text_structure.xml 194 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny, składający się z pięciu punktów, został państwu doręczony znacznie wcześniej wraz z materiałami. W zasadzie posiedzenie Komisji składać się będzie z dwóch części; część pierwsza dotyczy prac legislacyjnych, do których przystąpiliśmy, a konkretnie nowego projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Złożą się na nią dwa sprawozdania zespołów, które przygotowały fragmenty dyspozycji do projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełPawełŁączkowski">W części drugiej rozpatrzymy projekt budżetu państwa w zakresie budżetu Kancelarii Sejmu oraz rozpatrzymy projekt budżetu państwa w części dotyczącej Krajowego Biura Wyborczego. Jednocześnie przypominam, iż pojutrze spotykamy się ponownie i tamto posiedzenie poświęcone będzie rozpatrzeniu budżetu w częściach dotyczących Kancelarii Prezydenta i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy są jakieś uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Skoro nie ma, to za chwileczkę poproszę o zabranie głosu pana posła J. Rybickiego, przewodniczącego zespołu zajmującego się opracowaniem projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w części dotyczącej immunitetu. Proponuję, abyśmy procedowali w następujący sposób. Sprawozdawcy, czyli pan poseł J. Rybicki i pan poseł P. Jaros są usilnie proszeni, aby zechcieli wypunktować te elementy, które nadają się jako dyspozycje do przyszłych norm prawnych. O szczególną koncentrację proszę pana posła P. Miszczuka. Po króciutkiej dyskusji, po każdym ze sprawozdań, przyjmiemy przedstawione dyspozycje do dalszych prac. Proszę więc pana posła J. Rybickiego o przedstawienie prac zespołu, którym kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekRybicki">Rozumiem, że już w części przedstawiłem wyniki prac podkomisji, która zajmowała się immunitetem i od tego czasu niewiele się zmieniło. Za chwilę zresztą będę prosił pana dra K. Grajewskiego o króciutkie przedstawienie kolejnej ekspertyzy na ten temat. Nie wiem, czy jest pan dr K. Grajewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełPawełŁączkowski">W tej chwili jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekRybicki">Po pierwsze, w pracach podkomisji zarysowały się dwie koncepcje czy dwa tory, którymi można procedować dalej nad rozdziałem 2 ustawy w wykonywaniu mandatu posła i senatora, tzn. rozdziałem zajmującym się immunitetem parlamentarnym. Jeden tor, który przypomnę, był postulowany przez posłów w druku nr 71 i w druku nr 72. Zakładał on zasadniczą zmianę w tym punkcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a mianowicie zmianę wymagającą zmiany konstytucji. Druk 72 jest projektem zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJacekRybicki">W gruncie rzeczy tymi konkretnymi zapisami podkomisja nie zajmowała się, skupiając się na drugiej płaszczyźnie działania, tzn. na ile można ograniczyć immunitet parlamentarny w jego obecnym brzmieniu, nie zmieniając zapisów konstytucyjnych. Został przedstawiony Komisji projekt takich zmian, który możliwie jest zgodny z zapisami konstytucji. Tymczasem otrzymaliśmy projekt konkurencyjny, opracowany przez pana dra K. Grajewskiego, który w sposób komplementarny buduje ten rozdział ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czy miał być na dzisiejszym posiedzeniu pan dra K. Grajewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskich">Tak. Jest drugi autor ekspertyzy, pan dr M. Zubik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekRybicki">Szczerze powiedziawszy, tym projektem zespół się nie zajmował, ponieważ dostaliśmy go w zeszłym tygodniu. W dalszym ciągu proponuję, aby procedować w ten sposób, by wysłuchać opinii eksperta i zastanowić się, którą wersję wybieramy. Czy będziemy pracowali na podstawie tej propozycji, czy też na bazie tej, której współautorem jest pan poseł P. Miszczuk, a którą wcześniej wypracowała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy pan dr M. Zubik jest gotów do krótkiego sprawozdania? Rozumiem, że pan ma własną ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekRybicki">Ta ekspertyza pana doktora dotyczy jakby trochę innego zakresu, przede wszystkim problematyki związanej z zasadą incompatibilitas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">W mojej propozycji próbowałem połączyć dwie rzeczy. Pierwsza myśl, to wkomponowanie tego rozdziału w obecnie istniejącą regulację, bądź nastawienie jej na zupełnie nową ustawę, która również zawierałaby rozdział poświęcony tylko i wyłącznie immunitetowi parlamentarnemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Pierwszy problem to ten, który został wywołany ostatnim razem, a mianowicie, na ile jesteśmy w stanie obecnie przepisywać normy konstytucyjne. Uważam, że bez jakiejś głębszej refleksji doktryny pewnie się tu nie obędzie, a mianowicie cóż znaczy przepis z artykułu 105 konstytucji mówiący o tym, że szczegółowe zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej oraz tryb postępowania określa ustawa. Na ile jest to ograniczanie bezpośredniego stosowania konstytucji, a na ile jedynie wąskie ujęcie problematyki, czyli jakichś zasad oraz trybu? Tego na pewno nie dowiemy się bez decyzji ustawodawcy i ewentualnie później bez rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że problem istnieje. Jest on natury konstytucyjnej i bardzo delikatny. Jeśli przyjmiemy, że choćby ze względu na klarowność przepisu... Bałbym się użyć sformułowania, iż ze względu na zasadę techniki legislacyjnej, bo akurat wręcz odwrotnie, te zasady techniki wymagały właśnie nieprzepisywania norm konstytucyjnych. Również pan dr J. Mordwiłko zechciał wyrazić opinię odnośnie do tej części, której efektem finalnym jest to, co państwo dzisiaj widzicie i który również tę refleksję podniósł, ale chyba - tak jak powiedziałem - ten wybór należy do ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Druga uwaga dotycząca generalnych spostrzeżeń jest następująca: ten projekt nie jest tak do końca prostym przepisywaniem konstytucji. Tu wypadałoby mi przejść przez poszczególne elementy immunitetu. Po pierwsze przy immunitecie materialnym powstaje pytanie - pomijając już sprawy techniczne, które są może mniej istotne - jak ustawodawca zechce szeroko zinterpretować działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu? Osobiście proponuję wprowadzić do ustawy przepisy odnoszące się, również do zasad etyki poselskiej i senatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Po drugie, w porównaniu z obecnym stanem, następuje zawężenie tych działań jedynie do wewnątrzsejmowych czy senackich. Zostawiłbym jednak ten przepis, który mówi o zgłaszaniu wniosków, wystąpieniach lub głosowaniach na posiedzeniach Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych. Nie byłoby tej części, w której obecnie mówi się o innych działaniach związanych nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora. Oczywiście, jest to do rozważenia i nie ma jakiegoś szczególnego problemu, by tę część zostawić. Ustawa musi teraz uwzględnić to, że konstytucja mówi wyraźnie o odpowiedzialności regulaminowej, chyba w nieco zmienionej stylistyce, niż to ujmuje obecna ustawa. Wydaje mi się, że jeśli to już uregulujemy, wypadałoby zaznaczyć, iż ta odpowiedzialność przed Sejmem powinna dotyczyć chyba tylko działań nie odpowiadających właśnie zasadom etyki; nie wszystkich działań, bo również Sejmowi nie przysługuje prawo oceniania tego, jak na przykład poseł głosuje. Za to nigdy poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności. Sejm co najwyżej może pociągnąć do odpowiedzialności regulaminowej tylko i wyłącznie za te działania, które wykraczają poza zasady etyki poselskiej. Chciałbym jednak przy tym zaznaczyć, że wymagałoby to głębokiego, ponownego rozważania tego, co obecnie nazywa się zasadami etyki poselskiej. To bardziej wydaje się być przymiotnikami, niż jakąś sensowną, klarowną, koncepcją, którą wypracowała Komisja Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">W art. 6a, tego proponowanego rozdziału, chodzi o naruszenie praw osób trzecich, o których mówi konstytucja. Po pierwsze, wydaje mi się, że trzeba wyraźnie sprecyzować kim jest osoba trzecia. Czy chodzi o to, że tą osobą trzecią ma być nieparlamentarzysta, czyli osoba, która nie jest w danej kadencji posłem ani senatorem, czy też dotyczy to wszystkich osób, które nie są w danym momencie posłem albo senatorem. Ta koncepcja osób trzecich jest może dobra, ale nieprecyzyjna. Jeśli bowiem, to ma stanowić wyłom od immunitetu materialnego, to trzeba jasno to sprecyzować. Owszem, można spróbować pozostawić to sądom, ale na razie jest taka praktyka, że jeśli można zepchnąć rozstrzygnięcie, to się je spycha. Obawiam się, że znajdziemy się w takiej sytuacji, iż będzie to przerzucanie piłeczki między parlamentem a sądami, aż do wygaśnięcia mandatu. Przykłady tego były nadto wyraźne przy małej konstytucji, więc wypadałoby to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Zrobiłbym taką parafrazę; czytając to, uważam, że jeśli na przykład naruszenie praw osób trzecich nastąpiło działaniem posła, to osobą drugą w rozumieniu konstytucji jest chyba senator, a trzecią ten, kto nie jest parlamentarzystą, ale być może to jest inaczej. W tym momencie powstaje więc pytanie, kto jest osobą drugą? To jest również ten casus, który przedtem dotyczył prawa budżetowego, a obecnie ustawy o finansach publicznych, gdzie też mówi się o osobie trzeciej, a orzecznictwo NSA wyprowadziło koncepcję osoby drugiej. To jest problem, jaki już istnieje w orzecznictwie, więc wypadałoby jakoś się do niego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Wydaje mi się również, że warto byłoby doprecyzować pojęcie naruszenia praw osób trzecich. Akcentuję wyraz „prawa”, ponieważ de facto takie ujęcie powoduje, że wchodzą w grę wszelkie prawa, a więc materialne, osobiste, prawa autorskie, wynalazcze, prawa osobiste i nietykalność cielesna. Myślę, iż niektóre prawa osób trzecich nie wymagają tak daleko idącego rozstrzygnięcia ustawodawcy. Nie uczynił tego, w tak szerokim zakresie, ustrojodawca; choć przyznam się, że kiedy miałem możliwość konsultowania tej opinii, był ten zarzut, iż de facto ustrojodawca powiedział o prawach. Być może byłoby rozwiązaniem słusznym, choć nie jedynym możliwym, ograniczenie tego przez wskazanie na przykład, o jakie prawa chodzi. Regulacja ta zawarta jest w przepisie 3 mojego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">W proponowanym art. 6a ust. 2 jest przepis, który wymaga, moim zdaniem, jakiegoś odniesienia, a mianowicie, żeby nie powstał problem, czy na przykład pociągnięcie posła do odpowiedzialności regulaminowej stoi w konkurencji z innymi sposobami pociągania posła do odpowiedzialności. A więc wypadałoby to chyba przesądzić, choćby i po to, aby sądy nie miały jakichś szczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 7 dotyczy immunitetu formalnego. W zasadzie nie stanowi on nowości normatywnej, choć na pewno jest inaczej ujęty legislacyjnie. Bardzo istotnym przepisem jest ust. 4 tego proponowanego art. 7. Przenosi on to, co doktryna starała się jakoś ustalić, a mianowicie, że ten zakaz pociągania posła do odpowiedzialności dotyczy wszelkich etapów. Chodzi o to, aby nie było takiego problemu, że poseł zrzeka się immunitetu i nagle się okazuje, iż stosowane są na przykład środki przymusu, związane z zachowaniem dyscypliny sądowej, bądź już później powstają kwestie związane z wykonaniem kary. To są dosyć istotne rzeczy, bo aresztowanie posła, czy wykonywanie kary pozbawienia wolności de facto pozbawia Sejm jego członka. To są oczywiście pytania, na ile to się zbiega na przykład z orzeczeniem kary pozbawienia praw publicznych. Ponieważ są to tak dość szczegółowe regulacje, że na pewno wypadałoby wreszcie przesądzić, iż dotyczy to wszelkich etapów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 8 próbuje ująć problem zrzeczenia się immunitetu. Jest to rzecz nowa. Dwa lata temu próbowałem to zanalizować w jednym ze swoich artykułów. Nie jest to sprawa łatwa. Są tu problemy natury praktycznej i natury konstytucyjnej. Na pewno zrzeczenie się musi być sprawą jasną, konkretną i wskazywać czyn. To wydaje się nie budzić jakichś wątpliwości. Zaproponowałem koncepcję, aby to oświadczenie było składane Marszałkowi Sejmu RP, który przesyłałby to oświadczenie zainteresowanemu podmiotowi, choć by po to, żeby uniknąć wątpliwości, czy rzeczywiście nastąpiło zrzeczenie się immunitetu. Ta konstrukcja wydaje się chyba najbardziej racjonalna, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę pozycję marszałka w konstytucji. Tu przy tym art. 8 również znajduje się uwaga, która wynika jakby z różnic terminologicznych, a mianowicie, zrzeczenie się immunitetu chyba nie powinno dotyczyć odpowiedzialności cywilnej. Jest to jednak jeszcze kwestia do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 9 próbuje ująć problem większości, w jakiej ma się dokonywać rozstrzygnięcie sejmowe w zakresie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła albo senatora do odpowiedzialności. Obecnie nie ma tego w konstytucji; regulamin przyjmował regulację małej konstytucji, a więc tutaj ustawodawca ma swobodę. Wydaje się, iż wypadałoby się zastanowić nad tym, aby to jednak ustawa regulowała i pozostawiać to tylko regulaminom. Szczególnie że byłby tu aspekt, aby taka sama większość dotyczyła posłów i senatorów. Pozostawienie tego regulaminom stwarza sytuację, iż te kwestie mogłyby się różnicować, a chyba w świetle konstytucji takie różnicowanie pozycji posła i senatora jest chyba niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 10 próbuje wyrazić zasadę specjalizacji, która wyraźnie mówi o tym, że pociągnięcie posła do odpowiedzialności ma dotyczyć ściśle określonego czynu. Był to postulat doktryny. Wydaje mi się, iż jest na tyle dojrzały, że można go wprowadzić do ustawy i to próbuje czynić art. 10, który wyraźnie też mówi, iż pociągnięcie posła do odpowiedzialności za inny czyn wymaga ponownego uchylenia immunitetu. Jest to poniekąd rezultat rejestru tych spraw, które w tamtej kadencji przychodziły i występowały pewne problemy z ich rozstrzyganiem.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 11 jest dosyć rozległą próbą ujęcia rzeczy, które po części były już normowane w ustawie. Można się zastanawiać, czy jest sens ich zmiany? Wydaje mi się, że chyba tak, a przynajmniej ponownego ich przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 11 próbuje rozwiązać kłopot, jaki już był sygnalizowany wcześniej Komisji, a związany z art. 105 ust. 4 konstytucji, w którym mówi się, iż poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej; w takim przypadku nie stosuje się przepisów ust. 2 i 3 konstytucji. Był problem, jak zinterpretować wyłączenie przepisu ust. 3. Tutaj pozwoliłem sobie przedstawić wyciąg z mojej opinii w tym zakresie, a także stanowisko pana dra J. Mordwiłki. Do rozstrzygnięcia Komisji pozostaje, którą koncepcję się przyjmie. W mojej opinii spróbowałem ująć tę koncepcję w ramy normatywne. Przepis ust. 3 dotyczy tylko zmiany międzykadencyjnej. Uważam, iż ustrojodawca po to wyłączył ten przepis, że jeśli toczy się już postępowanie karne, a poseł zrzekł się kiedyś immunitetu, to chodzi o to, by nowa kadencja nie powodowała sytuacji, iż do Sejmu należałoby rozstrzygnięcie, czy aby ze względu na to postępowanie można zażądać zawieszenia, czy nie. Są argumenty za jedną i drugą koncepcją, więc bez rozstrzygnięcia ustawodawcy nie uda się rozwiązać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 12 dotyczy przywileju nietykalności. Również z tym przepisem były problemy. Wystarczy przypomnieć głównie te ostatnie 10 lat; na ile można stosować środki przymusu w stosunku do posła na przykład w stanie wyższej konieczności i obrony koniecznej. Kiedyś takie uwagi poczynił Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy uznając, że immunitet w żadnym wypadku nie stoi na przeszkodzie stosowania kontratypów w tym zakresie. Wydaje się, iż nie należy z tego rezygnować. Rozmawiałem kiedyś na ten temat z panem sędzią F. Rymarzem, który zażartował, iż w sytuacji, kiedy na przykład poseł prowadziłby w stanie nietrzeźwym samochód, to wypadałoby chyba aresztować samochód, a nie posła. Ponieważ życie jest zawsze bogatsze od tego, co ustawodawca może przewidzieć, więc wydaje mi się, że nie należy stawiać policji w takiej w sytuacji, która de facto ją paraliżuje. Jeśli to mieści się w granicach obrony koniecznej czy stanu wyższej konieczności, to wydaje mi się, że immunitet nie może stać tu na przeszkodzie. Trochę bardziej, niż była poprzednio, rozbudowana jest treść art. 12, właśnie po to, aby również umożliwić ochronę proceduralną posła, że nawet gdyby się coś takiego zdarzyło, podejmowane byłyby czynności nie cierpiące zwłoki, o których mówi konstytucja, to jest to po to, aby jednak przywilej nietykalności nie był fikcją.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 12a porządkuje pewne sprawy, to czego nie było do tej pory; chodzi o sytuacje, w którym momencie następuje uchylenie immunitetu. Proponuję nadal pozostawić ten przepis dotyczący możliwości wskazania właściwości miejscowej sądów rzeczowo właściwych dla dzielnicy Śródmieście gminy Warszawa - Centrum. Wydaje mi się, że chociaż ten przepis, budził pewne zastrzeżenia, chyba nieuzasadnione, to jednak wypadałoby z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Art. 12b, w tej kolejności, którą tu przedstawiłem, ma swój odpowiednik w obecnym kształcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mówi się w nim również, że wnioski wnosi się za pośrednictwem Prokuratora Generalnego. Wnioski, które płyną od osób fizycznych, wymagałyby ich sporządzenia przez adwokata lub radcę prawnego. Natomiast to wyłączenie sędziów, prokuratorów, notariuszy, profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych właściwie jest jakby kompatybilne z innymi przepisami, włącznie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Nie jest to więc jakimś szczególnym wyróżnieniem tej grupy zawodowej. Jest to de facto przepisaniem tego, co znajduje się już w prawie publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy są jakieś pytania lub uwagi zarówno do wypowiedzi pana posła J. Rybickiego, jak i do tego obszernego projektu już konkretnych rozwiązań ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Tak jak słusznie powiedział pan poseł J. Rybicki, mamy w tej chwili, bez zmiany konstytucji, trzy projekty w kwestiach dotyczących immunitetu. Jest projekt wypracowany przez zespół podkomisji i te projekty, które przedstawili panowie M. Zubik i K. Grajewski. Oczywiście, ten pierwszy projekt jest węższy. Po ostatniej naszej dyskusji na podkomisji zostały w nim poprawione pewne kwestie, a więc część tych spraw, które sygnalizuje w swojej opinii pan dr K. Grajewski, jest nieaktualna, bo odnosiły się one do wcześniejszego projektu. Wzięliśmy pod uwagę sygnały zgłaszane do tego projektu i pewne rzeczy zrobiliśmy, a więc jest tam już nie prokurator, a marszałek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Pozostaje kwestia, jak trzeba byłoby rozstrzygnąć w art. 6 inne działania, związane nieodłącznie z wykonywaniem czy sprawowaniem mandatu. Przyznaję, że przyjęliśmy też salomonowe wyjście i napisaliśmy, iż chodzi o sprawowanie obowiązków posła lub senatora, określonych w ustawie lub w Regulaminie Sejmu lub Senatu RP. Chodzi o to, żeby też zawężające były określone działania, chroniące posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Obie propozycje, zarówno pana dra M. Zubika, jak i pana dra K. Grajewskiego są obszernymi, kompleksowymi, załatwiającymi pewne określone sprawy koncepcjami. Jest rzeczywiście parę zasadniczych pytań, na które Sejm, ale najpierw my, w tym gronie musimy sobie odpowiedzieć. Tych kwestii jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Sporo, przynajmniej jak dla mnie, zaskakujących spraw przedstawił w tym swoim kompleksowym opracowaniu i w opinii pan dr K. Grajewski. One są do rozważenia, czy trzeba to robić tak, czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełPiotrMiszczuk">Pamiętam z naszych wcześniejszych dyskusji, że bardzo dużo czasu poświęciliśmy kwestii karno-administracyjnej czy tylko karnej. Przyjęliśmy to rozwiązanie zaproponowane przez pana prof. A. Gaberle, że określenie „karnej” obejmuje również „karno-administracyjne”. Teraz widzę, że konsekwentnie zarówno pan dr K. Grajewski, jak i pan dr M. Zubik mówią o karnej i karno-administracyjnej, traktując to, iż jednak w jakiś sposób musi być to w tej ustawie zapisane. Rodzą się więc tutaj pewne uwagi. Przypominam również o sprawie, która narobiła swego czasu sporo zamieszania, przez artykuł w „Rzeczpospolitej” dotyczący sądu w gminie Warszawa-Centrum, jako sądu, który miałby rozpatrywać te sprawy. Widzę, że pan dr M. Zubik podtrzymuje, żeby była to ta gmina Warszawa-Centrum, a pan dr K. Grajewski zdecydowanie twierdzi, że jednak to powinny być sądy właściwe na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełPiotrMiszczuk">To są zasadnicze sprawy. Wydaje mi się, że mamy w tej chwili materiał, nad którym można pracować w sposób zdecydowany, przyjmując jedną czy drugą wersję. Nie wiem, czy już teraz trzeba byłoby powołać bardzo konkretny zespół do pracy, czy zaczekać na 3., 4. i 5, część tych zespołów i zabrać się już kompleksowo za zrobienie ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, zanim poproszę o zabranie głosu następne osoby, chciałbym zwrócić uwagę, że w wypowiedzi pana dra M. Zubika pojawił się, zaraz na początku, jeden bardzo istotny element. Mianowicie, przystępując do prac nad immunitetem stawialiśmy sobie za cel znaczące ograniczenie immunitetu. Pan dr M. Zubik słusznie podnosi możliwość dwojakiego podejścia do tej kwestii; zwężenia ochrony immunitetowej