text_structure.xml
40.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZdzisławKałamaga">Otwieram posiedzenie. Witam pana Piotra Kownackiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz towarzyszących mu współpracowników oraz pana Piotra Radziewicza reprezentującego Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak też państwa posłów. Na wstępie wypada mi poinformować, że zgodnie z prośbą marszałka Sejmu Józefa Oleksego nie będziemy mogli dziś zrealizować punktu pierwszego porządku, czyli dokonać wyboru przewodniczącego Komisji, w związku z czym przystąpimy od razu do realizowania punktu drugiego, czyli do uchwalenia opinii dla marszałka Sejmu w sprawie stanowiska Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego trybu postępowania w Komisjach sejmowych z informacjami o wynikach kontroli przekazanych Sejmowi przez Izbę. Pragnę przypomnieć państwu, że prezes NIK zwrócił się do marszałka Sejmu z pismem o następującej treści: „W nawiązaniu do mojego wystąpienia podczas plenarnego posiedzenia Sejmu w dniu 20 lipca bieżącego roku, a także na wspólnym posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Gospodarki w dniu 14 lipca uprzejmie przedkładam opinię dotyczącą trybu postępowania w komisjach sejmowych z informacjami o wynikach kontroli przekazanymi Sejmowi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dokument ten stanowi oficjalne stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w przedmiotowej sprawie. Jednocześnie informuję, że powyższe stanowisko zostało przekazane wymienionym komisjom sejmowym”. Marszałek Józef Oleksy pismo to skierował do nas, prosząc o opinię naszej Komisji w tej sprawie. Członkowie Komisji otrzymali wszystkie opinie na ten temat, tak że myślę, iż mieli możliwość zapoznania się z nimi, rozdaliśmy ponadto tekst projektu opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszGajda">Zanim przystąpimy do realizacji omówionego przez pana przewodniczącego punktu, prosiłbym o informację, czy marszałek Józef Oleksy uzasadnił jakoś decyzję, na podstawie której nie będziemy wybierać dziś przewodniczącego. Dzieje się bowiem dość zabawnie w tej sprawie, kolejny już raz zostało zapowiedziane odwołanie przewodniczącego - na prośbę zresztą samego przewodniczącego, którego Komisja wcześniej usiłowała dwukrotnie odwołać - i po raz kolejny punkt nie zostaje zrealizowany. Myślę, że powaga tej Komisji została zachwiana. Mam więc nadzieję, że marszałek podał istotny powód odsunięcia w czasie podjęcia decyzji, o której mowa w punkcie pierwszym porządku. Stoimy przed koniecznością powołania podkomisji, która ma zająć się informacją NIK o wynikach kontroli zaopatrzenia kraju w gaz ziemny, a sytuacja w omawianym względzie wygląda dość dziwnie. Jeśli pan marszałek nie podał powodu, z którego wynikła jego prośba, prosiłbym o zorganizowanie z nim rozmowy. Wiem, że może do tego dojść dopiero po przerwie letniej, ale jutro odbędzie się posiedzenie Sejmu i może należałoby w tej sprawie zwołać Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewNowakniez">A może pan przewodniczący powinien zadać pytanie, czy powodem wspomnianej prośby nie jest fakt, że niektórzy posłowie nie są dziś obecni, co oznaczałoby, że chodzi o manipulowanie frekwencją. Myślę, że dziś bylibyśmy w stanie przegłosować jakąś pozytywną kandydaturę, ale gdzieś zarządzono dyscyplinę, ktoś nie przybył i obawiają się, że przegrają to głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie mam żadnych sygnałów w podniesionej przez przedmówcę sprawie, jeśli zaś chodzi o pytanie posła Tadeusza Gajdy, to istotnie, marszałek już drugi raz prosił o przełożenie sprawy, której miał być poświęcony punkt pierwszy porządku, dość lakonicznie uzasadniając prośbę uzgodnieniami politycznymi w klubach parlamentarnych. Informuję zarazem, że w rozmowie z marszałkiem przytaczałem argumenty takie same jak te przywołane przez posła Tadeusza Gajdę, co zostało przyjęte z należytym zrozumieniem, niemniej marszałek prosił, by wybór nowego przewodniczącego odbył się po przerwie wakacyjnej. Teoretycznie mógłbym oświadczyć, że dokonamy wyboru już teraz, ale przecież musimy mieć na względzie autorytet marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszKrasoń">Pragnę przekazać informację na omawiany temat, gdyż sądzę, że jest potrzebna. Otóż trwają właśnie rozmowy, prowadzone przez marszałka Kazimierza Ujazdowskiego, w sprawie uzgodnień parytetowych. Jest bowiem od lat dobrym obyczajem, że prezydia Komisji tworzy się zgodnie z określonym parytetem liczebnym w Sejmie. Marszałek podjął się misji prowadzenia tych rozmów, przy czym zaznaczyć należy, iż rzecz nie dotyczy wyłącznie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, bo również wielu innych. W związku z tym, że uległa zmianie „geografia polityczna” Sejmu, podjęto wspomnianą próbę dokonania uzgodnień parytetowych i uważam, iż trzeba fakt ten uszanować. Informację tę uzyskałem od przewodniczącego mojego klubu i uważam prośbę marszałka Józefa Oleksego za zasadną. Marszałek Kazimierz Ujazdowski zobowiązał się, że do końca niniejszego posiedzenia Sejmu uzgodnienia, o których mowa, zostaną dokonane i podczas któregoś z kolejnych posiedzeń Komisji będziemy mogli spokojnie przystąpić do wyboru przewodniczącego, uwzględniając te uzgodnienia, choć, oczywiście, decyzje nasze są niezawisłe. Niemniej niewykluczone, że uzgodnienia te będą dla nas ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławKałamaga">Myślę, że otrzymaliśmy wystarczające wyjaśnienia, w związku z czym możemy przystąpić do realizacji porządku. Zanim jednak to uczynimy, dodam, że w sprawach różnych prezydium przedstawi państwu projekt dezyderatu, którego potrzebę wystosowania omawialiśmy na poprzednim naszym posiedzeniu. Teraz oddaję już głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrKownacki">Opinia, którą przedstawił prezes Najwyższej Izby Kontroli, dotyczy kwestii charakteru informacji o wynikach kontroli przedkładanych Komisjom sejmowym oraz sposobu procedowania tych dokumentów. I tak Najwyższa Izba Kontroli stoi na stanowisku, że wyniki kontroli przedstawione w informacji są ostateczne i brak trybu ingerowania w treść tych dokumentów. Trudno zatem uznać, że byłoby możliwe przyjmowanie informacji o wynikach kontroli w głosowaniu bądź też odrzucanie ich w ten sposób przez Komisje sejmowe. Nie ogranicza to, naturalnie, w niczym prawa posłów czy możliwości dokonywania oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli, gdyż nie uważamy bynajmniej, że jesteśmy instytucją, której nie można oceniać, również krytycznie i wskazywać na niedociągnięcia czy braki w pracy. Chodzi tylko o to, by rozgraniczyć oceny od przyjmowania lub odrzucania samych informacji na temat przeprowadzonych kontroli. Stanowisko, które w wyniku ewentualnej dyskusji nad oceną pracy NIK zostałoby przyjęte w formie uchwały głosowanej przez Komisję czy w formie dezyderatu skierowanego bądź to do prezesa Izby, bądź to do Prezydium Sejmu mogłoby zawierać ocenę działalności NIK. Taki właśnie pogląd zaprezentowany został w dostarczonej państwu opinii. Naturalnie, gdyby chcieli państwo usłyszeć dodatkowe wyjaśnienia czy też zwrócić się z pytaniami, jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławKałamaga">Proszę o zabranie głosu reprezentanta Biura Studiów i Ekspertyz, który przedstawi opinię Biura.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrRadziewicz">Opinia Biura jest w zasadzie zbieżna ze stanowiskiem zaprezentowanym przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, „w zasadzie”, gdyż opinie nasze różnią się w kilku drobnych elementach, przy czym nie mam pewności, czy różnice te nie polegają wyłącznie na nieco innym rozumieniu poszczególnych słów. Czy pan przewodniczący życzy sobie, abym ustosunkował się od razu do treści projektu opinii nr 15, którą mają państwo przyjąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławKałamaga">Tak, bardzo proszę o stanowisko w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrRadziewicz">Uważam, że wszystkie elementy tej opinii są trafne i poprawne i że w tej właśnie formie opinia może zostać przekazana do marszałka Sejmu, który oczekuje, że Komisja zajmie oficjalne stanowisko w przedmiotowej sprawie i ustosunkuje się do pisma wystosowanego przez prezesa Mirosława Sekułę. Jedyna uwaga, którą pragnę zgłosić, ma charakter redakcyjny, a dotyczy dwóch ostatnich akapitów, polega zaś na propozycji zmiany kolejności zdań, tak by ostatnim, podsumowującym zdaniem tekstu było zdanie następujące: „Stanowisko w tej sprawie Komisje sejmowe mogą przyjmować w dezyderatach lub opiniach kierowanych do prezesa NIK oraz do Prezydium Sejmu”. W dezyderatach mogą bowiem znajdować się również informacje, o których mowa w akapicie ostatnim, tak że proponowany układ byłby logiczniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławKałamaga">Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraMarianowska">Pan mecenas zajął już stanowisko w kwestii opinii nr 15, ale ze swej strony chciałabym prosić jeszcze o wyjaśnienie pewnych wątpliwości. Chodzi o to, że w opinii z 22 lipca br. mowa o tym, iż wszystkie wspomniane oceny, uchwały i dezyderaty nie są wiążące dla Najwyższej Izby Kontroli. Czy z opinii stanowiącej przedmiot dyskusji również wynika ten fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławKałamaga">To rzecz oczywista, a wynika z obowiązujących przepisów. Jak zostało zapowiedziane na jednym z poprzednich posiedzeń, zaproponuję np. państwu wystosowanie dezyderatu do ministra finansów