text_structure.xml 33.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęcone rozpatrzeniu projektu uchwały w sprawie walki z korupcją. Jak pamiętamy, w trakcie poprzedniego posiedzenia nie zdołaliśmy podjąć decyzji w tej kwestii, ponieważ pojawiły się propozycje wprowadzenia do projektu zmian. Witam wszystkich gości oraz członków Komisji. Po połączeniu różnych projektów, jakie do nas wpłynęły oraz po uwzględnieniu poprawek złożonych do projektu pierwszego, stworzyliśmy drugą wersję projektu uchwały, której tekst wszyscy członkowie Komisji otrzymali. Pragnę poinformować państwa, że pod jej adresem otrzymaliśmy uwagi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak też Najwyższej Izby Kontroli. Moim zdaniem uwagi pochodzące z obydwu wymienionych źródeł są interesujące. Za chwilę państwo posłowie otrzymają odbitki zawierające uwagi MSWiA, a więc będzie się można z ich treścią zapoznać. Myślę, że powinniśmy się jeszcze zastanowić, czy nasz dokument ma być właśnie uchwałą czy też ewentualnie powinniśmy przedstawić Sejmowi apel bądź też rezolucję, co pozwalałoby nam na większą elastyczność. Prosiłbym, aby państwo, zabierając głos, nie wnosili spostrzeżeń do sformułowań występujących w tekście projektu ustawy; nie jest on jeszcze opracowany redakcyjnie, tak że niektóre sformułowania mogą się wydać niegramatyczne. Tekst poddany zostanie jeszcze starannemu opracowaniu, a dziś chodzi nam o uwagi merytoryczne, które mogłyby się przyczynić do poprawienia projektu pod tym właśnie względem. Proszę również o zgłaszanie sugestii, czy nasz tekst będzie mieć formę uchwały, czy też zdecydować się powinniśmy raczej na formułę rezolucji bądź apelu. Prosiłbym także, by członkowie Komisji spróbowali albo zaakceptować główne myśli tekstu, albo też je zakwestionować. Jako Komisja zaś, dysponując również rzeczowymi uwagami zarówno MSWiA, jak i NIK podjęlibyśmy na tle dzisiejszej dyskusji próbę zatwierdzenia merytorycznej zawartości tekstu, a jego opracowanie redakcyjne - mogące istotnie budzić na razie wątpliwości - nastąpiłoby nieco później. Nieco później również postanowilibyśmy ostatecznie, pod czyim adresem kierujemy tę uchwałę, ewentualnie rezolucję czy apel - czy opracowujemy ją dla społeczeństwa, czy też dla rządu. Myślę, że nie byłoby pożądane, gdyby omawiany tekst wywołał podczas dyskusji plenarnej kontrowersje i spostrzeżenia zmierzające w odmiennych kierunkach, przez co cały tekst musiałby zostać poddany głębokim zmianom. Dlatego też uważam, że powinniśmy na podstawie dyskusji, którą zaraz otworzę, zatwierdzić meritum naszego dokumentu, a jego tekst po opracowaniu redakcyjnym i uwzględnieniu poprawek dostarczyć wszystkim członkom Komisji do ostatecznej akceptacji. Jak już sygnalizowałem, proszę, by zabierając głos, zechcieli się państwo wypowiedzieć, jaka formuła byłaby dla tego naszego dokumentu najodpowiedniejsza. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie mam wątpliwości, iż uchwała w brzmieniu obecnym byłaby dla Komisji kompromitacją. Jeśli chodzi o formę dokumentu, wolałbym się na ten temat nie wypowiadać, gdyż, mówiąc szczerze, trudno by mi było powiedzieć, na czym polega różnica między rezolucją a uchwałą oraz między uchwałą a stanowiskiem czy apelem; nie jestem prawnikiem. Mamy szansę na to, by sformułować dokument będący wspólnym dorobkiem członków naszej Komisji, Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, innych resortów, a także innych Komisji sejmowych, a znaleźć się w nim powinny moim zdaniem wątki będące wiernym odzwierciedleniem tych podanych w uzasadnieniu do projektu uchwały, czyli, generalnie rzecz biorąc, powinno to być wskazanie głównych i najważniejszych obszarów zagrożonych korupcją. Powinna się też w nim znaleźć informacja, jakie w obszarach tych występują mechanizmy korupcjogenne. Tak właśnie podane to zostało w uzasadnieniu. Uważam też, że w zakończeniu dokumentu powinien