tylko do prac na terenie Sejmu i Senatu, najkrócej to ujmując, wiemy bowiem, o jakiego rodzaju działanie chodzi, bądź też utrzymanie tego stanu, w którym ochroną immunitetową objęte są również działania, nazwijmy je znowu umownie, pozaparlamentarne. Myślę, że dzisiaj nadeszła pora, żebyśmy ostatecznie na ten temat się wypowiedzieli. Rozumiem, że pan poseł P. Miszczuk uzyskał właściwie materiał wystarczający do tego, żeby przygotować konkretne zapisy, częściowo zresztą te zapisy już się pojawiają, i poddać pod dyskusję całościową już koncepcję na roboczym spotkaniu Komisji. Ale nie bardzo widzę możliwość posunięcia się z tymi pracami dalej, jeżeli tego jasno tutaj nie rozstrzygniemy; czy nadal podtrzymujemy opinię wstępną, iż chodzi o znaczące, tak daleko idące, jak to umożliwia nam konstytucja z 1997 r., ograniczenie immunitetu, czy też pojawiają się tu jakieś wątpliwości? Należy sądzić, że jesteśmy mądrzejsi po tych wszystkich ekspertyzach i mogło nam przybyć wątpliwości. Myślę, że to ze względu na tok dalszych prac powinno być dziś przesądzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie przewodniczący, poszedłbym nawet krok dalej. Przypomnę, że Komisja nigdy nie rozstrzygnęła sprawy, którą wcześniej przedstawiłem, po pracach podkomisji, czyli swojego stosunku do propozycji zawartych w drukach 71 i 72, tzn. czy przedstawiamy Sejmowi swoje negatywne sprawozdanie do tych zmian, pociągających za sobą zmianę konstytucji, czy nie. Rozumiem, że w tej chwili wkomponowujemy i chyba słusznie, w całościową zmianę ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, którą prowadzi pan poseł P. Miszczuk, natomiast ta zmiana całościowa przecież nie przesądza od razu negatywnie, że w rozdziale 2: immunitet parlamentarny, nie posuniemy się do propozycji zmian konstytucyjnych. To jedno z drugim nie koliduje. Zresztą takim tokiem szło rozumowanie podkomisji. Oczywiście, zakładając, że prawdopodobieństwo zmiany konstytucji jest stosunkowo małe, przyłożyliśmy większą wagę do prac zmierzających do możliwie maksymalnego ograniczenia immunitetu bez zmiany konstytucji. Niemniej na Komisji tej sprawy nigdy nie przesądziliśmy i nie rozstrzygnęliśmy, a to jest sprawa jakby dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Zgadzam się i dziękuję bardzo za przypomnienie tego, aczkolwiek dyskutowaliśmy na ten temat. Nie wiem, czy było to poddawane jakiejś weryfikacji poprzez głosowanie, ale powiedziałbym, że ogólne wrażenie było takie, iż raczej konstytucji nie będziemy zmieniać; nie będziemy wychodzić z postulatem nowelizowania konstytucji. Być może, że to moje ogólne wrażenie jest błędne, wobec tego chętnie wysłucham państwa opinii w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławAdamski">Wiadomo, że prace nad immunitetem należą do tej części naszych wszystkich działań związanych z nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy też pisaniu nowej, które można by zakwalifikować do najtrudniejszych ze względów formalnych. Wiadomo bowiem, że dopóki konstytucja nie zostanie zmieniona, to wszelkie zabiegi na tym polu będą miały charakter powierzchowny i kosmetyczny. Zdajemy sobie też doskonale sprawę, że nie ma klimatu do zmiany konstytucji. Jestem nawet sceptycznie nastawiony do naszej wymiany poglądów, dostrzegając jej potrzebę, ale jednocześnie uświadamiając sobie - i myślę, iż większość z nas również to sobie uświadamia - że nie uda nam się zanotować jakichś większych osiągnięć na tej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWładysławAdamski">Kwestia, którą bardzo słusznie poruszył pan przewodniczący mówiąc o rozstrzygnięciu pewnego dylematu, czy immunitet - jeżeli idziemy drogą jego ograniczenia - powinien zostać zawężony jedynie do działalności posła na terenie Sejmu i senatora na terenie Senatu, czy też przeciwnie, powinien także rozciągać się na inne działania związane z funkcjami parlamentarnymi. Uważam, iż to pierwsze rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Zgłaszamy bowiem pewne wnioski na sali sejmowej, odbywają się dyskusje na posiedzeniach komisji, gdzie siłą rzeczy musimy być objęci tym immunitetem, ale przecież parlamentarzyści wypowiadają się na tematy Sejmu, na tematy prac w komisjach w innych sytuacjach, również poza Sejmem. Są to rzeczy nieodłączne; często są zapowiadane pewne wnioski, już dużo wcześniej, które dopiero posłowie zgłaszają później, na sali sejmowej i trudno byłoby nie obejmować tego immunitetem. Widziałbym więc pewne zagrożenia przez nie tylko za daleko idące ograniczenia, gdybyśmy się skupili na ochronie immunitetem działań parlamentarzysty, tych działań, które właśnie podejmuje on na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWładysławAdamski">Mam jeszcze jedną uwagę. Pan dr M. Zubik mówił, wskazując na pewne aspekty i możliwości ograniczenia tego immunitetu poprzez przepisy regulaminowe, poprzez kodeks etyki poselskiej - jeśli dobrze zrozumiałem - aby to obejmowało działania i pewne sankcje towarzyszyły tym działaniom, które nie są akurat wyszczególnione w kodeksie etyki. Było to chyba przejęzyczenie, ponieważ sądzę, że takie rzeczy mogą mieć miejsce tylko w sytuacji sprzeczności z tym, co zapisane jest w kodeksie etyki poselskiej, a nie w sytuacji, gdzie pewne rzeczy wyspecyfikujemy, które tam nie są zawarte, bo byłby to znowu bardzo szeroki obszar. A więc tylko kategoria sprzeczności - jeśli chcemy, możemy ten kodeks poszerzać lub zawężać - jest to jedyna kategoria, która wydaje się mieć umocowanie w jakichś racjonalnych ramach, gdy mówimy o dyscyplinowaniu parlamentarzysty i o pewnych działaniach związanych z jakimikolwiek sankcjami, czy to regulaminowymi, czy innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Tak się złożyło, że zbiegły się nam prace nad dwoma sprawami, nad ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora, jako Komisja podjęliśmy decyzję, że piszemy to od nowa, oraz nad projektami ustaw dotyczącymi zmiany konstytucji i zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Kwestią wspólną i blokującą pewne określone działania był immunitet. Dlatego nam się te dwie rzeczy zeszły. Pamiętajmy, że to była podkomisja złożona z członków dwóch komisji sejmowych: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Musimy podjąć decyzję, co zrobimy z tą sprawą wypracowaną przez te podkomisje. Bowiem minął rok i żadnej decyzji w tej kwestii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Jeśli chodzi drugi problem, czyli jak ten immunitet ma wyglądać, to zależy to od przyszłych naszych decyzji, chociażby dotyczących działania parlamentarzysty; czy to ma się ograniczyć tylko i wyłącznie do tego, co się tu robi. Nie mamy jeszcze w tym zakresie opinii. Mamy mieć przygotowane ekspertyzy dotyczące interwencji poselskiej. Są to bardzo nośne tematy. Tu się zbiegają dwie różne rzeczy. Co innego są konstytucyjne uprawnienia posła, przecież poseł nie jest instytucją do pewnych, określonych działań, a co innego są oczekiwania społeczeństwa, jakie interwencje poseł powinien podejmować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Kwestia druga, to jest dostęp do tajemnicy i wykorzystywanie pewnych, określonych informacji. To są po części działania prowadzone wewnątrz parlamentu, ale po części mogą wynikać z innych, nieodłącznych funkcji związanych z pełnieniem mandatu posła i senatora. Mamy tutaj pewne ograniczenia i jeszcze je wzmacniamy. Jest spór, czy stosować przepisy tylko i wyłącznie, tak jak jest w konstytucji, jeśli chodzi o zatrzymanie, aresztowanie, czy jednak wpisywać tę obronę konieczną i stan wyższej konieczności. Jesteśmy za tym, żeby te zakazy obejmowały również stan wyższej konieczności. To dodatkowo ogranicza pewne działania posła.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Proponujemy zmianę z 2/3 na 3/5, jeśli chodzi o podejmowanie pewnych określonych decyzji. Podejmujemy kolejną kwestię, że gdybyśmy to przyjęli, to nie sąd dla dzielnicy Śródmieście byłby sądem właściwym, tylko sąd rejonowy, który by sprawę prowadził. Byłoby to kolejne ograniczenie z tego, co do tej pory funkcjonowało, jeśli chodzi o działalność i o ten immunitet parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPawełŁączkowski">W tym miejscu pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie, przystępując do tych prac nie byliśmy jeszcze w pełni świadomi, w jaki sposób skutkować będzie zapis konstytucyjny umożliwiający zrzeczenie się osłony immunitetowej. Dziś jesteśmy już po dwóch latach pracy parlamentu pod rządami konstytucji i znacznie bogatsi w wiedzę na ten temat. Warto więc może przypomnieć, że od początku tej kadencji w naszej Komisji nie stanęła ani jedna sprawa o uchylenie immunitetu poselskiego. Nie może to oczywiście prowadzić do zbyt pochopnych wniosków, iż w ogóle nie było działań ze strony posłów, takich, które mogłyby prowadzić do uchylenia immunitetu. A więc ta okoliczność, że jednak te wszystkie sprawy są rozstrzygane na poziomie zrzeczenia się immunitetu, w moim przekonaniu, może też prowadzić do pewnego weryfikowania naszego wcześniejszego osądu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Sądzę, że ten zapis konstytucyjny działa po prostu skutecznie w tym zakresie i stymuluje we właściwy sposób parlamentarzystów do dysponowania własną gotowością do zrzeczenia się. Tak więc proszę państwa, sądzę, że przede wszystkim musimy zdecydować i udzielić instrukcji panu posłowi P. Miszczukowi, czy zmierzamy do takich zapisów, które pociągnąć by musiały za sobą nowelizacji konstytucji. Chciałbym, żebyśmy to po prostu rozstrzygnęli w sposób ostateczny, abyśmy już nie wracali do tego, bo to jest rzeczywiście taki element, który praktycznie rzecz biorąc, zawiesza całą naszą pracę w powietrzu. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekRybicki">Muszę powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z tym, iż to zawiesza pracę, aczkolwiek ma pan przewodniczący świętą rację, że te dwa lata nasunęły nam sporo wniosków praktycznych, a nie tylko cały szereg ekspertyz, również niesłychanie interesujących.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJacekRybicki">Myślę, że w pracach nad całościową zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora można równie dobrze uwzględnić w rozdziale 2 taki wariant, który pociągałby za sobą zmianę konstytucji i taki wariant, który szedłby w kierunku maksymalnego możliwego ograniczenia immunitetu. To wcale nie blokuje prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Tu miałbym pewne wątpliwości, ale oczywiście jest możliwe takie przygotowanie wariantowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jeżeli opowiedzielibyśmy się za zmianą konstytucji i tą drogą - w stosunku do czego, nie kryję, jestem bardzo sceptycznie usposobiony i nie bardzo widzę taką możliwość z realistycznego punktu widzenia, znając pewne opinie na ten temat przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych - to może nam to znacznie przedłużyć nasze prace. Gdyby bowiem w tym kierunku poszedł poseł koordynator, pan P. Miszczuk, to wykona pracę, którą później trzeba będzie modyfikować. Tylko z tego pragmatycznego, realistycznego punktu widzenia uważam, że raczej powinniśmy się opowiedzieć za tym drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławAdamski">Zmiany te siłą rzeczy będę miały charakter powierzchowny, ale inaczej być nie może. Dotyczyłyby one nowelizacji w aspekcie nie wykraczającym poza te sformułowania konstytucyjne, z którymi aktualnie mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Powtórzę to, o czym już wiele razy mówiłem. Dzięki uprzejmości pana przewodniczącego byłem na seminarium w Kijowie. Byli tam parlamentarzyści ze Stanów Zjednoczonych, z Niemiec i innych krajów. Dyskutowaliśmy tam o immunitecie. Wszystko zależy od naszego punktu widzenia; albo bowiem immunitet formalny ma służyć autonomii parlamentu, albo ma zapewnić bezkarność parlamentarzyście. A immunitet formalny - i to podkreślali wszyscy - ma służyć autonomii parlamentu. To jest sprawa podstawowa. Czym innym natomiast jest praktyka stosowana w parlamencie. Na szczęście nie mieliśmy żadnego przypadku w tej kadencji, by trzeba było zmienić praktykę pewnego, określonego działania na zasadzie takiej dziwnej solidarności klubów, ugrupowań, etc., która doprowadzała do tego, że nie uchwalano wniosków o uchylenie immunitetów. Jeżeli natomiast przyjmiemy - a wszyscy podkreślali na tym seminarium, iż jest to podstawowa zasada - że ten immunitet ma służyć ochronie autonomii parlamentu, to uważam, iż nie ma tutaj żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Chciałbym ustosunkować się do pewnych spraw. Wykreślenie z obecnego art. 6 o immunitecie materialnym tych działań nieodłącznie związanych ze sprawowaniem mandatu, wcale nie oznacza, że działania poza parlamentem nie są objęte immunitetem. Mówimy tylko o immunitecie materialnym, a formalny wchodzi w grę, gdziekolwiek czyn jest popełniony. A więc nie jest tak, że chcemy wyrzucić coś z immunitetu formalnego, bo tego się nie da bez zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Po drugie, chciałem podnieść następującą uwagę. Przy zmianie konstytucji Komisja musi rozważyć to, że nie ma kompetencji do początkowania zmian konstytucji, bo tego po prostu konstytucja nie przewiduje. A więc tu jest jednak problem bardziej woli politycznej, niż prac w Komisji. Dopóki bowiem nie będzie większości parlamentarzystów, która jest wpisana w rozdziale XII konstytucji, to Komisja nie ma możliwości nawet zapoczątkowania prac, chyba że rozumiemy to w znaczeniu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DrMarekZubikzUniwersytetuWarszawskiego">Ostatnia rzecz dotyczy sfery działania. Ona nie tylko ogranicza się do konstytucji i ustaw, ale również na przykład do umów międzynarodowych, czego najlepszym przykładem jest układ stowarzyszeniowy Polski z Unią Europejską, gdzie przecież są komisje międzyparlamentarne i tam też jest to działanie, bo jest to przedstawicielstwo polskiego Sejmu i Senatu. Trzeba też, jakiegoś zgrabnego ujęcia legislacyjnego, choć tego również nie należy tracić z oczu. Oczywiście istotne jest nadal pytanie, czy Sejm zdecyduje się pozostawić to praktyce i orzecznictwu, czy przesądzić w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Tu pan doktor wyjął mi z ust puentę tej dyskusji. Właśnie na końcu chciałem powiedzieć, że my nie możemy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie doktorze, z tym, że - niewątpliwie pan to zna - jest projekt zmiany konstytucji podpisany przez ok. 100 parlamentarzystów, który został skierowany do naszej Komisji i z którym musimy coś zrobić. Możemy powiedzieć, że uznajemy po tym okresie praktycznego i teoretycznego sprawdzania i wnosimy do izby o odrzucenie, niemniej coś z tym zrobić musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławAdamski">Jest jeszcze jedna droga, panie pośle. Można go po prostu przechować w Komisji, wiedząc, że stracimy tylko czas w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Ponieważ decyduje się kwestia dalszego procedowania, to mam bardzo konkretną propozycję, abyśmy w naszym układzie, dotyczącym zmiany ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora, jako naszej inicjatywy Komisji, przyjęli, że procedujemy bez zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Jest natomiast sprawa odrębna, nad którą biedzą się dwie komisje i tam jest kwestia zmiany konstytucji. Zabaczymy jaką decyzję podejmą. Ale, żeby nie hamować prac, to w tej ustawie, dotyczącej zupełnie innej sprawy, przyjmijmy takie założenie, iż nie zmieniamy konstytucji, to nam naprawdę usprawni pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałbym przyjąć tę sugestię. Myślę, że sprawa druku sejmowego, mającego już swoją historię, musi być przedmiotem osobnego posiedzenia naszej Komisji, do tego trzeba rzeczywiście się ustosunkować i sprawę zamknąć. Bardzo proszę sekretariat, żeby to się znalazło na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Poddaję pod głosowanie projekt zgłoszony przez pana posła P. Miszczuka, aby przygotowywane przez nas zmiany mieściły się w obowiązującym porządku konstytucyjnym, a więc abyśmy działali tak, iżby nowa ustawa nie wymagała nowelizacji konstytucji z 1997 r. Kto jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekRybicki">Mam wniosek może nie przeciwny, ale w każdym razie inny, żeby objąć jednak przygotowaniem w rozdziale 2 dwa warianty: ze zmianą i bez zmiany konstytucji. Materiały do tego są gotowe, a więc to wbrew pozorom wcale nie wydłuży pracy przygotowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Myślę, że należy to traktować jako wniosek formalny i przegłosować, dlatego że bez głosowania tego nie przesądzimy. Jest umowa wewnątrz Komisji, iż do końca roku chcemy przygotować projekt ustawy i przedłożyć go marszałkowi do pierwszego czytania w Sejmie. Stawianie w tej sprawie dwóch tak różnych wariantów spowoduje, że ustawa zniknie z pola zainteresowania, a będziemy się spierać w sprawie immunitetu. Wywiąże się dyskusja o charakterze politycznym. Przypomnę, że chcielibyśmy w tej ustawie zamieścić parę zapisów, które mogą być nie mniej kontrowersyjne niż ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że wniosek pana posła J. Rybickiego może być zrealizowany w każdej chwili, również na późniejszym etapie prac; chociażby decyzja dotycząca druku nr 72 w jakiś sposób będzie dla nas też decyzją wiążącą. Natomiast dziś mówimy o konkretnej pracy i działaniu. W związku z tym rozumiem zapał pana posła J. Rybickiego i obronę tamtego projektu, jest to dla mnie zupełnie zrozumiałe, ale myślę, że można do tego wrócić na następnym posiedzeniu. Wtedy będziemy korygowali ten pogląd. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj wychodzili stąd bez jednoznacznej odpowiedzi, jak mają przebiegać dalsze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekRybicki">Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby nie poddawać pod głosowanie żadnego z wniosków, ponieważ zgodnie z tym, co pan przewodniczący powiedział, pan poseł P. Miszczuk, jako koordynator prac nad całością ustawy będzie procedował tak, jak do tej pory, w oparciu o materiały, o których dyskutowaliśmy, podczas gdy przy głosowaniu nad tym wnioskiem, miałbym dylemat - myślę, że nie tylko ja, ale również i moi koledzy - jak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Z każdym głosowaniem związany jest dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mamy tu do czynienia z dwoma wnioskami i dołączam się do pełnych zrozumienia intencji, jakie wyraża pan poseł J. Rybicki, ale są to jak gdyby wnioski alternatywne. Ten drugi naturalnie, gdybyśmy je w ten sposób przegłosowali, wcale nie jest wnioskiem - zakładając pewien wariant głosowania, gdybyśmy się przychylili do propozycji pana posła P. Miszczuka - kategorycznie odrzuconym, ponieważ jak zaznaczyliśmy na jednym z najbliższych posiedzeń, będziemy mogli wrócić do sprawy, a więc ponownie kwestia ta będzie mogła zostać przez nas rozważona. Może wobec tego, żeby jednak mieć pewien obraz kierunkowy dalszych prac, poddać to na tym etapie alternatywnie pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Byłoby to zalecenie dla posła P. Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Tak, byłoby to zalecenie do dalszych prac. Proszę państwa, ponawiam wobec pytanie, do którego trzeba się odnieść poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto jest za tym, aby pan poseł P. Miszczuk, kierując dalej pracami nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, starał się przygotować wersję nie wymagającą nowelizacji konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekRybicki">Jak interpretować słowo: „starał się”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPawełŁączkowski">To zakłada pewien kierunek działania pana posła P. Miszczuka. Pan poseł J. Rybicki ma wątpliwości, których nie ma w tym momencie pan poseł P. Miszczuk, co mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto jest za tym, aby pan poseł P. Miszczuk przygotował wersję nie wymagającą nowelizacji obowiązującej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, przeciw było 3, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełPawełŁączkowski">W związku z tym pan poseł P. Miszczuk wie, czym ma się zająć w najbliższym czasie. Natomiast rozumiem, że przebieg dyskusji i wygłoszone opinie upoważniają mnie do postawienia sprawy ponownie, w momencie kiedy zastanowimy się i rozpatrzymy druk nr 72. Wtedy będziemy jeszcze dyskutowali. Teraz nie przesądziliśmy tej kwestii, bo warianty, podobnie jak wnioski mniejszości, mogą być zawsze zgłaszane na każdym etapie prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRomanRutkowski">Chciałbym właśnie zabrać głos w tej kwestii, panie przewodniczący. Wydaje mi się bowiem, ale decyzja w sprawie druku 72 powinna zostać podjęta na posiedzeniu połączonych komisji, czyli Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie stawiam tego jako wniosku formalnego, ale sądzę, że do posiedzenia takich obu komisji powinno dojść jak najszybciej. Druk nr 72 jest na tyle czytelny, że będzie można podjąć decyzję wiążącą w tej sprawie i na forum połączonych Komisji zdecydować, czy połączone Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie tych zmian w konstytucji, czy rekomendują ich odrzucenie. Wówczas sytuacja będzie jasna odnośnie do prac tylko wewnątrz naszej Komisji na temat ustawy, którą koordynuje poseł P. Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że to jest słuszna uwaga i dlatego pozwoliłem sobie jednak delikatnie optować za przyjętym przez nas rozwiązaniem. Nie powinniśmy robić niczego, co opóźniałoby prace nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tu akurat czasu specjalnie nie mamy. W ten sposób jest zachowana równoległość działań i myślę, że pan poseł R. Rutkowski ma rację zgłaszając uwagę, iż decyzja ostateczna musi być podjęta, tak jak i zapoczątkowanie prac, na posiedzeniu wspólnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Zgadzam się z posłem R. Rutkowskim, tylko jest pewien problem. O ile Komisje mogą się spotkać i rozpatrzeć projekt ustawy bez zmiany konstytucji, bo ten podzespół zrobił to wszystko, to nie ma przepisów dotyczących tego samego, w odniesieniu do ograniczenia immunitetu parlamentarnego, ponieważ tamten zespół nie pracował nad tym. Jest to pewien problem formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRomanRutkowski">Może niezbyt precyzyjnie sformułowałem swoją sugestię, ale wydaje mi się, że połączone Komisje mogłyby głosować nad wnioskiem, czy proponowane zmiany w konstytucji, zawarte w druku 72, należy przyjąć, czy odrzucić. Wówczas też na posiedzeniu plenarnym Sejmu można byłoby połączyć te dwie sprawy, tzn. sprawozdanie z prac nad nową ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora oraz sprawozdanie prac nad drukiem nr 72. Sądząc po opiniach, najprawdopodobniej połączone Komisje także większością głosów zarekomendują odrzucenie tych zmian z druku 72. Wówczas to sprawozdanie będzie jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełRomanRutkowski">Można też, oczywiście, przetrzymać je do końca kadencji w Komisji, ale osobiście uważam, że trzeba w tej sprawie podjąć decyzję w głosowaniu na posiedzeniu Komisji i następnie na posiedzeniu Sejmu. Przypominam, że pierwsze czytanie odbyło się już na posiedzeniu Sejmu, w styczniu 1998 r., pani poseł D. Ciborowska mogła to zapomnieć, ale tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że to jest sprawa, która musi zostać rozwiązana, byśmy zajęli się następnym etapem. To rzeczywiście ciągnie się za nami i sprawa musi być formalnie załatwiona. Zgadzam się z opiniami panów posłów J. Rybickiego i R. Rutkowskiego. Załatwimy to w możliwie szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Miałbym tylko jedną wątpliwość, czy rzeczywiście iść za sugestią pana posła R. Rutkowskiego i równolegle wracać do tego na posiedzeniu plenarnym. Ta sprawa, druku nr 72, wymaga już w tej chwili szybkiej reakcji. Natomiast na przygotowanie całej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest jeszcze troszkę czasu. Nie chciałbym, żeby ktoś odniósł wrażenie, iż Komisja odstępuje od tej podstawowej tezy, z którą przystąpiła do prac, a mianowicie, że zakres ochrony immunitetowej jest w naszym przekonaniu nadmierny i należy jednak ten zakres zdecydowanie zmniejszyć. Mówię to dla przypomnienia i podsumowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Wysłuchamy teraz sprawozdania zespołu zajmującego się opracowaniem projektu przepisów ustawy, w części dotyczącej niepołączalności mandatu. Bardzo proszę pana posła P. Jarosa o króciutkie sprawozdanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPawełJaros">Nie mogę zrobić tego krótko, ponieważ sprawa zasada incompatibilitas jest, może nie tak samo skomplikowana jak sprawa ochrony immunitetowej, ale jednak nie jest taka prosta.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPawełJaros">Tytułem wstępu i przypomnienia powiem, że zostało przedstawionych kilka opinii. Ten katalog opinii rozszerzyłem jeszcze o te, które zostały zawarte w Przeglądzie Sejmowym nr 6 za rok 1997. Jest tu dodatkowych 6 opinii, sformułowanych pod koniec 1997 r. Dotyczącą one rozumienia art. 103 konstytucji, czyli właśnie tego, który określa zasady niepołączalności mandatu posła i senatora z niektórymi funkcjami publicznymi i wykonywaniem niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełPawełJaros">Na koniec wpłynęła jedyna opinia, która zawiera konkretną propozycję zapisu ustawowego. Jest to opinia pana dra K. Grajewskiego z Uniwersytetu Gdańskiego. W tym zakresie chciałbym państwu przedstawić szereg wątpliwości. Chodzi o to - będę na razie mówił generalnie - jakie funkcje, jakie osoby i zawody powinna obejmować zasada incompatibilitas oraz jak powinien kształtować się jej zakres od początku do końca. Powstawały wątpliwości, czy te osoby mają bierne prawo wyborcze? Jeśli mają bierne prawo wyborcze, to czy później mają prawo powrotu do zawodu? Jeżeli - tak, to na jakich zasadach? Czy z okresem karencji, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełPawełJaros">W końcu powstaje pytanie o rzecz generalną, czy my jako Komisja powinniśmy przedstawić projekt szczegółowo wchodzący w zakres wykonywania poszczególnych zawodów, czy też powinny to czynić odrębne ustawy, pragmatyki służbowe?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełPawełJaros">Wydaje się, że na korzyść tego drugiego rozwiązania przemawiają opinie dostarczone właśnie ostatnio, a w szczególności opinia doręczona dwa dni temu, a sporządzona przez pana dra J. Mordwiłkę. Pokażę państwu, że samych tych pragmatyk zawodowych jest tyle. A więc, gdybyśmy chcieli szczegółowo regulować kwestie niepołączalności mandatu, tylko co do wykonywania niektórych zawodów, to musielibyśmy zająć się takim plikiem ustaw. Każda kartka to inna ustawa. Jest tego dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełPawełJaros">Wydaje mi się, że jedyne, co dzisiaj możemy zrobić, to dość ogólnie sformułować zapisy dotyczące zasady niepołączalności; natomiast w kwestiach szczegółowych, w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora odesłalibyśmy do tych pragmatyk służbowych, czyli do tych wszystkich ustaw, bez wchodzenia w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełPawełJaros">Powstają także wątpliwości, co do katalogu osób objętych art. 103 konstytucji ust. 1. Przypomnę, że ust. 3 pozwala rozszerzyć go zwykłej ustawie. Wydaje mi się, że pan dr K. Grajewski nie wyczerpał całego katalogu tych funkcji. Czy nie należałoby umieścić również Rzecznika Interesu Publicznego czy Głównego Inspektora Danych Osobowych? Przypomnę, że rozszerzył o pracowników biura Trybunału Konstytucyjnego, Najwyższej Izby Kontroli, biura Rzecznika Praw Obywatelskich, biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Biura Wyborczego, Państwowej Inspekcji Pracy oraz także o osoby, które są zatrudnione w administracji samorządowej. Wypełnił też treścią ust. 3 konstytucji, który pozwala nam rozszerzyć przypadki zakazu łączenia mandatu poselskiego z funkcjami publicznymi oraz zawarte w odrębnych ustawach przypadki zakazu jego sprawowania.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełPawełJaros">Dr K. Grajewski proponuje, aby to zrobić właśnie w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, poprzez rozszerzenie tego zakresu na radnych, rad gmin (dzielnic, osiedli), rad powiatów i sejmików województwa, członków zarządów gmin (dzielnic, osiedli), powiatów i województw, sekretarzy i skarbników gmin i powiatów oraz skarbników województw (główny księgowy budżetu województwa).</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełPawełJaros">Powstaje pytanie, czy również nie powinno się tego zakresu oddziaływania zasady incompatibilitas rozszerzyć na pracowników wymiaru sprawiedliwości, czyli sądów i prokuratur? Czy nie powinno to dotykać również adwokatów i radców prawnych? Szczególnie to pytanie pojawia się na bazie ostatnich doniesień prasowych, ale w praktyce to pytanie też już stawało często.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełPawełJaros">Wydaje mi się, że być może nawet w tym zakresie powinniśmy się zwrócić, panie przewodniczący, o stosowne opinie. Myślę, iż taka pomoc w tym zakresie będzie bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełPawełJaros">Na pewno będzie wymagała rozważenia kwestia powrotu do zawodu, przez osoby, które dzisiaj są objęte działaniem tej zasady. Gdybyśmy odrzucili takie odosobnione opinie, to na dzisiaj mamy przesądzoną sprawę, iż osoby, które wykonują te funkcje, wypełniają te zawody, mają bierne prawo wyborcze. Opinie - te jak powiedziałem, odosobnione - wskazują, że albo powinny to być osoby urlopowane i powołują się tu na ustawę, która weszła w życie już po uchwaleniu konstytucji, w której poprzedni ustawodawca przyznawał na przykład sędziom i prokuratorom takie prawo do urlopu bezpłatnego na czas wykonywania mandatu posła i senatora. Jest też opinia pana dra J. Mordwiłki z 1997 r., która taką tezę powtarza. Ale jak już powiedziałem, to są odosobnione opinie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełPawełJaros">Z drugiej strony są odosobnione też opinie, które mówią, że osoby te nie mają biernego prawa wyborczego. Pozostaje to chyba w dużej sprzeczności z zapisami konstytucji i z pozostałymi opiniami. Zdaje się, że można przyjąć, że te osoby mają bierne prawo wyborcze. W zasadzie to zamyka katalog spraw, które są pewne. Reszta wymaga jeszcze głębszego zbadania. Prosiłbym, żebyśmy mogli jeszcze zasięgnąć tych opinii, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, panu posłowi P. Jarosowi za te informacje. Rzeczywiście w tym zakresie prace ruszyły znacznie później niż w sprawie immunitetu. Mamy tutaj więcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałem tylko przypomnieć, iż w międzyczasie do Sejmu wpłynęły projekty nowelizacji ordynacji wyborczej i we wszystkich jest uwzględniony problem nowelizowania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, właśnie w zakresie niepołączalności. Przy czym z tego, co pamiętam, to wszystkie projekty koncentrują się na niełączeniu funkcji samorządowych z funkcjami parlamentarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, że w ten sposób się wypowiadam, ale w pełni podzielam zaprezentowaną opinię przez pana posła P. Jarosa, albowiem wydaje mi się, że próba skatalogowania wszystkich przypadków zakazu łączenia mandatu posła oraz senatora z innymi funkcjami publicznymi podjęta w opinii pana dra K. Grajewskiego jest skazana na niepowodzenie. W moim odczuciu jest prawie niemożliwe, żeby wyczerpać wszystkie możliwości, gdyż nie pozwala na to nawet przepis konstytucyjny art. 103 ust. 3, który mówi, że inne przypadki zakazu łączenia mandatu posła oraz senatora może określić ustawa. Klasycznym przykładem jest to, że w opinii dra K. Grajewskiego podjęta jest próba wyliczenia w ust. 1 wszystkich tych przypadków, które były wyliczone w art. 103 ust. 1 konstytucji, a pominięty został np. prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Jak wiemy, jest już ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, która mówi wyczerpująco w swoim artykule 10 czy 11 ust. 6, że nie można stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej łączyć z funkcją posła.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze gorzej jest z próbą dotyczącą ust. 3. Rozumiem, że tu dr K. Grajewski chciał zastąpić niejako ustęp 3 w swoim opracowaniu ust. 3 przepisu konstytucyjnego, który jest niebezpieczny z następującego powodu. Tak, jak pan przewodniczący mówił, w tej chwili ordynacje wyborcze, cztery projekty znajdujące się w Sejmie, przewidują znowelizowanie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poprzez dodanie w rozdziale 1 art. 5a w przepisach ogólnych ustawy o wykonywaniu mandatu o zakazie łączenia mandatu posła i senatora z mandatem radnego. Jeden z tych projektów, a mianowicie ordynacja Unii Wolności, mówi także o łączeniu z członkostwem kasy chorych. Podam jeszcze jako przykład interpretację Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą tego, że funkcje publiczne w NIK, wiceprezesów NIK lub dyrektora generalnego, są również funkcjami publicznymi, których nie można łączyć z mandatem posła. A więc tego przepisu konstytucji art. 103 ust. 3 pozostawiającego ustawodawcy określenie, w jakich przypadkach nie można łączyć mandatu posła i senatora żaden inny przepis nie może zastąpić, bo inaczej trzeba by dokonać zmiany przepisu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Bardzo bym się bał, żebyśmy poszukując wszystkich możliwych zagrożeń nie doprowadzili do ustanowienia przepisów, z których wynikałoby, że posłem może być tylko ta osoba, która już jest posłem. W skrajnym przypadku możemy dojść właśnie do tego. Ale dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na ten istotny aspekt, dlatego że rzeczywiście nie jesteśmy w stanie wyczerpać wszystkich przypadków. Proszę bardzo, pan poseł P. Jaros ma chyba konkretny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPawełJaros">Panie przewodniczący, chciałem przypomnieć ten akapit mojej wypowiedzi, bardzo korespondujący z głosem mojego poprzednika. Chodziło mi mianowicie o to, aby kwestie szczegółowe odesłać do ustaw określających sytuację poszczególnych zawodów. Wydaje mi się, że każdy zawód jest specyficzny i uregulowanie, w sposób ogólny - tak, żeby to się odnosiło do każdego zawodu, jest wręcz niemożliwe. Dlatego proponowałbym zostawić te kwestie pragmatykom służbowym i już się tym nie zajmować, żeby to wyleciało z orbity naszej pracy, abyśmy nad tym się już nie zastanawiali, tylko zastanawiali się nad rozwiązaniami ogólnymi i przyjęli taki tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławAdamski">Ale jakby to minimum miało wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPawełJaros">Na pewno minimum jest to, co jest w konstytucji. Wydaje mi się, że powinny tam być jeszcze takie zapisy, że te wszystkie sytuacje związane z prawem powrotu do zawodu, z zasadami z tym związanymi, powinny być regulowane przez ustawy szczegółowe. Pozostałaby cały czas kwestia tego katalogu, ale to zostałoby rozwiązane przez ustawy szczególne. Pozostaje jeszcze kwestia wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego, w którym to zakresie prosiłbym o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławAdamski">Chodzi panu o stanowisko Komisji, czy o opinię prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPawełJaros">Myślę o opinii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że warto rzeczywiście taką opinię zdobyć, aczkolwiek przestrzegałbym przed tępieniem prawników w parlamencie, ponieważ byłoby to bardzo niebezpieczne zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWitoldFirak">Poza parlamentem również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Ale przede wszystkim na terenie parlamentu; niech to już będzie taka ostoja, gdzie może schować się prawnik.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Chce jeszcze zabrać głos pan poseł P. Miszczuk. Myślę, że nie unikniemy - taka jest wyraźna wola wszystkich klubów, a przynajmniej tych czterech, które złożyły projekty ordynacji - ustosunkowania się do łączenia stanowiska posła ze stanowiskami w samorządach. Pozostaje tylko pytanie o zakres tej niepołączalności. Czy na przykład członkowie zarządu, również skarbnicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To już jest uregulowane, bo członkowie zarządu są w ustawach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Wypowie się pan poseł P. Miszczuk i już kończymy tę sprawę. Bardzo proszę o zaproszenie przedstawicieli Kancelarii Sejmu na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Dylemat jest zasadniczy. Mamy konstytucję, ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ordynację wyborczą i ustawy szczegółowe, które zupełnie różnie traktują te sprawy i te przepisy zupełnie nie są kompatybilne. Występuje w nich jeszcze wewnętrzna sprzeczność. Przykładem jest ustawa o ustroju sądów powszechnych, ust. 69 i 74, gdzie nie wiadomo, który przepis jest lepszy. Jeden był zrobiony przy ustawie o sądach powszechnych, a drugi został zmieniony ustawą o partiach politycznych. Co teraz zrobić? Niektórzy w swoich opiniach kwestionują te przepisy; podkreślają, że niektóre z nich są sprzeczne z konstytucją, ale tego na razie nikt nie rusza. Czy w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w przepisach przejściowych zmieniać tych dwadzieścia kilka ustaw, żeby dostosowywać te przepisy do aktualnego stanu prawnego? Czy też, jak ostatnio, zrobić taką ustawę „zsypową” i jedną ustawą zmienić wszystko, aby było jasne i jednolite. Problem jest skomplikowany i to trzeba rozstrzygnąć. Nie da się tak zrobić, że nic nie zapiszemy i dalej będą funkcjonowały te ustawy, w takim kształcie, w jakim obecnie istnieją. Można byłoby to zrobić za jednym zamachem. Trzeba się zdecydować, czy robimy to w tej ustawie, czy w ustawach szczegółowych. Musimy się zastanowić, czy będziemy to robić poprzez zmianę ustawy o zmianie ustaw, czy poprzez przepisy przejściowe w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławAdamski">Sprawa jest stosunkowo prosta, jeżeli chodzi o funkcje samorządowe, bo jest kilka projektów prawnych, rozstrzygających już tę kwestię. Mamy też, co rozpatrywaliśmy przed dwoma tygodniami na posiedzeniu Sejmu, kilka projektów ordynacji wyborczych, daleko idących, gdzie jest zakaz łączenia właściwie jakichkolwiek funkcji w samorządzie - mówię o radnych różnego szczebla - z mandatem posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławAdamski">Z drugiej strony to samo rozstrzygnięcie dotyczy członków zarządu poszczególnych organów samorządowych. Jest wiele zawodów, w których sytuacja - na co zwrócił uwagę pan poseł P. Miszczuk - nie jest tak klarowna. Mamy bowiem do czynienia z różnymi sprzecznościami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWładysławAdamski">Zastanawiam się nad jednym, czy jednak - rozumiejąc intencje pana posła P. Jarosa, żeby to odesłać wszystko do rozstrzygnięć szczegółowych - nie pozostawimy tym sposobem nadal tego chaosu i tych niejasności. Czy, aby to uporządkować, nie jest konieczne jednak enumeratywne wymienienie tych wszystkich rzeczy? Zdaję sobie sprawę, co to w praktyce oznacza. Jest to ogrom pracy i z drugiej strony przejęcie na siebie tych wszystkich komplikacji związanych ze sprawą, ale alternatywą jest pozostawienie pewnego stanu rzeczy. Wówczas to cedujemy na inne być może komisje, z tą nadzieją, że zajmą się problematyką i uregulują ją w pewien sposób, chociażby zgodny z tymi ekspertyzami, które posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWładysławAdamski">Zachodzi tylko pytanie, czy komisje to zrobią i kiedy? Czy zrobią to w tej kadencji? Musimy sobie na to odpowiedzieć. Jest to rozstrzygnięcie wyboru pewnej drogi, ale musimy podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Zbierze głos jeszcze pan poseł K. Śmieja i zaproponuję państwu rozstrzygnięcie na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Kwestia, o której dyskutujemy, wywołuje kontrowersje w zakresie możliwości wyliczenia enumeratywnego wszystkich zawodów, co do których takie zakazy mogłyby wchodzić w grę. Podzielam jednak taki pogląd, że jest to niemożliwe. Przecież nie możemy mówić o takiej sytuacji, że w najbliższej przyszłości jakaś ustawa nie będzie dotyczyła tej kwestii. Słusznie pan wymienił prezesa IPN. To by w praktyce mogło oznaczać, że każdorazowo musielibyśmy nowelizować ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czy to jest w ogóle praktyczne - myślę, że nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWładysławAdamski">A więc pan poseł opowiada się za ogólnymi rozwiązaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Tak, opowiadam się za ogólnym rozwiązaniem. Aczkolwiek, dobrze byłoby, gdyby przepis, czy artykuł, o którym mówimy, zawierał taką normę. A więc, że takie zawody będzie wymieniała ustawa szczegółowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałbym dzisiaj zaproponować następujące rozstrzygnięcie, a mianowicie, aby Komisja podziękowała panu posłowi P. Jarosowi za dotychczasowy wysiłek, ale nie skwitowała jeszcze tej pracy i zachęciła pana posła do dalszych tak owocnych wysiłków jak dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że jest też powszechna zgoda co do tego, by zasięgnąć dodatkowych ekspertyz w tej sprawie. Uważam, że pan poseł P. Jaros, jako wytrawny prawnik, zechce przygotować konkretne propozycje zapisu już w oparciu o te ekspertyzy. Wówczas jeszcze raz wrócimy do tego fragmentu ustawy. Rozumiem, że pan poseł P. Jaros z entuzjazmem akceptuje to rozwiązanie i właśnie to chce nam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPawełJaros">Akceptuję to z tym większym entuzjazmem, panie przewodniczący, jeżeli przesądzimy kierunek prac, o który w zasadzie prosiłem. A więc, żebym przygotował konkretną propozycję, ale - tak jak mówiłem - ogólną, z odesłaniem do pragmatyk służbowych tych wszystkich zawodów, które są wymienione w art. 103 konstytucji, abyśmy nie zajmowali się szczegółowo tymi zawodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Tak jest. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że właśnie taką zgodę otrzymał pan poseł P. Jaros od Komisji. Pewne wątpliwości wyraża pan poseł P. Miszczuk, ale czyni to bezdźwięcznie. Przystępujemy wobec tego do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałbym powitać na posiedzeniu naszej Komisji pana ministra M. Granieckiego, panią minister W. Fidelus-Ninkiewicz i wszystkie towarzyszące osoby. Przechodzimy do rozpatrzenia budżetu Kancelarii Sejmu RP na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Jeśli można, to zaproponowałbym następujący porządek procedowania, aby pan minister zechciał króciutko omówić ten projekt, albo poprosił w tym celu którąś z osób towarzyszących. Następnie o koreferat poproszę panią posłankę D. Ciborowską, która tradycyjnie w naszej Komisji bierze na ciebie ciężar wypowiadania się na temat budżetu Sejmu. Udało się nam to dwa razy; mam nadzieję, że uda się i po raz trzeci. Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Zdawałoby się, że to tak niedawno miałem zaszczyt i przyjemność stawać przed państwem i prezentować projekt budżetu, który jeszcze nie był ówcześnie zatwierdzony przez pana marszałka, zgodnie z regulaminem, i podlegał opiniowaniu państwa. Dla zupełnego porządku przypomnę tylko, że ta opinia była generalnie pozytywna. Chciałbym powiedzieć, iż w wyniku dyskusji Prezydium Sejmu i dyspozycji pana marszałka, w tym budżecie, który jest przed państwem, są pewne korekty. W stosunku do skali proponowanych wydatków nie są one może tak znaczące, niemniej jednak w paragrafie 31, w tej części poselskiej, na polecenie Prezydium Sejmu dokonaliśmy bardziej szczegółowej kalkulacji zakupu telefaxu dla 330 biur poselskich. Ta kwota została odpowiednio zmniejszona, ponieważ okazało się, że tymczasem na rynku - między końcem maja, kiedy planowaliśmy budżet, a lipcem, kiedy miałem okazję prezentować go państwu oraz Prezydium Sejmu - ceny już w sposób znaczący spadły, co znaczy, że ta kwota została urealniona do obecnego stanu naszej wiedzy cenowej w zakresie telefaxów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jednocześnie w paragrafie 28 kwota planowana na podróże krajowe poselskie została skorygowana w górę. Prezydium Sejmu zleciło nam, wobec obserwowanej tendencji i pewnego zwyczaju komisji częstszych posiedzeń wyjazdowych, różnych wizytacji, odpowiednio zwiększyć kwotę na podróże krajowe poselskie, w paragrafie 28.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałem państwu zaprezentować też drobną korektę w formie autopoprawki, bo tak to muszę nazwać. Otóż, okazuje się, że na stronie 22 w pkt. 5 i na str. 23 w pkt. 6, tam gdzie zaplanowaliśmy odpowiednie środki na tzw. trzynastkę dla pracowników biur poselskich oraz klubów i kół, niesłusznie - kalkulując te kwoty - zwaloryzowaliśmy je wskaźnikiem inflacyjnym ze wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej, czyli 6,7 proc. Te wypłaty są zaliczane do tegorocznego funduszu płac, w związku z tym, to należy skorygować in minus o 81 tys. zł. A więc kwoty tam zamieszczone powinny być łącznie o 81 tys. zł zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Myślę, że to spotkanie jest bardziej nastawione na państwa wypowiedzi, wnioski, sugestie, dlatego chciałem tylko przypomnieć w generaliach, na czym zasadzają się propozycje budżetowe tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałbym przypomnieć, po raz kolejny, czynię to zawsze niemal rytualnie, ale taki jest mój obowiązek, że budżet Kancelarii Sejmu kalkulowany jest pod pewne optimum zadań, w relacji do doświadczeń roku, w którym się te środki planuje. W związku z czym musimy zakładać pewną grupę x posłów, którzy są posłami tzw. zawodowymi, czyli biorą uposażenia poselskie, pewną liczbę wyjazdów zagranicznych, pewną liczbę wyjazdów krajowych, tak jak to nie musi, ale może być zrealizowane według doświadczenia danego roku, które jest podstawą dla planowania na rok przyszły, jak również biorąc pod uwagę ogół zdarzeń, które są sygnalizowane Prezydium Sejmu, panu marszałkowi czy poszczególnym biurom Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Z tego punktu widzenia ośmielę się nadal twierdzić, że ten budżet, w tych punktach, czy w tych miejscach jest optymalny, biorąc pod uwagę, iż mamy do czynienia z sytuacjami, które nas mogą zaskakiwać, mogą być nieoczekiwane. Stąd to planowanie jest zawsze lekko, w niektórych pozycjach, może nie zawyżone, ale takie zoptymalizowane. Oczywiście, można dyskutować, czy to jest słuszna postawa, ale chciałem powiedzieć, że tak czynimy co roku i jeśli nawet w niektórych pozycjach ten budżet nie jest wykonany w 100 procentach, to wówczas stosowne kwoty podlegają zwrotom do budżetu centralnego, czy do ministra finansów, a więc nie są one wykorzystywane na inne cele, a niekiedy nie mogą być w ogóle na inne cele wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Druga sprawa, na której bardzo mi zależy i chciałbym rekomendować Wysokiej Komisji to prośba o życzliwe zaopiniowanie, a w każdym bądź razie przedyskutowanie sprawy związanej z funduszem wynagrodzeń Kancelarii Sejmu i z liczbą etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Otóż, przypomnę tylko, że ośmielałem się podawać nawet okoliczności, dla których występujemy o to, iżby tę liczbę etatów kalkulacyjnych z 1160 zwiększyć do 1170, czyli o 10, mając świadomość, że corocznie, średnio nie wykorzystujemy około 8, 9 do 10 etatów, więc te swoiste oszczędności w połączeniu z tą nową liczbą, którą moglibyśmy uzyskać, zwłaszcza w roku przyszłym, są nakierowane na konkretne zadania. To nie jest zaplanowane pod przyszłe, niepewne, tylko bardzo konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Mam na myśli przede wszystkim to, iż Wysoka Izba zapewne - chyba, żeby było inaczej, ale musimy to dzisiaj planować - obciąży Marszałka Sejmu RP, a tym samym, co jest oczywiste, Kancelarię Sejmu zadaniem opracowywania tekstów jednolitych ustaw. Wszystko dzisiaj wskazuje na to, jak będzie zamknięte sprawozdanie podkomisji, iż będzie to nasze zadanie. Z tym się musi wiązać pozyskanie i stworzenie specjalistycznego, fachowego zespołu, który by się tym zajmował. Nie jest to bowiem zadanie, które mogą wykonywać legislatorzy Biura Legislacyjnego KS, niejako przy okazji. Jest to zbyt poważna praca. Poza tym przypomnę państwu - jakkolwiek wiem, że tego sprawozdania jeszcze państwo nie macie, ale znane mi są te rozwiązania - że nakłada się na Marszałka Sejmu obowiązek działania z urzędu w tej mierze. W związku z czym, to nie jest tak, że ilekroć ustawodawca postanowi, to będziemy wydawali tekst jednolity, tylko ilekroć sytuacja na to wskazuje, czy okoliczności związane z regulacją objętą daną ustawą lub daną dziedziną prawa. Stąd musimy planować, co najmniej na początku, 6 osobowy zespół, który by się tym zajął.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Nabrzmiewa też problem - obecnie sygnalizowany nawet przez niektórych przewodniczących komisji, czy niektóre komisje - obsługi komisji sejmowych. Dzisiaj, przypomnę, mamy ich 28. W drodze, w postępowaniu ustawodawczym, są propozycje dwóch następnych stałych komisji. Ośmielę się twierdzić, że one mają duże szanse powodzenia i znając nastawienie zwłaszcza dużych klubów do koncepcji powołania - myślę tu o komisji równych szans kobiet i mężczyzn oraz komisji orzecznictwa konstytucyjnego, która się pojawiła przed paroma dniami - do tego trzeba mieć ludzi, którzy by obsłużyli w sposób kompetentny, zwłaszcza tę drugą komisję, nie umniejszając nic pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Przypomnę państwu, że wobec perspektywy działania w przyszłym roku 30 komisji stałych, licząc, iż mamy jeszcze 6 nadzwyczajnych, to musi to być obsłużone nie na zasadzie „łapanki” i przesuwania ad hoc szeregu osób, aczkolwiek można i tak, jeżeli mamy zadanie krótkoterminowe i to musi być w danym czasie zrealizowane. Natomiast przy komisjach, które działają permanentnie, a do takich komisji, aczkolwiek nadzwyczajnych na przykład zaliczamy komisję kodeksową, musi być już obsługa profesjonalna i stała. Do tego, jeżeli dołożymy jeszcze perspektywę komisji śledczych, które też wymagają - nie chcę tego dramatyzować i przesadzać bo być może nie każda z nich - stałej obsługi etatowej, niemniej jednak jakiegoś zespołu osób, które mogłyby zajmować się w sposób rotacyjny bardzo specjalistycznymi działaniami tego typu jak obsługa komisji śledczej. Wówczas muszę brać to pod uwagę, mając na względzie zapewnienie właściwej obsługi.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Wreszcie jest sprawa Unii Europejskiej. Jest to kwestia, która ma dla nas, dla wszystkich, ogromne znaczenie i jest coraz ważniejsza. Dzisiaj mamy zespół integracji europejskiej w Biurze Studiów i Ekspertyz, składający się z 6 do 7 osób. Cały czas jednak kogoś brakuje, jeździ się bowiem na szkolenia i uczy się, w związku z czym efektywnie pracuje nie więcej niż 7 osób. Nie mniej jednak, wydaje mi się, że trzeba będzie ten zespół wzmacniać, jakkolwiek można powiedzieć i ja mam to na względzie, iż można wykorzystywać ekspertów zewnętrznych, doraźnych, ad hoc pozyskiwanych na zlecenia, czy inny rodzaj umów np. o dzieło, to jednak w zakresie prawa europejskiego powinniśmy raczej rozbudowywać nasze zaplecze. Ono bowiem nie tylko będzie nam potrzebne w okresie dochodzenia i naszej aplikacji do Unii, ale również po naszym wejściu do Unii Europejskiej. A więc takie służby parlamentarne, kompetentne są również potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Na końcu powiem, że w ramach tego rzeczowego, mam nadzieję, uzasadnienia musimy również mieć na względzie problematykę społecznej inicjatywy ustawodawczej. Muszę państwu powiedzieć, że ta inicjatywa ustawodawcza, która się zrealizowała i dzisiaj Prezydium, pan Marszałek Sejmu nadali już bieg pierwszej inicjatywie tego typu, wymaga ponad 10 dni poważnej pracy. Oczywiście, można spośród pracowników, oderwanych od innych zadań, wybrać kilku, w celu sprawdzania podpisów, poprawności formalnej wniosku, ale musi być w przyszłości również stanowisko - jestem o tym przekonany - jedna lub dwie osoby, aby badać wszystkie przesłanki formalne związane z takimi przedłożeniami. Byłby to taki filtr dla Marszałka Sejmu i dla państwa; również w celu nawiązywania kontaktu z wnioskodawcami itd.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jeśli poważnie do tego podejść, a myślę tylko o takim sposobie wykonywania obowiązków, to również musi to rzutować na potrzebę pozyskania odpowiednio fachowych i przygotowanych osób. Dlatego zdecydowaliśmy się, po blisko 5 latach, żeby przedłożyć Komisji i w konsekwencji Wysokiemu Sejmowi propozycję takiego zwiększenia w obszarze funduszu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Można oczywiście powiedzieć, że skoro nie wykorzystujemy tak do końca wszystkich etatów (obecnie jest to 8 nie wykorzystanych etatów) to możemy sobie dać radę. Otóż, chciałem powiedzieć wprost i otwarcie, to niewykorzystanie tworzy jednocześnie, w jakimś niewielkim zakresie, pewną szansę zwiększenia wynagrodzeń dla pewnych grup zawodowych, które są przedmiotem troski nie tylko mojej, ale przede wszystkim państwa. Myślę o prawnikach, którzy mają u nas i muszą mieć priorytet w pracy, ich zatrudnieniu i pozyskiwaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Po raz kolejny, jak państwo zauważyli, dajemy już coraz większe i coraz bardziej sugestywne ogłoszenia, po to, żeby pozyskiwać ludzi do współpracy z parlamentem. Chciałem również przypomnieć, że musimy być konkurencyjni. Mówię to państwu z całą szczerością i otwartością, że jest tutaj jednocześnie pewna gra funduszem wynagrodzeń, ponieważ nasza konkurencyjność musi wzrastać, a nie może być objęta stagnacją. Musi wzrastać dlatego, że jak państwu wiadomo, a Komisja Finansów Publicznych również niebawem będzie to rozpatrywała, ma powstać Rządowe Centrum Legislacji, a Rządowe Centrum Legislacji, żeby powstać, musi pozyskać skądś ludzi, ergo musi jakoś zapłacić. Nie oszukujmy się, że musi dać konkurencyjne stawki dla legislatorów, doświadczonych prawników, w mieście czy też poza miastem. Jesteśmy skłonni wziąć każdego, kto byłby zdolny i nadawał się do takiej pracy, oni również. To nie jest tajemnicą, że tam planuje się zatrudnienie ponad 50 legislatorów. Jest to już poważna siła uderzenia, jeżeli chodzi o dzisiejszy wymiar pracy prawniczej czy zawodów prawniczych w Warszawie i okolicach. Mówię otwarcie, że staramy się również, żeby nasi legislatorzy czuli się od strony finansowej w miarę dobrze. Z tymi preferencjami, które Komisja, jak dotąd, aprobowała, średnie miesięczne wynagrodzenie legislatora, ze wszystkim, na stanowisku głównego specjalisty, wynosi: 6 tys. 600 zł brutto, a specjalisty 4 tys. 300 zł brutto. Proszę wziąć pod uwagę, że to napięcie spada w ciągu roku. Już od lipca, przy wzroście podatków, mało kto czuje, że ma taką, zdawałoby się, przyzwoitą pensję, a zadania przecież cały czas rosną.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałem powiedzieć jednocześnie, że w ramach tego o czym mówiłem, gdy chodzi o sprawy związane z Unią Europejską wreszcie udało się nam załatwić i wpisać w program pomocowy PHARE, który przewiduje na rok przyszły dwa miliony euro dla wzmocnienia parlamentarnych posunięć ustawodawczych. To też będzie wymagało z jednej strony wzmocnienia kadrowego, a z drugiej strony wzmacniając się trzeba będzie szkolić nasze kadry, skoro Unia Europejska jest skłonna przeznaczyć na ten cel pewne fundusze i widzi w tym bardzo ważne zadanie w zakresie udziału wykształconych i przygotowanych prawników w procesie naszego aplikowania do Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">W pozostałych zaś pozycjach to jest tak, jak już miałem okazję uprzednio referować państwu. Gdy chodzi o remonty, to głównie są to sprawy utrzymania substancji parlamentu. Wymaga ona cały czas, z uwagi na jej bogactwo lat, które mijają i jednocześnie ogromne terytorium - przypomnę, że jest to ponad 37 tys. metrów kw. powierzchni - stałych nakładów konserwacyjnych i doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Druga sprawa to jest przejęcie garaży z Kancelarii Prezydenta RP z końcem tego roku lub z początkiem nowego roku. Jak państwo pamiętacie, jest to duży kompleks garażowy na Augustówce; musimy przystąpić do poważnego remontu przede wszystkim płyty garażowej, a później garaży. Jest to bardzo ważne zadanie, które musimy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Gdy chodzi o sprawy związane z inwestycjami, to wspomnę tylko o trzecim, końcowym etapie modernizacji zasilania energetycznego, co już jest potrzebne, żeby to skończyć i zapewnić nam w dużej mierze niezależny od przeciążeń sieci miejskiej system zasilania. Przy takim kompleksie i przy takim poborze mocy jest to nieodzowne. Jest to już końcówka prac, do połowy 2000 r. powinniśmy to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Do wydatków inwestycyjnych zaliczana jest też wymiana przestarzałej i mało wydolnej klimatyzacji. Musi być ona odpowiednia w stosunku do nowego systemu energetycznego sali posiedzeń Sejmu oraz budynku głównego, czyli sal 106, 102, 101, które muszą być - zresztą zgodnie z postulatami większości z państwa, jak sądzę - wyposażone w odpowiednią klimatyzację. Potem przeszlibyśmy z klimatyzacją do budynku G, czyli do tzw. budynku komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Kolejna pozycja, z takich większych, które mogą wzbudzać szczególne zainteresowanie, to jest sprzęt komputerowy. Przypomnę, że kwoty przeznaczone na sprzęt komputerowy wiążą się z tym, iż z technologicznego punktu widzenia raz na cztery lata w istocie powinno się zmieniać ok. 1/5 sprzętu komputerowego, eksploatowanego w takiej firmie jak nasza. Stąd jest to kwestia ok. 150 zestawów komputerowych, z bardzo licznym, coraz bardziej profesjonalnym, specjalistycznym oprogramowaniem, co jest też ważne, ale i dość kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Wymiana głośników w sali posiedzeń, to jeden z postulatów, który jest bardzo silnie eksponowany przez państwa. Głośniki, które są przed państwa fotelami, są już sędziwego wieku i przeżyły się technologicznie. Wymaga to wymiany, ponieważ słyszalność jest bardzo różnie oceniana, raczej z tendencją negatywną.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">W tym roku zostaną też wymienione systemy konferencyjne na nowoczesne w sali kolumnowej i w innych salach budynku głównego. Natomiast w budynku G chcielibyśmy wymieniać w przyszłym roku te systemy, w ramach długoletniej umowy z firmą Philips.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jeżeli chodzi o samochody, to chciałem powiedzieć, że mamy tu dość śmiały plan. Dość śmiały, bo przynajmniej - może to już takie rutynowe spojrzenie - nas on nie szokuje. Jednak na samochody przewidziana jest kwota 1 mln 700 tys. zł. W ramach tych środków chcielibyśmy wymienić, biorąc pod uwagę przebieg tych pojazdów, 7 samochodów wyższej klasy, czyli w klasie lancii, mając na względzie kierownictwo Sejmu i kierownictwo klubów, które eksploatuje tego typu pojazdy, oraz 8 samochodów osobowych w standardzie samochodów peugeot. Byłaby to więc kontynuacja wymiany tych aut, które jeżdżą w puli. Planujemy również zakupić jeden samochód dostawczy i dwa samochody typu van, takie mikrobusy, które byłyby wygodne, również do wykorzystania przede wszystkim w transporcie państwa posłów z lotniska i z dworca. A więc, gdy chodzi o wydatki inwestycyjne, to są to te główne pozycje, które mogą się tu szczególnie zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">W tzw. części poselskiej, bo jak państwo wiecie, taka jest prezentacja budżetu i to zyskało już aprobatę w latach ubiegłych Wysokiej Komisji, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na biura poselskie mamy tzw. zmiksowany wskaźnik wzrostu, czyli biorąc pod uwagę udział płac, gdzieś na poziomie 1/4 w kosztach utrzymania biura poselskiego i całą resztę. Dlatego 1/4 jest zwaloryzowana wskaźnikiem wzrostu płac, reszta środków na biuro wskaźnikiem inflacyjnym i to nam daje taką kwotę, jaką państwo widzą w tym paragrafie na biura poselskie.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jeżeli chodzi o koszty podróży krajowych, to chciałbym powiedzieć, że są jeszcze pewne możliwości zastanowienia się, czy nie nazbyt starannie i przezornie zaplanowaliśmy te kwoty. Bieżące wykonanie przelotów poselskich, które już wskazuje na tendencję wzrostową w stosunku do liczby przyjętych przelotów: 6 tys. 100 w ciągu tego roku, co jest objęte kwotą ryczałtową Polskich Linii Lotniczych w umowie z nami zawartej, wydaje się, że zostanie przekroczone. Niemniej jednak w ramach kwoty ryczałtowej mogą być te środki wygospodarowane i damy sobie radę z ich pokryciem. Natomiast musimy na rok przyszły planować powyżej tych 6 tys. 100. Musimy brać pod uwagę większą liczbę przelotów poselskich. Liczymy, że jest to średnio ok. 650–700 lotów w ciągu miesiąca. Zgodnie z tym wyliczeniem wychodzimy na 7 tys. 100 w naszym budżecie i wydaje się nam, że jest to realistyczne. Jedyny miesiąc, który miał wyraźny spadek w liczbie przelotów, to jest sierpień, ze względów oczywistych, bo w sierpniu połowa tylko tej liczby średniej przelotów miesięcznych została wykorzystana. Niemniej jednak w tej kwocie 3,5 mln zł wydaje się nam, że co najmniej 200 tys. zł można zredukować, licząc na to, iż wynegocjujemy na rok przyszły dobrą umowę ryczałtową, przy dobrej współpracy z LOT.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jeżeli chodzi o podróże zagraniczne, to chciałem tylko przypomnieć, że ta kwota, która tu jest planowana - w paragrafie 29 - w wyniku interwencji pana marszałka i cięć, które zalecił, została zmniejszona, przede wszystkim gdy chodzi o zamiary wyjazdów komisji sejmowych. Komisje sejmowe zaplanowały znaczną liczbę wyjazdów, w dużych grupach i pierwotnie te kwoty były wręcz astronomiczne. W tej chwili pan marszałek polecił to zredukować i ta kwota, którą państwu miałem ostatnio okazję przedstawiać, oddawała już tę tendencję zaleconą nam w redukowaniu kosztów tego typu wyjazdów. Natomiast wzrastają inne. Przypomnę tylko, że mamy pełną delegację do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. W związku z czym musimy obecnie kalkulować podwójnie, gdy chodzi o liczbę osób wyjeżdżających. Płacimy większą składkę, bo jesteśmy już członkiem NATO.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Gdy chodzi o Unię Europejską, to jest chyba nie kwestionowane, że musimy co najmniej na poziomie bieżącego roku, jak nie wyższym, planować liczbę wyjazdów nie tylko na posiedzenia statutowe, ale również na liczne konferencje, seminaria, szkolenia, etc. Również przy wzroście dewiz, które stanowią przelicznik kosztów biletów, hoteli, diet, to wszystko daje taki efekt, jaki daje. Mam to wszystko zaplanowane szczegółowo. Oczywiście, można mówić również o pewnych korektach, o pewnej redukcji tego typu planów, ale to wówczas o tyle ma drastyczny wymiar, że musi się to przenosić wprost na liczbę wyjazdów, z określonego tytułu, który jest przewidywany.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Gdyby państwo zapytali, czy wykonanie jest również tak 100 procentowe jak nasz plan, to od razu powiem, że ono nie jest i nie może być 100 procentowe, choćby z tego względu, iż planowano w tym roku co najmniej dwa duże wyjazdy - przez duże, rozumiem wielodniowe i dalekie - pana marszałka z delegacjami poselskimi do Stanów Zjednoczonych i do dalekiej Azji. Z uwagi na bieg spraw w Sejmie i sytuację ogólną, wyjazdy te najprawdopodobniej nie dojdą do skutku. W związku z czym planowane przez nas kwoty nie będą wykorzystane, co nie znaczy, że nie powinniśmy w ramach wymiany współpracy parlamentarnego planować podobnych, bądź bardziej licznych, w sensie liczby tych wyjazdów na przyszły rok, bo to wynika z pewnych protokolarnych zobowiązań i stale utrzymywanej współpracy. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać państwu, jakie są parametry tego planowania, że nie tylko jest to tak prosto do wykonania bieżącego roku. To wykonanie bowiem bierze się też nie tylko z tego, iż siedzi buchalter i patrzy, czy w maju tyle wyjazdów zrealizowano, ile było zaplanowanych, tylko po prostu z sytuacji, która na przykład w maju sprawiała, że wyjazd był tylko jeden, ale przeniosła cztery pozostałe na przykład na październik. W związku z tym te kwoty będą wydane w tym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Ostatnia kwestia dotyczy kwestii dochodów. Chciałbym powiedzieć, że tutaj wszystko wskazuje na to, aczkolwiek w naszym budżecie jest to już tak zaplanowane, iż spadają nasze dochody, i to o ponad 60 proc., z uwagi na to, iż proponujemy zrezygnować z tego dość takiego osobliwego, a i fikcyjnego w istocie, przenoszenia środków między budżetem Kancelarii Sejmu i Senatu, gdy chodzi o Dom Poselski. Wiem, że jest już w ostatnim stadium porozumienie między nami a Senatem, iż bierzemy to na siebie i będziemy pokrywali to w ramach środków, które mamy na prowadzenie Domu Poselskiego. Są 72 pokoje senatorskie. Natomiast Senat, jak rozumiem, nie będzie już aplikował u państwa o zwiększenie i odpowiednią kwotę wydatków zmniejszy w tym zakresie. To wszystko, co chciałem państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Bardzo dziękuję, panu ministrowi. Słusznie przypomniano, iż mieliśmy okazję zapoznać się z pierwszą wersją tego budżetu na przyszły rok. Opiniowaliśmy ją wtedy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałbym też przypomnieć, zanim rozpoczniemy dalszy tok prac, iż zadaniem naszej Komisji jest przede wszystkim wypowiedzenie się na temat tego, czy przewidziane środki gwarantują wywiązanie się przez parlament z nałożonych obowiązków, czy stwarzają właściwe warunki do pracy tak Kancelarii Sejmu, jak i parlamentarzystów. Ten punkt widzenia i dokonywane oceny są siłą rzeczy odmienne od tych, które formułować musi Komisja Finansów Publicznych, której zadania i cele są zupełnie inne, jako strażnika budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Mówię to nie bez przyczyny, dlatego że otrzymaliśmy notatkę dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Finansów Publicznych, sporządzoną przez pana posła A. Wielowieyskiego, reprezentującego tu w naszym gronie właśnie Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Tak więc prosiłbym, żebyśmy się koncentrowali na tych aspektach oceny budżetu, które przynależą do obowiązków naszej Komisji, co powiedziawszy, bardzo proszę panią poseł D. Ciborowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Na początku stwierdzę, że moje dzisiejsze zadanie jest, w związku z tym, co już powiedzieliśmy i co pan przewodniczący był uprzejmy przed chwilą powiedzieć, niezbyt trudne, co najmniej z dwóch powodów. Pierwszy powód to taki, że nie tak dawno, dosyć głęboko analizowaliśmy wersję roboczą projektu Kancelarii Sejmu na rok 2000. Drugi powód, to ten, że wersja obecna, przedstawiona już formalnie przez Marszałka Sejmu RP i wydyskutowana przez Prezydium Sejmu, w sposób niewielki różni się od tej wersji, którą dyskutowaliśmy. Moje wątpliwości - miałam takich kilka - w swej, bardzo szczegółowej wypowiedzi rozwiał już również pan minister M. Graniecki. Nie oznacza to jednak, że nie będziemy mieli pytań i nie będziemy dyskutowali nad tą wersją projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Mam kilka uwag natury ogólnej. Otóż, rok 2000 to nie tylko tak znaczący historycznie i w kalendarium rok, ale również jest to trzeci rok kadencji tego parlamentu. Analizując z ostatnich 8 lat mniej więcej ostatni i przedostatni rok działalności parlamentu mogę stwierdzić, że trzeci rok pracy danego parlamentu lub też ostatni - i to będzie konsekwencją za rok - wskazuje na dosyć duże przyspieszenie prac legislacyjnych, na zwiększenie prac nad projektami ustaw, a to wiąże się w sposób bezpośredni z planowaniem tej optymalnej wersji finansów, która zapewni sprawne, bezkolizyjne i prawidłowe funkcjonowanie Kancelarii Sejmu, jako instytucji i tej części, która jest tzw. częścią poselską.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W związku z tym, nie wnikając w szczegóły - i proszę mi to wybaczyć, jeżeli zajdzie potrzeba, to bardzo chętnie powiem szczegółowo o wszystkich paragrafach - bo dyskutowaliśmy o nich rzeczywiście dosyć długo, pragnę skupić się na kilku następujących kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Jeżeli chodzi o dochody, to nie chcę tutaj przesądzać sprawy, czy stało się dobrze, czy źle, ale w moim przekonaniu dobrze, iż skończyła się ta fikcja, ten przepływ pieniądza jedynie na papierze. Natomiast nie powinniśmy zapominać jako Kancelaria Sejmu oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, że te usługi świadczone Kancelarii Senatu są właśnie z budżetu Kancelarii Sejmu, co ma znaczenie w odbiorze tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Wszystkie inne dochody zaplanowane są, w moim przekonaniu, bardzo rozsądnie, podobnie jak w latach poprzednich. A więc, jeżeli chodzi dochody, nie mam żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przejdę wobec tego do wydatków i tu posłużę się częściowo ekspertyzą, którą państwo również macie przed sobą, ponieważ ta ekspertyza wskazuje nam na zwiększenie budżetu w poszczególnych paragrafach w sposób nominalny i realny. Jeżeli czytamy łącznie ten wskaźnik nominalny, a później realny, odnosi się wrażenie, że budżet Kancelarii Sejmu został przygotowany w sposób bardzo wyważony, powiedziałabym wręcz, że niezwykle skromny.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przypomnę, bo to obiecałam również kiedyś na Komisji, że w wyniku pewnych cięć w budżecie Kancelarii Sejmu na rok 1999 musieliśmy na bieżąco - co nie oznacza, że nie podjęliśmy takich decyzji, bo je podjęliśmy, ale w sposób jednostkowy - próbować znaleźć pieniądze na cele, na które ich zabrakło. Oczywiście, podjęliśmy decyzje prawidłowe, takie powinny być w tym momencie podjęte. Wszak my rozumiemy potrzeby i to, że taka a nie inna sytuacja miała miejsce. Dlatego też, przypominając to, chcę powiedzieć i raz jeszcze podkreślić, że budżet jest bardzo wyważony i naprawdę skromny. W związku z tym nie widzę - i zgłaszam Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich ten mój pogląd - szczególnej potrzeby w zmniejszaniu wydatków Kancelarii Sejmu w poszczególnych paragrafach. Oczywiście, możemy się różnić w podejściu do sprawy, ale musimy wziąć pod uwagę jeszcze i to, że trudno jest zaplanować od a do z wszystko to, co może się zdarzyć w ciągu roku budżetowego w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Jeżeli pan minister mówi, że jest szansa na dwie stałe, dodatkowe komisje, to świadczy to o tym, iż wzrost musi być zaplanowany w taki sposób, żeby zabezpieczył potrzeby w stopniu praktycznie maksymalnym. Jeżeli to będzie mniej, wtedy te pieniądze trafiają do budżetu państwa, bo taka jest natura zaoszczędzonych, czy też niewydatkowanych pieniędzy w Kancelarii Sejmu. One wracają wprost do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Pan minister wspomniał również dwa wyjazdy zagraniczne, które w tym roku nie zostały zrealizowane z różnych względów. Pan marszałek nie mógł wyjechać, co nie oznacza, że o takie dwa duże wyjazdy mamy zaplanować zmniejszenie wydatków w wyjazdach zagranicznych delegacji sejmowych w przyszłym roku. Może być tak, że będą dwa wyjazdy, ale może się zdarzyć i tak, iż w sytuacji wyjątkowej trzeba będzie podjąć decyzję o zwiększeniu o dwa kolejne wyjazdy. Dlatego też na te cele muszą być zabezpieczone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Jeszcze jedną kwestią, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, że od pięciu lat kalkulacyjna liczba etatów w budżecie Kancelarii Sejmu była niezmienna, czyli 1160. Te etaty nie były w stopniu całkowitym wykorzystywane, ale pan minister wyjaśnił również dokładnie, co to oznacza w dalszym ciągu i pewnej kalkulacji finansowej, by najlepsi pracownicy w Kancelarii Sejmu mieli szansę tutaj pozostać, ze względu chociażby na godziwe wynagrodzenie i by Kancelaria Sejmu mogła rzeczywiście zabezpieczyć potrzeby Sejmu bardzo dobrymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W tym roku, jeżeli chodzi o liczbę etatów kalkulacyjnych, na posiedzeniu, kiedy dyskutowaliśmy tę wersję roboczą naszego budżetu, przyjęliśmy pozytywnie zwiększenie ilości etatów kalkulacyjnych o 10, czyli do liczby 1170. Myślę, że Kancelaria Sejmu jest niezwykle rzadką instytucją, bo można chyba byłoby wskazać na palcach jednej ręki takie instytucje, które funkcjonują bez zwiększania liczby etatów, wykonując wszystkie funkcje w taki sposób, że nie budzi to naszych wątpliwości. Dlatego, proponuję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich również pozytywnie tę rzecz w projekcie przyszłorocznego budżetu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Nie chcę cytować ekspertyzy, czy materiału, który wszyscy mamy, bo nie ma takiej potrzeby, jednak pragnę zwrócić uwagę na następujące kwestie. Na stronie 16 w świadczeniach poselskich w paragrafie 28 są podróże krajowe służbowe. Sprawa jest dla mnie bardzo jasna, powołam się tylko na jeden przykład. Otóż, mamy 200 przejazdów 100 posłów. Sprawa jest czysta, ryczałt obliczony i nie budzi to moich wątpliwości. Jak wiem, a z Biurem Obsługi Posłów w tym względzie jestem w dosyć bliskim i częstym kontakcie, ten ryczałt z roku na rok jest dobrze negocjowany. W związku z tym, nie jest to zwiększenie w stosunku do ubiegłego roku tak znaczne, że powinniśmy się nad tym dłużej zastanawiać. Ale chcę poprosić, jeżeli będzie to w tym momencie możliwe - panie ministrze - przy ppkt. b) jest kwota 689 tys. zł., co też nie budzi moich wątpliwości, tylko potrzebne mi jest uzasadnienie, czy również jest to planowane na 100 posłów, czy na więcej? Mamy tu bowiem tzw. limit przejazdowy, a więc nie liczba posłów razy dwa przejazdy, tylko mamy same przejazdy.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Gdyby było to dzisiaj możliwe, to chciałabym uzyskać pewną informację. Jeżeli nie będzie to możliwe, to poczekam na nią, ponieważ spotykamy się w czwartek, a więc nie będzie żadnego problemu. Chodziło to, ilu posłów w tym limicie przejazdowym z tego korzysta?</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przy przejazdach PKS zupełnie nie mam zamiaru się zatrzymywać, bo przejazdy PKS są to przejazdy, z których się korzysta wszędzie tam, gdzie nie ma żadnej innej możliwości. W związku z tym jest to przeanalizowane niezwykle dokładnie, bo są to mniej więcej stałe linie. Mówiliśmy na ten temat rok lub dwa lata temu i do tego nie wracam. To samo dotyczy przelotów LOT-em. Jest 7 tys. 100 przelotów. Jest więc określony limit przelotów, który wzrasta o tysiąc w stosunku do roku bieżącego. Myślę, że zwiększenie jest słuszne, bo lepiej mieć małą nadwyżkę niż ma nam zabraknąć i zamiast zmieścić się w ryczałcie mielibyśmy płacić więcej. Domyślam się bowiem, że jeżeli wykorzystujemy kwotę ryczałtową, to później opłata jest wg stawek już normalnych. Dlatego też lepiej planować to z pewną „zakładką”. Gdy można było chciałabym uzyskać informację, ilu posłów z puli 460 korzysta z przelotów, to wtedy byłoby to uzupełnieniem tego obrazu. Od razu sugeruję, panie ministrze, że jeżeli dzisiaj ta odpowiedź nie jest możliwa - bo ja wiem, iż może być to kłopotliwe w tym momencie - to wystarczy, jeżeli otrzymam taką informację do następnego posiedzenia i przekażę ją Komisji. Myślę bowiem, że to nam wskaże na potrzebę takiego limitowania i finansowania tych przelotów.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Dużą kwotę stanowią w paragrafie 31, o tym pan minister wspominał, zakup 330 faxów. Jest to praktycznie wymiana faxów w ponad 70 procentach biur. W związku z tym nie mamy do tej pozycji wątpliwości. Czas najwyższy je zmienić, bo rzeczywiście te, które nie zostały zmienione, to - przyznam - proszą się już o wymianę. Do niedawna wiedziałam coś na ten temat, ale przykry przypadek sprawił, że po prostu skradziono mi stary fax i dopiero odżyłam, jak dostałam ten nowy. Dlatego uważam, że absolutnie należy wymienić te stare i uczynić pełną wymianę faxów na te bardziej nowoczesne we wszystkich biurach poselskich. Jestem za tym i nie wnoszę żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PosłankaDanutaCiborowska">To jest pierwsza część mojej wypowiedzi. Dysponuję również notatką pana posła A. Wielowieyskiego, z którym od kilku lat współpracujemy i bardzo często się zgadzamy, równie często się nie zgadzamy, ale w konkluzji dochodzimy do porozumienia. W związku z tym nie będę się w tej chwili odnosiła do tej notatki. Zresztą pan poseł A. Wielowieyski niewątpliwie zechce nam ją przedstawić i wtedy w dyskusji odniosę się również do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Konkludując moją wypowiedź, sprawozdawcy projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2000, proponuję Wysokiej Komisji, tak jak zaproponowałam to poprzednio, pozytywną opinię dla Komisji Finansów Publicznych, z zaznaczeniem, że jest to budżet niezwykle wyważony; wskaźniki, wskazane przez ministra finansów, zostały zachowane naprawdę w stopniu bardzo przyzwoitym. Proponuję też zwrócić się z prośbą do Komisji Finansów Publicznych, by zdecydowała się jednak nie zmniejszać nam, mimo że niewątpliwie będzie miała rację w kilku punktach, zapisów projektu budżetu Kancelarii Sejmu ze względu na to, że nie sposób przewidzieć wszystkich wydarzeń, które będą miały miejsce w trzecim roku funkcjonowania tej kadencji, a więc zwiększonych zadań, wzmożonych prac legislacyjnych, jak również zwiększonej liczby wyjazdów. Dwa lata temu rozpoczęło się wiele kontaktów. Tak to jest, że nabierają one przyspieszenia pod koniec lub też w drugiej połowie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo i jeżeli Komisja będzie miała do mnie pytania, to bardzo chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Dziękuję, panie przewodniczący. W ogóle przepraszam, że istnieję. Wiem, że sprawiam panu trochę kłopotu i na samym początku bardzo ostro protestuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Nie ma różnic zadań między komisjami. Komisja Finansów Publicznych też ma zadanie, robiąc budżet, świadomie decydować o tym, jak to będzie, co z tego wynika społecznie, gospodarczo, demograficznie, politycznie i administracyjnie. To samo, jeżeli przyjmujemy budżet Sejmu, to ten Sejm musi działać sprawnie i dobrze. Nie powinno być różnic w podejściu, jakkolwiek podobnie jak w procesie sądowym, mogą być adwokaci różnych stron; można inaczej rozkładać akcenty.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast, Wysoka Komisjo, melduję i przedkładam, przychodzę tutaj nie po to, żeby się kłócić czy wyrywać Komisji, a zwłaszcza panu min. M. Granieckiemu, który się z nami męczy, pieniądze, tylko po to, żeby dochodzić do wspólnych wniosków. Moim marzeniem byłoby, aby to Komisja przynosiła na Komisję Finansów Publicznych kontrowersyjne, pogłębione oceny, sprawozdania planu i wtedy byłoby dużo łatwiej, a tak, to ja się trochę męczę za Komisję i wcale mnie to nie bawi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zgadzam się w sensie generalnym z panią poseł D. Ciborowską, zwłaszcza na tle innych części budżetowych, o czym się państwo przekonacie jeszcze w czwartek, budżet Kancelarii Sejmu wygląda względnie dobrze. Jak spojrzycie państwo chyba na str. 100 uzasadnienia budżetowego, na cały budżet - i tu już przechodzę do meritum, bo to są punkty wyjścia mojej pracy i będą to punkty wyjścia Komisji Finansów Publicznych - to wydatki budżetu rosną o 8,5 procent.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wziąłem sobie dodatkowo - i mam nadzieję, że przekonam moich kolegów w Komisji, bo już o tym mówiliśmy - za podstawę tych naszych części kancelarii, trybunałów, różnych sądów, rzeczników, izb kontroli, itd., 8 działów jako odniesienie; chodzi o: naukę, szkolnictwo wyższe, bezpieczeństwo, obronę narodową i sądy. One tak jak były, tak są w budżecie. Jak się to wszystko zestawi, to wskaźnik wzrostu wydatków w tych 8 częściach jest 9,2. Sejm pokazuje nam w swojej prezentacji, wskaźnik wzrostu 10,1. Jesteśmy tu w pewnych przedziałach i nie budzi to zastrzeżeń czy wielkiej paniki. Natomiast melduję, że 8 czy 10 tych części pozarządowych, z których część przynależy do komisji regulaminowej, wykazuje łącznie wzrost o 30 procent i z tym się jeszcze zetkniemy i będziemy się z tym szarpać.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zrobiłem jedną rzecz, której nawet nie bardzo mogła zrobić pani poseł D. Ciborowska, bo weszłem do akcji późno, ale dzięki temu miałem pewien zysk. Mianowicie, mam wykonanie za trzy kwartały, którego nie było przy pierwszym rozpatrywaniu, a nawet przy tym, co podpisywał marszałek M. Płażyński, ponieważ to opierało się na opracowaniach letnich.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Komisjo, naprawdę przepraszam, że zawracam głowę swoimi księgowymi skłonnościami, ale lubię dokładnie liczyć pieniądze. Moje spostrzeżenia oparte są o drobiazgową analizę stu kilkudziesięciu pozycji wydatkowych Sejmu. Wiem, że to jest nudne, żmudne i dlatego nie będą wchodził w te liczby. Natomiast, jak patrzycie państwo na preliminarz budżetowy, to prawie każdą pozycję sprawdziłem dokładnie z wykonaniem. Na ile się dało wyjaśnialiśmy sobie z panem dyr. E. Glazą, co gra, a co nie gra, co się opóźnia, a co się nie opóźnia. Te propozycje opiewają, na dość wysoką sumę, na ponad 7 mln zł. Jeżeli państwo się przyjrzycie, zwłaszcza tym dwom dokumentom, planu zeszłego roku i planu tego roku - to ja tam nie dotykam, chociaż chciałbym, skutecznej, bieżącej działalności Sejmu. Stawiam duży znak zapytania nad inwestycjami, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W tej sytuacji budżetu państwa, czterech reform, które robimy, to nie wszystkie z tych inwestycji mnie przekonują. Porozmawiamy jeszcze na ten temat z panem marszałkiem i panem ministrem, bo trzeba będzie nad tym pomyśleć, ale w tej chwili nawet tego nie ruszam. Jest tak, że albo decydujemy się na pełną klimatyzację, albo nie. Osobiście twierdzę, iż to nie jest konieczne, ale być może mój nos i moje płuca są jakieś bardziej barbarzyńskie. Takich pozycji jest więcej i to są paromilionowe sumy pieniężne, jak na przykład wyposażenie sal, 3 mln zł na komputery. A może przeznaczyć na to 2 mln zł, a może 4 mln zł? Poruszamy się na terenie bardzo trudnym, ale podkreślam, ja tego nie ruszam i o tym nic w tej chwili nie mówię. Jednak wrócę do tego jeszcze i będę Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich informował o tym, dlatego że być może dojdzie tu między nami do jakiegoś wyjaśnienia czy konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jest jeszcze cała sprawa sektora zagranicznego. Jako człowiek, który siedzi w tym dość głęboko i bierze udział w różnego rodzaju wymianie zagranicznej, stwierdzam, że doszliśmy do pewnego pułapu wydajności i sprawności w tych sektorach. Na odcinku Unii Europejskiej niewiele się zrobi, na odcinku Rady Europy raczej mniej, ponieważ nie mamy czasu na to i musimy zajmować się czymś innym, może jeszcze troszkę NATO.Pan marszałek ma pełną świadomość, że tutaj powinna być jakaś granica.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W tym roku w stosunku do zeszłego mieliśmy wskaźnik wzrostu wydatków zagranicznych 40-parę procent. Czy naprawdę mamy wyprowadzać taką krzywą i co roku podwyższać wydatki o kilkadziesiąt procent? To jest ogólne pytanie, które sobie możemy postawić.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie ministrze, ta sprawa jednego czy drugiego wyjazdu pana marszałka nie ma większego znaczenia w wykonaniu, prawdopodobnie, 90-paru procent planu wydatków zagranicznych. To jest podstawowe pytanie, czy rzeczywiście uważamy, że musimy aż o tyle zwiększać ten plan - podkreślam - w sytuacji, kiedy na wielu odcinkach europejskich, atlantyckich, etc. jesteśmy zaangażowani już bardzo mocno. Dochodzi problem, że komisje mają ochotę jeździć w pełnym składzie za granicę. To jest znak zapytania dotyczący również tego, do czego są posłowie powołani i co my naprawdę mamy robić, ale do tego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Krótko zasygnalizuję następujące uwagi. Powiedziałem już o tych dwóch punktach wyjścia, między 8,5 a 9,2. W wypadku wydatków osobowych mamy założenie - tu zwracam się do pani poseł D. Ciborowskiej, bo takie pytania będziemy zadawać na Komisji Finansów Publicznych i zadajemy je również sobie - że bierzemy pod uwagę inflację plus 1 procent. Tutaj nastąpiło ustępstwo z dwóch stron. Komisja Finansów Publicznych w zeszłym roku zdecydowała się na to, żeby tym niektórym częściom dać 1 procent dodatku na wysokie kwalifikacje. Odnotowuję spokojnie, ale z satysfakcją, że pan minister, w każdym razie Kancelaria Sejmu to akceptuje. W zeszłym roku tego nie akceptowała; państwo poparliście Kancelarię Sejmu, która sobie zrobiła 2,3 procent wzrostu, wtedy kiedy wszystkim innym trybunałom itd. narzuciliśmy 1 procent. Zbliżyliśmy się, jeśli chodzi o postawę w tym zakresie i to jest - wydaje mi się - jakiś sukces. Dorzucamy trochę, ale nie za dużo, do tych kwalifikacji w sytuacji, kiedy gdzie indziej ta dyscyplina finansowa ma być ostro trzymana. Natomiast o te etaty będziemy się spierać. Ja wiem jak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Od trzech, czy czterech lat mamy faktycznie 1140 etatów, a kalkulacyjnych zawsze podaje się 1160. Państwo znowu przyjęli 1160, kiedy faktycznie jest w tej chwili ok. 1150. Możemy to podwyższyć, ale na 1160, a nie na 1170. To nie jest sprawa Kancelarii Sejmu, ale całego budżetu i idiotycznej instytucji etatu kalkulacyjnego. Stanowi on dla wszystkich taką poduszkę amortyzacyjną, żeby można było mieć mniej etatów, a troszkę więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Zbliżam się już do końca mojej wypowiedzi, bo nie będę męczył państwa szczegółami. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na następującą kwestię, mówiła o tym pani poseł D. Ciborowska, choć tych przykładów jest więcej. Zastanawiała się pani nad naszymi podróżami krajowymi. Nie zgadzam się z panem ministrem, jakkolwiek pan minister w moim kierunku wyciągnął rękę, bo chyba uznał, że tam coś można by zrobić. Tam można by zrobić bardzo dużo. Pani poseł opiera się na liczbach przejazdów, a ja wziąłem pieniądze i stwierdzam, że za pół roku w tych poszczególnych pozycjach kosztów podróży krajowych jest 50 proc. wykonania, zamiast średniej 75 proc. Wiem, że w sierpniu jesteśmy na urlopie, ale we wrześniu już nie, a w lipcu też siedzieliśmy w Warszawie. To wykonanie będzie mniejsze o kilkaset tysięcy złotych, czy prawie o milion złotych. Za poprzednie trzy lata - z jednym wyjątkiem, który zresztą zaraz zameldowałem dyrektorowi E. Glazie, kiedy on miał rację, a nie ja - w 90 procentach wychodziło na moje, że te liczby były dużo większe. Wobec tego musimy być ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie przewodniczący, zwracam się do pana i nie zdziwię się jeśli się pan na mnie za to pogniewa, ale ja dobrze rozumiem, iż zadaniem pana min. M. Granieckiego jest zapewniać nam funkcjonalność pracy Sejmu i musimy mieć jakieś dogodne warunki. Pamiętajmy jednak, że jeżeli my sobie zapewniamy wygodne warunki i mamy tę rezerwę - to jest to 7 mln zł, a może 5 mln zł - a więc te 5 mln zł wygodnej poduszki, które nam gwarantuje, że wykonamy swoje zadania, to równocześnie może być krzywda szkoły, szpitala, organizacji społecznej, etc., którzy mogliby coś za te 5 mln zł zrobić, a my w końcu roku oddamy je Ministerstwu Finansów i jest tylko dla naszej wygody.