text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Witam wszystkich przybyłych gości, w tym przedstawicieli strony rządowej, którą na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje pan prezes Sławomir Najnigier. W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 naszej Komisji w sprawie przedłożenia przez rząd stanowiska w sprawie polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym państwa posłów zapytać, czy wyrażają zgodę na uzupełnienie porządku dziennego o dodatkowy punkt. Chcielibyśmy także dzisiaj rozpatrzyć nasz dezyderat nr 7 w sprawie wymiany handlowej w sferze usług budowlanych miedzy Polską a Republiką Federalną Niemiec. Projekt dezyderatu przygotował specjalnie powołany zespół roboczy i chcielibyśmy z nim państwa zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że państwo macie przed sobą tekst dezyderatu. Czy jest zgoda na jego rozpatrzenie w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu uznaję, że państwo akceptowaliście poszerzenie porządku obrad o dodatkowy punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzSzczygielski">Przystępujemy zatem do pierwszego punktu posiedzenia Komisji, a mianowicie rozpatrzenia odpowiedzi na nasz dezyderat Komisji nr 5. Tekst odpowiedzi wraz z informacją dla prezesa Rady Ministrów w związku z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli o realizacji programu rządowego pn. „Założenia polityki mieszkaniowej państwa”, macie państwo przed sobą. Pozwolicie jednak, że poproszę pana prezesa Sławomira Najnigiera o krótkie, syntetyczne omówienie odpowiedzi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirNajnigier">Chciałbym podzielić opinię wyrażoną w dezyderacie nr. 5, ponieważ można generalnie powiedzieć, że sektor mieszkaniowy wymaga drugiego etapu reformy. Nie chcę przez to powiedzieć, że lata 1990–1998 była latami straconymi z punktu widzenia funkcjonowania rynku mieszkaniowego. W tym zakresie nastąpiły bardzo poważne zmiany dotyczące regulacji prawnych oraz rozwiązań instytucjonalno - prawnych, które tworzą podstawę normalnej gospodarki rynkowej również w zakresie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirNajnigier">Nie chciałbym wymieniać tego wszystkiego, co zostało zrobione i co oceniamy pozytywnie. W odpowiedzi na dezyderat znalazły się te elementy rozwiązań, które naszym zdaniem były rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirNajnigier">Prawda jest, że część przyjętych rozwiązań będzie wymagała modyfikacji, część dostosowania do nowej polityki np. podatkowej, a część będzie generalnie zmierzała do usunięcia poza finansowych barier rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirNajnigier">Takie rozwiązanie całościowe dotyczące legislacji przygotowaliśmy w formie średnio-okresowej strategii sektorowej pn. „Gospodarka przestrzenna, nieruchomości, budownictwo mieszkaniowe.” Dokument taki został przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów już prawie przed rokiem, a dokładnie 29 czerwca 1998 r. Od tego czasu sytuacja uległa zmianie jeśli idzie o planowaną reformę systemu podatkowego. Wstępne projekty tej polityki został ogłoszone we wrześniu ub. roku, co wpłynęło na zatrzymania prac nad częścią finansową średniookresowej strategii sektorowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirNajnigier">Generalnie jednak, poza koniecznymi zmianami w polityce podatkowej, co do istoty kierunek zmian legislacyjnych do dnia dzisiejszego nie uległ zmianie. 20 maja br. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów pozytywnie ocenił dokument, który obejmuje tylko część mieszkaniową, a zatem założenia polityki mieszkaniowej na lata 1999–2003. Istota tego dokumentu jest przede wszystkim uzgodnienie polityki mieszkaniowej z polityką podatkową i politykę finansową. W przyszłym tygodniu Rada Ministrów powinna ostatecznie ten dokument zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirNajnigier">Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003 są dokumentem zbudowanym na założeniu, iż proponowana reforma podatkowa nie będzie docelowo opierała się na ulgach dochodowych od osób fizycznych. Dokument ten jest już uzgodniony z założeniami przeszłorocznego budżetu państwa i mam nadzieję, że stanie się podstawą do szczegółowych prac legislacyjnych. Za chwilę powiem krótko, jak te prace są zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SławomirNajnigier">W ten sposób trochę spóźnione prace, właśnie ze względu na dyskusje podatkowe, mam nadzieję że zaowocują konkretnymi projektami legislacyjnymi, które są niezbędne do realizacji tego programu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SławomirNajnigier">Przyjęliśmy, że ta część dokumentu, który państwo otrzymaliście przed dzisiejszym posiedzeniem, mam na myśli założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, opisuje przede wszystkim filozofię tej polityki jak i jej segmenty. Uznaliśmy bowiem, że nie należy sprowadzać całej polityki mieszkaniowej do jednego programu, ponieważ mieszkalnictwo jest zjawiskiem dużo bardziej skomplikowanym. Co więcej - społeczeństwo polskie jest również niezwykle zróżnicowane. Chcieliśmy zatem zaproponować ofertę, która jest ściśle skorelowana z dochodami i odmienną sytuacją materialną gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SławomirNajnigier">Jakie to są segmenty?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SławomirNajnigier">W odpowiedzi na dezyderat wskazaliśmy podstawowe grupy działań, które naszym zdaniem powinny być podjęte. Podzieliliśmy je na kilka obszarów. Priorytety to są zmiany w zakresie eksploatacji istniejących zasobów mieszkaniowych. Konieczna jest modyfikacja systemu dodatków mieszkaniowych, w tym rozszerzenie uprawnień do otrzymywania dodatków na najemców wszystkich zasobów oraz powiązanie wysokości dotacji dla gmin na wypłatę dodatków mieszkaniowych z racjonalnością ekonomiczną polityki czynszowej prowadzone przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SławomirNajnigier">Przewidujemy uruchomienie 10-letniego „Programu wspomagania remontów budynków mieszkalnych” w formie dopłat do odsetek kredytów bankowych na remonty budynków mieszkalnych innych niż termomodernizacja, obliczonego na likwidację części tak zwanej puli remontowej z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SławomirNajnigier">Liczymy także na uruchomienia na dużą skalę wspomagania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Program ten obejmuje premie wypłacane z Funduszu Termomodernizacji przeznaczone na spłatę części kredytu bankowego zaciągniętego na finansowanie przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Istnieją podstawy prawne tego programu w postaci ustawy uchwalone w grudniu ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SławomirNajnigier">Jeśli idzie o ustawodawstwo, to prowadzone są prace nad nową ustawą o dodatkach mieszkaniowych. Praktycznie są już one zakończone i projekt ustawy może znaleźć się w parlamencie po przerwie wakacyjnej lub nawet wcześniej. To samo dotyczy ustawy regulującej wspierania remontów budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SławomirNajnigier">Natomiast program termomodernizacyjny znajduje się w trakcie uruchamiania. W lipcu spodziewamy się rozpatrzenia pierwszych wniosków o wsparcie konkretnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SławomirNajnigier">W zakresie wspierania nowego budownictwa czynszowego przewidujemy utrzymanie preferencyjnego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budowę domów na wynajem o umiarkowanych czynszach przez towarzystwa budownictwa społecznego. Program obejmie także spółdzielnie mieszkaniowe budujące mieszkania lokatorskie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SławomirNajnigier">Przewidujemy dokonanie korekt w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Rząd zaproponował już zmiany do tej ustawy. Generalnie jednak przeszkodą nie jest ani finansowanie ani też legislacja, tylko mała skala zainteresowania tą formą budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SławomirNajnigier">Spodziewamy się jednak zmiany tej sytuacji i wyraźnego wzrostu zainteresowania. Ma to potwierdzenie w złożonych wnioskach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SławomirNajnigier">Nowym elementem ma być socjalny program mieszkaniowy realizowany w ramach środków pomocy społecznej. Obejmuje on sytuacje specjalne. Regulacje prawne dotyczyłyby budowy i prowadzenia noclegowni, schronisk i pensjonatów socjalnych. Odpowiedni projekt ustawy jest przygotowany i możliwe jest przedstawienie go parlamentowi po przerwie wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SławomirNajnigier">Znacznym problemem, który wymagał całkowicie innego rozwiązania, jest zmiana zasad wspierania nowego budownictwa własnościowego. Jest to obszar chyba największych kontrowersji, które towarzyszyły dyskusjom w ciągu ostatnich kilku lat. Także w świetle nowych propozycji podatkowych ten obszar wywołuje największe dyskusje i jest obszarem najbardziej problematycznym. Chcemy zaproponować programy, które stanowią pewne novum jak również modyfikację tego, co już istniało.