się znaleźć apel, widniejący zresztą w tekście i nieźle sformułowany, a skierowany do samorządów, do organów tworzących prawo, w tym i do Sejmu Rzeczypospolitej. Jestem przy tym zdania, że poszczególni adresaci powinni zostać wymienieni z nazwy, a zwrócić się do nich należy o podejmowanie wszelkich działań odnoszących się do zmiany istniejącego prawa w taki sposób, by powstała możliwość ograniczenia bądź też wyeliminowania zjawisk korupcyjnych. W tekście, o którym mowa, winno też znaleźć się jednoznaczne sformułowanie, z którego będzie wynikać, że od organów, do których Sejm Rzeczypospolitej się zwraca, oczekujemy informacji, jakie konkretne działania organy owe mają zamiar podjąć, by mogło dojść do znacznego zmniejszenia korupcji. Ważne jest bowiem, byśmy wiedzieli, jakie zmiany w zakresie legislacji należałoby wprowadzić, ewentualnie także - w jakim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSosnowski">Na temat języka dokumentu rzeczywiście nie ma potrzeby się wypowiadać, tym bardziej że widać, iż tekst ten nie jest jednolity, a stopień skomplikowania sformułowań uniemożliwia niemal lekturę. Nie to wszakże jest tu sprawą zasadniczą. Myślę, że jeśli chcielibyśmy przyjąć uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie wprowadzenia systemowych rozwiązań zapobiegających korupcji, to powinniśmy przede wszystkim sprecyzować tekst stwierdzający, że nie ma w prawodawstwie polskim jednolitego systemu, który zapobiegałby korupcji właśnie systemowo. Niemniej jednak można w treści uchwały zamieścić znajdujące się obecnie w projekcie stwierdzenie, że obecne rozwiązania antykorupcyjne zawarte w przepisach prawnych są niewystarczające i pomijają wiele dziedzin działalności państwowej, samorządowej i administracyjnej. Istotą dyskutowanej kwestii powinno jednak być moim zdaniem to, że zwrócilibyśmy się do Rady Ministrów, uznając ją za najważniejszy, nie tylko zresztą w tej sytuacji, organ odpowiedzialny za walkę z korupcją w naszym kraju. W nawiązaniu do par. 4 projektu myślę, że powinniśmy wystąpić o to, by Rada Ministrów zainicjowała dokonanie przeglądu wszystkich aktów prawnych - tak jak czynimy to pod kątem zgodności z przepisami unijnymi - dotyczących gospodarki, samorządów itd. z takiego punktu widzenia, by dało to odpowiedź na pytanie, czy akty owe nie stwarzają okazji do zjawisk korupcjogennych ze względu na ich nieprzejrzystość, możliwość niejednolitego interpretowania. Powinniśmy też w moim przekonaniu zwrócić się o to, aby każdy akt prawny przygotowywany przez Radę Ministrów i kierowany do Sejmu był pod wspomnianym kątem opiniowany. Tak jak obecnie pytamy UKIE, czy dany projekt ustawy zgodny jest z prawodawstwem Unii Europejskiej, należałoby zasięgać opinii, czy zawiera on elementy zapobiegające powstawaniu zjawisk korupcyjnych. Dopiero z takiego przeglądu powinno wynikać, jakie akty prawne trzeba poddać nowelizacji i w jakim zakresie, a które zapisy nadają się jedynie do wyeliminowania. Bardzo ważne jest także zwrócenie uwagi na kwestię tworzenia warunków dla funkcjonowania organów państwa, które zajmują się zwalczaniem korupcji, wykrywaniem przestępstw itp. Powinno to być w odpowiedni sposób zapisane. Z uchwały powinna też wynikać konieczność większej staranności zarówno w zakresie prawnym, jak i organizacyjnym, jeśli chodzi o wszelkie działania związane z kontrolą, szczególnie zaś z kontrolą wewnętrzną oraz kontrolą dokonywaną przez powołane do tego instytucje, czyli NIK, izby obrachunkowe itd. Należy nadać przy tym większą rangę kontroli w funkcjonowaniu instytucji samorządowych i państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejOtręba">Myślę, że przede wszystkim powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki cel ma mieć ten nasz dokument, niezależnie od tego, czy ostatecznie będzie to uchwała, rezolucja, czy też apel. Co chcemy za jego pomocą osiągnąć? Czy naszym zamiarem