text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i przybyłych gości. Tematem naszego posiedzenia jest dziś rozpatrzenie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 2306). Pierwsze jego czytanie przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zgodnie z upoważnieniem Komisji wystąpiłem do marszałka, aby wystąpił do rządu o zdjęcie klauzuli pilności tego projektu. Wystąpiłem również do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych o niezwłoczne przekazanie opinii w zakresie, który dotyczy tej właśnie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zaproponować, abyśmy dziś przystąpili do analizy poszczególnych artykułów ustawy, ponieważ ogólna dyskusja już się odbyła na poprzednim posiedzeniu. Przedstawione też zostało wówczas stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że powstaje dość zagmatwana sytuacja, bowiem na poprzednim posiedzeniu Komisja Zdrowia uznała, że warunkiem przystąpienia do dalszej pracy jest zdjęcie klauzuli pilności. Jeżeli dziś przystąpimy do rozpatrywania tego projektu, to będzie tak jak byśmy nadal pozostawali w tej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławSzkop">Wydawało się, że w pierwszym czytaniu znaleziono wiele wspólnych elementów, które pozwoliły nie odrzucić projektu, ale przystąpić do dalszego procesu legislacyjnego, jednak już bez klauzuli pilności. Do chwili zdjęcia jej przez rząd Komisja nie powinna jednak podejmować pracy merytorycznej, do czego bym się przychylał. To nie znaczy, że nie możemy przygotować się do tej pracy technicznie tzn. powołać podkomisję, przygotować materiały konieczne do uzgodnienia z Komisją Finansów Publicznych itp.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławSzkop">Ze strony Klubu SLD ma pan zapewnienie, że jeśli zajdzie potrzeba podjęcia pracy, po zajęciu stanowiska przez rząd, to koledzy wybrani do podkomisji będą gotowi do uczestniczenia w jej posiedzeniach również w tygodniach, gdy nie ma posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są inne jeszcze uwagi? Nie słyszę. Odnosząc się do głosu pana posła chciałbym powiedzieć, że Komisja przyjęła wniosek o zdjęcie klauzuli pilności, ale nie postawiła warunku, że jest to niezbędne do podjęcia dalszych prac. Wręcz przeciwnie, prezydium, wprowadzając ten punkt na dzisiejsze posiedzenie, kierowało się właśnie takim założeniem, że niezależnie od klauzuli pilności, obowiązuje nas stanowisko marszałka, który kierując ten projekt do pierwszego czytania wyznaczył termin przygotowania sprawozdania na posiedzenie Sejmu w dniach 15–17 listopada. To sprawozdanie jest przewidziane na piątek, czyli 17 listopada, co nas obliguje do podjęcia pracy niezależnie od trybu pilnego. Sam problem, ze względu na kończący się rok budżetowy, jest na tyle ważny, że prezydium również uznało, iż trzeba jak najszybciej przeprowadzić dalsze prace. Będzie bowiem jeszcze możliwość wykorzystania istniejących środków do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGrzonkowski">Dyskusja wykazała, że posłowie również nie są przeciwni tej ustawie, tylko chcieliby przyjąć ją w takim kształcie, aby te środki były w pełni legalnie wykorzystywane. Uważam więc, że nie ma przeszkód, aby dziś kontynuować pracę w takim zakresie, w jakim uznamy, że możemy to zrobić sami. Opinia Komisji Finansów Publicznych wpłynie natomiast na ostateczny kształt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGrzonkowski">Jeszcze raz więc stwierdzam, że nie było takiej decyzji, aby wstrzymać prace aż do uzyskania zapewnienia o zniesieniu klauzuli pilności. Ten tryb wymusza jedynie pewne zdyscyplinowanie samego sposobu pracy nad projektem ustawy, to znaczy, że nie można wykraczać poza materię, którą rząd zaproponował. W tym też sensie rząd go zaproponował, bo jeśli chodzi o czas, to został on określony przez marszałka Sejmu, przy skierowaniu do pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławSzkop">Przykro mi, że nie podzielam pańskiej opinii, ale rozumiem, że dla pana konsensus zawarty na poprzednim posiedzeniu nie jest stanowiskiem Komisji. Przypomnę, że były dwa wnioski: o odrzucenie w pierwszym czytaniu i o zdjęcie klauzuli pilności. Przyjęcie wniosku drugiego nie jest dla pana jednoznaczne ze stwierdzeniem, że będziemy pracowali nad projektem, gdy zostanie z niego zdjęta klauzula pilności. Składam więc wniosek o przegłosowanie wstrzymania prac do chwili podjęcia przez rząd decyzji o zmianie trybu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGrzonkowski">Obawiam się, że taki wniosek nie będzie mógł być poddany pod głosowanie, ponieważ Komisja nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">No to się rozejdźmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jako przewodniczący Komisji zaraz postanowię, co zrobić, ale proszę pana, aby nie stawiać wniosku o przerwanie prac, bowiem przedmiotem konsensusu na poprzednim posiedzeniu była właśnie kontynuacja z jednoczesnym wystąpieniem do rządu o zdjęcie klauzuli pilności. Nie przypominam sobie, aby to wystąpienie miało być warunkiem wstrzymania prac.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGrzonkowski">W takiej sytuacji prezydium nie wniosłoby tego tematu na dzisiejsze posiedzenie. Jest to nowy wniosek pana posła, który służy wstrzymaniu prac. Komisja została zwołana na dziś właśnie, aby pracować nad tym projektem. Jeszcze nie zaczęliśmy analizować projektu tej ustawy, a pan już go odrzuca warunkując jedynie względami formalnymi. Dziś jest posiedzenie Rady Ministrów, na którym być może zapadną decyzje ważne dla tej ustawy, ale to nas nie zwalnia od obowiązku pracy nad nią. Wniosek posła Władysława Szkopa powoduje, że nie możemy dziś kontynuować pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaJanik">Ja rozumiałam ten wniosek, jak również dyskusję na poprzedniej Komisji w ten sposób, że aby można było kontynuować pracę nie poddaliśmy pod głosowanie wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Kwestia, czy będzie to tryb pilny, czy nie, jest potrzebna mnie, jako posłance, do ewentualnej decyzji związanej z wnioskiem o odrzucenie całego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ jednak nie ma kworum, a jest zgłoszony wniosek o przegłosowanie, po wystąpieniu następnego mówcy ogłoszę przerwę dla zebrania kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadosławGawlik">Ja bym chciał usłyszeć w tej sprawie stanowisko przedstawiciela rządu, bo to by było ważne dla nas, członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGrzonkowski">Oczywiście poprosimy pana ministra, ale sądzę, że nie ma on upoważnienia w tym zakresie, bowiem Rada Ministrów dopiero dziś będzie debatować nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do pana ministra. Czy w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Rady Ministrów, która będzie rozpatrywała budżet na rok 2001, jest punkt dotyczący zniesienia klauzuli pilności projektu ustawy, o której mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderGrad">Ja nie mam informacji czy wniosek pana marszałka Sejmu wpłynął do pana premiera. W porządku dzisiejszych obrad Rady Ministrów tego punktu nie ma, co nie oznacza jednak, że nie może się on znaleźć. Nie mogę się więc wypowiadać w tym momencie czy rząd zniesie tryb pilności czy nie zniesie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderGrad">Jeśli mogę, to chciałbym tylko prosić o rozpoczęcie pracy nad tą ustawą bez względu na to jakie będą koleje wniosku o zmianę trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy poseł Władysław Szkop podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSzkop">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam więc przerwę do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przypominam, że postawiony został wniosek, aby Komisja wstrzymała prace nad projektem ustawy do czasu, aż rząd zadecyduje co do zdjęcia z niej trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGrzonkowski">Z dyskusji wynikało, iż są wątpliwości co do tego, czy Komisja zobowiązana jest do tego, aby wywiązać się z terminu nałożonego przez marszałka. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił nam, jak to jest od strony formalnej. Na ile Komisja zobowiązana jest do realizacji ustawy w trybie pilnym, jeśli rząd taki tryb proponuje, a marszałek wskazuje jednocześnie termin do wywiązania się Komisji z prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nadal znajdujemy się w trybie pilnym. Nałożony termin jest terminem instrukcyjnym w zakresie tego właśnie obowiązku. Komisja jednak sama decyduje w jakim kształcie będzie sprawozdanie i kiedy ono będzie, choć formalny obowiązek wywiązania się z terminu nałożonego przez marszałka nadal jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy wobec tego poseł Władysław Szkop podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławSzkop">To nie zmienia postaci wniosku. Tryb pilny oznacza, że mamy 30 dni, a więc możemy spokojnie poczekać na decyzję rządu w sprawie likwidacji trybu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGrzonkowski">Moim zdaniem, nie tyle chodzi tu o decyzję rządu, co o zobowiązanie wobec marszałka, aby sprawozdanie dostarczyć na najbliższe posiedzenie Sejmu, gdzie jest ono przewidziane, we wstępnym projekcie, na piątek o godz. 19. Chciałbym, aby Komisja wywiązała się z tego i dlatego zwracam się do pana posła, bo chodzi o to, aby Komisja już mogła rozpocząć pracę. Jeżeli okaże się, że jakiś problemów nie jesteśmy w stanie rozwiązać sami i musimy mieć opinię Komisji Finansów Publicznych to te punkty pozostawimy. Jest jednak wiele takich punktów, które nie wymagają wsparcia tej komisji ani wstrzymania całości prac. Dlatego konstruktywnie proponuję, abyśmy w tym zakresie, w jakim to będzie możliwe, kontynuowali pracę. Z dyskusji i wystąpień klubowych na poprzednim posiedzeniu wynikało, że posłowie są generalnie za tym rozwiązaniem, które rząd proponuje. Jeśli zaś chodzi o rozwiązania szczegółowe, to do naszych obowiązków należy doprowadzić, aby prawo było jak najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Termin 17 listopada, wyznaczony przez marszałka jest terminem możliwym do realizacji sprawozdania. Zgodnie z regulaminem, Komisja ma 30 dni na rozstrzygnięcie rozwiązań prawnych zawartych w projekcie. Mamy więc czas do 24 lub 25 listopada. Tym samym termin 17 listopada, wskazany przez marszałka jest proponowanym, ale nie obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli są wątpliwości co do tego, czy w tej chwili wskazana jest praca nad tym projektem, to pozwolę sobie przypomnieć niektóre elementy z dyskusji na poprzednim posiedzeniu. Dwa kluby miały wówczas mnóstwo zastrzeżeń do rozwiązań prawnych przyjmowanych w tym dokumencie, co mogę przypomnieć, choć nie chciałbym na nowo upolityczniać całej debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławSzkop">Proponuję więc przyjąć zgłoszony przeze mnie wniosek, lub go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaJanik">Otrzymaliśmy teraz, po przerwie, pismo Ministerstwa Zdrowia z datą 14 listopada, które jest uzupełnieniem uzasadnienia do projektu ustawy, nad którą mamy rozpocząć pracę. Pan otrzymał też opinię w tej sprawie Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EwaJanik">Dlaczego ta opinia nie została dostarczona członkom Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otrzymałem ten dokument tuż przed posiedzeniem Komisji. Zaraz go powielimy i przekażemy państwu. Był głos za wnioskiem. Czy ktoś jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwaSikorskaTrela">Ja jestem przeciwna. Proszę o nie zdejmowanie trybu pilnego i natychmiastowe przystąpienie do pracy. Proszę o przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Władysława Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy zatem do pracy nad projektem ustawy, która nosi tytuł „Ustawa o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej”. Czy są zastrzeżenia do tytułu? Nie słyszę. Przyjęliśmy zatem tytuł zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGrzonkowski">Art. 1 ustawy proponuje, aby w ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej wprowadzić następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławGrzonkowski">1. W art. 29 skreśla się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGrzonkowski">Czy można usłyszeć uzasadnienie do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderGrad">Propozycja ta podyktowana jest tym, że zasady udzielania świadczeń zdrowotnych, także przez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, szczegółowo określa ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie ma więc potrzeby, aby delegacja ta pozostawała również w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić, aby pan minister wskazał te artykuły w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, które określają zasady udzielania świadczeń zdrowotnych w publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaSikorskaTrela">Zapis art. 29 ust. 2 jest to zapis miękki, bowiem napisane jest tam „minister...może określić”. Chciałabym wiedzieć jak on funkcjonował dotychczas. Mamy obecnie zupełnie inną sytuację. Jest ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ten zapis jest już chyba martwy. Zgadzam się, że należy go wykreślić, ale proszę o poinformowanie, jak on działał dotychczas? Po co on był, skoro zapisano, że „minister może określić”, a więc nie musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderGrad">Ta delegacja ustawowa nie była nigdy zrealizowana. Minister nigdy nie wydał takiego rozporządzenia. Wprowadzenie systemu ubezpieczeń zdrowotnych i całej regulacji związanej z udzielaniem świadczeń zdrowotnych sprawiły, że nastąpiło zrównanie podmiotów publicznych i niepublicznych w zakresie kontraktowania świadczeń. Ten zapis jest więc przepisem martwym i nie ma powodu, aby go nadal utrzymywać w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławSzkop">Póki nie wyjaśnimy tych wątpliwości, to one będą się stale powtarzać. Ja rozumiem, że pan minister mówi o wyobrażeniu. Przywołam więc art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Ust. 1 mówi: „Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej pokrywa we własnym zakresie ujemny wynik finansowy”, a ust. 2 - „Ujemny wynik finansowy samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie może być podstawą do zaprzestania działalności, jeżeli dalsze istnienie tego zakładu uzasadnione jest celami i zadaniami, do których realizacji został utworzony, a których nie może przejąć inny zakład w sposób zapewniający nieprzerwane sprawowanie opieki zdrowotnej nad ludnością”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WładysławSzkop">Proszę odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda ta równość między zakładem publicznym i niepublicznym? Niepublicznym zakładem powołanym np. przez spółkę akcyjną z większościowym pakietem samorządu, który to zakład nie ma obowiązku udzielania świadczeń w momencie kiedy wykorzysta środki finansowe przeznaczone na ich udzielanie, zawarte z kasą chorych. Jak wygląda ta równość, gdy zakład publiczny musi „wędrować” w dług, a zakład niepubliczny będzie udzielał świadczeń tylko wtedy, gdy otrzyma za nie pieniądze z kasy, a kiedy kasa wyczerpie limit, to z kieszeni świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WładysławSzkop">Czy fakt, że minister zdrowia nie wydał rozporządzenia o zasadach udzielania świadczeń zdrowotnych w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej nie jest dowodem na to, że minister sam z własnej woli nie próbuje wpływać na zasady udzielania tych świadczeń w Rzeczypospolitej? Że dopuszcza do dzikiego i aroganckiego zachowania niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, które korzystają ze środków publicznych swobodnie wykorzystując tę pulę, a potem, w środku, czy pod koniec roku, korzystając z normalnego uprawnienia jakie mu przysługuje - działania nie non profit, ale profit?