text_structure.xml
20.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Posiedzenie poświęcone jest kontynuacji prac nad projektem ustawy o posłach i senatorach z druku 2872. Jak państwo pamiętacie, w trakcie prac po pierwszym czytaniu, pojawił się problem - nazwijmy to - kompatybilności tej ustawy z równocześnie przygotowywanymi innymi rozwiązaniami prawnymi, szczególnie nowelizacjami tej samej ustawy, proponowanymi przez grupę posłów, a także z ustawą przygotowaną przez posłów reprezentowanych przez pana posła Ludwika Dorna dotyczącą niepołączalności stanowisk.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Ten zbieg różnych inicjatyw legislacyjnych wywołał cały szereg wątpliwości w jakiej kolejności i w jakim trybie miałyby być ujednolicone prace nad proponowanymi regulacjami. Stąd też pan poseł sprawozdawca wnioskował, aby zasięgnąć całościowej opinii prawnej w sprawie zgodności przepisów rozdziału 5 projektu ustawy o posłach i senatorach z art. 103 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i tym samym, by zorientować się także jak ta regulacja ma się do wspomnianych przeze mnie wyżej projektów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Zanim przejdziemy do zapoznania się z opinią prawną uzyskaną w wyniku wniosku pana posła Piotra Miszczuka, chciałbym prosić sekretariat Komisji o przekazanie paniom posłankom i panom posłom materiału, który będzie wykorzystywany przez nas na posiedzeniu czwartkowym naszej Komisji. Dotyczy on jednej ze spraw regulaminowych, zleconych przez Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Bardzo bym prosił, aby materiału tego nie traktować w sposób zbyt dowolny. Nie nosi on klauzuli poufności, ale ponieważ dotyczy bardzo konkretnej sprawy personalnej, dotyczy sprawy uchybień, o które oskarżany jest jeden z posłów, apeluję do państwa, by ten materiał nie był przekazywany osobom spoza grona członków naszej Komisji, a przede wszystkim, aby nie stał się materiałem dość dowolnie przekładanym po różnych pulpitach i ławach w naszym Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Tak więc, bardzo prosiłbym, żebyście państwo zapoznali się z nim do czwartkowego posiedzenia, traktując go jako materiał o ograniczonych możliwościach popularyzowania. Proszę pana posła Piotra Miszczuka o przedstawienie opinii prawnej oraz wniosków, które zdaniem pana posła z tej opinii wynikają.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Opinia prawna, którą otrzymaliśmy, dotyczy zgodności przepisów rozdziału 5, czyli zmian w przepisach obowiązujących z art. 103 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Art. 103 ust. 1 i ust. 3 nie budziły jakiejkolwiek wątpliwości, bo jest to sprawa jasna. Wątpliwości dotyczą przede wszystkim art. 103 ust. 2 i użytego tam sformułowania: „nie mogą sprawować”, odrębnego niż jest to w art. 1: „nie można łączyć”. A więc skoro ustrojodawca zawarł tutaj zupełnie inne kwestie, to chodzi o zupełnie różne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Jeśli chodzi o sprawy, które bezpośrednio nas dotyczą, jak powinny wyglądać zapisy, to opinia ta daje jeden z ewentualnych wariantów, ponieważ stanowisko prawników konstytucjonalistów jest dwojakie. Jedni uważają, że art. 103 ust. 2 oznacza niewybieralność, natomiast inni, iż jest to tylko niepołączalność stanowisk, z tym że w nieco szerszym zakresie niż jest to w art. 103 ust. 1. A więc oznaczałoby to, że sędzia, prokurator, urzędnik służby cywilnej, żołnierz pozostający w służbie, czy funkcjonariusz policji lub funkcjonariusz służby ochrony państwa na trwale muszą zrezygnować z pełnionej funkcji czy urzędu, jeżeli chcą być parlamentarzystą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Mieliśmy jeszcze jedną kwestię, której ta opinia znowu nie rozstrzyga: co to znaczy na trwale zrezygnować? Czy na trwale zrezygnować oznacza rezygnację tylko na czas pełnienia obowiązków parlamentarzysty, czyli na czas kadencji? Czy na trwale oznacza rezygnację na trwałe z tego wszystkiego? Niektórzy uważają, iż na trwale oznacza, że rezygnuje się na zawsze, bo przecież jeżeli jest się politykiem, to nie można później powrócić do zawodu apolitycznego. Natomiast nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych - co prawda proces legislacyjny nie został jeszcze zakończony - mówi, że można powrócić z powrotem do zawodu sędziego i prokuratora. Tylko dotychczas był układ taki, że dawało się z urzędu urlop bezpłatny na czas kadencji...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">W ustawie tak było i dopiero...