jest tylko zwrócenie uwagi na problem, o którym mowa? Jeśli tak, nie występuje moim zdaniem taka potrzeba, bo Najwyższa Izba Kontroli czyni to w swej bieżącej działalności, podkreślając, że mamy do czynienia z przepisami korupcjogennymi, a fakt ten potwierdzają opinie poszczególnych komisji branżowych, o czym mówiliśmy na naszym poprzednim posiedzeniu. Izba wylicza nawet przepisy stwarzające zagrożenie korupcją. W moim zatem przekonaniu celem uchwały powinno być wymienienie działań, które należy podjąć, żeby sytuacja uległa zmianie. Jeśli w grę miałyby wchodzić działania o charakterze legislacyjnym, to należałoby je podjąć na podstawie uzasadnienia, na co zwrócił uwagę poseł Zdzisław Kałamaga. W uzasadnieniu bowiem mówi się przecież konkretnie, w jakich obszarach występuje zagrożenie korupcją, a źródłem tych informacji jest NIK, bo właśnie na podstawie informacji z kontroli przeprowadzonych przez Izbę czy też przez izby obrachunkowe sporządzony został materiał, w którym podano, jakie przepisy powinno się zmienić. Ponieważ celem zasadniczym uchwały jest więc niejako dokonanie spisu aktów prawnych wymagających nowelizacji, trzeba by zamieścić w niej zarówno konkretne informacje o zagrożeniach, jak i sugestie co do podjęcia działań zmierzających do usunięcia tych zagrożeń. Jak jednak zasygnalizowałem, muszą to być konkrety. Choć w czasie poprzedniego posiedzenia pan przewodniczący podał, że Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenia pod adresem ewentualnego naszego skierowania apelu do poszczególnych Komisji, mam w tym względzie wątpliwości, bo dlaczego właściwie nie możemy tego zrobić? Przecież Komisje pracują nad ustawami i jeśli NIK podaje wyraźnie, które przepisy są korupcjogenne, a w tym samym czasie poddaje się daną ustawę nowelizacji, przy czym pracująca nad tym Komisja nie bierze pod uwagę wspomnianych spostrzeżeń Izby, to żadne nasze apele i tak nie będą w stanie niczego zmienić. Dlatego też sądzę, że powinniśmy się zwrócić do innych Komisji sejmowych. Jeżeli niektóre z dotychczasowych propozycji zapisów zawartych w obecnej wersji projektu uchwały miałyby się znaleźć w nowej wersji, uwzględniającej uwagi Najwyższej Izby Kontroli oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, to prosiłbym o zwrócenie uwagi na treść np. par. 6 ust. 2, w którym czytamy: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do samorządów: radców prawnych, adwokatów i notariuszy o podejmowanie inicjatyw zmierzających do przeciwdziałania korupcji”. Nie wiem, jakie inicjatywy wymienione samorządy mogą podejmować, na pewno nie mogą to być inicjatywy legislacyjne. Jeżeli zaś chodzi o inicjatywy inne, to uważam, że powinniśmy zwrócić się nie tylko do tych trzech samorządów, ale do wszystkich samorządów zawodowych, które zwracałyby uwagę na zagrożenie korupcją w swych środowiskach, w których również zjawisko to przecież jest znane. Myślę więc, że cytowany zapis trzeba rozszerzyć, a jeśli mielibyśmy się ograniczyć do wymienionych trzech samorządów, to sądzę, że powinno zostać napisane, jakich konkretnie inicjatyw oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejOtręba">W par. 5 z kolei pisze się, że „Sejm oczekuje, iż Rada Ministrów (...) koordynować będzie politykę antykorupcyjną”. Brzmi to moim zdaniem tak, jakby do tej pory Rada Ministrów dopuszczała korupcję, a przecież tak nie jest, Rada Ministrów, tworząc prawo, nie zakłada tworzenia przepisów korupcjogennych. Należy zatem zapis par. 5 zmienić, tym bardziej że nie wiadomo, w jaki sposób RM miałaby tę politykę antykorupcyjną wykonywać. Nie bardzo zresztą mogę sobie wyobrazić, jak miałoby się to odbywać. Mam też uwagę pod adresem par. 4, w którym napisano, że „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Ministrów, aby w jak najkrótszym terminie przygotowała i skierowała do Sejmu projekty nowelizacji ustaw wymagających (...) 