text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RomanGiertych">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Przystąpmy do rozpatrywania pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DariaNałęcz">Ponieważ dostarczona została Komisji informacja pisemna na temat ochrony polskich zasobów archiwalnych za granicą, nie będę jej powtarzała. Zostało podjęte maksimum działań, na jakie stać nas w tej chwili, a stać nas na niewiele. Dalsza zmiana na lepsze tego, co znajduje się za granicami Polski, zależy w gruncie rzeczy od finansowania. Struktury współdziałania zostały bowiem już określone. Nie została rozstrzygnięta natomiast kwestia, jak można realizować przyjęty program. By nawiązać kontakt z instytucjami działającymi poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, została powołana Rada Dziedzictwa Archiwalnego. Komisji zostały dostarczone broszury wydane przez tę radę. Przewodniczącym Rady Dziedzictwa Archiwalnego jest prezydent Ryszard Kaczorowski. Ze strony polskiej uczestniczą w tym przedsięwzięciu tylko trzy osoby. Chcieliśmy, żeby ciało to nie było nazbyt rozbudowane i żeby była wyraźna przewaga przedstawicieli środowisk polonijnych. Członkami krajowymi w Radzie są prezes „Wspólnoty Polskiej”, reprezentant Episkopatu, pod którego zwierzchnictwem znajduje się bardzo duża część zasobów, i Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych. W zasadzie propozycje współpracy wychodzą jednak od nas. Jednocześnie trzeba sobie zdawać sprawę, że te środowiska polskie za granicą są bardzo delikatne i wrażliwe. Rada Dziedzictwa Archiwalnego właśnie przez to, że skupia przedstawicieli największych instytucji polskich za granicą, stwarza pewną szansę wypracowywania programu współpracy. Mam na myśli uzupełnianie zasobów archiwalnych. Cechą charakterystyczną polskich zasobów archiwalnych, jest ich ogromny podział. Jedna instytucja nie może powiedzieć, że posiada wszystko, np. akta Ministerstwa Spraw Zagranicznych są rozrzucone między Moskwę, Warszawę, Londyn, Nowy York i Instytut Hoovera. Dla badaczy i innych osób, które są zainteresowane tego rodzaju informacjami, trzeba je scalić. Musimy także uzupełniać nasze zasoby archiwalne, jeżeli chcemy podtrzymywać polskie instytucje działające poza granicami kraju, tak żeby mogły one oferować badaczom świata zachodniego pełen serwis i informację. Z drugiej strony musimy od tych instytucji pozyskiwać kopie, aby również polscy badacze mieli dostęp do zasobów historycznych. Ułożyliśmy nawet harmonogram współpracy. Warunkiem działań na rzecz tworzenia odpowiednich warunków do przechowywania, zabezpieczenia, gromadzenia, opracowania i udostępniania zasobów jest jednak zdobycie pieniędzy na finansowanie konkretnych projektów. Dlatego przy Radzie powołano Towarzystwo Polskiego Dziedzictwa Archiwalnego w Warszawie i fundację w Londynie. Ich zadaniem jest pozyskiwanie pieniędzy na merytoryczną działalność Rady. To, ile można uzyskać od sponsorów lub z organizowanych akcji, okaże się w trakcie działania obydwu instytucji. Na razie jest to nasza jedyna realna szansa pozyskiwania jakichkolwiek pieniędzy. Przy tak niskim budżecie, jakim dysponujemy, nie jesteśmy w stanie zrealizować żadnego programu w całości. Mamy poważny kłopot z tym, żeby wydać przewidziany planem przewodnik po zasobach instytucji polskich. Z perspektywy finansowej mowa o ochronie polskich zasobów archiwalnych jest złudzeniem, ponieważ na tę ochronę pieniędzy nie ma. Nie ma pieniędzy na to, żeby chronić zasób, który bezpośrednio podlega Naczelnemu Dyrektorowi Archiwów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DariaNałęcz">50% tego zasobu wymaga bowiem konserwacji, a 32% jest nie udostępniane z powodu konserwacji. W związku z tym trudno przeznaczać pieniądze na konserwację zasobów archiwalnych znajdujących się poza granicami Polski. Bez wsparcia ze strony państwa, w tym organów ustawodawczych, realizacja programu opisanego w dostarczonych państwu materiałach stoi pod znakiem zapytania. Chodzi bowiem o sumy bardzo duże. Pewne paliatywne rozwiązania zostały jednak wdrożone. Mianowicie wysyłamy archiwistów do porządkowania zasobów za granicą, jak się dzieje, np. w przypadku muzeum polskiego w Chicago. Musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że jest to jedna z największych instytucji, więc możemy ją w ten sposób wspierać. Nie wspieramy tych organów za własne pieniądze, a dzięki pieniądzom Fundacji Kościuszkowskiej, z którą mamy niepisaną umowę, że przekazuje nam na ten cel stypendia. Dzięki temu wysyłani są ludzie do porządkowania zasobów. Z drugiej strony staramy się przeprowadzać szkolenia w Polsce dla osób zza granicy, dając szansę zdobycia praktycznych, a nie tylko teoretycznych wiadomości. To również nie jest takie proste. Szkolimy te osoby w ramach naszych możliwości finansowych, czasami posiłkując się pieniędzmi z funduszu Pełnomocnika Rządu do spraw Dziedzictwa Narodowego, mimo że sam urząd już nie istnieje. Niestety, większość osób, które zajmują się zasobami archiwalnymi na Zachodzie, jest w wieku lat osiemdziesięciu. Nie jesteśmy w stanie takich osób przywieźć na kursy szkoleniowe. Jeżeli są osoby młodsze, takie osoby szkolimy. Niestety, część przeszkolonych uzyskując dobre kwalifikacje znajduje pracę gdzie indziej. Nie zniechęcamy się jednak i edukujemy ich nieprzygotowanych następców w nadziei, że ktoś w tych instytucjach zostanie. Niektóre z prywatnych instytucji, z którymi można współdziałać tylko na zasadzie wzajemnej umowy, zachowują daleko posuniętą niezależność i wstrzemięźliwość w działaniu. W pewnych przypadkach prowadzi to do zguby. Mamy teraz ogromny problem z Biblioteką Polską w Paryżu, gdzie znajdują się akta powstań narodowych oraz niesłychanie bogate zbiory rękopisów. Biblioteka postanowiła przeprowadzić remont, tylko - niestety - nie ma na ten remont pieniędzy. Nie ma też wizji, co z tą biblioteką i zasobem będzie się w przyszłości działo. Jest to problem niezwykle duży, ponieważ zasoby oraz stan tej biblioteki są naprawdę zagrożone. Nie ma żadnej instytucji polskiej, która mogłaby temu przeciwdziałać. Biblioteka działa pod zarządem Towarzystwa Historyczno-Literackiego i Fundacji Zaleskich. Jej dyrektorem jest Kazimierz Piotr Zaleski. W jego rękach leży przyszłość biblioteki, a ma być to instytucja realizująca nie cele komercyjne, a te pierwotne cele statutowe. Rozmawiałam z szefami Polskiej Akademii Umiejętności, którzy przyznają się do części tego władztwa. Oni także są przerażeni faktem, że jeżeli podpiszą kontrakt z Biblioteką Polską w Paryżu i wygrają z władzami francuskimi prawa do własności połowy, to będą musiały asygnować duże pieniądze, których również nie mają. Dzięki Radzie Dziedzictwa Archiwów oraz naszym dobrym kontaktom ze Stałą Konferencją Muzeów, Bibliotek i Archiwów Polskich na Zachodzie, w sytuacji kiedy coś się dzieje naprawdę groźnego niesiemy pomoc.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DariaNałęcz">W tej chwili na przykład sprowadzamy z Instytutu Józefa Piłsudskiego akta dotyczące powstań śląskich, które zostały porażone grzybem. W sytuacjach awaryjnych udzielamy pomocy metodycznej wysyłając archiwistów, którzy instalują nasze oprzyrządowanie i oprogramowanie komputerowe. Żadna instytucja, która w tej chwili nie sprosta wymaganiom współczesności i nowoczesnej techniki, de facto przestaje istnieć. Nie zawsze jest komu wysłać takie narzędzia pracy, bowiem w wielu instytucjach brakuje osób przygotowanych, z odpowiednimi kwalifikacjami. Dzięki umowie między Polską Akademią Nauk i Polskim Instytutem Naukowym przez dwa lata w Nowym Yorku przebywał archiwista, który zainstalował system informatyczny w Polskim Instytucie Naukowym. System ten ma zbierać wszystkie informacje o polonikach na kontynencie północnoamerykańskim. Dzięki Fundacji Kościuszkowskiej podtrzymujemy ten kontrakt, co roku ktoś jeździ do Nowego Yorku i rozbudowuje system, jednocześnie porządkując zbiory. Bez rzeczywistej pomocy ze strony organów państwa, która by zapewniła finansowanie, mam wrażenie że wszystkie nasze oczekiwania są paliatywne, fragmentaryczne i iluzoryczne. Działania, które podejmujemy, podtrzymują kontakty i są wyrazem dobrej woli, co jest na pewno dużo, jednak stanowczo za mało, żeby móc powiedzieć, że sprawujemy rzeczywistą ochronę nad polskimi zasobami archiwalnymi. Potrzebne są pieniądze na mikrofilmowanie zabezpieczające, mikrofilmowanie wymienne, które pozwala uzupełniać zbiory, oraz na wykup. Czasami bowiem pojawiają się nowe zasoby na rynku międzynarodowym i są wystawiane na sprzedaż. Instytucje polonijne wykupić ich nie mogą, bo również nie mają na to odpowiednich środków. Obecnie zostało wystawionych na aukcję dwieście dokumentów dotyczących powstania styczniowego, a my nie mamy za co ich kupić. W każdym kraju na całym świecie istnieją zbiory polskie. Z niektórymi krajami podtrzymujemy kontakty korespondencyjnie. W ramach Rady Dziedzictwa Archiwalnego podjęto decyzję o powołaniu pełnomocników terytorialnych, którzy będą ujawniać instytucje i osoby posiadające zbiory polskie. Będą to czynić właśnie po to, aby utworzyć pełną mapę tych rozproszonych zasobów. Przynajmniej będziemy wiedzieli, kto co ma. W maju wraz z opiekunami zasobów polskich wyjeżdżamy na spotkanie z księdzem, który zbiera polskie zasoby archiwalne. Dzięki jego apelom powstała ogromna kolekcja, która niestety nie została jeszcze wyjęta z opakowań, w których ludzie od wielu lat ją przysyłali. Jedziemy po to, żeby rozmawiać o tym, jaki system pomocy możemy zaoferować. Szczerze mówiąc, poza pomocą czysto intelektualną oraz dyskietek ze specjalnymi programami, niewiele możemy oferować z - braku funduszy. Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych nie może transferować pieniędzy budżetowych do tego rodzaju instytucji. Dlatego nasze współdziałanie ze wspólnotą oraz z Senatem, jako opiekunem Polonii, jest tak ważne. Może ono przynieść efekt w postaci konkretnego finansowania. Na razie kontaktujemy osoby, które instytucjami zawiadują, z instytucjami polskimi dysponującymi pieniędzmi. Odbyła się seria spotkań z instytucjami polskimi, w tym z Fundacją na Rzecz Nauki Polskiej, która wyasygnowała pieniądze na zakup regałów. Czasami przekazywane są nam pieniądze na systemy zabezpieczenia. Są to jednak nasze ostatnie deski ratunku na znalezienie funduszy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DariaNałęcz">Bardzo trudno jest zebrać partnerów do dyskusji na tak trudne tematy. Senat powinien być ośrodkiem skupiającym przedstawicieli obecnej władzy wykonawczej, w celu wypracowania wspólnego programu. Myślę, że byłoby to bardzo przydatne. Po zjeździe Polonii, na którym sformułowano problemy i wnioski, odbyło się spotkanie międzyresortowe, które miało przynieść ich rozwiązanie. Niestety, poza tym jednym spotkaniem nic więcej nie nastąpiło. Mówiąc o problemach Polonii i zbiorów archiwalnych mamy świadomość przygotowanej polityki, natomiast możliwości jej wykonania są niewielkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AntoniKobielusz">Materiał, który pani dyrektor zaprezentowała, został bardzo dobrze opracowany. Cieszy mnie to, że istnieją chociaż odpowiednie struktury, co zostało przedstawione. Mam jednak pytanie następujące. Czy ktoś korzysta z opracowań, o których mówiono? W jakim stopniu na dzień dzisiejszy rzeczywiście te wszystkie materiały są opracowane? Czy nasze zasoby archiwalne są skomputeryzowane? Czy można się dowiedzieć, co znajduje się w Londynie lub w Nowym Yorku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BenedyktSuchecki">Dziękuję za przedstawienie w sposób tak szeroki informacji na temat zasobów archiwalnych. Wynika z niego, że pieniędzy nie ma tyle, ile potrzeba. Proszę o wypowiedzenie się na temat tworzenia i istnienia zasobów archiwalnych na terenie byłego ZSRR.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyMüller">Sygnalizowała pani dość poważny problem braku środków. W przedstawionym Komisji sprawozdaniu nie dostrzegłem jednak żadnych liczb, które by w bardziej szczegółowy sposób przybliżyły problemy finansowe. Czy w sytuacji ogromnych kłopotów z utrzymywaniem archiwów, materiałów i dokumentacji w instytucjach poza granicami Polski, rozważano przejęcie tych archiwów i zgromadzenie ich na terenie kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariaNałęcz">Archiwistów wysyłamy właśnie po to, żeby porządkować zbiory archiwalne. Zbiory takie w miejscach ich przechowywania są pozbawione systemów informacji. Ewentualnie jest to informacja bardzo pobieżna. Osoby dobrze przygotowane zawodowo dadzą sobie radę. Natomiast te instytucje nie przygotowują osób na informatorów, ponieważ takich chętnych nie ma. Instytut im. Gen. Sikorskiego zatrudnia na etacie jedną osobę, która zajmuje się dosłownie wszystkim. Przynosi z piwnicy materiały, opracowuje je i udostępnia. Tej pracy nie ma kto wykonywać, więc jeżeli my nie wyślemy do tego odpowiedniej osoby, to system informacji w zasadzie nie istnieje. Dlatego w Polskim Instytucie Naukowym zasób archiwalny został opracowany w sposób całkowity. W tym roku może uda nam się wydać przewodnik po tym zasobie. Jest on już dostępny online, przez naszą stronę internetową. Wszystko, co zyskujemy tą drogą, dołączamy do naszej strony internetowej. Chodzi o to, żeby użytkownicy mieli wszystkie potrzebne im informacje. Wszystkim zainteresowanym instytucjom, które są w stanie same przygotować system informacyjny, oferujemy wydanie przewodników po zasobach. Do tego jednak musi istnieć wcześniej zgromadzony materiał. Przewodnik po zbiorach instytucji polonijnych, którego strukturę otrzymaliście państwo w załącznikach, będzie pierwszym opisem tego, co się w uwzględnionych instytucjach znajduje. Ma on strukturę analogiczną do przewodnika po zasobach polskich. Dlatego przez porównanie będzie można uzyskać maksimum informacji. W tym roku także zostanie przeprowadzony specjalny kurs, w miejscu spotkań Stałej Konferencji Muzeów, Bibliotek i Archiwów Polskich na Zachodzie. Wysłany przez nas archiwista przeprowadzi szkolenie na temat stosowania wykorzystywanych przez nas narzędzi informatycznych. Jeszcze raz powtarzam, że polski system informacyjny jest dość fundamentalny, ponieważ na inny nas nie stać. W ZSRR jest bardzo mało możliwości. Utrzymujemy kontakt z wicedyrektorem archiwum moskiewskiego, którego żona jest szefową Kongresu Polonii. Tym kontaktem usiłujemy dotrzeć do zbiorów znajdujących się w rękach prywatnych. Problem polega jednak przede wszystkim na dotarciu do zbiorów publicznych. Przez długi czas bowiem były one utajniane. Dopiero w 1991 r. dowiedzieliśmy się, że istnieją zbiory archiwum specjalnego, dokąd przewieziono akta wywiezione po II wojnie światowej. Wcześniej akta Instytutu Badania Najnowszej Historii im. Józefa Piłsudskiego, urzędów centralnych i Sejmu uważaliśmy za zaginione. To pokazuje, jak daleko cały rosyjski system był zakamuflowany. Dzięki programowi przyjętemu przez Radę Europy, przygotowaliśmy plan rozpoznania znajdujących się tam zasobów publicznych. Program ten jeszcze w tym roku będzie przez Radę Europy finansowany. W przyszłym roku to finansowanie zostanie zawieszone. Dlatego ponownie apelujemy do różnych instytucji o wsparcie finansowe. Umożliwi nam to przeniesienie zasobów z rosyjskich instytucji i archiwów centralnych na archiwa obwodowe. W archiwum moskiewskim znajduje się ogromna ilość materiałów z byłych archiwów obwodowych ZSRR. Na wysłanie osoby do Rosji, która zajmie się tym wszystkim, potrzebujemy funduszy. Utrzymanie w Rosji jest o tyle tańsze, że korzystamy z darmowych pomieszczeń ambasady w Moskwie. Jest to jednak przedsięwzięcie bardzo drogie. Wystąpiliśmy do Banku Handlowego i do Fundacji Lanckorońskich o wsparcie poszukiwań zasobów publicznych znajdujących się na terenie byłego ZSRR.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DariaNałęcz">Do odzyskania pozostaje duża ilość materiałów, które od czasów rozbiorów były wielokrotnie przenoszone oraz zmieniano im sygnatury. Do ich dobrego rozpoznania i odzyskania potrzeba archiwisty z dużym doświadczeniem zawodowym. Oczywiście pojawiła się bariera finansowa. Usiłujemy od trzech lat znaleźć sponsora na zamówienie w Moskwie kopii metryki litewskiej. Wobec metryki koronnej jest to komplementarne źródło historii polskiej, ale o wiele ciekawsze. Niestety, uzyskanie kopii metryki litewskiej kosztuje 90 tys. dolarów, po dwadzieścia centów za klatkę. W Moskwie znajduje się około 500 tomów tej metryki. Dla historyków jest to źródło niezwykle bogate. Nie opisałam środków pieniężnych, ponieważ zadanie to jest karkołomne. Gdybym w ogóle dostała jakiekolwiek pieniądze na współfinansowanie naszych programów czy na pomoc instytucjom, to w zależności od tego, ile ich dostanę, mogłabym podejmować konkretne działania. W przypadku ziem wschodnich obliczanie funduszy należy bowiem rozpoczynać od rozpoznania ilości zasobów. Na Zachodzie również należy najpierw opracować zasoby i potrzebną konserwację, tam pomagamy również w zakresie mikrofilmowania zabezpieczającego. Zdarza się czasami tak jak w Muzeum Polskim w Chicago, że piękne mapy ulegają zniszczeniu, ponieważ przez wiele lat leżały na szafach pod przeciekającym sufitem. Mamy do odzyskania piękną mapę Śląska, ale jej restauracja kosztuje 300 tys. zł. Konserwacja zasobów archiwalnych jest bardzo droga. W związku z tym, nie jestem w stanie powiedzieć, jak duże fundusze są potrzebne. Wspólnie możemy się zastanawiać, jakie problemy wystąpią w danym roku czy w perspektywie wieloletniej i dopiero wtedy opracować plan finansowy. Na