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proponuję, aby pan poseł Krzysztof Śmieja podjął publiczną polemikę z poglądami pana posła Piotra Miszczuka. Będzie to dla nas wszystkich interesujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Z tego jednak wynika, że i tak parlament, czyli my, będziemy musieli zadecydować o tym, czy potraktujemy to jako niewybieralność, chociaż są tutaj pewne wątpliwości natury konstytucyjnej. Niektórzy uważają, że te zakazy musiałyby być zawarte tylko w konstytucji, a nie w ustawodawstwie zwykłym, chociaż ja spotkałem, iż jest to również w ustawodawstwie zwykłym. W różnych krajach jest to różnie traktowane. Na przykład w Hiszpanii ordynacja wyborcza wymienia kilkadziesiąt stanowisk i funkcji. Jeśli osoba pełni tę funkcję, to nie może w ogóle kandydować, a więc oznacza to niewybieralność. Natomiast, jeżeli przyjąć tok rozważania, który zaprezentował pan Mirosław Granat, to oczywiście, to wszystko co zostało zaprezentowane w opinii i to, co mamy w przepisach przejściowych jest po prostu zgodne. Jest tylko jedna kwestia, a mianowicie, trzeba wprowadzić zmianę w artykule 55.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Napisaliśmy tam bowiem, że urzędnik służby cywilnej nie może łączyć pracy w służbie cywilnej z mandatem posła i senatora. Konstytucja jednak mówi wyraźnie o sprawowaniu, więc trzeba to zmienić. Art. 103 ust. 1, który mówi o łączeniu, różni się od art. 103 ust. 2, który mówi o niemożności sprawowania określonych funkcji. Oczywiście wiadomo, że jest już nowa ordynacja wyborcza, a więc tam, gdzie przywołujemy przepisy starej ordynacji wyborczej trzeba byłoby przywołać nową ordynację wyborczą.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">To wszystko, co mogę powiedzieć w tej kwestii. Gdybyśmy przyjęli pogląd pana Mirosława Granata, to praktycznie rzecz biorąc to, co prezentujemy w tych przepisach przejściowych byłoby zgodne. Chociaż mam wątpliwości dotyczące art. 46 i przenoszenia w stan nieczynny, na co zwracał uwagę w swojej opinii pan dr Krzysztof Grajewski. Tu jednak prosiłbym Biuro Legislacyjne o jasne stanowisko w tej kwestii, żebyśmy nie mieli już wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Rozumiem więc, że przedstawiona opinia nie zakwestionowała w żaden sposób proponowanych rozwiązań w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy mógłbym prosić pana posła Krzysztofa Śmieję o zabranie głosu. Ceniąc sobie kwalifikacje prawnicze pana posła, chętnie pana wysłuchamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jak wszyscy bez mała o tym wiedzą byłem sędzią. Te obowiązki wykonywałem do czasu rozpoczęcia tej kadencji. Otóż, jak państwo pamiętacie konstytucja weszła w życie po rozpoczęciu tej kadencji i do tego momentu istniał inny stan prawny i po tej fazie również.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">W styczniu 1998 r. weszły w życie przepisy, uchwalone w lipcu czy w sierpniu, dotyczące zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych, które były konsekwencją zapisów przyjętych w nowej konstytucji. Otóż, tutaj zgadzam się całkowicie z panem posłem Piotrem Miszczukiem, tak to faktycznie było i jest. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię niepołączalności i niewybieralności, bo to jest chyba najbardziej istotne - jest ona artykułowana w każdej z opinii - powiem co następuje.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Otóż, na początku tej kadencji w 1997 roku, przy uwzględnieniu przepisów, które wymieniłem, ekspertyzy wówczas wydane w związku z naszą sytuacją, sprowadzały się do tego, że o ile wcześniej sędziowie, którzy chcieli wykonywać obowiązki poselskie czy senatorskie uzyskiwali na okres wykonywania tych obowiązków urlop bezpłatny - ja też zresztą taki urlop dostałem, ponieważ konstytucja weszła w życie później - o tyle z chwilą wejścia w życie konstytucji marszałek podjął taką czynność, która z przepisu konstytucji wynikała, że wezwał mnie i jednego z kolegów do tego, abyśmy wykonując tę normę konstytucyjną, oświadczyli czy wybieramy te obowiązki czy tamte. Konstytucja bowiem wyraźnie w tym względzie stanowi, że sędzia nie może sprawować mandatu posła. A więc, innymi słowy, stan urlopu bezpłatnego nie rozwiązywał problemu służby sędziowskiej. Osoba taka w dalszym ciągu była sędzią. Urlop bezpłatny tego problemu nie rozwiązywał. Ze stosunku pracy wnikają dalej idące konsekwencje, niż przez sam fakt odbierania wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Stosownie do wezwania marszałka, zrzekliśmy się wykonywania obowiązków sędziowskich. Przy czym wtedy także skorzystaliśmy z szeregu opinii. Między innymi większość tych opinii uważała, o tym mówiliśmy obydwoje, że na okres sprawowania kadencji, wobec tego stanowczego zapisu art. 103 ust. 2, te obowiązki nie mogą być wykonywane przez sędziego, wobec tego trzeba się ich zrzec.