2. wprowadzenia uregulowań przeciwdziałających korupcji w tych obowiązujących przepisach, które ich nie posiadają”. Widzę potrzebę przeredagowania tego zapisu, podobnie zresztą jak i zapisów innych. Jeśli chodzi o formułę naszego dokumentu, to jestem zdania, iż powinna to być uchwała, bo skoro oczekujemy konkretnych działań od organów państwowych, to właśnie na podstawie uchwały. Sejm bowiem może uchwałą je do czegoś zobowiązać. Jeżeli pragniemy osiągnąć konkretny cel, to w uchwale powinien znaleźć się zapis o zobowiązaniu poszczególnych organów państwowych do konkretnych działań, pod warunkiem wszakże, iż działania te dotychczas nie zostały podjęte. Można też zwrócić ewentualnie uwagę, że podjęte działania są prowadzone w stopniu niewystarczającym. Trudno powiedzieć, że Rada Ministrów w kwestii działań antykorupcyjnych niczego nie robiła. Sądzę ponadto, iż w pierwszej części dokumentu należy się powołać na działania Najwyższej Izby Kontroli, podkreślając, że to właśnie Izba, jako organ kontrolny Sejmu, powinna nadawać ton postulowanym działaniom, to na podstawie jej działań bieżących należy poprawiać prawo w miejscach tego wymagających, bo stwarzających zagrożenie korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Myślę, że wszelkie niejasności w omawianej sprawie biorą się stąd, iż od początku nie było koncepcji, jak planowana debata ma przebiegać, a przypomnę, że marszałek Sejmu zwrócił się do nas o przygotowanie projektu uchwały. Początkowo istotnie była taka sytuacja, w której bazowaliśmy przede wszystkim na wynikach kontroli NIK oraz na jej uwagach, ale niemożliwe jest przecież takie ograniczanie się, i to z kilku powodów. Po pierwsze, Unia Europejska zwróciła się do wszystkich państw aspirujących do członkostwa z apelem o podjęcie problematyki korupcji. Po drugie, jeśli dyskusja nasza ma mieć sens, podobnie jak wynikająca z niej uchwała, to trzeba na problem korupcji spojrzeć z różnych punktów, a to oznacza całościowe podejście do tej sprawy. Z tego właśnie względu podczas poprzedniego posiedzenia Komisji uznaliśmy konieczność poszerzenia tematyki. Jeśli tak, to powstaje z kolei pytanie, w jakiej formie rzecz należy ująć. Przypomnieć więc trzeba, że jeżeli chodzi o Sejm, to uchwały na równi z ustawami poddawane są trzem czytaniom, wyjątkowo tylko dwom. Inaczej zatem wszystko wygląda niż w wypadku przyjmowania rezolucji czy też apelu. Moim zdaniem przy tak ważnej tematyce nie można poprzestać na apelu bądź rezolucji; mieliśmy zresztą niedawno przykład z uchwałą Sejmu w tak ważnej kwestii jak dopłaty dla rolników. Musimy zdecydować się na konkretny akt, a tekst uchwały oraz uzasadnienie stanowią całość. Można, oczywiście, redagować różnie sam akt prawny, tyle że muszą w nim zostać wyeksponowane pewne problemy, podczas gdy w uzasadnieniu pisze się m.in. o poszczególnych zjawiskach. Jeśli chodzi o sprawę samorządów radców prawnych, adwokatów i notariuszy, to trzeba pamiętać, że w grę wchodzą tu przecież osoby o zawodach uczestniczących w szeroko pojmowanym wymiarze sprawiedliwości. I tak weźmy np. samorząd radców prawnych. Przecież radcowie wraz z adwokatami obsługują podmioty gospodarcze, a więc przy prowadzeniu spraw, dochodzeniu roszczeń, przygotowywaniu różnego rodzaju umów trafiają na punkty, które mogą być podstawą do zjawisk korupcyjnych, a ponadto spotykają się z faktem nieprzejrzystych zapisów prawnych. Tak więc samorząd adwokacki czy samorząd radców prawnych ma niemałe możliwości wykorzystywania sygnałów napływających od poszczególnych adwokatów czy radców, podejmuje problemy; współpracuje też z Komisjami sejmowymi przy tworzeniu prawa. Nie od dziś wiadomo, że zawsze domagał się możliwości wpływu na treść przepisów. Dlatego też nadal jestem zdania, że zapis na ten temat powinien pozostać w tekście naszego dokumentu. Jeżeli zaś chodzi o notariuszy, to wiemy, że trwają w naszym kraju procesy m.in. przeciwko notariuszom. W