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Po to uchwalono nowe prawo budżetowe, ustawę o finansach, żeby precyzyjnie planować paragrafy, a nie po to, żeby oddawać środki do Ministerstwa Finansów. Dlatego też tutaj będzie nasze pole sporów. Znam dobrze Kancelarię Sejmu. W przeciwieństwie do innych kancelarii nie marnotrawimy pieniędzy. My pracujemy sprawnie, spokojnie i oddajemy później, pod koniec roku 5 albo 8 mln. zł do Ministerstwa Finansów i wszyscy są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Otóż, wolałbym zmniejszyć o połowę to oddawanie, a precyzyjność planowania, dobra znajomość wszystkich pozycji pozwala nam zrobić tu pewien postęp.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Przedstawiam, Wysokiej Komisji, moje uwagi, które jak podkreślam, są ostrożne we wszystkich kalkulacjach. Jeżeli później przechodziłem na planowanie na następny rok, przyjmowałem zawsze wyższą granicę widełek, czyli przyjmowałem, że będzie wyższe wykonanie lub będą wyższe potrzeby. Nie chcę tutaj za bardzo przyciskać, ani wyciskać; natomiast mam sprawozdanie za 9 miesięcy, poszczególnymi malutkimi pozycjami od tego się nie ucieknie. W tych wielkich sprawach np. remontach, które zostały słabo wykonane i nisko, to powinno być wykonane i tego się nie powinno ruszać; powinniśmy się pospieszyć, szybciej rozliczać faktury.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jest pozycja usługi i tu nie zgadzam się z panem ministrem. Dotyczy to konserwacji budynków, a także innych urządzeń, dzieł sztuki. Tu wykonanie jest 40-kilka procent za pół roku. Nie wykonuje się tego i nie wykona do końca roku. Na przyszły rok zakłada się tu bardzo duży wzrost i jest to błąd w planowaniu. Bardzo przepraszam, ale nie puścimy tego.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Przedstawiam państwu metodę pracy i wnoszę o to, żeby jednak Kancelaria Sejmu wzięła to pod uwagę. Oczywiście, jeżeli moja propozycja stanowiłaby przeszkodę, czyli kij w szprychy pracy Sejmu, to trzeba ją odrzucić. Natomiast podkreślam, że będziemy żądać od wszystkich części budżetowych, żeby każde odchylenie powyżej tych 9 procent, a dotyczy to na przykład inwestycji, było dokładnie uzasadnione. Jest to konieczne. To przedkładam pani poseł D. Ciborowskiej, dlatego że według tego będziemy dokonywać decyzji na Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli coś przekracza 9 procent, a w niektórych paragrafach są takie rzeczy, to musi to być udowodnione i wszyscy muszą być przekonani. Dziękuję bardzo i przepraszam Komisję za uciążliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Nie mogę zgodzić się - tym razem ja sobie pozwolę na protest - iż pan poseł jest uciążliwy dla naszej Komisji. Nie zgadzam się z takim sformułowaniem. Protestuję przeciwko niemu. Natomiast jednocześnie czuję się zmuszony do oddalenia protestu pana posła, dlatego że zadania Komisji, jak łatwo to można przeczytać w regulaminie, są różne i ja to tylko powiedziałem. Rzeczywiście jest tak, że inne są obowiązki Komisji Finansów Publicznych, a nieco inne tak specyficznej Komisji jak nasza. Gdybym miał jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie, to utwierdziłby mnie sam pan poseł w tym, że to ja mam rację, bo aż korci mnie, żeby zapytać, czy pan poseł mieszka w pokoju, który ma właśnie podlegać pewnej modernizacji, a to pan poseł zaatakował.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie pośle, naszym obowiązkiem jest jednak trzymanie posłów w godziwych warunkach do życia, a nie w warunkach, które po prostu uniemożliwiają w czasie upałów normalne funkcjonowanie. Obiecuję, że zorganizujemy wycieczkę dla Komisji Finansów Publicznych w upalny dzionek i zamkniemy w pokojach niektórych przedstawicieli na parę godzin. To tyle, panie pośle, jeśli chodzi o polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Ja się nie upieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Jestem głęboko przekonany, że chodzi nam o to samo. A więc, iż chodzi nam o interes społeczny, interes Sejmu, interes tych spraw, którym powinniśmy tutaj wszyscy służyć, tyle, że patrzymy na to z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, iż to dobrze, że patrzymy z różnych stron, bo z tego powinien wychodzić jakichś społecznie użyteczny produkt. Wydaje mi się, że to przeszacowywanie - jeżeli pan poseł stawia taki zarzut - niektórych wydatków, jest to, można powiedzieć, zjawisko dość powszechne. Sądzę, że Komisja Finansów Publicznych rzeczywiście ma niewdzięczną rolę tropiąc to zjawisko we wszystkich działach budżetowych. To jest rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Jednak nie bardzo mógłbym się zgodzić z tą generalną opinią, zważywszy na to, że później w czasie roku budżetowego to my jednak musimy odpowiadać posłom na cały szereg pytań: dlaczego to wygląda tak, a nie inaczej. Myślę, że tutaj wiele rzeczy jest rzeczywiście trudnych do przewidzenia. Przy tym wzroście obciążeń Kancelarii Sejmu będzie nie łatwo utrzymać się przy reprezentowanej przez pana posła propozycji. Zresztą, jeżeli porównamy Sejm i Senat - nie chciałbym tu konfliktować obu izb - to naprawdę jesteśmy wyjątkowo wstrzemięźliwi i skłonni do brania sobie na głowę dodatkowych obowiązków zupełnie już w czynie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos lub zadać pytania panu ministrowi, pani poseł D. Ciborowskiej, panu posłowi A. Wielowieyskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, panu posłowi A. Wielowieyskiemu za te niezwykle cenne uwagi. Pozwolę sobie jednak, panie pośle, powiedzieć, że nie ze wszystkimi się zgadzam i jednak pozostanę przy swoim poglądzie na temat projektu budżetu Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Chciałabym jednak poruszyć dwie kwestie, w moim przekonaniu, niezwykle ważne. Otóż, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich od dwóch lat tej kadencji przyjęła pewną zasadę procedowania nad budżetem Kancelarii Sejmu. Powiem wprost, że my wyprzedzamy prace budżetowe o co najmniej dwa, trzy miesiące, chcąc przedstawić Komisji Finansów Publicznych taki projekt budżetu, który nie budziłby żadnych wątpliwości. Stąd procedujemy kilkakrotnie przed ostateczną wersją. Sugerujemy i zdajemy się na opinię Prezydium Sejmu właśnie w tej kwestii, by budżet Kancelarii Sejmu był tym wzorcowym budżetem, takim bardzo wskazującym na rozsądne podejście do finansów państwa. Myślę, że pan poseł się ze mną z tym zgodzi. Mnie się zdarza rozmawiać o budżecie Kancelarii Sejmu chyba już 5 czy 6 raz i były takie lata, kiedy na Komisji Finansów Publicznych, przedtem Komisji Budżetu i Finansów, przedstawiałam w imieniu Komisji propozycję właśnie zdejmowania pewnych kwot. Odeszliśmy od tego schematu postępowania, przedstawiamy budżet, który uważamy, iż jest optymalny, tak by Komisja Finansów Publicznych nie miała z tym wielkiego problemu i nie musiała się szczegółowo zapoznawać z projektowaniem budżetu, bo to wszystko jest dosyć jasne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Druga kwestia, o której chciałam powiedzieć, to wzbudzające wiele kontrowersji, nie tylko w przypadku Kancelarii Sejmu, etaty kalkulacyjne. Przychodząc na Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich brałam udział (nie do końca) w komisji edukacji, na której rok rocznie zastanawiamy się co zrobić z etatami kalkulacyjnymi. One, oczywiście, nie oddają faktycznego stanu etatów; są one takim planowaniem i też prosimy o parę rzeczy, ale póki co, nikt nic lepszego w tej kwestii nie wymyślił. Stąd budzi to nasze określone wątpliwości, ale posługujemy się tym, czym wszystkie resorty i w ogóle cała sfera budżetu państwa. Z pełną świadomością na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie przywołuję innych Kancelarii i nie staram się ich porównywać, ale nie dlatego, że tego nie znam czy nie przygotowałam się, tylko dlatego, iż nie chcę, aby była to dyskusja, która zejdzie w którymś momencie na tory polityczne, bo byłoby to zupełnie niepotrzebne. Gdybym jednak chciała przywołać, to mogę natychmiast przywołać i etaty kalkulacyjne w innych Kancelariach, etc. Nie wymieniam z imienia i nazwiska, bo nie o to w tym wszystkim chodzi. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia, a później niewątpliwie nasze spotkanie, bo na pewno podyskutujemy z panem posłem A. Wielowieyskim, spowoduje, iż ujednolicimy pogląd w kwestii budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Cały czas przyjmujemy, że 430 posłów będzie otrzymywało pełne uposażenie przez 12 miesięcy. Chcę zwrócić uwagę, że mam taką świadomość - należę do posłów niezawodowych - iż wśród posłów niezawodowych zaczyna narastać niezadowolenie i przypadek posła H. Goryszewskiego spowoduje, że część posłów skorzysta z tego, co zrobili wszyscy pozostali, tzn. przepisze na żonę, dzieci, zabezpieczy się wekslem i ucieknie z pozycji posła niezawodowego. Stanie się tak nie dlatego, że zarabiają oni mniej czy gorzej, tylko głównie z tego powodu, iż stają się obiektem bardzo łatwych spekulacji. Po pierwsze założyłbym tu dużą większą rezerwę, a po drugie przypomnę, że na tej Komisji prowadzimy prace i właściwie cała Komisja zgodziła się - pokazały to również ekspertyzy, które dostaliśmy - że podział posłów na zawodowych i niezawodowych jest jakby niezgodny z obowiązującymi przepisami prawa, zwłaszcza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chcę zwrócić uwagę, że z orzeczeń prawnych, które mamy, wynika, iż każdy z posłów niezawodowych mógłby podać Kancelarię Sejmu do sądu i zwrócić się o to, żeby dostać należyte uposażenie. Mówię o tym dlatego, bo nie wiem, czy nie należałoby mieć w tej sprawie jakiejś rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wracam jeszcze do kwestii, którą podnosimy przy każdym budżecie, a mianowicie, środków na prowadzenie biur poselskich. Chcę zwrócić uwagę, że słusznie powiedziała pani poseł D. Ciborowska, że mamy dwa lata doświadczenia i dla 30 posłów, to jest dwa lata takich profesjonalnych doświadczeń, mówię o posłach, którzy są pierwszą kadencję w Sejmie; co oznacza, że i biura poselskie będą funkcjonowały coraz bardziej profesjonalnie. Wszyscy wiemy, że prowadzenie biura poselskiego, zwłaszcza dla posła spoza Warszawy to są duże koszty. Wiemy również, że aby posłowie prezentowali się w sposób bardziej, profesjonalny w parlamencie, albo też w sposób bardziej profesjonalny wyrażali swoje poglądy, to w swoim własnym biurze poselskim muszą mieć dobre zaplecze. Parokrotnie mówiliśmy, że być może należy podnieść środki na wyposażenie dla biur poselskich, być może za tym powinny pójść przepisy, które będą wymagać, iż nasi pracownicy powinni mieć na przykład wyższe wykształcenie. Chcę zwrócić uwagę, że ta sprawa staje rok w rok. Właściwie przez cały rok budżetowy parlamentarzyści zgłaszają się do nas, że tych środków jest zbyt mało. Rosną koszty utrzymania biur. Moim zdaniem, rosną szybciej niż wzrost środków, który jest tutaj przewidziany. Zastanawiam się więc, czy nie powinniśmy zwiększyć tych środków na utrzymanie biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Z niektórymi założeniami zgadzam się. Jeśli rzeczywiście jest tak, że wypadków przy pracy w ostatnim okresie nie było, to myślę, iż nie ma problemu, aby w tej dziedzinie szukać oszczędności. Tak proponuje w swojej notatce pan poseł A. Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">To są te dwie kwestie, o których chciałem powiedzieć, a więc o tendencji w sprawie posłów zawodowych i o uposażeniu na rzecz biur poselskich. Rok temu dyskutowaliśmy na ten temat, nawet padły pewne propozycje. Później parlamentarzyści solidarnie przegłosowali proponowane warunki na własną niekorzyść i być może warto byłoby do tego wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałem, panie przewodniczący, bardzo krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła W. Frasyniuka. Nie mówiłem o tym, bo o wszystkim mówić nie można, ale to pan marszałek, Prezydium Sejmu pchnęli sprawę do przodu i jeśli chodzi o bazę do planu na rok przyszły, podskoczyliśmy z kwoty przeznaczonej na biuro 7 tys. 250 zł na 7 tys. 500 zł. Mógłbym powiedzieć, że to też wykracza poza jakieś przeciętne średnie, ale jest określona sytuacja, a więc potrzeba większej ilości pracowników dla nas, etc. W związku z tym, rozumiemy, że dla naszej pracy rzecz chyba była racjonalna, rozsądna i społecznie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Natomiast, jeśli chodzi o etaty kalkulacyjne - zwracam się do kol. D. Ciborowskiej i do nas wszystkich - stwierdzam jedną rzecz, a mianowicie, jeżeli chodzi o części poza rządowe, to jest inaczej niż w jakichś ministerstwach czy biurach. Tam Ministerstwo Finansów narzuca im budżet i fundusz płac. Ile oni wytargują tych etatów kalkulacyjnych, to zależy od ich sprawności, ich walki, ale to jest narzucone i jest jakoś pilnowane przez urzędników Ministerstwa Finansów. Natomiast części pozarządowe nie są pilnowane przez nikogo. Jesteśmy tylko my i pozwalamy sobie na takie rzeczy; 10 więcej, 10 mniej, jest to dodatkowa poduszka amortyzacyjna na jakieś kłopoty i za to jesteśmy odpowiedzialni. Nasza odpowiedzialność w przypadku części pozarządowych, w wypadku etatów kalkulacyjnych jest taka sama jak za każdą inną złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, ponieważ nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu, poproszę może pana ministra M. Granieckiego, żeby zechciał odnieść się do zgłoszonych uwag. Rozumiem, zresztą, że niektóre z tych uwag będą także przeniesione na posiedzenie poza naszą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Tak, jak pan poseł A. Wielowieyski był łaskaw zauważyć, myślę, że ta notatka jest punktem wyjścia do rozmowy, którą trzeba będzie odbyć, zresztą tak jak co roku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałem się wypowiedzieć od razu w jednej sprawie, bo jest tu pewne nieporozumienie. Otóż, w zeszłym roku było 9 wypadków, w tym roku 6 i w toku jest siódme postępowanie. A więc odszkodowania zapłacimy w tym roku, jak dotąd i oby tylko tyle, w siedmiu przypadkach. Gdy chodzi o odprawy pośmiertne, to jedna była w zeszłym roku, a dwie w 1998 r. Oczywiście, to jest smutna statystyka i wiem, że trudno tu jakąś miarę przykładać, ale my musimy prowadzić taką statystykę i to wynika z uśrednienia tego, co nam niesie życie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Gdy chodzi o pytania pani poseł D. Ciborowskiej, to chciałem powiedzieć, że PKP i PKS, jak pani była uprzejma zauważyć, są ryczałtowo skalkulowane. Przewoźnicy dostają tyle i nic więcej, jakkolwiek nie tylko 100 posłów może jeździć 200 razy, ale 200 posłów może jeździć 300 razy i to już nikogo nie interesuje, bo za to właśnie płacimy w ten sposób. Faktem jest natomiast, że posłowie niezbyt chętnie korzystają z PKP, a z PKS to raczej nie korzystają w ogóle. WARS jest rozliczany tak jak LOT, czyli z jednostki, z biletu. Tutaj nie ma ryczałtu. W związku z czym, jak mówimy o WARS-ie, to od razu trzeba to podzielić na pół, bo to będzie ta osoba, która przyjeżdża sypialnym i z reguły odjeżdża sypialnym.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Na pytanie pani poseł, ilu konkretnie posłów jeździ WARS-em, nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, ale oczywiście to ustalimy. Podobnie jest z przelotami LOT-em; możemy domniemywać - zresztą w zeszłym roku przedstawiałem taką osobową kalkulację - że nie wszystkich, 460 posłów lata LOT-em, ale może latać. W związku z czym jest pewna grupa - nie chcę teraz spekulować, ale można to kierunkowo ustalić - która lata stale i to jest ich środek pracy, natomiast pozostali posłowie okazjonalnie. Wydaje mi się, że ta liczba sierpniowa, w jakiejś mierze też pokazuje, iż każdy poseł, jeśli mógł, z tego korzystał.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałbym powiedzieć jeszcze, że faxy chcemy kupić za małe pieniądze, ponieważ szczęśliwie ukształtowały nam się ceny, a faxy są po prostu już wyeksploatowane. To, że pan poseł W. Frasyniuk dziesiąty rok wytrzymuje z tym urządzeniem, to jest to jakiś wyjątkowy egzemplarz faxu, gratuluję!</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Natomiast te, które odbieramy od państwa po 5 latach, do niczego już się nie nadają. Byłem pytany: co wy z tym robicie? Może byście to sprzedawali? Otóż, średnio z tych 10 faxów można złożyć jeden lub przeznaczyć na części zamienne. Producenci też tak już obecnie kalkulują, że jakiś czas jest przewidziany na jego eksploatację, a potem powinno się kupować nowy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jeżeli chodzi o pytania posła W. Frasyniuka, to chciałem powiedzieć, że obecnie jest 412 posłów, którzy pobierają uposażenie. Z tego co pan poseł był łaskaw wspomnieć o innym panu pośle, to odnoszę wrażenie, iż zasili on szeregi posłów zawodowych i będzie, z tego co słyszę, 413 posłem zawodowym. Myślę więc, że te nasze 430 nie jest taką złą prognozą, ponieważ będzie raczej tendencja przechodzenia na uposażenie poselskie, ale może się mylimy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałem powiedzieć, że jest to również jakiś amortyzator w sytuacjach zupełnie nagłych i niespodziewanych. Przypomnę państwu naszą przygodę z dietami, gdzie mogliśmy zaproponować przesunięcia właśnie z tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Nie ośmielałbym się wypowiadać, czy środki na biura są zbyt małe; chciałem tylko przypomnieć, że do Komisji został skierowany ostatni półroczny nasz raport, o stopniu wykorzystania środków na biura i to będą już pan przewodniczący i państwo analizowali. Tam, wydaje mi się, są podane rzetelne liczby.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Jeśli chodzi o sugestie i spostrzeżenia pana posła A. Wielowieyskiego, z którym - jak mówiłem - liczę na intymną rozmowę, gdy chodzi o pewne przedsięwzięcia tu proponowane, to chciałem powiedzieć, że nie chciałbym się wpisywać i prosiłbym o niewpisywanie mnie do grupy instytucji ze sfery pozarządowej z wynoszącym 30-kilka procent wzrostem budżetów. Ja też widziałem inne budżety, innych Kancelarii i też mi się włos jeżył, w resztkach swych, na głowie, ale rozumiem, że to już jest jakaś filozofia, której ja nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Wydaje się nam, że pan marszałek takie nam dał przykazanie, iż to ma być oszczędnościowo, a jednocześnie na pewnym poziomie. Rozumiem tutaj, może nie konflikt interesów - bo ja mam misję zapewnienia optymalnych i dobrych warunków pracy, na ile mi się to udaje. Natomiast rozumiem inne względy, które sprawiają, że jako obywatelowi serce się kraje, jak widzę niedogodności w innych sferach. Jednak takie jest moje zadanie; muszę zapewnić państwu i przede wszystkim Sejmowi, o innych izbach nie wspomnę, dobre warunki działania.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Gdy chodzi o inwestycje i remonty, to chciałem powiedzieć, co może nas tylko w części tłumaczy, iż zawsze to prawdziwe wykonanie okazuje się na końcu. Jesteśmy w połowie października, schodzą jeszcze faktury, rozstrzygane są przetargi, ale co mamy zrobić w sytuacji, kiedy mamy duży przetarg zrobiony na zabezpieczenia przeciwpożarowe i zgłaszają się dwie firmy i my wiemy, że jedna pokrywa drugą, czyli jedna jest podstawiona jako konkurent drugiej. Trzeba przetarg unieważnić. Jesteśmy w październiku i wiem, że nie zrobię już tego w tym roku. Trzeba bowiem rozpisać nowy przetarg, jeden unieważnić, etc. Oczywiście, można powiedzieć, niech się pan martwi i niech pan sobie tak to robi, żeby było dobrze. Staram się, ale proszę mi wierzyć, że na rynku inwestycyjno-remontowym mamy czasami do czynienia z sytuacjami patologicznymi, których inaczej, jak poprzez upływ czasu i spokojną reakcję w procedurze zamówień publicznych, nie zwalczymy. Można się oczywiście sierdzić, ale to nam nic nie da, trzeba unieważnić dany przetarg, a przypominam, że pieniądze przepadają, zgodnie z nowym prawem budżetowym czy ustawą o finansach publicznych. W tym budżecie nie mam już kalkulacji, że mi jakieś środki przechodzą z tego roku na przyszły i mam tzw. ciągłe zadanie, które będzie dalej realizowane i ja muszę to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Podam państwu drugi przykład. Nie chciałbym zrobić z tego sztandarowego, ale to są takie wpadkowe zadania. Wysoka Izba była łaskawa uchwalić i jest to w ogóle kamień milowy, gdy chodzi o nasze dojście do NATO, ustawę o ochronie informacji niejawnych. Są to wspaniałe rozwiązania, tylko one zakładają, że każdy musi zrobić dwie kancelarie tajne. Obecnie robię jedną kancelarię; modernizuję tajną tzw. narodową i buduję kancelarię NATO-wską, opierając się zresztą - i to mówię państwu otwarcie - naciskom różnych specjalistów od standardów. Charakteryzują się oni pewnym stopniem nawiedzenia, jeśli chodzi o ochronę tajemnicy. Domagają się, żeby zainstalować dla przykładu super urządzenia, a może super extra, jeszcze lepsze od tych, o których powiedziałem. Bronimy się przed tym; chcemy to jakoś sensownie skalkulować, ale to musi kosztować, ponieważ mam obowiązek mieć takie kancelarie, bo inaczej ścigają mnie przepisy karne. To jest zadanie, które muszę wykonać, oczywiście, przerzucając środki z innych zadań. To jest może ten amortyzator, o którym państwo mówili, który mi pozwala czasami skorzystać, z czegoś zrezygnować, coś dołożyć i zrealizować to, co się nagle pojawia. Mówię o tym dlatego, żebyście państwo nie sądzili, że siedzimy sobie tu komfortowo, planujemy księżycowo, a potem jak nam nie zetną, to jakoś będziemy w dobrych warunkach dalej pracowali. Naszym zadaniem jest to, żeby cały Sejm, całe nasze otoczenie, dla którego przecież działamy, dobrze funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Zgadzam się, że można się zżymać na etaty kalkulacyjne, ale na początku powiedziałem jaka jest prawda. Ja tę prawdę znam i myślę, iż dobrze ją zna większość z państwa. Takie jest życie. Muszę zatrudnić wysoko wyspecjalizowanych energetyków, bo mam sprzęt takiej jakości, że muszę. Muszę im zapłacić 5 tys. zł pensji, a ja nawet tego nie mam w taryfikatorze, bo 5 tys. zł pensji dla energetyka, to znaczy 10 tys. zł pensji dla legislatora. Może ktoś powiedzieć, to niech pan zwalnia sprzątaczki, ale jak zwolnię sprzątaczki, to z tych 10 etatów sprzątaczek pokryję pensję tego energetyka - mówię to państwu szczerze - tak to wygląda, tak się to robi.