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WładysławSzkop">Czy minister zdrowia, mając świadomość, że konstytucyjnie jest odpowiedzialny z art. 68, za zapewnienie równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, nie określa zasad działania zakładu niepublicznego, który jest w danym terenie jedynym zakładem opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WładysławSzkop">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, panie ministrze, nie określa zasad udzielania świadczeń zdrowotnych, lecz zasady dostępu do tych świadczeń. To są dwie odrębne sprawy. Zasady udzielania świadczeń zdrowotnych przez pracowników medycznych zawiera ustawa o zawodzie lekarza, a więc nawet nie ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Po uzyskaniu odpowiedzi pana ministra zgłoszę wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderGrad">Proszę przeczytać dokładnie delegację ustawową zawartą w art. 29 ust. 2: „Minister zdrowia, po zasięgnięciu opinii organów samorządów medycznych może określić, w drodze rozporządzenia, rodzaje badań, które mogą być udzielane w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej wyłącznie na podstawie skierowania lekarza lub lekarza dentysty”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderGrad">Czy zasady skierowania do zakładów, które mają podpisane kontrakty z kasami chorych nie są obecnie uregulowane? My nie mówimy o zasadach, tylko o rodzaju badań, a to jest obecnie uregulowane. Po co teraz wydawać rozporządzenie mówiące o tym jakie rodzaje badań można robić w zakładach niepublicznych na podstawie skierowania lekarza i lekarza dentysty? Delegacja ustawowa mówi „może wydać” - może, ale nie musi, a my mówimy o zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie wchodząc w argumenty jakich użył pan poseł, sytuacja formalna jest taka, że ustawowo wskazaliśmy ministra, jako tego, który ma określić w rozporządzeniu te rodzaje badań, lub też ich nie określać. Dziś minister, proponując skreślenie art. 29 ust. 2, nie zamierza rozwiązywać tych problemów w drodze rozporządzenia, którego zresztą nie musiał wydawać. Czy przychylamy się do tej propozycji, czy też jest wniosek, aby art. 29 ust. 2 utrzymać choć mówi on o rozwiązaniu, które nie jest konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaSikorskaTrela">Ten artykuł w ogóle już nie ma żadnego uzasadnienia, bo tu się mówi tylko o zakładach niepublicznych podczas gdy obecnie zakład publiczny i niepubliczny rządzą się tymi samymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaSikorskaTrela">Jeśli zaś chodzi o pytanie, w którym to artykule ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest gwarancja, że badania będą wykonywane obligatoryjnie i opłacane przez kasę chorych, to można wskazać art. 31 ust. 1 i 2. Obejmuje on wszystkie gwarancje, które są potrzebne ubezpieczonemu do prawidłowego leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">Minister zdrowia w systemie opieki zdrowotnej może, musi lub rozumie, że jeżeli może, to powinien skorzystać z takiego uprawnienia, dla uporządkowania zasad świadczeń zdrowotnych i zasad korzystania ze środków publicznych oraz obowiązków wynikających dla wszystkich zakładów przy korzystaniu ze środków publicznych. To jest oczywiście sposób patrzenia na rolę ministra zdrowia, ministerstwa i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że minister, w takim kształcie jak jest dzisiaj, nie chce korzystać z takiego uprawnienia, proponując skreślenie zawartego w ustawie, fakultatywnego uprawnienia. Nie chcę iść tak daleko, aby twierdzić, że w ślad za tym, należy może skreślić wszystkie delegacje jakie istnieją w ustawach i wówczas prostym rozwiązaniem jest już tylko likwidacja ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławSzkop">Składam wniosek o utrzymanie tego przepisu w takim kształcie, w jakim był dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy wniosek alternatywny do przedłożenia rządowego. Poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Władysława Szkopa, aby nie skreślać ust. 2 w art. 29 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja, 6 głosami, przy 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek odrzuciła. Zmiana 1 przyjęta wiec została zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wnoszę tu tylko niewielką poprawkę legislacyjną. Skreślając ust. 2 w art. 29 musimy zlikwidować jednocześnie oznaczenie ust. 1, bo w tym artykule nie będzie już ustępów. W kolejnych zmianach będę już sam nanosił tego typu poprawki nie informując państwa, bo to są konsekwencje legislacyjne wprowadzanych zmian w zapisie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Zgłaszam wniosek mniejszości do zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o przedstawienie go na piśmie i przekazanie do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 2. Dotyczy ona art. 35 w którym proponuje się skreślenie ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderGrad">Z dotychczasowej praktyki wynika, że wszystkie kwestie, które by miały wynikać z rozporządzenia o jakim jest mowa w art. 35 ust. 7, są już uregulowane w ramach tej ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń, a także przez inne ustawy szczegółowe m.in. o zawodzie lekarza czy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Ta delegacja nie wniosłaby już nic nowego do istniejących obecnie rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to więc propozycja skreślenia upoważnienia, które nie jest na dziś konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderGrad">W różnych zestawieniach statystycznych podaje się, ile to jeszcze rozporządzeń nie zostało wydanych przez ministra zdrowia. Ich liczba jest stale wysoka, ale okazuje się, że autentycznie nie ma już potrzeby, aby niektóre z nich miały być na siłę wydane, bo sprawy te zostały już uregulowane. Dlatego też w tej nowelizacji proponujemy skreślenia wszędzie tam gdzie pozostały jeszcze takie martwe zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja też tak to zrozumiałem. Chodzi o rozporządzenia, które nie są już konieczne, bo nic nie zmieniają w obecnym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że ust. 7 w art. 35 jest przepisem, który dotyczył niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderGrad">Przeczytam art. 35 od początku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderGrad">Art. 35 ust. 1: „Organy o których mowa w art. 8 ust. 1 pkt 1–3, oraz samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, mogą udzielać zamówienia na świadczenia zdrowotne, zwane dalej „zamówieniem”:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderGrad">1) niepublicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, w zakresie zadań określonych w statucie tego zakładu,</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderGrad">2) osobie wykonującej zawód medyczny itd.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderGrad">Ust. 2 - Podmioty, o których mowa w ust. 1 pkt 1–3, zwane dalej „Przyjmującymi zamówienie”... Mówimy o przyjmującym zamówienie niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej lub osobie wykonującej zawód medyczny, czy odbywającej praktykę grupową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">A więc mówimy o zakładach niepublicznych i o zasadach przepływu środków publicznych do zakładów niepublicznych. W ust. 7 jest też mowa o tym, że minister zdrowia określi w drodze rozporządzenia „dodatkowe warunki jakie musi spełnić przyjmujący zamówienie”. Czy może mi pan minister pokazać takie rozporządzenie ministra zdrowia, taki zestaw warunków, na podstawie których dopuszcza się do udzielania świadczeń zdrowotnych niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, poza decyzją wojewody, która budzi poważne wątpliwości co do merytorycznego kryterium jakie on stosuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławSzkop">Może jest pan w stanie pokazać mi w jaki sposób ten niepubliczny zakład będzie się rozliczał ze środków publicznych, które są w dyspozycji kas chorych? Jakiemu nadzorowi i jakiej kontroli będzie podlegał? Jak się to wszystko będzie odbywało? W jaki sposób minister zdrowia będzie mógł wpływać na niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, których organem założycielskim może być osoba fizyczna, jeśli te zakłady będą się buntowały przeciw udzielaniu świadczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławSzkop">Nie dalej jak godzinę temu odbyłem rozmowę z jednym z ordynatorów oddziału ginekologicznego szpitala w niewielkim mieście powiatowym, w którym rozpoczyna się prywatyzacja szpitala. Dyrektor tej placówki powiedział już, że z chwilą jak będzie to zakład niepubliczny, to żaden konsultant od spraw interny czy ginekologii nie będzie mu potrzebny i nie będzie wpuszczany na teren tego zakładu. To jak my będziemy zapewniać standard świadczeń zdrowotnych? Gdzie zostaną określone warunki funkcjonowania tych zakładów, jeśli skreślimy przepis art. 35 ust. 7? Panie ministrze, na litość boską!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderGrad">Musimy znowu dokładnie przeczytać delegację zawartą w ust. 7 art. 35: „minister zdrowia po zasięgnięciu opinii organów samorządów medycznych określi, w drodze rozporządzenia dodatkowe warunki jakie musi spełniać przyjmujący zamówienie w celu wykonywania zadań publicznego zakładu opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderGrad">My określiliśmy więc jakie są zasady przekazywania środków publicznych do zakładu publicznego, a zakład niepubliczny jest tu czymś w rodzaju podwykonawcy. Jeśli zaś my określamy zakładowi publicznemu zasady wydatkowania środków publicznych, to jest rzeczą naturalną, że dla wszystkich osób trzecich, które będą je realizować warunki muszą być takie same. Określa to zawarta umowa i ustawa o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę zwrócić uwagę na słowa „dodatkowe warunki”. Minister ma zatem określić dla podwykonawcy niepublicznego coś jeszcze więcej niż zakład publiczny, który ma umowę z kasą chorych. Pan minister zwraca jedynie uwagę, że nie należy nakładać takich dodatkowych warunków, które są już zawarte w umowie z zakładem publicznym. Ja to tak rozumiem i sądzę, że w tym miejscu jest istota sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderGrad">W ten sposób doprowadzilibyśmy właśnie do nierówności podmiotów narzucając na zakłady niepubliczne większe wymagania niż na publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć co należy rozumieć pod określeniem „dodatkowe warunki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My nie widzimy tu żadnych sprzeczności z punktu widzenia legislacyjnego. To jest sprawa czysto merytoryczna, którą musicie państwo rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Ja bym prosił, aby rozmawiać o całym przepisie zawartym w ust. 7 art. 35. Jest tu mianowicie mowa także o: szczegółowych zasadach ustalania, przekazywania i rozliczania środków za udzielone zamówienia, a także szczegółowych zasadach nadzoru i kontroli nad realizacją udzielonego zamówienia. Jest też ust. 5 i 6 tego samego artykułu gdzie jest mowa, że zakład publiczny ponosi solidarnie odpowiedzialność z zakładem niepublicznym w związku z zawartą umową. W takim układzie zawsze będzie preferowany zakład publiczny, jako podmiot, do którego będzie się zwracała osoba skarżąca. W odpowiedzialności solidarnej nie mówi się o równości. Pokrzywdzony może tu wybrać podmiot do którego zgłosi roszczenia. Z ust. 5 wynika, że będzie zawsze zgłaszał roszczenie do takiego organu, który jest założony przez organ publiczny, a nie np. osobę prywatną. Szansa na uzyskanie odszkodowania jest bowiem w takim przypadku znacznie większa i gwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławSzkop">Skreślając ten przepis wyłącza pan całkowicie niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, czy indywidualne praktyki lekarskie, które są „podwykonawcami” z odpowiedzialności za wykonywane czynności, z wyjątkiem tego co jest błędem sztuki lekarskiej, naruszeniem etyki i moralności, czyli tego co jest objęte postępowaniem przez Izbę Lekarską. Odpowiedzialność finansowa będzie natomiast zawsze kierowana do publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławSzkop">Jest to ruch ze strony Ministerstwa Zdrowia, stawiający publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które w momencie wejścia reformy znalazły się ze swoim garbem, w znacznie gorszej sytuacji niż zakłady niepubliczne, znowu w sytuacji niekorzystnej. To nie jest równość. To jest przedkładanie interesów zakładów niepublicznych nad interesy zakładów publicznych. W takiej sytuacji będę wnioskował o utrzymanie zapisu art. 35 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym prosić pana ministra o wyjaśnienie o jakie zamówienia chodzi w art. 35? Zamówienie, czyli kontrakt podpisuje z zakładem opieki zdrowotnej kasa chorych. A o jakie zamówienia tutaj chodzi? Jakiego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaJanik">Skoro mówimy o skreśleniu ust. 7 w art. 35 to ja bym prosiła pana ministra o wyjaśnienie, jak to będzie jeżeli zlecenie będzie przewyższać kwoty powszechnie uznawane w ustawie o zamówieniach publicznych, za wymagające procedury zamówień publicznych? O tym właśnie jest mowa w ust. 3 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ust. 7 w art. 35 jest delegacją dla wydania rozporządzeń określających dwie rzeczy: dodatkowe warunki dla przyjmującego zamówienie oraz szczegółowe zasady wykonania zadań. Te szczegółowe zasady mogą być określone w drodze umowy cywilnej, bez względu na to czy takie rozporządzenie jest, czy go nie ma. Czy jednak umowa cywilna tu wystarczy? To jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy zakład publiczny może, bez ustawowego zobowiązania, zapisać warunki tylko w umowie cywilnej zawieranej z zakładem niepublicznym?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli natomiast mówimy o warunkach dodatkowych, to o jakie tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWojtyła">Mam także pytanie do Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, czy zapis, który chcemy skreślić nie narusza równości podmiotów? Sugeruje on wyraźnie, że zakład publiczny zawierając umowę z zakładem niepublicznym może mu dać jakieś dodatkowe warunki, a to przeczy zasadzie równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My możemy się odnieść tylko do ogólnych standardów, które są przyjęte. W zamyśle ust. 7 te dodatkowe warunki, jakie ma spełniać przyjmujący zamówienie, to są ewentualnie dodatkowe warunki wynikające z potrzeb danego zakładu. Poruszamy się tu bowiem cały czas w instytucji zamówień.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do kwestii równości, to może ją rozstrzygnąć w tym zakresie tylko Trybunał Konstytucyjny. Biuro nie jest absolutnie władne dokonać tego. To jest kwestia ryzyka ze strony państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pytałem też, czy bez wskazania w ustawie potrzeby szczegółowego określenia zasad wykonania tych zadań, zakład publiczny, w umowie którą zawrze, i tak będzie zobowiązany do wywiązania się ze swojego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest trochę inaczej. Umowa powinna być wyposażona w te dodatkowe warunki, ale czy zakład będzie zobowiązany, to już jest kwestią umowy, z którą wiąże się zwykle element dużej swobody, i jest to sprawa dyskusyjna. Minister miał w ust. 7 określić szczegółowe zasady, bo zasady ogólne wynikają z ustawy. Skoro skreślimy ust. 7, tego obowiązku już nie będzie. Te warunki dodatkowe powinny się wówczas znaleźć w umowie, ale czy się znajdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderGrad">Dyskutując nad poszczególnymi zapisami tej ustawy, powtarzamy historię jej nowelizacji, która odbywała się przez wiele lat. Art. 35a powstał jako rozszerzenie art. 35 regulującego to wszystko, co ma zawierać umowa, jak również wszystkie rozwiązania szczegółowe wynikające z art. 35.