text_structure.xml 63.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, tak licznie przybyłych z prezesem Mirosławem Sekułą na czele. Porządek dzisiejszy jest jednopunktowy, a dotyczy rozpatrzenia sprawozdania z działalności NIK w 2001 roku wraz z opiniami pozostałych Komisji sejmowych. Czy są uwagi do porządku? Nie ma. Chciałbym poinformować państwa, że jako przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zostałem na 18 lipca zaproszony na spotkanie Prezydium Sejmu, poświęcone tej kwestii, w związku z czym poproszę członków Komisji o udzielenie mi upoważnienia do reprezentowania Komisji. Sądzę, że sprawozdanie będące przedmiotem dzisiejszych naszych obrad będzie rozpatrywane na następnym posiedzeniu plenarnym Sejmu. Taki tok postępowania wymaga, byśmy przyjęli uchwałę dotyczącą opinii Komisji w przedmiotowej sprawie. Proponuję, żeby najpierw zabrał głos prezes Najwyższej Izby Kontroli i ewentualnie wskazani przez niego inni reprezentanci Izby w celu przedstawienia sprawozdania. Następnie poproszę posłankę Elżbietę Kruk o wygłoszenie koreferatu, po czym otworzę dyskusję i poproszę państwa o zadawanie pytań, do których ustosunkują się przedstawiciele Izby. Na zakończenie obrad podejmiemy uchwałę w sprawie stanowiska Komisji wobec sprawozdania NIK. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Drugim, obok analizy wykonania budżetu państwa oraz założeń polityki pieniężnej, podstawowym dokumentem, jaki Najwyższa Izba Kontroli corocznie przedkłada Sejmowi, jest sprawozdanie z jej działalności za rok poprzedni. Takie właśnie sprawozdanie za rok 2001 chciałbym pokrótce omówić. Przedstawiony państwu dokument prezentuje w szerokim zakresie działalność kontrolną Najwyższej Izby Kontroli, zawiera też szczegółowe informacje na temat samej Izby, jej struktury organizacyjnej, jak również funkcjonowania Kolegium. Mówi także o realizacji budżetu. Ponieważ jednak część poświęcona realizacji budżetu była już przez Komisję rozpatrywana, w swej wypowiedzi pominę kwestie finansowe NIK, skupiając się na pozostałych aspektach naszej działalności. I tak w roku 2001 Izba zakończyła 158 kontroli planowych, z czego 99 dotyczyło wykonania budżetu państwa za rok 2000. Postępowanie kontrolne prowadzone w ramach wszystkich typów kontroli - czyli zarówno kontroli planowych, jak i doraźnych - objęło ogółem 3891 jednostek organizacyjnych. Izba, realizując wskazania uchwały Sejmu z 20 stycznia 2000 roku w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, skupiła się w kontrolach na sprawach o strategicznym dla państwa znaczeniu. Ujęte są one w strategicznym planie działalności NIK na lata 2000–2002. W roku bieżącym kończy się więc okres, w którym strategiczny plan działania był realizacją uchwały Sejmu. Zaznaczyć należy, iż określono siedem priorytetowych kierunków kontroli, a zaliczono do nich: finanse publiczne, gospodarowanie majątkiem publicznym, wdrażanie reform ustrojowych państwa, działalność państwa w rozwiązywaniu najważniejszych problemów społecznych, bezpieczeństwo wewnętrzne, działania antykorupcyjne oraz procesy integracyjne. Kierunki te wynikają bezpośrednio z uchwały Sejmu, o której mówiłem. Przedłożone sprawozdanie z działalności NIK nie jest tylko katalogiem poszczególnych kontroli, z których informacje przekazywane były zresztą państwu sukcesywnie. Zawiera ono również oceny sformułowane na podstawie wyników badań kontrolnych przeprowadzonych w drugim roku realizacji strategicznego planu pracy Izby. Dopiero suma tych wszystkich informacji składa się na obraz działalności państwa w wybranych dziedzinach, w tym na obraz nieprawidłowości w tychże dziedzinach. Podobnie jak w latach ubiegłych, również w roku 2001 stan finansów publicznych stanowił jeden z głównych obszarów zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Wyniki kontroli wskazywały na niewystarczającą sprawność państwa w pozyskiwaniu należnych dochodów budżetowych, na wzrost zaległości podatkowych oraz na pogarszające się wskaźniki efektywności postępowania egzekucyjnego. Zastrzeżenia NIK dotyczyły też wykonania dochodów przez jednostki samorządu terytorialnego. Kontrolowanie gospodarowania majątkiem publicznym to jedna z głównych powinności nałożonych na Izbę mocą ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Badając zarządzanie publicznym majątkiem, NIK kontroluje działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych, a także działalność innych jednostek i podmiotów w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek albo środki państwowe i komunalne i jak wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSekuła">Z przeprowadzonych kontroli wynika, że gospodarowaniu publicznym majątkiem towarzyszą liczne nieprawidłowości, do których w pierwszym rzędzie zaliczyć trzeba brak należytej troski o powierzone mienie, brak staranności i rzetelności w podejmowanych działaniach oraz nienależyty i nieskuteczny nadzór nad mieniem. Odnotowywane są przypadki niegospodarności, które wskazują na to, że interes własny często stawiany jest ponad interes publiczny, a do dziedzin szczególnie narażonych na tego rodzaju działanie należą bez wątpienia przekształcenia własnościowe. Najwyższa Izba Kontroli wskazywała na restrukturyzację przemysłu spirytusowego, stwierdziła sześciokrotne naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych przy okazji wyboru doradców ministra lub przy okazji tej prywatyzacji. W działalności, o której mowa, starły się dwa rozbieżne cele restrukturyzacji. Z jednej strony było to uzyskanie jak największych wpływów z prywatyzacji, z drugiej zaś realizacja jak najwyższych wpływów podatkowych. W rezultacie zaś branża spirytusowa pogrążyła się w kryzysie, co jest wielkim zaskoczeniem dla wszystkich obserwatorów. Zdaniem NIK to właśnie brak spójnej i konsekwentnie realizowanej strategii w dziedzinie prywatyzacji stanowił główną przyczynę zagrożeń interesu Skarbu Państwa w wypadku tego przemysłu. Również wnoszenie majątku państwowych osób prawnych do spółek rodzi wiele nieprawidłowości, z podejrzeniami o zachowania korupcyjne włącznie. W trakcie postępowań kontrolnych kontrolerzy NIK nie skupiają się na wykrywaniu poszczególnych przypadków korupcji, ponieważ jest to domena organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Starają się natomiast w każdej kontroli zwrócić uwagę na obszary zagrożenia korupcją i wykazać je. Z reguły jest tak, że jeśli w danej dziedzinie występuje duże zagrożenie korupcją, to wcześniej czy później do aktów korupcji dochodzi. Częstokroć wskutek określenia przez kontrolerów NIK obszarów korupcjogennych postępowania dochodzeniowe ze strony prokuratury lub innych organów ścigania czy organów wymiaru sprawiedliwości stwierdzają przypadki występowania korupcji w tych właśnie obszarach. Do swoich priorytetów kontrolnych Izba zaliczyła również - na wniosek Sejmu - wdrażanie reform ustrojowych państwa. Śledząc postęp reform administracji publicznej, ochrony zdrowia, ubezpieczeń społecznych oraz oświaty, można było stwierdzić trudności i błędy pojawiające się podczas ich realizowania. Dość często Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała proponowane przez siebie zmiany i modyfikacje w postaci wniosków pokontrolnych. Kontrole reformy administracji publicznej wskazały na problemy związane z przeprowadzoną reorganizacją administracji samorządowej oraz administracji rządowej. Szczególnie duże kłopoty powstały na szczeblu powiatowym, w związku z czym w starostwach powiatowych pojawiały się największe