w wiadomej sprawie, a minister może odnieść się do owego problemu lub też nie; taki właśnie charakter mają dezyderaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrRadziewicz">Pani posłanka powołała się na moją opinię, dlatego też chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem wyjaśnienia. Otóż potwierdzam słowa pana przewodniczącego, że jest rzeczą oczywistą, iż dezyderaty, opinie komisji nie mają mocy powszechnie obowiązującej, co jest konsekwencją systemu źródeł prawa. Dezyderaty i opinie to w zasadzie przejawy politycznej woli Komisji, kierowane do podmiotów wymienionych w Regulaminie Sejmu, m. in. do prezesa NIK, do prezesa Rady Ministrów, do poszczególnych ministrów itd. Zarówno dezyderaty, jak i opinie mają za zadanie odzwierciedlanie stanowiska komisji w danej sprawie, nie mają natomiast mocy wiążącej. Naturalnie, dobrym zwyczajem jest branie ich pod uwagę. Jeżeli prezes Rady Ministrów, który podlega politycznie Sejmowi, uchylać się będzie notorycznie od ustosunkowania się do dezyderatów czy też od wykonywania niektórych zaleceń, może ponieść odpowiedzialność polityczną i zostać odwołany. Myślę, że nie ma potrzeby zapisywania w treści opinii, że dezyderaty i opinie komisji sejmowych nie są wiążące, ponieważ rzecz to bezsporna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławKałamaga">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, dodam, że w wypadku Najwyższej Izby Kontroli możliwość, o której mówił pan mecenas, nie występuje, gdyż prezes powoływany jest na okres sześcioletniej kadencji. Zgadzam się natomiast z sugestią przeniesienia wymienionych zdań w tekście naszej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldyDzikowski">W opinii prawnej przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz na temat procedury rozpatrywania przez Komisje sejmowe informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz w opinii Izby wystąpiła niejaka rozbieżność, polegająca na tym, że zdaniem NIK Komisje sejmowe - a w istocie przede wszystkim Komisja do Spraw Kontroli Państwowej - uprawnione są do przyjęcia do wiadomości informacji przestawionej przez Izbę. W punkcie drugim zaznaczono zaś, że Komisje nie mogą dokonywać oceny informacji, podczas gdy pan prezes w swym wystąpieniu powiedział, że możemy dokonywać ocen. Rozumiem więc, że uchwały podejmowane przez Komisje miałyby na celu uzyskanie dodatkowych wyjaśnień, odpowiedzi na pytania itd. Chciałbym wszakże usłyszeć od pana prezesa nieco dokładniejsze wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławKałamaga">Czy mają państwo inne pytania? Skoro nie, oddaję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrKownacki">Jak wspomniał pan mecenas, ta rozbieżność to raczej kwestia ujęcia wszystkiego w słowa. Oparliśmy się na treści art. 158 ust. 1 Regulaminu Sejmu, który stanowi, że „Komisja uchwala dezyderaty, opinie sprawozdania, a także projekty uchwał, rezolucji, apeli, oświadczeń lub deklaracji Sejmu. Komisja, w drodze uchwały, może przyjąć do wiadomości przedłożoną jej informację bądź stanowisko”. Komisja może więc niejako zwieńczyć rozpatrywanie informacji za pomocą podjęcia uchwały o przyjęciu jej do wiadomości. Zaznaczam: nie musi, ale może, i tak właśnie stanowi Regulamin Sejmu. Prosiłbym też o zwrócenie uwagi na to, że w załączniku do Regulaminu, określającym przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych, w pkt 3, gdzie określono zakres działania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wskazuje się na takie działanie jak przeprowadzanie okresowych ocen działalności Najwyższej Izby Kontroli, w tym analizy przeprowadzonych kontroli. Dlatego też trudno by było zaprzeczyć, że ocena taka jest możliwa; jest przecież wręcz wskazana w przedmiocie działania Komisji. W związku z tym zaś można by się zastanowić, czy nie należałoby w opinii nr 15 zamiast słów: „Komisje, a w szczególności Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mogą badać (...)” napisać wyraźnie, że „Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może badać (...)”. Zgodnie bowiem z zakresem działania zapisanym w załączniku właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może badać i oceniać działalność Najwyższej Izby Kontroli, dokonywać analizy przeprowadzonych kontroli itd. Nie ma różnicy zdań między NIK a Biurem Studiów i Ekspertyz. Stoimy na stanowisku, że poddajemy się ocenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ocenie Sejmu - to bezsporne, natomiast nie ma możliwości, by ingerować w treść dokumentów Izby, bo to sprawa zamknięta, postępowanie kontrolne zostało zakończone; po podpisaniu informacji, po jej zatwierdzeniu zgodnie z procedurą określoną w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli nie ma żadnego trybu, który pozwoliłby