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderGrad">13 lipca 1998 r. wydaliśmy rozporządzenie ministra zdrowia do art. 35a ust. 6 w sprawie umowy o udzielenie zamówienia na świadczenie zdrowotne. Poseł Władysław Szkop podnosił kwestię zapisu art. 35 ust. 7 pkt 2 i 3. Otóż ma on właśnie odzwierciedlenie w tym rozporządzeniu. Moim zdaniem, błędem było, kiedy nowelizowano ustawę i powstawał art. 35a, że nie skreślano tych delegacji do rozporządzeń. W tej chwili tworzone są układy „kaskadowe”, często wykluczające się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderGrad">Skreślenie w art. 35 ust. 7, jakie obecnie proponujemy, jest po prostu wyeliminowaniem czegoś, co zostało uregulowane innymi zapisami. Jeżeli bowiem mówimy w rozporządzeniu, że ma być zamówienie i jaki ma być tryb tego zamówienia, co ma zawierać umowa i jak ma wyglądać oferta, to nie możemy narzucać w tym momencie jeszcze jakiś dodatkowych zasad. Skreślenie spowoduje spójność zapisów w poszczególnych artykułach, zwłaszcza że nie ma tu mowy o kontraktach z kasą chorych, ale o innego rodzaju zleceniach wykonywanych na podstawie określonej umowy. O tym jak ma wyglądać ta umowa mówi natomiast wspomniane rozporządzenie do art. 35a ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławSzkop">Art. 35a nie określa podmiotu, który ma ogłosić ofertę. Ja rozumiem, że każda umowa zawarta przez niepubliczny zakład opieki zdrowotnej i zlecona do wykonania podwykonawcy, bo takie możliwości stwarza art. 35 ust. 7 pkt 1, wymagałaby skierowania przez kasę chorych do tego zakładu nie 7,5 proc. składki, ale 17,5 proc., aby można było całą taką procedurę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławSzkop">Nie twórzmy więc utopijnych wyjaśnień, bo to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WładysławSzkop">Prawdą jest natomiast, że rozrasta się baza niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i te zakłady, przyjmując na siebie różne zadania zakładów publicznych, w drodze umowy z kasą chorych, nie będą objęte tymi dodatkowymi warunkami, które mogłyby być stwierdzone na podstawie art. 35 ust. 7, bo on będzie wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WładysławSzkop">Chcę tu zwrócić uwagę na pewną sprawę nie dotyczącą ochrony zdrowia. Otóż minister edukacji narodowej powołał specjalną komisję, która na stronach internetowych będzie ogłaszała niepubliczne szkoły, w których stwierdza się jakieś nieprawidłowości i trzeba przed nimi ostrzegać. Nie stwarzajmy sytuacji, w których minister zdrowia będzie posiadał coraz mniej narzędzi do kontrolowania tego, co się dzieje w ochronie zdrowia. Minister nie musi ręcznie sterować, ale określać warunki na jakich zasadach podmioty działające w ochronie zdrowia, udzielają świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WładysławSzkop">Mogę panu, panie ministrze, wskazać niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej stomatologicznej, gdzie szefem zakładu jest osoba uprawniona do samodzielnego wykonywania zawodu, ale w zakładzie pracują osoby posiadające jedynie ograniczone prawo. I one stanowią całą załogę tego zakładu, gdzie także prawa pracownicze nie są respektowane. Poważne wątpliwości budzi też jakość udzielanych tam świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WładysławSzkop">Nie określając tych dodatkowych warunków, jakim powinien odpowiadać świadczeniodawca, pan, jako minister, sam pozbawia się możliwości kontroli. Pozbawia pan też pacjentów możliwości, aby otrzymali świadczenia przyzwoitej jakości. Może pan to zrobić na swoją odpowiedzialność, ale proszę tego nie robić ludziom szukającym pomocy lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że opowiada się pan za utrzymaniem tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Tak. Ja już ten wniosek zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaJanik">Zapytał pan, panie przewodniczący, jakie to dodatkowe warunki może określić minister? Ja mam swoje wyobrażenie o tym, jakie one być powinny, ale chciałabym też usłyszeć opinię prawną. We wcześniejszych ustępach art. 35 mówi się, że cały zakres zgłoszenia, czy przekazania środków publicznych, poza ustawą o zamówieniach publicznych, nie podlega kontroli. Zakładacie więc państwo absolutną dowolność w przekazywaniu publicznych środków na rzecz zakładów niepublicznych. Mogą tego dokonywać samorządy, wojewodowie i inne jeszcze instytucje, enumeratywnie wymienione, bez względu na wielkość przekazywanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EwaJanik">Moim zdaniem, te dodatkowe warunki, o których tu mówimy, mogłyby dotyczyć choćby wielkości owych kwot. Staniemy bowiem w sprzeczności z ustawą o zamówieniach publicznych, wyraźnie określającą, do jakich kwot i jakim trybem wydawane być mogą środki publiczne. Przy realizacji ofert z zakresu świadczeń zdrowotnych, posługujemy się natomiast czasem bardzo wysokimi kwotami. Bywa, że są one większe od budżetów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaSikorskaTrela">Uważa pan, panie ministrze, że rozporządzenie wydane na podstawie art. 35a ust. 6 wyczerpuje zapis art. 35 ust. 7. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że polska ochrona zdrowia zaczyna się staczać po równi pochyłej. Jeśli obecnie jej nachylenie wynosi 6 proc., to wkrótce, dzięki takim decyzjom ministerstwa, będzie to już 36 proc.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławSzkop">W programie restrukturyzacyjnym minister umieścił 43 zakłady opieki zdrowotnej. Takie założenie podała minister Elżbieta Hibner. Jest to niekontrolowana, bez żadnych zasad, bez porządku prawnego, prywatyzacja zakładów opieki zdrowotnej, których organami założycielskimi są samorządy. Nikt nie wie, ku czemu ona ma prowadzić. Czy mają to być zakłady prowadzone w formie spółki prawa handlowego jako spółki akcyjne? Jeśli zarejestruje je sąd, to nie wiem, czy muszą też wystąpić o rejestrację u wojewody? Na bazie zakładów publicznych tworzą się też spółki z o.o., oraz zakłady prowadzone przez osoby fizyczne i inne jeszcze osoby prawne wymienione w art. 8 ust. 1 projektu ustawy, którą obecnie omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli zrezygnujemy z przepisu art. 35 ust. 7 i nie określimy zasad udzielania dodatkowych świadczeń zdrowotnych w takich zakładach, to będziemy mieć sytuację tego typu, że lekarze, pielęgniarki i pozostali pracownicy będą mieć jakieś przygotowanie na poziomie minimum i będą mogli udzielać świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przepraszam, ale po raz kolejny już uzasadnia pan swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Bo nie wszystkie argumenty zostały już wyczerpane. Sięgam teraz po argumenty rozpadu ochrony zdrowia w Polsce. Uzasadniam, że minister zdrowia prowadzi do tego rozpadu i chciałbym, aby minister miał tę świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderGrad">Rozumiem, że pan nie sugeruje, jakoby zmiana ustawy polegająca na wykreśleniu ust. 2 z art. 35 prowadziła do rozpadu ochrony zdrowia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławSzkop">Ta zmiana też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderGrad">Wyjaśniłem w sposób szczegółowy relację między art. 35 a art. 35a. Mówiłem też, że dla zakładów publicznych wszystkie zasady są określone, a jeśli dalsze działania wynikają z umowy, to rozporządzenie mówi, jak ona ma wyglądać. W ten sposób wszystkie relacje między zakładem publicznym a innymi podmiotami, z którymi on zawiera umowę są uregulowane. Te podmioty wyszczególnione są w art. 8 ust. 1 pkt 1–3 podczas gdy pan odwołuje się do całego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderGrad">Nie zgadzam się więc z tym co powiedział pan poseł, podtrzymując swoje wyjaśnienia w tej kwestii. Rozporządzenie, o którym wspominałem reguluje sprawy składania ofert, rozstrzygania ich, kontraktowania itd., itd. Nie przyjmuję więc pańskiej argumentacji, bo ona nie jest zgodna ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ wszystkie argumenty już zostały przedstawione, przejdziemy do decyzji. Mamy propozycję rządową i wniosek alternatywny posła Władysława Szkopa. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła o skreślenie zmiany 2, czyli pozostawienie zapisu art. 35 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, 7 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 3. Jest to istotna zmiana dlatego proszę o przedstawienie jej założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderGrad">Zmiana dotyczy art. 54 i jest podyktowana tym, aby uregulować wszystko to co wiąże się z możliwością pozyskiwania publicznych środków finansowych przez samodzielny publiczny ZOZ. Proponujemy więc nowe brzmienie art. 54, w którym jest mowa, że „samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może uzyskiwać środki finansowe z odpłatnych świadczeń zdrowotnych udzielanych na podstawie umowy, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej”. Tym samym chcemy odejść od zapisu, w którym wymienione były te zlecenia, z jakich zakład publiczny może uzyskiwać środki finansowe. Były tam wyszczególnione m.in. instytucje, które zlecają nie ze środków publicznych. Tu chcemy się skupić na uregulowaniu całego trybu przekazywania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderGrad">Dokonujemy również zmiany w pkt 2. Dotychczas mówiliśmy, że zakład może uzyskiwać środki na realizację zadań i programów zdrowotnych. Teraz proponujemy zapis: „na realizacje programów zdrowotnych lub innych zadań”. Pierwotny zapis budził wątpliwości interpretacyjne bowiem sugerował, że chodzi tylko o zadania zdrowotne i programy zdrowotne. Są natomiast zlecane zadania, które nie są zdrowotnymi, ale często mają charakter polityki zdrowotnej i dotyczą np. szkoleń czy prowadzenia rejestrów itd., itd. Nie zawsze odnoszą się one bezpośrednio do wykonywanych świadczeń zdrowotnych, ale wspierają zadania z zakresu polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderGrad">Istotną zmianą jest wprowadzenia także w tym punkcie zapisu, że środki te mogą być przekazywane na realizację wydatków inwestycyjnych i zakup specjalistycznej aparatury medycznej lub sprzętu medycznego, w zakresie określonym umową.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderGrad">Dotychczas programy polityki zdrowotnej zlecane do realizacji przez ministra, zawierały też część dotyczącą inwestycji, głównie zakupu sprzętu. Takich programów jest kilkanaście, ale do nich odnosił się w klasyfikacji budżetowej tylko par. 26 mówiący o zakupie świadczeń zdrowotnych, czyli o wydatkach bieżących. Nie mieliśmy natomiast takiego paragrafu, który byłby związany z wydatkami inwestycyjnymi dla realizacji programów polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderGrad">Nowelizacja, którą proponujemy, jak też zmiana rozporządzenia o klasyfikacji budżetowej będą teraz spójne. Od roku 2001 będzie już można jednoznacznie klasyfikować wydatki majątkowe w ramach polityki zdrowotnej i w sposób właściwy, poprzez zawieranie umów, przekazywać te środki do zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderGrad">Jest to zmiana kluczowa i, jeśli Sejm ją przyjmie, zaskutkuje ona w ten sposób, że rok 2001 będzie rokiem spójności pomiędzy klasyfikacją budżetową i ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AleksanderGrad">Jako Ministerstwo Zdrowia nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, że nie możemy w ogóle przekazywać środków na zakupy inwestycyjne w ramach programów zdrowotnych. Minister przez wiele lat będzie tu musiał wspierać zakupy sprzętu i dlatego prosimy o przyjęcie proponowanego zapisu art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGrzonkowski">Znamy już uzasadnienie do tej zmiany. Czy są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jaką mamy pewność, panie ministrze, że środki przeznaczone na programy zdrowotne będą wykorzystywane na świadczenia, a nie pójdą w całości na zakup sprzętu i modernizację? Jaką mamy pewność, że nie trafią one do „swoich” szpitali i „swoich” zakładów, a nie tam, gdzie powinny być realizowane? Tam będą wykorzystane na zakup sprzętu inwestycyjnego, zaś świadczenia będą tam wykonywane dopiero za rok, dwa lata, lub za pięć. Jaki będzie podział tych środków na procedury medyczne oraz na zakup sprzętu i inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SewerynJurgielaniec">W nowym zapisie art. 54 ust. 1 pkt 2 jest mowa o realizacji programów zdrowotnych i innych zadań. Co to są te „inne zadania”? Czy za tym stwierdzeniem nie kryje się niebezpieczeństwo, o którym mówiła pani posłanka, a więc typowe rozdawnictwo pana ministra, który będzie mógł rozdawać te środki według własnego uznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławSzkop">W nowym art. 54 ust. 1 pkt 1 czytamy, że „samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może uzyskiwać środki finansowe z odpłatnych świadczeń zdrowotnych udzielanych na podstawie umowy, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej”. Czy to znaczy, że wówczas ta umowa będzie nieważna? A jakie to przepisy stanowią inaczej?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławSzkop">W pkt 2 jest mowa tylko o tych zadaniach i tych czynnościach, które wynikają z umowy. A skoro ona okaże się nieważna, to te zadania nie będą realizowane. Czy tak? Rozumiem też, że zakup specjalistycznej aparatury i wydatki inwestycyjne dla zakładów, które mają dopływ środków na mocy innych przepisów nie będzie mógł być dokonywany.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WładysławSzkop">W pkt. 3 mówi się o środkach finansowych „z wydzielonej działalności gospodarczej, innej niż wymieniona w pkt 1 i 2”. O co tu chodzi? Samorządy lekarski i pielęgniarski, zwracają się do posłów z poważnymi wątpliwościami związanymi z ustawą o działalności gospodarczej, która wchodzi w życie od 1 stycznia 2001 roku. Chodzi o to, czy umieszczenie świadczeń zdrowotnych i podmiotów udzielających ich w działalności gospodarczej jest niedopatrzeniem, czy też jest zapisem celowym?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że przepis ten jest kompatybilny z uznaniem, że świadczenie zdrowotne jest działalnością gospodarczą, co wynika z art. 2 ust. 2 ustawy o działalności gospodarczej. Tam jest mowa o świadczeniu usług, ale czy świadczenie zdrowotne jest usługą?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WładysławSzkop">W pkt 4 jest mowa o „ofiarności publicznej”. Co to jest? Zmieniło się prawo o zbiórkach ulicznych, które mogą się odbywać wyłącznie za zgodą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i na podstawie przepisów tam obowiązujących. Zmianie uległo w ten sposób także pojęcie „ofiarności publicznej”. To już nie jest to samo co było w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WładysławSzkop">W tym samym punkcie znajduje się zapis mówiący o tym, że publiczny zakład opieki zdrowotnej nie będzie mógł skorzystać z „darowizn, zapisów, spadków i ofiarności publicznej”, co pan minister przemilczał relacjonując nam wprowadzone zmiany, bowiem te uprawnienia dotyczą tylko samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a to nie jest to samo co zakład publiczny, który jest prowadzony przez organ założycielski w formie jednostki budżetowej lub zakładu budżetowego. Te zakłady nie mają osobowości prawnej i nie podlegają rejestracji sądowej. Wydaje się więc, że ten zapis nie do końca jest spójny i przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WładysławSzkop">Wracając do starej treści art. 54, chcę zwrócić uwagę, że w pkt 1 lit e) był zapis, że „samodzielny zakład opieki zdrowotnej może uzyskiwać środki finansowe z odpłatnych świadczeń zdrowotnych udzielanych na zlecenie innych zakładów opieki zdrowotnej”, czyli zarówno od publicznych jak niepublicznych. Tego przepisu teraz już nie ma. Czy to może oznaczać ograniczenie udzielania zamówień i zawierania umów z zakładami opieki zdrowotnej i przepływu środków między nimi? Nie ma również przepisu o możliwości uzyskiwania środków finansowych od „osób fizycznych nie objętych ubezpieczeniem lub za świadczenie nie przysługujące w ramach ubezpieczenia”. Czy to oznacza, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą miały ograniczony dostęp do udzielania odpłatnych świadczeń takim osobom, na podstawie ceny ustalanej przez dyrektora zakładu?</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WładysławSzkop">Proszę o odpowiedź, czy taka była intencja proponowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderGrad">Na pytanie, jaka jest gwarancja, czy środki przeznaczone na programy zdrowotne nie będą kierowane na wydatki inwestycyjne przypomnę, że każdy program ustanawiany przez ministra zawiera wydatki bieżące związane z zakupem świadczeń i innych czynności, a także wydatki na zakupy, których można dokonać ze środków inwestycyjnych. Klasyfikacja budżetowa determinuje, że tych środków nie można potem w sposób dowolny przesuwać z wydatków bieżących na inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderGrad">Minister prowadzi kilkadziesiąt programów polityki zdrowotnej i w ramach tych programów ustala ile jest wydatków bieżących, a ile inwestycyjnych. W budżecie mamy zatwierdzone ogólne kwoty np. na inwestycje i na wydatki bieżące. Do tego robi się układ wykonawczy rozdzielając w poszczególnych programach, że za tyle będę kupował sprzęt, a tyle będę miał wydatków bieżących. Zgodnie z ustawą o działach minister zdrowia odpowiada za ochronę zdrowia w Polsce, on kreuje politykę i ustala jakie będą relacje. To jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o dostęp do środków na poszczególne programy to minister ustala, dla każdego programu polityki zdrowotnej, zasady aplikacji i ogłasza publiczną ofertę dostępu do tych środków. To są swego rodzaju konkursy. Są programy będące kontynuacją z lat wcześniejszych i wówczas mają tych samych realizatorów, a są programy nowe, ogólnodostępne o których informujemy zarówno w Internecie jak i w druku.