trudności organizacyjne, a powiatowa administracja zespolona nie została należycie przygotowana do wykonywania swoich zadań. Przeprowadzana w roku ubiegłym kontrola zmiany organizacji i podporządkowania poszczególnych struktur na przykład inspekcji sanitarnej stwierdziła w jej funkcjonowaniu nieprawidłowości wpływające zarówno na realizację zadań ustawowych, jak i na skuteczność bieżącego nadzoru sanitarnego. Jednym z poważnych problemów była niejednoznaczność zespolenia tej inspekcji na poziomie powiatowym. Na reformie zdrowia cieniem kładzie się z kolei niewłaściwe przygotowanie oraz opóźnienie we wprowadzeniu niektórych jej elementów, jak też brak szczegółowych propozycji rozwiązań docelowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSekuła">Kontrole wykazywały m.in., że niektórym kasom chorych nie udało się zracjonalizować gospodarki środkami przeznaczonymi na ochronę zdrowia, w niektórych przypadkach zaś nie została usprawniona organizacja opieki zdrowotnej. Ważnym osiągnięciem zmian w reformie służby zdrowia jest natomiast stwierdzone przez kontrole NIK określenie kosztów ochrony zdrowotnej obywateli. Podkreślam ten fakt, ponieważ wcześniej kwestia ta przysparzała największych kłopotów i nie wszystkie jednostki służby zdrowia były w stanie poradzić z tym sobie. Sygnalizuję więc znaczący postęp w tej dziedzinie, osiągnięty dzięki działaniom podjętym w ramach reformy. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła także błędy popełnione w przygotowaniach reformy oświaty, a polegały one głównie na zbyt późnym przygotowaniu kadry nauczycielskiej, a w niektórych przypadkach na nieprzygotowaniu jej do wypełniania nowych zdań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Na to nałożyły się błędy w przygotowywaniu ujednoliconego zewnętrznego w stosunku do szkół systemu oceniania i egzaminowania, który miał stać się obowiązujący od roku szkolnego 2001/2002. W naszych kontrolach wielokrotnie zwracamy uwagę na zbyt mały nadzór nad poziomem dydaktycznym. Ponieważ w dziedzinie prowadzenia jednostek oświatowych nastąpiło przekazanie zadań z kuratoriów do samorządów, obowiązki spoczywające na kuratoriach dotyczyły przede wszystkim dbałości o odpowiedni poziom edukacyjny. Na podstawie naszych kontroli można stwierdzić, iż kuratoria ciągle jeszcze niewłaściwie realizują nadzór programowy nad jednostkami oświatowymi. Czwarta grupa spośród systemowych reform państwa dotyczyła ubezpieczeń społecznych. Obecna faza nie pozwala jeszcze na pełną ocenę rezultatów, lecz Najwyższa Izba Kontroli już teraz zwraca uwagę na zagrożenia wynikające z niepełnej realizacji założeń tej reformy. Uważamy bowiem, że właśnie zwracanie uwagi na nieprawidłowości, które mogą przynieść określone skutki za lat na przykład 10 czy 15, jest szczególnie ważne w początkowym etapie reformy, bo tylko w taki sposób można uzyskać czas na dokonanie ewentualnej korekty błędów bądź niepełnej realizacji założeń. Kontrola realizacji postanowień ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wykazała, że relacja wysokości przyszłych emerytur do wysokości otrzymywanych wynagrodzeń może być znacznie mniej korzystna, niż to pierwotnie przewidywano w założeniach reformy. Zwróciliśmy uwagę, iż wpłynęły na to zarówno zbyt optymistyczne i uproszczone niekiedy szacunki, jak i nieuwzględnienie wszystkich kosztów obciążających składki ubezpieczeniowe - również kosztów obsługi całego systemu ubezpieczeń społecznych. Działalność państwa w rozwiązywaniu najważniejszych problemów społecznych, a więc zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa socjalnego oraz stworzenie im godnych warunków życia, ograniczenie sfery ubóstwa, stworzenie opieki nad osobami przewlekle chorymi i niepełnosprawnymi to kolejny priorytetowy kierunek badań Najwyższej Izby Kontroli prezentowany w sprawozdaniu. Wyniki przeprowadzonych w ostatnich latach kontroli pozwalają stwierdzić, że organy państwa wypełniały swoje ustawowe powinności w tej dziedzinie, w przeważającej większości przypadków świadczenia pieniężne wypłacano prawidłowo, a środki z budżetu państwa na pomoc społeczną wydatkowano racjonalnie. Stwierdzono, niestety, również, że nadal istnieje ogromny obszar niezaspokojonych potrzeb na różne formy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSekuła">Przyczyną tego stanu rzeczy są ograniczone możliwości finansowe zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Z tego m.in. powodu terenowe ośrodki pomocy społecznej ograniczyły wydatki na zasiłki okresowe dla osób przewlekle chorych, niepełnosprawnych czy pozbawionych możliwości zatrudnienia. Ogólnie obraz jest taki, że jeśli chodzi o należności ustawowe, a więc obligatoryjne, są one realizowane bez większych przeszkód, natomiast tzw. świadczenia fakultatywne zostały w roku ubiegłym zrealizowane w mniejszym zakresie niż w latach wcześniejszych. Chciałbym zarazem zaznaczyć, że wyraźnie zwiększył się zakres świadczeń obowiązkowych, zarówno gdy chodzi o liczbę objętych nimi osób, jak i o skutki finansowe wynikające z owych obowiązków. Najwyższa Izba Kontroli wiele uwagi poświęca zagadnieniom związanym z zapewnieniem przez organy państwa szeroko pojmowanego bezpieczeństwa wewnętrznego, przy czym chodzi i o bezpieczeństwo kraju, i o bezpieczeństwo poszczególnych obywateli. Mowa m.in. o kwestiach dotyczących obronności kraju i ochrony granic, utrzymywania w kraju ładu i porządku, zapobiegania przestępczości i ograniczania jej itd. Przeprowadzane w minionych latach kontrole wykazały, że działania administracji państwowej - zarówno profilaktyczne, jak i podejmowane w obliczu konkretnych zagrożeń - częstokroć nie przynoszą pożądanych efektów. Wynika to nie tylko z braku środków finansowych w odpowiedniej wysokości, na co zawsze zwracano uwagę przy kontrolach prowadzonych przez Izbę, ale i z niedomogów o charakterze organizacyjnym, a czasem z nieskutecznego nadzoru i takiejż kontroli. Stwierdzano też częste nieprzygotowanie do działań w sytuacjach kryzysowych i w walce z klęskami żywiołowymi. Trzeba jednakże dodać, że Izba stwierdza wyraźną w tym względzie poprawę na przestrzeni kilku lat, ponieważ po powodziach z roku 1990 nastąpiła odczuwalna poprawa w zakresie przygotowania do sytuacji kryzysowych. Niemniej jednak w niektórych przypadkach kontrola zabezpieczenia przeciwpowodziowego oraz przebieg akcji ratowniczej uprawniają do stwierdzenia, że zebrane wcześniej doświadczenia nie zostały należycie spożytkowane, szczególnie gdy chodzi o zabezpieczenie przeciwpowodziowe i wnioski wynikające z powodzi w roku 1997. Korupcja to nadal istotny problem wpływający na funkcjonowanie państwa i dlatego też przeciwdziałanie temu zjawisku NIK uznaje za część swoich strategicznych celów. Realizacja tego kierunku następuje nie jako realizacja określonych kontroli, nastawionych na wykrywanie przypadków korupcji, ale w ramach każdej kontroli przeprowadzanej tam, gdzie występuje styk interesu publicznego i prywatnego. Podstawową metodą rozpoznawania mechanizmów sprzyjających zjawisku korupcji jest analiza nieprawidłowości stwierdzonych w toku kontroli oraz analiza uregulowań prawnych obowiązujących w poszczególnych obszarach objętych kontrolą. Do sfer najbardziej zagrożonych korupcją należą: prywatyzacja, gospodarowanie majątkiem publicznym, funkcjonowanie państwowych funduszy celowych i agencji, zamówienia publiczne, udzielanie zezwoleń i koncesji oraz funkcjonowanie służb celnych, czyli w większości dziedziny kluczowe dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSekuła">Stwierdzenia