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SławomirNajnigier">Nowością jest program „Własne mieszkanie”, który zawiera propozycje tych osób, które nie skorzystały dotychczas z prawa do inwestycyjnej ulgi mieszkaniowej. Program ten byłby adresowany do co najmniej potencjalnych 90% społeczeństwa, ponieważ chcemy wprowadzić górny pułap dochodów, przy którym pomoc państwa nie byłaby udzielana.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SławomirNajnigier">Wstępnie chcemy tak skalkulować tę pomoc, aby było nią objęte dziewięć decyli. Praktycznie program „Własne mieszkanie” jest adresowany do gospodarstw domowych o dochodach z 7, 8 i 9 decyla. Ostateczne decyzje co do limitu zapadną przy omawianiu już konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SławomirNajnigier">Pierwsze projekty ustawy są już przygotowane i możliwe jest, żeby w ciągu dwóch miesięcy program „Własne mieszkanie” trafił do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SławomirNajnigier">Bardzo trudnym tematem jest modyfikacja istniejącego systemu pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. Nie mówię o sprawach historycznych, takich jak książeczki mieszkaniowe PKO. Przewidujemy utrzymanie dotychczasowej polityki, a więc premii urealniających oszczędności gromadzone w okresie PRL na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SławomirNajnigier">Znacznie większej refleksji wymaga sprawa funkcjonowania dwóch systemów oszczędzania na cele mieszkaniowe, które zafundowaliśmy sobie w ostatnich latach. Mam na myśli system kas mieszkaniowych oraz system kas oszczędnościowo - budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SławomirNajnigier">Jeśli chodzi o te ostatnie, to kluczem do ich oceny jest skutek finansowy uruchomienia tego systemu oraz ocena jego efektywności. O ile rok temu rząd zajął stanowisko bardziej umiarkowane wobec tego systemu, to obecnie po długich jego analizach, a przypomnę, że został on wprowadzony wbrew opinii poprzedniego rządu, nasze propozycje są idące dalej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SławomirNajnigier">Chcemy zaproponować w miejsce tych dwóch systemów, które faktycznie nie działają albo mają bardzo ograniczony zasięg, wprowadzenie jednego, jednolitego systemu wspierania oszczędzania na cele mieszkaniowe. System ten w swym kształcie organizacyjnym jest bardziej zbliżony do kas mieszkaniowych, natomiast jego mechanizm wspierania przez państwo bardziej przypomina system kas oszczędnościowo-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SławomirNajnigier">Konsekwencją przyjęcia takich założeń jest przede wszystkim decyzja, której rząd jeszcze nie podjął, ale którą będziemy chcieli rządowi zaproponować, aby całkowicie zrezygnować z ustawy o pomocy w oszczędzaniu i o kasach oszczędnościowo - budowlanych. W to miejsce chcemy wprowadzić nową ustawę, która będzie z jednej strony konsumowała prawa nabyte osób, które rozpoczęły oszczędzanie w kasach mieszkaniowych, a z drugiej strony byłaby dostosowana do rozwiązań systemu podatkowego. Takie kasy mogą ruszyć od roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SławomirNajnigier">Co leży u podłoża takiej analizy? Po pierwsze doświadczenia krajów Europy Centralnej, które w ostatnich latach wprowadziły u siebie system kas oszczędnościowo - budowlanych. Po drugie - analiza skutków finansowych wprowadzenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SławomirNajnigier">Z uwagi na spodziewane olbrzymie obciążenia finansowe państwa, które w założeniach polityki mieszkaniowej państwa zostały nawet przedstawione w formie alternatywy wobec proponowanych programów mieszkaniowych, praktycznie nie można by go w przyszłości zatrzymać. Co więcej - który generuje zobowiązania finansowe przynajmniej na poziomie 1 procenta produktu krajowego brutto. Obliczenia były robione w różnych wariantach, w skrajnym przypadku oznaczały bezpośrednie wydatki budżetu państwa na poziomie do 2% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SławomirNajnigier">Biorąc po uwagę zobowiązania Polski jako całości, biorąc pod uwagę warunki Europejskiej Unii Monetarnej, wreszcie biorąc pod uwagę akces Polski do Unii Europejskiej, dwa procent dodatkowych wydatków budżetowych mogłoby oznaczać niedostosowanie Polski do tych wymagań. Dlatego będziemy proponować system mieszany.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SławomirNajnigier">Oczywiście, w zakresie wspierania własności zakładamy, iż będzie możliwość kontynuowania podatkowych ulg mieszkaniowych, które te prawa już nabyły do końca obowiązywania ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SławomirNajnigier">Nie chciałbym mówić jeszcze o innych bardziej szczegółowych rozwiązaniach, natomiast jeszcze chciałbym powiedzieć słów kilka o strategii finansowania wszystkich programów mieszkaniowych zawartych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa w latach 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SławomirNajnigier">W roku 1999 suma nakładów z budżetu państwa oraz niezrealizowanych dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, wynosiła 5 miliardów 374 miliony zł. W proponowanym programie chcemy przyjąć jako zasadę, aby suma tych dwóch form pomocy, a więc w postaci wydatków budżetowych oraz niezrealizowanych dochodów budżetu z tytułu podatków, została utrzymana do roku 2003 na tym poziomie. A zatem w założeniach polityki mieszkaniowej państwa przyjmuje się stopniowe zwiększanie dotacji bezpośrednich z budżetu państwa, natomiast rola ulg mieszkaniowych będzie stopniowo zanikać. Ona jest zresztą dokładnie oszacowana w naszym programie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SławomirNajnigier">Ostatnie rozliczenia przy tym założeniu zmian w systemie podatkowym objęłyby rok 2003. Tak więc skutki budżetowe przypadną na ten rok. Dotyczyłoby to rachunków z roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SławomirNajnigier">Chcemy, aby w obrębie kwot wydatkowanych bezpośrednio z budżetu państwa na-stępowała stopniowa zmiana struktury wydatków. Przewidujemy więc stopniowe odchodzenie i spadek znaczenia programów już historycznych, a równie stopniowy wzrost programów, które byłyby realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SławomirNajnigier">Skutki finansowe proponowanego programu są przedstawione na stronie 30 dokumentu pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa, który państwo otrzymaliście przed posiedzeniem Komisji. Przyjęcie tej polityki oznacza pakiet aktów ustawodawczych. Zakładam jednocześnie, że w najbliższym czasie zostanie przedstawiona zmodyfikowana wersja sektorowej strategii średniookresowej pn. Gospodarka przestrzenna, nieruchomości, budownictwo mieszkaniowe. Obejmie ona zakres działań regulacyjnych, które towarzyszą budownictwu mieszkaniowemu. Jest to olbrzymie zagadnienie, ponieważ bariery o charakterze administracyjnym mają nie mniejsze znaczenie, niż bariery o charakterze finansowym czy własnościowym.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SławomirNajnigier">Przewidujemy jednak, że kompleksowe stanowisko rządu będzie możliwe do zaprezentowania Komisji już w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pan minister skoncentrował się na dokumencie, który otrzymaliśmy przed posiedzeniem, to znaczy na założeniach polityki mieszkaniowej państwa. Chciałbym jednak przypomnieć, że otrzymaliśmy obszerny dokument, będący odpowiedzią na nasz dezyderat nr 5, w którym prosiliśmy o zajęcia przez rząd stanowiska do sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pytanie kieruję raczej do państwa posłów, niż do pana ministra, Chodzi o to, czy istnieje potrzeba prezentacji tej odpowiedzi na kontrolę NIK, jak dotychczas przebiegała realizacja założeń polityki mieszkaniowej państwa. Jeśli posłowie nie mają zastrzeżeń, to uznamy, że nie ma potrzeby dodatkowego prezentowania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy trzy dokumenty związane tematycznie posiedzeniem Komisji w zakresie odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 5, z których dwa otrzymaliśmy wcześniej. Chciałbym zaproponować państwu dyskusję w oparciu o te trzy dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SiergiejPlewa">Chcę nawiązać do dokumentu, który otrzymaliśmy dzisiaj, to znaczy do najnowszych założeń polityki mieszkaniowej państwa do roku 2003. Trudno jest odnieść się do tego dokumentu zawierającego obszerne i interesujące propozycje, ponieważ nie mieliśmy wiele czasu na jego dokładne poznanie. Stwierdzam jednak, że zawarte w nich sformułowania przeczą ostatnio prezentowanej przez rząd polityce mieszkaniowej. Przytoczę jedynie jeden przykład. Na str. 7 w punkcie zatytułowanym „Zmiany w otoczeniu makroekonomicznym”, znajduje się takie oto zdanie - cytuję: „Najlepszą i najtańsza strategią wspierania mieszkalnictwa jest stymulowanie obniżania kosztów finansowania inwestycji mieszkaniowych, przy jednoczesnym dążeniu do wzrostu dochodów ludności - potencjalnych nabywców na rynku mieszkaniowym.”</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SiergiejPlewa">Pytam się, czy ma to nastąpić przez podniesienie podatku VAT na materiały i usługi budowlane do poziomu 22%?