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AleksanderGrad">Poseł Seweryn Jurgielaniec pytał, co oznacza określenie „lub innych zadań”. Są to zadania związane z psychiatrią sądową, medycyną pracy i wiele innych, które trudno tu wymieniać. Z pewnością nie można ich wymyślać dowolnie, ale muszą wynikać z zadań nałożonych na ministra określonym przepisem prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AleksanderGrad">Przechodząc do pytań zadanych przez posła Władysława Szkopa zwracam uwagę, że nowy przepis art. 54 nie zawęża możliwości pozyskiwania środków przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej tylko je rozszerza, adekwatnie do sytuacji jaką mamy obecnie w kraju. Mogą więc one zawierać umowy o świadczenia z różnymi podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGrzonkowski">Było też pytanie jakie przepisy nie dotyczą przekazywania pieniędzy bez umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderGrad">W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest np. art. 165, który mówi, że przy niektórych chorobach, za osoby nie ubezpieczone płaci budżet państwa. W takim przypadku my przekazujemy te pieniądze do danego ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderGrad">Nie podzielam obawy pana posła, iż będzie ograniczenie pozyskiwania środków od osób fizycznych nie objętych ubezpieczeniem, czy od innych zakładów opieki zdrowotnej, bo to wszystko jest uregulowane pewną swobodą w zawieraniu umów i możliwości zlecania i pozyskiwania środków przez samodzielny publiczny ZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaGajeckaBożek">Niestety, nie rozwiał pan moich wątpliwości. Prosiliśmy Ministerstwo Zdrowia o przekazanie nam budżetu w systemie wykonawczym i otrzymaliśmy taki budżet, w którym, w pozycji „programy zdrowotne” jest tylko podana kwota, ale bez wskazania ile z tego przeznaczone jest na procedury medyczne, ile zaś na inwestycje. A pan mówił, że to wszystko jest rozpisane. To dlaczego przekazano nam taki właśnie dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaSikorskaTrela">W art. 54 ust. 1 pkt 2 jest mowa, że samodzielny zakład opieki zdrowotnej może uzyskiwać środki finansowe m.in. na „zakup specjalistycznej aparatury medycznej lub sprzętu medycznego”. Czy w tym zawarte są także środki na rozruszniki serca, endoprotezy i inny sprzęt, o którym się mówiło, że ministerstwo nie może kupować, bo nie ma odpowiedniej delegacji ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym prosić, aby art. 54 traktować łącznie tzn. odnosić się do wszystkich jego ustępów. Nie będziemy bowiem omawiać każdego ustępu oddzielnie, bo to by utrudniło bardzo pracę. Jeśli będą problemy, wówczas głosowanie będzie nad poszczególnym ustępem, ale generalnie przegłosujemy cały art. 54 łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaJanik">Nie rozumiem sformułowania, którego pan użył, panie ministrze mówiąc o „swego rodzaju konkursie” przy kwestii wydatkowania środków zgodnie z programem polityki zdrowotnej ministerstwa. Co się kryje za tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderGrad">Odpowiadając pani Ewie Sikorskiej-Treli chcę stwierdzić, że rzeczywiście chodzi o zakup tego rodzaju sprzętu, ale to nie jest wydatek inwestycyjny, lecz bieżący z uwagi na jego wartość. Taka możliwość jednak jest. W roku 2000, minister zdrowia, po raz pierwszy od kilkunastu lat wprowadził zasady dostępu do środków publicznych na programy zdrowotne. Przyjęto takie ustalenie, że każdy program, a jest ich ponad 50, był przedstawiany i zatwierdzany przez kolegium ministerstwa. Podstawową kwestią było to, jakie są zasady dostępności do danego programu i jakie warunki muszą być spełnione przez składających oferty, oraz jakie są kryteria oceny przy wyborze określonego realizatora programu. Takie warunki postawione zostały wielu programom i są one realizowane. Wiele programów jest już w realizacji od wielu lat przez te same placówki, które są swego rodzaju monopolistami dla tego programu, z uwagi na kadrę czy możliwości techniczne. W takich przypadkach również wyznaczyliśmy określone warunki zawierania umów, które muszą być spełnione, aby program był realizowany. Nie mówię tu o umowie o zamówieniach publicznych, która przecież funkcjonuje, bo często jest tak, że my przekazujemy sam fakt realizacji programu, ale realizator musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych np. przy zakupie określonych towarów, środków technicznych czy leków niezbędnych do wywiązania się z tego programu. Używając określenia „swego rodzaju konkurs” miałem więc na myśli pewną formułę przyjmowania wniosków zgodnie z zasadami i kryteriami ustalonymi przez ministra. Nie wynika to z rozporządzenia, ale publiczny dostęp do tych programów jest, co jest ogłaszane zarówno w prasie, w bezpośrednich informacjach do zakładów opieki zdrowotnej jak i w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że problem jest nieco głębszy, a nowelizacja ustawy dotyczy w dużej mierze sformalizowania pewnych spraw, które od kilku lat są już realizowane przez ministerstwo. Chodzi tu o programy zdrowotne, a w tym zakupy bieżące np. sprzętu do dializoterapii. One były dokonywane w tzw. przetargach centralnych, od lat kwestionowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, choć ministerstwo broniło się tym, że były one zazwyczaj o 40–50 proc. tańsze niż gdyby były dokonywane przez zakłady opieki zdrowotnej lub instytuty realizujące te zadania. Dzięki tej polityce np. w kardiologii zakupionych zostało bardzo dużo wysokospecjalistycznych urządzeń, które nadal funkcjonują. Osobiście oceniam, że były to sensowne zakupy, bo gdyby nie one cały program dializoterapii nie mógłby być np. realizowany. Rozumiem, że obecnie ministerstwo chce sformalizować te działania, aby już nie było zarzutów ze strony NIK.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejWojtyła">Myślę jednak, że trzeba byłoby się zastanowić, czy robić to w tym miejscu, czy raczej zmienić art. 124 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wyłączający usługi zdrowotne i transport sanitarny spod zamówień publicznych. To było sensowne w pierwszym roku działania kas chorych, ale my, jako Komisja Zdrowia, powinniśmy się nad tym zastanowić. Z terenu, od środowisk medycznych, dochodzi coraz więcej sygnałów, że procedura zakupu usług zdrowotnych przez kasy chorych jest niejasna, owiana tajemnicą. To budzi podejrzenia o patologię, choć ja uważam, że są one, częściowo przynajmniej, niesłuszne. Jednak takie sygnały do nas, posłów docierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSzkop">Zanim zadam pytania chciałbym sprostować informację pana ministra. Otóż w roku 1990–91 nie było programów zdrowotnych. One się pojawiły w latach 1992–93, więc nie można mówić o kilkunastu latach ich działania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zapytać jak to jest, że stosuje się nierówne zasady traktowania dwóch istotnych podmiotów działających w sferze ochrony zdrowia. Kasy dokonują swego rodzaju przetargów tworząc konkurs ofert. To nie jest sensu stricto przetarg, ale ku temu zmierza, natomiast minister zdrowia mówi w ust. 3 art. 54, że wyda rozporządzenie na podstawie którego określi „warunki przekazywania środków na realizację zadań, sposób ich rozliczania, z uwzględnieniem sporządzania przez zakład planu finansowego zadania, rodzaju wydatków, jakie mogą być finansowane, oraz istotnych elementów umowy o realizacje zadania”. Nie napisał jednak, jak wybierze tego wykonawcę?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że, tak jak pan minister mówił, jest jeden wykonawca, który jest monopolistą. Takich wąskich dyscyplin jest jednak niewiele, bo przeszczepy wątroby wykonuje ok. 5 ośrodków, przeszczepy szpiku także 4–5, serca ok. 10 ośrodków. Jest już kilkaset ośrodków dializoterapii, a onkologiczne także ostatnio mnożą się jak grzyby po deszczu. Niech tak będzie i niech pan minister to wszystko finansuje, tylko jak pan będzie wybierał te ośrodki? Pan nie określi zasad ani kryteriów, tylko dokona pan wyboru sam, tak jak pan uważa. A wszyscy pozostali będą stać w kolejce, tak długo, póki nie zasłużą. Oczywiście, nie kieruję tych uwag osobiście do pana, ale generalnie, do urzędu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WładysławSzkop">Mam jeszcze pytanie dotyczące ust. 2 w art. 54. Co oznacza określenie „organ”, którego tu użyto? A co to jest w takim razie „jednostka samorządu terytorialnego”? Ja rozumiem, że tu chodzi o „organ jednostki samorządu terytorialnego”, który utworzył zakład opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WładysławSzkop">Proszę mi też wskazać wymienione tu „inne podmioty, uprawnione na podstawie odrębnych przepisów”, bo pan wymieniając ministra i organy jednostek samorządu terytorialnego, wymienił wszystkich, którzy mogą tworzyć samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WładysławSzkop">Wrócę jeszcze do „innych zadań”, o które pytał poseł Seweryn Jurgielaniec. Wymienił pan ich szereg, ale o jednym pan zapomniał. Chodzi o ratownictwo medyczne. Nie ma żadnego uprawnienia ustawowego, aby zapisać zadania dla ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WładysławSzkop">W tzw. „innych zadaniach”, pan oczywiście określi program Ministerstwa Zdrowia, przyjmie go na kierownictwie resortu i będzie finansował ratownictwo medyczne, ale tu wchodzimy na ścieżkę nie tylko śliską, ale również garbatą. Chodzi o zdarzenia jakie odgrywają się na naszych szosach, a dotyczą cudzoziemców, kiedy koszty leczenia szpitalnego pochłaniają ogromne sumy, które płaci szpital, nie mogąc ich potem odzyskać. Regulacji w takich sprawach jednak minister zdrowia nam nie proponuje. A przecież w momencie wejścia do Unii Europejskiej będzie to dla nas wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WładysławSzkop">Proszę więc powiedzieć, dlaczego minister zdrowia jest zwolniony z wyboru, w jawnej procedurze, podmiotu, który będzie finansowany z programów zdrowotnych i innych zadań, jeśli się one utrzymają? Dlaczego jest zwolniony i nie określa zasad rozpisania tego konkursu i warunków, na których można do niego przystąpić, aby stał się on konkursem rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WładysławSzkop">Proszę też o wyjaśnienie, o jakie to „organy tworzące” chodzi w ust. 2, bo mnie się wydaje, że jest ich za dużo. Może tu wcale nie chodzi o odwołanie się do art. 8 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WładysławSzkop">I jeszcze jedno. Odpowiadając na jedno z pytań powiedział pan, że po co zajmujemy się takimi sprawami jak m.in. przepływ środków skoro to jest uregulowane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Otóż właśnie jesteśmy przy tej ustawie, właśnie ją nowelizujemy i poza nią nie ma żadnych innych przepisów, które regulują zasady funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Ja ich nie znam, a jeśli są, to proszę o ich wykaz, tak abym mógł się ich nauczyć, bo po 8 latach w Sejmie to czas i pora, aby się tego nauczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderGrad">Odnosząc się do wypowiedzi posła Andrzeja Wojtyły, chcę powiedzieć, że w art. 54 chcemy przede wszystkim uregulować przepływ środków finansowych, a nie utrzymywanie centralnych zakupów. Te zakupy, które, naszym zdaniem, powinny być robione centralnie, wydzieliliśmy, natomiast większość realizujemy jako zakupy wspólne. Przekazujemy środki do samodzielnych publicznych ZOZ, a one, w oparciu o umowę z nami obligującą do takiego zakupu, dokonują wspólnego zakupu przez jeden podmiot, który sobie wytypują. To reguluje już do końca możliwość przekazywania środków inwestycyjnych dla samodzielnych publicznych ZOZ przy realizacji programów polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderGrad">Odpowiadając panu posłowi Władysławowi Szkopowi chcę zwrócić uwagę, że minister zdrowia nie jest zwolniony z tego, aby w sposób niejawny ustalać, kto i na co otrzymać ma środki na realizację programów polityki zdrowotnej. Ja powiedziałem, że wszystkie procedury i zasady dostępu, jakie minister stosuje, są jawne i dostępne, dla każdego programu. To, że dotychczas nie reguluje tego żaden przepis prawny, to inna kwestia. My nie wnosimy o dokonanie takich zapisów, tylko pokazujemy, że minister zdrowia stosuje zasadę jawności. Przy wielu programach mamy nawet kilkaset ofert, wśród których dokonujemy wyboru najlepszych, spełniających kryteria ustalone przez ministra zdrowia. Nie ma jednak uwarunkowań zewnętrznych, które by ministrowi narzucały, jak on ma ustalać te kryteria. I my o to nie wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderGrad">Pytał pan o jaki organ chodzi w ust. 2 art. 54. Chodzi o organ, który utworzył zakład opieki zdrowotnej. Jeśli zaś chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to mówimy o takiej sytuacji, gdy na danym terenie jest samorząd, który nie jest organem założycielskim dla określonego zakładu, ale chce stworzyć własny program, np. badań przesiewowych. Wiele samorządów takie programy obecnie tworzy. Innym podmiotem uprawnionym, wymienionym w tym ustępie jest np. kasa chorych, która również może stworzyć program i zlecić go ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AleksanderGrad">Wspomniał pan o ratownictwie medycznym, które to ratownictwo jest programem polityki zdrowotnej przyjętym przez ministra zdrowia. To nie jest „inne zadanie”, ale program przyjęty przez ministra zdrowia. Od kilku miesięcy funkcjonuje w ministerstwie jednostka zajmująca się rozliczaniem umów międzynarodowych. Zostały one zinwentaryzowane i wiemy już co z nich wynika w stosunku do obcokrajowców, którzy ulegną wypadkowi na naszym terenie. Ja nie mówię o ubezpieczeniach, które ludzie powinni mieć. Chodzi o uprawnienia wynikające z umów. Dokonujemy już rozliczeń w ramach tych umów, a jest ich mnóstwo. Umowa międzynarodowa jest prawem obowiązującym w naszym kraju i ona nas obliguje do tego, aby obcokrajowcom świadczyć te usługi, które z tych umów wynikają. Od trzech miesięcy rozpoczęliśmy właśnie porządkowanie tego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze pytania lub dalsze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że propozycja jaka się pojawiła ze strony resortu ma za cel sprostanie pewnym błędom, które się ujawniły przy tworzeniu rozporządzenia Rady Ministrów przypisującego zakłady opieki zdrowotnej poszczególnym poziomom administracyjnym. Jako przykład podam tu Nowy Dwór Gdański, gdzie dla 90-łóżkowego szpitala organem założycielskim jest sejmik, a nie powiat. Powiat może od pana otrzymać środki na sfinansowanie programu, ale sejmik nie uznaje jednocześnie za wskazane, aby brać udział w takiej działalności, bo on jest jakby ponad to.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WładysławSzkop">Mam wrażenie, że tym przepisem próbujemy sankcjonować pewien rodzaj bałaganu, choć, z drugiej strony bardzo dziękuję panu za informacje dotyczące obcokrajowców, bo ona jest niezwykle istotna. Nie wiem tylko, których cudzoziemców jest więcej, z Białorusi, Ukrainy, czy np. z Włoch? A umowy mamy głównie z krajami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WładysławSzkop">W swojej wypowiedzi nie kwestionowałem tego, że państwo robicie programy zdrowotne niejawnie. Pytałem tylko dlaczego w ust. 3 art. 54 nie rozpisaliście państwo zasad jawności postępowania: konkursów, trybów, składania ofert i propozycji ze strony świadczeniodawców, którzy chcą się ubiegać o te środki. Ja rozumiem całą intencję tego przepisu, który ma za cel uregulowanie przepływu środków. Tylko dlaczego nie chcecie państwo uregulować jawności? Dlaczego wpisujecie „dodatkowe zadania” otwierając sobie furtkę?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WładysławSzkop">Przychylam się tu do stanowiska posła Andrzeja Wojtyły, który pyta czy tak naprawdę potrzebne są środki na centralne sterowanie ochroną zdrowia? Czy musi je mieć minister zdrowia? Czy minister zdrowia musi być stroną dokonującą zakupu świadczeń zdrowotnych? Czy minister ma być 18-tą kasą chorych? Może warto byłoby, aby minister był tym, kto wprowadza i finansuje nowinki, hity medyczne, promuje nowe leki, nowe metody diagnostyki i postępowania medycznego? Może to tak powinno być? Obecnie do dzielenia dość znacznych środków potrzeba sporej grupy pracowników, zwłaszcza gdy podział jest niewątpliwie jawny, choć dowiedzą się o nim tylko ci, co zgłosili swoją ofertę. Inni zaś nie będą o programach wiedzieli ponieważ nie ma regulacji o powszechnej dostępności. Taki akt jest jednak konieczny w państwie demokratycznym, bowiem chodzi o udostępnienie wszystkim podmiotom możliwości wzięcia udziału w zadaniach, które chce realizować państwo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WładysławSzkop">Uważam więc, że do ust. 3 w art. 54 trzeba byłoby dopisać konkurs ofert lub jakieś takie rozwiązanie, które by przybliżało do zamówień publicznych, a więc określające warunki, zakres i wszystkie te elementy, które tego rodzaju rozporządzenie powinno zawierać, aby konkurs ofert był procedurą jawną.