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Ustawa o ustroju sądów powszechnych, w brzmieniu zaproponowanym w lipcu 1997 r., mówiła jednocześnie - i to korelowało z przepisami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - że osoba, która zrzekła się wykonywania obowiązków sędziowskich może powrócić do zawodu, jeżeli upłynie stosowny okres. Do tego problemu w ten sposób się odnosiła, aczkolwiek znowu, w niektórych opiniach - i ten pogląd był tutaj trwale akcentowany - mówiło się, że sędzia w istocie podlega ustawie i granice jego obowiązków określa każdorazowo ustawa.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Konstytucja z drugiej strony mówi wyraźnie, że ten zakaz dotyczy momentu, kiedy ktoś już stał się parlamentarzystą. Można sobie postawić pytanie, czy sędzia, prokurator lub inna osoba, o której mowa w art. 103, jest niewybrana i wówczas przez okres kampanii, kiedy to konstytucja tego nie stanowi, musiałaby się zrzec w ogóle obowiązków. Oczywiście są rozmaite dopuszczalne interpretacje tych przepisów, aczkolwiek nie ukrywam, że w moim przekonaniu i tych ekspertyz, także wyrażanych przez pana prof. Leszka Garlickiego i również w tej, którą mamy, ten zakaz dotyczy momentu, kiedy ktoś już został wybrany, kiedy ktoś już stał się posłem.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełKrzysztofŚmieja">W moim przeświadczeniu jest to łączenie sensu stricto i ono nie powinno w świetle zapisów konstytucji mieć miejsca. Natomiast ten okres wcześniejszy, moim zdaniem, nie jest łączeniem mandatu posła z obowiązkami sędziego, prokuratora, czy służby wojskowej, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyMadej">Przypomnę dyskusje w czasie tworzenia konstytucji. Idea była taka, że z chwilą kiedy ktoś decyduje się na udział w kampanii wyborczej staje się politykiem. W końcu mówimy tu o tych zawodach, które są zawodami apolitycznymi, jak sędzia, prokurator, policjant, wojskowy. Ci wszyscy, co wykonują te zawody czy pełnią te służby nie mogą prowadzić działalności politycznej, a to już jest działalność polityczna. A więc przejście w stan nieczynny powinno nastąpić w momencie, kiedy ktoś decyduje się na kandydowanie, a nie kiedy zostaje wybrany. Możemy, oczywiście, o tej interpretacji mówić, ale taka była idea tego zapisu, który znalazł się w konstytucji. O tym była - jak powiedziałem - dyskusja w Komisji Konstytucyjnej. Zresztą tak to jest w wielu krajach, że nie jest to moment, kiedy ktoś zostaje wybrany do parlamentu i wtedy przechodzi w stan nieczynny, ale moment podjęcia decyzji, ponieważ biorąc udział w kampanii wyborczej staje się politykiem. Ordynacja wyborcza do Sejmu nie pozwala na to, żeby to byli kandydaci niezależni. Do Senatu można być kandydatem niezależnym, natomiast do Sejmu - nie. A więc takie były dyskusje i idea tego ograniczenia. Jak to później zostało wyinterpretowane, to już jest inna historia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie pośle, wydaje mi się, że nawet wtedy, kiedy jest się kandydatem niezależnym, to nie jest się niezależnym od poglądów, szczególnie własnych, politycznych. Więc to jest pojęcie, które tutaj jest chyba nie do wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jak sobie przypominam, to dyskusja wokół tego toczyła się też wcześniej i wówczas, oczywiście, mówiąc o ordynacji wyborczej do parlamentu także była mowa o art. 100, który mówi, że kandydatów na posłów mogą zgłaszać partie polityczne oraz wyborcy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">I oczywiście, znowu jawi się pytanie, czy sam fakt kandydowania jest wystarczającą okolicznością, czy sam fakt przynależności do partii politycznej? Ale z kolei znowu idziemy dosyć daleko, bo jak przypomnę na przykład opinie wyrażone przez pana prof. Leszka Garlickiego, przez pana prof. Bogusława Banaszaka i przez pana dr Krzyszofa Grajewskiego, to wynikała z nich konkluzja, zresztą wyraźnie cytowana w stanowisku, które mamy, że wszelkie ograniczenia biernego prawa wyborczego, stanowiące wyjątek od jednego z podstawowych praw politycznych obywateli, muszą bowiem expressis