powyższe nie są nowe i wciąż przewijają się podczas kontroli NIK prowadzonych w ciągu ostatnich lat. W toku przeprowadzonych kontroli Izba ujawniła konkretne nieprawidłowości, które wskazują zarówno na naruszenie prawa, jak i na luki w przepisach oraz na dysfunkcję w organizacji instytucji publicznych. Przeprowadzone w 2001 roku badania wskazują na trafność rozpoznania mechanizmów korupcjogennych w poprzednich latach. Nie mniej ważne od wymienionych priorytetów są procesy integracyjne ze strukturami międzynarodowymi, które Najwyższa Izba Kontroli bada na kilku płaszczyznach. Ocenie poddawane są m.in. działania związane z dostosowaniem polskiego prawa do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej, jak też wykorzystanie środków przeznaczonych na realizację programów pomocowych i wspieranie procesów akcesyjnych. W wyniku kontroli działania administracji rządowej w zakresie pozyskiwania i wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła wykorzystanie części tych środków, podobnie jak przygotowanie administracji do zarządzania funduszami przedakcesyjnymi, takimi jak: PHARE, ISPA czy SAPARD. Ustalenia NIK poczynione w trakcie kontroli realizacji harmonogramu działań implementacyjnych narodowej strategii integracji wskazały na pilną konieczność usprawnienia i poprawy efektywności prowadzonych prac dostosowawczych oraz wzmożenia nadzoru nad ich przebiegiem jak też na konieczność zwiększenia stopnia przygotowania instytucji naszego państwa do konsumowania środków przedakcesyjnych, a w przyszłości środków Unii Europejskiej. Interesującą częścią owej kontroli jest kontrola związana z integracją polskich sił zbrojnych ze strukturami wojskowymi NATO. Izba wskazuje na potrzebę przeznaczenia znacznych środków finansowych na modernizację sprzętu i uzbrojenia, na szkolenie żołnierzy oraz niezbędne zmiany organizacyjne w stopniu umożliwiającym współdziałanie z siłami Sojuszu. Charakterystyczną kontrolą, odbywaną w zasadzie co roku, jest kontrola Międzynarodowego Korpusu Sił Zbrojnych w Szczecinie. Kontrolę tę wykonują organy kontrolne Polski, Niemiec i Danii, ponieważ kontyngenty tych właśnie trzech krajów wchodzą w skład Korpusu. Ogólnym długofalowym programem rozwoju Izby jest „Strategia Najwyższej Izby Kontroli”. Pragnę poinformować państwa, że strategia działania Izby, ujęta w dokumencie pn. „Misja i wizja”, na ostatnim posiedzeniu Kolegium NIK została zaopiniowana pozytywnie i skierowana do Sejmu. Mam nadzieję, że dyskusję na temat tego dokumentu będziemy mogli odbyć jesienią. Informuję też, że zostały wprowadzone do użytkowania na roczny okres próbny „Standardy Najwyższej Izby Kontroli”, dokument długo oczekiwany, opracowany na podstawie doświadczeń Izby oraz standardów międzynarodowej organizacji najwyższych organów kontroli INTOSAI, jak i zaleceń Unii Europejskiej. Niemniej zaznaczyć trzeba, iż podstawową bazą owych standardów było doświadczenie NIK. Jako naczelny organ kontroli państwowej, Najwyższa Izba Kontroli zobowiązana jest do kontrolowania organów państwa i innych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSekuła">Powinna więc spełniać najwyższe wymagane standardy kontroli i dlatego trzeba było wykonać w roku ubiegłym dużą pracę, mającą na celu opracowanie tych standardów i wdrożenie ich. Opracowany został też podręcznik kontroli w formie dokumentu pilotażowego, w którym to podręczniku kojarzy się standardy kontroli, procedurę oraz metodykę kontroli NIK. Ma to zapewnić jednolitą praktykę stosowaną przez pracowników wykonujących czynności kontrolne i pracowników nadzorujących te czynności. Opracowanie podręcznika kontroli było jednym z podstawowych wymogów, które zapisano podczas negocjacji przedakcesyjnych z Unią Europejską. Z pełną odpowiedzialnością mogę poinformować państwa, że wszystkie wymogi nałożone na Najwyższą Izbę Kontroli w ramach dostosowania do integracji z Unią zostały spełnione i mam nadzieję, że jesienny raport, dotyczący oceny procesu przedakcesyjnego będzie jednoznacznie wskazywać, iż wszelkie wątpliwości odnoszące się do NIK są już w pełni rozwiane. Prezentując - z konieczności tylko w skrócie - dokonania Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym, chciałbym zwrócić uwagę na ważne sfery aktywności Izby. Zaliczyłbym do nich przede wszystkim współpracę z Parlamentem, do której to współpracy należy zarówno udział prezesa i wiceprezesów w jedenastu posiedzeniach plenarnych Sejmu, jak i uczestnictwo przedstawicieli NIK w obradach komisji sejmowych. Uważam, że to najważniejszy element współpracy NIK i Sejmu, jak sądzę - użyteczny tak dla parlamentu, jak i dla poszczególnych państwa posłów. W roku minionym Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 136 wniosków dotyczących zmiany prawa, tzw. wniosków de lege ferenda, z czego 80 dotyczyło zmiany w treści ustaw, a 50 zmiany aktów wykonawczych. Spośród przedstawionych przez Izbę wniosków zrealizowano w pełni 22, a 12 częściowo, w związku z czym skuteczność ich oceniam jako stosunkowo dużą. W roku minionym Najwyższa Izba Kontroli uczestniczyła również w pracach legislacyjnych Rady Ministrów, związanych z przygotowaniem rządowych inicjatyw ustawodawczych oraz projektów aktów wykonawczych. W tymże roku 2001 wpłynęło do Izby 1406 dokumentów rządowych, w tym 896 przewidywanych do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. W roku bieżącym, po nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, projekty te są opiniowane niekiedy przez właściwe departamenty NIK, w związku z czym wzrasta rola współpracy Izby z Parlamentem. Istotnym obszarem działalności NIK w ubiegłym roku były kontakty z międzynarodowymi organizacjami zrzeszającymi najwyższe organy kontroli oraz utrzymywanie kontaktów dwustronnych. Współpraca międzynarodowa jest kontynuacją działań zapoczątkowanych w latach poprzednich, a do priorytetów w tej dziedzinie należało przede wszystkim przygotowanie Izby do działania w warunkach, jakie powstaną po wejściu naszego kraju do UE oraz współpraca regionalna, głównie w ramach Grupy Wyszehradzkiej. W ramach kontaktów bilateralnych z kolei Izba kontynuowała współpracę z Narodowym Urzędem Kontroli Wielkiej Brytanii, w roku ubiegłym współpraca ta koncentrowała się szczególnie na zagadnieniach łączących się z opracowaniami metodycznymi. Pragnę podzielić się z państwem uwagą, że jest to najlepsza nasza współpraca, jeśli chodzi o współpracę na poziomie eksperckim oraz na poziomie specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławSekuła">Również rozmowy z izbą obrachunkową Austrii wiązały się głównie z naszą integracją z Unią Europejską w aspekcie doświadczeń austriackich wynikających z procesu wchodzenia do Unii. Od chwili przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego bardzo dobrze rozwija się współpraca NIK z Międzynarodową Radą Audytorów NATO w dziedzinie natowskich standardów i metod kontroli. W roku ubiegłym w NIK zorganizowano z udziałem Rady dwudniowe seminarium, bardzo wysoko ocenione przez audytorów z Sojuszu. W ubiegłym roku najwięcej uwagi poświęcono dostosowywaniu polskich rozwiązań organizacyjnych metodycznych i proceduralnych do standardów unijnych, jednak najważniejszym wydarzeniem w działalności międzynarodowej był XVII Kongres INTOSAI, który odbył się w październiku w Seulu. NIK przedstawiła na jego forum konkluzje z seminarium europejskich organizacji najwyższych organów kontroli - EUROSAI - które odbyło się kilka tygodni wcześniej w Warszawie. Uczestników