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WładysławSzkop">Mam też drugi wniosek, aby w pkt 2 ust. 1 skreślić słowa „lub innych zadań”, co zgłaszał również poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WładysławSzkop">Mam też zastrzeżenia do ust. 2, ale muszę się tu jeszcze chwilę zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGrzonkowski">W dyskusji ogólnej zwrócono uwagę, iż byłoby dobrze, aby w rozporządzeniu określone były nie tylko szczegółowe warunki, ale i zasady przekazywania środków. Warunki mówią o tym, jak te środki przekazać, zaś tu chodzi jeszcze o szczebel wyżej, czyli określenie zasad dostępu do tych środków. Moja poprawka sprowadzałaby się do tego, aby w ust. 3 dodać słowa „szczegółowe zasady i warunki przekazywania”. Zanim jednak zgłoszę ten wniosek oficjalnie, mam pytanie do pana ministra, czy taka dyspozycja w rozporządzeniu pozwoli na tyle opisać te zasady dostępu do środków, które, jak pan mówił stosuje się przecież, ale na poziomie kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pragnę też zwrócić uwagę na to, o czym Komisja mówi już od roku, że Narodowy Program Zdrowia powinien mieć rangę ustawy. Mielibyśmy wówczas precyzyjnie określone strumienie pieniędzy z nim związane i sposób ich wydatkowania. Jeszcze raz, przy tej okazji, warto więc podkreślić, że takie ustawowe uregulowanie jest niezbędne, oczywiście w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że byłoby dobrze, aby w ust. 3 zapisać, że „Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady dostępności oraz warunki przekazywania samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków publicznych na realizację zadań”. To by konsumowało wszystkie zgłaszane w tej sprawie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy więc trzy wnioski dotyczące ust. 3. Poprosimy jeszcze o opinie do nich ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się nam, że jest to już materia ustawowa, bowiem w ustawie nie ma ani jednego artykułu, który by precyzował w ogóle powstanie tytułu dla określenia tych szczegółowych zasad. Państwo określacie ofertę publiczną, ale trzeba mieć tytuł do wydania rozporządzenia, bowiem ono samo, w naszym porządku konstytucyjnym, nie wyjaśni tych kwestii. To jest problem, który w tym miejscu sygnalizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, aby Biuro Legislacyjne odpowiedziało nam także, czy jeżeli w ust. 1 pominiemy zapis ze starej ustawy, że zakłady opieki zdrowotnej mogą otrzymywać środki finansowe od innych zakładów opieki zdrowotnej, to będzie oznaczało, że miedzy zakładami nie będzie przepływu środków? To było zapisane w pkt 1 lit. e) starych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławSzkop">Podobnie rzecz się ma z zapisem w lit. f) gdzie jest mowa o odpłatnym udzielaniu świadczeń osobom nie ubezpieczonym. Czy brak tego przepisu w nowej ustawie będzie oznaczał, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie będzie mógł udzielać takich świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się też, że na posiedzeniu Komisji nie da się opracować zasad konkursu ofert, czy jakiegoś innego postępowania polegającego na wybieraniu, selekcji czy segregacji. Albo więc poprosimy pana ministra, aby zechciał, ze swoim zespołem, takie zasady opracować i uszczegółowić w rozporządzeniu, albo też zrobimy przepis, który nadal będzie tylko szczątkowym i budzącym wątpliwości, choć ja nie kwestionuję obecnych jawnych zasad dostępu do finansów z narodowych programów zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderGrad">Gdybyśmy, zgodnie z wnioskiem, wykreślili w ust. 1 pkt 2 słowa „lub innych zadań” to nie moglibyśmy finansować specjalizacji, stażów, pewnych zadań z medycyny pracy i wielu innych. Ten artykuł wiąże się ściśle z klasyfikacją budżetową i musimy mieć możliwość przypisania do tej klasyfikacji określonego wydatku nałożonego na nas ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderGrad">Wiecie też państwo zapewne, że przy każdym programie zdrowotnym istnieje inna zasada dostępu. Próba zapisania w jakiejkolwiek ustawie jednolitych zasad dla ministra, jest rzeczą niewykonalną. Możemy mówić o zmianie warunków czy trybu wykonania, lub o tym, że minister podaje do publicznej wiadomości zasady dostępu do poszczególnych programów. To możemy określić, tym bardziej że my to stosujemy, więc z zapisaniem nie ma problemu. Ale gdybyście państwo chcieli, aby napisać jak rozdzielić środki na program ochrony serca, jak na program onkologiczny i inne, to nie bardzo wiem, jak by to miało wyglądać. W jednym przypadku bowiem stosuje się zasadę białych plam, w innym zaś zasadę, że coś już istnieje. W delegacji do rozporządzenia można więc zapisać warunki i tryb, zaś w oddzielnym punkcie, wcześniej, że minister zdrowia podaje do publicznej wiadomości zasady i warunki ubiegania się o realizację polityki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to bardzo konkretna propozycja w odpowiedzi na naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Nie do końca zrozumiałem dlaczego nie można zapisać, czego oczekuje minister, aby np. szpitale mające dorobek w sferze kardiologicznej mogły przystąpić do programu zdrowotnego z zakresu kardiologii, a inne z zakresu onkologii, lub innego. To nie będzie przecież zapis szczegółowy mówiący właśnie o kardiologii czy onkologii, tylko o zasadach maksymalnie generalnych, które dopiero w rozporządzeniu zostaną rozpisane na szczegółowe oczekiwania ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławSzkop">Okazuje się, że pod pojęciem „wiadomość publiczna” rozumiemy dwie różne rzeczy - pan Internet, a dla mnie Internet nie jest miejscem dla informacji publicznej. W Rzeczypospolitej są uznane akty prawne, które mają charakter informacji publicznej i są dostępne dla tych co nie potrafią się posługiwać komputerem, ale potrafią czytać. Proponuję więc, aby świadczeniodawcy, którzy chcą brać udział w grze o pieniądze, wiedzieli jakie muszą spełniać warunki, jakie wymogi kwalifikacyjne, wyposażeniowe, zdolności przerobowych itp., aby móc przystąpić do udzielania świadczeń zdrowotnych. I żeby to było zapisane, choć zdaję sobie sprawę, że my nie jesteśmy w stanie przygotować tutaj takiego zapisu. Bardzo więc proszę, aby pan minister przedstawił nam taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławSzkop">Co zaś do pańskich wątpliwości dotyczących zapisu na temat „innych zadań” to podzielam je, ale proszę, aby pan rozważył możliwość dopisania tam słów „wynikających z regulacji ustawowych”, nie zaś „z innych przepisów”, którymi mogą być np. zarządzenia wydawane przez ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderGrad">Ja miałem na myśli inne uregulowania prawne, bo często ustawę należy czytać łącznie z rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy byłaby zatem do przyjęcia propozycja dopisania w art. 54 ust. 1 pkt 2 po słowach „lub innych zadań” słów „wynikających z odrębnych przepisów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie dookreślenie jest konieczne. Ono nie zmienia jednak nic pod względem legislacyjnym. Może być tylko kwestia rozumienia go pod względem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przypomnę, że w obecnej ustawie jest zapis mówiący o programach zdrowotnych i innych zadaniach, co nie budzi zastrzeżeń realizacyjnych. Czy tak sformułowany wniosek jest zgodny z intencją wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SewerynJurgielaniec">Z wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego zrozumiałem, że wprowadzenie proponowanego uzupełnienia nic nie zmienia. A to chyba nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie realizację programów zdrowotnych ustala minister zdrowia, natomiast jeśli dodacie państwo słowa „na podstawie innych przepisów” będzie to wówczas rozumiane jako przepis ustawowy ewentualnie rozwinięty w rozporządzeniu. Rozporządzenie nie może bowiem istnieć bez jasnej podstawy ustawowej, chyba że to jest inna ustawa np. o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poproszę jednak pana ministra o wyjaśnienie, czy w jego propozycji właśnie o to chodzi, bo moim zdaniem chodzi tylko o inne zadania określone w ustawie, a o programy zdrowotne już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli napiszemy „lub innych zadań wynikających z odrębnych przepisów ustawowych”, to krępujemy panu ręce w sprawie wydania pieniędzy na inne zadania, które nie są zawarte w ustawach. A o to by właśnie chodziło. Teoretycznie bowiem może zaistnieć taka sytuacja, że dyrektor jakiegoś małego ZOZ wpada na myśl zakupienia drogiego urządzenia, przy pomocy którego chce prowadzić jakieś badania. Ponieważ jest znajomym ministra, zgłasza ten pomysł jako swój program i dostaje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SewerynJurgielaniec">Pojawienie się więc takiego zapisu, jaki zaproponowaliśmy, jest bardzo potrzebne i ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaGajeckaBożek">W czasie wyjaśnień powiedział pan, panie ministrze, że kiedy skreślimy w ar. 54 ust. 1 pkt 2 słowa „lub innych zadań”, to nie będzie można przekazywać pieniędzy na specjalizacje. O jakie pieniądze tutaj chodzi, poza rezydenturami? Te pieniądze płaci się przecież lekarzom, a nie szpitalom i to jest zapisane w innej ustawie. Więc o jakich pieniądzach pan tu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderGrad">Mówiłem o specjalizacjach, dlatego że omawiany art. 54 ma ścisły związek z klasyfikacją budżetową. Określony przepis prawny wiąże się z określonym paragrafem tej klasyfikacji. Nie ma takiego rozporządzenia, bądź ustawy mówiącej o specjalizacjach, które by się wiązały z klasyfikacją budżetową. Jedynym powiązaniem jest ten właśnie artykuł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderGrad">To jest dość skomplikowane, ale podam, że paragraf 26 klasyfikacji budżetowej mówi, że tam są wszystkie zadania wynikające z art. 54 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i nie ma już innego artykułu, w którym można byłoby tę klasyfikację wpisać. Siłą rzeczy więc te zadania muszą wynikać z tego artykułu, mimo że są uregulowane innymi ustawami. Rezydentury są zadaniem nałożonym na ministra zdrowia i dlatego może on przekazywać zakładom opieki zdrowotnej te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ja bym jednak chciała, aby pan powiedział nam to prostymi słowami, bo pan tak pięknie krąży, ale nic się z tego nie da wywnioskować. Proszę powiedzieć wprost, o jakie pieniądze na specjalizacje chodzi, poza rezydenturami? Ja wiem, że na rezydentury pieniądze są, bo ten przepis wynikający z rozporządzenia ministra wszyscy znamy. Pan jednak powiedział o przekazywaniu pieniędzy szpitalom na specjalizacje. Jakie to są jeszcze pieniądze, na jakie specjalizacje, jakim szpitalom przekazywane i w jakim celu? Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaJanik">Pan minister odwołał się do klasyfikacji budżetowej i ja zdaję sobie sprawę, że w tej klasyfikacji musi być jakiś stopień uogólnienia na każdym poziomie. Ale my mówiliśmy o kwestii sposobu wydatkowania środków finansowych z programów zdrowotnych. Gdybyśmy więc rozdzielili kwestie związane z programami i innymi zadaniami, próbując określić przy pomocy rozporządzeń sposoby wydatkowania środków na te inne zadania, to wówczas nie ma to nic wspólnego z klasyfikacją. To może być zapisane dalej, w tym samym artykule, ale zasady będą czytelne i oczywiste, dające szansę ich stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderGrad">Chciałbym tu wyjaśnić jedną, bardzo ważną rzecz. Minister zdrowia finansuje specjalizacje tylko w trybie rezydenckim. Nie ma żadnych innych środków na ten cel. Pieniądze te przekazywane są do wszystkich zakładów, które mają akredytację, również tych, dla których nie jesteśmy organem założycielskim. Nie może to być w układzie dotacyjnym, ale w postaci zleceń wynikających z art. 54.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderGrad">To, o czym powiedziała pani Ewa Janik, mieści się w ust. 3 art. 54. Tam jest to zapisane jako „środki na realizację zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję, abyśmy przeszli już do decyzji w tych sprawach, które zostały przesądzone w czasie dyskusji, lub w postaci zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Ja proszę jeszcze o odpowiedź na dwa pytania jakie zadałem przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławSzkop">W dotychczasowym art. 54 w ust. 1 lit. e) było zapisane „innych zakładów opieki zdrowotnej”, a w lit. f) „osób fizycznych nie objętych ubezpieczeniem...”. Czy likwidacja tych dwóch zapisów będzie oznaczała, że nie będzie przepływu środków między zakładami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie. Tu zmieniło się tylko ujęcie z podmiotowego na przedmiotowe. Obecnie decyduje kwestia tego, z kim zakład zawrze umowę. Może być to umowa właśnie z innym zakładem, bowiem umowa jest podstawową przesłanką dla uzyskiwania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławGrzonkowski">Sprawa jest jasna. Wprowadzenie tej zmiany oznacza, że wszystkie podmioty, w drodze umowy, mogą przekazywać środki finansowe samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Nie zamieszczamy już listy z wyszczególnieniem, bo jest to zasada ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławSzkop">Ja wiem, że wizyta w gabinecie lekarskim jest swoistego rodzaju umową, ale czy oznacza to, że jest to również umowa osoby przychodzącej do tego gabinetu z zakładem opieki zdrowotnej? Jeżeli mówimy o indywidualnych osobach jako podwykonawcach, to komu wówczas płacą pacjenci, temu podwykonawcy, czy zakładowi opieki zdrowotnej, który zlecił wykonywanie zadań? Ja nie pytam bez powodu bowiem wiem, czym jest umowa zawarta między pacjentem a lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dotychczas te środki były przekazywane na zlecenie osoby fizycznej, a teraz jest uszczegółowienie i dlatego zapisane jest, że zarówno w jednym jak i w drugim przypadku mamy do czynienia z jakąś formą zawartej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstaje tu niewątpliwie stosunek zobowiązaniowy również z zakładem opieki zdrowotnej. Pacjenta nie interesuje bowiem oferta w zakresie usług medycznych, ale to kto je wykonuje, już jest dla niego ważne. Tu wchodzą jednak kwestie odpowiedzialności cywilnej za ewentualne pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przejdźmy zatem do wniosków jakie były zgłoszone. Do art. 54 ust. 1 pkt 2 jest wniosek posła Władysława Szkopa i posła Seweryna Jurgielańca, aby skreślić słowa „lub innych zadań” i wniosek pana ministra, który chciałbym przejąć, aby uszczegółowić ten zapis, dodając po słowach: „lub innych zadań” słowa: „uregulowanych odrębnymi przepisami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderGrad">Powstaje tu jednak wątpliwość. Otóż z tak przyjętego zapisu może wynikać, że chodzi też o programy zdrowotne określone odrębnymi przepisami. Ja proponuję, aby zostawić go bez zmian, czyli tak jak w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ale czy wnioskodawcy wycofają swój wniosek o wykreślenie, bo chodzi nam o określenie innych zadań, a nie innych programów zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">To już jest sprawa Biura Legislacyjnego, aby tak zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderGrad">Ja nie jestem prawnikiem, dlatego też pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy jeżeli dopiszemy zwrot dotyczący zapisów w innych przepisach ustawowych, to będzie miało inny skutek w późniejszej realizacji niż zapis obecny? Mnie się wydaje, że to jest to samo i można zostawić ten zapis, tak jak jest w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie do końca jest to tak samo. Jeśli państwu chodzi o przepisy ustawowe, to napiszmy po prostu „w odrębnych ustawach”. Ja nie znam jednak stanu faktycznego i nie wiem, czy takie zadania tam właśnie są. Jeżeli są, to trzeba zapisać: „na realizację programów zdrowotnych lub innych zadań określonych w odrębnych ustawach”. Wtedy będzie wiadomo, o jakie przepisy chodzi. Zapis „lub innych zadań” bez tego dopisku sugeruje, że priorytet wśród programów zdrowotnych i innych zadań, wyznaczany jest przez dysponenta owych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderGrad">Wobec tego ja wycofam swój wniosek i niech pozostanie, tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pozostaje zatem wniosek o wykreślenie słów „lub innych zadań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławSzkop">Wykreślenie nie wchodzi w rachubę. Chodzi o dopisanie, że również o „inne zadania”, ale na podstawie odrębnych przepisów. Rzecz tylko w tym jak to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławGrzonkowski">Trzeba mieć jednak świadomość, że z tego przepisu będzie wynikać, iż mamy na myśli również inne programy zdrowotne, określone w innych ustawach. Taka była interpretacja Biura Legislacyjnego i tak wynikało z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SewerynJurgielaniec">A może byśmy napisali: „innych zadań wynikających z odrębnych przepisów ustawowych”, albo „odrębnych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że tak może być, a Biuro Legislacyjne zastosuje najlepszą formę stylistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławSzkop">Ja bym proponował, aby po słowach: „programów zdrowotnych” postawić przecinek, zamiast słowa „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mnie się zdaje, że wprowadzenie przecinka jest jednoznacznym oddzieleniem i wtedy już będzie wiadomo, że nie chodzi o inne programy, tylko o inne zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W dotychczasowym zapisie, z samej jego logiki wynika, że chodzi tu właśnie o inne zadania, a nie programy. Czytamy przecież: „na realizację programów zdrowotnych lub innych zadań, określonych w odrębnych przepisach”. Niewątpliwie odnosi się to do innych zadań, a gdyby nawet odnieść do programów, to przecież chyba mieści się to również w intencjach całego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSzkop">Nie, bo będzie tu ogromny kłopot z Programami Narodowymi, których nie ma w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To w takim razie napiszmy „albo” i będzie alternatywa rozłączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławSzkop">To już jest sprawa Biura Legislacyjnego. Intencja jest natomiast taka, że Programy Narodowe trzeba potraktować oddzielnie, a „inne zadania” to takie, które są regulowane ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGrzonkowski">Sprawa jest już chyba jasna. Nie będę poddawał tego pod głosowanie bowiem posłowie