konserwację w tym roku zostało przekazane 200 tys. zł w skali całego kraju i 300 tys. zł na całą komputeryzację. Proszę zobaczyć jaka jest skala instytucji w Polsce i za granicą. Czy nie można by było przejąć zza granicy zasobów archiwalnych? Mój poprzednik, przez propozycję takiego właśnie rozwiązania, zepsuł dobre kontakty z organizacjami polonijnymi. Zaproponował bowiem, że jest gotów przejąć zasoby, ponieważ posiada odpowiednią ilość miejsca w magazynach. Nie na tym jednak rzecz polega. Instytucji polonijnych nic tak bardzo nie boli jak tendencja do zawłaszczania. Ludzie ci w głębi duszy mają poczucie, że podtrzymywali Polskę i polskość w czasach, kiedy były one zniewolone. W tej chwili, kiedy Polska się odrodziła, nie możemy wystąpić do nich o zwrot zasobów. Jest to wyjątkowo niewłaściwy sposób stawiania sprawy. Koncepcja, którą przyjęliśmy, jest o wiele skuteczniejsza i nie zadrażniająca stosunków. Tam gdzie można kopiujemy zasób, lub jak w przypadku Polskiego Instytutu Naukowego otrzymujemy oryginały. Otrzymaliśmy akta Potockich z Łańcuta, w zamian za kopie. Metodą takich wzajemnych umów z instytucjami można więcej osiągnąć. Nie jesteśmy w stanie im nic nakazać, ponieważ są to prywatne firmy. Lepiej jest utworzyć prawdziwe instytucje naukowe, które umożliwią prowadzenie badań. Cieszą się one ogromnym autorytetem w środowisku nie tylko miejscowej Polonii, ale także otoczenia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DariaNałęcz">Ludzie przychodzą do nich o wiele częściej, niż na spotkania w instytucie kultury polskiej. Nie widzę sensu przenosić tych zbiorów zza granicy do kraju, tylko dlatego, że ekonomiczniej jest je utrzymać tutaj. Na tej zasadzie można wszystkie archiwa znajdujące się w kraju przenieść do Warszawy. Odziera się jednak wtedy ludzi z części ich historii i patriotyzmu miejscowego. Lepiej jest poprzez program mikrofilmowania pozyskiwać potrzebne informacje albo pozyskiwać oryginały, w zamian za mikrofilmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RomanGiertych">Zamykam ten punkt posiedzenia. Przejdźmy teraz do następnego punktu obrad, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderaty Komisji nr 3, 4, 5 i 6. Przypomnę, że dezyderat nr 3 dotyczy kwestii związanych z wytycznymi Ministra Oświaty i Nauki Republiki Litewskiej. Otrzymaliśmy odpowiedź z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w której przedstawiono nam informację o trwających pracach nad próbą zmian tych wytycznych. Prace te wynikają nie tylko z naszego dezyderatu, ale także ze stanowiska mniejszości polskiej na Litwie. W międzyczasie odbyła się tam manifestacja, która pokazała, jakie jest na ten temat zdanie środowisk polskich tam zamieszkałych. Natomiast ja po przeczytaniu odpowiedzi na dezyderat nr 3 mam uczucie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zachowuje dużą staranność w tym zakresie. Sprawy jednak nadal idą w kierunku niedobrym dla utrzymania na Litwie naszej polskości. Dlatego powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób możemy tę kwestię kontynuować, aby z naszego działania coś pozytywnego wyniknęło. Z Litwą w ostatnim czasie nasze relacje dyplomatyczne są dosyć szczególne, w kontekście odwołania wizyty premiera Litwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejFedorowicz">W moim okręgu wyborczym również mamy do czynienia z Litwinami. 80% Polaków przyznaje się do pochodzenia litewskiego. W zasadzie mają oni we władaniu bardzo wiele, w tym ośrodki kultury, na które Ministerstwo Oświaty wyłożyło pieniądze. Ponieważ jestem członkiem zespołu polsko-litewskiego, wiem że jest organizowany wyjazd na Litwę pod przewodnictwem marszałka Tomasza Nałęcza. Wydaje mi się, iż przed wizytą należy zająć się tą sprawą w sposób następujący. Trzeba rozpoznać dogłębnie problem relacji i stosunków Polski z mniejszością litewską i przedstawić jednoznaczne stanowisko w tym względzie żądając wzajemności. Nikt do tej pory takiego stanowiska oficjalnie nie przedstawił. Należy opracować i wskazać warunki, jakie mają Litwini w Polsce, przedstawić stronie litewskiej, aby ta odpowiedziała, jak to wygląda w relacjach międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanByra">Chcę się stanowczo przeciwstawić poglądowi, który był przed chwilą wyrażony przez posła Andrzeja Fedorowicza. W moim przekonaniu kompletnie niezrozumiałe jest przyjęcie zasad wzajemności pomiędzy obywatelami polskimi pochodzenia litewskiego, a naszymi rodakami za granicą. Uważam, że rząd polski powinien stworzyć możliwie najlepsze warunki funkcjonowania wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej bez względu na ich pochodzenie. Polacy pochodzenia litewskiego nie mogą być zakładnikami polityki wewnętrznej innych państw. Powinniśmy być wspaniałomyślni, dawać przykład, możliwość rozwijania kultury, tradycji i utrzymania tożsamości naszych obywateli bez względu na pochodzenie. Nasze starania za granicą mogą odnieść lepsze skutki, jeżeli pokażemy, że polskim Litwinom stwarzamy dobre warunki do funkcjonowania. Zasada wzajemności jest zasadą ze średniowiecza, a nie ze współczesnego świata.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Uważam, że żaden z posłów nie ma racji. Kwestia stosowania represji wobec mniejszości litewskiej w Polsce w związku z tym, że nie są respektowane nasze prawa na Litwie, nie wchodzi w ogóle w grę. Zasada wzajemności nie jest ze średniowiecza, tylko obowiązuje dziś w prawie międzynarodowym. Jest zasadą powszechnie stosowaną w relacjach międzynarodowych, również w prawie Unii Europejskiej. Dlatego obydwie te koncepcje są tutaj niewłaściwe. Powinniśmy przemyśleć, w jaki sposób możemy naciskać dyplomatycznie, aby doprowadzić do oczekiwanych przez nas rezultatów. Przypomnę, że sprawa dotycząca pisowni nazwisk toczy się już kilka lat. Strona polska stosuje nacisk, a odwołanie wizyty premiera Litwy było skutkiem tego, że nie zgodziliśmy się na określone zapisy w proponowanej umowie. W odniesieniu do mniejszości istnieją pewne normy, które powinny być przestrzegane. Dlatego możemy domagać się ich respektowania. Te normy są uchwalone i obowiązują. Litwa jest członkiem Rady Europy, powinna więc stosować te standardy, tym bardziej że zamierza znaleźć się w pakcie północnoatlantyckim, co wymaga respektowania praw mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirDąbrowa">Jeśli chodzi o stan faktyczny, to mogę tylko potwierdzić, że jest on niekorzystny. Z dotychczasowej dyskusji na temat dróg wyjścia z problemów wynika, że wśród posłów są różne poglądy. Strona rządowa oczywiście nie zamierza uszczuplać praw mniejszości litewskiej w Polsce tylko dlatego, że mniejszość polska na Litwie nie ma pełni tych praw. Sprawa ta oraz wszystkie inne z nią związane są przedmiotem stałych rozmów. Z Litwą mamy normalne stosunki dyplomatyczne, bardzo częste są kontakty dyplomatyczne, nawet codzienne. Dialog cały czas trwa, z tym że niestety dotychczas nie przyniósł on zadowalających rezultatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniKobielusz">Działania rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych są wielostronne, a sprawa jest trudna. To, co robi Ministerstwo, należy docenić. Problem trwa od przynajmniej ośmiu lat i jest skomplikowany. Uważam, że wywieranie nacisków i presji nie jest właściwą metodą. My jako parlamentarzyści możemy poszerzyć oddziaływanie poprzez rozmowy z parlamentarzystami litewskimi. Istnieje wspólny zespół parlamentarny, który właśnie jest miejscem na takie tematy. Należy tworzyć odpowiednie warunki do osiągnięcia postępu, dzięki organizacjom społecznym i wszelkim formom współpracy, również na płaszczyźnie obywatelskiej. Bardzo ważne jest, aby na Litwę trafiały polskie książki w takim wymiarze, jaki jest potrzebny. Wiemy, że na dzień dzisiejszy znaczna część mieszkającej na Litwie polskiej młodzieży nie posługuje się językiem polskim ani litewskim, a mówi po rosyjsku. Myślę, że trzeba wyposażyć się w dużą cierpliwość, ale działać konsekwentnie i nie poddawać się. Idziemy bowiem w dobrym kierunku. Pisownia nazwisk nie powinna być sprawą kontrowersyjną. Rozumiem wszystkie techniczne problemy strony litewskiej, ale to nie znaczy, że z tego powodu mamy rezygnować z porozumienia. Poszukiwanie rozwiązań jest ważniejsze niż próba jakiegokolwiek nacisku. Absolutnie niedopuszczalne jest podejście, że skoro na Litwie prawa mniejszości nie są w pełni przestrzegane, to w Polsce również nie będą. Przypominam, że kilka lat temu problemy występowały również po naszej stronie, o czym media także dużo mówiły.