text_structure.xml
62.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">W imieniu prezydium Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej otwieram wspólne posiedzenie. Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości. Witam serdecznie przedstawicieli Senatu, który reprezentuje senator Jerzy Suchański z Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. W pierwszym rozpatrzymy stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, a w drugim - podobne stanowisko Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego posiedzenia? Nie ma; rozumiem, że Komisje porządek zaakceptowały.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia sprawozdania Senatu. Proszę przedstawiciela Senatu, pana senatora Jerzego Suchańskiego, o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzySuchański">Jestem senatorem Komisji Gospodarki Narodowej. Chciałbym przedstawić państwu uzasadnienie do naszych poprawek, które przy jednym głosie sprzeciwu senatorowie, niezależnie od opcji politycznych, głosowali za uchwałą Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzySuchański">Poprawki dotyczą obydwu projektów ustaw łącznie i na dobrą sprawę zawierają jedną merytoryczną poprawkę, która głosi, że nie tylko banki są upoważnione do korzystania z dobrodziejstwa, jakie ustawa przekazuje dla osób, które będą miały udzielone kredyty, ale również instytucje upoważnione ustawowo do udzielania kredytów. Taką instytucją są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Dlatego uznaliśmy, że do korzystania z dobrodziejstwa ustawy należałoby włączyć obok banków także inne instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzySuchański">Jeżeli będzie potrzebne dodatkowe szersze uzasadnienie, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Wobec tak jednoznacznego zaprezentowania stanowiska, Senatu, z którego wynika, że sprawa dotyczy w zasadzie jednej kwestii, a mianowicie upoważnienia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, sądzę, że tę kwestię powinniśmy rozstrzygnąć w pierwszej kolejności. Dopiero potem rozpatrzymy poszczególne poprawki Senatu do obydwu ustaw.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszBiliński">Poproszę stronę rządową o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Stanowisko rządu do tych poprawek od początku było i nadal jest zdecydowanie negatywne a to z powodu, że to się źle skończy dla samych kas oszczędnościowo-kredytowych i udzielanych przez nie kredytów. Problem polega głównie na wykreśleniu art. 21 z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EwaBończakKucharczyk">W tym artykule zawarte były przepisy, że kasa udziela swoim członkom pożyczek i kredytów na okres nie dłuższy niż 3 lata z zastrzeżeniem, że pożyczki i kredyty przeznaczone na cele mieszkaniowe mogą być udzielane członkom kasy na okres nie dłuższy niż 5 lat.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Kasa oszczędnościowo-kredytowa jest instytucją, która od swoich członków gromadzi pieniądze i swoim członkom udziela pożyczek i kredytów. Ma to charakter samopomocowo-kredytowy. Te ograniczenia były pewną formą zabezpieczenia kasy przed nadmiernym ryzykiem.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeżeli jednak skreśli się art. 21 z ustawy o kasach oszczędnościowo-kredytowych, to oznacza, że od jutro kasy będą mogły udzielić dowolnej długości i dowolnej wielkości kredytu na jakiekolwiek cele gospodarcze, w tym także mieszkaniowe. Istotą poprawki wcale nie jest dopuszczenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych do udzielania kredytów mieszkaniowych, bowiem należy się spodziewać, że żadnego kredytu remontowego ani na własne mieszkanie, kasa nie udzieli. Nie zrobi tego z powodu, że nie podpisze z żadną z kas umowy Bank Gospodarstwa Krajowego. A tylko te banki mogą udzielać kredytów, które podpiszą umowy ze wspomnianym bankiem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Dlaczego Bank Gospodarstwa Krajowego nie podpisze takiej umowy? Nie podpisze dlatego, że kasa by udzielała wówczas kredytów bez stosowania odpowiednich zabezpieczeń i norm ostrożnościowych, bowiem kas nie obowiązują przepisy dotyczące banków uniwersalnych czy innych udzielających kredytów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Mało tego; daje to kasom oszczędnościowo-kredytowym uprawnienia w zakresie działalności kredytowej bez jednoczesnego nałożenia na nie obowiązków, jakie mają banki w tworzeniu nieoprocentowanych rezerw obowiązkowych, tworzenia rezerw celowych na udzielone pożyczki i kredyty, sprawozdawczości.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Powstanie wobec tego taka sytuacja, że kasy zwolnione z ograniczeń wynikających z art. 21, będą mogły udzielić bardzo dużych kredytów kilku swoim członkom, natomiast będzie miała potem trudności z ich wyegzekwowaniem. Bowiem kasy nie mają dostępu do bankowych źródeł informacji o klientach, więc trudniej im będzie oceniać prawidłowo wypłacalność kredytobiorcy. Jednocześnie kasy nie mają uprawnień, jakie posiadają banki, do wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych w stosunku do niesolidnych klientów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Trzeba także powiedzieć o tym, że kasy nie posiadają takiej kadry do obsługi transakcji i klientów, jakie posiadają banki. Istnieje zatem obawa, że to się po prostu skończy utratą płynności finansowej kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Gdyby w którejś kasie nastąpiła taka sytuacja, to będzie to sytuacja niekorzystna dla wszystkich kas, bo będzie to odbierane nie jako problem jednej kasy, ale problem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w ogóle. Ale gdyby doszło do udzielenia kredytów przez te kasy, chodzi o kredyty określone w omawianych ustawach, to przy utracie płynności kasy dojdzie do tego, że kredytobiorca nie dostanie pomocy finansowej państwa w postaci dopłat do odsetek, na którą liczy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Z tych też względów rząd uważa, że nie można wprowadzać zmiany systemowej przy okazji uchwalania innych ustaw do zupełnie innej ustawy. Nie można tego robić nie wprowadzając jednocześnie norm ostrożności i norm umożliwiających spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym właściwej egzekucji kredytów i właściwe ich zabezpieczenie.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Pragnę zauważyć, że w przypadku wykreślenia art. 21 z ustawy o kasach, będziemy mieli do czynienia z klasyczną nierównością podmiotów udzielających kredytów. Powstanie bowiem sytuacja, że banki muszą udzielać kredytów stosując rezerwy, czyli ponosząc dodatkowe koszty, a także normy ostrożności, natomiast spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie będą miały tego obowiązku. Kasy te będą miały inne warunki prowadzenia działalności kredytowej.