proponowałbym jednak pozostać przy formie apelu do członków Komisji. Sądząc z reakcji - apel został przez członków Komisji przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSzczypiński">Rozumiem, że jak doprecyzujemy to, co poseł Marek Zagórski przygotował, to będziemy kończyli przepisy ogólne. Chciałbym się tylko upewnić - czy z art. 4 coś zostanie, czy nie? Pytanie ma pewne tło. Otóż w tych zapisach - jak wynika z wypowiedzi - są pewne kontrowersje - na ile rzeczy tam ujęte powinny być zakwalifikowane jako działalność lobbistyczna statutowa. Gdyby - jak proponował poseł Witold Firak - pozostały pewne zapisy art. 4, to wtedy można by niektóre z nich jednak wyłączyć i nie nazywać działalnością lobbistyczną. Stąd moje pytanie - jak cały rozdział 1 będzie wyglądał po przyjęciu intencji czy idei propozycji, którą dzisiaj dostaliśmy od posła Marka Zagórskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzDolniak">Zawsze istnieje możliwość stworzenia katalogu negatywnego jakby na podstawie tego art. 3, który zostanie przyjęty w tej czy innej formie. W trakcie dyskusji może się wyłonić katalog negatywny, który będzie mówił o tych instytucjach czy organizacjach, których działalność nie jest działalnością lobbingową. Oczywiście przedyskutujemy to podczas następnego posiedzenia Komisji. Myślę, że jest potrzeba pochylenia się nad propozycją posła Marka Zagórskiego. Rozumiem, że jako kierunkowe rozwiązanie nie budzi większych kontrowersji członków Komisji. Jest prośba do Biura Legislacyjnego, aby również pochyliło się nad projektem tej propozycji. Myślę, że stanowisko rządu w tej kwestii również chcielibyśmy poznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszMatusiak">Nasze stanowisko przedstawimy na piśmie. Zastanawiam się w ogóle, czy nie będziemy rozsyłali wszystkich naszych stanowisk do wszystkich klubów parlamentarnych. Nie dziwię się, że w Stanach Zjednoczonych 50 lat procedowano taką ustawę i w końcu ograniczono się do definicji, kim jest lobbysta, a więc osoba, która przyjmuje wartości materialne określone w jakiejś tam kwocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszSzczypiński">Chciałbym jeszcze wyjaśnić pewną rzecz, bowiem zabrzmiało tu jakbyśmy już wszystko zaaprobowali, tylko mieli to przeredagować. Otóż chcę jasno powiedzieć, że jeżeli ten rozdział będzie zmierzał do tego, aby lobbing statutowy wyłączyć spod różnego rodzaju unormowań, to będę przeciwko.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejJanicki">Nie chciałbym podejmować polemiki w stosunku do dość kontrowersyjnej wypowiedzi na temat mojego wystąpienia - rozumiem pana reprezentującego prasę czy też to środowisko. Natomiast chciałbym prosić szanowne gremium, o zastanowienie się jeszcze - przy dopracowywaniu stanowisk - nad kryterium rozróżnienia działalności lobbingowej, jakie tu się zarysowało. Przecież jeśli fundację utworzyło np. TP SA i jest to narzędzie do pomnażania zysków, to wiadomo, co to jest. Jednak jeśli taką fundację tworzy środowisko, które działa dla dobra wspólnego, publicznego, niezarobkowego, to bardzo łatwo to rozróżnić. Proszę to jeszcze przemyśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EwaKralkowska">Mam jeszcze jedną małą uwagę. Otóż jeśli jakaś instytucja, stowarzyszenie czy inny podmiot uprawia lobbing, który nazywamy „statutowym”, to nie wiem, czy nie należałoby gdzieś zapisać, że ten podmiot powinien udowodnić, iż wynika to z jego pola zainteresowań statutowych. Myślę, że wtedy byłoby nam łatwiej uregulować inne rzeczy. Bowiem zdarza się, że podmiot nagle podejmuje działania lobbingowe w zupełnie innym kierunku i jeszcze wmawia wszystkim, że robi to całkowicie społecznie. Ja nie jestem aż tak łatwowierna. Dlatego być może dobrze byłoby zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami. Mam też uwagę natury ogólnej. Ta ustawa jest niezwykle trudna. Wobec wczorajszej wypowiedzi nowego pana marszałka, co do konieczności stworzenia listy priorytetów procedowania, boję się, że przy takim jak obecnie tempie pracy nie zdołamy się nawet zbliżyć do drugiego czytania tej ustawy. W związku z tym, jeśli naszą wolą jest, by tę ustawę zrobić, nie wiem, czy nie należałoby zwiększyć tempa naszej pracy i odbywać posiedzenia Komisji nawet trzy razy podczas każdego posiedzenia Sejmu, jeśli będzie taka potrzeba. Chyba że zakładamy z góry, iż ustawa nie ma szans być zrobiona do końca tej kadencji parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzDolniak">W pełni zgadzam się z panią posłanką. Dostrzegam tylko pewne problemy intelektualne w realizacji tego postulatu. Poza tym byłoby to sprzeczne z duchem tego apelu posła Adama Lipińskiego. Gdyby każde nasze posiedzenie miało być poprzedzone tygodniem poświęconym na weryfikację pomysłów i propozycji posłów, to w sposób oczywisty wymusza to cykl rozrzutu - przynajmniej tygodniowy - tych posiedzeń. Ja rozumiem pani troskę. Nie ukrywam, że jako przewodniczący przede wszystkim ponoszę odpowiedzialność za postępy prac Komisji, niemniej jednak - jak sama pani stwierdziła - materia ustawy jest bardzo trudna i skomplikowana i szybko jej nie da się rozstrzygnąć. Oczywiście biorę sobie do serca to, co pani powiedziała i na pewno następne posiedzenie Komisji odbędzie się w środę podczas następnego posiedzenia Sejmu. Ten czas proszę poświęcić na uważną lekturę tego wszystkiego, co do tej pory zrobiliśmy. Mówię o tym dlatego, iż nie wszyscy członkowie Komisji aktywnie uczestniczą w jej posiedzeniach. Zdarza się, że wielokrotnie wracamy do tych samych wątków, do tych samych tematów, które już przedyskutowaliśmy na wcześniejszych posiedzeniach. Proponuję zapoznać się z biuletynami z poprzednich posiedzeń, aby już nie wracać do raz omówionych kwestii, a przystąpić do dalszego procedowania. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>