text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RomanGiertych">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, uznaję porządek za przyjęty. Punkt pierwszy obejmuje wyrażenie przez Komisję opinii o kandydatach na stanowiska konsulów generalnych RP w Brukseli i Grodnie. Proszę pana ministra o przedstawienie zgłoszonych kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejByrt">Minister spraw zagranicznych prezentuje dziś dwóch kandydatów na stanowiska konsulów honorowych, jako szefów konsulatów w Brukseli i Grodnie. Jeśli chodzi o konsulat generalny w Brukseli, który obejmuje swym działaniem również obszar Księstwa Luksemburga, na stanowisko konsula generalnego minister desygnuje pana Roberta Bryłę, wieloletniego pracownika Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan Robert Bryła ukończył studia na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Po ukończeniu studiów pracował na macierzystym wydziale. W 1983 r. obronił pracę doktorską nt. „Konflikty i sprzeczności interesów jako kategorie nauki o polityce”. W 1985 r. pan Robert Bryła podjął pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Departamencie Studiów i Programowania, który koncentruje się na strategicznych analizach rozwoju sytuacji politycznej na świecie. Był kierownikiem zespołu do spraw kontaktów z zapleczem naukowym ministerstwa. Ukończył studium służby zagranicznej Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz kursy językowe na Uniwersytecie Haute Savoie we Francji. W 1989 r., kiedy Polska dokonała wielkiej zmiany politycznej, podjął aktywną pracę na placówkach zagranicznych, będąc II sekretarzem w wydziale ds. kultury ambasady polskiej w Paryżu i jednocześnie wicedyrektorem Instytutu Polskiego. Po powrocie do kraju, w 1991 r. podjął pracę w gabinecie ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, a później ministra Andrzeja Olechowskiego. Był wówczas odpowiedzialny za współpracę z parlamentem i instytucjami rządowymi. W 1994 r. podjął pracę najpierw jako radca ds. politycznych, potem jako minister pełnomocny w polskiej ambasadzie w Brukseli. Uczestniczył w utworzeniu polskiego przedstawicielstwa przy Kwaterze Głównej NATO. Po powrocie do kraju pracował w sekretariacie ministra Bronisława Geremka, a później ministra Władysława Bartoszewskiego. Obecnie jest wicedyrektorem sekretariatu ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Włada biegle językiem francuskim i rosyjskim. Odpowiadałby za kontakty z liczną w tym niewielkim państwie Polonią. Polonia w Belgii wywodzi się z wielką emigracji niepodległościowej z 1830 r., potem emigracji zarobkowej przełomu XIX i XX w. i emigracji wojennej. Wielu Polaków osiedliło się tam po wyzwoleniu Flandrii, w którym uczestniczyło polskie wojsko pod dowództwem gen. Maczka. Żyje tam również emigracja z lat 1980–1989. Specyficznym środowiskiem polskiej grupy o istotnych wpływach i dużym znaczeniu jest polska arystokracja, której cała czołówka żyjąca w Europie Zachodniej zlokalizowana jest w Belgii. Żona następcy tronu w Belgii jest z pochodzenia Polką z zacnej rodziny. W tym względzie doświadczenie kandydata i jego znajomość tej tematyki, możliwość partycypowania w podejmowaniu znaczących decyzji w ostatnim 10-leciu, pod rządami ministrów Krzysztofa Skubiszewskiego, Bronisława Geremka, Władysława Bartoszewskiego i teraz Włodzimierza Cimoszewicza, sprawiają, że - zdaniem ministra - jest to bardzo dobry kandydat na konsula generalnego w Belgii i Luksemburgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RomanGiertych">Proszę kandydata o przedstawienie koncepcji swojej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertBryła">Chciałbym podziękować panu ministrowi za wysoką ocenę mojej pracy. Ze swej strony pragnę dodać, że 5-letni pobyt w Belgii pozwolił mi w dużej mierze poznać i Belgów, i mieszkających tam Polaków, historię tego państwa i historię wzajemnych stosunków. Tak się składa, że zarówno Belgowie, jak i Polacy mają w wielu punktach przeplatającą się historię. To właśnie sprawia, że Polacy są tam niezwykle cenieni, darzeni dużym szacunkiem. Z tego wynika, że mieszkający tam Polacy, Polonia belgijska nie ma większych kłopotów. Skoro pan minister był uprzejmy wspomnieć, że w żyłach żony następcy tronu płynie krew Komorowskich, dodam, że dotyczy to również najmłodszej następczyni tronu, księżniczki Elżbiety i o tym Belgowie pamiętają. Przed konsulem Rzeczypospolitej Polskiej w Brukseli stoi szereg zadań. Wśród nich należy wymienić: - współpracę z Polonią, - umożliwienie Polonii dostępu do dorobku kultury polskiej, - wspomaganie nauki języka polskiego, - pomoc w kontaktach Polonii z krajem. Sprawą wymagającą coraz większego zaangażowania są obywatele polscy przebywający w Belgii nielegalnie. Dziś nie potrafimy powiedzieć, jaka to jest dokładnie liczba. Często podaje się, że jest to 60–80 tys. osób. Ostatnie szacunki mówią o 100 tys. osób. Jest to bardzo pozytywna emigracja na tle ekonomicznym. Polacy są tam niezwykle cenieni jako fachowcy, jako przedstawiciele zawodów murarskich, konstrukcyjnych. Oczywiście przebywając tam nielegalnie, wchodzą w kolizję z prawem belgijskim. Niemniej jednak Belgowie traktują tę grupę z pewnym pobłażaniem, ze względu na to, że Polacy wnoszą wkład w rozwój tego państwa. Tym ludziom trzeba okazywać pomoc. Stają oni bowiem wobec wielu problemów. Jednym z nich jest problem nauki dzieci, które, jeśli nie uczęszczają do szkół belgijskich, uczą się w szkołach polskich. Mamy dwa zespoły szkół. Problem staje się coraz poważniejszy. Mówię to na podstawie rozmów z dyrektorkami obu zespołów szkół, które funkcjonują w Brukseli i Antwerpii. Wzrasta liczba dzieci w tych szkołach, co pociąga za sobą problemy, które wspólnie musimy rozwiązać. W zależności od tego, jaką decyzję podejmie polskie społeczeństwo w referendum w kwestii przynależności Polski do Unii Europejskiej, problem ten znajdzie swoje odbicie w Brukseli. Belgia ratyfikowała członkostwo Polski w NATO jako jedno z ostatnich państw, natomiast w przypadku ratyfikacji polskiego członkostwa w Unii Europejskiej może być jeszcze gorzej. Wynika to ze struktury federalnej państwa belgijskiego. Układ będzie musiało ratyfikować 6 parlamentów belgijskich różnego szczebla. Proces ten będzie trwał jakiś czas. Dlatego powinniśmy wykorzystać Polonię należącą do środowisk opiniotwórczych, aby ten proces przebiegł w dogodnym dla nas terminie i żeby nie doszło do żadnych opóźnień. Z tego względu uważam, że konsul powinien z tymi środowiskami pracować i tworzyć pro polskie lobby.