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Chciałem zwrócić uwagę, że w ciągu 5 lat w Kancelarii Sejmu, co pokazują tabele dołączone do opinii BSE, następuje wyraźny przechył, gdy chodzi o obsługę merytoryczną. Gdy rozpoczynałem tutaj pracę, struktura była odwrotna. Dominowała służba administracyjna nad merytoryczną. W tej chwili mamy blisko 700 osób merytorycznych pracowników, co oznacza, że resztę funkcji staramy się, jak możemy, wyprowadzać na zewnątrz. Jednak to wyprowadzanie na zewnątrz również kosztuje. Czasami trzeba dokonać bardzo dramatycznego wyboru; czy trzymać 5 osób na etacie i płacić im tak, jak się im płaci w tym środowisku, w Warszawie na danym stanowisku; czy też zapłacić półtora raza więcej, ale firmie na zewnątrz, z innych środków, nie z paragrafu 11, tylko z paragrafu 37 i mieć luz, gdy chodzi o fundusz wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">To są te dylematy, na które trzeba sobie co jakiś czas odpowiadać. Jak powiedziałem, poziom technologiczny pracy Sejmu systematycznie wzrasta. Nowe oprogramowania, komputery, itd., to wszystko sprawia, że potrzebni są ludzie, którzy będą to dobrze konserwowali i eksploatowali, po to, żeby się to nie marnowało, nie było dekoracją, a służyło wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Kończąc, chciałem powiedzieć, że to jest może tego typu ideologia, która nie bardzo wychodzi naprzeciw tym wytycznym planowania, prezentowanym przez pana posła A. Wielowieyskiego, ale tutaj jest jakaś sprzeczność może nie interesu, ale postawy czy jakiejś konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#SzefKancelariiSejmuRPMaciejGraniecki">Tyle chciałem na swoje usprawiedliwienie, czy wytłumaczenie powiedzieć, otwierając się na rozmowę, co do poszczególnych pozycji, bo zawsze - przecież wiemy - że coś można gdzieś znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałem zamknąć tę sprawę w sposób następujący. Mianowicie, nie bez zazdrości przyjmujemy informację o tym, iż dojdzie do intymnych spotkań, ale żeby nie utrudniać stronom tych rozmów, proponuję, aby Komisja wstrzymała się z głosowaniem nad wnioskiem pani poseł D. Ciborowskiej do czwartku, co proszę, aby pan poseł A. Wielowieyski zechciał odczytać jako wyraźne otwarcie na głos Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Dziękuję państwu, panu ministrowi i panu posłowi A. Wielowiejskiemu. Przejdziemy teraz do następnego punktu, a mianowicie do budżetu Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Witam pana min. K. Czaplickiego. Gdyby pan minister zechciał od razu przedstawić nam główne założenia budżetu Krajowego Biura Wyborczego na rok 2000, to będziemy wdzięczni, zakładając, że zapoznaliśmy się z tym materiałem. Dokumenty Krajowego Biura Wyborczego zostały nam bowiem dostarczone. Mamy również wyznaczonego koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Projekt budżetu Krajowego Biura Wyborczego na 2000 rok został oparty na dwóch podstawowych założeniach. Rok 2000 będzie rokiem wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i korekt w przepisach ordynacji wyborczej. Ma to niewątpliwie wpływ na kształt obecnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o dochody, to uznaliśmy, iż możliwe jest oszacowanie ich w wysokości 35 tys. zł, z tym że podstawową pozycję jak zwykle, stanowią wpływy ze sprzedaży naszych wydawnictw. Wydawnictwa te są dostępne. Można w nich znaleźć informacje na temat wyników wyborów, przeprowadzonych w naszym kraju od roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Drugim takim źródłem są zwroty z dotacji celowych z gmin. Dotacje celowe z gmin są to zwykle środki przeznaczone na prowadzenie rejestrów wyborców. Nie wszystkie gminy wykonują w pełni ten plan, a w związku z tym zgodnie z uchwałą o finansach publicznych podlega ona zwrotowi. Szacujemy, że są to wprawdzie niewielkie kwoty, ale w sumie zważywszy na dużą liczbę jednostek stopnia podstawowego, szacujemy, iż te zwroty mogą być ok. 13 tys. zł. Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to budżet na rok 2000 zamyka się kwotą 27.173 tys. zł, tj. 112,2 procent planu po zmianach na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli i Wysoka Komisja zgodziłaby się na to, omówiłbym te pozycje, w których następuje przekroczenie ujętego w makrowskaźnikach ekonomicznych planu budżetu państwa na rok 2000 r. A więc przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że wzrasta nam paragraf 21. Obejmuje on nagrody i wydatki osobowe nie zaliczane do wynagrodzeń. Przede wszystkim mamy tu na myśli wydatki osobowe. Wzrasta nam bowiem liczba odszkodowań z tytułu uszczerbku zdrowia poniesionych przez pracowników Krajowego Biura Wyborczego, w związku z pełnionymi obowiązkami. Jest to obciążenie pracodawcy. Wyliczyliśmy średnio, że 1 procent uszczerbku na zdrowiu wynosił w 1999 r. - 430 zł, a przeliczona wskaźnikiem wzrostu kwota byłaby: 459 zł. Wolałbym, żeby ten tytuł nie był wykorzystywany, ale musieliśmy również przewidzieć odprawy pośmiertne z tytułu zgonu pracownika. W tym roku mieliśmy dwie takie sytuacje. Stąd wydatki w tym paragrafie 21 trochę nam wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o paragraf 25, czyli różne wydatki na rzecz osób fizycznych, to tutaj trzymaliśmy się wskaźnika wzrostu wynagrodzeń, prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Z tego tytułu pokrywamy wynagrodzenia dla członków Państwowej Komisji Wyborczej, wojewódzkich komisarzy wyborczych oraz ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">W paragrafie 11 przyjęliśmy założenie, że zwiększone zostanie zatrudnienie w Krajowym Biurze Wyborczym o 5 osób. Wynika to z obecnie trwających prac sejmowej podkomisji nadzwyczajnej do opracowania projektu zmian w „ordynacjach wyborczych”, którą kieruje pan poseł L. Dorn. W projektach tych przewiduje się zwiększone zadania dla Państwowej Komisji Wyborczej, związane ze szczegółowym badaniem i rozliczaniem sprawozdań finansowych komitetów wyborczych uczestniczących w wyborach. Przyjęliśmy takie założenie, że jeżeli te propozycje przejdą, to będą potrzebne niezbędne etaty. Dla państwa wiadomości chciałbym podać, że francuska komisja ds. kontroli finansów partii politycznych budżetów wyborczych partii politycznych uczestniczących w wyborach ma etatowo 30 pracowników, natomiast ich budżet całoroczny wynosi 13 mln zł. Ponadto, ta komisja korzysta z ponad 300 pracowników nieetatowych wykonujących funkcje biegłych na zlecenie. Powtarzam, jest to założenie, że jeżeli te zadania zostaną w toku prac legislacyjnych w parlamencie przyjęte dla Państwowej Komisji Wyborczej, to niezbędne będzie zwiększenie etatowe właśnie dla tych celów. Dotyczyłoby to tylko centrali. Pozwolę sobie przypomnieć, że w centrali, w zespołach Krajowego Biura Wyborczego w sumie zatrudnionych jest 31 osób, wykonujących wszystkie zadania wyborcze. Stąd przy kalkulacji tych nowych etatów przyjęliśmy, że będą to dodatkowo etaty dla trzech głównych specjalistów i dwóch starszych specjalistów z zakresu prawa finansowego. Wynagrodzenie ustaliliśmy w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w Krajowym Biurze Wyborczym na danym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Nową pozycją, która tak naprawdę do tej pory w budżecie Krajowego Biura Wyborczego nie występowała, są to wynagrodzenia z tytułu godzin nadliczbowych. Otóż, Państwowa Inspekcja Pracy dokonując kontroli w bieżącym roku wykorzystania godzin nadliczbowych, zwróciła uwagę, iż nie są płacone godziny nadliczbowe tym pracownikom, którym przysługuje ta zapłata z Kodeksu pracy. Nie wszystkim pracownikom można, zważywszy na szczupłość etatową, w delegaturach Krajowego Biura Wyborczego, ustalić ruchomy czas pracy, w soboty i w niedziele, a także zarządzić odbiór przez pracowników dni wolnych w zamian za przepracowane godziny. Przyjęliśmy kalkulację, że wyniosłoby to 332 tys. zł. Powtarzam, w tym roku ta pozycja pojawiła się po raz pierwszy, właśnie ze względu na zalecenia pokontrolne Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o pozostałe paragrafy, to mieszczą się one w granicach przewidzianych wskaźnikami, natomiast wzrastają kwoty przeznaczone na podróże służbowe zagraniczne. Mianowicie, w tym roku, jak i w roku przyszłym chcielibyśmy uczestniczyć na zaproszenie i prośbę Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE z siedzibą w Warszawie, w misjach obserwacyjnych wyborów, zwłaszcza w krajach, w których wybory nie są uznawane za demokratyczne. W tym roku musieliśmy odmówić udziału w takich misjach ze względu na brak środków. Tam zasada jest niestety taka, iż uzyskuje się statut obserwatora OBWE, ale wszelkie koszty pokrywa strona wysyłająca obserwatora. Stąd z kalendarza wyborczego i informacji, które przesłane nam zostały przez Departament Bezpieczeństwa Europejskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wynika, że takim szczególnym zainteresowaniem zarówno OBWE jak i strony polskiej, za sugestią Ministerstwa Spraw Zagranicznych, były wybory prezydenta w Rosji i ewentualnie prezydenta w Gruzji. Na te dwie misje obserwacyjne chcielibyśmy zarezerwować pewne środki.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Podstawowym nowym wydatkiem, który został uwzględniony w budżecie Krajowego Biura Wyborczego na rok 2000 - tylko i wyłącznie na rok 2000 - jest kwota na sfinansowanie konferencji Stowarzyszenia Urzędników Wyborczych Centralnej i Wschodniej Europy. Wielokrotnie na posiedzeniu Komisji mówiłem, iż Polska jest jednym z założycieli tego Stowarzyszenia. Obecnie jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia. Jest taka praktyka, że w każdym roku odbywa się ta konferencja w państwie będącym członkiem Stowarzyszenia. W materiale pokazaliśmy, kto był gospodarzem do roku 1999, obecnie przyjęto, iż konferencja taka powinna się odbyć w Warszawie, ze względu na zbliżającą się 10 rocznicę zawiązania Stowarzyszenia Urzędników Wyborczych w roku 2000 i 10-lecie demokratycznego prawa wyborczego Rzeczypospolitej Polskiej. Konferencja byłaby trzydniowa. Jest już zarezerwowany termin: 14–16 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Zasadą jest, iż strona goszcząca, a więc Państwowa Komisja Wyborcza pokrywałaby wszelkie koszty związane z organizacją wewnątrz kraju, a więc sale konferencyjne, tłumaczenia, transport wewnętrzny, itp. Uczestnicy z zagranicy pokrywają koszty transportu lotniczego lub kolejowego do Warszawy i z powrotem, jak również hotele. Natomiast udział ekspertów zagranicznych jest pokrywany ze środków Międzynarodowego Fundacji dla Systemów Wyborczych IFES w Waszyngtonie. Te koszty mniej więcej kształtują się w granicach 1/3 na każdą stronę uczestniczącą.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Tak dla informacji, jeśli państwo pozwolą, powiem, że w Moskwie w 1997 r. konferencja kosztowała stronę rosyjską 200 tys. dolarów. W Wilnie i w Bratysławie, gdzie konferencja odbyła się w tym roku, koszty te kształtowały się po stronie gospodarza na ok. 85 tys. dolarów. Polsce powierzono również tę organizację, ze względu na problematykę konferencji, jaką chcielibyśmy poświęcić, a mianowicie tematem byłoby zastosowanie informatyki w procedurach wyborczych. Chodzi tu również o zagadnienia prawne, a więc jak regulować w prawie wyborczym poszczególnych krajów udział informatyki we wszystkich fazach procesu wyborczego oraz zagadnienia techniczno-organizacyjne z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Polska ma duże doświadczenia, ceni się nas za to i założeniem jest, aby konferencja wypracowała pewne standardy prawne i organizacyjne, na przykład co do wymogu parametrów sprzętu, aby mogły one być rekomendowane organom stanowiącym prawo poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Wstępne nasze wyliczenia przewidują, że ze strony Polski potrzebna byłaby kwota: 477 tys. zł. Szacujemy, iż będzie ok. 200 uczestników z krajów europejskich i pozaeuropejskich, w tym głównie ze Stanów Zjednoczonych, Kanady, Meksyku, który ma również pewne ciekawe doświadczenie zastosowania informatyki, Brazylii, etc. Powtarzam, że uczestników i ekspertów zaprasza IFES; ta organizacja pokrywa również koszty. My musimy tylko zabezpieczyć dla tej liczby osób warunki obradowania.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to w planie na 2000 r. przyjęto kwotę: 550 tys. zł, tj. poniżej planowanego wykonania w 1999 r. Rok 2000 będzie ostatnim rokiem realizacji kompleksowej informatyzacji Krajowego Biura Wyborczego i ta kwota zapewni nam wykonanie tych wszelkich zadań.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Chciałem również Wysokiej Komisji uprzejmie przypomnieć, iż Krajowe Biuro Wyborcze w pełni informatyzowane było dopiero od 1997 r. Ostatnie większe zakupy inwestycyjne, sprzętowe były dokonywane w 1993 r. W następnych latach były już tylko przeprowadzane pewne modernizacje sprzętu, a więc ten sprzęt techniczny jest już troszeczkę przestarzały.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Również Krajowe Biuro Wyborcze zgłosiło wydatki do rezerwy celowej budżetu państwa na 2000 r., w części 83. Przede wszystkim zgłosiliśmy środki na pokrycie kosztów wyboru Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, w wysokości 104.505 tys. zł. Jest to przeszacowanie wydatków poniesionych w 1995 r. o wskaźniki inflacyjne plus założenie, że będzie przeprowadzana druga tura, w tym również druga tura wyborów zagranicą. Albowiem, jak państwo z pewnością wiedzą, projekty zmiany ordynacji wyborczej prezydenckiej zakładają, iż druga tura będzie się odbywała również zagranicą, ze względu na zapis konstytucyjny, że każdy obywatel Polski ma prawo udziału w wyborach po skończeniu 18 lat. Do tej pory odbywała się zagranicą tylko pierwsza tura wyborów prezydenta, co budziło pewne wątpliwości zgodności z konstytucją. Obecnie wszyscy twierdzą, że należy zlikwidować tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Założyliśmy również przeprowadzenie referendum, nazwijmy to ogólnokrajowego w sprawach ważnych dla całego, naszego państwa. Tutaj również przeszacowaliśmy środki wydatkowane na referendum ogólnokrajowe oraz konstytucyjne i wyszła nam kwota: 47.859 tys. zł. Te środki będą - mówię o środkach na referendum ogólnokrajowe - uruchomione wyłącznie wtedy, gdy Sejm podejmie decyzję o przeprowadzeniu jakiegoś referendum. Jeżeli takiej decyzji nie będzie, to środki te zostaną postawione do dyspozycji Rady Ministrów i mogą być wtedy przeznaczone na inne cele. W tych wyborach do rezerwy celowej tradycyjnie wstawiamy również niewielkie kwoty na ewentualne przeprowadzenie wyborów uzupełniających do Senatu. Założyliśmy, że ewentualnie mogłyby wygasnąć trzy mandaty. Pozwolę sobie przypomnieć, iż zgodnie z przepisami ustawy wprowadzającej trójstopniowy podział terytorialny, gdyby zaszła taka konieczność, wybory do Senatu odbywałyby się w ramach okręgów poprzednich, czyli w ramach starych województw, tak jak stanowi o tym art. 8 tej ustawy. A więc jest prawna możliwość przeprowadzenia wyborów uzupełniających i w związku z tym zaplanowaliśmy tę niewielką kwotę: 3.137 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Również zakładamy przeprowadzenie wyborów uzupełniających do rad gmin, tam gdzie wygasają mandaty. Muszę powiedzieć, iż w roku bieżącym liczba tych wyborów uzupełniających jest bardzo znaczna. Zmiany w ustawie o samorządzie gminnym, zakaz połączalności mandatu radnego ze sprawowaniem funkcji kierowniczych w jednostkach organizacyjnych gminy, spowodował, że wielu radnych zrezygnowało z mandatu w tych okręgach jednomandatowych. W gminach do 20 tys. mieszkańców należy przeprowadzać wybory.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Również już obecnie mamy przeprowadzonych 8 referendum gminnych, z tym jedno skutecznie, w dawnym woj. bielskim, odwołania rady gminy przed upływem kadencji. W tej chwili mamy kolejnych 12 postanowień wojewódzkich komisarzy o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania rady gmin. Można się spodziewać, iż ta liczba niestety będzie wzrastała i stąd na referendum gminne, również w ramach tej kwoty: 1.488 tys. zł chcielibyśmy pewne środki, zwłaszcza że w części są one pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Nie przewidujemy środków, jak na razie, na referendum powiatowe lub wojewódzkie w sprawie odwołania rady powiatu, z uwagi na brak podstawy prawnej, czyli ustawy o referendum powiatowym lub referendum wojewódzkim. Wprawdzie, jak wiem, jest już złożony projekt ustawy o referendum lokalnym, łączący wszystkie te trzy referenda, ale dotychczas jest to tylko projekt.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli i Wysoka Komisja, to tak w skrócie omówiłem, te najważniejsze kwestie związane z budżetem Krajowego Biura Wyborczego na 2000 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, panu ministrowi i proszę o zabranie głosu pana posła G. Cygonika, który wystąpi w roli recenzenta z ramienia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Od dwóch lat zajmuję się budżetami Krajowego Biura Wyborczego. Z reguły na Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rozpatrywanie projektów Krajowego Biura Wyborczego na kolejny rok budżetowy, jak również wykonanie tego budżetu za rok ubiegły nie przynosiło nam żadnych trudności i wątpliwości. Nie mniej jednak w tym roku, chyba po raz pierwszy, będę musiał zgłosić w formie pytań do pana ministra kilka takich wątpliwości, odchodząc od dokładnego zreferowania projektu budżetu, ponieważ zrobił to przed chwileczką pan minister. Myślę również, że wszyscy znamy przynajmniej główne założenia tego projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Podzielam stanowisko sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o niedoszacowaniu dochodów Krajowego Biura Wyborczego na 2000 r. Te dochody zaplanowano w wysokości 35 tys. zł, co jest zaledwie 50 procentami w stosunku do dochodów planowanych w roku 1999. Nie znalazłem w materiale, w projekcie budżetu, informacji - na to wskazuje również Biuro Studiów i Ekspertyz - na temat prognozy ewentualnych dochodów ze sprzedaży publikacji o wynikach wyborów prezydenckich. Na sprzedaży publikacji o wynikach wyborów parlamentarnych, prezydenckich lub samorządowych Krajowe Biuro Wyborcze zawsze uzyskiwało dochód.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Projekt wydatków Krajowego Biura Wyborczego zgłoszony do rezerwy celowej budżetu państwa na 2000 r. nie wzbudza moich zastrzeżeń. Kwota na wybory prezydenta RP, na przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego, wyborów uzupełniających do Senatu, do rad gmin, wyborów ponownych, przedterminowych lub referendów w pracach posłów Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z roku na rok nie przynosiły żadnych wątpliwości. W tym roku również nie powinny przynieść takowych, chociaż z praktyki wiem, że nasze pozytywne zaopiniowanie wydatków zgłoszonych do rezerwy celowej nie zawsze miało odzwierciedlenie w Komisji Finansów Publicznych. Komisja ta nie akceptowała tych wydatków w rezerwie celowej, chociażby na referendum. Tak szczęśliwie się składa, że tych referendów w skali ogólnokrajowej nie mamy z roku na rok, niemniej jednak kiedyś ono będzie i boję się, że Krajowe Biuro Wyborcze zostanie bez finansów na ten cel. Tak jak powiedział pan minister, jeżeli referendum nie będzie, to te pieniądze nie przepadają, one są do dyspozycji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">Wydatki majątkowe na przyszły rok nie wzbudzają żadnych wątpliwości. To jest tylko 93,5 procent przewidywanego wykonania w roku bieżącym. Z ogólnej kwoty wydatków majątkowych 78,2 procent przypada na zakupy sprzętu informatycznego, a pozostała część na zakup urządzeń i modernizację pomieszczeń biurowych. To również nie wzbudza żadnych wątpliwości. Dotacje celowe na zadania zlecone gminom i świadczenia na rzecz osób fizycznych także są obliczone prawidłowo. Tutaj też nie wzbudza to żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełGrzegorzCygonik">Wątpliwości są w wydatkach bieżących, panie ministrze. O tych wątpliwościach pan już sam raczył trochę powiedzieć, czyli o tym wzroście wydatków bieżących, z przeznaczeniem na wynagrodzenia osobowe; przewidywany jest wzrost o 13 procent. Zastanawiam się, dlaczego Krajowe Biuro Wyborcze przewiduje wzrost aż o 32,3 procenta nagród z Zakładowego Funduszu Nagród w 2000 r. Jest to duża wielkość.