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Może to spowodować odpowiednie wnioski natury konstytucyjnej wynikające z nierównego traktowania tych podmiotów. I tego też się należy obawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Byłoby dobrze, aby teraz stanowisko zaprezentował poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejChrzanowski">Ponieważ czas to pieniądz, a rozmawiamy o pieniądzach, to wypowiem się bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejChrzanowski">Mamy do czynienia z dwiema ustawami i w obu przypadkach mamy ten sam zestaw poprawek. Jeden zestaw dotyczy kredytów na nieco inny zakres, bo na budowę własnego mieszkania, a drugi na remont mieszkania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejChrzanowski">Przy ewentualnym głosowaniu nad poprawkami Senatu, podobne stanowisko do rządu ma Narodowy Bank Polski. Warto jednak byłoby wysłuchać przedstawicieli spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejChrzanowski">Mam jedną uwagę. Jak już przystąpimy do głosowania, to należałoby wszystkie poprawki głosować łącznie w odniesieniu do stanowiska Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Przy czym poprawka nr 10 jest nieco innym zapisem i powinna być głosowana osobno. Ma ona podstawowe znaczenie, mówi bowiem o skreśleniu art. 21 w ustawie o spółdzielczych kasach, co rozszerza zakres udzielania pożyczek i kredytów na inne cele, a także o art. 40, który znosi szczególny nadzór Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Takie w telegraficznym skrócie jest ujęcie całego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z obecnych chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyStopyra">Chcę w sposób bardzo zdecydowany poprzeć stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 10 Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Chyba stanowiska rządu popierać nie trzeba, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyStopyra">Wobec tego do wypowiedzi pani prezes dodam jeszcze kilka argumentów przemawiających za tym stanowiskiem. Istnieje pewna wątpliwość prawna, którą jak sądzę, będzie mógł wyjaśnić mój kolega z NBP. Poprawka nr 10 jest szczególnie niebezpieczna w kontekście całokształtu funkcjonowania ustawy z 14 grudnia 1995 roku o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-pożyczkowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyStopyra">Dziwnym zbiegiem okoliczności przy okazji uchwalania innych ustaw dokonuje się nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach. Niedawno, bo zaledwie wczoraj, przy okazji ustawy o Narodowym Banku Polskim, na posiedzeniu Komisji zaproponowano wniosek o otworzenie dostępu dla informacji bankowej dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyStopyra">Nie dalej jak dwa tygodnie temu przy okazji nowelizacji ustawy Prawo bankowe, podniesiona została sprawa dotycząca systemu rozliczeń pieniężnych również poszerzająca czynności spółdzielczych kas do zakresu czynności bankowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyStopyra">Dzisiejsza poprawka zgłoszona przez Senat oznacza, że praktycznie kasy będą miały możliwość udzielania różnego rodzaju kredytów, nie tylko na cele mieszkaniowe i remontowe, w różnym terminie ich zakładania.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyStopyra">Chcę przypomnieć, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają tylko 10-procentowy fundusz gwarancyjny, przy tym sposobie udzielania kredytów będą narażone w przyszłości na bardzo poważne ryzyko utracenia płynności. Gros depozytów stanowią depozyty krótkie, natomiast duża część kredytów w kasach będzie kredytami długimi. W przypadku zmiany stóp procentowych i warunków ekonomicznych, kasy nie mające takiego systemu gwarantowania depozytów, jaki posiadają banki, znajdą się w bardzo poważnych trudnościach płatniczych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JerzyStopyra">Zwracam wobec tego uwagę, iż istnieje pilna potrzeba nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ale trzeba to zrobić w sposób systemowy, a nie przy okazji uchwalania kolejnych ustaw metodą poszerzania czynności kas.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JerzyStopyra">Już obecnie spółdzielcze kasy w stosunku do sektora bankowego mają pozycję uprzywilejowaną w wielu obszarach działalności bankowej. Kasy nie mają obowiązkowej rezerwy, do której banki muszą odprowadzać środki, mają dostęp do systemu rozliczeń pieniężnych i będą miały dostęp do informacji bankowej. Tworzy się powoli nierównoprawny układ w sektorze finansowym.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JerzyStopyra">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na temat wątpliwości prawnych wypowie się mój kolega z Narodowego Banku Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">Najpierw wypowiedzą się jednak posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławSzweda">Pewne sformułowania zawarte w wypowiedzi prezesa Narodowego Banku Polskiego są dosyć bulwersujące.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiesławSzweda">Chcę państwu przypomnieć, że gdy omawialiśmy projekt ustawy o działalności gospodarczej, a było to rok czy półtora roku temu, podjęto pierwszą próbę rozszerzenia zakresu działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych o obsługę podmiotów gospodarczych. Wtedy protestowałem przeciwko temu bardzo ostro uważając, że należy już wtedy dokonać nowelizacji ustawy o kasach, a nie dokonywać zmian w zakresie ich działania przy okazji nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiesławSzweda">Potrzebna jest nowa ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Proponowałem, aby się zastanowić nad całością problematyki i nad tym, jak spółdzielcze kasy mają wyglądać i jaką mają prowadzić działalność.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WiesławSzweda">Niestety, nie udało mi się skontaktować z panem prezesem Jerzym Stopyrą. Nawet telefonowałem do pana prezesa, ale ze strony Narodowego Banku Polskiego nie spotkałem się z żadną reakcją. Także rząd, który oponował przeciw rozszerzaniu zakresu działalności kas, „spuścił z tonu”. Narodowy Bank Polski zaakceptował niechlujstwo prawne i legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WiesławSzweda">Dzisiaj mamy kolejne tego konsekwencje, to samo powtórzyło się przy nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim i przy okazji uchwalania dwóch ustaw o kredytach mieszkaniowych. Mamy do czynienia z dokładnie taką samą sytuacją. Ale jak się zrobiło jeden wyłom, to potem trzeba zrobić następny. Z taką praktyką mamy w parlamencie do czynienia.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WiesławSzweda">Prawdę mówiąc nie mam określonego zdania, jakie zająć stanowisko w omawianej dzisiaj kwestii. Jak widać rząd nadal ostro protestuje przeciw rozszerzeniu działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Już dawno trzeba było znowelizować ustawę o kasach, ale jak na razie instytucje za to odpowiedzialne w tej sprawie milczą i nic nie robią.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WiesławSzweda">Po co teraz wylewać gorzkie łzy, po co protesty ze strony rządu i Narodowego Banku Polskiego, skoro te instytucje same doprowadziły do zaistniałej sytuacji. Nie ma dobrego rozstrzygnięcia i sam jestem totalnym przeciwnikiem dokonywania nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, jak się to próbuje dzisiaj zrobić. Uważam, że jeśli już chcemy poszerzyć zakres funkcjonowania tej instytucji, to trzeba to zrobić w drodze kompleksowej nowelizacji ustawy o kasach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Czy pan senator chciałby wypowiedzieć się w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzySuchański">Wszystkie uwagi przedstawione przez panią prezes w imieniu rządu i które prezentowała poprzednio na posiedzeniu Senatu, zostały wzięte pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzySuchański">Dodam jednak, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dysponują aktywami w wysokości 1 miliarda 288 mln zł i tylko w ubiegłym roku udzieliły kredytu na cele mieszkaniowe, o których mówią między innymi omawiane ustawy, w wysokości 348 mln zł.