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanGiertych">Otwieram dyskusję i proszę o pytania do kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrGadzinowski">W Belgii, w Comblain-la-Tour jest ośrodek szkoleniowy i wakacyjny, będący własnością Polskiej Macierzy Szkolnej. Jest to ośrodek położony niezwykle atrakcyjnie, choć zaniedbany. Wymaga pewnych inwestycji, chyba niewysokich, jak na obiekt tak atrakcyjny i rozwojowy. Jak pan zamierza rozwiązać tę sytuację? Po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej wielu Polaków będzie w Brukseli i ten ośrodek mógłby być miejscem odpoczynku dla Polaków przebywających w Belgii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RomanGiertych">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, proszę kandydata o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertBryła">Chciałbym podziękować panu posłowi za zadanie tego pytania, bo od czasu rozmowy z przedstawicielami „Wspólnoty Polskiej” na temat ośrodka w Comblain-la-Tour, spędza mi to sen z powiek. Ośrodek przestał spełniać funkcję, jaką spełniał do tej pory, głównie z tego powodu, że jest zaniedbany. Przedstawiciele Polskiej Macierzy Szkolnej chcieliby go odnowić, natomiast z informacji, które posiadam, wynika, że w chwili obecnej nie mamy na to środków. Te środki trzeba zorganizować. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” zdecydowałoby wesprzeć, w ramach posiadanych możliwości, odbudowę tego ośrodka, tylko nie na warunkach, które są proponowane dzisiaj. Z tego, co wiem, ośrodek planowano wyremontować, a następnie wykorzystać go do celów komercyjnych, hotelowych dla obywateli belgijskich. Chyba nie o to chodzi. Powinniśmy iść w tym kierunku, o którym pan poseł mówi, żeby to było centrum organizacji życia polskiego, nawet po naszym wejściu do Unii. To powinien być ośrodek znaczący, koncentrujący życie polskie na tym obszarze. To się da zrobić, ale muszę najpierw wejść w kontakt z osobami, które tym ośrodkiem zawiadują, aby wspólnie znaleźć jasną, jednoznaczną odpowiedź, czemu to ma służyć. Jeżeli taką odpowiedź znajdziemy, będziemy intensywnie poszukiwali środków, bo niewątpliwie ten ośrodek należy odbudować i ożywić jego działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana ministra o przedstawienie drugiej kandydatury, abyśmy dyskusję w części zamkniętej obrad mogli przeprowadzić łącznie nad dwiema kandydaturami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejByrt">Kandydatem ministra spraw zagranicznych na stanowisko konsula generalnego do naszego ośrodka konsularnego w Grodnie jest pan Andrzej Krętowski, ur. w 1950 r. Kandydat studiował prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Od 1973 r. pracuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Widocznie ówcześni ministrowie chcieli, aby koniecznie dobrze poznał pracę, bo do 1989 r. nie wysłali go na żadną placówkę. Zmiana polityczna sprawiła, że pan Andrzej Krętowski w listopadzie 1989 r., kiedy Rzeczpospolita ustanowiła agencję konsularną we Lwowie, objął kierownictwo tej pionierskiej placówki. Z dwóch powodów była to placówka pionierska - po pierwsze, ze względu na sytuację naszego wschodniego sąsiada, należącego wówczas do ZSRR, po drugie - ze względu na historyczne zaszłości. Pan Andrzej Krętowski nie tylko uruchomił tę placówkę, ale następnie przekształcił w sprawnie funkcjonującą placówkę konsularną, która odegrała niezwykle ważną rolę w procesie odzyskania niepodległości przez Ukrainę. Przygotowywał wówczas wizyty prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, jak i prezydenta Lecha Wałęsy we Lwowie. W 1993 r. wrócił do kraju i pracował w Departamencie Konsularnym i Wychodźstwa, zajmując się sprawami obywatelstwa, kwestiami repatriacji. W tym samym czasie, ze względu na doświadczenie, jakie zdobył jako prawnik, uczestniczył w misjach rozwiązujących sytuacje kryzysowe w Bratysławie, Sarajewie i Lwowie. Służył również pomocą merytoryczną w okresie wizyty papieża Jana Pawła II we Lwowie w 2001 r. Obecnie jest proponowany przez ministra spraw zagranicznych na stanowisko konsula generalnego w Grodnie. Będzie musiał stawić czoło skali problemów podobnych do tych, z którymi dał sobie zwycięsko radę, będąc na Ukrainie. W Białorusi żyje, według oficjalnego spisu, ponad 400 tys. Polaków, z których tylko 1/5 przyznaje się do tego, że używa jęz. polskiego jako języka ojczystego, jednak ogromna większość korzysta z faktu, że ma ojczyznę swoich przodków za granicą i do tej pory korzystała z uprzywilejowanego ruchu transgranicznego do Polski. Największe zgrupowanie Polonii jest w regionie Grodna, gdzie mieści się siedziba konsula generalnego. Od połowy przyszłego roku Polska zamierza wprowadzić wizy wobec Białorusinów, w tym również tamtejszej Polonii. Polski przedstawiciel konsularny będzie musiał wykazać się nie tylko tym, co zazwyczaj określa się mianem pryncypialności i znajomości przepisów, ale również umiejętnością wczucia się w losy i sytuację, której muszą sprostać nasi rodacy mieszkający na Białorusi. Jesteśmy nieco uwikłani, bo nie pielęgnując kontaktów z władzami politycznymi Białorusi, mamy obowiązek utrzymywania i rozwijania kontaktów z Polonią tam mieszkającą. Zdaniem ministra, kandydatura pana Andrzeja Krętowskiego pozwoli spełnić oczekiwania, aby w tym trudnym przejściowym okresie, kiedy wprowadzimy wizy, Polonia miała życzliwego partnera po stronie polskiej, osobę, która kompetencje łączy z poczuciem dialogu, jaki powinien być prowadzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana Andrzeja Krętowskiego o przedstawienie swojej wizji pracy w konsulacie w Grodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKrętowski">Swój program działania postrzegam w ramach zadań polskiej polityki zagranicznej, z uwzględnieniem specyfiki okręgu konsularnego w Grodnie. Tak się składa, że moje doświadczenie placówkowe faktycznie jest dosyć skromne, bo byłem tylko na jednej placówce - w agencji konsularnej RP we Lwowie, od początku jej istnienia do końca. Dopiero w 1994 r. została podniesiona ranga tej placówki do rangi konsulatu generalnego. Sądzę, że wyzwania, z którymi zetknę się w okręgu grodzieńskim, będą w dużym stopniu podobne do tych, jakie spotkałem we lwowskim okręgu konsularnym, który był o wiele większy, niż ten obecny. Białoruś składa się z 6 obwodów, a tylko jeden podlega konsulatowi w Grodnie, natomiast na Ukrainie w okręgu konsularnym było 8 obwodów. W odniesieniu do naszych rodaków mieszkających na Białorusi powinniśmy używać terminu „Polacy”, bo są to osoby, które nie opuściły ojczyzny. Tego standardu przestrzegałem na Ukrainie, gdzie również mieliśmy do czynienia z Polakami, nie Polonią. Polacy na Białorusi tworzą największe skupisko polskie na Wschodzie. Jest to prawie 3,9% wszystkich mieszkańców Białorusi, czyli ok. 400 tys. ludzi, z tego w okręgu konsularnym mieszka prawie 300 tys. osób, które przyznają się do pochodzenia polskiego. Są to dane pochodzące z ostatniego spisu powszechnego, który był przeprowadzony w 1999 r. Skupiska te są rozmieszczone nierównomiernie, zgodnie z zasadą, że Polacy na Wschodzie zamieszkiwali w pewnym sensie na wysepkach. Największym skupiskiem jest Grodno, gdzie mieszka prawie 70 tys. osób, które przyznają się do polskiego pochodzenia. Polska ludność stanowi ok. 24% mieszkańców Grodna. Są też miejscowości i rejony, gdzie skupiska polskie stanowią większy udział. W Lidzie, która jest 100-tysięcznym miastem, Polacy stanowią 39% . Można dostrzec, że te skupiska układają się w pasie - od granicy z Polską w Kuźnicy, poprzez