zgadzają się, że ta poprawka precyzuje tylko nasze intencje. Czy pan minister podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderGrad">Podtrzymuję tę propozycję dlatego, że my ciągle myślimy, że to minister ma przekazywać te środki finansowe i zlecać zadania, a nie mówimy, że jest wiele jeszcze innych podmiotów, które mogą to również robić. I właśnie te inne kwestie chcemy tu uregulować, bo mogą one występować np. miedzy samodzielnym publicznym ZOZ a innymi podmiotami, które mają możliwość przekazania mu środków finansowych na określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderGrad">Podtrzymuję przedłożenie rządowe i uważam, że minister zdrowia może realizować te zadania, które są na niego nałożone ustawami, a nie może realizować innych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest wniosek, aby zapis art. 54 ust. 1 pkt 2 miał brzmienie: „na realizacje programów zdrowotnych albo innych zadań uregulowanych odrębnymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławGrzonkowski">Poddaje go pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 4 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławGrzonkowski">Do ust. 2 nie było wniosków. Czy zatem możemy przyjąć, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 54? Sprzeciwu nie słyszę, zatem ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanisławGrzonkowski">Do ust. 3 jest propozycja pana ministra uszczegółowienia zapisu dopisaniem obok „szczegółowych warunków” także „trybu” przekazywania samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanisławGrzonkowski">Pan minister zadeklarował też, że mógłby w tym miejscu przygotować propozycję, która by otwierała się również na zasady tego przekazywania. Czy możemy prosić o przygotowanie jej na następne posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderGrad">W ust. 3 proponujemy, aby w rozporządzeniu ministra zdrowia zapisane były warunki i tryb przekazywania środków finansowych samodzielnym publicznym ZOZ. Tak też było w pierwotnym rozporządzeniu do tej ustawy. Nie dokonujemy więc tu żadnych zmian. Proponowałem jedynie, że można byłoby w oddzielnym punkcie zapisać, że minister zdrowia podaje do publicznej wiadomości określone zasady dostępu do tych środków. Nie napiszemy jednak w rozporządzeniu, bo nikt się tego nie podejmie, aby zawrzeć w nim uniwersalne zasady dla 80 programów polityki zdrowotnej. Nie ma takiej możliwości. Minister zdrowia, zgodnie z ustawą o działach i odpowiedzialnością konstytucyjną odpowiada za ochronę zdrowia w państwie, kreuje politykę zdrowotną i ustala określone priorytety jeśli chodzi o programy polityki zdrowotnej, a w związku z tym podaje do publicznej wiadomości, jak należy ubiegać się o te programy. To jest konstytucyjna rola ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderGrad">Nie możemy narzucać rozporządzeniem, które będzie niejasne i nie uwzględni wszystkich przypadków jakie występują w Polsce, sytuacji, w której minister nie będzie mógł wykonać tych konstytucyjnych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że propozycja, aby w ustawie nałożyć na ministra zobowiązanie publicznego poinformowania o dostępie do środków finansowych, jest bardzo konstruktywna. Oczywiście nie mówimy teraz o konkretnym sformułowaniu tego zapisu, bo nad tym trzeba się zastanowić. Propozycja jest jednak konkretna i myślę, że wychodzi naprzeciw dyskusji jaką przeprowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderGrad">Tu nie chodzi tylko o ministra, bo jeżeli samorząd ogłasza jakiś program zdrowotny, to też podaje go do publicznej wiadomości. To samo dotyczy też wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję, aby dać panu ministrowi czas na przygotowanie ostatecznej redakcji. Ogłaszam więc przerwę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Ja w kwestii formalnej. Przyjęliśmy już ust. 1 i 2 nowego brzmienia art. 54 i stanęliśmy w miejscu między ust. 2 a ust. 3. Chciałbym więc w tym miejscu zwrócić uwagę na bardzo poważne wątpliwości jakie powstały. Otóż pkt 1 w ust. 1 mówi: „z odpłatnych świadczeń zdrowotnych”, a przecież świadczenia zdrowotne udzielane przez zakłady opieki zdrowotnej osobom ubezpieczonym nie są odpłatne. Zostały wykupione przez kasy chorych i są udostępniane osobom ubezpieczonym. W domyśle można przypuszczać, że w tym zapisie chodzi o kasę chorych, ale te świadczenia nie są odpłatne. Odpłatność i współpłacenie jest to odrębny przepis w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który używa właśnie tego sformułowania dla świadczeń, gdzie pacjenci współpłacą lub płacą za wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławGrzonkowski">Co pan poseł w związku z tym proponuje, bo to nie jest głos formalny, tylko zaczęliśmy dyskusję od środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławSzkop">To są skutki decyzji, które Komisja podjęła. Nikt z nas bowiem nie planował, że dziś będzie posiedzenie na ten temat i jesteśmy kiepsko przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławGrzonkowski">Było oficjalne zaproszenie rozesłane do wszystkich posłów. Tak nie możemy dyskutować. Wznowiłem posiedzenie po przerwie i wracamy do punktu, w którym przerwaliśmy. Musimy utrzymać jakiś porządek, podczas gdy pan proponuje powrót do kwestii już przegłosowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WładysławSzkop">Tak, proponuję powrót do przepisów, które przyjęliśmy, a które z punktu widzenia interpretacji i rozumienia są błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie wiem, czy posłowie, a także rząd podzielają te zastrzeżenia. Dyskutowaliśmy dosyć długo i nikt podobnej wątpliwości nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WładysławSzkop">A więc zastanówmy się, czy wątpliwość jest uzasadniona, czy nie? Bo się okaże, że zakład opieki zdrowotnej będzie uzyskiwał środki tylko i wyłącznie z odpłatnych świadczeń zdrowotnych, a nie z kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wracamy do szerokiej dyskusji. Czy pan poseł wie, że popełniliśmy błąd i dlatego zwraca nam uwagę, a jeśli tak, to w którym miejscu jest ten błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławSzkop">Jestem głęboko przekonany, że popełniliśmy błąd w ust. 1 pkt 1. Nie będzie wiadomo o czym w ogóle ustawodawca chce rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to zapis dokładnie taki sam, jak w ustawie, która obowiązuje dotychczas, tylko rozszerzony o inne jeszcze podmioty. Jeżeli więc funkcjonowało to dotąd prawidłowo, to również dalej powinno tak funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławSzkop">Ale jak coś było złe, to dlaczego tego nie poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ale nie było złe, bo funkcjonowało i nikt nie zgłaszał dotąd zastrzeżeń. Czy zdaniem pana ministra, rzeczywiście coś przeoczyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderGrad">Jestem przekonany, że zapisem art. 54 ust. 1 pkt 1 regulujemy odpłatne świadczenia, które są zlecane poza tym co wynika z kontraktowania przez kasy chorych świadczeń bezpłatnych. Jeśli będzie instytucja, lub osoba prywatna, która zechce kupić w ZOZ określone świadczenia, to ten przepis umożliwi zakładowi opieki zdrowotnej na uzyskiwanie tą drogą dodatkowych środków finansowych. Dla ZOZ każde świadczenie jest odpłatne, bo my patrzymy z punktu widzenia świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zanim na nowo rozpoczniemy dyskusję, chciałbym zapytać członków Komisji czy uważają za uzasadnione, aby powracać do tego punktu, który został już przegłosowany i przyjęty. Jeśli ktoś ma jeszcze wątpliwości, to w drugim czytaniu może zgłosić poprawkę. Teraz mamy wniosek formalny posła Władysława Szkopa, aby ewentualnie wrócić do dyskusji. Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest za wnioskiem, aby powrócić do kwestii, która w art. 54 ust. 1 pkt 1 została już przegłosowana?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 3 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławGrzonkowski">Możemy więc powrócić do dyskusji w miejscu, w którym ją wstrzymaliśmy przed przerwą. Czy pan minister ma już propozycję nowego zapisu po ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderGrad">Tak. Uzgodniliśmy, aby to był zapis ust. 2 i miał następujące brzmienie: „realizacja programu zdrowotnego odbywa się w drodze konkursu ofert prowadzonego przez dysponenta środków publicznych, na warunkach określonych w pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderGrad">Pkt 1. O przeprowadzeniu konkursu, o którym mowa dysponent środków publicznych ogłasza w swojej siedzibie, w terminie przynajmniej 30 dni przed wyznaczonym upływem terminu składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderGrad">Pkt 2. W ogłoszeniu, o którym mowa w pkt 1 określa się w szczególności: przedmiot konkursu, wymagania stawiane oferentowi niezbędne do realizacji programu zdrowotnego i termin składania ofert”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję, aby nie rozpoczynać teraz dyskusji nad tym zapisem, tylko dać autorom czas na ostateczną redakcję, a do sprawy wrócić na kolejnym posiedzeniu Komisji. Zmiana jest daleko idąca, a nie mamy przed sobą tekstu, więc możemy teraz przejść do kolejnych ustępów art. 54 tj. do ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przypomnę, że w czasie dyskusji pan minister zaproponował, aby w ust. 3 uszczegółowić zapis, który przyjął brzmienie: „minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb przekazywania samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków publicznych na realizacje zadań...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderGrad">W tym zapisie pozostaną tylko „warunki” a całość przedstawimy razem z nowym ustępem po ostatecznej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dobrze, to zatem odkładamy i przechodzimy do ust. 4, który jest tylko powtórzeniem dotychczasowego zapisu. Możemy więc uznać, że jest on prawidłowy i nie wzbudza zastrzeżeń. Wykluczmy w nim zastosowanie przepisów o zamówieniach publicznych do warunków i trybu przekazywania środków, o jakich jest mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje ust. 4 w art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EwaJanik">Czy w myśl tego zapisu samodzielne zakłady opieki zdrowotnej będą zwolnione np. od stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przy zakupie sprzętu czy przy inwestycjach, jeżeli otrzymają środki z ministerstwa? Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderGrad">Dysponent przekazuje środki bezprzetargowo, a następnie realizator mając te środki i chcąc za nie kupić np. sprzęt musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych. Taka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli nie będzie więcej zastrzeżeń, to akceptujemy ust. 4 w art. 54. Zastrzeżeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 4, która jest także bardzo istotna dla całej ustawy. Proszę o krótkie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderGrad">Jest to propozycja nowego artykułu dodanego jako art. 54a. Wynika ona z dotychczasowych doświadczeń i tego co przychodzi nam realizować na co dzień w ministerstwie. W ramach procedur wysokospecjalistycznych czy programów polityki zdrowotnej powstaje często konieczność kupowania bezpośrednio przez ministerstwo określonych leków, materiałów medycznych i leczniczych środków technicznych, ale również i sprzętu medycznego. Te ostatnie zakupy dotyczą starego kredytu tzw. K-200, gdzie z umowy kredytowej wynikało, że tylko minister mógł tymi środkami dysponować.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderGrad">W nowym zapisie proponujemy, aby nie tylko minister, ale również organ, który utworzył samodzielny publiczny ZOZ, lub jednostka samorządu, która nie jest organem założycielskim, mogli dokonywać zakupów i przekazywać zakupiony sprzęt lub materiały medyczne na rzecz ZOZ znajdujących się na terenie ich działania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderGrad">W dodatkowym materiale, który państwu dostarczyliśmy dziś otrzymaliście państwo wykaz środków finansowych dotyczących tych programów i zakupów o jakich tu właśnie mówimy. Nie wszystko jednak, co jest tam zawarte, pochodzi z zakupów centralnych, bowiem my generalnie odchodzimy od tego rodzaju zakupów. I tak np. w programie zintegrowanego ratownictwa medycznego zakupy odbywają się wspólnie, bo my przekazujemy środki bezpośrednio do ZOZ. Podobnie jest z programem ochrony serca, gdzie zakup jest wprawdzie dokonywany centralnie, przez jedną instytucję, ale na zlecenie samodzielnych publicznych ZOZ, które są beneficjentami tego programu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AleksanderGrad">W zakupach centralnych pozostają nam głównie leki związane z procedurami wysokospecjalistycznymi: leki antywirusowe, czynniki krzepnięcia krwi, cerezyma, hormon wzrostu, cyklosporyna. Są one uzasadnione ekonomicznie, bo kupujemy je znacznie taniej, a poza tym, to na ministrze spoczywa obowiązek kontraktowania procedur wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AleksanderGrad">W ramach polityki zdrowotnej, w roku 2000 - kupowane były centralnie także rozruszniki i lecznicze środki techniczne związane z kardiochirurgią, które przekazywane były potem do zakładów opieki zdrowotnej. Chcemy też, aby nowelizowana ustawa nadal pozwalała ministrowi na dokonywanie tego rodzaju zakupów. Określiliśmy również tutaj takie sytuacje, kiedy zakupiony przez nas, w ramach programu zdrowotnego, sprzęt jest wykorzystywany niezgodnie z umową np. pracuje na nim obca spółka lub fundacja. Będziemy mogli wówczas dochodzić swojego prawa poprzez zwrot wartości tego środka, który jest do tej pory nie zamortyzowany. Również kiedy następować będzie likwidacja zakładu, np. w celu prywatyzacji, wtedy egzekwować będziemy zwrot nie zamortyzowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AleksanderGrad">Jeśli będą szczegółowe pytania dotyczące tego artykułu, oczywiście będę na nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zasugerować w ust. 4 tego artykułu ewentualne podanie jakiegoś terminu. Jest tu bowiem mowa o likwidacji samodzielnego publicznego ZOZ i konieczności zwrotu pewnej wartości środków. Dobrze byłoby więc, aby określić, w jakim terminie zapis ten powinien działać, aby te zobowiązania nie rosły u komornika. Proponujemy, aby określić 5 lat od chwili gdy dany zakład uzyskał sprzęt zakupiony za przyznane mu środki, bo przy dłuższym terminie może się okazać, że już jest on całkowicie zamortyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderGrad">Zgodnie z ustawą o rachunkowości, stopy odpisów amortyzacyjnych ustalane są bezpośrednio przez tego, kto dany sprzęt użytkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że ustawa o rachunkowości określa w jaki sposób obliczać amortyzację i my w obecnej ustawie nie musimy tego precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariaGajeckaBożek">Do tej nowelizacji dołączony jest projekt rozporządzenia w sprawie warunków przekazywania samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej środków publicznych, sposobu ich rozliczania oraz sprawowania kontroli nad prawidłowością ich wykorzystania. Ono wiąże się właśnie z nowym art. 54a, a ja mam kilka wątpliwości co do zawartych tu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MariaGajeckaBożek">W par. 8 mówi się, że „prawa i obowiązki stron nie mogą być przenoszone na osoby trzecie, chyba że strony postanowią inaczej”. Proszę mi to wytłumaczyć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderGrad">Ja bym nie chciał dziś rozmawiać o rozporządzeniach, bo to są dopiero wstępne projekty i one będą jeszcze dopracowywane, gdy pojawi się końcowy tekst ustawy. Oczywiście, ja odpowiem na pani pytanie, ale chciałbym, aby nie rozpatrywać dziś innych tekstów poza ustawą.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderGrad">Paragraf, o który pani pytała dotyczy umowy między stronami. Jeśli one się umówią, to jedna z nich może przenieść swoje prawa na osobę trzecią, choć generalnie takie prawa nie mogą być przenoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ale to może oznaczać, że ministerstwo przekazało środki publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, a nagle strony umówią się inaczej, że zakupiony za te środki aparat nie będzie stał w szpitalu, ale w prywatnym gabinecie pana doktora Kowalskiego. Pozwala im na to zapis par. 8 proponowanego rozporządzenia. To jest bardzo ważny zapis, więc czy słusznym jest, aby o tym nie mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja również chciałbym, aby nie dyskutować dziś o treści rozporządzenia, lecz raczej o tym, czy dyspozycja ustawowa dla ministra jest wystarczająca, żeby takie rozporządzenie przygotował. Do treści rozporządzenia wrócimy na następnym posiedzeniu, a dziś sprecyzujmy warunki dla ministra, tak aby nasze oczekiwania co do kontroli tych środków z jego strony, były spełnione. Czy możemy przyjąć taki tok pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławSzkop">Widzę, że rozporządzenie stało się sprawą nie bez znaczenia. Ja nie chcę dyskutować o jego treści, ale chcę zwrócić uwagę, że jest ono pewną intencją rządu wynikającą z przepisów proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WładysławSzkop">Wracając zaś do treści zmiany 4 chciałbym zapytać, czy w ust. 3 art. 54a mówi się o środkach trwałych, tych samych co w ust. 1? W moim rozumieniu, w ust. 1 nie ma pojęcia „środki trwałe” a tylko „środki rzeczowe” i klasyfikacja budżetowa nas w tym momencie nie obowiązuje bo mamy do czynienia z samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej. To minister zdrowia posługuje się tą klasyfikacją, natomiast samodzielny zakład nie musi.