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzySuchański">Kredyty, które udzielają spółdzielcze kasy, są znacznie niższe niż z banku. I tu przysłowiowy pies leży pogrzebany. Banki ostro protestują przeciwko właśnie udzielaniu kredytów przez kasy ze względu na to, że większa liczba osób mogłaby skorzystać z dobrodziejstw obydwu ustaw mieszkaniowych. Więcej osób otrzymałoby pomoc państwa w postaci kredytu na własne mieszkanie i na remonty budynków mieszkalnych. Pieniądze z budżetu państwa w formie kredytów poszłyby do większej rzeszy obywateli. I o to głównie chodzi ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JerzySuchański">Senat wyłapał ten moment i uznał, że banki nie mogą być monopolistą i samemu decydować o tym, czy pieniądze z budżetu państwa będą przechodziły do banków. Powiedziałem to bardzo wyraźnie podczas debaty w Senacie, że w 80% pieniądze te szłyby za granicę, ponieważ na dobrą sprawę banki są w Polsce, ale nie są to banki polskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzBierecki">Mam przyjemność na posiedzeniu Komisji po raz pierwszy wypowiadać się w sprawie, którą prezentujemy. Proszę pozwolić mi odnieść się do kilku wypowiedzi przedmówców.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzBierecki">Dostrzegam ogromną troskę o funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i bardzo się z tego cieszę. Z całą pewnością dacie państwo wiarę zapewnieniu, że najbardziej troszczymy się sami o siebie i o członków spółdzielczych kas. Nie jest naszym celem stworzenie dodatkowego ryzyka dla działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzBierecki">Dostrzegliśmy dosyć późno problem nierówności, a raczej zagrożenia dla naszych członków i występujemy wyłącznie w ich interesie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#GrzegorzBierecki">Proszę zwrócić uwagę, że środki, jakie budżet państwa przeznacza na dopłaty do kredytów, są stosunkowo niewielkie. Tak więc jeżeli bank będzie wyłącznie kredytował osoby fizyczne ubiegające się o kredyty, to będzie dokonywał selekcji zgodnie z zasadami, które obowiązują przy udzielaniu kredytu. Udzieli zatem kredytu tym swoim długoletnim klientom, których najlepiej zna.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#GrzegorzBierecki">Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce ponad 420 tysięcy gospodarstw domowych jest obsługiwanych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Są to ludzie, którzy niemal wyłącznie obsługiwani są przez kasy, a nie są klientami banków.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#GrzegorzBierecki">Tak więc istnieje ryzyko wyłączenia znacznej grupy ludzi z dobrodziejstwa omawianych dwóch ustaw, ponieważ niewielka jest realna szansa otrzymania kredytu przez członka kasy, który nie jest znany bankowi, bo jest nowym klientem. Dlatego chcielibyśmy, aby kasy zostały włączone w ten system kredytowy.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#GrzegorzBierecki">Jeśli chodzi o płynność finansową spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to pan senator podał liczbę ponad 400 mln złotych udzielonych kredytów na cele mieszkaniowe. Z tego wynika, że kasy już od dawna udzielają takich kredytów.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#GrzegorzBierecki">Mamy długoterminowe pasywa, które stanowią około 15% wszystkich zgromadzonych oszczędności. Wielkość ta bierze się z tego, że członkowie spółdzielczych kas obowiązkowo oszczędzają. Co miesiąc mniej więcej 3% ich wynagrodzenia trafia na rachunek systematycznego oszczędzania członka kasy. Rachunek taki można zlikwidować w momencie wypisywania się ze spółdzielczej kasy. Mamy więc rachunki prowadzono ponad 10 lat.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#GrzegorzBierecki">Proszę nie podejrzewać nas, że chcemy prowadzić kasy z nadmiernym ryzykiem. Naprawdę bardzo się troszczymy o pomyślność kas i naszych członków.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#GrzegorzBierecki">Kilka słów o gwarancjach dla depozytów. System gwarancji dla depozytów wypracowaliśmy sami i sami ponosimy ciężar tych gwarancji. Opiera się on zarówno na tworzonym z mocy ustawy funduszu stabilizacyjnym, jak też na ubezpieczeniu depozytów. Był on analizowany przez ekspertów, którzy w konkluzji uznali, że system zapewnia bezpieczeństwo porównywalne dla depozytów, z których korzystają klienci banków.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#GrzegorzBierecki">Jeśli chodzi o normy ostrożności, to kasy je przestrzegają tworząc rezerwy adekwatne do ponoszonego ryzyka. Myślę, że wcześniejsze wypowiedzi na ten temat wynikają z braku pełnej informacji o funkcjonowaniu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dlatego chętnie udzielę wszelkich informacji, jeśli państwo uznacie to za celowe i potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszBiliński">Coś mi się wydaje, że po tej wypowiedzi rozpęta się burza.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyStopyra">Tylko kilka zdań ad vocem do wypowiedzi pana posła Wiesława Szwedy. Narodowy Bank Polski na początku prac nad ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie był przeciwko kasom. Traktowaliśmy kasy, jako związki kredytowe o bardzo ograniczonym obszarze funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyStopyra">Byliśmy przeciwko temu, aby obszar funkcjonowania kas rozszerzać w sposób niekontrolowany i nieadekwatny do stopnia zabezpieczeń związanych z tą dodatkową działalnością. Tylko temu byliśmy przeciwni i bardzo wyraźnie o tym mówiliśmy przy okazji wprowadzania spółdzielczych kas do systemu rozliczeń pieniężnych i do informacji bankowej. Teraz także o tym mówimy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JerzyStopyra">Chcemy tylko mieć jasność, że w sytuacji, kiedy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe podejmują się działalności quasi-bankowej albo wchodzą w obszar zastrzeżony dzisiaj dla banków, powinny prowadzić tę działalność w sposób zabezpieczający interesy deponentów pieniędzy w tych kasach.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JerzyStopyra">Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że porównywanie norm nadzorczych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z normami sektora bankowego, jest nieporozumieniem. Osoba będąca członkiem spółdzielczej kasy może w każdej chwili swoje pieniądze wycofać. Natomiast właściciel kapitału w banku pieniędzy wycofać nie może. W kasach normy koncentracji odnoszą się do sumy aktywów. Im więcej udzieli się kredytów, tym więcej pieniędzy może dostać członek kasy w ramach jednego kredytu. Jest to samonapędzający się mechanizm kredytowy.