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście polskiemu Ministerstwu Spraw Zagranicznych nie możemy zarzucać bezczynności i bezskuteczności, bowiem te agendy działają według reguł ustalonych w kategoriach techniki, sztuki dyplomatycznej. Skuteczność działań jest wynikiem specyficznej sytuacji po stronie litewskiej, czyli sposobu rozumowania i przewagi pierwiastków emocjonalnych oraz historycznych nad realiami. Fakt, że nawet w sferze religijnej dominują postawy antypolskie, w strukturach kleru katolickiego, dowodzi stopnia niechęci do tych delikatnych problemów. W Katedrze Wileńskiej, w Wilnie gdzie 20% ludności jest pochodzenia polskiego, nie można uzyskać, aby jedno nabożeństwo w ciągu dnia odbywało się w języku polskim. Dowodzi to skali zahamowań i wzajemnych niechęci. Znam obecny skład ambasady w Wilnie i wiem, że podejmuje ona działania na skalę swoich możliwości. Uważam, że skuteczność jest sprawą wtórną, a pojawiające się wątki dyplomacji społecznej są bardzo ważne. Musimy szukać rozwiązań leżących poza strukturami stricte dyplomatycznymi. Kontakty pozaparlamentarne również zmniejszają wzajemną niechęć i zbliżają do takich rozwiązań, które mogą być przyjęte przez obydwie strony. W kręgach inteligencji litewskiej pojawiają się także postawy sprzyjające naszemu punktowi widzenia, jeśli chodzi o język polski i jego obecność. Czas na pewno wiele pomoże. Jeśli chodzi o różnego rodzaju instytucje, np. dom polski, który jest miejscem spotkań Polaków i Litwinów, to również one zmniejszają wzajemne niechęci, niezrozumienia i nieufności. Więcej powinno istnieć takich instytucji i przedsięwzięć. Polacy na Litwie powinni mieć uczucie, że Polska nie zrezygnowała z rozwiązania tych trudnych problemów i że za ich słusznymi prawami ktoś stoi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMüller">Chcę zwrócić uwagę na instytucję, której walorów nie dostrzegamy. Otóż w działaniach Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej materii ogromną rolę odgrywają instytucje samorządowe. Dzieje się tak w szczególności na Warmii i Mazurach, gdzie przynajmniej kilkanaście miast ma zawarte umowy o współpracy partnerskiej z miastami litewskimi. Te kontakty niesamowicie pozytywnie oddziaływają na zacieranie istniejących różnic. Występuje współpraca z władzami samorządowymi miast litewskich, w których zasiadają również społeczności pochodzenia polskiego. Z własnego doświadczenia samorządowego mogę stwierdzić, że te kontakty najbardziej skutecznie działały w niesieniu pomocy środowiskom polskim poprzez dostarczanie podręczników do szkół, tworzenie klas polskich w szkołach litewskich, jak i uczestniczenie w różnego rodzaju wydarzeniach kulturalnych realizowanych przez środowiska polskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiertych">Jest jeszcze jedna rzecz, którą chcę w aspekcie dezyderatu nr 3 poruszyć. Prezydent Litwy zwrócił się z prośbą do Kongresu Polonii Amerykańskiej o poparcie działań wstąpienia Litwy do NATO. Proponuję, żebyśmy zwrócili się do Kongresu, aby problemy dotyczące oświaty i nazwisk zostały poruszone w rozmowach z prezydentem Litwy. Marszałek Senatu zaprosił prezydenta Kongresu do Polski na dzień 30 kwietnia 2002 r., więc może te kwestie zostaną przez nas przedstawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanByra">Uważam, że wystąpienie do Kongresu Polonii Amerykańskiej byłoby dużą niezręcznością. Pan przewodniczący proponuje eskalację napięć przez użycie szantażu. Jak to zostanie odebrane, że suwerenny polski parlament prosi Polonię amerykańską, żeby przymusiła do odpowiedniego zachowania władze Litwy? Polsce zależy, żeby Litwa wstąpiła do struktur bezpieczeństwa europejskiego. Na tej samej szali nie powinniśmy stawiać tych dwóch spraw. Namawiam, żeby od takiego pomysłu pan przewodniczący odstąpił.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jestem przeciwnego zdania, niż poseł Jan Byra. Załatwianie wszelkich spraw w dyplomacji również polega na transakcjach wiązanych. Nie widzę więc żadnego uchybienia, jeżeli pan marszałek w rozmowie z prezesem Kongresu powie o problemach istniejących na linii Polska - Litwa. Myślę, że warto również zastanowić się, jakie inne tematy wskazać prezesowi Kongresu, jeżeli już taka okazja rozmowy nastąpi. Chodzi mi np. o problem szkół na terenie Wileńszczyzny, zwrot ziemi Polakom na Wileńszczyźnie. Myślę, że taka rozmowa nie będzie żadną ujmą na honorze i szantażem. Od momentu, kiedy Litwa zdeklarowała się, że chce wstąpić do NATO, Polska popiera te aspiracje dla naszego własnego bezpieczeństwa. Nie uważam, żeby takie rozmowy psuły relacje z Litwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejFedorowicz">Zasugerowałem, że należy sporządzić „białą księgę” wzajemności Polski z Litwą i przedstawić ją, jako stan faktyczny. Tym samym pokazując dysproporcje w traktowaniu mniejszości, może uda nam się nakłonić do wzajemności. Niczego więcej nie sugeruję. Byłoby to z naszej strony aktywne działanie. Do tego aktywnego działania proponuję, żeby Komisja się włączyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RomanGiertych">Mam pewną propozycję. Ponieważ prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej będzie z wizytą w Warszawie, powinniśmy zorganizować posiedzenie Komisji poświęcone przede wszystkim problemom Polonii amerykańskiej. Będzie wtedy okazja na przedstawienie innych kwestii, które są z tą sprawą związane. Prezydium zaprosi prezesa Kongresu do wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji. Szkoda stracić taką okazję służącą również do nagłośnienia prac Komisji. Kwestię omówienia spraw litewskich przedstawimy ustnie na spotkaniu z przedstawicielami Kongresu Polonii Amerykańskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AntoniKobielusz">Powrócę jeszcze do kwestii poprzedniej. Przedstawiciele naszego państwa, posłowie mogą się z każdym przedstawicielem Polonii spotkać i rozmawiać. Natomiast jest zupełnie inną sytuacją, gdy przewodniczący Komisji miałby prosić o interwencję wobec innego państwa. Polska jest państwem suwerennym i jeżeli mamy coś do powiedzenia Litwinom, to możemy im to powiedzieć wprost. Istnieją różne platformy, gdzie spotykamy się z parlamentarzystami, przedstawicielami rządu i obywatelami. Uważam że pośrednictwo Kongresu Polonii Amerykańskiej byłoby nie na miejscu. Jeżeli jednak w wyniku rozmowy prezes Kongresu sam podejmie działania, to nie na naszą prośbę. Korzystanie z pośrednictwa jest działaniem poniżej naszego poziomu. Polska jest suwerennym państwem o strukturach demokratycznych dobrze funkcjonujących, i potrafi sama reprezentować i formułować swoje interesy oraz oczekiwania wobec innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekStefaniuk">Myślę, że należy zabiegać o wspólne spotkanie i udział przewodniczącego Kongresu z Komisją Łączności z Polakami za Granicą. Przy takich okazjach następuje normalna wymiana zdań, doświadczeń i spostrzeżeń. Myślę, że nie chodzi o spotkanie w celu wywierania wpływu na przewodniczącego Kongresu. Do spotkania powinno jednak dojść. Powinnością polskiej strony jest dążenie do łączności z Polakami mieszkającymi za granicą oraz zabieganie o ich interesy w ramach posiadanych konstytucyjnych uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RomanGiertych">Poddam pod głosowanie teraz odpowiedź na dezyderat nr 3, z zastrzeżeniem, że kwestia ta będzie poruszana w dalszych naszych pracach i na tym jednym dezyderacie pewnie się nie skończy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 3? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, odpowiedź na dezyderat nr 3 przyjęła. Dezyderat nr 4 dotyczy kwestii „Telewizji Polonia”. Przeczytałem uważnie tę odpowiedź. Na początku byłem przeciwny spółce Spanski Enterprises inc., jednak zostałem przekonany. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 4?Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odpowiedź na dezyderat nr 4 przyjęła. Jeżeli chodzi o odpowiedź pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza na dezyderat nr 5, uważam że jest ona zbyt skrótowa, dlatego mnie nie satysfakcjonuje. Formułując ten dezyderat chodziło nam o szczegółową informację na temat wiz. Natomiast ta jest bardzo ogólna. Kwestia możliwości składania wniosków wizowych przy wykorzystaniu organizacji polonijnych, biur podróży współpracujących z Polską, poczty, uczelni (dla studentów), izb gospodarczych (dla biznesmenów), była już poruszana. Ponadto o generalnym oparciu polityki wizowej na wydawaniu wiz wielokrotnych i wieloletnich, przy dogodnych opłatach za wizy wielokrotne, również już słyszeliśmy i nie jest to żadną informacją nieznaną. Jedyna istotna informacja dotyczy wydawania bezpłatnych wiz dla dzieci i studentów polskiego pochodzenia lub otrzymujących stypendium rządu RP, podejmujących naukę w Polsce. Zbyt ogólnie została omówiona kwestia wydzielenia specjalnych „okienek” w urzędach konsularnych i tak naprawdę nie wiadomo, kogo mają one dotyczyć. Chodzi chyba o załatwianie wiz wielokrotnych. Wreszcie stosowanie ułatwień w otrzymaniu wiz dla uczestników systemu „Carnet de Touriste”, przyjętego przez Polski Związek Motorowy. Mnie te informacje nie satysfakcjonują. Uważam, że jeżeli został stworzony dezyderat o przygotowanie specjalnego programu udzielania długoletnich wiz dla obywateli pochodzenia polskiego, to przynajmniej minister Włodzimierz Cimoszewicz powinien odpowiedzieć na właśnie ten aspekt. Na jak długo są planowane wizy? Czy istnieją wyróżniki pomiędzy osobami pochodzenia polskiego a innymi osobami? Jakie będą wyglądały wizy darmowe oraz specjalne „okienka” w konsulatach dla obywateli państw obcych pochodzenia polskiego? Minister Włodzimierz Cimoszewicz powinien odnieść się do tych spraw w sposób szerszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanByra">Podzielam opinię pana przewodniczącego, że ta informacja jest daleko niewystarczająca. Jeśli mówimy o „okienkach”, to przynajmniej należałoby przedstawić prognozę, ile osób będzie się ubiegało o takie wizy. Prawdopodobnie będzie chodziło o miliony osób, a istnieją tylko dwa konsulaty. Ile osób zostanie zatrudnionych? Jak długo będzie się czekało na wydanie wizy? Można się domyślać, że będzie to trwało miesiące, co utrudni takim osobom życie. Dlatego proponuję o zwrócenie się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wnioskiem o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SławomirDąbrowa">Moim zdaniem wystąpiło nieporozumienie. Przypominam, że dnia 26 lutego 2002 r. na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, udzieliłem bardzo szczegółowej informacji w sprawie wprowadzania wiz dla obywateli Rosji, Białorusi, Ukrainy pochodzenia polskiego. Wszystkie dane, których teraz nie ma w odpowiedzi na dezyderat, zostały już wcześniej przekazane. Natomiast dezyderat mówi „Komisja Łączności z Polakami za Granicą zwraca się o przygotowanie specjalnego programu udzielania długoletnich wiz dla obywateli pochodzenia polskiego zamieszkałych w państwach byłego ZSRR”. Rząd takiego programu specjalnego dla obywateli pochodzenia polskiego nie przygotowuje, więc nie miał o czym informować. Program, który rząd przygotował, dotyczy wszystkich obywateli tych państw, w tym obywateli pochodzenia polskiego. Odpowiedź na dezyderat przedstawia ułatwienia dla obywateli pochodzenia polskiego. Ułatwienia te polegają np. na tym, że organizacje polonijne mogą wystawić rekomendację, co ułatwi zainteresowanym uzyskanie wiz. Wizę jednak, jako obywatel innego państwa, nadal będzie musiała taka osoba dostać, chyba że na granicy przedstawi polski paszport. Powtarzam, że programu dla obywateli pochodzenia polskiego, rząd nie przygotowuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RomanGiertych">Wypadałoby to w dostarczonej nam odpowiedzi uwzględnić. Wystąpiliśmy z prośbą o przedstawienie programu udzielania długoletnich wiz dla obywateli pochodzenia polskiego zamieszkałych w państwach byłego ZSRR. Otrzymaliśmy katalog ułatwień, o których rzeczywiście pan wspominał na innym posiedzeniu Komisji. Minister Włodzimierz Cimoszewicz powinien jednak poinformować nas, że rząd nie przewiduje takich długoletnich planów pomocy lub wiz dla obywateli pochodzenia polskiego. Wówczas będzie to odpowiedź na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JoannaSenyszyn">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym, że to nie jest odpowiedź na dezyderat. Jest to odpowiedź, a może się pan poseł jedynie z nią nie zgadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RomanGiertych">Panie ministrze, podejdę do tej sprawy również pod względem merytorycznym. Niedługo okaże się, że Polacy, którzy od wieków mieszkali na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej Polskiej, będą zmuszeni do tego, aby chcąc wjechać do ojczyzny, najpierw uzyskać wizy. Często te wizy są krótkoterminowe, będą więc stemplowane do paszportu. Zdarza się, że niektóre paszporty, np. w Białorusi mają tylko 29 stron. W związku z tym może się okazać, że trzy wizy miesięczne bardzo szybko wyczerpią paszport i osoby takie poniosą dodatkowe koszty za wyrabianie nowych dokumentów. W ten sposób zamkniemy granice dla ludzi, którzy nigdy od Polski nie odeszli, a to Polska przesunęła granice na zachód. Rozumiem, że jest to problem polityki zagranicznej, ale są tu też kwestie pewnych zasad, które powinny zostać uwzględnione. W moim przekonaniu istnieje jeszcze aspekt konstytucyjny. Konstytucja przewiduje, że osoby pochodzenia polskiego mają prawo do Polski wjechać i ewentualnie się osiedlić. Powstaje pytanie, czy te działania nie mają charakteru sprzecznego z konstytucją? Jest to kwestia etyczna wobec ludzi mających w tamtych krajach zwykle nie najlepszą sytuację w relacjach z władzami. Dlatego odpowiedź ministra Włodzimierza Cimoszewicza na problem bardzo ważny, ustosunkowania się do merytorycznego stanowiska Komisji, nie jest odpowiedzią na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMüller">Jako prawnik powinien pan odróżniać obywateli polskich od obywateli obcych państw, nawet jeżeli są pochodzenia polskiego. Obywateli tych obowiązują przepisy prawa dla obywateli innego państwa, a nie dla obywateli państwa polskiego. Wydaje mi się, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wykazało dużo dobrej woli, a kierunki wskazane w odpowiedzi na dezyderat, w sposób istotny wskazują na działania wspierające i ułatwiające możliwości przekraczania granicy przez obywateli obcych państw pochodzenia polskiego. Nie dramatyzowałbym nad sprawą, która będzie rozstrzygana w sposób prawny i tego prawa nikt nie jest w stanie zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jest oczywiste, że polityka wobec Polonii jest polityką dotyczącą obywateli obcych państw. Jednak również na mocy regulacji konstytucyjnych, państwo polskie jest zobowiązane do aktywności i pomocy szczególnej. Komisja ma prawo oczekiwać na odpowiedź zgodną z rangą zagadnienia. Za chwilę będzie to jedna z istotniejszych kwestii, a odpowiedź na dezyderat jest z tego punktu widzenia zdawkowa i niesatysfakcjonująca. Mam apel, żebyśmy nie traktowali tego problemu na zasadzie konfrontacji politycznej, a wspólnie oczekiwali tego, by odpowiedź ze strony władz rządowych była równie poważna jak materia, której dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniKobielusz">Odpowiedź rządu jest bardzo poważna, chociaż my możemy ją uznać za niewystarczającą. Oczywiście, trzeba sobie zdać sprawę, że szumnie nazwaliśmy tę kwestię programem. W sensie prawnym jest tak, że osoby z państw obcych pochodzenia polskiego są obywatelami innego państwa, wobec tego zasada musi być jednakowa i prawo będzie jednakowe. Natomiast mając na uwadze, że są to ludzie zasługujący na szczególną troskę ze strony naszego państwa, rolą Komisji jest także dbałość o ich interesy. Naszą intencją było stworzenie rozwiązań niosących pomoc dla Polaków żyjących za granicą. Nasze oczekiwania pod adresem rządu szły właśnie w tym kierunku. Nie powinniśmy jednak nazywać tego programem, bo w sumie chodziło o pewne udogodnienia, które pan minister wyszczególnił w odpowiedzi. Możemy zastanawiać się nad tym, czy one są wystarczające, czy jeszcze coś można było zrobić. Możemy nawet postulować pod adresem rządu, żeby zaczął poszukiwać dalszych udogodnień. Jest kwestią oceny traktowanie tej odpowiedzi, a w tym sensie mnie odpowiedź satysfakcjonuje. Ona daje odpowiedź na pytanie o udogodnienia, a jest natomiast zupełnie inną kwestią, czy są one wystarczające i czy rząd może coś jeszcze zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RomanGiertych">Został poruszony taki aspekt tej dyskusji, że osoby bez obywatelstwa polskiego musimy traktować, jako obywateli obcego państwa. W otrzymanej odpowiedzi jest napisane, że możemy bezpłatnie wydawać wizy dla dzieci i studentów polskiego pochodzenia, a to też są obywatele obcych państw. Czyli nie jest to jakaś ścisła reguła. Można ją rozszerzać. Dlatego powinniśmy ponowić ten dezyderat z prośbą o szczegóły, tak aby ten temat nie umknął naszej uwadze, bo dla wielu milionów obywateli innych państw jest on niezwykle ważny. Często ich rodzice byli obywatelami polskimi. Dzisiaj oni mogą wystąpić do państwa polskiego na podstawie konstytucji o stwierdzenie pochodzenia polskiego. Sugeruję żebyśmy za pośrednictwem pana marszałka ponownie przedstawili dezyderat i poprosili rząd o przesłanie kolejnej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyStefaniuk">Myślę, że głos posła Antoniego Kobielusza podsumowuje oczekiwania wyrażane również przez przewodniczącego tej Komisji. Komisja odpowiedź otrzymała i została ona uzupełniona i przypomniana przez pana Sławomira Dąbrowę. Powinnością Komisji jest działanie, aby pomóc Polakom. Nie tylko polega to na łączności myślowej czy uczuciowej, ale na