na zmienianie tych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jako autor projektu opinii nr 15, w pierwotnej wersji rzeczywiście napisałem, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może się odnieść do procedur, pragmatyki itd. Natomiast z drugiej strony uważałem, że trudno byłoby dzisiaj powiedzieć, iż Komisje branżowe nie znają procedur czy też, że obca jest im pragmatyka. Jeśli wystąpi sytuacja taka jak obecnie, mają prawo zadawać pytania, oceniać, wyjaśniać, a także podjąć decyzję w formie opinii. Inna sprawa, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w sposób naturalny predysponowana jest do wykonywania tego. Myślę, że warto dodać jeszcze i to, iż Komisja nasza w zakresie pragmatyki i procedur powinna się plasować nieco wyżej niż komisje branżowe. I to właśnie przekonanie stanowi podłoże zaprojektowanej przeze mnie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszGajda">Wdzięczny jestem za przedstawienie nam przez Najwyższą Izbę Kontroli pewnej wykładni dotyczącej uprawnień Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w zakresie trybu postępowania z informacjami o wynikach kontroli przekazywanymi Sejmowi przez NIK. Jednak odbieram to jako swojego rodzaju, nazwijmy to, lekki upadek i Komisji, i parlamentaryzmu w ogóle. Raz jeszcze dziękuję za pomoc ze strony Izby, bo tak traktuję opinię dotycząca trybu postępowania w Komisjach sejmowych, jednak nie chciałbym - co wielokrotnie podnosiłem publicznie - aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie ingerowała w treść końcowych raportów i rozstrzygnięć Najwyższej Izby Kontroli. Co do tego nigdy nie miałem żadnych wątpliwości. Jestem też zdania, że nie możemy w jakiś sposób wywyższać naszej Komisji - choć niewątpliwie jest dla nas najważniejsza, bo właśnie nasza - nad inne. Nie możemy także przyznawać jej większych możliwości. Regulamin zresztą dokładnie te kwestie reguluje. Jeśli chodzi o zawartość protokołów pokontrolnych, to posłowie mają prawo nie zgadzać się z nimi. Ingerować mogą w taki sposób, że poproszą o kontrolę dodatkową i poszerzenie jej o obszar zawierający elementy, których naszym zdaniem w kontroli zabrakło. Tak właśnie rozumiem naszą możliwość działania w omawianym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławKałamaga">Być może, nie mam racji, ale jestem przekonany, iż podczas rozpatrywania jakiejś informacji możemy poprosić o wgląd do protokołów kontroli bądź też o dodatkowe wyjaśnienia, wynikające z dokumentów zgromadzonych w Izbie. Jeśli mam bowiem dyskutować na temat pragmatyki czy też na temat procedur, to trudno by mi się oprzeć wyłącznie na informacji, która jest - ujmując rzecz w sposób nieco przesadzony - sfabularyzowanym, a zarazem bardzo uściślonym zbiorem faktów wyłaniających się w czasie procesu kontrolnego. Myślę, że w sytuacji, w której zaczynamy żywić wątpliwości, mamy chyba prawo zajrzenia do dokumentów źródłowych czy do prośby o skomentowanie ich. Jeżeli bowiem w opinii napisane jest, że celem Komisji powinna być wszechstronna analiza przesłanego przez Najwyższą Izbę Kontroli materiału, to jeśli chcemy rzetelnie wywiązać się z tego obowiązku, powinniśmy również sięgnąć do dokumentów źródłowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrKownacki">Nie ma przeszkód, by tak się działo. Tak zresztą bywało już, a zatem nie mielibyśmy do czynienia z żadną nowością. Dodać należy jednakże, że obowiązują w tym względzie pewne rygory, wynikające z faktu, iż dokumenty Najwyższej Izby Kontroli chronione są tajemnicą kontrolerską. Obowiązuje ustawa o dostępie do informacji publicznych, w związku z czym konieczne jest stosowanie pewnych procedur, niemniej protokoły, o których mowa, są do wglądu. Przepraszam bardzo, ale myślę, że powinienem wspomnieć również o osobistym doświadczeniu z lat dziewięćdziesiątych, kiedy to po kilku kontrolach prywatyzacyjnych ówczesna Komisja zajmująca się tą właśnie problematyką zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o dostarczenie wszystkich protokołów oraz akt kontroli - bo i takie dokumenty, jeszcze obszerniejsze niż protokoły, są sporządzane - z wszystkich przeprowadzonych kontroli prywatyzacyjnych. Bardzo prosiłem przewodniczącą Komisji, by zechciała ograniczyć to życzenie, argumentując, że w przeciwnym wypadku trzeba będzie materiały przywieźć ciężarówką. Usłyszałem w odpowiedzi, że robię sobie żarty itd. W efekcie naprawdę musieliśmy tę dokumentację przywieźć samochodem ciężarowym, co z kolei potraktowane zostało jako kpina. A przecież to nie była żadna kpina, lecz wykonanie prośby. Skoro Komisja zwróciła się o wszystkie materiały, to musieliśmy dostarczyć wszystkie, a do tego niezbędna była właśnie ciężarówka. W konsekwencji jednak nikt dokumentacji tej nie przewertował, bo