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SiergiejPlewa">Panie ministrze, albo ten dokument był przygotowany przed nową ustawą podatkową, albo po prostu te dwa fakty nie mają ze sobą żadnego związku. Pan minister pisze dalej w tym dokumencie o kredytach. Ja bym dzisiaj wręcz zakazywał brania kredytów na cele mieszkaniowe, bo 15–20% oprocentowania kredytów na budowę mieszkania, to jest dla ludzi zabójstwo. Kto to za nich spłaci?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SiergiejPlewa">Poza tym nie bardzo rozumiem, co oznaczają cytowane przez pana ministra decyle dochodowe. W gronie posłów próbowaliśmy to ustalić, ale bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SiergiejPlewa">Pan minister podaje w informacji, że około 30 banków podjęło już finansowanie budownictwa. Pytam ponownie - na jakich warunkach? Czy rząd przewiduje jakieś preferencyjne kredyty, choćby w ramach Krajowego Funduszu Mieszkaniowego? Bo jeśli miałby to być kredyt na poziomie 0,5% redyskonta, to taki kredyt byłby do przyjęcia. Za takie kredyty budują dzisiaj mieszkania towarzystwa budownictwa społecznego oraz spółdzielnie mieszkaniowe na zasadach lokatorskich. Ale to nie rozwiązuje jeszcze wszystkich kwestii budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SiergiejPlewa">W materiale pana ministra na stronie 9 w punkcie „Zmiany w otoczeniu regulacyjnym”, znalazłem kolejne zdanie budzące zastrzeżenia. Oto one: „Rząd pracuje nad szeregiem wniosków wypracowanych przez Grupę VIII Zespołu d.s. odbiurokratyzowania gospodarki, zajmującą się rynkiem i inwestycjami w nieruchomości.” Ale przecież mamy rok 1999, a założenia nam zaprezentowane są programem na lata 1999–2003. Już jest okres wakacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SiergiejPlewa">Chcąc cokolwiek w roku 2000 zmienić w finansowaniu budownictwa, to trzeba już mieć konkretne propozycje do budżetu państwa na przyszły rok. Dzisiaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SiergiejPlewa">Kolejny przykład: na str. 13 znaleźć można jeden akapit poświęcony socjalnemu programowi mieszkaniowemu. Chodzi o wspomaganie przez państwo budowy i prowadzenia noclegowni, schronisk i pensjonatów socjalnych dla osób trwale lub przejściowo dotkniętych problemem bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SiergiejPlewa">Na taki program potrzebne są pieniądze. Jeżeli państwo ma wspomagać realizację tego programu, to środki na ten cel powinny być przewidziane w budżecie na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SiergiejPlewa">Osobny fragment dokumentu poświęcony jest programowi wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Pomimo uchwalenia uchwały do dzisiaj ona faktycznie nie weszła w życie z powodu braku aktów wykonawczych, które ukazały się dopiero w końcu kwietnia br. Ta ustawa powinna już zostać znowelizowana, ponieważ nie jest to akt zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba ze względu na różnego rodzaju biurokratyczne naleciałości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SiergiejPlewa">Nieporozumieniem jest program wspierania remontów budynków mieszkalnych. Można i trzeba wspierać remonty, ale nigdy to się nie uda jedynie przez opłaty czynszowe. Na remonty muszą być preferencyjne kredyty. Bez nich, bez ulg podatkowych dla właścicieli budynków, remontów nie przeprowadzimy. A przecież podatkowe ulgi remontowe mają być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SiergiejPlewa">Nowa propozycja rządu, to program „Własne mieszkanie”. Na str. 25 mówi się, że beneficjentami pomocy będą gospodarstwa domowe o dochodach rocznych znajdujących się w decylach 7–9. O co tu chodzi? Dalej pisze się o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych. Moim zdaniem należałoby skonkretyzować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SiergiejPlewa">Ulgi budowlane, jak opisze się w dokumencie, będą funkcjonowały do końca roku 2002. Pan minister znowu straszy, że można będzie odpisywać te ulgi przez osoby, które wcześniej rozpoczęły budowę domów czy mieszkań, ale trzeba będzie te ulgi ograniczać. Jakim prawem? Jeżeli ktoś nabył już jakieś prawa, to dlaczego ma z nich nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SiergiejPlewa">Tyle uwag sformułowanych trochę na gorąco. Ten dokument nie jest precyzyjny i nie można go dzisiaj przyjąć. Należałoby nad nim przeprowadzić bardziej szczegółowa dyskusję. Gdyby jednak dzisiaj przyszło do głosowania nad nim, to bym głosował za jego odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zanim oddam głos kolejnemu posłowi, chciałbym jedną rzecz wyjaśnić. Chodzi o decyle. W statystyce zbiorowość dzieli się na grupy, w tym przypadku na dziesięć równych części. W zależności od ilości części mogą to być decyle, kwintyle. W tym przypadku chodzi o podział zbiorowości na 10 równych części w zależności od grupy dochodowej, stosowane są określone środki czy instrumenty pomocy w zakresie budownictwa. W tym przypadku chodzi o dochodowość gospodarstw domowych znajdujących się w decylach od 7 do 9.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzSzczygielski">Tyle wyjaśniania sprawy decyli. Do innych kwestii zapewne odniesie się jeszcze w dyskusji pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanSzymański">Czy nie można by używać w takich dokumentach bardziej zrozumiałych określeń? Nie tylko zresztą chodzi o te decyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSzczygielski">Problem jest następujący; w każdej grupie decylowej jest określony poziom dochodów. Szkoda, że nie ma wykresu pokazującego poziom dochodów w poszczególnych decylach, takie uzupełnienie byłoby przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SiergiejPlewa">O jakim poziomie dochodów my mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Posłużę się przykładem. Jeśli np. mamy gospodarstwa domowe w kraju o dochodach przeciętnych od 400 zł miesięcznie do 7000 zł. Cały ten zbiór można podzielić na 10 równych części. Miedzy dochodami w wysokości 400 zł a 7000 zł jest mnóstwo pośrednich wartości. I to dzieli się na dziesięć części i pokazuje, jaki jest poziom dochodów w poszczególnych grupach decylowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzymański">Czy wobec tego nie lepiej podać od razu te dochody w ujęciu bardziej klarownym? Czy to jest jakaś tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">To jest jedynie kwestia techniki, a nie żadna tajemnica. Im lepsza jest wiadomość na temat rozkładu poziomy dochodów, tym łatwiej jest sterować wszystkimi środkami pomocowymi. Zmiany w grupach zachodzić mogą dynamicznie. Wystarczy jedna decyzja podatkowa, by nastąpiły przesunięcia w poszczególnych decylach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Może jednak powrócimy do naszego głównego tematu posiedzenia, a mianowicie do oceny odpowiedzi rządu na nasz dezyderat nr 5 i do zawartości merytorycznej dokumentu pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSkorulski">Zapewne wszyscy obecni na posiedzeniu Komisji kierują się jednym i tym samym dążeniem do tego, żeby mieszkalnictwo w Polsce przestało nie tylko kuleć, ale degradować się coraz bardziej, tak jak to ma, niestety, miejsce obecnie. Wspomnę tylko o posiedzeniu naszej Komisji, kiedy debatowaliśmy nad budżetem mieszkalnictwa i budownictwa mieszkaniowego na rok 1999. Przypomnę, że jest to kolejny rok, w którym sumując 50% nakładów mniej znalazło się w budżecie państwa na sferę mieszkaniową, niż 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejSkorulski">Przechodząc do konkretów pragnę wyrazić nadzieję, że nasz dezyderat, z którym wystąpiliśmy, miał na celu, za co proszę się nie obrazić, pobudzenie ludzi odpowiedzialnych za sytuacje w mieszkalnictwie i w budownictwie i skłonić do refleksji, dlaczego tak się dzieje. O to nam chodziło w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejSkorulski">Nic nie ujmując autorom opracowania, które nam zaprezentował pan prezes Sławomir Najnigier, mam na myśli pismo pana ministra do marszałka Macieja Płażyńskiego, jest bardzo wiele pozytywnych sformułowań, które jako człowiek związany z budownictwem słyszę już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejSkorulski">Chciałbym jednak wiedzieć skąd biorą się tego rodzaju sformułowania, jak te, które przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejSkorulski">Na str. 2 w 3 akapicie jest napisane: „Konieczne jest też wycofanie się z niektórych rozwiązań przyjętych pod presją potrzeb politycznych...”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejSkorulski">Nie bardzo rozumiem, czy propozycja kas oszczędnościowo -budowlanych, które w innych krajach funkcjonują bardzo dobrze, u nas zrodziły się od razu z potrzeb politycznych, a nie z potrzeb wyjścia naprzeciw ludziom, którzy chcą budować mieszkania, a nie dysponują wystarczającą gotówką lub zaciągnąć strasznie wysoko oprocentowanych kredytów. Są to kredyty wręcz zbójeckie, tak są oprocentowane przez banki.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejSkorulski">Propozycja innej formy pomocy ludziom w budowie domów i mieszkań jest, według autorów pisma podpisanego przez pana ministra, potrzebą polityczną. Oczywiście, polityka mieszkaniowa też jest polityką, ale nie potrzebą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejSkorulski">Wrócę do tekstu, w którym mowa jest o przyjęciu polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003. Tu krótki komentarz - dobrze, że w ogóle taki dokument przyjęto. Ale oto tekst: „W dniu 20 maja br. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów pozytywnie ocenił opracowany w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dokument pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa, a w dniu 1 lipca zarekomendował Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejSkorulski">Nie mogę zgodzić się z niektórymi sformułowaniami zawartym w tym dokumencie, bo dla mnie te kierunki są nie do przyjęcia. Na stronie 2 czytamy, że dokument tworzony był w oparciu o następujące zasady. Oto niektóre z nich:</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejSkorulski">„polityka państwa i polityka gmin powinny zmierzać do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, gdyż sprzyja ono rozwojowi innych inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AndrzejSkorulski">O tym, że budownictwo jest kołem zamachowym gospodarki, mówimy już od dziesiątki lat i nic z tego nie wynika, tylko budujemy coraz mniej mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AndrzejSkorulski">Cytuję następny fragment dokumentu: „pomoc finansowa państwa powinna wspierać rozwój rynkowych systemów finansowania mieszkalnictwa. Oraz być precyzyjnie adresowana do określonych grup dochodowych ludności.”</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AndrzejSkorulski">Chciałbym wiedzieć co to znaczy? Przecież cały czas mówimy, że ci którzy mają pieniądze, to nie powinni być przez państwo wspierani, bo oni sami wybudują mieszkania. Wybudują nawet mieszkania na wynajem bez pomocy innych, jeśli tylko maja dość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AndrzejSkorulski">Dalej w dokumencie mowa jest o priorytetach, które osobiście mnie przerażają. Znowu zacytuję odpowiedni fragment dokumentu ze strony 3.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AndrzejSkorulski">Za priorytety nowej polityki mieszkaniowej uznano: „rozwój budownictwa przeznaczonego na wynajem dla słabiej zarabiających najemców, umożliwiający podążanie ludzi za pracą i uwalnianie zasobów o obniżonym standardzie...”.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AndrzejSkorulski">Panie ministrze, chciałbym zobaczyć tych pracowników, którzy stracili miejsce pracy w swoim mieście, np. w Słupsku, i mają się przenieść do Opola. Jak będziemy dla nich budować mieszkania na wynajem, za jakie pieniądze będą oni mogli te mieszkania wynajmować?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AndrzejSkorulski">Cytuję dalszy fragment tego zapisu: „Pomoc państwa w rozwoju takiego budownictwa powinna być adresowana do osób, których nie stać na zakup własnego mieszkania, lecz stać na utrzymanie wynajętego.” A więc nie jest to propozycja dla słabiej zarabiających, ale dla tych, których będzie stać na utrzymanie wynajętego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#AndrzejSkorulski">Pisząc dalej o priorytetach nowej polityki mieszkaniowej stwierdza się, na czym mają one polegać, jakie ma być urealnienia czynszów, jak mają one być stosowane. Czytam dalej, że „Są one niezbędne, aby inwestowanie w mieszkanie na wynajem miało sens ekonomiczny.”</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#AndrzejSkorulski">A więc znowu jest to potwierdzenie tego, że nie będą to mieszkania dla słabiej za-rabiających, a nam przecież o nich głównie chodziło. Bo osoby mające pieniądze, to sobie sami poradzą, tylko im w tym nie przeszkadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#AndrzejSkorulski">Do priorytetów nowej polityki mieszkaniowej zaliczono „wzrost podaży uzbrojonych terenów z przeznaczeniem na budownictwo mieszkaniowe, jako niezbędny warunek skutecznego wspierania popytu ludności na nowe mieszkania.”</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#AndrzejSkorulski">Chciałbym zobaczyć, gdzie są te tereny uzbrojone gdzie dzisiaj jest zwiększona podaż na te tereny. Jeśli nawet państwo przyjmiecie, że uruchomicie takie działania w roku 2000, to za ile lat można będzie powiedzieć, że jeśli ktoś będzie chciał budować budynek z lokalami na wynajem, to będzie miał tereny przygotowane, uzbrojone.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#AndrzejSkorulski">Dodam jeszcze na koniec jeden cytat ze str. 3 dokumentu Urzędu: „Niezależnie jednak od prowadzonej przez państwo polityki mieszkaniowej, podstawowymi warunkami rozwoju budownictwa mieszkaniowego są szybki wzrost gospodarczy pozwalający na wzrost dochodów ludności oraz dalsze obniżania inflacji”. Z tymi słowami się zgadzam, tylko kiedy my taki stan osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#AndrzejSkorulski">Jeśli zatem to jest istota całej sprawy, to nie mówmy ludziom, że ten program uruchomi budownictwo mieszkaniowe dla tych, których nie stać na to, żeby sami sobie poradzili z pozyskaniem mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraBlida">Proponowałabym, abyśmy trzymali się porządku obrad przyjętego przez Komisję. W związku z tym proponuję rozdzielenie dyskusji nad odpowiedzią rządu na nasz dezyderat nr 5. Tą odpowiedzią jest pismo pana prezesa Sławomira Najnigiera, bowiem na samym jego początku stwierdza, że „Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na dezyderat...”. A zatem jest to dokument będący odpowiedzią na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BarbaraBlida">Natomiast nie można nazwać odpowiedzią na dezyderat dokumentu zatytułowanego „Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003”, przedłożonego przez pana prezesa a uprzednio przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Jest to dokument, który może być przez nas rozważany i może nam posłużyć do zapoznania się z poglądami rządu. Ponadto otrzymaliśmy go dopiero w ostatniej chwili przy wejściu na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BarbaraBlida">Przyznam się, że mimo iż przeszłam kurs szybkiego czytania, to nie zdołałam dobrze się z tym dokumentem zapoznać. Chyba nie chodzi autorom o to, abyśmy go tylko szybko przeczytali, ale nad nim się dobrze zastanowili, aby wspólnie wyciągnęli z niego wnioski. Co jednak najważniejsze - nie jest to dokument przyjęty przez Radę Ministrów. Sądzę zatem, że debatę nad nim przeprowadzimy dopiero wtedy, kiedy oficjalnie Rada Ministrów przekaże „Założenia” parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BarbaraBlida">Ponieważ nie było wniosków przeciwnych do przyjęcia odpowiedzi pana prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na nasz dezyderat nr 5, to proponowałabym przyjęcie tego dokumentu. Natomiast drugi dokument pod nazwą „Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003”, a już przyjęty przez rząd, będziemy rozważać na osobnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BarbaraBlida">Ponieważ pan prezes prezentując ten dokument powiedział taką rzecz, że ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, nad którymi również będziemy dyskutowali w najbliższym czasie, mają być zastąpione jakimś innym programem. W związku z tym środki, jakie budżet rzekomo traci na ulgach podatkowych, przeznaczone zostaną na rozwój budownictwa. Powiedziałam, że to są straty rzekome, bo uważam, że na ulgach mieszkaniowych budżet państwa bardziej zyskuje niż traci.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BarbaraBlida">Ale przyjmując to stwierdzenie pana prezesa chciałabym wiedzieć, jakie gwarancje mamy na to, że rząd te stracone pana zdaniem środki, przeznaczy akurat na rozwój mieszkalnictwa? Mam swoje doświadczenia. Wszystkie reformy były przeprowadzane kosztem budownictwa, i to niezależnie od ekipy rządzącej. W ostatnim roku mieliśmy do czynienia z zabraniem z budownictwa dotacji na termomodernizację. Tych środków było około 2,5 biliona starych zł, do tego dochodziły środki własne inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BarbaraBlida">Ponadto zabrano z budownictwa środki budżetowe przeznaczone poprzednio na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. W sumie w budżecie państwa zabrano z budownictwa około 3,5 biliona starych zł. Były to środki finansowe, które powodowały ruch na rynku budowlanym, dzięki nim powstało i funkcjonowało wiele firm, np. takich, które trudniły się robotami termomodernizacyjnymi i produkcją materiałów budowlanych do termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BarbaraBlida">Tych środków już nie mamy i zabrano je bezpowrotnie. Nie przeznaczono ich np. na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. A więc pod dużym znakiem zapytania stawiałabym tezę o odzyskaniu tych środków w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BarbaraBlida">Obecnie natomiast bardzo by mnie interesowało, panie prezesie, stanowisko Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. W sprawozdaniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest przewidziana likwidacja Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, są też zgłoszone wnioski mniejszości oraz poprawki. Może na ten temat trochę byśmy się od pana dowiedzieli, ponieważ, jak sądzę, naszym zadaniem jest wsparcie