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JerzyStopyra">W bankach punktem odniesienia kredytu jest kwota kapitału, która gwarantuje działalność banku.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#JerzyStopyra">Nieporozumieniem jest porównywanie norm nadzorczych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z normami nadzorczymi banków. Stwierdzam, że dalsza droga w kierunku rozszerzenia działalności spółdzielczych kas oznacza groźbę utraty płynności w tym sektorze.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#JerzyStopyra">Jeśli komisje sejmowej podejmą dzisiaj decyzje o rozszerzeniu działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to trzeba mieć świadomość, że za taką decyzją muszą pójść dalsze zmiany przepisów prawa i poddanie kas działaniu Prawa bankowego. Oznacza to objęcie kas tym samym systemem norm nadzorczych, którymi objęte są banki.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#JerzyStopyra">Powiem więcej. W rozmowach na temat procedur negocjacyjnych z Unią Europejską rząd polski stara się o wyłączenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych spod działania dyrektyw unijnych. Jeżeli Unia zobaczy, że kasy te praktycznie wykonują wszystkie czynności bankowe, to po prostu zażąda, aby wprowadzić w pełni wymogi kapitałowe także dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ja przed tym przestrzegam.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#JerzyStopyra">Bo nie jest osiągalne przyjęcie wymogu jednego miliona euro dla pojedynczej spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. A to trzeba będzie zrobić. Proszę, abyście państwo mieli świadomość czym grożą proponowane zmiany polegające na rozszerzeniu działalności spółdzielczych kas.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszBiliński">Bardzo państwa przepraszam, ale nie możemy doprowadzić do dalszej polemiki na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszCymański">Obawiam się powstania sytuacji, w której dojdzie do głosowania kto jest za spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, a kto jest przeciw nim. W każdym razie dotychczasowy przebieg dyskusji wskazuje, że może do tego dojść. Już ujawniły się różne stanowiska w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszCymański">Moim zdaniem jest to nieporozumienie. Należy postawić pytanie, czy na posiedzeniu Senatu, gdzie narodził się pomysł rozszerzenia zakresu działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, odbyła się podobna dyskusja? Można mieć różne zdanie, ale trudno wymagać od posłów, aby byli lepszymi ekspertami od ludzi, którzy się tym zajmują profesjonalnie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszCymański">Przedstawiciel krajowej kasy powiedział, że eksperci napisali artykuł, w którym w konkluzji stwierdzają, że system nadzoru i bezpieczeństwa funkcjonujący w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest dobry, a kto wie czy nawet nie lepszy od podobnego systemu bankowego. Czy ma to znaczyć, że z tego powodu nie uwierzymy I zastępcy prezesa Narodowego Banku Polskiego? Jego zdanie nie musi być wyrocznią, ale jego zdanie musi mieć swoją wagę, zwłaszcza że niedawno był on kandydatem na szefa Rady Polityki Pieniężnej. Trudno posłom wyważyć, kto ma rację.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszCymański">Pan prezes powiedział, że nieporozumieniem jest porównywanie obydwu systemów. Spór nie nosi charakteru formalnego, ale jest merytoryczny. Mówimy o ryzyku wynikającym z rozszerzenia formuły działania kas, ale powiedzmy także o pożytkach. Niedawno komisja nadzwyczajna, która bardzo długo zajmowała się ustawą o bankach spółdzielczych, rozpatrywała pomysł zwolnienia tych banków z obowiązku posiadania rezerw. Posunięcie to miało wzmocnić te banki.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszCymański">Bo chodzi przecież nie tylko o ryzyko, ale także ponoszenie ciężarów związanych z funkcjonowaniem tych instytucji. Im są one mniejsze, tym większe to daje im odbicie, a więc możliwości działania.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszCymański">System spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest bardzo ciekawy i chyba wszyscy jesteśmy jego zwolennikami. Kasy wypełniają z powodzeniem pewną niszę, której nie jest w stanie wypełnić system bankowy.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszCymański">Dlatego dzisiejszej dyskusji nie odbieram, jako konfrontacji dużego systemu bankowego z małym, który reprezentują spółdzielcze kasy. Kasy mają wielu zwolenników także wśród posłów, do których sam się również zaliczam.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#TadeuszCymański">Podstawowym pytaniem jest kwestia konkurencji między tymi systemami, na co zwrócił uwagę pan prezes Jerzy Stopyra. Nie podzielam natomiast zarzutu o niebezpieczne majstrowanie przy prawie, jako że tworzymy je wspólnie i wspólnie też za nie ponosimy odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#TadeuszCymański">Jestem za tym, aby dzisiaj nie prowadzić dyskusji trochę o charakterze politycznym, zmierzającej do określenia, kto jest za spółdzielczymi kasami, a kto jest im przeciwny. Powinniśmy odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czy kasy są i czy mają być konkurencją dla banków i jak się ma proponowana przez Senat poprawka do faktycznych możliwości? Przy czym poprawki trzeba rozpatrywać łącznie, aby uniknąć załatwienia pewnych spraw trochę przy okazji.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#TadeuszCymański">Nikogo nie podejrzewał o wyrachowanie, że chce się bardzo ważną zmianę merytoryczną załatwić trochę metodą „przy okazji” nowelizując ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Proszę wziąć pod uwagę inną okoliczność, mianowicie taką, że proponowana zmiana może w konsekwencji obrócić się przeciw samym spółdzielczym kasom. Kasy te prowadzą teraz mały biznes, ale jak będą chciały prowadzić duży, to będą musiały uzyskać status banków wraz ze wszystkimi konsekwencjami. A tego, jak sądzę, spółdzielcze kasy na pewno by nie chciały. Kasy opierają swoją działalność na innych zasadach niż banki, bazują na niskich kosztach, na większej mobilności niż banki, na dobrej informacji o swoich członkach. To wszystko stanowi o sile spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym państwa poinformować, że na jednym z posiedzeń Komisji, na którym rozpatrywaliśmy sprawozdanie podkomisji, problem ten był dokładnie przedyskutowany. Wysłuchaliśmy wówczas opinii przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich, jak również spółdzielczej Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszBiliński">Informuję także, że po tej wymianie zdań zamierzam zaproponować głosowanie nad wnioskiem, kto jest za przyznaniem spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym uprawnień do udzielania kredytów na remonty budynków mieszkalnych oraz kredytów na własne mieszkanie. Nie będzie to równoznaczne z opowiedzeniem się za kasami czy przeciwko nim. Chodzi wyłącznie o przyznanie kasom uprawnień do kredytowania wspomnianych celów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszBiliński">Czy pan poseł Tadeusz Cymański chce sformułować konkretny wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszCymański">Temat jest bardzo ciekawy, stąd zapewne wywołuje tak znaczne emocje. Ale dopuszczenie do głosowania wniosku przedstawionego przez pana przewodniczącego w sytuacji tak dużych rozbieżności stanowisk, wydaje się dosyć niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszCymański">Naprawdę nie mam żadnego powodu, aby naszego gościa, prezesa spółdzielczej Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej traktować byle jak. Nie wiem co o tym sądzą inni posłowie, ale mamy do czynienia z zasadniczą różnicą poglądów. Pytanie ma charakter podstawowy, kto w tym sporze ma rację?