wypadku np. Stoczni Gdańskiej umowy notarialne zawierane były z naruszeniem pewnych przepisów. Samorząd notarialny ma możność wpływania na treść umów, jak i sygnalizowania pewnych zjawisk. Nie ulega wątpliwości, że powstaje bardzo poważny problem, bo nie możemy przecież podejmować działań, które byłyby równoznaczne z wyważaniem otwartych drzwi. Już na poprzednim posiedzeniu zwracałem uwagę na to, że jeśli chodzi o rząd, to istnieje przecież jego strategia antykorupcyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Proszę też zwrócić uwagę na to, co odpowiedział nam minister spraw wewnętrznych i administracji. Pisze on m.in.: „Niezasadne wydaje się wskazanie w tekście uchwały na wyłączną odpowiedzialność Rady Ministrów w powyższym zakresie oraz nałożenie głównie na rząd obowiązku podjęcia całościowych prac dotyczących działań antykorupcyjnych. (...) Należy również wskazać, że efekty prowadzonych do tej pory w ramach programu zwalczania korupcji (...) przez Radę Ministrów rozwiązań legislacyjnych i organizacyjnych będą wkrótce zauważone”. Jeśli więc chcemy podejść poważnie do wszystkich zagadnień, jeśli chcemy przygotować projekt, to musimy też sięgnąć do wspomnianej strategii rządu. Jeżeli uchwałę zamierzamy adresować do Rady Ministrów, to musimy dokładnie wiedzieć, co zostało już przez nią zrobione w dziedzinie przepisów oraz jakie przewiduje działania na najbliższą przyszłość. I kolejna sprawa. Otóż przeprowadzenie analizy wszystkich obowiązujących przepisów, analizy mającej wykazać, czy w przepisach tych występują luki umożliwiające zaistnienie zjawisk korupcyjnych to zajęcie na kilka lat. Przypominam sobie, że w końcu lat siedemdziesiątych jako samorząd radców prawnych i Zrzeszenie Prawników Polskich podjęliśmy próbę zbadania, ile w naszym kraju obowiązuje przepisów. Doszliśmy do 11 tysięcy, i na tym utknęliśmy. Nikt nie wie, ile obowiązuje obecnie w Polsce przepisów. Dokonanie przeglądu ich wszystkich jest zadaniem niewątpliwie chwalebnym, acz trudnym do wykonania. Do zrealizowania możliwa jest natomiast bez wątpienia bieżąca analiza przepisów właśnie uchwalanych. Jest ponadto - wprowadzony na wniosek Najwyższej Izby Kontroli - przepis, w myśl którego po stwierdzeniu przez Izbę, że pewne dziedziny nie objęte są uregulowaniami, Rada Ministrów ma obowiązek podejmowania inicjatywy legislacyjnej. Odnoszę wrażenie, iż również Prezydium Sejmu nie miało jasno sprecyzowanej wizji przeprowadzenia debaty poświęconej walce z korupcją. Jeśli wszakże ma mieć ona głębszy sens, jeśli mamy wyjść z konkretnym projektem, jeśli przedstawić mamy jasną koncepcję, to należy ją starannie opracować. Powinniśmy więc uzyskać jak najwięcej uwag i opinii na rzeczony temat, ponieważ mamy do czynienia z próbą objęcia całokształtu problematyki, a im głębiej w tematykę tę wchodzimy, tym bardziej widoczne się staje, że rzecz nie jest prosta. Jeżeli bowiem Sejm miałby się w debacie ograniczyć jedynie do pewnych zagadnień i nie wystąpić z konkretami ani nie zaakcentować tego, co dotychczas w omawianej dziedzinie uczyniono, to mówiąc szczerze, niewiele z tego wyniknie. Nie możemy dopuścić do tego, by nasze działanie ograniczyło się do podjęcia kolejnej uchwały mówiącej o wszystkim, a zarazem o niczym. Jestem więc przekonany, iż skoro mówimy o potrzebie konsultacji, byłoby wskazane, by zaprosić do nich samorządy adwokatów, radców prawnych, notariuszy i inne samorządy. Byłoby bowiem użyteczne, gdybyśmy się dowiedzieli, jakie zagrożenia samorządy te widzą i co można by zrobić, by je wyeliminować lub choćby znacznie ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejPęczak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszKaleniecki">Chciałbym kilka słów powiedzieć na temat uzasadnienia. Otóż oparliśmy jego treść na kontroli NIK, a jestem zdania, że warto sięgnąć i do innych segmentów kontroli państwowej, jak np. Państwowa Inspekcja