spotkania zapoznano też z raportem z działalności grupy roboczej EUROSAI do spraw ochrony środowiska. Najwyższa Izba Kontroli jest koordynatorem funkcjonowania tej grupy. Od września 2000 roku do marca roku 2001 niezależna grupa ekspertów SIGMA dokonała przeglądu partnerskiego Najwyższej Izby Kontroli pod względem standardów międzynarodowych i w roku ubiegłym toczyły się liczne dyskusje na temat wyników tego przeglądu. W raporcie sporządzonym przez wspomnianych ekspertów wysoko oceniono funkcjonowanie NIK, podkreślając m.in. jej profesjonalizm i niezależność. Raport ów w kwietniu ubiegłego roku został przekazany Marszałkowi Sejmu, Prezydentowi RP oraz Prezesowi Rady Ministrów. Myślę, że to już wszystko, co w tej bardzo skrótowej formie prezentacji dokonań Najwyższej Izby Kontroli chciałbym państwu przedstawić, przy czym, oczywiście, wypowiedź moja nie wyczerpuje całokształtu zagadnienia, lecz znacznie szczegółowsze dane zawarte są w naszym sprawozdaniu. Szanowni państwo, w roku ubiegłym Najwyższa Izba Kontroli do 20 lipca działała pod kierownictwem pana Janusza Wojciechowskiego. Przedstawione sprawozdanie obejmuje zatem także jego pracę i jego dokonania. Dlatego też jeszcze raz chciałbym, korzystając z niniejszej okazji, podziękować mojemu poprzednikowi za pracę w Izbie dla dobra jej i dla dobra Rzeczypospolitej. Członków Komisji proszę o pozytywną ocenę przedstawionego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję bardzo. Chciałbym przypomnieć, że otrzymaliśmy opinie cząstkowe, które przyjęte zostały przez poszczególne Komisje sejmowe, odnoszące się do sektorów będących w ich gestii, a wszystkie te opinie łączy jedno - pozytywne zaopiniowanie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za rok 2001. Proszę teraz o koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaKruk">Mówiąc szczerze, koreferat to nazwa nieco na wyrost w stosunku do tego, co zamierzam powiedzieć. Chciałabym po prostu zgłosić pewne uwagi wobec bardzo obszernego, profesjonalnego i w pełni przejrzystego sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym. Pan prezes przedstawił jego najistotniejsze aspekty oraz podstawowe wyniki przeprowadzonych kontroli. Nie będę zatem do tego wracać, ograniczając się do kilku uwag i pytań o charakterze szczegółowym. Chodzi mi istotnie jedynie o szczegóły, gdyż jak wspomniałam, sprawozdanie to pełny i jasny - jak co roku zresztą - obraz działalności Izby, która wykonując swój konstytucyjny obowiązek, przedstawia ten dokument Sejmowi. Ubiegły rok nie był dla Izby łatwy, na co wskazywał prezes Mirosław Sekuła. Ze swej strony przypomnę tylko, że nastąpiła wówczas zmiana na stanowisku prezesa, co musiało w jakiś sposób zakłócić ustalony rytm pracy instytucji. Podkreślić wszakże należy, iż zmiana owa nie spowodowała poważnych zaburzeń, mimo że dokonano poważnej zmiany w zakresie organizacji pracy NIK. Nie doszło jednak - wbrew pogłoskom - do „rewolucji kadrowej” w Izbie. Omawiany dokument jest dla parlamentarzystów o tyle istotny, że prezentuje w szerokim zakresie działalność kontrolną NIK, jak też zasadnicze ustalenia kontroli oraz oceny ogólne, sformułowane na podstawie wyników kontroli przeprowadzonych w okresie objętym sprawozdaniem. Z dokumentu zawierającego spostrzeżenia na temat efektów kontroli prowadzonych przez Izbę Sejm może wykorzystać wnioski w celu usprawnienia funkcjonowania państwa. Cenne jest to, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawia w sprawozdaniu nie tylko ocenę, ale i stosowne postulaty. Od Sejmu już zależy, jak będą one wykorzystane, bo jak wiemy, różnie z tym bywa. Budzą też pewne wątpliwości działania podjęte przez Sejm, jak: zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zmiany dotyczące zniesienia obowiązku dostarczania Izbie protokołów i ustaleń z posiedzeń Rady Ministrów oraz zniesienie prawa uczestniczenia przez prezesa Izby w obradach RM. Musimy się wszyscy chyba zgodzić, że skutkuje to obniżeniem autorytetu oraz pozycji NIK, a co za tym idzie - i kontrolnej funkcji Sejmu. Również Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyczyniła się nieco do zmniejszenia budżetu Najwyższej Izby Kontroli, a jeszcze dalej posunęła się Komisja Finansów Publicznych. Musimy się zgodzić, że kroki te w pewnym zakresie prowadzą do ograniczenia potencjału kontrolnego NIK. Zarówno ze sprawozdania, jak i z doświadczeń płynących ze współpracy Komisji z Izbą wynika, iż wiele zrobiono w dziedzinie dostosowania działalności NIK do standardów międzynarodowych oraz w zakresie rozwoju metodologii kontroli i wykorzystywania nowoczesnych narzędzi informatycznych w celu usprawnienia procesu kontroli i przyśpieszenia go. Pan prezes mówił o „Misji i wizji” oraz o „Standardach Najwyższej Izby Kontroli”, przyjętych przez Kolegium Izby. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że opracowania te będą musiały ulegać ewolucji i cieszymy się, że w NIK istnieje taka świadomość.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaKruk">Komisja ma nadzieję, że również jej członkowie będą mogli wnosić wkład w przewidywane zmiany w tym zakresie. Jeśli chodzi o samo sprawozdanie, chciałabym zacząć od pozytywnej oceny działalności NIK w roku 2001. Nie tylko z analizy tego dokumentu wynika, że Izba dobrze wypełniała swe konstytucyjne i ustawowe obowiązki, jak też że wykonywała działalność kontrolną zgodnie z planem kontroli, zatwierdzonym przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, a więc zgodną zarazem z zaleceniami Sejmu. Przyznać trzeba, że NIK wykonała ogromną pracę. Jak wspomniał pan prezes, w 2001 roku zakończono 158 kontroli planowych, a łączna liczba skontrolowanych jednostek wyniosła 3891. Słychać niekiedy pytania, czy nie nadmiernie rozszerza się obszar zainteresowania kontrolnego NIK, co prowadzić może do obniżenia autorytetu najwyższego organu kontroli, jeśli zajmuje się on sprawami mało istotnymi dla funkcjonowania państwa. Zdajemy sobie jednak sprawę, nie da się sytuacji w tym względzie zmienić, dopóki kontrola wewnętrzna w naszym kraju będzie nadal tak ułomna jak obecnie. Za trafny uznać należy dobór głównych obszarów badań kontrolnych, co potwierdzają przesłane do naszej Komisji opinie poszczególnych Komisji sejmowych. NIK założyła bowiem kontynuację koncentracji badań kontrolnych na najważniejszych obszarach strategicznych funkcjonowania państwa, a podstawą było siedem omówionych przez pana prezesa kierunków priorytetowych kontroli, przyjętych na lata 2000–2002. Wypada nam tylko uznać wysoki poziom merytoryczny przedkładanych informacji i ocen, bardzo użytecznych dla nas posłów, oraz zapewnić, że Komisja nadal będzie współpracować z Najwyższą Izbą w budowaniu jej autorytetu, szczególnie poprzez domaganie się realizowania jej wniosków i zaleceń. To zresztą jeden z podstawowych problemów, wielokrotnie już podnoszonych na forum naszej Komisji. Co do samego dokumentu, trzeba raz jeszcze podkreślić - bo nie wszyscy to doceniają i słychać nawet czasami uwagi negatywne - jego formę. Sprawozdanie zawiera przecież niezmiernie obszerny materiał, a zaprezentowany jest on w sposób niezwykle przejrzysty, co w znakomity sposób ułatwia korzystanie z niego, ponieważ wszyscy zainteresowani bez trudu znajdują potrzebne w danym momencie informacje. Niezależnie od pozytywnej oceny sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2001 dostrzegać należy wciąż aktualne w pracy Izby problemy. Zdaję sobie sprawę, że dość luźno tylko łączy się ta kwestia z dokumentem będącym przedmiotem