byłaby to praca dla wielu osób na długi czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaKruk">Powinniśmy pamiętać, że samo obejrzenie protokołu niczego nam w gruncie rzeczy nie musi wyjaśnić, gdyż protokół nie zamyka postępowania kontrolnego, jak niektórym się wydaje. Postępowanie zawiera bowiem również opracowanie wyników kontroli w postaci wystąpienia, a następnie informacji i jest ono ciągle dwustronne; są zastrzeżenia, uwagi. Trzeba by zatem poprosić również o przedstawienie całego tego procesu. Tak naprawdę więc należałoby prześledzić całe postępowanie kontrolne. Tę właśnie świadomość trzeba mieć, bo nie jest tak, jak mogłoby się wydawać - że po podpisaniu protokołu kontroli kontrola się kończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrRadziewicz">Pragnę dodać kilka zdań w sprawie uchwał, bo po to w istocie zostałem na niniejsze posiedzenie wezwany. Otóż sądzę, że w piśmie prezesa Mirosława Sekuły nie dość jasno rozróżnione zostały dwa rodzaje uchwał. Jedną sprawą zaś jest uchwała kończąca rozpatrywanie informacji NIK, co może zakończyć się zgodnie z wolą Komisji przyjęciem bądź nieprzyjęciem do wiadomości. Podjęcie natomiast decyzji o uchwaleniu dezyderatu o przedmiotowo tej samej tematyce oznacza coś zupełnie innego, gdyż mamy wówczas do czynienia z inną podstawą prawną, z inną treścią i w ogóle z inną uchwałą. Czy wszystkie Komisje mogą oceniać pracę Najwyższej Izby Kontroli? Chyba nie, bo np. Komisja Etyki czy inne Komisje, które nie zajmują się przedmiotowo tymi sprawami, nie mogą dokonywać oceny Izby. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że marszałek Sejmu kieruje informację NIK nie tylko do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ale i do innych właściwych Komisji, zgodnie z art. 126 Regulaminu Sejmu. Właściwa może więc być np. Komisja Gospodarki, o której wspominali państwo w związku ze swymi rozważaniami; może ona włączyć się w ocenianie pracy Izby i może też uczestniczyć - podczas obrad wspólnych albo samodzielnie - w podjęciu dezyderatu skierowanego do prezesa Izby. Pragnę podkreślić, że rozróżniać należy dwie kwestie: podjęcie uchwały w sprawie dezyderatu i informację kończącą całą procedurę rozpoczętą przez prezesa NIK, który przedłożył informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WaldyDzikowski">Panie mecenasie, można więc informację przyjąć do wiadomości bądź nie przyjąć jej. Przyjętą informację można oceniać dobrze lub źle. Nieprzyjęcie do wiadomości też byłoby swojego rodzaju oceną i sugerowałoby określone stanowisko w tej sprawie. Czy tak to należy rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKrasoń">Po przestudiowaniu ekspertyz prawnych dochodzę do wniosku, że przyjęcie do wiadomości informacji NIK równoznaczne jest z jej akceptacją, stanowiąc zarazem swoiste wzmocnienie wagi jej wyników. Nie ma przecież „negatywnego przyjęcia informacji do wiadomości”, gdyż logicznie rzecz biorąc nie można informacji negatywnie przyjąć do wiadomości. Jeśli nie ma się zamiaru przyjąć informacji do wiadomości, to wówczas stosuje się podstawę prawną, zgodnie z którą Komisja formułuje dezyderat bądź redaguje opinię. Oznacza to, że bezprzedmiotowe jest głosowanie nad wnioskiem o nieprzyjęcie informacji do wiadomości. Tylko w wypadku, w którym mimo dyskusji Komisja nie jest w stanie przyjąć większością głosów informacji NIK o wynikach kontroli, następuje proces formułowania dezyderatu lub opinii. Jednak w moim przekonaniu wówczas Komisja nie ocenia wyników kontroli z punktu widzenia zawartości merytorycznej, natomiast przedstawia swoją własną opinię, w której pisze, z czym się zgadza, co budzi jej wątpliwości, zamieszczając jednocześnie sugestie dotyczące np. dostarczenia protokołów pokontrolnych, co pozwoliłoby na przeanalizowanie stwierdzeń Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WaldyDzikowski">Uzupełniając poprzednią wypowiedź, pragnę wyjaśnić, że formułując określone sądy, bazuję na uzasadnieniu Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też wydaje mi się, że nie można podejmować uchwały o nieprzyjęciu uchwały do wiadomości, gdyż zgodnie z uzasadnieniem byłoby to twierdzenie nieprawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrRadziewicz">Najlepszym przewodnikiem powinna być tutaj logika. Komisja, przyjmując do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli, tak naprawdę formalnie stwierdza, że zapoznała się z tym dokumentem i że akceptuje to, co zostało w nim zawarte. Oznacza to, że ci członkowie Komisji, którzy w głosowaniu opowiedzieli się za przyjęciem informacji do wiadomości, nie zgłaszają sprzeciwu. Jasne jest, że to nie oznacza odrzucenia dokumentu, gdyż w tym wypadku wchodzą w grę zupełnie inne skutki prawne. Natomiast możliwe jest, na podstawie