Grodno, wzdłuż granicy białorusko-litewskiej, aż do Brasławia i Ostrowca. Jest to pas szerokości 140 km i długości ponad 300 km. Ta specyfika powoduje, że postaram się, wzorem poprzedniego konsula generalnego, być urzędnikiem konsularnym, który nie będzie siedział na miejscu, lecz będę jeździł w teren, ponieważ tam jest najwięcej pracy. Są już pewne dokonania. W Grodnie, dzięki aktywności „Wspólnoty Polskiej” i pomocy Senatu, w 1996 r. została zbudowana pierwsza szkoła polska, do której uczęszcza już prawie 500 osób. Druga szkoła znajduje się 80 km na południe od Grodna, w miejscowości Wołkowysk. Tam uczęszcza do klas z polskim językiem wykładowym ponad 200 osób. Organizuje się kursy języka polskiego już na najniższych szczeblach, m.in. w przedszkolach. W Grodnie w 19 przedszkolach języka polskiego uczy się prawie 500 dzieci. Ta specyfika będzie wyznaczać główny imperatyw mojego działania w skupiskach Polonii. Dosyć istotny jest list aktualnego przewodniczącego Związku Polaków na Białorusi, doktora Tadeusza Kruczkowskiego, opublikowany w „Rzeczpospolitej” 28 sierpnia br. Ukazał się on pod dramatycznym tytułem „Jeżeli chcemy przetrwać, to powinniśmy odbudować oświatę polską i inteligencję polską”. Jest to ciekawy artykuł, w jakimś sensie rozliczeniowy w stosunku do działalności poprzedniego prezesa. Chciałbym podkreślić, że konsulat, jako agenda państwa, będzie starał się utrzymywać kontakty ze wszystkimi środowiskami, nie tylko ze związkiem Polaków na Białorusi, ale ze wszystkimi innymi organizacjami, których jest bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKrętowski">Warto wymienić te, które dosyć licznie działają przy Związku Polaków na Białorusi. Są to: Stowarzyszenie Polskich Kombatantów, Stowarzyszenie Żołnierzy Armii Krajowej, Stowarzyszenie Młodzieży Polskiej, Stowarzyszenie Kobiet Polskich, Komitet Pamięci Adama Mickiewicza, Komitet Pamięci Elizy Orzeszkowej, jak również organizacje środowiskowe, Związek Polskich Lekarzy, Związek Polskich Położnych i Pielęgniarek. To wskazuje, że mozaika organizacji jest dosyć bogata. Wymieniłem organizacje, które są w jakimś sensie afiliowane przy Związku Polaków na Białorusi, ale jest wiele organizacji działających poza Związkiem, które wyłoniły się w wyniku rozłamu, jaki powstał w tej organizacji w połowie lat 90. Wśród tych organizacji jest Polska Macierz Szkolna, Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lidzkiej, które wzoruje się na nazwie podstawowej organizacji w woj. lwowskim, czyli na Towarzystwie Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej. Stowarzyszenia, które poprzedzały powstanie ZPB, powstawały mniej więcej w tym samym czasie na Białorusi i na Ukrainie. Można dostrzec pewne podobieństwa w rozwoju tych organizacji. Podobne rozłamy, choć na mniejszą skalę, następowały na Ukrainie. Chciałbym pójść śladem, jaki został przedstawiony przez przewodniczącego ZPB i bardzo aktywnie włączyć się w działania na rzecz krzewienia języka polskiego. Mam kilka własnych koncepcji. Uważam, że nie powinniśmy wstydzić się tego, że nauka języka prowadzona jest również w kółkach. Pozwolą państwo, że odwołam się do moich doświadczeń z pobytu na placówce, kiedy byłem na stażu konsularnym w Glasgow w Szkocji. Miałem możność zaobserwować, że władze RFN aktywnie prowadziły tam działalność kulturalną, i to właśnie w tzw. kółkach niemieckich była prowadzona podstawowa nauka języka niemieckiego. Uważam, że z tych doświadczeń można by skorzystać na Białorusi. Trzeba będzie zastanowić się nad tym, czy nie skorzystać z wzorów, jakie mamy na pograniczu polsko-niemieckim czy pograniczu polsko-czeskim. Mam na myśli powołanie wspólnego uniwersytetu na wzór Uniwersytetu Europejskiego Viadrina czy wspólnych szkół, odwołując się do przykładów działania takich placówek w rejonie pogranicza polskiego, do których uczęszczają młodzi obywatele Niemiec i Czech. Kolejnym wyzwaniem jest sprawa ochrony praw i interesów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Co prawda ruch osobowy pomiędzy naszymi krajami nie bilansuje się, jest ogromna przewaga ruchu osobowego z Białorusi do Polski, ale to wynika w dużym stopniu z różnic ekonomicznych. Rocznie do Polski przyjeżdża ponad 5 mln obywateli Białorusi, z tego 700 tys. tranzytem, natomiast z Polski wyjeżdża na Białoruś, głównie w ramach kontaktów rodzinnych i tranzytu poprzez Białoruś do Rosji kilkaset tysięcy osób. Występują różne zdarzenia konsularne i to stwarza obowiązek dla konsula podejmowania natychmiastowych działań. Niedawno był taki przypadek. Na drodze międzynarodowej z Mińska do Moskwy był wypadek samochodowy z tragicznymi skutkami. Niestety, według wstępnych ocen winny jest obywatel polski, który był zatrzymany, potem przebywał w szpitalu i uciekł. Obecnie władze białoruskie zwracają się z prośbą o odszukanie tej osoby, żeby ustalić okoliczności wypadku i ewentualnie przedstawić, po zebraniu wszystkich dowodów, akt oskarżenia. Dodam, że w tym wypadku zginęło 9 osób. Takie zdarzenia, jak uczy nas doświadczenie konsularne, mogą się zdarzać.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKrętowski">Z podobnym przypadkiem miałem do czynienia na Ukrainie. Otóż na granicy rumuńsko-ukraińskiej Polak potrącił we mgle 4 obywateli ukraińskich; 3 z nich zginęło. Niestety, Polak obywał karę 3 lat więzienia. Potem udało się załatwić w Kijowie, już na wyższym szczeblu, w ramach odwołania, przekazanie obywatela polskiego w celu odbywania wyroku w Polsce. Najbardziej pilną kwestią jest przygotowanie konsulatu. Na dzień dzisiejszy konsulat posiada bardzo ograniczony personel, tj. pięć etatów, pięć ryczałtów krajowych i 5 ryczałtów miejscowych. Plany przewidują zwiększenie stanu osobowego do 36 osób. To nakładać będzie na nas obowiązek adaptacji urzędu i poszukiwania nowej lokalizacji. Przewidujemy wyprowadzenie trzech konsulów z mieszkań znajdujących się na drugim piętrze i przeznaczenie ich na pomieszczenia biurowe. Jeżeli zostanie to zrealizowane, to ogólna powierzchnia konsulatu zwiększy się z obecnych 420 m2 do 600 m2. Pozwoli to nam w pierwszym okresie sprostać wyzwaniom. Planujemy, że będą trzy okienka wizowe, z tego jedno specjalne, dla osób, które powinny otrzymać wizę jak najszybciej. Będzie ono przeznaczone przede wszystkim dla osób pochodzenia polskiego. Nie jest jeszcze rozstrzygnięty problem, czy będziemy korzystać z pośrednictwa instytucji bankowych. Nawiązując ponownie do artykułu prezesa Tadeusza Kruczkowskiego, chciałbym powiedzieć, że zawiera on bardzo istotną konkluzję, aby zamiast bezpośredniej pomocy finansowej stwarzać Polakom na Białorusi szansę na samodzielne poprawienie ich sytuacji materialnej. Jest to słuszny kierunek myślenia. Powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób ugruntować pozycję Polaków, również w sensie ekonomicznym. We Lwowie próbowaliśmy skłonić organizację polską, żeby założyła biuro podróży. Jest powszechną praktyką na Zachodzie, że polskie konsulaty korzystają z polskich biur podróży. Stwarza to możliwość uzyskania środków, które te biura mogą przeznaczyć na różne cele, na zagospodarowanie turystyczne, na wybudowanie tanich hosteli. Mimo wszystko turystyka z naszego kraju do Białorusi istnieje. Starałem się poznać sytuację w tym zakresie. Są możliwości skorzystania z kilku biur podróży, które preferują turystykę sentymentalną, kresową, np. szlakiem Mickiewicza. Większość informacji dotyczących sytuacji Polaków na Białorusi otrzymali państwo w materiałach bieżących, które zostały przekazane. Mieli państwo również możliwość zapoznać się szerzej z kwestią współpracy organizacji polskich na Białorusi z polskimi placówkami podczas spotkania, które odbyło się 27 listopada ub.r. z udziałem ministra Stefana Mellera.