aktualnych szefów Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i popieranie ich wizji zarządzania sektorem mieszkaniowym i budowlanym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zanim udzielę głosu kolejnemu dyskutantowi mała uwaga: przewodniczący Komisji nie ma konstytucyjnego uprawnienia do odebrania głosu posłowi, który wypowiada się obok zasadniczego tematu posiedzenia. Każdy poseł ma konstytucyjne prawa do wygłaszania dowolnych poglądów, ja to szanuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli nawet pani posłanka stwierdza, że mówimy w dwóch różnych dokumentach, to mogę jedynie dodać, iż jestem zadowolony z tego, że pan prezes przedstawił Komisji taki dokument przed zatwierdzeniem go ostatecznym przez Radę Ministrów. Daje to okazję do dyskusji o jego treści. Panowie posłowie przedstawili krytyczną ocenę tego dokumentu i to jest ich zdanie. W każdym razie mamy bogaty materiał do krytycznej lub pozytywnej oceny problemów, które znalazły się w dokumencie, który dostaliśmy dopiero dzisiaj na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nie mam natomiast żadnych przesłanek do tego, aby przywołać posłów do określonego toku dyskusji. Jeśli jednak takie jest życzenie pani posłanki Barbary Blidy, to będę ściśle pilnował, aby debata dotyczyła wyłącznie tematu zapisanego w porządku obrad. Jeśli ktoś wykroczy poza tę normę, to zgodnie z państwa wolą będę interweniował.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzSzczygielski">Nie sądzę jednak, aby było to potrzebne, chociaż także propozycja pani posłanki o podjęciu dyskusji o działach administracji rządowej, też wykracza poza zapisany w komunikacie porządek obrad. A nie ośmieliłbym się powiedzieć, że nie powinniśmy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzSzczygielski">Oczywiście, mogę poprosić pana prezesa Sławomira Najnigiera o odniesienie się do pani pytania czy propozycji, ale może to być tylko jego stanowisko niezobowiązujące, a tylko robocza wersja. Jeśli jednak pani ugrupowanie w Sejmie będzie głosowało zgodnie z wnioskiem mniejszości, to pewne rozwiązanie działowe administracji rządowej zostanie utrzymane. Tyle jedynie mogę powiedzieć na ten temat. Swoje stanowisko można wyrazić w głosowaniu, a z tego co wiem, opinie na ten temat są dosyć zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinZawiła">Po wystąpieniu pani posłanki Barbary Blidy ograniczę swoją wypowiedź jedynie do stwierdzenia, że słusznym jest przegłosowanie samej odpowiedzi na nasz dezyderat nr 5. Natomiast materiał przedstawiony nam przez pana prezesa pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003 potraktować jako informacyjny do wstępnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinZawiła">Osobiście sądzę, że materiał ten ma mocne i słabe strony a jego krytyka była nazbyt jednostronna. Np. mocną stroną tego dokumentu jest dołączona do niego tabela pokazująca pokrycie finansowe przez budżet państwa na poszczególne formy wspierania mieszkalnictwa w latach od roku 1998 do 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSkorulski">Proszę pana przewodniczącego o zakończenie wypowiedzi poza tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli jednak raz przyjęliśmy zasadę dopuszczającą naszych kolegów do wypowiedzenia się o materiale, który pan prezes przedłożył dzisiaj naszej Komisji, to proszę pozwolić także panu posłowi Marcinowi Zawile odnieść do załącznika na stronie 29 dokumentu pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003. Materiał ten, przypomnę, został poprzednio oceniony przez panów posłów Siergieja Plewę i Andrzeja Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSkorulski">W sprawie formalnej; nie wypowiadałem się w ogóle na temat wspomnianego przez pana dokumentu, a jedynie do odpowiedzi rządu na nasz dezyderat. Na samym początku swej wypowiedzi podałem nawet pełną nazwę dokumentu i proszę precyzyjnie formułować zarzuty. Proszę słuchać wypowiedzi w dyskusji i wyciągać z tego prawidłowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejSkorulski">Podałem numer pisma, do którego się odniosłem w wypowiedzi. Pismo oznaczone numerem 541/99 było adresowane do pana marszałka Macieja Płażyńskiego jako odpowiedź pana Sławomira Najnigiera, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, na nasz dezyderat nr 5. Odnosiłem się tylko i wyłącznie do tego dokumentu, a nie do żadnego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSzczygielski">Uprzejmie informuję pana posła Andrzeja Skorulskiego, że moja uwaga dotyczyła spisu treści analizowanego przez pana posła Siergieja Plewę. Aby był remis proponuję, aby pan poseł Marcin Zawiła dokończył swoją wypowiedź odnośnie tabeli zamieszczonej na końcu dokumentu pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mam nadto sugestię, aby każdy z posłów, który w dyskusji wykroczy poza wspomniane dwa dokumenty, został w sposób zbiorowy przywołany do porządku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Nie słyszę sprzeciwu; mam nawet pełną zgodę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzSzczygielski">Panie pośle Zawiła, może pan odnieść się do dokumentu numer trzy - nikt poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinZawiła">W związku z bardzo agresywnym stanowiskiem opozycji, która miała pełne prawo do krytyki, jako przedstawiciel koalicji chciałem tylko poinformować, że nie zamierzałem tylko chwalić tego materiału, ale odnieść do niego także uwagi krytyczne. Wobec jednak niemożliwości zabrania głosu wycofuję się z dyskusji i poczekam na odpowiedni moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSzczygielski">Temperatura dyskusji jest wysoka, wobec tego mam następującą sugestię. Najpierw pan poseł Siergiej Plewa skrytykował dokument przekazany naszej Komisji dziś bezpośrednio przed obradami. Chciałbym jednak przypomnieć, że przedmiotem naszej oceny, zresztą z państwa wolą, są dwa dokumenty przesłane państwu pocztą. Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003 są materiałem dodatkowym do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zapytać, czy do odpowiedzi skierowanej do marszałka Sejmu przez pana prezesa Sławomira Najnigiera, będącego odpowiedzią na nasz dezyderat nr 5, oraz drugiego odnoszącego się do kontroli Najwyższej Izby Kontroli, macie państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałbym się jeszcze odnieść do odpowiedzi pana prezesa na nasz dezyderat, który cytował w pewnych fragmentach pan poseł Andrzej Skorulski, a konkretnie do trzech spraw. Na stronie 3 pisma pan prezes pisze: „Za priorytety nowej polityki mieszkaniowej uznano: rozwój budownictwa przeznaczonego na wynajem dla słabiej zarabiających najemców.” Jak to się ma do propozycji Ministerstwa Finansów, aby likwidować ulgę na budownictwo na wynajem? Gminy nie są dzisiaj przygotowane finansowo do tego, aby same budować domy na wynajem, mają na głowie inne problemy związane ze szkolnictwem i służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławSzczepański">Zabranie ulgi tym podmiotom, które budowały domy na wynajem, automatycznie kładzie tego typu budownictwo. A pan prezes wymienia to budownictwo za priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławSzczepański">Druga sprawa wiąże się z uruchomieniem Socjalnego Programu Mieszkaniowego, realizowanego w ramach środków pomocy społecznej. Przecież obecnie pomoc społeczna nie ma nawet pieniędzy na zasiłki. A my mówimy o pieniądzach na budownictwo socjalne, a ludzie w gminie dostają po 6, 7 zł zasiłku, a niektórym gminom w ogóle już skończyły się środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławSzczepański">Dla mnie jest po prostu absurdem mówienie, że powiatowe ośrodki pomocy społecznej będą realizowały budownictwa mieszkaniowe, kiedy nie mają pieniędzy na wspierania rodzin najmniej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiesławSzczepański">Ostatni fragment pisma, do którego chcę się odnieść, mówi o „Uruchomieniu programu pomocy, umożliwiającego zaciągnięcie mieszkaniowego kredytu hipotecznego przez średnio zarabiające gospodarstwa domowe, osiągające dochód nie przekraczający określonego ustawą limitu.”</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławSzczepański">Jeśli jest prawdą, co ostatnio wyczytałem, że dochód ten wynosi do 4,5 tys. zł, to nie jest poziom rodzin średnio zarabiających. Jest grupa osób zarabiających około 45 starych milionów zł. Pomoc dla tej grupy polega na tym, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie, że trzeba mieć co najmniej 30% środków własnych i kredyt będzie dofinansowany tylko przez 5 lat. Dla mnie jest to znowu zatrzymanie się w połowie drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SiergiejPlewa">Zarówno ja, jak i pan poseł Andrzej Skorulski mówiliśmy absolutnie na temat, ponieważ w środkowej części tekstu dezyderatu nr 5, w ostatniej jego części po przecinku stwierdza się, że dokument pod nazwą „Gospodarka przestrzenna, nieruchomości, budownictwo mieszkaniowe” „...nie jest on jednak wyposażony w zobowiązania finansowe państwa na realizację przewidywanych zadań. Co gorsze, do dzisiaj dokument ten nie został przyjęty przez Radę Ministrów, mimo akceptacji przez komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.”