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszCymański">Istnieją bowiem poważne wątpliwości, czy poprawka zgłoszona przez Senat nie narusza zasady konkurencyjności i jak się ma otwarcie możliwości udzielania kredytów przez kasy do opinii Narodowego Banku Polskiego i rządu reprezentowanego przez panią prezes Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Zabieram głos tylko w związku z wypowiedzią pana przewodniczącego. W moim przekonaniu podejmowanie decyzji czy dopuścić spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do udzielania kredytów na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie, jest trochę bez sensu. Bo w ogóle nie o to chodzi w poprawce proponowanej przez Senat.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Chodzi przede wszystkim o to, czy przy okazji tych ustaw umożliwić taką zmianę w ustawie o kasach, aby one mogły udzielać wszelkich kredytów, na wszelkie okresy i na wszelkie dowolnie duże kwoty. To nie ma nic wspólnego z kredytami mieszkaniowymi, o czym mówiłam na początku posiedzenia Komisji. Bo kasy nie udzielą kredytów na cele mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#EwaBończakKucharczyk">W moim przekonaniu problem polega na tym, że przy wykreśleniu proponowanych zapisów w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, czyli przede wszystkim art. 21, zmienią się zasadniczo warunki udzielania kredytów przez te kasy. Poziom ryzyka w tych kasach znacznie wzrośnie i ostatecznie zwróci się przeciw samym kasom.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Dlatego głosowanie za tymi poprawkami jest w moim przekonaniu głosowaniem przeciw kasom i przeciw tysiącom członków kas, którzy wyjdą na tym „jak na mydle”, kiedy kasy utracą płynność finansową.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaGrzyb">Chciałabym z całą mocą podkreślić to, co powiedziała pani prezes, a mianowicie, że zakres zmian zaproponowany przez Senat w poprawce 10 do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, a dotyczący zmian w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, jest kompletnie nieadekwatny do treści obu omawianych ustaw.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GrażynaGrzyb">Jeśli troską Senatu było, aby spółdzielczym kasom stworzyć możliwość udzielania kredytów w ramach obu programów i korzystanie z dopłat do oprocentowania kredytów, to treść zmiany do art. 21 powinna wyglądać kompletnie inaczej. Zmiana ta powinna ograniczyć się tylko i wyłącznie do ust. 2 art. 21, a nie całego artykułu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GrażynaGrzyb">Dlatego uzasadnienie, które usłyszeliśmy od pana senatora i pana prezesa krajowej kasy, pozostaje w sprzeczności z zakresem zmian do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszBiliński">Po tych wypowiedziach jestem ogromnie zakłopotany i nie wiem, czy dalej prowadzić tę dyskusję, Obawiam się bowiem, że będzie to już jedynie ripostowanie wypowiedzi poprzedników. Natomiast jak państwo wiecie, Komisje nie mogą wyciągać innych wniosków, jak tylko opowiedzieć się za przyjęciem lub odrzuceniem poprawek zgłoszonych przez Senat wobec obu projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechKwaśniak">Jestem jednocześnie członkiem rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, dlatego powiem, jak to jest z gwarancjami. Jak państwo wiecie, jest specjalna ustawa, która powołuje instytucję de facto o charakterze publicznym i która składa sprawozdania przed parlamentem z wykonania swoich zadań. Ustawa ta przewiduje oprócz określonego poziomu gwarancji, zabezpieczenia w postaci możliwości finansowania zewnętrznego bezpośrednio z banku centralnego, gdyby zabrakło środków na wypłaty w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To dotyczy systemu bankowego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WojciechKwaśniak">W przypadku systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych co do zasady przyjęto ten sam poziom gwarancji, jednak w instytucji komercyjnej, jaką jest Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. Jeśli państwo porównacie wielkość funduszy, którymi dysponuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny, z funduszami instytucji komercyjnej oraz z wielkością środków potrzebnych na wypłatę depozytów w przypadku utraty płynności przez system, to są to różnice ogromne. To pokazuje jaka byłaby sytuacja systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Biorąc po uwagę znaczną liczbę osób oszczędzających w kasach, wymagałoby to interwencji państwa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WojciechKwaśniak">Jeśli popatrzymy na proponowaną zmianę, to według mnie jest to faktycznie doprowadzenie do zrównania systemu bankowego z systemem kas przy innym reżimie nadzoru nad ich funkcjonowaniem. W jednym przypadku jest to nadzór o charakterze państwowym ze szczególnymi regulacjami, w drugim jest to nadzór wewnętrzny.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WojciechKwaśniak">Ponadto zmiana zaproponowana przez Senat budzi wątpliwość. Zachodzi bowiem obawa, że Senat przekroczył swoje kompetencje. Na ten temat jednak powinno się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne Senatu. Chodzi o to, czy zaproponowane zmiany nie wykraczają poza zakres regulaminowych uprawnień, bowiem poprawki dotyczą zupełnie innej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzySuchański">Wszystkie argumenty przytoczone przez przedstawicieli rządu i Ministerstwa Finansów, były znane Senatowi i komisji senackiej, a także Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Senatu. Mimo to Senat przy 1 głosie sprzeciwu uznał, że wszystkie instytucje, które ustawowo są upoważnione do udzielania kredytów, w tym także spółdzielcze kasy, powinny dalej mieć tę możliwość.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzySuchański">Także spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe miały dotąd możliwość udzielania kredytów na okres 5 lat. A więc nie tylko banki powinny mieć taką możliwość, ale także inne instytucje na zasadzie konkurencji. Dzięki temu kredyt będzie tańszy i większa rzesza obywateli będzie mogła z niego skorzystać. Taki był główny cel stanowiska Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym prosić o ustalenie listy osób, które jeszcze chcą wystąpić w debacie, po czym zakończymy dyskusję, która już niewiele wnosi, natomiast ma miejsce ciągła wymiana poglądów zmierzająca tylko do tego, ze spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą udzielać kredytów na każdą działalność gospodarczą, lub nie mogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzBierecki">Odniosę się do wcześniejszych wypowiedzi. Pan prezes Jerzy Stopyra przedstawił działanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jakbyśmy wykonywali jakiś marsz Hunów na kwitnącą krainę bankowości. Myślę, że jest to wielka pomyłka. Proszę panie prezesie przypomnieć sobie, czego dotyczą zmiany proponowane przez Senat.