Regulaminu Sejmu art. 158 ust. 1 zdanie drugie, przeprowadzenie głosowania negatywnego, czyli głosowania o nieprzyjęcie do wiadomości. Oczywiście, do niczego nie namawiam ani też niczego nie sugeruję, przedstawiam tylko możliwości teoretyczne. Z taką praktyką spotykaliśmy się już na posiedzeniach Komisji sejmowych. Skutek tego rodzaju głosowania jest taki sam, natomiast wymowa nieco inna. Sumując, można postawić pytanie pozytywne lub też negatywne, czyli można podjąć uchwałę o przyjęciu lub o nieprzyjęciu do wiadomości. I jedna, i druga uchwała wyraża stanowisko Komisji. Nie jest tak, że błądzi ten, kto podejmuje uchwałę o nieprzyjęciu informacji do wiadomości. Powiedziałbym, że wątpliwość przedstawiona przez posła Waldy Dzikowskiego jest wątpliwością na poziomie czysto językowym, natomiast z prawnego punktu widzenia są to kwestie uregulowane dość precyzyjnie - Komisja podejmuje decyzję o przyjęciu lub nieprzyjęciu informacji do wiadomości. Oczywiście, zupełnie niezależną od tego konsekwencją jest podjęcie dezyderatu. I w jednym, i w drugim przypadku to zupełnie odrębna sprawa, gdyż Komisja może to uczynić w każdej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKownacki">Przyznam, że z wywodem pana mecenasa zgadzałem się w pełni tylko do pewnego momentu, gdyż w moim przekonaniu ostatni fragment wypowiedzi wymaga komentarza. Sądzę, że Komisja po rozpatrzeniu wyników kontroli może nie podjąć żadnej uchwały, gdy nie ma takiej potrzeby. Może też przegłosować uchwalę o przyjęciu informacji do wiadomości lub o sformułowaniu dezyderatu albo opinii, w której w dowolny sposób napisze o potrzebie przeprowadzenia kolejnej kontroli albo też o zasadności bardziej szczegółowego skomentowania przeprowadzonych czynności kontrolnych. Godzi się jeszcze wyjaśnić, co oznacza stwierdzenie „przyjęcie do wiadomości”. Otóż informacja może na przykład zawierać pięć wniosków o zmianę planu. Jednak nie znaczy to, że uchwała o przyjęciu do wiadomości oznacza, iż natychmiast pięć inicjatyw legislacyjnych będzie opracowywanych w Komisji. To nie jest tego typu akceptacja, z której by wynikało, że wymienione działania mają być od razu podjęte. Natomiast w moim odczuciu uchwała o nieprzyjęciu do wiadomości byłaby czymś bardo dziwnym. Gdybym kiedyś miał się znaleźć w takiej sytuacji, to wolałbym nie podejmować uchwały i dać wyraz swoim poglądom w dezyderacie lub nie podjąć sformułowanych wniosków. Najwyższa Izba Kontrolo dokonuje pewnej oceny, proponuje określone działania i na tym kończy się jej rola. Nie jest tak, że organy, do których kierujemy wnioski, zobowiązane są do ich wykonania. Czasami wręcz działania tych organów kierowane są zgoła w odwrotnym kierunku. Przed kilkoma laty np. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek, iż łączenie pracy w Państwowej Inspekcji Sanitarnej z działalnością gospodarczą w tym samym zakresie jest niewłaściwe i powinno być prawnie zakazane. Taka nowelizacja została następnie wprowadzona, ale jej żywot trwał zaledwie półtora miesiąca, po czym została przywrócona możliwość łączenia działalności gospodarczej z pracą w Inspekcji. Oczywiście, były zmiany ustawy, a więc decyzja nie należała już do Komisji tylko do Sejmu, który najpierw przychylił się do wniosku Najwyższej Izby Kontroli, a następnie zmienił pogląd i wprowadził inne uregulowanie. Czyli można powiedzieć, iż Sejm najpierw przyjął informacje NIK do wiadomości, a następnie jej nie przyjął. A więc to w określonych działaniach lub też w braku działań przejawia się stosunek do stanowiska Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrRadziewicz">Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, gdyż muszę polemizować z tezami, których nie wypowiedziałem. Otóż nie wypowiadałem się na temat mocy prawnej uchwał Komisji, gdyż jest oczywiste, że nieprzyjęcie do wiadomości i sformułowanie jakichś postulatów nie skutkuje automatycznie na przykład obowiązkiem zmiany prawa czy też zmiany rzeczywistości. Natomiast nie można odmówić Komisji prawa do podejmowania uchwał o przyjęciu czy odrzuceniu informacji, jak też dezyderatów o dowolnej treści, gdyż tak naprawdę są to jedyne środki działania Komisji na zewnętrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławKałamaga">Rozumiejąc ten intelektualny „spór” uważam, że bardzo wiele będzie zależało od prezydium Komisji czy nawet tylko od prowadzącego. Dzisiaj, po wielu „błędach i wypaczeniach” i po czasami nadzwyczaj ożywionych dyskusjach, dorobiliśmy się wreszcie określonej wykładni w sprawie, co należy do kompetencji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz innych sejmowych Komisji. Powiedziałem, że dużo będzie zależało od przewodniczącego, a to dlatego, że w sytuacji, w której przewodniczący dobrze pozna istotę opinii, nie będzie