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełGrzegorzCygonik">Miałem zapytać o celowość tak wysokiego wzrostu wydatków na podróże służbowe zagraniczne, ale pan minister raczył na to odpowiedzieć. Skoro OBWE przewiduje udział pracowników, urzędników Krajowego Biura Wyborczego w misjach OBWE, to błędem byłoby z tego nie korzystać. Myślę, że dobrze jest, iż akurat polscy urzędnicy są proszeni na tego typu misje i tego typu imprezy, biorąc pod uwagę, że sami - z wyborów na wybory - lepiej pilnują, ażeby w Polsce nie było żadnych nieprawidłowości. Można przy okazji nieść doświadczenia polskie poza granice naszego kraju. A więc nie będę już pytał o wydatki na podróże służbowe zagraniczne, bo pan minister na to odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pan minister K. Czaplicki wyjaśni nam kwestie związane z dochodami, czyli wg sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz związane z niedoszacowaniem dochodów oraz ze wzrostem nagród w wydatkach bieżących, to myślę, że możemy śmiało pokusić się o to, ażeby przyjąć projekt budżetu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełGrzegorzCygonik">Tak jak mówiłem, z roku na rok nie ma wątpliwości; ten budżet jest przygotowany dobrze i przejrzyście. Te kilka wielkości jakby szokuje, bo one są większe niż w latach poprzednich, nie mniej jednak nie ma żadnego strachu, że gdzieś tutaj łamana jest dyscyplina budżetowa czy popełniane jest jakieś inne przestępstwo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełGrzegorzCygonik">Nie czekając więc na wyjaśnienia proponuję, żebyśmy po usłyszeniu dodatkowego wystąpienia pana ministra, przyjęli projekt budżetu i zaopiniowali go pozytywnie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Przepraszam z góry, ale o godzinie 17.30 prowadzę w drugiej części gmachu wielką naradę, poświęconą sprawom europejsko-promocyjnym i niedługo będę musiał wyjść.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Właściwie z wyjątkiem ostatniego wniosku, podpisuję się pod wszystkim, co powiedział pan poseł sprawozdawca. Dochody i wydatki osobowe, panie ministrze, wydaje mi się, iż są tutaj do poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Osobiście wnioskuję wobec Komisji - Komisja to rozważy i zastanowi się nad tym - żeby nie przyjmować tego sposobu, który przedstawił nam pan minister na stronie 10 i 11. Jest to bowiem niewłaściwy sposób. Przyjmujemy w planowaniu budżetowym paragraf 11 do paragrafu 11, a nie wchodzimy w nagrody indywidualne, jubileuszowe, odprawy; raz one są, a raz ich nie ma. Każdy resort, każda część musi gospodarować w ramach swojego paragrafu 11. Zdarzają się oczywiście wyjątki. Na przykład w zeszłym roku była taka szczególna sytuacja z jedną kancelarią, to uwzględniliśmy szczególnie do wskaźnika wzrostu, że tam było bardzo dużo odpraw. Ale, tak jak powiedziałem, była to sytuacja wyjątkowa; inaczej to się nie liczy w ogóle. Biorę tyle, ile wykonuję w tym roku i wskaźnik 106,7. Tak będę proponował na Komisji Finansów Publicznych. Jest wskaźnik 106,7 i tego się trzymam.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Ma pan bardzo wysoką przeciętną, ponad 2 tys. 800 zł. Jest ona o połowę wyższa niż to jest w sferze budżetowej i znacznie wyższa od przeciętnej w wielu urzędach centralnych; niektóre mają po 2 tys. 200 zł, po 2 tys. 300, a pan ma 2 tys. 800 zł i jeszcze dorzuca pan ludziom cały ten pakiet godzin nadliczbowych. U nas w Komisji Finansów Publicznych będziemy się tego bać i mówię to z góry.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Następna niepokojąca rzecz jest taka, panie ministrze, że przyjmuje pan 5 pracowników na bardzo wysokim poziomie płac sejmowych. Bardzo pana przepraszam, mam jednak wątpliwości, czy nasz legislator, nasz sekretarz komisji sejmowych, który właściwie musi być partnerem równorzędnym dla swojego przewodniczącego, dla tych wyższych urzędników, którzy przychodzą, itd. - czy to jest to samo, co u pana? Pan im daje prawie 5 tys. zł miesięcznie. Tak to jest kalkulowane. Co więcej, daje im pan to od początku roku, co też nie jest oczywiste. Zgłosiłem panu wszystkie zastrzeżenia, które mam do str. 10 i 11. Osobiście uważam, że Komisja powinna przegłosować niższy wskaźnik wzrostu uposażeń, nawet przyjmując, że w pewnym zakresie Państwowej Inspekcji Pracy być może trzeba by jakąś pulę zostawić, ale to jest duża pula. Może trzeba by też bardzo dokładnie wyjaśnić, ile ludzi i za ile godzin ma wziąć dodatkowo te 332 tys. zł. W każdym razie obliczyłem, że ma pan za dużo, łącznie z pochodnymi, o 515 tys. zł. Dziękuję, bardzo i przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Skoro nie ma nikogo chętnego, to muszę powiedzieć, że jestem zwolennikiem rozwoju naszych kontaktów zewnętrznych. Myślę, iż to kształtuje właściwą pozycję Polski na arenie międzynarodowej, ale jakoś wyjątkowo trudno mi przyjąć do wiadomości tą niebagatelną kwotę: 477 tys. zł na 3 dniową konferencję. Liczę, liczę i wychodzi mi to strasznie drogo. Czy to jest taki standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ilu uczestników przyjedzie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Przyjedzie około 200 uczestników. Jeśli liczyć Bratysławę, gdzie koszty wynosiły 85 tys. dolarów, to po bieżącym kursie jest to prawie 350 tys. zł. Choć z Moskwą nie będziemy konkurować, tam wydano 200 tys. dolarów, co wynosi 800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Panie przewodniczący, to jest taka kwota wyliczona przez nas szacunkowo. To jest zadanie, które ma być zrealizowane tylko w tym roku i oczywiście, ono będzie szczegółowo rozliczone. Jeżli to miałoby kosztować mniej, to będziemy to korygować. W tej chwili nie jestem w stanie podać kwoty co do złotówki. Przyjęliśmy tak, jak to było w Wilnie i Bratysławie, zakładając, że mamy już sygnały, iż nasza propozycja tematyczna budzi większe zainteresowanie niż bratysławska, gdzie konferencja była poświęcona podnoszeniu frekwencji wyborczej w wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie ministrze, co pan minister może powiedzieć w odpowiedzi na te pytania, które tu się zrodziły w wypowiedziach panów posłów G. Cygonika i A. Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Z wielkim szacunkiem podchodzę do wszystkich pytań i wątpliwości, również i do wątpliwości Biura Studiów i Ekspertyz, tylko prosiłbym o zwrócenie uwagi, że dochody w tym roku były szacowane łącznie z przewidywaną sprzedażą samochodu osobowego za 110 tys. zł. Natomiast w przyszłym roku nie będę już sprzedawał samochodu, a więc nie mogłem wstawić tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Po drugie wybory prezydenta mogą się odbyć w grudniu, a najwcześniej w listopadzie, druga tura. A zatem zakładamy, że w roku 2000 nie zdążymy wykonać do końca roku wydawnictwa prezydenckiego, a więc jego sprzedaż będzie mogła dopiero nastąpić w roku 2001. Dopiero właśnie wtedy będziemy wstawiali te środki. Oczywiście, możemy przewidzieć, że może być większe zapotrzebowanie na dotychczasowe wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Powolę sobie przypomnieć, że w 1998 r. szacowaliśmy, że te dochody będą większe, a były niższe. NIK nam wytknął, iż źle planujemy dochody. Taka jest prawda. Wyliczyliśmy to, co naszym zdaniem jesteśmy w stanie uzyskać. Dlaczego jest to, w porównaniu do bieżącego roku niższe, to myślę, iż te moje wyjaśnienia Komisja zechce przyjąć. To wszystko, co chciałem powiedzieć o dochodach.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o kwestie, które podjął pan poseł G. Cygonik jako sprawozdawca, to chciałbym powiedzieć, że wynagrodzenia roczne w paragrafie 17 liczone są w wysokości 8,5 procent kwoty wynagrodzeń przewidzianych do wypłacenia pracownikom w 1999 r., po wyłączeniu nagród indywidualnych, gratyfikacji jubileuszowych, odpraw emerytalnych i zasiłków z ubezpieczenia społecznego. Wzrost planu w tym paragrafie wynika z faktu podwyższenia podstawy naliczania nagród rocznych od „ubruttowionych” wynagrodzeń w 1999 r. o wskaźnik 123,0164 procent i podniesienia w bieżącym roku wysokości wynagrodzenia z tytułu inflacji o 10,5 procent. Kwotowo, gdybyśmy odjęli to ubruttowienie, wynikające z ustawy o ubezpieczeniach, wzrost byłby dokładnie 8,5 procent. Dlatego jest to mylące; być może popełniliśmy błąd nie objaśniając szczegółowo tych kwestii, ale tak to jest wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Niestety nie ma pana posła A. Wielowieyskiego, który poruszył kwestię etatów. Można powiedzieć, że te dodatkowych 5 etatów, z taką płacą, to jest bardzo wysoki poziom. Mówiłem jednak, że to przyjęlibyśmy wtedy, kiedy takie rozwiązania będą. Natomiast z całą pewnością muszą to być bardzo wysoko kwalifikowani specjaliści prawa finansowego, bo właśnie oni będą się zderzać, tak jak legislatorzy w Kancelarii Sejmu, z biegłym rewidentem powołanym przez partię polityczną czy komitet wyborczy. Oni muszą być fachowcami. My niestety takimi fachowcami nie jesteśmy, a Państwowa Komisja Wyborcza, jako taka, również nie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">A więc to są te osoby, które - jeżeli sprawozdanie ma być rzetelnie rozliczone ze skutkami, jakie się przewiduje dla komitetu wyborczego - to muszą to być naprawdę dobrzy fachowcy. Dobry fachowiec, jak państwo doskonale wiedzą, kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Poruszali państwo jeszcze kwestię godzin nadliczbowych. Krajowe Biuro Wyborcze jest specyficzną jednostką. W delegaturach pracują, w większości pracownicy, którym przysługuje dzień wolny, a ja im nie mam kiedy dać tego dnia wolnego. W sobotę jest dyżur, w niedzielę wybory uzupełniające i stąd konieczność tych godzin nadliczbowych. Wyliczyliśmy je zgodnie z przepisami Kodeksu pracy. A więc tak: zaszeregowanie indywidualne, 150 godzin na osobę w ciągu roku, bo tyle dopuszcza Kodeks pracy, ze zwyżką 50 procent dla 40 godzin i 100 procentową dla 110 godzin. Nie potrafiliśmy przyjąć innej metody wyliczania godzin nadliczbowych, niż tylko w oparciu o obowiązujące przepisy prawne. To, oczywiście, może nie być wykorzystane, ponieważ może nie być takiej potrzeby. W moim odczuciu jednak, nie możemy planować, że czegoś nie będzie lub jakoś to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że uzyskaliśmy dodatkowe informacje. Pozwolę sobie powtórzyć konkluzję proponowaną przez pana posła G. Cygonika, iż po zapoznaniu się z projektem budżetu Krajowego Biura Wyborczego oraz po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień, udzielonych przez pana ministra K. Czaplickiego, Komisja postanawia zaopiniować pozytywnie przedstawiony projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że stanowisko tej treści jest stanowiskiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam sprzeciw. Nie do końca bowiem jestem przekonany, że trzeba zatrudnić aż 5 osób, na pełen etat, by sprawdzać budżety kampanii wyborczych. Moim zdaniem, w tej sprawie z całą pewnością taniej będzie ogłosić przetarg i zatrudnić jedną firmę, która to sprawdzi. Jest to czas zamknięty; nie jest to praca na cały rok. Nie będzie badać się na co dzień finansów funkcjonujących partii politycznych. Jest to zjawisko, które jest zamknięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Moim zdaniem, za takie pieniądze utrzymać ludzi, którzy później zażądają jeszcze godzin nadliczbowych, ze względu na sytuację, gdyż będzie się sprawdzało 4 lub 5 budżetów kampanii wyborczych i będzie to wymagało określonego czasu i tempa przyjmowania tych bilansów, jest nieporozumieniem. Dzisiaj nie załatwia się tak tych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Można znaleźć fachowców, którzy wykonają to na umowy zlecenie. Można również ogłosić przetarg firm audytowych. Nie jest wcale ich w Polsce tak mało; są to również polskie firmy i spośród nich można wyłonić jakąś firmę, która w sposób profesjonalny i obiektywny oceni plany finansowe ugrupowań biorących udział w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jeżeli chodzi natomiast o godziny nadliczbowe, to muszę powiedzieć, że z godzinami nadliczbowymi jest tak, iż większość przedsiębiorstw, gdzie są wysokie płace, odchodzi od płacenia godzin nadliczbowych. Jest to swego rodzaju służba. Nie przypominam sobie, żebyśmy naszym pracownikom w biurach poselskich wypłacali godziny nadliczbowe. Mogę też zapytać posłów, do której godziny pracowali w poniedziałek? Poniedziałki bowiem są takie najbardziej wyczerpujące; wtedy zawsze z nami jest ktoś z naszego biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">To jest więc pewnego rodzaju precedens. Zwróćcie państwo uwagę, ile płacimy swoim pracownikom, a ile płacimy pracownikom w biurze wyborczym. Są takie specyficzne prace, jak na przykład parlamentarzysta, które możemy nazwać służbą. Myślę, iż akurat Krajowe Biuro Wyborczej jest też takim Biurem, które ma momenty, kiedy się trzeba spiąć i pracować przez 48 godzin, ale nie jest to tydzień w tydzień. Nie dzieje się to w poniedziałek, wtorek, czwartek. Dzieje się to, owszem, może w soboty i w niedziele.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam więc poważne wątpliwości co do zatrudniania na pełnym etacie 5 wysokiej klasy specjalistów od rachunkowości. To są drogie etaty; to wymaga dużych nakładów pieniężnych. Moim zdaniem, nie ma takiej potrzeby, bo to jest zadanie zamknięte w czasie i nie ma powodu, żeby przez 12 miesięcy płacić taką pensję. Co do godzin nadliczbowych, to wyrażam pewne zaniepokojenie, aczkolwiek nie postawiłbym tak zdecydowanego sprzeciwu jak w pierwszej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy pan poseł ma konkretny pomysł na stanowisko Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Uważam, że te 5 etatów pracowników, którzy mają mieć uprawnienia biegłych księgowych, biegłych rewidentów, są zbyteczne i tu dokonałbym cięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł stawia jako problem otwarty, nie zatrudnianie w Krajowym Biurze Wyborczym etatowych rewidentów, którzy są wykorzystywani raz na jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ponieważ są dwa wnioski, to może przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Chwileczkę, a więc miałoby to być głosowanie alternatywne, tzn. przyjęcie lub odrzucenie? Takiego wniosku nie poddam pod głosowanie, bo nie chciałbym odrzucić budżetu Krajowego Biura Wyborczego. Zresztą nie była to chyba intencja pana posła W. Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Chciałabym prosić o wypowiedź w tej sprawie pana ministra, z prośbą o ustosunkowanie się do tego problemu. Chętnie usłyszałabym pana pogląd na taką propozycję rozwiązania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Zacznę od godzin nadliczbowych, które budziły w wypowiedzi pana posła W. Frasyniuka pewne wątpliwości, nie tylko prawne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Krajowe Biuro Wyborcze pracuje naprawdę bardzo oddanie i nie liczy godzin. Gdy są wybory to wszyscy pracujemy tyle ile trzeba i nikt się nie ogląda. Wstawiłem tę pozycję tylko i wyłącznie dlatego, że zarzuciła mi to Państwowa Inspekcja Pracy. Musieliśmy wypłacić godziny nadliczbowe wyliczone wg pełnionych dyżurów od 1996 r. Jest to tylko z ostrożności, nazwijmy to, procesowej. Dzisiaj pracuję tu jak poseł, ale pracownicy są pracownikami. To jest swego rodzaju służba, ale jednocześnie jest ustawa o pracownikach urzędów państwowych, która mówi, jakim kategoriom urzędnikom urzędów należy się dzień wolny od pracy, a jakim godziny nadliczbowe. Jeżeli pracownik złoży wniosek o wypłacenie godzin nadliczbowych, to jest to dla mnie obligatoryjne. Do tej pory się nie zdarzyło, żeby ktoś złożył o to wniosek. Zaplanowano taką pozycję tylko pod wpływem Państwowej Inspekcji Pracy, która po sprawdzeniu kilku delegatur zarzuciła, że naruszamy Kodeks pracy. Pracownicy potrafią pracować w pełni oddanie nieraz po 36 godzin.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię drugą, to tak jak mówiłem, jest to propozycja, która wynika z pracy sejmowej podkomisji nadzwyczajnej, którą kieruje pan poseł L. Dorn do opracowania projektu zmian w „ordynacjach wyborczych”. Być może to w ogóle nie będzie potrzebne, ponieważ te zapisy nie przejdą. Natomiast uznaliśmy, że osoby zatrudnione na tych 5 etatach nie zajmowałyby się tylko zadaniami czasowymi. Rozliczeniu bowiem miałyby podlegać wszystkie komitety wyborcze, a wybory odbywają się niemal permanentnie. Komitet wyborczy uczestniczący w wyborach uzupełniających do rad gmin również musi złożyć sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">W tych zapisach podkomisji są rzeczy, których dzisiaj nie jestem sobie w stanie nawet uzmysłowić, jak mamy to zrobić. Proszę zwrócić uwagę, że pełnomocnik finansowy komitetu w ciągu trzech miesięcy przedkłada Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdanie wraz z opinią biegłego rewidenta, wybranego przez siebie, o sprawozdaniu i z dokumentami. Dokumenty mają umożliwiać weryfikację podanych w sprawozdaniu informacji, a więc wszystkie dowody księgowe, dowody wpłat, etc. To jest naprawdę wielkie rozliczenie. Być może będzie to możliwe, w postaci ogłoszenia przetargu przez Państwową Komisję Wyborczą, chociaż z drugiej strony z tych zapisów jest to niedopuszczalne. To właśnie ma badać Państwowa Komisja Wyborcza. Może ona korzystać z biegłych, ale w sytuacjach wątpliwych. A więc nakłada się na organ obowiązek sprawdzenia, a nie, że on powierzy komuś - nawet najlepszej firmie - i powie, to my to przyjmujemy. Panie pośle, proszę mi wierzyć, nie wiem, czy te 5 etatów - i tu mówię państwu szczerze - to jest za mało czy za dużo. Nie wiem. Wiem tylko tyle, że jeżeli to zadanie spadnie na Państwową Komisję Wyborczą, to będzie to naprawdę wielka, odpowiedzialna praca, z konsekwencjami i stąd nie potrafię się znaleźć. Choć może to w ogóle nie będzie potrzebne; czy to da się warunkowo zapisać, iż uruchomimy te 5 etatów, gdy zadanie to spadnie na nas?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Mogę państwa zapewnić, iż nie zatrudnię nikogo więcej, niż obecnie zatrudniam w Krajowym Biurze Wyborczym, jeżeli nie przejdą zapisy ordynacji, nakładające te obowiązki na Państwową Komisję Wyborczą. Nic innego na razie nie mogę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Dziękujemy, panie ministrze. Zgłasza się jeszcze pan poseł P. Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Warunkowo to chyba tego typu rozwiązań nie da się zapisać w ustawie budżetowej, ale z tego co mówił pan minister, to rozumiem, że pan posługuje się tym projektem, który został odrzucony przy ordynacjach do sejmików wojewódzkich i do sejmików powiatowych. Była to propozycja pana posła L. Dorna dotycząca rozliczeń finansowych. Oczywiście, ona będzie powtórzona w ordynacjach wyborczych do Sejmu i Senatu, bo to deklarował pan poseł L. Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Nie wiem, panie pośle, bo to jest projekt sejmowej podkomisji nadzwyczajnej do opracowania projektu zmian w „ordynacjach wyborczych”, którą obecnie kieruje pan poseł L. Dorn. Jest to projekt z 11 października br., a w czwartek jest kolejne posiedzenie tej podkomisji. To nie jest ten odrzucony projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPawełŁączkowski">To są dwie różne podkomisje. Nie mieszajmy tego. Jest nadzwyczajna podkomisja, która zajmuje się ordynacją wyborczą i jest podkomisja pana L. Dorna, która w ogóle zajmuje się finansowaniem wyborów. To jest zupełnie inna historia. Tamta została powołana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Proszę państwa, mamy wyraźnie dwa stanowiska. Stanowisko pierwsze zgodne z wnioskiem pana posła G. Cygonika, iż Komisja, po wysłuchaniu wyjaśnień pana ministra K. Czaplickiego, pozytywnie opiniuje projekt budżetu Krajowego Biura Wyborczego na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Mamy też stanowisko drugie, iż Komisja opiniuje pozytywnie projekt budżetu Krajowego Biura Wyborczego na 2000 r., zgłaszając jednakże zastrzeżenia do zatrudnienia nowych 5 osób, w charakterze rewidentów oraz zgłaszając uwagi, co do rozliczania godzin nadliczbowych przez pracowników Krajowego Biura Wyborczego. Czy zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Wycofuję się z drugiej kwestii, bo rzeczywiście jest to sprawa Państwowej Inspekcji Pracy i trudno kwestionować uprawnienia pracownicze. Co do pierwszej propozycji, to gdyby przeszedł zapis, w którym komitety wyborcze mają przedstawiać rozliczenia wraz z opinią biegłego rewidenta, to zwróćcie państwo uwagę, że każda firma przedstawia taki dokument, czyli bilans plus opracowanie, przygotowane przez firmę audytorską. To są firmy, które nie mogą utracić autorytetu. Są one bardzo obiektywne. To są duże pieniądze. W takich przypadkach, jeśli jest jedna wykwalifikowana osoba, która dokonuje przeglądu tych dokumentów i cokolwiek budzi jej wątpliwości, to i tak musi się posłużyć powołaną do tego instytucją, a więc zwrócić się do wyższej izby kontroli lub do izby skarbowej o ponowne sprawdzenie bilansu, który budzi wątpliwości. Komisja wyborcza i tak nie będzie miała dostatecznych narzędzi, żeby udowodnić, że partia „x” dokonała nadużycia, jeśli podpisuje się pod tym biegły rewident.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje sformułowanie z zastrzeżeniem dotyczącym zatrudnienia 5 rewidentów w Krajowym Biurze Wyborczym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełPawełŁączkowski">A więc przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pierwszym, zgłoszonym przez pana posła G. Cygonika?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto jest za wnioskiem drugim, zgłoszonym przez pana posła W. Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dwie osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełPawełŁączkowski">W związku z tym Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przekaże Komisji Finansów Publicznych opinię w wersji zaproponowanej przez posła W. Frasyniuka. Na tym, proszę państwa, zamykam dzisiejsze, wyjątkowo długie i wyczerpujące posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Trzeba się będzie zastanowić nad ewentualnym zdjęciem czegoś z porządku obrad w czwartek, dlatego że inaczej zaczynając o godz. 16-tej możemy po prostu nie poradzić sobie z tym materiałem. Jeżeli z taką inicjatywą wystąpię, to proszę o przychylność, jeśli zdejmiemy czwartkowy, jeden punkt porządku obrad.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>