</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SiergiejPlewa">Jeśli ten dokument w takiej formie będzie przyjęty przez Radę Ministrów, to jest dla mnie żaden dokument. Biorąc po uwagę wypowiedź pana prezesa, zarówno ja, jak i pan poseł Andrzej Skorulski, zwróciliśmy uwagę na fakt, że dzisiaj są to tylko pobożne życzenia i jest to wobec tego jedynie materiał poglądowy nic nie dający. Jeśli broń Boże dokument ten przyjmie Rada Ministrów, to budownictwo w ogóle leży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie pośle Plewa, podczas pana chwilowej nie-obecności na sali obrad rozstrzygnęliśmy, że niezależnie od uwag krytycznych czy pozytywnych odnosimy się do dwóch dokumentów wcześniej nam przedstawionych. Natomiast trzeci dokument, który był przedmiotem pana analizy, zdecydowaliśmy pozostawić na późniejszą osobna dyskusję. Chyba, że podejmiemy inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nie wchodźmy zatem w ocenę wartości merytorycznej dokumentu pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, jakkolwiek jest o tym mowa w dezyderacie, ale odnieśmy się do analizy kontroli Najwyższej Izby Kontroli i odpowiedzi pana prezesa na nasz dezyderat. Taka była decyzja Komisji i chciałbym ją uszanować.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzSzczygielski">Ale z woli Komisji możemy otworzyć dyskusję także nad trzecim dokumentem. Ale jak dotąd takiej woli nie było. Mam na myśli wypowiedź pana posła Siergieja Plewy, a nie pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszCymański">Zabieram głos w poczuciu pewnego zagubienia. Ostatnie wypowiedzi zamazały obraz nad czym faktycznie dyskutujemy. Rozumiem, że trzymamy się zawiadomienia o porządku dziennym, gdzie sprawa została postawiona jasno; chodzi o rozpatrzenie odpowiedzi na nasz dezyderat. Rodził się on w bólach, ale został przygotowany dość starannie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszCymański">Przy ocenie odpowiedzi, jeśli mówimy o wszystkich dokumentach, nie powinniśmy ograniczać się do suchej, trafnej lub nie, krytyki, ale również należy mieć na uwadze nasze oczekiwania. Zdawaliśmy sobie doskonale sprawę, iż w dyskusji, która poprzedzała nasz dezyderat, dokonaliśmy bolesnej oceny wielu lat. Przecież w jednym z ostatnich zdań dezyderatu wspomniano, że do dnia dzisiejszego nie ma jeszcze stanowiska rządu, czy rządów, na uchwałę Sejmu RP z 6 lipca 1995 roku w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszCymański">Po pobieżnej tylko lekturze dokumentu pana prezesa, bo bardziej wnikliwej nie dokonałem, oceniam odpowiedź pana Sławomira Najnigiera jako dramatyczną. Przychylam się do wypowiedzi pani posłanki Barbary Blidy na temat praktycznych uwarunkowań naszej dyskusji. Warto, abyśmy jak bramkarz, który rzuca się pod nogi napastnika, aby skrócić kąt strzału, ograniczyli pole do kilku ważnych także dzisiaj kwestii. Inaczej będzie to jeszcze jedna dyskusja absorbująca ogromną masę czasu, bardzo cennego dla wielu, która skończy się gorszym lub lepszym dokumentem i odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszCymański">Wiele jest krytycznych uwag do propozycji naszkicowanych przez pana prezesa, ale trzeba mówić o sprawach generalnych. Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast znajduje się w sytuacji krawca, który chce kroić nowy garnitur, ale stać go tylko na załatanie starego. Żaden program bardziej lub mniej udany bez skierowania większych środków finansowych na budownictwo mieszkaniowe, nie daje wyraźnych szans na wyraźną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszCymański">Mówię to jako działacz samorządowy, bo nim byłem przez ostatnie lata. Podzielam w pełni uwagi wyrażane w różnej formie. Jeśli się wejdzie głębiej w rzeczywistość społeczną, to dostrzec można ogromne rozwarstwienie wyrażane w tych właśnie decylach. Dopiero pokazanie układu dochodów oraz zjawiska, które ktoś nazwał kiedyś „wypłukiwaniem średniaków”, sprawia, że tak naprawdę dla znacznej części społeczeństwa problem nowego mieszkania nabiera wymiaru bardzo trudnego, zwłaszcza w obliczu czekającego nas wyżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszCymański">Sam jako burmistrz miasta średniej wielkości, widziałem kilkakrotnie zdziwione oczy osób zainteresowanych mieszkaniem w domu towarzystwa budownictwa społecznego, kiedy nagle musiałem im powiedzieć, że są za biedni, aby otrzymać mieszkanie w TBS. Oni uważali, że jako średnio zarabiający „mieszczą się” w warunkach stawianych rodzinom chcącym zamieszkać w domach budowanych przez TBS. Podkreślam, że jest to rejon dużego bezrobocia strukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszCymański">Wszyscy obecni na sali mają już swoje mieszkania i dlatego zapewne jest nam bardziej skoro do żartów. Ale problem jest ogromny i jest to problem redystrybucji środków. Rządzący, a więc także pan wicepremier i koalicja, mają problemy z podatkami i uważają, że mniejsze podatki wyzwolą nową energię i osoby zarabiające bardzo dużo, stworzą nowe miejsca pracy dobrze opłacanej. Dzięki temu ludzie rzucą się na kredyty hipoteczne i będziemy mieli więcej mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TadeuszCymański">Jest to wizja, która zostanie na pewno zweryfikowana. Ale z praktycznych względów bardzo bym popierał jeden z elementów programu mieszkaniowego, jakim są dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TadeuszCymański">To jest dosyć sprytna forma redystrybucji środków. Osoby, które płacą niskie czynsze z racji swego położenia materialnego, korzystają z wysokich dodatków mieszkaniowych. System ten mniej czy bardziej sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#TadeuszCymański">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powinna szukać rozwiązań, może nawet bawić się trochę w chowanego. Bo nie za bardzo dostrzegam determinację kolejnych rządów, żeby ten problem poznać i rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#TadeuszCymański">Co do ulgi remontowej; Komisja powinna mieć swoje stanowisko wobec jej zniesienia. Myślę bowiem, że z pewnością będzie bardzo ostra dyskusja nie tylko w prasie i w telewizji. Wszyscy wiemy, że szykuje się bardzo twarda rozmowa na ten temat, bo odczucia społeczne są bardzo różne. Warto wobec tego uzbroić się w argumenty merytoryczne. Znając talent i determinację pana wicepremiera Leszka Balcerowicza, z pewnością będzie to trudna dyskusja, w której pan wicepremier nie jest przecież zamknięty na argumenty. Nasza komisja powinna spróbować podkreślić bardzo mocno niektóre problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#TadeuszCymański">Co do likwidacji ulgi remontowej w obecnym kształcie; też jestem temu przeciwny. Ale czym innym jest ulga remontowa dla podmiotów, które wykonują remonty dachów, instalacji, sieci, a nawet fundamentów, a czym innym są ulgi remontowe na luksusowe wy-posażenie łazienki. Musimy spojrzeć z bliska na prozę życia. Jeżeli mamy poważnie o tym dyskutować, to nie unikniemy rozmów o konkretach. A dramat polega na tym, że niektóre pomysły samorządów polegające na masowym oddawaniu mieszkań, już dzisiaj mszczą się dekapitalizacją budynków. Nie dość, że nie poprawiamy sytuację mieszkaniową, to sami ją jeszcze pogarszamy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#TadeuszCymański">To nie jest problem, kto na tym zbije kapitał polityczny. Jest to problem ogólnospołeczny i warto się wzbić poza postawy polityczne i krytykę sprowadzić na tory bardziej praktyczne. Zachęcałbym do takiej dyskusji, aby może nawet kosztem meritum sprawy, spróbować dzisiaj znaleźć odpowiedzi na kilka kwestii i coś zaproponować. Bo jedynie to będzie miało wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zanim udzielę głosu pani posłance Ewie Janik chciałbym powiedzieć panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, że debatujemy nad odpowiedzią na dezyderat Komisji zawartą w dwóch dokumentach przesłanych wszystkim posłom przed posiedzeniem przez sekretariat Komisji. To co pan proponował jest oczywiście możliwe, tyle tylko, że złamiemy zasadę przed chwilą przyjętą. Sądzę, że jest taka wola i konieczność.