Pracy. Kontrole przez nią prowadzone również wykazują występowanie poważnych zjawisk o charakterze korupcyjnym, mamy do czynienia w gruncie rzeczy z czymś, co określiłbym jako zjawisko legalizacji zatrudnienia na czarno itd. Może zasadne byłoby wręcz sięgnięcie do wszystkich segmentów kontroli państwa? Krok taki pozwoliłby na wykazanie dziedzin korupcyjnych we wszystkich segmentach, co z kolei dałoby się „przełożyć” na poszczególne działy gospodarki. Można by wówczas odbyć dyskusję nad całokształtem problematyki, a to pozwoliłoby na całościowe ujęcie sprawy w uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejPęczak">Stało się wyraźnie widoczne, że na każdym posiedzeniu poświęconym projektowi uchwały padają sugestie polegające w zasadzie na potrzebie sformułowania nowej wersji tego dokumentu. Projekt niniejszy jest już trzeci z kolei i uwzględnia sugestie zgłoszone w wyniku przedstawienia propozycji pod adresem projektu poprzedniego. Przychylam się zresztą do tej opinii, bo myślę, że powoli dojrzewamy do pewnych rozwiązań, poszukując jednocześnie najlepszej koncepcji naszej uchwały, bo rozumiem, że nie ma już wątpliwości, iż taka właśnie ma być formuła dokumentu, a nie rezolucja ani apel. Zgadzam się ze spostrzeżeniem posła Andrzeja Otręby oraz posła Józefa Zycha, że waga sprawy wymaga formuły uchwały, o czym świadczą zresztą i uwagi zawarte w opiniach, jakie do nas napłynęły. Jeśli jednak mielibyśmy konsultacje rozszerzyć na samorządy zawodowe oraz samorządy gospodarcze, to nie będziemy w stanie wywiązać się z nałożonego na Komisję obowiązku przygotowania uchwały w ciągu kilkunastu najbliższych dni, o co zwrócił się do nas marszałek Sejmu, tym bardziej że w dzisiejszej dyskusji pojawiły się zupełnie nowe sugestie, niż te, które zgłoszono podczas poprzedniego posiedzenia. Dyskusja wówczas przeprowadzona była bardzo wartościowa, prowadzona w licznym gronie gości Komisji, wśród których obecni byli przedstawiciele niemal wszystkich zainteresowanych problematyką resortów. Dziś mamy do dyspozycji dwie kolejne opinie. Jedna z nich to pogłębiona analiza, przedstawiona przez Najwyższą Izbę Kontroli, a druga to stanowisko MSWiA, sformułowane w odniesieniu do drugiej wersji naszego projektu. Musimy jak najprędzej wyjść z impasu, a wszystko wskazuje na to, że dziś nam się to nie uda: nie uda nam się przy dość rozbieżnych dzisiejszych sugestiach sformułować ostatecznej postaci uchwały. Mam zatem propozycję, byśmy dziś powołali trzy, czteroosobowy zespół, który opracuje kolejną wersję uchwały. O współpracę przy jej przygotowaniu zwrócimy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Najwyższej Izby Kontroli. Do wiceprzewodniczącego Komisji, posła Józefa Zycha zwracam się z prośbą o pokierowanie pracą zespołu. Pan poseł wyraża zgodę, dziękuję. Kto z państwa chciałby zgłosić się do tego zespołu? Czy posłanka Teresa Piotrowska mogłaby wziąć udział w pracy nad przygotowaniem kolejnej wersji projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaPiotrowska">Niestety, mam bardzo wiele pracy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, tak że nie pogodzę tych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPęczak">Bardzo więc proszę o zgłoszenie się innych dwóch bądź trzech osób, reprezentujących różne ugrupowania polityczne. Jak widać, przygotowanie nowej wersji uchwały jest niezbędne, ponieważ z dyskusji wynika, że wróciliśmy dziś w zasadzie do punktu wyjścia. Podstawowa dyskusja na ten temat odbyła się przecież przed dwoma miesiącami, kiedy to odbyło się pierwsze czytanie. Nie ukrywam, że napawa mnie niepokojem myśl, iż każda kolejna wersja tego dokumentu, przygotowana na podstawie napływających opinii, zgłaszanych uwag, jak też tekstu będącego w obecnej chwili wersją aktualną, znów poddana zostanie krytyce jako nie odpowiadająca pewnym najważniejszym w danym momencie tendencjom. Bardzo cenne wydają mi się