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RomanGiertych">Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o zadawanie pytań. Pozwolę sobie jako pierwszy zabrać głos. Ostatnio byłem na Białorusi. Konsulat polski jest w Grodnie jedyną placówką dyplomatyczną, otoczoną powszechnym uznaniem mieszkańców. Mam kilka uwag dotyczących pracy na Białorusi. Myślę, że oficjalne dane mówiące o liczbie 400 tys. Polaków na Białorusi są mocno zaniżone. Kształtuję swoją opinię na podstawie rozmów z przedstawicielami kilku diecezji rzymskokatolickich, którzy twierdzą, że na Białorusi jest ok. 2–2,5 mln katolików. Oczywiście nie pokrywa się to dokładnie z przynależnością narodową, ale wielkości te są zbliżone. To oznacza, że skala problemów jest rzeczywiście bardzo poważna. Polacy stanowią istotny odsetek mieszkańców Białorusi, zwłaszcza na zachodnich kresach Białorusi. Ludzie ci przyznają się do narodowości polskiej, mają sentyment do Polski i oczekują od nas wsparcia. W obecnej sytuacji politycznej jest szansa, aby wykorzystać zmianę stosunków geopolitycznych w regionie. Chodzi o zmianę kierunku polityki Białorusi. Obecnie Białoruś kieruje się w stronę Zachodu. Uczestniczyłem w odsłonięciu cmentarza Polaków, którzy zginęli w 1920 r. w Słonimiu. Była to pierwsza uroczystość, w której wzięło udział wojsko białoruskie i władze białoruskie. Jest to o tyle symptomatyczne, że dotychczas Republika Białoruska nawiązywała tradycjami do tej drugiej strony konfliktu, czyli do ówczesnych wojsk sowieckich. Udział władz białoruskich w uroczystości odsłonięcia cmentarza naszych ofiar był istotnym gestem i jak mi mówiono - nie mógłby się odbyć bez decyzji centralnej, gdyż w tym kraju wszystko jest scentralizowane. Polska dyplomacja stoi przed ogromnym wyzwaniem, jeśli chodzi o politykę wobec Białorusi. W moim przekonaniu, Polska ma szansę stać się pomostem dla Białorusi w jej kontaktach z Europą. Polska zawsze była w Europie, natomiast z Białorusią bywało różnie. Możemy stać się krajem, który będzie promował związki Białorusi z Europą, niekoniecznie na szczeblu państwowym, tylko na płaszczyźnie międzyludzkiej, której naturalnym elementem są nasze relacje z Polakami tam zamieszkałymi. W drugim punkcie porządku obrad będziemy omawiali kwestię możliwości wydawania przez konsulów wiz grupowych dla Polaków, obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy. Proszę pana o pozostanie z nami i uczestnictwo w debacie na ten temat. To właśnie Białoruś i okręg grodzieński będzie najbardziej kluczowy dla realizacji tych projektów. Jak pan postrzega zaangażowanie dyplomacji polskiej, szczególnie konsulatu w Grodnie we współpracę ze Związkiem Polaków na Białorusi? Jak pan odnosi się do sporu pomiędzy opcją, która zakłada konieczność zaangażowania się Związku po stronie opozycji demokratycznej, a drugą stroną, która uważa, że Związek powinien zaangażować się we wspieranie interesów Polaków tam mieszkających?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniKobielusz">Mam pytanie do kandydata i kilka uwag. Pan zakończył swoją wypowiedź stwierdzeniem, że ważny jest status materialny Polaków mieszkających na Białorusi, ich pozycja w środowisku, wykształcenie, ale również możliwości uczestniczenia w przemianach, które dokonują się na Białorusi. Czy możemy zrobić coś więcej, aby poprawiać status materialny Polaków? Czy oświata, której poziom jest bardzo zróżnicowany, od dobrych szkół do dość luźnych form organizacyjnych, spełnia nasz konstytucyjny obowiązek wobec Polaków żyjących za granicą i zapewnia im dostęp do dziedzictwa kulturowego? Polacy na Białorusi są podzieleni. Mają różne koncepcje dotyczące ich aktywności politycznej. Może te szczegóły nie byłyby ważne, bo znamy je, ale chciałbym zapytać, jak pan ocenia możliwość integracji polskiej społeczności. Jakie konkretne przedsięwzięcia pan podejmie, żeby próbować jednoczyć Polaków, którzy często mają różne koncepcje działania? Ostatnia sprawa dotyczy stosunków ekonomicznych między Polską i Białorusią. Rozumiem, że to nie jest domena działalności konsula, ale trzeba mieć na uwadze, że te stosunki są bardzo ważne dla Polaków mieszkających na Białorusi. Czy w tej dziedzinie są jakieś możliwości rozwoju współpracy? Wspomnę, że kiedy pojawiła się możliwość spontanicznej wymiany handlowej na poziomie indywidualnym, obywatele Białorusi próbowali sobie pomagać. Docelowo trzeba myśleć o formach w pełni legalnych, zgodnych z przepisami międzynarodowymi i uwzględniać interesy obu państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiertych">Czy są jeszcze pytania do kandydata?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam pytanie bardziej do pana ministra niż do osoby kandydującej. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych wspólnie z Ministerstwem Kultury zamierza podjąć projekty kulturalne w odniesieniu do Białorusi, które nie są wiążące politycznie, a przynoszą efekty w dziedzinie kontaktów bezpośrednich? Jeśli taki zamiar istnieje, to czy można mówić o konkretnych projektach i inicjatywach kulturalnych w tym i następnym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekStefaniuk">Kandydat przedstawił swoją koncepcję pomocy Polakom na Białorusi. Sprawa sąsiedztwa Polski i Białorusi jest niezwykle złożona. Oczywiście najlepsza sytuacja jest wówczas, gdy Polonia jest skonsolidowana. Zdajemy sobie sprawę z konsekwencji podziałów w środowisku polonijnym. Jaka sytuacja jest lepsza z punktu widzenia Polaków Na Białorusi - żeby był dobry klimat dla ich egzystencji czy włączanie się w konflikty polityczne, stawanie po którejś stronie? Ponieważ Białoruś jest naszym sąsiadem i ważnym rynkiem, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza ocieplić stosunki dyplomatyczne? Poprzedni ambasador Białorusi w Polsce zwracał się do nas w następujący sposób: „Skoro krytykujecie Białoruś za to, że u nas nie ma demokracji, to proponuję, żeby grupa posłów z Polski przyjechała na Białoruś i uczyła nas demokracji”. Można ochłodzić stosunki z władzami, ale nie wolno zapominać, że tam jest naród i społeczeństwo, które chce normalnie żyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę kandydata o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKrętowski">W konsulacie generalnym RP w Grodnie w chwili obecnej nie ma etatu konsula ds. ekonomiczno-handlowych. Być może w tej dużej strukturze