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzBierecki">Nie tak dawno na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego posłowie 10 głosami przy jednym sprzeciwie zdecydowali, że spółdzielcze kasy mogą wymieniać się z bankami informacjami o kredytobiorcach. Czy jest w tym coś złego, że kasy podnoszą bezpieczeństwo kredytowania?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#GrzegorzBierecki">Tak niedawno przyjęta została poprawka w ustawie o Narodowym Banku Polskim mówiąca o tym, że bank ma poprzez rachunek Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej realizować rozliczenia. Pan prezes przecież doskonale wie, na jakim jesteśmy etapie w tych rozliczeniach, bo przecież stale ze sobą korespondujemy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#GrzegorzBierecki">Wie pan prezes także, że poprawka Senatu faktycznie oznacza tylko uzupełnienie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która w roku 1995 zdecydowała, że członkowie kas mogą dokonywać rozliczenia poprzez kasę. Nie twórzmy wobec tego wrażenia, że my nagle dokonujemy napaści na regulacje bankowe.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#GrzegorzBierecki">Zmierzamy jedynie do absolutnej normalności. Chcemy, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogły dokonywać ten zakres czynności, do którego zostały upoważnione. Proszę zwrócić uwagę, że nie występujemy w żadnym wypadku o rozszerzenie zakresu czynności wykonywanych przez spółdzielcze kasy. Dalej jest to przyjmowanie depozytów, udzielanie kredytów i dokonywanie rozliczeń.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#GrzegorzBierecki">Przecież do tej pory udzielaliśmy kredytów mieszkaniowych i nadal będziemy to robić. Chodzi tylko o to, czy nasi członkowie dostaną dopłatę do oprocentowania kredytów z budżetu państwa do kredytów udzielanych na cele mieszkaniowe, czego dotyczą obydwie ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#GrzegorzBierecki">Jeżeli chodzi o negocjacje z Unią Europejską, to straszy się nas na różnych posiedzeniach komisji sejmowych, że jak będziemy czegoś chcieli, to nie trzeba będzie uznać nas za quasi - banki, a rząd będzie musiał zrezygnować z wyłączenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z dyrektyw bankowych Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#GrzegorzBierecki">Ale przecież nasz rząd poprosił tylko dokładnie o to, co mają podobne kasy oszczędnościowo-kredytowe w krajach Unii Europejskiej. Nasza pozycja prawna po wejściu Polski do Unii, będzie dokładnie taka sama, jaką ma nasz odpowiednik w krajach Unii Europejskiej. Nic się pod tym względem nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#GrzegorzBierecki">Chciałbym w związku z tymi dywagacjami przypomnieć, że rząd polski uzasadnił wyłączenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych spod dyrektyw bankowych celem społecznym, który realizują te kasy. Chcemy skorzystać z dobrodziejstw obydwu ustaw kredytowych właśnie po to, aby realizować ten cel społeczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W kilkuletniej dyskusji o działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jesteście państwo najlepszymi świadkami, że nigdy, panie senatorze banki komercyjne nie występowały przeciwko tym kasom. Tak się złożyło, że nigdy nikogo z państwa posłów nie prosiliśmy o to, aby blokować czy hamować rozwój spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dzisiaj występując na posiedzeniu połączonych Komisji sejmowych jako dyrektor generalny Związku Banków Polskich, jako członek Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jako przedstawiciel banków komercyjnych w Komisji Nadzoru Bankowego oraz jako przewodniczący komitetu do spraw regulacji ostrożnościowych chcę wyraźnie powiedzieć; mój głos nie jest przeciwko spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Mało tego - jest to głos za tymi kasami, za uniami kredytowymi.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ale bardzo serdecznie proszę państwo o to, abyśmy respektowali zasady, że ci, którzy prowadzą identyczną działalność gospodarczą mieli jednolite reguły. Nie może być tak, że jeden podmiot płaci podatek dochodowy, a drugi nie płaci. Nie może być tak, że jeden podmiot odprowadza rezerwy obowiązkowe od tych samych depozytów, a drugi nie odprowadza.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie może być tak, że jeden podmiot odprowadza obowiązkowe składki i płaci od tego podatek dochodowy z różnego tytułu, a inny nie płaci.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego też zwracam się do pana prezesa Grzegorza Biereckiego i do pana senatora Jerzego Suchańskiego z apelem, że powinniśmy popierać i rozwijać unie kredytowe i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ale to musi być program, który nie zostanie zakwestionowany przez pierwszego lepszego obywatela lub przez pierwszą lepszą instytucję działającą na rynku z powodu zdecydowanych nierówności.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Zwracam się do pana prezesa Grzegorza Biereckiego, którego niezmiernie szanuję, bo przy jego udziale kasy wykonały ogromną pracę. Mówię to jako niedawny przewodniczący komitetu preakcesyjnego Federacji Bankowej Unii Europejskiej. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą wiele stracić na skutek tego, niestety, nieszczęśliwego zapisu, który powstał w Senacie. Bo to nie jest zły zapis, ale niezręczny.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Zapisem tym spowodujemy, że natychmiast będziemy musieli objąć spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, a przynajmniej ich poważna część, dyrektywami bankowymi. A wtedy zaczną obowiązywać wszystkie regulacje Komitetu Bazylejskiego.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego też propozycje spółdzielczych kas i Senatu trzeba przyjąć do realizacji i wkomponować je w pewną roztropną i rozwojową procedurę wspierającą spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Pragnę zapewnić, że wtedy nie będzie ani słowa komentarza ze strony naszego partnera, bo tak traktujemy spółdzielcze kasy. Kasy mają do odegrania poważną rolę, jako instytucja wypełniającą lukę społecznego zapotrzebowania, ale także kreującą podglebie gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Przepraszam za złośliwość, ale danie możliwości finansowania nawet huty przy proponowanej regulacji, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzBierecki">To jest niemożliwe, bo możemy dawać pożyczki tylko osobom fizycznym - swoim członkom. To co pan prezes mówi jest już nadużyciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam panów, ale nie prowadźcie dalszej polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardPazura">Przedstawię sprawę od strony praktycznej i ograniczę wypowiedź tylko do kredytów mieszkaniowych i roli Banku Gospodarstwa Krajowego w tych dwóch programach kredytowych. O generaliach powiedzieli już za mnie inni.