spostrzeżenia posła Andrzeja Otręby. Czy pan poseł zechce wejść w skład naszego zespołu? Tak, dziękuję. Zapraszam również do wsparcia prac tego gremium przedstawiciela MSWiA, NIK oraz Biura Legislacyjnego. Pozostali jego członkowie spośród posłów zaraz z pewnością się zgłoszą. Zanim to jednak nastąpi, powinniśmy jednak ustalić, czy zwrócimy się po kolejne opinie do poszczególnych samorządów, z tym że musimy się liczyć z faktem, iż w takim wypadku w żaden sposób nie zdołamy wywiązać się z terminu dwutygodniowego, w jakim mieliśmy projekt uchwalić. Na to musielibyśmy mieć co najmniej miesiąc, jeśli w grę wchodziłyby samorządy zawodowe, o których mówił poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewNowakniez">Sugerowałbym, aby do planowanych konsultacji włączyć reprezentanta którejś z ogólnopolskich organizacji mającej w swym statucie działalność o zbliżonym charakterze, jak np. Transparency International czy - jak podpowiada poseł Józef Zych - Instytut Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewNowakniez">Czy mamy kolejne osoby zdecydowane na wejście w skład zespołu? Zgłasza się przedmówca oraz poseł Adam Sosnowski, dziękuję panom. Tak więc ze strony Komisji zespół składać się będzie z następujących osób: poseł Józef Zych, który pokieruje pracami, poseł Andrzej Otręba, poseł Zbigniew Nowak, poseł Adam Sosnowski. Zakładam, że nie ograniczamy w tej chwili potencjalnych członków zespołu ze strony zainteresowanych instytucji do reprezentantów MSWiA i NIK, bo o tym zadecyduje ostatecznie poseł Józef Zych w porozumieniu z pozostałymi posłami. Porozumiem się z marszałkiem Markiem Borowskim, bo staje się jasne, że zorganizowanie debaty na przedmiotowy temat jeszcze w czerwcu staje się nierealne. Sądzę, że następne spotkanie w tej sprawie odbędziemy za jakiś miesiąc, kiedy to spróbujemy sfinalizować kwestię przyjęcia przez Komisję ostatecznej wersji projektu uchwały, przygotowanej przez zespół. Czy wyrażają państwo zgodę na taki tryb pracy? Nie ma sprzeciwu, co oznacza, że tak właśnie postąpimy, po czym zaakceptowany przez członków Komisji tekst uchwały przekazalibyśmy na ręce marszałka. Czy ktoś z państwa chciałby ewentualnie zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Mam pewną uwagę odnośnie do tworzenia prawa w Sejmie, przy czym jest to generalna uwaga pod adresem Biura Legislacyjnego. Otóż np. wczoraj w projekcie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych przyjęliśmy zupełnie kuriozalny zapis, a mianowicie taki, że jeśli Prezes Rady Ministrów odwołuje szefa, a tenże odwołuje się do NSA, to fakt ów wstrzymuje odwołanie. Mamy tu do czynienia z wyjątkiem w polskim prawie. W Kodeksie pracy nie ma takiej możliwości, bo w każdym wypadku podobnej sytuacji następuje odwołanie. Niezwrócenie uwagi na tę wyjątkowość przepisu, o którym mówię, może spowodować w konsekwencji poważne kłopoty i stanowi powód do kolejnej fali krytyki pod adresem Sejmu. I trudno się temu dziwić, skoro przyjmujemy zapis stanowiący zupełną odwrotność wszystkich przepisów obowiązujących w analogicznych sytuacjach. Za tragiczny wprost uważam fakt, że posłowie większości klubów nie zagłębiają się w niuanse wprawdzie, acz niuanse niezmiernie istotne. Przeszedł też inny zapis, mówiący o tym, że członkowie kolegium są niezawiśli, co zostało oparte na zapisach dotyczących posłów, przy czym dokonano tego niejako zupełnie automatycznie, nie analizując sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewNowakniez">W części posiedzenia poświęconej sprawom różnym zgłaszam wniosek, by jedno z najbliższych posiedzeń poświęcić wyjaśnieniu przykrej sprawy, która zdarzyła się w 1995 roku w Kielcach. Chodzi o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, przeprowadzoną w związku z prywatyzacją Doliny Nidy. I tak 22 czerwca 1995 roku powstał, podpisany przez prezesa Piotra Kownackiego, dokument skierowany do wojewody