znajdzie się miejsce. Ja z takim postulatem będę występował. Póki sytuacja jest taka, a nie inna, sprawami współpracy ekonomicznej będę się zajmował, tak jak dotychczas czynili to moi poprzednicy. Jest to jedna z dosyć ważnych dziedzin współpracy pogranicza polsko-białoruskiego, a w szczególności dwóch województw położonych po obu stronach granicy - woj. podlaskiego i grodzieńskiego. Jest to dosyć żywa wymiana, czego dowodem jest m.in. ostatnie posiedzenie Komisji Koordynacyjnej ds. Współpracy Transgranicznej, które odbyło się w połowie lipca w Grodnie. Rok wcześniej spotkanie takie odbyło się po polskiej stronie. Oprócz kwestii przejść granicznych jednym z głównych tematów jest sprawa współpracy gospodarczej, kontaktów naukowych, kontaktów w zakresie kultury. Te kontakty są dosyć żywe i po polskiej stronie, i po białoruskiej. W Polsce, w woj. podlaskim odbywają się dwa festiwale pieśni białoruskiej. W miejscowości Czeremcha odbywa się festiwal pieśni ukraińskiej. Po stronie białoruskiej odbywają się festiwale polskiej w Słonimiu i Grodnie. Na Grodzieńszczyźnie działa prawie 30 zespołów artystycznych i chórów. Są one afiliowane przy Związku Polaków na Białorusi. Stamtąd otrzymują dużą pomoc, a poprzez ZPB otrzymują olbrzymią pomoc ze „Wspólnoty Polskiej”. W Grodnie działa polonijna izba ds. współpracy gospodarczej i współpracy w zakresie handlu. Polacy dosyć aktywnie działają na tym terenie. To samo dotyczy biznesmenów polskiego pochodzenia z tego rejonu. W chwili obecnej na Białorusi działa 250 spółek polsko-białoruskich z kapitałem mieszanym. Jest 130 podmiotów gospodarczych ze 100% wkładem kapitałowym z Polski. Polska ma najwięcej przykładów współpracy z partnerami białoruskimi, ale być może nie pod względem wielkości kapitału. Pod względem wielkości kapitału zaangażowanego na Białorusi zajmujemy 3 miejsce. Jest on szacowany na ok. 14–17 mln dolarów. Gross inwestycji pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, mimo że USA mają tak napięte stosunki z Białorusią. Prawie 50 mln dolarów zostało zaangażowanych w ramach kapitału amerykańskiego. Na drugiej pozycji jest kapitał niemiecki. Według danych, które są publikowane w Polsce od co najmniej 8 lat zaangażowano tam ok. 800 mln dolarów. Portal internetowy prezydenta Białorusi wskazuje, że zaangażowano prawie 1,7 mld dolarów, ale jednocześnie podana jest informacja, że uwzględniono pożyczki z Zachodu, których zwrot jest gwarantowany przez państwo białoruskie. Trzeba wspomnieć o ogromnym i w dużym stopniu nieznanym zaangażowaniu kapitałowym Rosji. W sytuacji konfliktu, jaki powstał między przywódcami obu państw - Putinem i Łukaszenką, okazało się, że biznes rosyjski jest niezadowolony, bo wcześniej obiecywano przekazywanie przedsiębiorstw, a Białoruś nie realizuje tych obietnic. Ostatnio sąd zadecydował o tym, że rurociąg, który przebiega przez Białoruś, został przejęty na własność Białorusi i przestał być własnością firmy rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKrętowski">Widzę duże możliwości współpracy ekonomicznej. Będę starał się inspirować współpracę w tym obszarze, ponieważ zdaję sobie sprawę, że w ten sposób będzie większa możliwość pomocy Polakom tam mieszkającym. Będę zabiegał o spotkania u wojewody podlaskiego, jak również o spotkania z izbą ds. handlu i współpracy gospodarczej w Białymstoku i z jej oddziałem w Suwałkach. Jak widzę możliwości integracyjne środowiska? Na pewno razem można więcej osiągnąć. Jeżeli obecnie obserwuje się rozbicie polskich organizacji, to powoduje, że duża część energii marnowana jest na spory pomiędzy prezesami. Cały czas stoimy w miejscu. Minister Stefan Meller w czasie spotkania, o którym już mówiłem, podkreślał, że konsul, jako agenda państwa polskiego, nie może ingerować w te sprawy i wskazywać, kto ma być prezesem. Minister wyraźnie stwierdził, że były takie praktyki w poprzednich latach i chcemy z tym zerwać. Mogę natomiast obiecać, że ze wszystkimi będę rozmawiał, ze wszystkimi prezesami, również z byłym prezesem i z prezesem honorowym. Biorę bowiem pod uwagę jego osiągnięcia. Oczywiście, on działał w innych warunkach i trzeba o tym pamiętać. Teraz na Białorusi zachodzą zmiany. Prezydent Łukaszenko robi zwrot, być może koniunkturalny, w stronę Zachodu. Zaprasza do złożenia wizyty na Białorusi papieża Jana Pawła II, a jeszcze w ubiegłym roku było to niemożliwe. Został zaproszony patriarcha moskiewski Aleksy II i to w trakcie wizyty papieża Jana Pawła II w Kijowie i we Lwowie. Dlaczego akurat wtedy patriarcha moskiewski odwiedzał parafie wzdłuż granicy ukraińsko-białoruskiej? Dziś można liczyć na to, że Białoruś będzie się zmieniać. W lipcu br. odbyło się spotkanie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych z ministrem Adamem Rotfeldem, w czasie którego zadano pytanie na temat naszej współpracy z Białorusią. Otóż w stosunkach z Białorusią powinniśmy kierować się pragmatyzmem i powoli odchodzić od izolowania tego państwa. Kraje członkowskie Unii również doszły do wniosku, że izolowanie Białorusi przyniosło chyba więcej szkód niż pożytku. Minister podkreślił, że powinniśmy rozwijać stosunki przede wszystkim w terenie, głównie z organizacjami lokalnymi, z władzami lokalnymi, jak również z organizacjami pozarządowymi. W swoich działaniach będę starał się to czynić, popierając inicjatywy w ramach euroregionu Niemen i euroregionu Puszcza Białowieska. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, ponieważ było ich dużo. Na pewno będę starał się poprawić status materialny Polaków, przy czym musimy pamiętać, że jest problem związany z dekretem prezydenta Łukaszenki, dotyczący opodatkowania pomocy zagranicznej. Niestety, to spowodowało kolosalne problemy. Władze białoruskie wyszły nam naprzeciw i zawiesiły w 2002 r. pobieranie podatków od pomocy zagranicznej z Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RomanGiertych">Bardzo przepraszam, ale w nagłym trybie posłanka Elżbieta Radziszewska chciałaby zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jaki jest pana stosunek do tego, że głowni działacze Związku Polaków na Białorusi angażowali się w walkę opozycyjną i imprezy polonijne były łączone z działaniami opozycyjnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKrętowski">Uważam, że Związek został uwikłany w konflikt z władzami. Lata 1998–1999, to okres przemian wewnętrznych w ZPB. Nadzwyczajny zjazd w 2000 r. dokonał radykalnych zmian w kierownictwie Związku. Duża część członków ZPB i osób postronnych stwierdziła, że Związek został uwikłany w konflikt z władzą, co spowodowało, że wiele inicjatyw, które były przygotowane do realizacji w terenie, stało się niemożliwych do zrealizowania, ponieważ władze lokalne odstąpiły od realizacji tych wniosków. Związek stracił poparcie władz. Istotna jest kwestia, że Związek powinien działać zgodnie z przepisami prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RomanGiertych">Ogłaszam krótką przerwę w obradach. Odbędzie się teraz część zamknięta posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RomanGiertych">Chciałbym