dzisiejszych obrad, ale myślę, że jednak należy ją choćby zasygnalizować. Jak wiemy, wciąż występują niejakie problemy z realizacją wniosków pokontrolnych, z właściwą współpracą z innymi organami kontroli - zwłaszcza z regionalnymi izbami obrachunkowymi - i z koordynacją ich działań, co jest szczególnie ważne w obliczu procesu integracji z Unią Europejską, i kontroli gospodarowania środkami unijnymi. Pewne zastrzeżenia budzi też współpraca NIK i prokuratury. Na tym właśnie tle chciałabym zwrócić się do reprezentantów Izby z pytaniem. Kwestia ta była w tym roku już dwukrotnie przedmiotem obrad Komisji, gościliśmy prokuratora krajowego, pana Karola Napierskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaKruk">Zdaniem prokuratury NIK niedostatecznie wykorzystuje pracę biegłych. Z wykonania budżetu Izby wynika, że wydatki w tej dziedzinie ograniczyły się do 54 procent kwoty na ten cel przewidzianej. Dlaczego? Czy NIK nie widzi potrzeby szerszego korzystania z usług specjalistów, o których mowa? Pozwolę sobie powiedzieć też kilka zdań na temat wspomnianych przez prezesa Mirosława Sekułę wniosków de lege ferenda w odniesieniu do tworzenia prawa, które to wnioski powinny budzić szczególne zainteresowanie członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Znaczenie ich jest o tyle duże, że w zasadzie nie funkcjonują żadne sposoby reakcji na wykrywane i ujawniane niedomogi, luki i nieprawidłowości prawa. Ze sprawozdania wynika zaś, że w 2001 roku Izba przedstawiła 136 wniosków tego typu, z czego wykorzystano tylko niewiele, a nie poddano realizacji około 75 procent. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, mamy wiele do zrobienia w tym zakresie, tym bardziej że istnieją przykłady projektów ustaw złożonych w ostatnim czasie, które to projekty nie tylko nie realizują wniosków NIK, ale zmierzają w kierunku wprost przeciwnym. Rozpatrywano na przykład niedawno w Komisji Europejskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, w wypadku którego w ogóle nie odniesiono się w uzasadnieniu do wcześniejszych uwag Najwyższej Izby Kontroli; zignorowano je zupełnie. Można by ewentualnie przyjąć do wiadomości, że projektodawca nie zgadza się ze spostrzeżeniami NIK, ale wówczas oczekiwalibyśmy uzasadnienia owej niezgody. Niczego takiego jednak nie było. Poruszona sprawa nie dotyczy bezpośrednio ani sprawozdania NIK, ani też jej działalności, niemniej uważam, iż jest dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na tyle istotna, że należy ją zasygnalizować. Wspomniałam na początku swego wystąpienia, że chciałabym poruszyć kilka kwestii szczegółowych, a należy do nich struktura zatrudnienia w Izbie, budząca pewne wątpliwości. Zwracano na tę sprawę uwagę również w raporcie SIGMY. Konkretnie zaś chodzi mi o fakt, że 25 procent pracowników NIK wykonuje czynności pomocnicze, nie związane bezpośrednio z podstawową działalnością tej instytucji. Ze sprawozdania wynika, że tegoroczna sytuacja w tym względzie niewiele odbiega od sytuacji z roku poprzedniego. Rodzi się zatem pytanie, czy w realizowanej polityce kadrowej przewidziano zmniejszenie liczby etatów pomocniczych, a jeśli tak, to w jaki sposób ma to być ewentualnie realizowane. Należy dodać, że Komisja podjęła prace w zakresie polityki kadrowej NIK i oczekujemy, że Izba będzie nadal ściśle z nami współpracować również w tym aspekcie. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż stosunkowo mała liczba jednostek kontrolowanych korzysta z uprawnień w zakresie odwoływania się do ustaleń i ocen kontroli, jednak - zgodnie z tym, co czytamy w sprawozdaniu - widać systematyczny wzrost wspomnianych zastrzeżeń. I tak na przykład w roku 2000 do protokołów wniesiono 72 zastrzeżenia, w 2001 roku zaś 117, do wystąpień w 2000 roku wniesiono 284 zastrzeżenia, podczas gdy w 2001 roku - 360. Bylibyśmy zainteresowani wyjaśnieniem, czym ów wzrost został spowodowany, ponieważ tendencja wzrostowa jest zdecydowana. Jako członkinię naszej Komisji oraz Komisji Europejskiej, bardzo interesuje mnie również kwestia wydatków związanych z wyjazdami zagranicznymi. Z 767 tysięcy złotych wydatkowanych na ten cel tylko 12 tysięcy przeznaczono na podróże łączące się z tematyką integracji z Unią Europejską. Być może, nie znamy wszystkich okoliczności, lecz wydawałoby się, iż w sytuacji toczącego się procesu dostosowawczego należałoby bardziej nastawić się na przygotowanie zarówno Izby jako instytucji, jak i poszczególnych jej pracowników do kontroli tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o efekty finansowe i kwoty odzyskane, z pewną przykrością stwierdzam, że mamy tu do czynienia z tendencją spadkową. Ponieważ nie byłoby zasadne omawianie całości tego zagadnienia, przypomnę tylko, że w roku 2000 w grę wchodziło 477 milionów złotych, podczas gdy w roku 2001 tylko około 286 milionów. Co spowodowało tak znaczący spadek, jak zresztą również spadek efektów finansowych w ogóle? Jak zaznaczyłam wcześniej, te szczegóły nie mają wpływu na fakt, że pozytywnie oceniam sprawozdanie NIK, lecz może dobrze by było się dowiedzieć, na czym polegają wskazane sprawy? Na zakończenie chciałabym raz jeszcze zaakcentować, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w roku 2001 kontrole zgodnie z planem, zgodnie z ustawą o NIK i zgodnie z zaleceniami Sejmu. Poszczególne Komisje sejmowe złożyły zaś do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej opinie pozytywne, wnosząc o przyjęcie sprawozdania Izby z działalności za rok ubiegły, a niektóre z nich wyraziły podziękowanie za wyniki osiągnięte przez Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanOrkisz">Ja również stwierdzam, że sprawozdanie NIK z działalności za rok 2001 to skrupulatnie opracowany dokument i nie mam pod jego adresem zastrzeżeń. Prosiłbym jedynie o wyjaśnienia w stosunku do opracowania na temat kontroli. Zapoznając się ze sprawozdaniem, każdy poseł, nawet spoza naszej Komisji, który nie śledził na bieżąco napływających informacji, jest w stanie wyrobić sobie pogląd co do zakresu kontroli i ujawnionych nieprawidłowości. Zdecydowanie jednak od tej normy ogólnej odbiega część dokumentu poświęcona kontroli pn. „Opracowanie i wdrożenie Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli IACS, w tym realizacji projektów pilotażowych (...)”. Uwaga moja dotyczy części sprawozdania pt. „Wykaz informacji o wynikach kontroli wysłanych do Sejmu w okresie od 1 stycznia 2001 roku do 31 marca 2002 roku”, str. 66. Informacja o wynikach kontroli, jaką otrzymaliśmy wcześniej, jednoznacznie wykazuje, że doszło do wielkich nieprawidłowości czy raczej wprost do nadużyć i przestępstw w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie wynika to wszakże z informacji zamieszczonej na str. 66, bardzo ogólnej, w której mowa raczej o braku nadzoru ze strony ministerstwa. A przecież chodzi m.in. o zawarcie dwóch umów, z których jedna opiewa na 230 milionów złotych, a Najwyższa Izba Kontroli już wcześniej wskazywała, że już samo opracowanie dokumentów do przetargu budziło poważne wątpliwości. Powierzenie jednej osobie kilku czy nawet kilkunastu stanowisk - m.in. przewodniczącego komisji przetargowej, doradcy zespołu prezesów - przyniosło w efekcie sytuację, w której przetarg wygrała firma wcale nie najtańsza. Z oświadczenia złożonego przez nią wynikało, że dysponuje odpowiednią wiedzą, po czym okazało się, że wykonanie poszczególnych prac zleciła kilkunastu podwykonawcom. Jeden z owych podwykonawców utworzył spółkę, której prezesem został