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardPazura">Od dawna przygotowywaliśmy się do tych programów kredytowych i już wiemy, że będziemy musieli zrobić konkurs ofert na współpracę z bankami pośredniczącymi. Wiemy także, że kryteria będą niezwykle ostre ze względu na charakter rynku.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#RyszardPazura">Rynek nieruchomości, w tym rynek mieszkaniowy, jest najtrudniejszym rynkiem finansowym i najbardziej też przyszłościowym, z czego też zdajemy sobie sprawę. Przypomnę trochę historii. Nawet w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej była wcale nie tak dawno seria upadłości banków z tego powodu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#RyszardPazura">W związku z powyższym kryteria będą oczywiste. Po pierwsze silna baza kapitałowa. Po drugie - struktura depozytów i źródeł finansowania kredytów. Będziemy zatem patrzeć na to, czy bank jest zdolny do pobierania pieniędzy z szeroko rozumianego rynku finansowego, a nie tylko w formule depozytów. Będziemy patrzeć, czy bank jest zdolny do emisji obligacji na co najmniej rynku euro i tak dalej. Przecież to są kredyty niezwykle niebezpieczne, o czym państwo doskonale wiecie studiując i rozwiązując choćby problemy portfela PKO BP i znając sytuację na rynku. Tylko nieliczne banki osiągają sukcesy przy udzielaniu kredytów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#RyszardPazura">Ważna jest także sprawność monitorowania ryzyka. Przecież nam trzeba będzie zeznawać, tak jak przy innych produktach państwowych, sprawność egzekucji, a także doświadczenia. Tylko bowiem kilka banków działających w Polsce ma doświadczenia w tym względzie, z tego 3 może 4 banki, mają doświadczenia pozytywne. Taka jest brutalna prawda.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#RyszardPazura">Dlatego nie jest chyba możliwe, przynajmniej obecnie, abyśmy szeroką lawą podpisywali umowy z bankami uczestniczącymi. Bo odpowiedzialność będzie spoczywała na banku państwowym, który nosi nazwę Banku Gospodarstwa Krajowego. Jako bank to my podejmujemy całe ryzyko. My też płacimy rezerwy obowiązkowe, podatki i wszystkie inne świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSkorulski">Z przebiegu całej dyskusji zrodziły mi się trzy pytania, na które chciałbym otrzymać odpowiedź przed głosowaniem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejSkorulski">Pytanie pierwsze - czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą udzielać obecnie kredytów na remont mieszkania i na własne mieszkanie?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejSkorulski">Drugie - czy osoba posiadająca kredyt udzielony przez spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową może korzystać z dopłat z budżetu państwa na te cele?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejSkorulski">Trzecie - czy jeśli w poprawkach zaproponowanych przez Senat do obu ustaw nie przyjmie się poprawki nr 10, to czy członkowie kas mogliby korzystać z dobrodziejstw tych ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszBiliński">Poproszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Pragnę zwrócić uwagę, że kredyt na remonty budynków mieszkalnych w świetle ustawy może być spłacany w ciągu 10 lat. Natomiast kredyt na własne mieszkanie może już być spłacany do lat 20. W tym stanie rzeczy, gdybyśmy nie wykreślili art. 21 z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, to one mogłyby udzielać kredytów mieszkaniowych swoim członkom na okres nie dłuższy niż 5 lat.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Teoretycznie gdyby kasa udzieliła kredytu remontowego spłacanego zgodnie z umową w okresie krótszym niż 5 lat, to by się to mieściło w możliwościach kasy. Ale w obydwu ustawach zawarto zasadę, że kredytów tych mogą udzielać i przekazywać dopłaty z budżetu państwa, tylko te podmioty, które podpiszą umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Mamy więc taką sytuację, że gdyby nawet w zakresie działalności spółdzielczych kas mieściło się to, co jest zapisane w obu ustawach kredytowych, to i tak kasy mogłyby udzielać kredytów wyłącznie po podpisaniu umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. A z tym, jak wiemy, mogą być kłopoty.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Skreślenie art. 21 z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oznacza, że żadne ograniczenia nie istnieją i kasy mogą udzielać kredytów na dowolny cel i na dowolny termin 10 czy 20 lat.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytanie cały czas dotyczy tej samej kwestii. Nie chodzi bowiem wcale o kredyty mieszkaniowe wynikające z ustaw, nad którymi debatujemy, ale o coś zupełnie innego, a mianowicie o danie kasom możliwości udzielania kredytów na każdy cel i na dowolny okres, nawet na 50 lat, i na dowolne kwoty.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan prezes Grzegorz Bierecki obruszył się na słowa dyrektora Krzysztofa Pietraszkiewicza o udzieleniu kredytu hucie. Ale może się zdarzyć, że kasa udzieli kredytu członkowi będącemu osobą fizyczną prowadzącą akurat działalność gospodarczą, a więc może to być kredyt na rozwój huty.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że wymiana zdań dobiegła końca. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PawełArndt">Zdaje się, że nie została udzielona odpowiedź na ostatnie pytanie pana posła Andrzeja Skorulskiego, moim zdaniem bardzo istotne. Też chciałbym wiedzieć, czy można oddzielnie głosować poprawkę nr 10 i pozostałe poprawki Senatu. Przypomnę, że w poprawce nr 10 chodzi o skreślenie art. 21 w ustawie o spółdzielczych kasach, co umożliwi kasom udzielanie wszelkich kredytów, natomiast pozostałe poprawki dotyczą wyłącznie kredytów na cele mieszkaniowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IrenaHerbst">Takie oddzielenie jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszBiliński">Tak czy owak musimy definitywnie zdecydować o podziale poprawek Senatu od 1 do 9 oraz na poprawkę nr 10. Będzie to szansa na rozstrzygniecie możliwie najbardziej poprawne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszBiliński">Stawiam wobec tego pod głosowanie wniosek, kto jest za poprawkami Senatu zmierzającymi do przyznania uprawnień spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym do udzielania kredytów na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#TadeuszBiliński">Stwierdzam, że Komisje 6 głosami, przy 9 przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, odrzuciły wniosek umożliwiający spółdzielczym kasom udzielanie kredytów na wymienione wyżej cele.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#TadeuszBiliński">Tak więc poprawki Senatu od 1 do 9 nie uzyskały akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#TadeuszBiliński">Rozstrzygniemy teraz poprawkę nr 10. Przedtem jednak poproszę posła sprawozdawcę o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejChrzanowski">Poprawka nr 10 Senatu zawarta w uchwale w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, dotyczy wykreślenia art. 21 z ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Umożliwia to kasom rozszerzenie możliwości udzielania kredytów na wszystkie cele.