panom serdecznie pogratulować. W obu przypadkach Komisja wyraziła pozytywną opinię. Prosimy pana Andrzeja Krętowskiego o pozostanie z nami, ponieważ drugi punkt porządku dziennego dotyczy sprawy bardzo istotnej dla pana przyszłej pracy. Chodzi o możliwość wydawania wiz grupowych przez konsulów RP dla Polaków - obywateli Rosji, Białorusi i Ukrainy. Koncepcja narodziła się w naszej Komisji. Chodzi o to, aby państwo polskie stworzyło organizacjom polskim działającym w Rosji, na Białorusi i Ukrainie możliwość wydawania wiz, które określiliśmy jako wizy grupowe. Na podstawie opinii prawnej, którą otrzymaliśmy, mogę stwierdzić, że było to pojęcie nieścisłe. Należałoby raczej mówić o wizach, które byłyby wydawane oddzielnie dla poszczególnych osób, jednakże organizowane zbiorowo, poprzez organizacje polonijne. Procedura miałaby być następująca. Do konsula zgłasza się poprzez organizację polonijną grupa 100–200 obywateli, którzy przedstawiają wypełnione wnioski i paszporty. Związki Polaków tam mieszkających zaangażowałyby się w proces wydawania wiz, co miałoby dwojaki skutek. Po pierwsze, spowodowałoby ułatwienie całego procesu wydawania wiz, szczególnie w tym pierwszym okresie, gdy mogą powstać opóźnienia, bo bardzo dużo ludzi będzie czekało na wizy. To ułatwiłoby uporanie się z tym problemem. Po drugie, oznaczałoby to wzmocnienie znaczenia i roli organizacji polskich. Rozmawiałem w tej sprawie miesiąc temu z premierem Leszkiem Millerem, który ustosunkował się do tego pomysłu pozytywnie, w tym sensie, żeby kontynuować tę sprawę i wypracować szczegółowe rozwiązanie, które można by przedstawić Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Sądzę, że jest to temat, który powinien być dopracowany przez naszą Komisję. Przed posiedzeniem Komisji rozmawialiśmy o tym w gronie prezydium Komisji i uzgodniliśmy, żeby na jedno z listopadowych posiedzeń zaprosić przedstawicieli związków Polaków na Białorusi, na Ukrainie i w Rosji i odbyć z nimi spotkanie z udziałem specjalistów, ekspertów i kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby dopracować szczegóły tej koncepcji i cały pomysł w ramach zamkniętego dla prasy posiedzenia Komisji. Takie posiedzenie zwołamy w połowie listopada br. Proponuję, abyśmy odbyli dziś wstępną dyskusję na ten temat. Proszę panam ministra o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejByrt">Pan przewodniczący zarysował problem, ale jednocześnie udzielił odpowiedzi na pytanie, co powinniśmy na tym etapie zrobić. Nie ma formuły wizy grupowej, rozumianej jako jeden dokument podróży wstemplowany do paszportu np. przewodnika wycieczki, do którego jest załącznik z listą osób upoważnionych do przekraczania granicy. Namiastką tego jest wstemplowanie do paszportu pozwolenia wyjazdu czy wjazdu do państwa dla dzieci. Zazwyczaj dokonuje się tego w paszporcie matki, jeśli bierze ze sobą w podróż niepełnoletnie dziecko. Istnieje możliwość grupowego przygotowania wydawania wiz dla oczekujących na przyjazd do Polski w nowych, zmienionych warunkach prawnych Polaków z Ukrainy, Białorusi czy Rosji do Polski, często rozproszonych na ogromnych terytoriach, w większości przypadków niezamożnych, tak, aby, organizowanie wystąpienia o wniosek wizowy i przygotowanie wszystkich formalności przejął na siebie ktoś wyspecjalizowany. Biorąc pod uwagę strukturę organizacyjną społeczności polskiej na tych terenach, najsensowniejsze wydaje się, aby rolę takiego pośrednika przejęły organizacje Polaków, które mogłyby pośredniczyć pomiędzy Polakami tam mieszkającymi a naszymi konsulatami generalnymi. Myślę, że ten pomysł jest możliwy do zrealizowania. Ministerstwo Spraw Zagranicznych dokona analizy sytuacji. Dziś można już mówić o kwestiach, które mają charakter techniczny, takich jak wydawanie wiz wielokrotnego przekraczania granicy, ważnych dłużej niż 3 miesiące, szersze udzielanie pozwoleń na pobyt. W gestii konsula generalnego jest możliwość udzielenia określonych zniżek bądź całkowitego zwolnienia z opłat. Dotyczyłoby to specjalnych grup osób mogących udokumentować ciężkie warunki materialne. Pewne jest, że minister spraw zagranicznych odpowie na apel Komisji w krótkim czasie i z życzliwym stanowiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanByra">Propozycja, którą przedstawił pan przewodniczący, to pewien rodzaj ulgi technicznej, organizacyjnej, i to skierowanej do grupy obywateli, którzy przyznają się do rodowodu polskiego. Namawiałbym członków Komisji, abyśmy spróbowali poszukać innej formuły. Rozumiem, że w naszym interesie jest wspieranie Ukraińców polskiego pochodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, pan poseł użył sformułowania „Ukraińców polskiego pochodzenia”?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanByra">Tak, wyraziłem się precyzyjnie: „Ukraińców polskiego pochodzenia”. Mogę powiedzieć dokładniej: „obywateli Ukrainy pochodzenia polskiego”. Chciałbym namówić państwa, abyśmy próbowali poszukać jakichś form ulg dla innych grup, które są ważne dla kontaktów polsko-ukraińskich. Myślę o młodzieży, o tych, którzy przyjeżdżają na różne spotkania przygraniczne, o blisko 1 tys. studentów, którzy obecnie kształcą się w Polsce. Są takie grupy, wobec których powinniśmy zastosować formuły, które zminimalizują barierę organizacyjną i finansową. To jest w interesie Polski i w moim przekonaniu byłoby niezręcznością, gdybyśmy formułę ulg organizacyjnych ograniczali tylko do obywateli Ukrainy pochodzenia polskiego. To mogłoby zrodzić zazdrość i stworzyć zły klimat wzajemnych stosunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RomanGiertych">Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pana posła. Pojęcie „Ukraińcy pochodzenia polskiego” jest - w moim przekonaniu - bardzo nieścisłe, ponieważ o narodowości człowieka decyduje przede wszystkim to, za kogo on się uważa. Tak powinniśmy podchodzić do tej kwestii. Jeśli ktoś uważa się za Polaka, to nie możemy go nazywać Ukraińcem pochodzenia polskiego. Osoby, które mieszkają na Ukrainie, nie opuściły ojczyzny, lecz żyją tam od pokoleń. Powinniśmy ważyć słowa, bo w tej mierze precyzyjne wysławianie się jest niezwykle istotne. Dlatego pozwoliłem sobie zapisać pańską wypowiedź do protokołu, jako dosyć istotne stanowisko, które z mojej strony wymaga stanowczej opozycji. Jeśli chodzi o merytoryczną wypowiedź pana posła, to myślę, że u osób, które przyznają się do polskości, powinniśmy pielęgnować dumę z tego, że są Polakami. Jednym z elementów jest to, że staramy się budować szkoły, w których odbywa się nauczanie jęz. polskiego, staramy się finansować prasę, zależy nam na tym, żeby docierała tam polska telewizja i polskie radio. To są elementy budujące poczucie przynależności narodowej i dumy. Oczywiście, jeżeli TV „Polonia” pokazuje programy z Polski, może to budzić zazdrość w stosunku do naszego kraju. Być może tak jest, ale gdyby tak podchodzić do sprawy, to Amerykanie nigdy nie powinni pokazywać filmów z Hollywood, bo cały świat zazdrości Ameryce, że jest Ameryką. Na tym polega promowanie