niesieniu każdej innej pomocy. Myślę, że intencja, aby ponowić dezyderat, jest słuszna, ale powinno to nastąpić w kierunku działań rządu w zakresie złagodzenia dolegliwości, które niosą wizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomanGiertych">Zwróćmy się więc do rządu z prośbą o przedstawienie informacji na temat maksymalnie korzystnych warunków dla obywateli obcych państw pochodzenia polskiego w myśl obowiązujących układów i traktatów. Odłożyłbym na następne posiedzenie przyjęcie tej odpowiedzi, z prośbą o przedstawienie informacji dodatkowej. Art. 85 ust. 6 regulaminu Sejmu stwierdza, że „w razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie lub uznaniu otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą Komisja może ponowić dezyderat”. Czy powinno to zostać złożone na piśmie, czy Komisja może prośbę sformułować ustnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SławomirDąbrowa">Muszę powiedzieć, że nie wiem, o jaką informację chodzi. Jeżeli Komisja jest niezadowolona z powodu, że rząd nie przygotowuje takiego programu, to byłoby logicznie uchwalić dezyderat domagający się od rządu uchwalenia go, a nie domaganie się informacji o czymś, co nie istnieje i co nie jest przez rząd przygotowywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RomanGiertych">Komisja uchwaliła taki dezyderat. Napisano w nim „zwraca się o przygotowanie specjalnego programu udzielania długoletnich wiz dla obywateli pochodzenia polskiego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirDąbrowa">W dezyderacie tym mylące są słowa „ długoletnich wiz dla obywateli pochodzenia polskiego”. Jedną z najważniejszych części programu przygotowanego przez rząd są wizy długoterminowe, ale one dotyczą wszystkich, a nie tylko obywateli polskiego pochodzenia. Tak samo zwolnienia z wiz dzieci dotyczą również dzieci nie polskiego pochodzenia. Powtarzam, że nie ma specjalnych postanowień dla osób pochodzenia polskiego. Rozumiem, że może się to Komisji nie podobać. W takim wypadku proszę uchwalić dezyderat, aby rząd uchwalił odpowiedni program. Jeżeli Komisja chce dodatkowych informacji, to proszę sprecyzować, o jakie informacje chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RomanGiertych">Chodzi o następującą informację. Jaki polski rząd ma margines swobody na podstawie obowiązujących przepisów konstytucyjnych, układów międzynarodowych oraz traktatów?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirDąbrowa">Taki jaki został przedstawiony w odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RomanGiertych">Czy jest to maksimum swobody?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirDąbrowa">Rząd zdaje sobie sprawę, że istnieje układ z Schengen. Układ ten nie przewiduje jednak wyjątków z uwagi na pochodzenie danych osób. Nic na to nie poradzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JoannaSenyszyn">Stawiam wniosek formalny o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RomanGiertych">W takiej sytuacji uważam, że powinniśmy ponowić dezyderat. Nie można się zgodzić na takie postawienie spraw i w tym względzie należy uznać tą odpowiedź za niezadowalającą.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyStefaniuk">Odpowiedź odzwierciedla stan faktyczny. To stan faktyczny możemy uznać za niezadowalający, natomiast odpowiedź jest taka, jaka jest rzeczywistość. Namawiam więc pana przewodniczącego, żeby przyjąć tę odpowiedź, a ponowić dezyderat zmierzający w kierunku zachęcenia rządu do dalszych działań i wykorzystania wszelkich możliwości. Pan minister powiedział, jak wygląda obecnie sytuacja. Nie powiedział jednak, że nie ma innego wyjścia. Czasem można w granicach możliwości własnego państwa poszukiwać rozwiązań łagodzących, np. postawa funkcjonariuszy Straży Granicznej, ich osobista przychylność, może być pomocna. Pamiętajmy o jednej rzeczy. Obok przepisów tworzonych przez państwo, występuje ich czysto ludzka interpretacja. Mogą więc one być realizowane w sposób przyjazny i ludzki. Chodzi o stworzenie przyjaznego klimatu. Mam nadzieję, że ten dezyderat w tym kierunku będzie szedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RomanGiertych">Nie mogę przyjąć pod głosowanie odpowiedzi na dezyderat nr 5 wraz z wyjaśnieniami, że rząd nie przygotowuje takiego programu i nie zamierza go przygotowywać. Oczywiście każdy z posłów podejmuje decyzje zgodne z własnym sumieniem. Natomiast to nie jest odpowiedź na nasz dezyderat. Komisja zwróciła się o przygotowanie specjalnego programu udzielenia długoletnich wiz dla obywateli pochodzenia polskiego, a minister Włodzimierz Cimoszewicz w swojej odpowiedzi nie wspomniał ani słowa na ten temat. Uważam, że nie jest to odpowiedź na dezyderat, jakkolwiek to staralibyśmy się wytłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SławomirDąbrowa">Drugi punkt odpowiedzi został poświęcony kwestii, o której mówi pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RomanGiertych">W tym punkcie nie ma jednak nic na temat osób pochodzenia polskiego. Są w nim zawarte tylko stwierdzenia generalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SławomirDąbrowa">Ponieważ nie ma żadnych specjalnych uprawnień dla osób pochodzenia polskiego. Pan przewodniczący zna prawo międzynarodowe, więc proszę mi pokazać jakikolwiek przykład z dziedziny prawa międzynarodowego, który rozróżnia obywateli według ich pochodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RomanGiertych">Jest to np. Karta Węgra.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SławomirDąbrowa">To jest jedyny dokument, który nie jest zresztą dokumentem prawa międzynarodowego, a jest węgierskim wewnętrznym dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RomanGiertych">My nie mówimy o umowach międzynarodowych, tylko o naszych wewnętrznych przepisach wizowych. W związku z tym, jeżeli Węgrzy mogli taki dokument wprowadzić, mimo że również wchodzą do Unii Europejskiej, to równie dobrze Polska mogłaby stworzyć tego typu ułatwienia, gdyby tylko chciała.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzUjazdowski">Chcę zapytać, w takim razie, pana Sławomira Dąbrowę, jakie zasady prawne międzynarodowe wykluczają w ramach ruchu wizowego preferencje dla obywateli polskich? Nie ma bowiem w tym zakresie odstąpienia od zasady przyznawania wiz. Jaka zasada prawa międzynarodowego wyklucza stworzenie jakichkolwiek preferencji dla obywateli polskich, np. w zakresie skali odpłatności za wizy?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SławomirDąbrowa">Właśnie zrobienie innych opłat dla obywateli państw sąsiednich z uwagi na ich pochodzenie, byłoby dokładnie tym, czego prawo międzynarodowe nie przewiduje. Na Węgrzech, owszem, wprowadzono coś takiego, ale jest to ich wewnętrzny dokument, z powodu którego mają mnóstwo kłopotów. Natomiast w prawie międzynarodowym takich zasad prawnych nie ma. Obywateli obcych państw należy jednakowo traktować. Chcemy wprowadzić maksymalne ułatwienia dla wszystkich obywateli państw obcych, ułatwienia cenowe, wizy długoterminowe, „okienka” w konsulatach. Część członków tej Komisji chce koniecznie, żeby zrobić rozróżnienie dla obywateli polskiego pochodzenia. Wyjaśniam, że w dotychczasowym programie takiego rozróżnienia nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzUjazdowski">Domagamy się tego, bo to nie jest rozróżnienie dyskryminujące, a preferujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SławomirDąbrowa">Zgadzam się, że Komisja ma prawo uchwalić dezyderat domagający się takiego programu. Zdaniem części z członków Komisji wadą jest brak takiego programu, a nie nadesłana przez nas odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejFedorowicz">Wydaje mi się, że nieporozumienie PRpolega na tym, że w dezyderacie wyraźnie jest mowa o wyróżniku dla obywateli obcych państw polskiego pochodzenia. Natomiast odpowiedź na dezyderat jest odpowiedzią generalną. Rząd odniósł się w tej materii do obywateli wszystkich państw. Natomiast Komisja chce wyróżnika preferującego naszych obywateli, o czym mówił poseł Kazimierz Ujazdowski. Tego się domagamy. Chcę otrzymać na piśmie, że rząd nie ma specjalnego programu dla obywateli państw obcych polskiego pochodzenia i traktuje ich tak samo jak obywateli Rosji, Ukrainy, czy Kazachstanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyMüller">Chcę zwrócić panom posłom uwagę, jakie niebezpieczeństwo w takim rozumowaniu się kryje. Otóż Komisja Łączności z Polakami za Granicą chce wkroczyć w dzielenie uprawnień obywateli obcych państw, bez względu na to, jakiego są pochodzenia. Chce stwarzać przywileje obywatelom jednych państw, a innym ich nie udzielać. Proszę wziąć pod uwagę, jakie działania natury politycznej i dyplomatycznej mogą w takiej sytuacji podjąć rządy państw pokrzywdzonych. Sądzę, że jedyną drogą, którą powinno przyjąć Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest stworzenie jednakowych warunków dla obywateli państw obcych, które okazałyby się jednocześnie korzystne dla obywateli pochodzenia polskiego. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja naciskała rząd, aby rozdzielał przywileje między obywatelami różnych państw. Skutki tego mogą być jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JoannaSenyszyn">Uważam, że pan przewodniczący wykracza w przyszłość, która w dodatku jest dość wątpliwa. W tej chwili mamy dopiero projekt ustawy o stwierdzeniu pochodzenia polskiego. Trudno oczekiwać, że ministerstwo ustosunkuje się do specjalnych preferencji dla obywateli państw obcych pochodzenia polskiego, skoro w tej chwili jeszcze nie ma nawet przepisów mówiących o tym, jak stwierdzać polskie pochodzenie. W związku z tym odpowiedź na dezyderat jest taka, jaki jest stan obecny. Jeżeli stan prawny się zmieni, to wtedy na podstawie ustawy o stwierdzeniu pochodzenia polskiego będzie można występować do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zastosowanie innych, niesprzecznych z unijnymi rozwiązaniami rozstrzygnięć. Natomiast w tej chwili nawet dobrze nie wiemy, które osoby za granicą mają pochodzenie polskie. W związku z tym jak można dla grupy osób niezidentyfikowanych tworzyć specjalne uprawnienia? Wydaje mi się, że należy przyjąć odpowiedź ministra Włodzimierza Cimoszewicza na dezyderat nr 5, ponieważ dotyczy ona stanu istniejącego w chwili obecnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzUjazdowski">Uważam, że poglądy powyższe dadzą się bronić wyłącznie w kontekście nacjonalizmu państwowego, takiego, w którym obywatel jest własnością państwa. Oczywiście jest ingerencją w status obywateli państw obcych, ze względu na pochodzenie i prawa mniejszości narodowych opieka nad tymi mniejszościami. Jest ona jednak uprawniona, bo wynika również z regulacji prawa międzynarodowego. Mniejszości narodowe mają pewne szczególne prawa. Tylko w logice nacjonalizmu państwowego takie rozumowanie jest wykluczone. Powstaje pytanie, czy w dziedzinie ruchu wizowego pewne preferencje są dopuszczalne z punktu widzenia relacji prawnomiędzynarodowych. Czy państwo może uprawiać politykę prowadzącą do uzyskania ułatwień wobec swoich rodaków? Nie usłyszałem dzisiaj argumentu całkowicie to wykluczającego. Nawet w odpowiedzi na dezyderat, prawo do składania wniosków przez organizacje polonijne, jest preferencją ze względu na pochodzenie. Dlatego nasze pytania, czy nie można poszukać silniejszego wsparcia, są całkiem zasadne. Czy zasadę bezpłatności wiz ze względu na pochodzenie da się pogodzić z naszymi zobowiązaniami prawnomiędzynarodowymi? Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych powiedział, że rząd nie przygotowuje żadnego specjalnego programu. Natomiast żadnych argumentów, dlaczego programu takiego się nie przygotowuje, nie usłyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RomanGiertych">Myślę, że to jest kwestia, która wymaga pewnych wyjaśnień. W prawie polskim obowiązuje na przykład zasada, że mniejszości narodowe nie mają progu wyborczego. Jest to przecież ewidentna preferencja stosowana w stosunku do mniejszości narodowych. Dotyczy ona oczywiście obywateli polskich. W dalszym ciągu proponuję, żebyśmy zwrócili się do rządu z prośbą o przedstawienie informacji, jaka jest możliwość prawnomiędzynarodowa stosowania preferencji w stosunku do obywateli państw obcych pochodzenia polskiego przy polityce wizowej? Ja za pozytywnym rozpatrzeniem tego dezyderatu głosować nie będę, a państwo zagłosujecie zgodnie z własnym sumieniem. Natomiast proponuję, żebyśmy jako konkluzję dzisiejszych obrad, przyjęli, że Komisja zwróci się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przedstawienie informacji o możliwości stosowania preferencji w polityce wizowej dla osób o polskim pochodzeniu. Czy istnieje taka możliwość prawnomiędzynarodowa? Czy mamy tę prośbę sformułować na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SławomirDąbrowa">Jest to na tyle jasne pytanie, że nie trzeba go formułować na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że rząd na następne posiedzenie Komisji odpowie na zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SławomirDąbrowa">Tak, przygotujemy ekspertyzę, bo jak słusznie pan przewodniczący zauważył, jest to temat bardzo ciekawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RomanGiertych">Komisja zwróci się także do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie ekspertyzy na temat tego, czy w obecnej sytuacji międzynarodowej, istnieją możliwości stosowania preferencji w polityce wizowej ze względu na pochodzenie polskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanByra">Skoro Komisja skieruje wniosek do Biura Studiów i Ekspertyz, to powinniśmy rozszerzyć tę prośbę. Jeżeli prawo międzynarodowe będzie pozwalało na stosowanie pewnych preferencji wobec naszych rodaków, to rodzi się pytanie: jakie mogą być skutki wykorzystania takiej furtki? Niekoniecznie skutki te muszą być pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RomanGiertych">Jest to kwestia polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanByra">Nie chcę, żeby wynikało z naszej rozmowy, że jeżeli istnieje jakaś furtka, to my ją natychmiast wykorzystujemy. Trzeba rozważyć, jakie to może przynieść skutki.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RomanGiertych">Komisja zadała jednak pytanie prawne, a kwestia, o której poseł Jan Byra wspomniał, jest polityczna. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 5? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się odpowiedź na dezyderat nr 5 przyjęła. Przejdźmy do dezyderatu nr 6 dotyczącego spraw Łotwy. Nie mam żadnych zastrzeżeń do tej odpowiedzi. W tym zakresie sprawy posuwają się do przodu Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 6? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i jednej osobie wstrzymującej się, odpowiedź na dezyderat nr 6 przyjęła. Przystępujemy do omówienia punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad, czyli do informacji w sprawie wyników prac podkomisji nadzwyczajnej nad wstępnym projektem ustawy o stwierdzeniu pochodzenia polskiego osób zamieszkałych za granicą oraz ich uprawnieniach. Otrzymaliście państwo projekt ustawy przygotowany przez podkomisję. Projekt ten został przyjęty jednogłośnie. Jest on wykonaniem wyraźnego nakazu konstytucyjnego, mówiącego o konieczności przyjęcia ustawy o stwierdzeniu pochodzenia polskiego. Na następnym posiedzeniu będziemy dyskutowali na ten temat i każdy będzie mógł przedstawić swoje propozycje. Dobrze by było, gdyby ewentualne poprawki zostały przedstawione wcześniej. Wówczas ułatwiona zostanie redakcja tekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AntoniKobielusz">Ze względu na złe doświadczenia z poprzedniej kadencji uważam, że należy poprosić Ministerstwo Spraw Zagranicznych o opinię na temat proponowanych rozstrzygnięć. Żeby znowu nie rozbudziły się oczekiwania, z których trzeba będzie się wycofywać już na etapie zaawansowanych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jest to za poważna sprawa, żeby wykazywać taki pośpiech. Dopiero na następne posiedzenie Komisji otrzymamy odpowiedź na nasze dzisiejsze pytanie, jakie są możliwości prawne w tym zakresie. Jest to ściśle z tym związane, ponieważ może się okazać, że nie możemy zapisów o ułatwieniach wizowych stosować, bo są one niezgodne z prawem unijnym. Dlatego uważam, że powinniśmy najpierw otrzymać ekspertyzy, a dopiero potem podejmować dyskusje, a nie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RomanGiertych">Ekspertyza dotyczy zupełnie innej kwestii. Nie jest związana ze sprawami wizowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JoannaSenyszyn">To w takim razie bardzo niedobrze, bo jeżeli nie będzie ona dotyczyła części wizowej, to już teraz wiem, że wyniknie sprzeczność zapisów znajdujących się w projekcie ustawy - z prawem unijnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RomanGiertych">Na pewno zwrócimy się do Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii na temat zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, bo tego wymaga regulamin Sejmu. Natomiast z punktu widzenia prawa międzynarodowego, rozpatrywany projekt ustawy w ogóle nie dotyczy spraw omawianych w poprzednim punkcie. Dotyczy on osób, które chcą na przykład osiedlić się w Polsce. Konstytucja, która jest nadrzędna nad umowami międzynarodowymi wymaga, aby państwo polskie umożliwiało osobom pochodzenia polskiego osiedlanie się w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JoannaSenyszyn">O tym mówi też ustawa o repatriacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RomanGiertych">Nie do końca, dlatego że ustawa o repatriacji mówi o warunkach finansowych i procesie repatriacyjnym. Dzięki repatriacji osoba pochodzenia polskiego uzyskuje obywatelstwo, czyli jest to proces nabywania obywatelstwa. Natomiast konstytucja mówi, że osoba pochodzenia polskiego ma konstytucyjne prawo do osiedlania się w Polsce. Jest tam również mowa o tym, że sposób stwierdzenia pochodzenia polskiego określa ustawa, której jeszcze nie ma. Już kilka lat konstytucja obowiązuje, a ustawa o stwierdzeniu pochodzenia polskiego wciąż nie istnieje. Dlatego musimy tę ustawę przyjąć, bo to jest wymóg konstytucyjny. Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji skierujemy tę ustawę zarówno do Komitetu Integracji Europejskiej, jak i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o opinię. Myślę jednak, że termin siedmiodniowy jest wystarczający na jej przedstawienie, tym bardziej że projekt jest już znany od co najmniej dwóch tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JanByra">Przychylam się do propozycji poseł Joanny Senyszyn. Rzeczywiście jest to sprawa fundamentalna. Nie powinniśmy ponaglać też Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Komitetu Integracji Europejskiej do przygotowania opinii. Ja dostałem ten dokument dopiero dzisiaj. Myślę, że posiedzenie poświęcone tej sprawie powinno się odbyć w racjonalnym terminie. Uważam, że opinia większości członków Komisji też powinna zostać wzięta pod uwagę przy ustalaniu terminów i porządku posiedzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JoannaSenyszyn">Nawet jeśli w ciągu siedmiu dni Komisja dostanie odpowiedzi, to my się z nimi nie zdążymy zapoznać. Uważam, że w tak poważnych sprawach nie można zmuszać posłów, żeby w tak krótkim czasie zapoznawali się z opiniami Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo właściwie ta dyskusja będzie zupełnie pozbawiona podstaw. Na razie znamy projekt, ale nie znamy opinii na jego temat. Proszę o podanie argumentów, dlaczego dyskusja na temat ustawy musi się odbyć na następnym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RomanGiertych">W dniu 2 maja 2002 r. odbędzie się święto Polonii. Święto to zostało uchwalone ustawą sejmową, a na razie nie jest wypełnione żadną treścią. Dobrze byłoby, gdybyśmy przed tym świętem coś nowego w sprawach polonijnych powiedzieli. Dlatego narzucam szybkie tempo pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SławomirDąbrowa">Porządek obrad dzisiejszego spotkania został bardzo dokładnie zbadany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Ministerstwo nie otrzymało dotychczas projektu ustawy, więc nie zna jej treści. Jest to inicjatywa ustawodawcza ze strony Sejmu, która znajduje się na etapie podkomisji. Jeżeli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, to regulamin sejmowy oraz regulamin Rady Ministrów przewiduje odpowiednią drogę zasięgania opinii rządu. Uprzejmie proszę o przestrzeganie tego trybu. Wydaje mi się, że zasięgnięcie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie jest zgodne z tymi regulaminami.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RomanGiertych">Zgadzam się z panem ministrem, że jesteśmy na etapie inicjatywy ustawodawczej. Pierwsze czytanie wymaga obowiązkowej opinii Komitetu Integracji Europejskiej, ale odbywa się po wniesieniu projektu do Marszałka Sejmu, a jak wiemy, projekt zgłasza piętnastu posłów bądź Komisja. Marszałek i tak zwróci projekt ustawy Komisji do pierwszego czytania i wówczas obowiązkowe będzie zasięgnięcie informacji ze strony Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#SławomirDąbrowa">Nie jest przesądzone, że ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo nie wiadomo, czy Rada Ministrów wyznaczy akurat to ministerstwo do wydania opinii w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JoannaSenyszyn">Nie przekonuje mnie odpowiedź pana przewodniczącego. Chce pan wrócić do tradycji czynów pierwszomajowych, ale wydaje mi się, że te czasy już minęły. W związku z tym nie musimy koniecznie uczcić dnia 2 maja właśnie w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejFedorowicz">Akurat my najmniej mamy do czynienia z powrotem do tych tradycji. W Sejmie pracujemy nad pewnymi ustawami, a prace postępują różnie. Czasami posłowie otrzymują niektóre ważne dokumenty na dzień lub dwa przed posiedzeniem Komisji. Tak się dzieje, ponieważ przemawia za tym jedyna słuszna opcja, czyli koalicja. Projekt tej ustawy już powinien ujrzeć światło dzienne, żeby pokazać, że pracujemy dla Polaków będących za granicą. Komisja jest organem suwerennym i musi podejmować decyzje. Składam wniosek, żeby ten projekt wszedł pod obrady Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RomanGiertych">Bardzo bym chciał, żeby przed wakacjami z Komisji wyszedł chociaż jeden projekt ustawy. Jeżeli chcemy być traktowani poważnie, to musimy podjąć pewne działania. W moim przekonaniu Komisja Łączności z Polakami za Granicą powinna dbać o to, aby ta łączność była jak najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#AntoniKobielusz">Mamy już pewne złe doświadczenia, gdy robiono wszystko szybko i bez niezbędnych opinii. Dlatego powtarzam, że warto jest poznać opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Od momentu, kiedy Komisja skieruje projekt ustawy do marszałka Sejmu, zaczyna się cała oficjalna procedura. Właśnie od tego momentu musimy działać zgodnie z regulaminem Sejmu i oczekiwać od wszystkich partnerów działań również określonych odpowiednimi przepisami. Materia jest tu jednak tak delikatna, że pośpiech jest niewłaściwy. Powinniśmy więc spokojnie pracować po dniu 2 maja. Komisja powinna dyskutować nad konkretnymi rozwiązaniami, a takie jeszcze nie istnieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#RomanGiertych">Kwestia dotyczy kompetencji należących do prezydium Komisji. Nie zwołuję w tej chwili żadnego posiedzenia Komisji, natomiast dzisiaj jeszcze zwołam na ten temat prezydium Komisji. Przejdźmy do czwartego punkt dzisiejszego porządku obrad. Proponuję, aby przesunąć go na następne posiedzenie Komisji. Otrzymaliście państwo projekt uchwały Sejmu w sprawie współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Uważam, że powinniśmy przyjąć ten projekt, ponieważ istnieje szansa na przyjęcie uchwały na następnym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli dzisiaj przedłożymy go marszałkowi, to myślę że zgodzi się on za tydzień wprowadzić go pod obrady Sejmu. Ogólna uchwała z uzasadnieniem dałaby podstawę do szczegółowych wypowiedzi z ramienia klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JanByra">Zgłaszam sprzeciw wobec tak postawionej sprawy. Gdybym miał podnieść rękę za tym projektem to przyznałbym, że Rzeczpospolita Polska nie ma swojego rządu, ani ministra spraw zagranicznych, ani ministra gospodarki, którzy w ramach swoich obowiązków statutowych właśnie powinni czynić, to co jest zawarte w projekcie uchwały. Zgłaszam więc wniosek o nieprzyjmowanie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejFedorowicz">Można powiedzieć, że rząd robi wszystko, co w jego mocy. Komisja może jednak mieć zdanie, że rząd robi bardzo mało wyróżniając kapitał międzynarodowy, a nie rodzimy. To zostało w tej uchwale zawarte. Stawiam przeciwny wniosek do zgłoszonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JanByra">Przed podjęciem decyzji chętnie usłyszę informację ministra gospodarki, jak działają biura radcy handlowego? Czy one coś robią? Czy mamy gdzieś takie komórki? Czym one się dokładnie zajmują? Czy utrzymują kontakty z polskimi biznesmenami? Jakie są tego efekty? Uchwała ta sugeruje, że nie mamy takich struktur.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RomanGiertych">Możemy oczywiście zażądać informacji ministra gospodarki i spraw zagranicznych o działalności biur radców handlowych. Natomiast zapewniam pana posła, że marszałek Sejmu nie dopuści do tego, aby ta sprawa była rozpatrywana jako informacja rządu na forum Sejmu. Marszałek skieruję tę sprawę do Komisji. My natomiast nie nadamy temu rangi debaty polonijnej, a o to przecież chodzi. Chcę temat współpracy z Polonią nagłośnić, bo takie jest zadanie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#SławomirDąbrowa">Mam nadzieję, że projekt został przygotowany ze świadomością, że w Senacie trwają prace nad uchwałą Senatu i że nie będzie sprzeczności między tymi dwiema uchwałami.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#RomanGiertych">Pomimo że nie ma zgody w tym zakresie, poddaję sprawę pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały Sejmu RP w sprawie współpracy z Polonią i Polakami za granicą? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła uchwałę Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>