kieleckiego nazwiskiem Szopa. W treści owego dokumentu - którego kopię przedstawię zaraz panu przewodniczącemu - sygnalizowano, że doszło do bardzo niekorzystnych zmian w strukturze własności skarbu państwa. Nie czas teraz zapewne na szczegółowe wyjaśnienia, powiem więc tylko, że doszło do przestępstwa, w efekcie którego powstały szkody szacowane na około 75 milionów złotych. O cóż zatem chodzi? O to, że przez osiem następnych lat niczego w tej sprawie nie udało się zrobić. W roku 2000 złożyłem osobne zawiadomienie, lecz zostało to umorzone i dopiero gdy zostałem posłem, sprawa trafiła do prokuratury w Nowym Sączu. W grę wchodzą zarzuty o defraudację co najmniej 25 milionów złotych. Udało się więc doprowadzić do postawienia zarzutów, ale czuję się zobowiązany postawić NIK pytanie, dlaczego w roku 1995, mimo dysponowania obszernym materiałem, wskazującym na zaistnienie przestępstwa, nie poinformowano prokuratury. Dokonano wprawdzie zawiadomienia, lecz tylko w odniesieniu do dwóch małych elementów tej sprawy, przy czym jedna sprawa uległa przedawnieniu, druga zaś, dotycząca 180 tysięcy złotych, zakończyła się skazaniem. Myślę, że osoba skazana stała się po prostu kozłem ofiarnym, przy pomocy którego całą pozostałą część przestępstwa zdołano ukryć. Obecnie jednak jest taka sytuacja, że wyszła przykra sprawa, pojawiły się zarzuty dotyczące 75 milionów złotych strat, jest też kontrola ostatniej części prywatyzacji, czyli tej z roku 1999, podczas której ujawniane są następne poważne nadużycia, będące w jakimś sensie skutkiem opisanej wcześniej sytuacji. Skoro bowiem od roku 1995 do roku 2000 „nikt nic nie widział”, to pan Adam K. poczuł się zaproszony do dokonania kolejnych przekrętów. Chciałbym, by Najwyższa Izba Kontroli wyjaśniła, dlaczego kierując tak ważny dokument do wojewody kieleckiego, dostrzegając przestępstwo w dokumentach wewnętrznych, nie powiadomiła o nim prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewNowakniez">W nawiązaniu do swej poprzedniej wypowiedzi pragnę dodać, że czyniąc swe uwagi, nie miałem bynajmniej zastrzeżeń pod adresem posła sprawozdawcy, bo przecież poseł pełniący tę funkcję przedstawia to, do czego upoważniony został przez Komisję. Tak więc uwagi moje miały charakter ogólny, a powstały w związku z zastrzeżeniami, jakie pojawiają się pod adresem Sejmu w odniesieniu do tworzenia przezeń prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPęczak">Jeśli chodzi o wniosek posła Zbigniewa Nowaka, przypominam, że mieliśmy już do czynienia z podobną sytuacją w związku z nadesłanym do marszałka Sejmu zażaleniem na kontrolę NIK, przeprowadzaną jakiś czas temu w Ustrzykach Dolnych. Uważam, że zastosowana przez nas wówczas metoda wyjaśniania sprawy była dobra. Poprosiliśmy wtedy NIK o przedstawienie sprawy, jak też ustaleń pokontrolnych i płynących z nich wniosków. Proponuję zatem, by w opisanej przez pana posła sprawie postąpić podobnie, tym bardziej że trudno byłoby wymagać, aby przedstawiciele Izby już dziś udzielili wyjaśnień, nie sposób bowiem wymagać, by wszyscy pamiętali wszystkie sprawy, z którymi Izba miała do czynienia. Tak więc może pan poseł dostarczy materiały, jakimi dysponuje w tej sprawie, my przekażemy je NIK, która następnie przedstawi wyjaśnienie, a my zdecydujemy, czy wyjaśnienie pisemne jest satysfakcjonujące, czy też potrzebne jest zorganizowanie na jego temat odrębnego posiedzenia. Poprzednim razem posiedzenie takie odbyliśmy. Czy pan poseł wyraża zgodę na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewNowakniez">Na razie zasygnalizowałem sprawę, która wzbudza mój niepokój. Zgadzam się na sugestię pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewNowakniez">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać jeszcze głos w punkcie poświęconym sprawom różnym? Nie ma już chętnych, w związku z czym uznaję, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>