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejChrzanowski">Poprawka odnosi się także do art. 40 pkt 3, w którym skreśla się wyrazy „art. 21”. Powoduje to, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa nie ma nadzoru nad kasami w zakresie zgodności udzielania kredytów i pożyczek na podstawie art. 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzySuchański">Przed chwilą przegłosowaliście państwo coś, co już jest ustawowo zrealizowane. Bo przecież dotychczasowa ustawa pozwalała spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym na udzielanie kredytów i pożyczek na cele mieszkaniowe na okres 5 lat. I to kasy robiły.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzySuchański">Nam w proponowanych poprawkach chodziło tylko o to, czy Komisje uznają, iż dopłaty do oprocentowania kredytów z budżetu państwa, mogą być udzielane także członkom kas poprzez spółdzielcze kasy. To zmienia sens całego głosowania.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JerzySuchański">Nie ma sensu głosowanie oddzielnie poprawki nr 10, jeżeli nie jest ona przegłosowana razem z pozostałymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#JerzySuchański">Jeśli Komisje uważają, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie mogą korzystać z dopłat z budżetu państwa, a tylko banki, do których budżet państwa będzie dopłacał więcej niż do kas, to jest to wola Komisji. Ale to trzeba jasno powiedzieć, bo rozumiem, że kreuje się jakaś nowa ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejChrzanowski">Trochę jednak pogubiliśmy się w głosowaniu. Proponowałbym rozstrzyganie poprawek po kolei. Mamy bowiem poprawki do dwóch różnych ustaw. Poprawki zaproponowane przez Senat dają nam pewne bloki tematyczne i rzeczywiście należałoby je w tych blokach przegłosować.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejChrzanowski">Nie zmienia to jednak sytuacji, że w zasadzie każda ustawa osobno powinna być procedowana, czyli osobno powinny być także rozpatrywane poprawki Senatu, aczkolwiek obydwie ustawy omawialiśmy łącznie. A zatem najpierw powinniśmy przegłosować w jednym bloku 7 poprawek do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Natomiast w odniesieniu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych powinniśmy w jednym bloku przegłosować 9 poprawek Senatu oraz osobno poprawkę nr 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszBiliński">To wszystko się zgadza i w ten sposób sformułowałem wniosek po głosowaniu, że dotyczy on ustawy o kredytach remontowych, a zatem poprawek od numeru 1 do 9. Mieliśmy jeszcze rozstrzygnąć sprawę poprawki nr 10.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszBiliński">Natomiast przy rozpatrywaniu poprawek do drugiej ustawy o kredytach na własne mieszkanie mieliśmy wrócić do naszego głosowania. Zapytam tylko, czy to jest równoznaczne z poprzednią decyzją Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszBiliński">Może jednak najpierw wyjaśni to przedstawicielka Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest taka sytuacja, że tak naprawdę poprawka nr 10 odnosi się do naszej drugiej ustawy i do poprawek z drugiej ustawy, to znaczy ustawy o kredytach na własne mieszkanie. Co prawda nie została ona powtórzona, jako kolejna poprawka do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, ale ma do niej odniesienie merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Co do rozdzielności głosowania nad poprawkami od 1 do 9 i nad poprawką nr 10. Chyba jednak trzeba te wszystkie poprawki głosować łącznie. Mieliśmy przykład, że głosowanie negatywne pierwszych dziewięciu poprawek powoduje, iż poprawka nr 10 staje się bezprzedmiotowa, bo ona jest konsekwencją przyjęcia pierwszych dziewięciu poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za to dodatkowe wyjaśnienie. Od samego początku, zgodnie z propozycją posła sprawozdawcy, uzgodniliśmy oddzielne głosowanie poprawek od 1 do 9 i poprawki nr 10. W tej chwili już na podstawie wyników głosowania można stwierdzić, że poprawka nr 10 jest bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ jednak mogą wystąpić jakieś wątpliwości poddam osobno pod głosowanie poprawkę nr 10. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu nr 10?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejChrzanowski">Przepraszam, ale muszę coś wyjaśnić. Rozumiem, że w pierwszym głosowaniu przegłosowaliśmy poprawki od 1 do 9 ustawy o kredytach remontowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszBiliński">Istotnie tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejChrzanowski">Skoro uważamy, że w tej sytuacji poprawka nr 10 jest bezprzedmiotowa, a odnosi się ona także do ustawy o kredytach na własne mieszkanie, to po wyjaśnieniu pani mecenas głosowanie powinno rozpocząć się od tej pierwszej ustawy o kredytach na własne mieszkanie, a w następnej kolejności powinniśmy przejść do ustawy o kredytach remontowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, ale w tej chwili już nie możemy zmienić tej kolejności. Zgodnie z porządkiem obrad rozpatrujemy jedną ustawę, a konsekwencją naszego pierwszego stanowiska będzie stanowisko w odniesieniu do drugiej ustawy. Wówczas nie będzie już problemu poprawki nr 10, a pozostaną jedynie poprawki od 1 do 7 dotyczące ustawy o kredytach na własne mieszkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWielowieyski">To zbyt duże ryzyko. Poprawka nr 10 wykracza daleko poza problem kredytów na remonty budynków mieszkalnych i w ogóle finansowanie budownictwa mieszkaniowego, ma swoją własną, autonomiczną nośność. Zgodnie z dotychczasowymi doświadczeniami marszałek Sejmu będzie tę poprawkę musiał poddać pod głosowanie niezależnie od tego, czy się wstrzymamy od głosu czy nie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sądzę zatem, że musimy także przegłosować osobno poprawkę nr 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszBiliński">Stawiam wobec tego pod głosowanie wniosek - kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszBiliński">Stwierdzam, że Komisje 6 głosami, przy 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły poprawkę nr 10.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Na podstawie wcześniejszych wypowiedzi proponuję głosowanie łączne poprawek od 1 do 7. Czy jest akceptacja takiego wniosku? Jest.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszBiliński">Kto zatem jest za przyjęciem poprawek Senatu od 1 do 7 do przedstawionej ustawy?</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszBiliński">Stwierdzam, że Komisje 7 głosami, przy 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły poprawki Senatu 1–7.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#TadeuszBiliński">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą w dalszym ciągu został pan poseł Andrzej Chrzanowski. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi Jerzemu Suchańskiemu za przedstawienie poprawek, które niestety nie uzyskały akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie dziękuję wszystkim zaproszonym gościom za udział.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#TadeuszBiliński">Posiedzenie połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>