verbis wynikać z przepisów konstytucyjnych. Tutaj takiego zakazu nie ma, ale jak mówię, to jest jeden z poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Chciałem podkreślić, że te zapisy, które są w rozdziale 5, są chyba najbardziej łagodnymi zapisami. Jak członkowie Komisji zapewne pamiętają, w jednej z pierwszych wersji była wprost wpisana niewybieralność, a więc, że sędzia, etc., nie może kandydować w wyborach parlamentarnych. Jednak pod naciskiem pana posła Krzysztofa Śmiei zmieniłem to i ta wersja jest wersją najbardziej łagodną. Gdybyśmy przyjęli z kolei to stanowisko, które zaprezentował przed chwilą pan poseł Jerzy Madej, to wówczas musielibyśmy zmienić, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie te artykuły rozdziału 5. Wówczas bowiem nie miałyby one racji bytu, gdybyśmy wzięli za ideę to, co stanowiło przesłankę do zapisu właśnie art. 103 ust. 2 w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Muszę powiedzieć, że możliwość zrezygnowania z wyboru do parlamentu, po dokonaniu tego wyboru, wydaje mi się, nieco abstrakcyjna, co podkreśla autor opinii, że istnieje taka możliwość. Nie wiem, jak to nazwać czy ratio intelectualis czy inaczej, ale w każdym razie, wydaje mi się, że to po prostu jest takie stawianie sprawy w kategoriach nieco absurdalnych. Natomiast istotną rzeczą jest prowadzenie kampanii i tutaj wątpliwości - przynajmniej, jeżeli chodzi o mnie - pozostają, mimo tej opinii. Wiarygodność osoby wykonującej zawód wymagający apolityczności, po nieudanej kampanii wyborczej, ulega bowiem radykalnemu obniżeniu. To znaczy, że to jest apolityczność, od której się można salwować, przynajmniej na pewien czas.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze w sprawie przedstawionej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Mam jeszcze jedną uwagę, która dotyczy wojskowych. Jest to kwestia stanu nieczynnego. Czy po stanie nieczynnym żołnierz staje się czynny? Czy nie powinno być zapisane, że żołnierz przeniesiony jest jednak do rezerwy? Wiadomo wtedy, iż żołnierz przeniesiony do rezerwy nie jest już żołnierzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, jesteśmy stale w sytuacji trudnej organizacyjnie, dlatego że nie mamy decyzji Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy pan minister mógłby powiedzieć, kiedy jest spodziewana decyzja dotycząca nowelizacji poselskiej, dotyczącej art. 35, czyli oświadczeń majątkowych? Czy jest to rozważane?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SzefKancelariiSejmuMaciejGraniecki">Rozważany jest przyszły tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">W związku z projektami, jak ja to nazywam, pana Wiesława Walendziaka i pana Ludwika Dorna jest teraz projekt ustawy o ochronie danych osobowych, który rząd przedstawił jako projekt pilny, zmieniający i dostosowujący prawo do Unii Europejskiej. Jednym z elementów tego jest właśnie ochrona sytuacji finansowej i majątkowej każdego człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy pan poseł jest w posiadaniu tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Wszyscy go dostali.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, wobec tych nadbiegających z różnych stron informacji, myślę, że zawiesimy dzisiaj dalsze rozpatrywanie tej sprawy. Przynajmniej musielibyśmy uzyskać informację na temat tego, czy na pewno wchodzi nowelizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Tym razem będziemy mieli piękną zbitkę. Na posiedzenie wchodzi bowiem projekt o dostępie do informacji i rządowy projekt o ochronie danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPawełŁączkowski">To znaczy szykuje się szybka nowelizacja dokonanej nowelizacji. To jest to właśnie czego chcieliśmy w Komisji uniknąć, czekając z ostatecznym zgłoszeniem projektu komisyjnego ustawy, co okazuje się wyszło na niekorzyść tego projektu. Uprzejmość i tym razem nie przyniosła spodziewanych rezultatów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy pan poseł Piotr Miszczuk posiada jakieś informacje na temat stanu prac nad tzw. projektem posła Ludwika Dorna?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Pytałem akurat dzisiaj o to pana posła Ludwika Dorna, ale mówił, że jest tak zajęty, iż sam nie jest w stanie powiedzieć, co się z tym projektem dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że ta zacytowana wypowiedź autora projektu jest doskonałą puentą dla naszego posiedzenia i w związku z tym dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>