zarządzał żadnego głosowania. Natomiast na zakończenie wszechstronnego i dogłębnego omawiania tego, co zostało napisane w opinii, sytuacja wyklaruje się i będzie wiadomo, czy Komisja powinna napisać na przykład dezyderat. Jeśli choć jeden poseł będzie miał w konkretnej sprawie określone uwagi i opinie, pozostali posłowie powinni pozwolić mu na sformułowanie dezyderatu i na przesłanie tego dokumentu do właściwego organu, to znaczy np. do Prezydium Sejmu lub do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Na pewno organy te podejdą do sprawy z należytą powagą. Sądzę, że z dotychczasowej praktyki powinien wynikać taki właśnie tryb postępowania. Serdecznie dziękuję wszystkim tym, którzy w bardzo krótkim czasie napisali nam opinie, czyli prezesowi Najwyższej Izby Kontroli oraz Biuru Studiów i Ekspertyz. Chciałbym prosić, aby w tym projekcie w przedostatnim akapicie drugie zdanie rozpoczynając się od słowa „stanowisko”, a kończące sformułowaniem „Prezydium Sejmu” było zdaniem ostatnim, mającym charakter podsumowania i aby pozostała treść była taka jak w projekcie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii numer 15? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaakceptowała tę opinię. Opinia ta przesłana zostanie do marszałka Józefa Oleksego. Przechodzimy do punktu drugiego, to jest do uchwalenia planu pracy Komisji. Każda Komisja musi sporządzić plan pracy, ale nie oznacza to, że będziemy się go ściśle trzymać. W projekcie planu zapisano to, co prezydium Komisji uznało za niezbędne, ale życie jest znacznie bogatsze i może się okazać, że główny temat wzbogacony zostanie o kilka innych, albo że w ogóle nie będzie zrealizowany lub też przesunięty zostanie na inny termin. Jednak z formalnego punktu widzenia plan musimy uchwalić. Czy ktoś w sprawie planu pracy chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszKrasoń">Jednym z naszych podstawowych obowiązków jest rozpatrzenie sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy za rok 2003. Z tego względu sugeruję, aby temat ów wpisać do planu jako pierwszy z tych tematów, nad którymi będziemy pracować we wrześniu. Sprawozdanie zostało już rozpatrzone przez Radę Ochrony Pracy, której zresztą jestem członkiem i która przyjęła dezyderat do marszałka Sejmu, aby w bieżącym roku sprawozdanie z działalności Inspekcji rozpatrzyć na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Przypomnę, że w latach ubiegłych sprawozdanie z działalności PIP rozpatrywaliśmy ze znacznym opóźnieniem. Im szybciej przedstawimy opinię Komisji, tym szybciej marszałek będzie mógł podjąć skuteczną decyzję odnośnie do rozpatrywania sprawozdania. Apeluję wobec tego do prezydium Komisji, aby pamiętać o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławKałamaga">To słuszna uwaga, zwłaszcza że już od pewnego czasu Państwowa Inspekcja Pracy podejmuje usilne starania, aby dotrzymać kroku Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli nie słyszę sprzeciwu, uznam, że tę propozycję Komisja przyjęła. Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi dotyczące planu pracy? Nie ma. W końcowej części planu zapisaliśmy współpracę międzynarodową. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy składać stosowne informacje. Przewodniczący Andrzej Pęczak tego nie robił, ale często spotykamy się z szefami najwyższych organów kontroli innych państw. Ostatnio, wraz z prezesem Piotrem Kownackim, przyjmowałem w Sejmie prezesa ukraińskiego Trybunału Obrachunkowego, wcześniej byli goście z Litwy. Organy te różnie usytuowane są w strukturze parlamentarnej. Na Litwie np. funkcjonuje komisja parlamentarna, która w zakresie swoich kompetencji ma również nadzór nad pracą najwyższego organu kontrolnego. Inne rozwiązanie przyjęto na Ukrainie. Myślę, że interesujące dla nas wszystkich mogą być sprawozdania z tych kontaktów, mających w tej chwili charakter kurtuazyjny, przy czym sądzę, iż po grupa posłów mogłaby pojechać na Litwę. Na razie wyjazd ten został wstępnie zaplanowany. Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad, podczas którego mamy zastanowić się, jakie stanowisko zajmie nasza Komisja w kwestii uzgodnień na temat powołania podkomisji, która ma zostać wyłoniona spośród posłów Komisji Skarbu Państwa, Komisji Gospodarki oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dzisiaj odbyłem w tej sprawie spotkanie z posłem Adamem Szejnfeldem i posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, przewodniczącymi tych Komisji. Jutrzejsze posiedzenie poświęcone będzie powołaniu podkomisji, która uchwali opinię odnoszącą się do problematyki będącej przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań, przy czym powinna się kończyć stwierdzeniem, czy w Polsce występuje zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego, czy też nie, gdyż problem ten budzi ogromne emocje. Jestem przeświadczony, że podkomisja będzie pracować sprawniej niż połączone Komisje, liczące kilkudziesięciu członków. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w zasadzie ma dwa wyjścia. Może albo wyznaczyć do pracy w podkomisji jednego czy dwóch przedstawicieli bądź też - biorąc pod uwagę treść ostatniego akapitu przyjętej przed chwilą opinii nr 15, w którym naszej Komisji pozostawiliśmy pracę nad oceną procedur pragmatyki stosowanej w Najwyższej Izby Kontroli - może nie wyznaczać żadnego przedstawiciela i na swoim posiedzeniu zająć się oceną, czy NIK z formalnego punktu widzenia nie popełniła błędów. Opinię w tej kwestii Komisja nasza przedstawiłaby Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Gospodarki. Mówiąc szczerze, skłaniałem się ku temu, aby posłowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie wchodzili w skład podkomisji, ale musielibyśmy wówczas angażować przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, aby nam pokazali, w jakim trybie prowadzona była kontrola, jaką zastosowano praktykę itd., itd. Proponowałbym więc, mimo że nie jestem w pełni do takiego rozwiązania przekonany, aby do pracy w podkomisji do sprawy dywersyfikacji gazu wytypować z. naszego składu jedną osobę lub dwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaKruk">Jak mówiłam już podczas posiedzenia połączonych Komisji, nadal nie bardzo rozumiem ideę powołania podkomisji, jeśli jednak ma już powstać, uważam, że nie powinniśmy wstrzymywać się - z powodów, o których wspomniał pan przewodniczący - od pracy w niej. Uważam jednakże, iż nie uda nam się wytypować przedstawiciela, niemniej trzeba zadbać o to, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej była w podkomisji reprezentowana. Rzecz zapowiada się trudno, bo wiadomo już teraz, że nie tylko poszczególne Komisje, ale i kluby parlamentarne zechcą mieć w podkomisji swych przedstawicieli. Trzeba będzie to jakoś połączyć, w związku z czym da się to zrobić dopiero podczas wspólnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKrasoń">Nie ulega wątpliwości, że eksperyment z trzema Komisjami jest eksperymentem trudnym do przeprowadzenia w Sejmie, dlatego też sugeruję, by prezydium rozważyło sposób podejścia do pracy w podkomisji polegający na tym, żeby jednak, jeśli mamy delegować swych reprezentantów, przede wszystkim zechcieli zastanowić się nad swym udziałem w tej pracy członkowie prezydium. W pewnej perspektywie może nam to przynieść korzyść.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławKałamaga">Mam nadzieję, że pani przewodnicząca, posłanka Elżbieta Kruk nie poczuje się urażona, jeśli stwierdzę, iż prezydium Komisji znajduje się w stanie szczątkowym i nieostatecznym. W związku zaś z tym faktem propozycja przedmówcy staje chyba pod znakiem zapytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszKrasoń">Proponuję więc, aby reprezentantami Komisji zostali posłanka Elżbieta Kruk oraz poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławKałamaga">Mówiąc szczerze, nie znam się na problematyce dywersyfikacji gazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaKruk">Ja zaś w dalszym ciągu uważam, że nie da się w proponowany sposób wytypować naszych przedstawicieli do składu podkomisji. Można ewentualnie zastanowić się nad tą sprawą w gronie członków prezydiów wszystkich trzech Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławKałamaga">Sądzę, że tak właśnie się stanie. Zostawmy zresztą tę kwestię do rozstrzygnięcia podczas jutrzejszego posiedzenia i przejdźmy do ostatniego już punktu, czyli do sprawy dezyderatu nr 9. Jak państwo pamiętają, dotyczy on środków specjalnych tworzonych w organach skarbowych na usprawnienie funkcjonowania tych organów oraz na premie dla pracowników, na który to temat dyskutowaliśmy w czasie poprzedniego posiedzenia. Projekt, którego tekst państwo otrzymali, pisany był w sporym pośpiechu, w związku z czym może wymagać ponownego zredagowania; posłanka Barbara Marianowska już zgłosiła mi propozycje poprawek. Nie wiem, czy procedura, którą chciałbym państwu zaproponować, jest dopuszczalna, ale jeśli jest, prosiłbym, by upoważnili państwo prezydium do dokonania stosownych poprawek w tekście projektu i ponownego zredagowania go. Dezyderat składa się w zasadzie z kilku pytań i myślę, że kiedy otrzymamy od ministra finansów odpowiedź, będziemy mogli uznać, czy jest ona satysfakcjonująca i zastanowimy się nad dalszymi naszymi krokami. Czy upoważniają państwo prezydium do dokonania poprawek i przeprowadzenia redakcji tekstu? Tak. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawach różnych? Nie ma. Wszystkim obecnym dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>