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WładysławSzkop">Czy z ust. 2 i 4 art. 54a należy wnioskować, że mamy do czynienia ze swego rodzaju nacjonalizacją? Bo najpierw damy, a potem zabierzemy, a jak zakład będzie upadał, to na zasadzie „Murzyn zrobił swoje” sprzęt mu zabierzemy, zwiększając tym samym zobowiązania zakładu na rzecz podmiotu, który środki na ten sprzęt przekazał. Czy o taką regulację tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WładysławSzkop">Pan minister mówił też, że jeśli zakupione środki w postaci sprzętu będą wykorzystywane w innych celach, niż to wynika z programu ministerstwa, to zostaną zakładowi odebrane. Rozumiem więc, że ktoś to będzie sprawdzał, tylko w jaki sposób? Na podstawie jakiego uprawnienia zechce pan wejść do zakładu, którego organem założycielskim jest np. powiat?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WładysławSzkop">Widzę, że my tu chcemy zapisać ręczne sterowanie przez ministra, o czym mówi także poprzedni art. 54, gdzie zapisane jest, że minister swobodnie wybiera zakład, a teraz czytamy, że również będzie nim sterował. Nie jest to chyba najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WładysławSzkop">A co się stanie, jeśli samodzielny publiczny zakład powie, że nie odda sprzętu? Czy ministerstwo będzie przekazywało sprawę do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewSzymański">Czy w ust. 3 i 4 art. 54a nie byłoby słusznym zastąpienie słowa „trwałych” słowem „rzeczowych”? Byłaby w ten sposób zgodność nazewnictwa i odniesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderGrad">Gdybyśmy tak zrobili to sytuacja byłaby taka, że skoro przekazaliśmy do zakładu opieki zdrowotnej rozruszniki serca i one zostały wszczepione pacjentom, to my potem byśmy chcieli je odbierać z jakiś tam powodów. My mówimy tylko i wyłącznie o środkach trwałych w kategoriach ustawy o rachunkowości, czyli o majątku trwałym, w którym dokonuje się odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderGrad">Nowelizacja jaką proponujemy, i rozporządzenie do niej, da ministrowi pełne prawo kontroli i monitorowania tych zakupów i wykorzystania środków jakie są przekazywane w programach zdrowotnych. Dziwię się, że powstaje tu nagle problem skoro wiadomo jak wiele było i jest patologii związanych z tym, że kupuje się sprzęt ze środków publicznych, a potem dociera on do fundacji, gdzie wąska grupa ludzi robi duże pieniądze wykorzystując go dla własnych celów. Jest taki przypadek np. w Instytucie Onkologicznym, który miał pewne środki publiczne, za które kupił sprzęt wykorzystywany w fundacji. Ale kosztami napraw i konserwacji obciążano instytut.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderGrad">W ust. 2 art. 54a piszemy wprawdzie, że: „Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może wykorzystywać środki rzeczowe, o których mowa w ust. 1, w celu udzielania przez ten zakład świadczeń zdrowotnych, określonych w statucie tego zakładu, innych niż wynikające z realizacji programu zdrowotnego lub wysokospecjalistycznych procedur medycznych”, ale tylko przez ten zakład, a nie przez kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AleksanderGrad">Dopiero gdy środki te wykorzystywane są w innych celach - o czym mówi ust. 3 art. 54a - mówimy o sankcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławGrzonkowski">A kto będzie kontrolował, czy te środki wykorzystywane są zgodnie z przeznaczeniem, czy też nie? Rozumiem, że będzie to robił zakład, który aktualnie nadzoruje daną placówkę służby zdrowia, a nie ten, który dał środki. Wątpliwym wydaje się, aby z ministerstwa mógł ktoś przyjeżdżać do każdego zakładu i sprawdzać, bo to jest często niemożliwe, o czym mówił poseł Władysław Szkop. Ma natomiast taką możliwość kontroli organ założycielski i wydaje się, że taka jest właśnie intencja projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderGrad">Tu nie chodzi tylko o ministra, ale także o podmiot, który przekazał te środki. Może to być samorząd, choć najczęściej będzie właśnie minister, który ma obowiązek nadzoru i poprzez departament nadzoru i kontroli będzie takie procesy monitorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LechRejno">Chciałbym zapytać co oznacza określenie w ust. 1 art. 54a: „mogą przenieść nieodpłatnie”? Myślę, że tu chodzi o darowiznę, bo innej formy nie ma. Moja uwaga wynika zaś z tego co obserwujemy podczas kontroli. Otóż ministerstwo kupując coś centralnie, zleca to szpitalowi klinicznemu. W imieniu tego szpitala przetarg organizuje Akademia Medyczna i potem zakupione środki przekazywane są do świadczeniodawców. Zdarza się, że jest to darowizna od firmy, w której dokonywano zakupu i nie wiem jak to jest potem z podatkami, bo to się wymyka spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LechRejno">Spotykaliśmy się też w czasie kontroli z sytuacjami gdy w danej placówce były przeterminowane leki, a ona otrzymywała środki na zakup następnych, bo złożyła takie zapotrzebowanie, często bez wiedzy dyrektora. Dotyczy to szpitali klinicznych, gdzie istnieje dwuwładza, z jednej strony dyrektorzy, a z drugiej profesorowie w klinikach.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LechRejno">Inny przykład dotyczy endoprotez kupowanych centralnie. Gwarantuję państwu, że żaden dyrektor szpitala nie wyobraża sobie, co leży u niego w szafach na bloku operacyjnym. Nie ma żadnej kontroli w tym zakresie, a ministerstwo, mimo najlepszych chęci nie ma możliwości, aby objąć to kontrolą. To są za duże ilości sprzętu i różnych urządzeń oraz leków. Również kasy chorych nie są w stanie kontrolować tego w całości i to nie jest kwestia złej woli.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LechRejno">Wracając do pytania jakie postawiłem na początku, czy tu chodzi o darowiznę? Jeśli bowiem mówimy o darowiźnie to nie ma problemu z odzyskaniem i innymi konsekwencjami. Daje się bowiem tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławGrzonkowski">A co mówi Kodeks cywilny o nieodpłatnym przeniesieniu, bo w ust. 1 art. 54a jest odwołanie do tego kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podstawową formą nieodpłatnego przeniesienia jest darowizna. Można jednak także korzystać tu z form tzw. umów nienazwanych, których klasycznym przykładem jest darowizna z poleceniem, w którym zastrzega się, aby darowizna wykonana była zgodnie z intencją darczyńcy. W przypadku ust. 2 i 3 bezpieczniej będzie wykonywać to przeniesienie nie w postaci darowizny, tylko w postaci umowy nienazwanej, która będzie przenosiła własność danej rzeczy łącznie z klauzulą wynikającą z polecenia. Będzie to więc umowa nienazwana z warunkiem, ale może też być darowizna.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 3 mamy jednak pewne odstępstwo od Kodeksu cywilnego i w przypadku kontroli przysługuje darczyńcy roszczenie w stosunku do obdarowanego, aby wykonał to polecenie. Tak może być również zbudowana umowa nienazwana, a nie tylko umowa darowizny. Roszczenie to będzie egzekwował komornik, bo on jest na końcu całego postępowania. Osobiście polecam formę umowy nienazwanej, a nie darowiznę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy więc do dyspozycji dwie formy, przy czym umowa nienazwana jest formą lepszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławSzkop">Nie wdając się w dyskusję na tematy kodeksowe, myślę jednak, że z tymi umowami nienazwanymi to jest pewnego rodzaju wybieg, ominięcie określonych w Kodeksie rodzajów umów, do czasu, aż nie nazwie ich sąd. Ale wtedy będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze, pan mówi o sytuacji przestępstwa, ale powołując się na przykład Instytutu Onkologii, gdzie stwierdzono nieprawidłowości, chciałbym zapytać, dlaczego nie złożony został w tej sprawie wniosek do organów ścigania?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WładysławSzkop">Ma pan racje mówiąc, że fundacje wykorzystują sprzęt publicznych zakładów zdrowotnych. Tyle tylko, że odbywa się to nie na zasadzie przekazania tego sprzętu. On stoi w publicznym zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie pośle, my o tym wiemy. Taka dyskusja do niczego nie prowadzi. Co pan proponuje w związku z omawianą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WładysławSzkop">Ta dyskusja prowadzi do wykazania bezsensu ust. 3 w art. 54a. Dopóki bowiem sprzęt, o którym tam jest mowa nie został fizycznie przekazany innemu podmiotowi, ten zapis nie ma racji bytu, bo sprzęt jest nadal w zasobach zakładu. Jeśli wykorzystuje go fundacja, która działa w zakresie statutowych zadań zakładu wykonując te same zadania co zakład, to nie sposób rozróżnić, który pacjent jest czyj. Dopiero gdy dany sprzęt zostanie przekazany przez zakład publiczny fundacji, wówczas można mówić o sankcjach i skutkach kontroli. W żadnym innym przypadku zapis ust. 3 nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WładysławSzkop">Przechodząc do zapisu ust. 4 gdzie jest mowa o likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Sprzęt, który taki zakład otrzymał został wprowadzony jako środek trwały i stanowi własność zakładu powiększając jego fundusz zakładowy. W przypadku gdy zakład upada, wierzyciele zabiegają o ten fundusz, bo im się to należy. Ja rozumiem, że minister też chciałby odzyskać część tego sprzętu w przypadku likwidacji zakładu, ale wydaje się, że jest to niemożliwe, a ten zapis jest po prostu nie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WładysławSzkop">Możemy jeszcze rozpatrzyć taki przypadek. Oto organ założycielski zakładu, który minister wyposażył w sprzęt, zakłada na jego bazie spółkę. Jej majątkiem jest sprzęt, który zakład wnosi aportem. W momencie gdy spółka ogłasza upadłość jej majątek zabezpieczany jest na rzecz roszczeń wierzycieli. W takiej sytuacji pan, panie ministrze, już tego sprzętu nie odzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ale tu nie o sprzęt chodzi tylko o jego wartość, która nie została jeszcze zamortyzowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WładysławSzkop">Ale tych pieniędzy także już nie ma, bo to jest wartość spółki, a nie zakładu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławGrzonkowski">Są dwie wątpliwości. Jedna dotyczy skreślenia ust. 3, bo tak zrozumiałem wypowiedź posła Władysława Szkopa, a druga trybu likwidacji, o czym jest mowa w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderGrad">Podtrzymuję obydwa te zapisy bowiem chcemy w pewien sposób zmusić zakłady do tego, aby w sytuacji gdy otrzymują sprzęt przeznaczony do realizacji konkretnego programu, dbały o realizację tego programu. Jeśli zaś chcą go wykorzystywać także do innych celów, to tylko same, a nie poprzez osoby trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie słyszę. Przechodzimy więc do decyzji w sprawie poszczególnych ustępów art. 54a.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy ust. 1 możemy przyjąć zgodnie z przedłożeniem rządowym, czy są inne wnioski? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 54a zgodnie z tym co zaproponował rząd.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia ust. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 3 został przez Komisję przyjęty zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławGrzonkowski">W odniesieniu do ust. 3 był wniosek posła Władysława Szkopa o skreślenie. Poddam go więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Władysława Szkopa o skreślenie ust. 3 w art. 54a? Stwierdzam, że Komisja 3 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderGrad">Ja bym prosił, aby dać nam jeszcze czas do zastanowienia się nad ostateczną redakcją tego ustępu. Chodzi o taki zapis określenia środków trwałych, który by nie wzbudzał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy chodzi tu o problem legislacyjny, czy merytoryczny? Wyjaśnijmy to teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderGrad">Proponuję, aby zapisać tu następującą formułę: „środków trwałych w rozumieniu ustawy o rachunkowości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pozostawmy to prawnikom, a my wracamy do ust. 4 w art. 54a. Czy tu są zastrzeżenia co do przyjęcia zapisu, zgodnie z przedłożeniem rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MariaGajeckaBożek">Czy mogę prosić o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o przeliczenie i sprawdzenie, czy na korytarzu nie ma nikogo z Komisji. To jest klasyczna obstrukcja. Pracujmy dopóki nie ma wątpliwości, a jak będą, to się w danym miejscu zatrzymamy. Może jednak będziemy przyjmować te zapisy, które są do przyjęcia w drodze konsensusu. Tu naprawdę chodzi o merytoryczną dyskusję, a nie blokowanie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ale jest sprzeciw, a my mamy inne posiedzenie, gdzie jest sprawa nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ale proszę nie kwestionować kworum, gdy właśnie pani koledzy wyszli z sali. To jest zablokowanie prac. Pracujmy więc, a jeżeli będą wątpliwości, to się zatrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ale czy to jest zgodne z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławGrzonkowski">Komisja może się umówić i czasami tak robimy, że jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony posłów to przyjmujemy zapisy w drodze konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam zatem 10 minut przerwy dla zebrania kworum. Komisja była zaplanowana do godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariaGajeckaBożek">A tamta komisja zaczęła się już, o czym pan mógł nie wiedzieć. Tam też jest omawiana bardzo ważna dla nas wszystkich sprawa nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Ktoś musi nas tam reprezentować. Jeśli pan uważa, że tamte sprawy są nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę nie insynuować. Jest posiedzenie Komisji Zdrowia, w którym członkowie Komisji powinni uczestniczyć. Jeśli pani nie może, ja nie będę zatrzymywał na siłę, ale proszę nie przerywać z tego powodu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie. Przypominam, że przerwaliśmy obrady na rozpatrywaniu ust. 4 w art. 54a. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tego ustępu, zgodnie z propozycją strony rządowej? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 5. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia? Jeśli nie usłyszę, uznam, że propozycja rządowa została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariaGajeckaBożek">Czy na sali jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mam nadzieję, że po przerwie już jest kworum. Ile osób powinno być, aby było kworum? 11, a jest 9. Brakuje 2 osób. Czy pani nadal podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariaGajeckaBożek">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam kolejne 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przechodzimy do dyskusji nad zmianą 5, w której proponuje się, aby w art. 57 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, po wyrazie „dary” dodać wyrazy: „i inne rzeczowe składniki majątkowe przekazane na podstawie art. 54a ust. 1”. Chodzi tu o te składniki, które właśnie przed chwilą przyjmowaliśmy w art. 54a ust. 1. Myślę, że wyjaśnienia ze strony pana ministra są tu zbędne.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławGrzonkowski">Czy posłowie mają jakieś wątpliwości? Nie słyszę. Skoro nie będzie sprzeciwu, uznam, że zmiana 5 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 6. Polega ona na skreśleniu w znowelizowanej ustawie dotychczasowego art. 70. Dlaczego rząd występuje z taką propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderGrad">Ten artykuł stał się już nieaktualny wobec zmienionej sytuacji, gdy funkcjonuje ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i obowiązują zasady kontraktowania usług między poszczególnymi zakładami. Nie możemy ich wiązać ani narzucać innych reguł niż te jakie wynikają z normalnego obrotu gospodarczego miedzy nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy posłowie mają jakieś jeszcze wątpliwości? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zmianę 6. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem zmiana 6 jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 7. Rząd proponuje tu skreślić ust. 4 w art. 70d. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderGrad">Ten ustęp mówi, że: „Minister zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, sposób przekazywania jednostkom, o których mowa w art. 70b ust. 1, środków publicznych na usługi transportu sanitarnego wykonywanych na zlecenie organu, o którym mowa w ust. 1 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderGrad">W tej chwili kolumny sanitarne, bo o nich mowa w tym ustępie, usamodzielniły się. Organem założycielskim jest dla nich marszałek, mają umowy z kasami chorych, bądź bezpośrednio ze świadczeniodawcami. Nie ma więc już potrzeby odrębnego uregulowania na drodze rozporządzenia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że zmiana 7 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 7, zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do art. 2 projektu nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Chciałbym tu zwrócić uwagę na datę jaka się pojawia w tym artykule. Oznacza ona, że ten artykuł ma działać tylko epizodycznie, do dnia 31 lipca 2001 roku. Moim zdaniem, taka propozycja nie jest do końca uzasadniona i chciałbym, aby wprowadzić dłuższy termin obowiązywania tej dyspozycji, tak jak długoletni jest program restrukturyzacji, do którego ten artykuł się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czym rząd uzasadnia takie ograniczenie czasowe, które jest rzadko spotykane w ustawodawstwie i zwykle krytykowane przez Biuro Legislacyjne. Takie, cząstkowe rozwiązania nie są dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderGrad">Reprezentuję Ministerstwo Zdrowia i jestem skłonny wycofać się z tej daty. Uważam, że 31 lipiec roku 2001 może być datą niewystarczająca, aby zakończyć procesy restrukturyzacji w służbie zdrowia. Będą one zapewne trwały jeszcze kilka lat i być może pojawi się ustawa regulująca wieloletni program tej restrukturyzacji. Myślę więc, że ta data nie musi nas wiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zgłaszam więc wniosek o wykreślenie tej daty z art. 2 co będzie oznaczać, że zapis tu zawarty będzie obowiązywał tak długo jak długo będzie funkcjonował program restrukturyzacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławGrzonkowski">Odrębną sprawą jest, moim zdaniem, potrzeba ustawowego uregulowania tego procesu, który obecnie finansowany jest na zasadzie rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławGrzonkowski">W tym miejscu chcę też zgłosić wątpliwość, jaka wynika z faktu, że w żadnej ustawie nie ma definicji tego co to jest program restrukturyzacji i działań osłonowych w ochronie zdrowia. Zwraca na to uwagę również, w swojej opinii, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zgłaszam tę wątpliwość, którą można ominąć określając ogólnie zadania realizowane przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej w zakresie ochrony zdrowia, ze środków publicznych. W tej chwili nie mam pewności, czy rząd zdefiniował prawidłowo, czym jest program restrukturyzacji i działań osłonowych. Może trzeba byłoby umieścić taką definicję w słowniczku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jak długo mogą być wykorzystywane środki przyznane w roku 2000 przez grupy wsparcia na restrukturyzację, inwestycje czy przekwalifikowanie oddziałów? Czy jeśli dyrektor dostał je w roku 2000, to może je wydatkować np. w roku 2005? Przecież może tak długo prowadzić inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MariaGajeckaBożek">Skoro tu nie będzie określonej daty granicznej, do kiedy należy te środki wydać, to taką inwestycję będzie można prowadzić w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzKapera">Mamy już listopad, a skoro w ustawie jest mowa o środkach przyznanych na rok 2000, to kto zdąży podpisać stosowne umowy i załatwić te sprawy formalnie? Czy ten czas nie jest tu zbytnio ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EwaSikorskaTrela">Myślę, że wpisywanie jakiejkolwiek daty, zarówno do ust. 1 jak i ust. 2, nie ma absolutnie uzasadnienia, bowiem ta ustawa będzie obowiązywała przez długi czas. Jeśli chodzi o zapis ust. 1 to wydaje się, że powinna być użyta liczba mnoga. Powinno się też wyraźnie wskazać, że działania osłonowe dotyczą zwalnianych pracowników. A zatem ust. 1 powinien brzmieć: „Realizacja przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej programów restrukturyzacji i działań osłonowych dla zwalnianych pracowników w ochronie zdrowia są finansowane ze środków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EwaSikorskaTrela">Nie powinno też być tutaj żadnych terminów, bo restrukturyzacja jest procesem, który będzie trwał przez długie lata. To nie jest akt jednorazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofFilip">Program ten, o którym mówimy nosi obecnie nazwę „Program restrukturyzacji w ochronie zdrowia”. Nie wiem zatem, czy chodzi o ten sam program, skoro w ustawie używa się innej nazwy, mówiącej również o działaniach osłonowych. Proszę o wyjaśnienie tej rozbieżności, jak również niezgodności dat, bowiem w programie, który mam przed sobą jest zakreślony horyzont czasowy do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofFilip">Chciałbym też wiedzieć czym jest podyktowane ograniczenie zawarte w ust. 2 art. 2 mówiące o przyznaniu przez ministra dotacji jedynie na inwestycje realizowane w roku 2000, podczas gdy w programie restrukturyzacji mówi się po prostu, o środkach na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HalinaIlcewicz">Wiemy, że w roku 1999 program restrukturyzacji był programem wspierającym. Ponieważ środki jakie są przekazywane obejmują zarówno wydatki bieżące jak i majątkowe, część z nich nie została wykorzystana, bowiem przeznaczone były na zakup aparatury i sprzętu. Zostały one przeniesione na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HalinaIlcewicz">W art. 54 była mowa jedynie o programach zdrowotnych i przekazywaniu środków na te programy, tu natomiast, gdzie mówi się o programie restrukturyzacji nie ma już mowy o żadnych środkach i przekazywaniu ich do zakładów opieki zdrowotnej. Jak więc to będzie działało i czy art. 54 i 54a ma zastosowanie do tego programu, czy też nie ma?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#HalinaIlcewicz">Tak jak już powiedział mój przedmówca, program restrukturyzacji na rok 2000 otrzymał nową nazwę wsparcia regionalnych programów restrukturyzacji. Wydatki majątkowe z tego programu wynoszą 177 mln zł i one zostały rozdzielone na programy regionalne, ale jeszcze nie są wydatkowane, bo dopiero je przekazano do dysponentów. Wprowadzenie do ust. 1 w art. 2 daty 31 lipca 2001, do której mają być zawarte umowy sprawia, że przepis staje się nieczytelny i niemożliwy do zrealizowania. Dobrze, że pan minister poinformował, iż resort może się z tych terminów wycofać, bo to jest bardzo istotne. Jeśli bowiem przyznane środki nie dotrą na czas do dysponentów i nie będzie przeniesienia ich w trybie art. 54, to właściwie, w jakim trybie zakłady je otrzymają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaSikorskaTrela">W ust. 2 art. 2 jest napisane, że: „Przyznanie przez ministra właściwego do spraw zdrowia dotacji na inwestycje dla samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej,(...) może nastąpić wyłącznie na cele wynikające z realizacji programów zdrowotnych”. Jak to należy rozumieć? Co tu może być inwestycją w ramach programu zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderGrad">Zacznę od trybu przekazywania środków, bo to wyjaśni kilka wątpliwości jakie zostały zgłoszone. Otóż w roku 2000 z rezerwy celowej na restrukturyzację i działania osłonowe przekazywane są środki do organów założycielskich. Tryb jest więc taki: jest rezerwa celowa, my wnioskujemy do ministra finansów, minister zwiększa budżet danego wojewody, wojewoda zwiększa budżet samorządu będącego organem założycielskim określonego zakładu opieki zdrowotnej. Jeśli nasz wniosek dotyczy szpitali klinicznych, wówczas minister finansów zwiększa budżet resortu zdrowia, czy też budżet MON lub MSWiA. Nie ma więc bezpośredniego podpisywania umów między nami a ZOZ, tak jak to było w roku 1999 przy restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderGrad">Jak długo można te środki wykorzystywać? Ustawa budżetowa mówi, że w danym roku budżetowym. Zgodnie z art. 102 ustawy o finansach publicznych można je też przenieść jako nie wygasające z końcem roku budżetowego. Wszystkie zakłady opieki zdrowotnej i samorządy wiedzą, że mogą z takiego trybu, poprzez wojewodę skorzystać. Robiliśmy tak w roku 1999, w niektórych wydatkach, a także w roku bieżącym, bo z uwagi na ogrom pracy koncepcyjnej nad tym programem prace trwały dość długo i do chwili gdy mogliśmy podjąć decyzję, czasu było bardzo mało. Praktycznie był to wrzesień, ale cały tryb uruchomienia środków powoduje, że choć zakłady dostały dużo wcześniej promesy, to jednocześnie zawiadomiliśmy je, że gdyby nie zdołały tych środków do końca roku sensownie wykorzystać, mogą skorzystać z art. 102. My, ze swej strony, będziemy pilnować, aby środki te znalazły się w rozporządzeniu Rady Ministrów, i nie zostały zdjęte.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderGrad">Art. 2 i 3 mają charakter zapisów przejściowych. One nie zmieniają ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W art. 2 ust. 1 można szerzej rozpisać co rozumiemy pod pojęciem program restrukturyzacji i działań osłonowych. Jestem również za tym i taką korektę możemy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AleksanderGrad">Ust. 2 natomiast odnosi się wyłącznie do sytuacji jaką mamy w roku 2000 kiedy środki na wydatki inwestycyjne możemy przekazywać tylko w formie dotacji. Do tej pory, w ustawie była mowa, że dotacji może udzielać tylko ten organ, który utworzył zakład opieki zdrowotnej. Tym, przejściowym przepisem, chcemy uzyskać, jako minister, prawo do udzielania dotacji ZOZ, dla których nie jesteśmy organem założycielskim i tylko na programy polityki zdrowotnej. My nie mamy formalnie tytułu, aby przekazywać środki na inwestycje i dlatego chcemy to zalegalizować, ale tylko na ten rok, bo nie mamy innego paragrafu klasyfikacji budżetowej, który nie byłby paragrafem dotacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AleksanderGrad">W roku 2001 i w dalszych latach sytuacja już będzie uregulowana nowym brzmieniem art. 54, o którym tyle dziś dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AleksanderGrad">Środki z roku 1999, o które pytała przedstawicielka Federacji Związków Zawodowych mogą być, jako środki nie wygasające, przesunięte, ale tylko o jeden rok. Nie wygasają z końcem roku budżetowego jedynie środki pochodzące z zagranicy, ale tych środków nie dotyczy ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HalinaIlcewicz">Ale chodzi mi nie o same środki, tylko o tryb przekazania tego, co będzie zakupione jeszcze w roku 2000, a nie zdąży dotrzeć do zakładów przed końcem roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderGrad">To będzie przekazywane w roku 2001, zgodnie z regulacją nowego art. 54 ustawy, a także z art. 3 tej ustawy, o której dziś mówimy. Tu jest właśnie mowa o przekazywaniu środków rzeczowych na podstawie umów zawartych po 1 stycznia 2000 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławGrzonkowski">Są dwa wnioski dotyczące art. 2. Jeden o skreślenie w ust. 1 końcowej części zdania mówiącej o umowach zawartych do dnia 31 lipca 2001 r. Z dyskusji wynika, że posłowie się z tym zgadzają, a stanowisko Ministerstwa Zdrowia jest także przychylne skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławGrzonkowski">W ust. 2, po wyjaśnieniach pana ministra, uważam, że należy pozostawić datę, bo zapis jest rzeczywiście epizodyczny, ze względu na wejście w życie art. 54a, który będzie już obowiązywał w roku 2001 i kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję więc w art. 2 ust. 1 skreślić słowa: „na podstawie umów zawartych do dnia 31 lipca 2001 r. przez dysponentów środków publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderGrad">W tym ustępie będzie jeszcze rozwinięcie definicji programu restrukturyzacji i działań osłonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że na następne posiedzenie oczekujemy takiej, rozszerzającej definicji. Wnioski, które są jasne możemy przyjąć dziś, a sprawę definicji zostawić otwartą.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy jest zgoda na skreślenie w ust. 1 słów, które przeczytałem? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam więc, że Komisja przyjęła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławGrzonkowski">Do ust. 2 nie ma żadnych wniosków. Czy możemy go przyjąć w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym? Sądzę, że daty już tu nie należy wykreślać, bo to będzie zapis epizodyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Ja bym tego nie rozgraniczał, bo art. 4 omawianej ustawy nowelizującej nie dzieli przepisów, które wchodzą w innym terminie. Kiedy ustawa wejdzie w życie wszystkie zawarte w niej przepisy będą obowiązywały od tej daty. Argumenty, jakie usłyszeliśmy wcześniej są, moim zdaniem, raczej wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zrozumiałem, że jeśli nawet skreślimy w ust. 2 zdanie mówiące o terminie umów zawartych w 2000 r. to i tak przepis tego ustępu będzie obowiązywał w stosunku do wszystkich umów zawartych w tym roku. Jest to więc uszczegółowienie, które razi może ze względów legislacyjnych, ale jeśli go nie będzie to zapis i tak będzie obowiązywał dla wszystkich tych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderGrad">Przepis ten był bardzo długo dyskutowany w Rządowym Centrum Legislacji i jest to najwłaściwszy zapis, aby nie mówić, że prawo nie działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławGrzonkowski">My mamy duże zaufanie do rządowego biura legislacyjnego, ale mamy też swoje służby prawnicze i musimy to zweryfikować, czy rzeczywiście to jest zgodne ze sztuką legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zadano sobie duży trud, aby zamaskować to, co chciano. Rzeczywiście, inaczej się tego nie da zapisać, ale trzeba sobie postawić pytanie, czy to jednak usankcjonuje te działania? W tym jest cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławGrzonkowski">Legislacyjnie jest więc bez zarzutu, ale czy jest prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderGrad">Ten przepis daje jednorazową możliwość udzielenia dotacji ZOZ, dla których nie jesteśmy organem założycielskim. To jest istotne i dlatego zależy nam, aby przepis ten wszedł w życie w roku 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chciałabym mieć jasność. Panu zależy na tym, aby nie było stałego zapisu dającego możliwość przekazywania przez ministra pieniędzy na inwestycje dla ZOZ, których założycielem nie jest minister. Po tym jednorazowym akcie z roku 2000, pan się chce z tego wycofać. Jeśli o to chodzi, to data 2000 musi być absolutnie umieszczona w ustawie. Inaczej będą szerokie wrota i każdy publiczny zakład opieki zdrowotnej będzie szarpał ministra, zgłaszając się po jakieś pieniądze na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławGrzonkowski">W tej sytuacji, jesteśmy chyba zgodni, aby pozostawić tę datę w ust. 2 art. 2. Czy są jeszcze inne wnioski? Nie słyszę, wobec tego uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 2 zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia art. 3. Czy są jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MariaGajeckaBożek">Przepis art. 3 stanowi bardzo niebezpieczny precedens, w oparciu o który mogą być podejmowane przez rząd decyzje bez umocowania prawnego, które się dopiero później utworzy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MariaGajeckaBożek">Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderGrad">W tym artykule zapisane jest „na podstawie umów zawartych po dniu 1 stycznia 2000 r.”. Proponuję zamienić to na zapis „w roku 2000”, tak jak jest w art. 2 ust. 2. i znowu będziemy mieć przepis dotyczący tylko przypadków z tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie ministrze, jest listopad, a więc koniec roku. Ministerstwo dysponowało pieniędzmi od początku roku, bez umocowania prawnego, a teraz mamy stworzyć prawo, które usankcjonuje te działania resortu. To jest ważna sprawa, dlatego proszę, aby pan przewodniczący sprawdził, czy jest kworum, aby podjąć tego typu decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zdajemy sobie sprawę, że jest to usankcjonowanie pewnych działań już podjętych, ale zgadzamy się co do tego, że takie działania były potrzebne. Jest propozycja pana ministra, aby zmodyfikować ten artykuł w taki sposób, aby zamiast zapisu otwartego „po dniu 1 stycznia 2000 r.” był zapis, że chodzi tylko o umowy zawarte „w roku 2000”. Chodzi o konsekwencje działań NIK w tym zakresie i rozwiązanie tych problemów jakie się pojawiły w tym właśnie roku. Są to działania trochę ratunkowe. Jest to jedyna poprawka, innej nie zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MariaGajeckaBożek">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na sali jest 10 osób, czyli nie mamy kworum. Zarządzam więc koniec obrad, zwłaszcza że wyczerpaliśmy limit czasu jaki przeznaczony był na dziś. Dziękuję za udział, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>