przewodniczący komisji przetargowej. Spółka ta za prawie 88 milionów złotych wykonuje pracę, którą równie dobrze mogła wykonać sama Agencja. W ciągu półtora miesiąca 74 pracowników Agencji przeszło do owej spółki, ale korzystało ze sprzętu agencyjnego. Mamy tu do czynienia z poważnym nadużyciem, w którym uczestniczyło wiele osób, a w sprawozdaniu nie ma o tym mowy. Kolejna umowa, zawarta 18 października, czyli w ostatnim dniu urzędowania poprzedniej ekipy, opiewa na 322,5 miliona złotych, a zawarto ją z wolnej ręki, na co jeszcze w sierpniu udzielił zgody wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, pani Teresa P. Na marginesie prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego w jednych przypadkach podaje się pełne imię i nazwisko osób, o których mowa, a w przypadkach innych tylko pierwszą literę nazwiska. Przejrzałem wszystkie zestawienia kontroli i zapoznałem się z ich ocenami i w zasadzie tylko opisana powyżej kontrola wzbudziła moje wątpliwości. Chciałbym wiedzieć, dlaczego mówi się o niej tak enigmatycznie. Nie zmienia to faktu, że całość sprawozdania oceniam wysoko jako nadzwyczaj rzetelnie sporządzony dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPęczak">Kilkadziesiąt tematów kontroli szczegółowo omawialiśmy na bieżąco, w miarę napływania poszczególnych informacji, które w sprawozdaniu ujęte są dość skrótowo. W ciągu pierwszego półrocza bieżącego roku rozpatrzyliśmy ponad 20 takich informacji Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że gdybyśmy chcieli dyskutować na ten temat, musielibyśmy powtarzać już zgłoszone uwagi i zadane pytania. Czy mają państwo do prezesa NIK pytania bądź uwagi, które wnosiłyby coś nowego do omawianej już wcześniej materii? Nie ma zgłoszeń, w związku z czym oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Jeśli chodzi o pytanie posła Jana Orkisza, to odpowiedź jest zupełnie prosta. Sprawozdanie dotyczy roku 2001, a wówczas wspomniana kontrola dopiero się zaczęła. Wszelkie jej ustalenia nie powinny być więc zaliczone do ustaleń roku ubiegłego, zwłaszcza że informacja na jej temat ogłoszona została w roku bieżącym. Dane szczegółowe na temat tej kontroli zawarte są w właśnie w informacji szczegółowej, na którą pan poseł się powołał. Dziękuję za pozytywną ocenę formy dokumentu, jaki przedstawiliśmy. Nadana została sprawozdaniu przez zespół redakcyjny, stały w zasadzie od kilku lat, który tworzą: dyrektor Bogusław Mozga, wicedyrektor Wojciech Wojciechowski oraz pan Zbigniew Szopiński. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, prosiłbym, aby do podniesionej w dyskusji kwestii wydatków na prace specjalistów i ekspertów, czyli zarazem do blisko 50-procentowych oszczędności, mógł się odnieść dyrektor generalny Józef Górny, a dyrektor Bogusław Mozga dodałby kilka zdań w sprawie efektów finansowych kontroli. Ze swej strony chciałbym natomiast zaznaczyć, że standardy - którą to kwestię poruszyła posłanka Elżbieta Kruk - są nadzwyczaj istotnym miernikiem prowadzenia działalności kontrolnej i że będą się one, naturalnie, zmieniać. W piśmie, jakie skierowałem do wszystkich pracowników, zwróciłem uwagę na to, że standardy zostały wstępnie przyjęte na okres roku, po którym nastąpi na ich temat ponowna dyskusja i weryfikacja. Dopiero w jej efekcie przyjęte zostaną powszechnie, niemniej zakładamy ciągłą pracę nad standardami, które są w moim przekonaniu najważniejszym miernikiem działalności kontrolnej. Jeśli chodzi o 25 procent pracowników wykonujących czynności pomocnicze, jest to niewątpliwie nadmiar, lecz chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że duża część tych pracowników - ze względu na nieprecyzyjne zapisy ustawy - jest pracownikami mianowanymi. W związku z tym zaś szybkie zmiany w tym zakresie nie są możliwe przy obecnych regulacjach prawnych. Ja również dostrzegam zasygnalizowany przez panią posłankę problem w postaci tzw. taborów, które w każdej instytucji z biegiem lat rozrastają się ponad miarę. Zgodnie z zapowiedzią, prosiłbym teraz o udzielenie kolejno głosu dyrektorowi generalnemu Józefowi Górnemu, który przybliży państwu sprawę oszczędności dokonanych w związku z wydatkami na pracę specjalistów, oraz dyrektorowi Bogusławowi Mozdze, który odniesie się do efektów finansowych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPęczak">Bardzo proszę wymienionych panów o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefGórny">W realizacji planu wydatków wymieniłbym dwie pozycje realizowane w najniższym stopniu, co bynajmniej nie oznacza, że realizowane źle. Istotnie, wydatki na wynagrodzenia dla biegłych i specjalistów wykonane zostały w zaledwie 54 procentach, bo planowane były na 203 tysiące złotych, a wykonanie wyniosło 110 tysięcy. Druga pozycja to obsługa delegacji zagranicznych, w wypadku której z planowanych 850 tysięcy zrealizowano 561 tysięcy złotych, czyli wykonanie osiągnęło poziom 66 procent. Podczas omawiania realizacji budżetu Najwyższej Izby Kontroli była już mowa o tym, że w lipcu ubiegłego roku minister finansów Jarosław Bauc zwrócił się z apelem o ograniczanie wydatków, a minister Marek Belka apel ten ponowił w listopadzie tegoż roku. W odpowiedzi na te apele Izba podjęła zakrojone na szeroką skalę oszczędności, czego efektem było niewydanie 9 milionów 241 tysięcy złotych. Dla przypomnienia dodam, że pierwszy z apeli wynikał z dramatycznej sytuacji po powodzi, a następny z generalnie złej sytuacji finansowej. Zdajemy sobie, oczywiście, sprawę, że nie wszystkie oszczędności są korzystne. Trzeba oszczędzać, ale chyba niekoniecznie na ekspertyzach i wynagrodzeniu biegłych. Mam więc nadzieję, że w tym roku sytuacja taka się nie powtórzy, a realizacja budżetu przebiegać będzie znacznie spokojniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogusławMozga">Pierwsza sprawa, do której chciałbym się ustosunkować, dotyczy wzrostu liczby zastrzeżeń. Jestem zdania, że ten wyraźny wzrost, obserwowany od kilku już lat, w głównej mierze wynika z tego, iż kierownictwa jednostek kontrolowanych nauczyły się korzystać z przysługującego im prawa kontradyktoryjności i z prawa tego korzystają coraz częściej, choć nie zauważyliśmy, by efekty zastrzeżeń były niekorzystne dla Najwyższej Izby Kontroli. Zastrzeżenia składane są niejako dla zasady, ale w większości są oddalane. Nie można zatem z przytoczonych w sprawozdaniu danych wyciągać wniosku, iż Izba opinie swe formułuje w taki sposób, że musi się z nich później wycofywać. Sytuacji takiej nie ma. O wzroście zastrzeżeń można też mówić - choć trudno to udowodnić - w kontekście poprawy jakości wyników kontroli. Im lepsze wyniki kontroli, tym więcej opinii krytycznych, a więc efekt jest taki, że dana jednostka pragnie się bronić i zgłasza zastrzeżenia, aby ostatecznie protokół kontrolny lub wystąpienie pokontrolne zawierały jak najłagodniejsze oceny. W kwestii spadku efektów finansowych w stosunku do roku 2000 myślę, że nie należy się dopatrywać specjalnych przyczyn tego stanu rzeczy. Było po prostu tak, że kontrole, które Izba prowadziła w roku 2001 ujawniły efekty niższe niż w roku poprzednim. Dowodem, że taki stan jest wyłącznie wynikiem rodzaju prowadzonych kontroli może być informacja, że za pierwsze półrocze roku bieżącego kwoty odzyskane dla budżetu - dwieście kilkadziesiąt milionów złotych - osiągają niemal wysokość równą kwotom odzyskanym za cały ubiegły rok. Spodziewamy się zatem, że rok 2002 pod omawianym względem będzie lepszy niż rok 2001. Niemniej podkreślam, że efekty finansowe kontroli zależą w dużej mierze od rodzaju kontrolowanych obszarów. Warto może dodać, że w roku 2000 przeprowadzono kontrolę w Narodowym Banku Polskim, gdzie efekt był bardzo duży, co w olbrzymim stopniu zaciążyło na ogólnym wyniku w tym zakresie. Jeśli chodzi o biegłych i specjalistów, to uważam, że rzeczywiście jest to kwestia, którą należy ponownie przedyskutować, gdyż w zbyt małym stopniu Izba wykorzystuje swoje możliwości w tej dziedzinie. Psychologicznie jednak sprawę można uzasadnić faktem, że potencjał intelektualny NIK jest ogromny. Na najwyższych stanowiskach doradców technicznych, prawnych i ekonomicznych pracuje około dwustu osób, projektujących programy kontroli i decydujących w jakimś stopniu o tym, czy należy w danych sprawach zasięgać opinii specjalistów i biegłych, czy też nie. Sądzę, że przy okazji wdrażania standardów kontroli kwestia ta zostanie ponownie poddana dyskusji i w przyszłości Izba sama będzie na pewno w znacznie większym stopniu dostrzegać potrzebę korzystania z przewidzianych prawem możliwości. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Jana Orkisza, zwracającego uwagę, że syntetyczna informacja dotycząca kontroli IACS-u jest niekompletna, chciałbym do wyjaśnienia prezesa Mirosława Sekuły dodać i to, że o tej właśnie kontroli piszemy obszerniej na str. 179, przy omawianiu priorytetów procesów integracyjnych. Dlatego też w miejscu podanym przez pana posła informacja jest już znacznie mniej rozbudowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPęczak">Dziękuję. Czy są kolejni chętni do zgłoszenia uwag bądź zadania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Chciałbym się do niektórych wypowiedzi odnieść nieco polemicznie. I tak, panie dyrektorze, jeśli chodzi o korzystanie z usług biegłych, to kwestii tej nie można traktować w sposób tak uproszczony, jak chciałaby ją traktować prokuratura, zwłaszcza że powiedziane to było w konkretnym kontekście. Chodziło o to, że obecna sytuacja niezbyt prokuraturze odpowiada, ponieważ gdyby były ekspertyzy, to w pewnym stopniu ułatwiłoby to jej pracę. Moim zaś zdaniem udziału eksperta czy biegłego nie da się zaplanować, tak by uczestniczył w pracach już od początku kontroli. Potrzeba ich uczestnictwa wyłania się na ogół wówczas, gdy inspektorzy stają wobec zagadnień, wobec których istnieją wątpliwości. Dlatego też trudno zaplanować również wydatki w tej dziedzinie. Niewątpliwie trzeba natomiast umiejętnie korzystać z usług biegłych i ekspertów, kiedy pojawiają się problemy, z którymi nie można się uporać we własnym zakresie. Wszystkie inne założenia, na podstawie których angażowałoby się biegłych już od początku kontroli, oznaczałyby nadmierne korzystanie z usług tych specjalistów. Jeśli natomiast chodzi o sprawę IACS-u, to poseł Jan Orkisz słusznie zgłosił uwagę pod adresem sprawozdania, ponieważ kontrola ta - mimo że omawiana w dwóch aspektach - powinna być jasno i wyczerpująco przedstawiona w jednym miejscu dokumentu. Przykro mi, ale nie mogę się zgodzić z panem prezesem w kwestii okresu sprawozdania. Jeśli kontrola rozpoczyna się w roku 2001, a kończy w roku 2002, to należy w moim przekonaniu przedstawić jej wyniki, zaznaczając termin jej zakończenia. Wyniki te przecież są już znane; wskutek podjętych działań doszło do zmiany jednej ze wspomnianych umów itd. Można, naturalnie, patrzeć na to różnie, ale ja jestem zdania, że w podobnych sytuacjach należy zamieszczać w sprawozdaniu wyniki kontroli rozpoczętej w roku objętym sprawozdaniem. Jeśli zaś chodzi o sprawozdanie NIK jako całości, myślę, że najważniejsze są wnioski odnoszące się do zmiany przepisów prawnych, dostrzeżonych luk w przepisach, sygnały o potrzebie uregulowania danych obszarów itd. W Sejmie ciągle jest o tym mowa - ostatnio przy sprawozdaniu Trybunału Konstytucyjnego. Była ponadto poselska inicjatywa zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, obligująca Radę Ministrów do brania pod uwagę wszystkich postulatów NIK w tej mierze. Jeśli tak nie jest, to uważam, panie przewodniczący, że powinniśmy się zastanowić nad zorganizowaniem na forum naszej Komisji spotkania przedstawicieli poszczególnych Komisji sejmowych, zwłaszcza zaś Komisji Ustawodawczej, przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów, Najwyższej Izby Kontroli, Trybunału Konstytucyjnego i wszystkich innych zainteresowanych instytucji. W takim gronie powinniśmy przygotować odpowiednią analizę i sformułować wypływające z niej wnioski. Musiałoby to zostać przygotowane w taki sposób, by uczestnicy spotkania otrzymali materiały, z których wynikałoby, jakie NIK kierowała wnioski i do kogo, ile z nich zostało uwzględnionych itp. Tylko podanie konkretów miałoby bowiem sens. Spotkanie takie mogłoby doprowadzić do tego, żeby Komisja zwróciła się do poszczególnych resortów czy też Komisji branżowych bądź też sama wystąpiła z inicjatywami w omawianym zakresie. Pozytywnie oceniam fakt, że prezes Mirosław Sekuła jednoznacznie stwierdził, iż ocena za rok 2001 dotyczy NIK jako całości instytucji kontynuującej swe działania i że dostrzegł, kiedy kończyła się rola prezesa. Nie ulega wątpliwości, że funkcja prezesa Najwyższej Izby Kontroli to ważna funkcja, to właśnie prezes nadaje ton działalności, wiemy jednak i to, że cała ocena i działalność tej instytucji opiera się na ludziach bezpośrednio wykonujących czynności Izbie przypisane. W poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy gościli w Polsce przedstawiciele SIGMY, miałem przyjemność spotkać się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Dyskutowaliśmy i na temat współpracy międzynarodowej, i systemów kontrolnych itd. Pamiętny tych rozmów, chciałbym podzielić się z państwem refleksją na temat projektowania budżetu i wykorzystywania środków na współpracę międzynarodową. Otóż nie może być tak, że jeśli któryś z wicepremierów apeluje o oszczędności, to następuje gwałtowna reakcja na ten apel, ponieważ główną potrzebą są oszczędności pieniędzy budżetowych. Jeżeli są dziedziny wymagające współpracy międzynarodowej, jeżeli ta współpraca - wykorzystywana następnie dla dobra państwa - jest Najwyższej Izbie Kontroli potrzebna, to dziedziny te powinny być kontrolowane. Miałem okazję spotykać się i w Brukseli, i w Paryżu z przewodniczącymi izb obrachunkowych i stwierdziłem na podstawie rozmów, że współpraca taka jest dla Polski niezwykle istotna, tym bardziej że w Unii Europejskiej obowiązują dwa różne systemy - brytyjski i francuski - a nasz nie pasuje do żadnego z nich wprost. Wymiana doświadczeń jest więc kwestią niezwykle ważną. Najwyższa Izba Kontroli podejmuje niewątpliwie bardzo ważne problemy, w czym dostrzegam zresztą miejsce na niebagatelną rolę posłów, ponieważ w grę wchodzą nie tylko wnioski Sejmu, ale i wnioski indywidualne. Dlatego też ocena Komisji, która będzie prezentowana na plenarnym posiedzeniu Sejmu, ma wykazać nie tylko to, że Sejm na bieżąco zajmuje się omawianymi problemami, ale także i to, że wyciąga wnioski z informacji NIK. A to ważna sprawa, bo nie może sytuacja polegać na tym, że skoro istnieje obowiązek corocznego składania przez Izbę sprawozdania, to corocznie jest ono wprowadzane do porządku obrad, lecz nie wyciąga się z niego żadnych wniosków. Panie przewodniczący, byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy po dzisiejszej debacie zastanowili się nad przedstawieniem Sejmowi wniosków płynących z działalności NIK w roku 2001, nie ograniczając się tylko do zaprezentowania oceny sprawozdania przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPęczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewNowakniez">Mam pytanie w związku z tym, że ostatnio pojawiły się w prasie publikacje na temat spółki „Ton-Agro”. Ze swej strony złożyłem w sprawie tej spółki interpelację. Chciałbym się dowiedzieć, czy NIK w najbliższym czasie zamierza w owej spółce, w której dochodzi do ogromnych nieprawidłowości, przeprowadzić kontrolę, co wydaje mi szczególnie istotne i z tego względu, że za dwa tygodnie ukaże się informacja o podobnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewNowakniez">Czy pan prezes może powiedzieć coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, otrzyma pan odpowiedź w najbliższych dniach, ponieważ w tej chwili nie jestem w stanie do sprawy tej się ustosunkować, a nie chciałbym pana wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewNowakniez">Mam też prośbę do przewodniczącego Komisji. Otóż chciałbym, aby w najbliższym czasie Komisja zajęła się tematem poświęconym spółce „Ton-Agro” i żebyśmy wystąpili do NIK z wnioskiem o przeprowadzenie tam, jak też w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPęczak">Panie pośle, jeśli złożył pan wniosek, to jest to wniosek równoważny z wnioskiem Komisji. Jeżeli więc pański wniosek skierowany już został do Najwyższej Izby Kontroli, to znając procedurę obowiązującą w Izbie, przypuszczam, że powołana została specjalna komisja, która stwierdzi, kiedy i w jaki sposób kontrola taka zostanie przeprowadzona zgodnie z przepisami prawa. Wiemy bowiem, że obowiązują inne przepisy w wypadku spółek prywatnych i inne w wypadku spółek z udziałem Skarbu Państwa. W tym ostatnim przypadku, o ile się orientuję, eksperci NIK muszą się wypowiedzieć w sprawie możliwości wejścia tam z kontrolą. Trzeba rzecz całą wnikliwie rozpatrzyć, żeby nie wpaść w pułapkę podejmowania decyzji sprzecznych z Kodeksem spółek handlowych. Przed tygodniem rozmawialiśmy z prezesem Mirosławem Sekułą na temat wniosków składanych przez posłów, licznych zresztą, i pan prezes oznajmił, że na wszystkie wnioski, które do Izby wpłynęły, udzielone zostaną odpowiedzi. Na pański wniosek Izba również więc zareaguje. Gdyby się okazało, że odpowiedź nie satysfakcjonuje pana posła, wniesiemy tę sprawę do porządku któregoś z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Przepraszam, chciałbym wnieść drobną uwagę o charakterze regulaminowym. Otóż istnieje różnica między wnioskiem posła a wnioskiem Komisji, bo Komisja kontrolę może zlecić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPęczak">Tak, oczywiście, dlatego właśnie powiedziałem, że jeśli pan poseł nie będzie usatysfakcjonowany odpowiedzią NIK, zajmiemy się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewNowakniez">Dodam, że chodzi o spółkę prawa handlowego, ale w ponad 99 procentach należącą do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wiąże się z nią ogromny problem, w związku z czym jeśli NIK nie wykaże pośpiechu, to chciałbym, by Komisja, zgodnie z wyjaśnieniem posła Józefa Zycha, złożyła wniosek oficjalny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewNowakniez">Jak wspomniałem, proponuję, by po otrzymaniu odpowiedzi z NIK pan poseł zdecydował, czy jest to reakcja satysfakcjonująca. Jeśli okaże się, że nie, powrócimy do tej sprawy na forum Komisji. Czy pod adresem prezesa NIK mają państwo jeszcze pytania w sprawie sprawozdania z działalności za rok 2001? Nie widzę zgłoszeń. Pozwolę więc sobie na podsumowanie dzisiejszych obrad, które w pewnym sensie stanowiły rodzaj podsumowania dyskusji wcześniejszych, toczonych w czasie posiedzeń poświęconych poszczególnym zagadnieniom, bo od października począwszy, omawialiśmy wnikliwie 27 tematów kontroli, w sprawozdaniu jedynie zasygnalizowanych, co zresztą jest zupełnie zrozumiałe, jeśli uświadomić sobie, że na kwestie te poświęciliśmy ponad 150 godzin. Posłance Elżbiecie Kruk dziękuję za spojrzenie na sprawozdanie z pozycji koreferenta Komisji i za zgłoszone uwagi. Pytania szczegółowe świadczą o tym, że dogłębnie badamy problematykę stanowiącą przedmiot pracy Komisji, choć - co zaznaczali wszyscy zabierający głos - podnoszenie poszczególnych kwestii nie wypływa bynajmniej z chęci podważenia rzetelności przedstawionego dokumentu. Wszyscy kolejni mówcy stwierdzili też, że jest to opracowanie wyczerpujące i przejrzyste. Moim zdaniem świadczy również o tym, że Najwyższa Izba Kontroli zrealizowała swój plan pracy, działając w ramach prawa. Nikt zresztą nie twierdził inaczej, ale czuję się zobowiązany fakt ten podkreślić, gdyż taka jest m.in. rola naszej Komisji. Uważam, że wnioski zgłoszone przez posła Józefa Zycha są słuszne i przypominam, że prezydium Komisji, które zbierze się przed sesją plenarną, omówi ostateczny kształt wystąpienia z trybuny sejmowej. Jeśli chodzi o propozycję zorganizowania spotkania, popieram ją, przy czym jestem zdania, że powinniśmy zrobić więcej, czyli wystąpić z inicjatywą dotyczącą nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Sądzę, że powinniśmy się też zwrócić o sugestie do innych Komisji, które mają uwagi w omawianym zakresie. Nie przesądzam w tej chwili, czy inicjatywa miałaby zostać zgłoszona - czy w postaci inicjatywy Komisji, czy też inicjatywy NIK, czy też w postaci przedłożenia rządowego. Najważniejsze, by uczynić krok naprzód w sprawie zmiany, o której od dłuższego już czasu mowa. Ze swej strony gotów jestem poinformować o koncepcji inicjatywy Prezydium Sejmu, które zbierze się 18 lipca. Chciałbym jeszcze podkreślić, że nigdy nie spotkaliśmy z niechęcią kierownictwa Izby wobec zaproszenia na posiedzenia Komisji, za co serdecznie panu prezesowi dziękuję. W większości naszych posiedzeń pan prezes uczestniczy osobiście, a jeśli niekiedy bywa nieobecny, to udział w obradach biorą inne osoby ze ścisłego kierownictwa NIK. To bardzo ważne dla pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wszystkim reprezentantom Izby towarzyszącym nam w pracach serdecznie dziękuję za życzliwość i zaangażowanie. Proponuję, byśmy przyjęli opinię, w której napiszemy, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z działalności w roku 2001, że dysponuje uchwałami pozostałych Komisji sejmowych, które sprawozdanie to akceptują. Stwierdzimy też, że Izba w 2001 roku prowadziła działalność zgodną z planem kontroli, że było to działanie racjonalne i zgodne z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewNowakniez">Zaznaczymy też, że wnosimy o przyjęcie sprawozdania z druku 611. Czy ktoś z członków Komisji ma w tej sprawie inne zdanie? Nie ma nikogo takiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wszyscy akceptują zarysowany przed chwilą kształt naszej opinii. Sprzeciwu nie ma, a zatem rozumiem, że członkowie Komisji pozytywnie odnieśli się do powyższej propozycji. Panu prezesowi składam serdeczne gratulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejPęczak">Czy upoważniają mnie państwo do tego, abym jako przewodniczący Komisji przedstawił nasze stanowisko oraz omówione wcześniej wnioski na posiedzeniu Prezydium Sejmu 18 lipca? Tak, dziękuję. Jeśli chodzi o termin kolejnego posiedzenia, myślę, że uda nam się je zorganizować we wtorek 23 lipca, po głosowaniach, czyli po 16.00. Zwróciłem się w tej sprawie do marszałka Sejmu i mam nadzieję otrzymać pozytywną odpowiedź. Jeżeli istotnie zgodę otrzymamy, odbędziemy posiedzenie, poświęcone m.in. przyjęciu treści dezyderatu kierowanego do Państwowej Inspekcji Pracy. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>