własnego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanByra">Panie przewodniczący, mam prośbę, żeby pan mnie nie łapał za słowa. Starałem się użyć bardziej precyzyjnego określenia i powiedziałem, że chodzi mi o obywateli ukraińskich pochodzenia polskiego. Po wtóre, proszę pana przewodniczącego, żeby nie komentował i nie oceniał moich propozycji. Staram się szukać rozwiązań, które w moim przekonaniu są racjonalne. Proszę przyjąć do wiadomości, że w tej sprawie mam coś do powiedzenia, gdyż już trzecią kadencję przewodniczę polsko-ukraińskiej grupie parlamentarnej, spotykam się z polskimi Ukraińcami, jeżdżę na Ukrainę i staram się szukać formuły, która będzie najlepsza i dla nas, i dla naszych sąsiadów. Proszę mnie nie podejrzewać, że naszych rodaków na Ukrainie nie chcę traktować w sposób szczególny. Na podstawie mojej wypowiedzi nie ma pan prawa wyrażać tak kategorycznych sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomanGiertych">Pozwolę sobie zauważyć, że nie występuję tylko w roli przewodniczącego, ale również mogę mieć swoją opinię, którą wyraziłem. Szanuję pańską opinię i na pewno zawsze będzie pan mógł ją wyrazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że przedmiot dzisiejszych obrad jest próbą rozwiązania problemu, żebyśmy czyniąc zadość koniecznościom związanym z wstąpieniem do Unii Europejskiej, nie stworzyli drugiej „żelaznej kurtyny” na naszej granicy wschodniej. Byłoby to fatalne w skutkach. Wszelkie pomysły, które mogłyby uelastycznić ruch graniczny, witam z ogromnym entuzjazmem. Sądzę jednak, że państwo posłowie powinni wziąć pod uwagę pewne kwestie. Jest to kazus organizacji polskich w Białorusi. Prawdą jest, że organizacje te są przynajmniej częściowo spenetrowane przez białoruskie służby specjalne. O ile mi wiadomo, co najmniej dwie osoby z Zarządu Głównego Związku Polaków na Białorusi mają zakaz przyjazdu do Polski, właśnie z powodu działalności agenturalnej, w tym wiceprezes Zarządu Głównego. Swego czasu próbowałem to sprawdzić w Urzędzie Ochrony Państwa. Powiedziano mi: „Jeśli pan sobie życzy, to na zasadzie wyjątku udostępnimy akta operacyjne. W tych sprawach nigdy nie ma stuprocentowej pewności, ale prawdopodobieństwo jest niezwykle wysokie, jak na tego rodzaju sprawę”. Nie skorzystałem z przejrzenia, bo miałem zahamowania psychiczne. Obdarzając organizacje polskie daleko idącym zaufaniem, musimy i ten element wziąć pod uwagę. Myślę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma w tej mierze pewne doświadczenia. O ile mi wiadomo, w Dyneburgu organizacje polskie pełniły funkcje swoistej filii do wydawania wiz w ruchu rosyjsko-łotewskim. Jeśli te doświadczenia były pozytywne, można z nich skorzystać. Dodam, że wprawdzie wizy mają być tanie, to jednak jakaś prowizja dla tych organizacji może być przewidziana. Nie można jednak zapominać o tym aspekcie, na który starałem się zwrócić państwa uwagę. Można podejrzewać, że część konfliktów wśród Polonii wynika także z faktu, że pewne osoby nie działają w interesie Polski. Mówię o tym z ogromnym bólem, ale wydaje się, że Komisja powinna to wiedzieć. Może teraz Agencja Wywiadu powinna ponowić pewne badania co do niektórych osób. Jest to sprawa do rozważenia. Z tego wynikają dwa wnioski. Po pierwsze, czy jednak nie wrócić do pomysłu Karty Polaka, choć może pod inną nazwą. Stwierdzenie ustawowe narodowości czy pochodzenia polskiego jest zapisem konstytucyjnym niewykonanym do tej pory. Może nadeszła pora, aby to wykonać. Po drugie, z moich ostatnich podróży po Ukrainie widać wyraźnie, że na razie urzędy konsularne są zupełnie nieprzygotowane do wydawania wiz w skali milionów. Trzeba zastanowić się, jak można uprościć te procedury. Jeśli chodzi o dzieci i młodzież studiującą, wizy powinny być darmowe i w jakiejś mierze ułatwione. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” organizuje co roku kolonie letnie dla kilku tysięcy dzieci i wydaje mi się, że taki zbiorowy wniosek z naszej strony powinien być wzięty pod uwagę, żeby udzielenie wizy było maksymalnie uproszczone. Problemem są te kraje, w których w ogóle nie ma polskich placówek, np. Turkiestan. Najbliższa placówka znajduje się w Kijowie. To stwarza ogromne trudności, dlatego trzeba znaleźć organizacje pośredniczące, może także biura podróży. Boję się daty 1 lipca 2003 r., która nieuchronnie się zbliża.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzUjazdowski">Trzeba szukać także rozwiązań dalej idących, choć to rozwiązanie, o którym mówił pan przewodniczący, powinno być urzeczywistnione. Nie obędzie się bez definitywnego sformułowania stanowiska rządu. Kłopot stworzony przez traktat z Schengen dotyczy zarówno Polaków, jak i wszystkich obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy. Mam na myśli zwłaszcza obywateli Ukrainy - państwa, z którym Rzeczpospolita ma dobre stosunki i takie powinny być one nadal, a elementem tych dobrych stosunków powinna być ożywiona wymiana ludzi. Jest to poważny problem, na który wskazuje prezes Andrzej Stelmachowski, dotyczący ograniczenia relacji międzyludzkich, podróżowania. W interesie Rzeczypospolitej jest wiązanie Ukrainy z naszym państwem i ze światem zachodnim. Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko rządu w tej kwestii, czy jest negatywne, czy pozostaje niewypowiedziane. Mam na myśli poszukiwanie zgodnego ze standardami Unii Europejskiej uelastycznienia ruchu granicznego na wschodzie Rzeczypospolitej. Przyjmuję, że posiedzenie listopadowe naszej Komisji musi się odbyć i należy rozważyć pomysł przedstawiony przez pana przewodniczącego, ale pan minister będzie mógł zapewne odpowiedzieć, czy ze strony rządu można liczyć na kroki bardziej ofensywne i kompleksowe, biorące pod uwagę nie tylko sytuację Polaków na Wschodzie, ale także relacje pomiędzy Polską a Ukrainą po wejściu w życie traktatu z Schengen. Wiem, że strona ukraińska zabiega o uelastycznienie wydawania wiz nie tylko w odniesieniu do Polaków na Ukrainie, ale wobec wszystkich swoich obywateli, a szczególnie tych grup najbardziej zainteresowanych podróżowaniem do Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławOsuchowski">Właściwie wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że termin wprowadzenia wiz nieuchronnie się zbliża. W tym kontekście zasadna wydaje się dzisiejsza wstępna rozmowa o tym, jak uelastycznić wymogi z Schengen. Posiedzenie Komisji, które planowane jest na listopad br. będzie miało sens pod warunkiem, że będzie to rozmowa szczera, otwarta, przepojona wspólną troską, jak poradzić sobie w tej kłopotliwej sytuacji. Pan minister przedstawił dziś kwestie generalne, ale zdajemy sobie sprawę, że diabeł tkwi w szczegółach. Minister spraw zagranicznych jest otwarty na propozycje. Musimy wypracować odpowiednie rozwiązania techniczne, organizacyjne. Nie możemy nagłaśniać pewnych rozwiązań szczegółowych. Jeżeli będziemy chcieli je zagwarantować w drodze legislacyjnej, to napotkamy na opór instytucji europejskich. Pewne kwestie można rozwiązać w drodze kompromisu i umowy. Jeśli chodzi o ułatwienia przyjazdu do Polski dla grup młodzieży, to konsul generalny może własną decyzją zwalniać z opłat. Możemy przedstawić wiele innych szczegółowych propozycji, a zarazem wysłuchać państwa opinii. Prezes Andrzej Stelmachowski wspomniał o Turkiestanie. Rozważamy utworzenie agencji konsularnej na tym terenie, może na 6 miesięcy, może na okres nasilenia pracy konsularnej. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, co oznacza tania wiza. Musimy ustalić wysokość opłat. Powinniśmy przejść od dyskusji o kwestiach generalnych do rozważania szczegółów. Nie chciałbym, żebyśmy wyszli z tego spotkania z przekonaniem, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pracują biurokraci niechętni państwa propozycjom. Interes jest wspólny. Mam świadomość, że miliony Polaków mieszkających na Wschodzie oczekują na rozwiązanie tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi w debacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejByrt">Potwierdzam potrzebę ponownego spotkania uzgodnionego na listopad br. Chodzi o to, aby nowe bariery, jakie powstaną na polskiej granicy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, były najmniej dokuczliwe, nie tylko dla Polaków, ale w ogóle dla naszych wschodnich sąsiadów. Jest to przesłanie o charakterze politycznym, któremu Polska dała wyraz, uznając niepodległość Litwy, niepodległość Ukrainy. Jesteśmy wierni temu przesłaniu do tej pory. Odpowiadam na pytanie posła Kazimierza Ujazdowskiego. Niestety, Polska jest dziś jedynym państwem, które walczy o Ukrainę na wszystkich międzynarodowych forach. W trakcie spotkania, na którym przyjmowano porozumienie między NATO i Rosją jedynymi, którzy mówili o Ukrainie, byli Polacy - Prezydent RP i minister spraw zagranicznych. Na sesjach NATO, niestety, nie spotyka się to z reakcją ze strony innych partnerów, a to częściowo za sprawą rządów ukraińskich. Polacy nadal konsekwentnie sygnalizują potrzebę pogłębionego dialogu ze stroną ukraińską. Nieprzewidywalne okoliczności, jakie ujawniają się na ukraińskiej scenie politycznej, czynią nasze działania, jako adwokatów tego państwa, utrudnionymi. Mamy nadzieję, że te tendencje nie będą się pogłębiać i że w kolejnych wyborach dojdzie do takich zmian, które będą przemawiać na korzyść Ukrainy. Faktem jest, że mówimy o uelastycznieniu reżimu wizowego. Na czym może polegać uelastycznienie? Osoby, którym będziemy chcieli przyznać sprawniej czy taniej wizę na pewno będą musiały wypełnić ten sam formularz wizowy. Jest to warunek uznania tego aktu dopuszczenia do wspólnego obszaru Schengen obywateli państw obcych, Polaków, Ukraińców, Białorusinów czy Rosjan. Uelastycznienie sprowadzać się będzie do następujących działań: - po pierwsze, zamiast wizy jednorazowej będziemy wydawać wielokrotną, - po drugie, dla określonych grup osób wiza będzie tańsza albo bezpłatna, - po trzecie, ułatwimy systemowo pokonanie ogromnej bariery, jaką staje się uzyskanie wizy na rozległych przestrzeniach Białorusi, Ukrainy i Rosji, tzn. załatwienie wizy np. przez organizacje polskie. Takie ułatwienie oznacza zaoszczędzenie ogromnych pieniędzy, które nie będą musiały być wydane na podróż do miejsca, gdzie składa się wniosek o wizę. Zwykle trzeba by poczekać 2–3 dni, żeby otrzymać wizę, pokryć koszty wyżywienia w trakcie przejazdu. Dla wielu osób trudy podróży mogłyby być nie do udźwignięcia. Pomysł znalezienia pośrednictwa organizacji polonijnych jest bardzo sensowny, ponieważ usprawni procedury. Należy przyjąć, że penetracja określonych organizacji polonijnych przez służby wywiadowcze czy kontrwywiadowcze naszych sąsiadów, o czym mówił prezes Andrzej Stelachowski, jest faktem, choć trudno określić skalę tego zjawiska. Jak wygląda możliwość wykrycia takich przypadków, które są ze wszech miar niepożądane? Tylko jednym sposobem, poprzez właściwą analizę danych, które są wpisane do formularza i które potem mogą być poddane dodatkowej obróbce przez stosowne urzędy w kraju, przy pomocy połączeń, które będą funkcjonowały. Dysponujemy również informacjami od państw NATO, naszych sojuszników. Jeśli okaże się, że pan X jest w coś uwikłany, to nie otrzyma wizy. Wielokrotnie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych informowali członków Komisji, że chcielibyśmy, aby wizy wielokrotne albo odpowiednio tańsze były dostępne dla tych środowisk w państwach sąsiadujących z nami na Wschodzie, które uważamy za elity życzliwe dla rozwoju współpracy między naszymi krajami. Do tej kategorii należy młodzież, zarówno szkół średnich, jak i podstawowych, nie tylko Polacy, ale młodzież rosyjska, białoruska, ukraińska.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejByrt">Ci ludzie przyjeżdżają do Polski i mogą stwierdzić, jak bardzo opłaca się być państwem demokratycznym. Po powrocie do kraju z czasem zajmą stanowiska w polityce, w organizacjach społecznych i być może będą inicjatorami pewnych zmian. Do tej grupy osób należą także studenci, pracownicy naukowi, przedstawiciele władz samorządowych. Siłą naszego państwa jest sukces reformy samorządowej. Organizacje samorządowe z właściwą sobie dynamiką nie tylko myślą o tworzeniu przedstawicielstw w Brukseli, co już większość zrobiła, ale nawiązują kontakty i współpracę transgraniczną. Ważne jest, abyśmy wobec poszczególnych regionów naszych wschodnich sąsiadów mogli zrobić to, co zachodnie regiony, np. landy przygraniczne oferowały naszym gminom. Mam na myśli porozumienia dotyczące np. budowy wspólnych stacji oczyszczania wody, konkursów, wymiany młodzieży ze szkół średnich. Mam nadzieję, że w odniesieniu do naszych wschodnich sąsiadów stworzymy atrakcyjny model poruszania się po świecie. Nasi rodacy mieszkający na Wschodzie powinni być otwarci i przyjacielsko nastawieni do swoich lokalnych sąsiadów i zapewniać, że zależy im na tym, aby Polska, jako członek Unii, była równie otwarta dla Polaków żyjących poza jej granicami, jak i dla Ukraińców, Białorusinów czy Rosjan. Polacy mieszkający na Wschodzie powinni być liderami nowych formuł współpracy. Myślę, że nasze placówki będą to czynić również po naszym wejściu do Unii. W pierwszym okresie po wprowadzeniu wiz spodziewamy się pewnych trudności. 28 sierpnia br. Ministerstwo Spraw Zagranicznych oddelegowało swoich pełnomocników do placówek konsularnych na Wschodzie, którzy monitorują sytuację i starają się uzyskać odpowiedź na pytanie, jaka stawka opłaty za wizę będzie tania i możliwa do zaakceptowania. Myślę, że kiedy spotkamy się w listopadzie, będziemy mogli w tej materii udzielić bardziej wyczerpujących odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AntoniKobielusz">W ten sposób wyczerpaliśmy pkt 2 naszego posiedzenia. Rozumiem, że uzyskaliśmy potwierdzenie potrzeby następnego spotkania, które odbyłoby się w pierwszej połowie listopada. Obecnie przechodzimy do pkt. 3 sprawy bieżące. Chciałbym poinformować państwa, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 24 września o godz. 12.00. Przypominam o posiedzeniu prezydium Komisji w dniu 12 września o godz. 12.00. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>