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzSzczygielski">Dzisiejsza sytuacja i fakt, że pracujemy nad trzema dokumentami, wynika z tego, że pan prezes Sławomir Najnigier chciał za dobrze. Dostarczył nam nowy dokument niemal z ostatniej chwili, który stał się okazją do analizy krytycznej. Był to dokument jeszcze nie zaaprobowany przez Radę Ministrów, czyli nadal jest tylko projektem, a nie dokumentem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzSzczygielski">Co prawda można dyskutować nad projektem, ale wola państwa jest jednoznaczna. Zwracam się do pana prezesa: czy widzi pan możliwość przedstawienia wykresu decylowego, aby państwo mogli zobaczyć jak rozkłada się pomoc państwa. W 10 decylu nie ma w ogóle takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzSzczygielski">Szkoda, że nie ma w naszym gronie pana posła Tadeusza Bilińskiego, bo problem luksusowych łazienek był jego „oczkiem w głowie”. Powstaje jednak pytanie, jak to można rozdzielić w procesie inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraBlida">Jaki to luksus, że ktoś sobie wyposaży łazienkę w płytki z Opoczna? Żyjemy podobno w XX wieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę o chwilę koncentracji. Ja zacytowałem jedynie klasyka, a nie wyraziłem swojego zdania. Cieszę się, że pan profesor znalazł sprzymierzeńców, ale nie w mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł Tadeusz Cymański mówił o barierze dochodowej ulokowania kogoś w domu budowanym przez towarzystwo budownictwa społecznego i o pomocy kredytowej. Nie możemy powiedzieć, że pomagamy grupie decylowej trzeciej czy czwartej, ponieważ żaden bank nie udzieli im pomocy kredytowej. Oprócz naszej dobrej woli musimy uzyskać w Polsce taką strukturę dochodową, aby na poziomie drugiego czy trzeciego decyla była możliwość uzyskania kredytu. Prócz dobrych chęci potrzebne są wyższe dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaJanik">Trudno wyobrazić sobie taką dyskusję, w której nawzajem będziemy sobie jako posłowie wyjaśniać zapisy poszczególnych dokumentów przedstawionych Komisji. Wyrażamy swoje opinie i kierujemy uwagi pod adresem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Dobrze byłobym, aby pan prezes zechciał się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaJanik">Chciałam zwrócić uwagę na treść zawartą na 7 stronie dokumenty pana prezesa, którą powinniśmy omawiać. Jest tam zdanie o projekcie docelowej ustawy o najmie lokali i ochronie lokatorów, która ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Stwierdza się, że w nowej ustawie mają znaleźć się przepisy „określające zadania gmin w dziedzinie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, w tym, w szczególności nakładających na gminy obowiązek uchwalania wieloletnich programów gospodarczych w zakresie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy na co najmniej pięć kolejnych lat”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EwaJanik">Ja to nazywam dość nieelegancko, ale chyba adekwatnie do treści, polityka od ściany do ściany. Kilka lat temu w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zakładaliśmy, że właśnie gminy mają w sposób odpowiedni konstruować własne uchwały i wprowadzać systemy polegające na tym, aby mieszkańcy gmin mieli łatwy dostęp do zasobów mieszkaniowych i w prosty sposób stawali się ich właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaJanik">Gminy robią to dzisiaj dość powszechnie z uwagi na swoja sytuację budżetową. Obecnie następuje w wielu miastach druga tura liberalizacji uchwał, polegająca na ułatwianiu nabywania mieszkań przez najemców, ponieważ gminy nie mają pieniędzy. Jest dużą naiwnością, nawet już nie optymizmem, założenie, że miedzy rokiem 1999 a 2003 tak cudowna będzie sytuacja budżetów gmin, że samorządy ruszą budownictwo mieszkaniowe z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EwaJanik">O tym, żeby samorządy miały jakieś sensowne programy gospodarcze w zakresie gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminnym bez konkretnej prosamorządowej polityki państwa, raczej nie ma mowy. Bo samorządy potrafią to robić, tylko muszą mieć po temu warunki.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EwaJanik">Wszystkie uwagi, które moi koledzy zgłaszali związane z kredytami na inwestycje infrastrukturalne pod budownictwo mieszkaniowe, z poziomem kredytowania budownictwa, są słuszne. Po prostu nas na to nie stać. Jako samorządowcy jesteśmy przerażeni faktem wzrostu wydatków na dodatki mieszkaniowe. Bo to jest już tak ogromna skala środków, które trzeba przeznaczyć także z budżetów gmin w dużych miastach, że to zaczyna przekraczać jakąkolwiek logikę zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EwaJanik">Kolejna sprawa, to podnoszenie czynszów, aby starczało środków na remonty. Ale wyższe czynsze, to także większe dodatki mieszkaniowe. Przecież to nie są działania ze sobą spójne. Każdy z tych punktów można by rozłożyć i udowodnić panu prezesowi, że program mieszkaniowy rządu nie jest spójny. Są to tylko i wyłącznie hasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSzczygielski">Padła prośba ze stron posłów o ustosunkowanie się do uwag, które padły w dyskusji. Przypominam panie prezesie, że rozmawiamy wyłącznie o dwóch pierwszych dokumentach przedłożonych Komisji, natomiast trzeci dokument będzie przedmiotem analizy i jak sądzę także wnikliwej oceny, na następnych posiedzeniach Komisji. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirNajnigier">Swoją tezę już właściwie wypowiedziałem. W dezyderacie Komisji jest zawarta gorzka prawda, ale z prawdą dość trudno jest polemizować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirNajnigier">Przedstawiłem państwu wyjaśnienie tego, co rząd zrobi. Myślę, że już w najbliższym czasie będziemy mogli dyskutować nie nad propozycją przyjętą tylko przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Zaznaczam, że jest to propozycja ministra finansów i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast uzgodniona w zakresie finansowym. Niebawem będziemy mogli rozmawiać na temat tego, czego państwo oczekujecie, a więc programowego dokumentu rządu w sprawie polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SławomirNajnigier">A zatem ten dezyderat Komisji nr 5 jest aktualny i rozumiem, że ta prezentacja jest zobowiązaniem do przedstawienia Komisji oficjalnego dokumenty założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SławomirNajnigier">Ponadto nie skupialiśmy się na ocenie przedstawionej między innymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ocena ta obejmowała lata poprzednie. Myślę, że też warto by kiedyś bardziej spokojnie przyjrzeć się ocenia najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SławomirNajnigier">Część postulatów ze strony NIK jest bardzo radykalna i wydaje się, że warto by się zastanowić, czy rzeczywiście ta ocena polityki mieszkaniowej w latach poprzednich, zwłaszcza w zakresie regulacji, była aż taka dramatyczna, jak to przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Wyraźnie podkreślam, że wiele rozwiązań, aczkolwiek ich działanie jest opóźnione, ma charakter rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SławomirNajnigier">W dyskusji podkreślaliście państwo znaczenie dodatków mieszkaniowych. Możemy dzisiaj dyskutować nad zmianą systemu dodatków. Ale pamiętajmy, że jeszcze kilka lat temu dodatków mieszkaniowych w ogóle nie było. Tymczasem dzisiaj przyjmujemy to jako oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SławomirNajnigier">Nawiążę jeszcze do sprawy bardziej szczegółowej. W wielu wypowiedziach znalazło się oczekiwanie większych konkretów. Dokument, o którym mieliśmy mówić, jest przedstawieniem pewnej tylko filozofii polityki mieszkaniowej i pewnych jej segmentów. Natomiast jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach, a zatem w stronie finansowej i legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SławomirNajnigier">A zatem prezentacja poszczególnych programów winna odbywać się na podstawie już konkretnych projektów ustaw. Deklarację takich projektów już złożyliśmy. Ponieważ konsekwencją przyjęcia dokumentu pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa będzie stosunkowo szybkie przedstawienie parlamentowi pakietu około dziesięciu ustaw, które będą wykonaniem tego ogólnego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SławomirNajnigier">Praktycznie każdy segment polityki mieszkaniowej wymaga albo nowej ustawy, albo poważnej zmiany starej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SławomirNajnigier">Proponowałbym jednak, aby wstrzymać się przed radykalnymi ocenami niektórych programów, bo z założenia ten dokument ma charakter ogólny, a nie jest dokumentem, która ma rozstrzygać szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SławomirNajnigier">Jeśli chodzi o samą politykę mieszkaniową, to czeka nas dość poważna debata na temat ulg budowlanych i remontowych. Istnieje bardzo dobra analiza dokonana przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej, jak funkcjonowały ulgi podatkowej od roku 1992 do 1997. Taki materiał przedstawimy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#SławomirNajnigier">Mamy ponadto krótką, ale treściwą analizę tego, jak wygląda polskie społeczeństwo z podziałem na liczbę osób w gospodarstwie domowym oraz udziałem w grupie decylowej. Analiza pokazuje rozkład nie tylko średnich zarobków poszczególnych grup społeczeństwa, ale w rozbiciu na gospodarstwa jedno, dwu czy wieloosobowe. Jest to bardzo ciekawa lektura pokazująca, że pomoc publiczną trzeba wyraźnie kierować do określonych grup osób.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#SławomirNajnigier">Dlatego powtarzam raz jeszcze, że zanim wypowiemy tak radykalne sądy, jak to zrobili niektórzy z państwa, powinniśmy dokładnie zapoznać się z naszym dokumentem pn. Założenia polityki mieszkaniowej państwa w latach 1999–2003. Ponadto dokument ten trzeba czytać w kontekście wielu analiz i zmian, które są proponowane poza tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#SławomirNajnigier">Jeśli zajdzie taka potrzeba, to gotów jestem przedstawić Komisji uzupełnienia do informacji, którą zaprezentowałem państwu w ogólnych zarysach, jako odpowiedź na dezyderat nr 5. Urząd dostarczy także państwu analizy będące podstawą do ewentualnej przyszłej dyskusji nad polityką mieszkaniową państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym formalnie rozstrzygnąć przyjęcie odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji nr 5. Deklarację pana prezesa rozumiem w ten sposób, że jeśli będą wszystkie materiały, o których pan prezes wspomniał, to zostaną one przekazane Komisji. Jest to także, jak rozumiem, zaproszenie do krytycznej oceny programu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzSzczygielski">Program ten jest wspólnie zgłoszony z ministrem finansów i ma pokrycie finansowe w projekcie budżetu, co dobrze rokuje przyjęcie go przez Radę Ministrów. Ale zobaczymy, czy doświadczenia pani posłanki Barbary Blidy sprawdzą się w tym przypadku. Dopiero po decyzji rządu będziemy analizowali, czy program mieszkaniowy jest programem realnym i dobrze wysterowanym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście, że zgłaszam taki wniosek, albowiem treść naszego dezyderatu jest sprzeczna z tym, co otrzymaliśmy w opracowaniu pana ministra. Uważam, że będziemy mogli uznać w jakimś stopniu odpowiedź na nasz dezyderat dopiero po przyjęciu Założeń polityki mieszkaniowej państwa przez Radę Ministrów. Dopiero po ocenie jego wartości będziemy mogli zdecydować o pozytywnym ustosunkowaniu się przez rząd do naszego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Stąd też stawiam wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 5. Tym bardziej że jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o poziom budownictwa mieszkaniowego. Powtarzana opinia o niedalekiej likwidacji Urzędu Mieszkalnictwa i Roz-woju Miast jest celowa, albowiem niedługo w ogóle przestaniemy budować mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Materiały, jakie otrzymaliśmy od pana ministra w żadnym stopniu nie udzielą odpowiedzi nie tylko na sam tekst dezyderatu, ale również i na ducha tego dokumentu, który jest bardzo wyraźny. Chodziło nam o przedstawienie propozycji, które mają zmienić tę niekorzystną sytuację. To, co otrzymaliśmy od pana ministra, w żadnym stopniu tego nie zapowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławSzczygieł">Zgłaszam wniosek przeciwny, bo odpowiedź na nasze zapytania jest bardzo szczera i prawdziwa. Trudno oczekiwać zasadniczych zmian w ciągu pół roku i że szybko zrobimy, aby jutro było wszystkim dobrze i wspaniale. Dlatego proszę się na coś zdecydować i albo przyjąć odpowiedź pana ministra na nasz dezyderat, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszCymański">Wypowiem się w tym samym tonie, tyle że proponuję, aby uznać odpowiedź za zadawalającą na obecnym etapie prac nad programem mieszkaniowym. Dzisiaj mamy taką sytuację, jaką nam przedstawił pan prezes Sławomir Najnigier.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszCymański">Przypominam, że w naszym dezyderacie jest wyraźnie powiedziane, że rząd ma przedstawić Sejmowi stanowisko dotyczące realizacji uchwały Sejmu z lipca roku 1995 w sprawie polityki mieszkaniowej państwa. Odpowiedź pana ministra jest być może przejawem może nadmiernej nadgorliwości czy raczej elegancji wobec Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszCymański">Bo w ostatnim zdaniu dezyderatu jest wyraźnie napisane, że „W tej sytuacji niezbędne jest przedłożenie Sejmowi przez rząd stanowiska dotyczącego realizacji uchwały z roku 1995”. To jest sentencja naszego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszCymański">Analizując udzieloną odpowiedź można ją przyjąć, co podkreślił pan poseł Mieczysław Szczygieł, bez targowania się. Bo to sprawy nie zamyka do końca. Ale taka jest wymowa tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSzczygielski">W tej sytuacji mam pytanie do pana posła Witolda Gintowt- Dziewałtowskiego. Propozycja pana posła Tadeusza Cymańskiego jest trochę odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Powiedziałem wyraźnie, że w dniu dzisiejszym odpowiedź na dezyderat Komisji w sposób właściwy nie została udzielona. W związku z tym nie mamy podstaw, aby pozytywnie ocenić odpowiedź pana ministra. Uważam, że dzisiaj powinniśmy tę odpowiedź odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast w przyszłości, jeśli dostarczony nam materiał zostanie przygotowany w sposób właściwy, zgodnie z treścią dezyderatu, możemy to potraktować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzSzczygielski">Kto jest za przyjęciem wniosku o uznanie odpowiedzi za niepełną i uzupełnienie jej w późniejszym terminie? Taką decyzję, zgodnie z art. 85 regulaminu Sejmu, Komisja ma prawo przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzSzczygielski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzSzczygielski">Komisja uznała, że odpowiedź rządu na dezyderat nr 5 jest niewystarczająca. Uzasadnienie stanowiska Komisji prześlemy prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzSzczygielski">W ten sposób rozstrzygnęliśmy punkt I porządku obrad i przechodzimy do punktu II. W tym punkcie mamy zająć się dezyderatem nr 7 Komisji w sprawie wymiany handlowej w sferze usług budowlanych między Polską i Republiką Federalną Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę przewodniczącego zespołu roboczego, pana posła Marcina Zawiłę, o prezentację dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinZawiła">Zespół roboczy powołany przez Komisję skończył dzisiaj rano przygotowanie projektu dezyderatu, który trafił do prezydium Komisji i uległ drobnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinZawiła">Krótko scharakteryzuję projekt podkreślając momenty, które uległy zmianie lub znikły w trakcie jego szlifowania. W oparciu o dyskusję, która odbyła się na forum Komisji, staraliśmy się zwrócić uwagę na najważniejsze czynniki utrudniające funkcjonowanie polskich firm działających na rynku niemieckim, biorąc zresztą za podstawę umowę międzyrządową.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarcinZawiła">Pierwszy moment podnoszony w dyskusji, to umieszczenie tego problemu na możliwie najwyższym poziomie dyplomatycznym w stosunkach dwustronnych. Chodziło o włączenie wysokich czynników w tę problematykę i unikanie tworzenia sztucznego obrazu stosunków polsko-niemieckich, że te stosunki są tak doskonałe, że z naszej strony stawianie tego trudnego problemy może ten obraz zakłócić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarcinZawiła">Druga propozycja, która była podnoszona podczas dyskusji, a którą nasz zespół podtrzymał, jest rozważenie możliwości wystąpienia w procesie arbitrażu międzynarodowego o egzekwowanie pierwotnego tekstu umowy, która w trakcie funkcjonowania wielokrotnie się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarcinZawiła">W dyskusji wielokrotnie pojawiał się zarzut, że strona niemiecka egzekwując prawo obowiązujące na terenie Republiki Federalnej Niemiec, dopuszcza się nękania naszych firm i uniemożliwienia normalnej działalności gospodarczej. Wnosimy, aby ustalić czy wy-stępujące przypadki kontroli polskich firm na terenie Niemiec noszą takie znamiona.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarcinZawiła">Następny punkt dotyczy sprawdzenia i ustalenia czy firmy niemieckie działające na polskim rynku, są monitorowane przez inspektorów Głównego Urzędu Nadzoru Budo-wlanego, Państwowej Inspekcji Pracy oraz Krajowego Urzędu Pracy. Chodzi o zastosowanie tych samych procedur, które są stosowane wobec firm polskich w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarcinZawiła">Ostatni element stawiamy warunkowo w dezyderacie. Proponujemy rozważyć, czy w sytuacji kiedy warunki funkcjonowania firm polskich na rynku niemieckim będą praktycznie rzecz biorąc już niemożliwe, czy nie należy rozważyć podjęcia działań na rzecz jednostronnego wypowiedzenia umowy z roku 1990 i zrobić z tego faktu awanturę polityczną. Stawiamy ten punkt warunkowo, bowiem nawet wśród samych zainteresowanych nie jest to stanowisko do końca powszechne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarcinZawiła">W przedstawionej wersji projektu nie znalazł się jeden element. Zespół roboczy sugerował, aby działania dotyczące funkcjonowania firm polskich na rynku niemieckim, były koordynowane w jednym miejscu. Obecnie problematyką tą zajmuje się kilka resortów - resort pracy, przemysłu oraz inne ministerstwa. Boję się, że brak koordynacji działań powoduje nieskuteczność. Natomiast resorty, które stale się zajmują tą problematyką, powinny mieć ludzi stale do tego upełnomocnionych. Słabością strony polskiej jest częsta zmiana osób, które zajmują się tą problematykę. Osłabia to naszą pozycję negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarcinZawiła">Proponowałbym dlatego, aby przed ostatnim akapitem dezyderatu dopisać zdanie następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarcinZawiła">„skoordynowanie działań na rzecz firm polskich pracujących w RFN przez resort gospodarki współpracujący z innymi zainteresowanymi resortami reprezentowanych przez stałych, upełnomocnionych przedstawicieli.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SiergiejPlewa">Zgadzam się w całości z treścią dezyderatu, ale mam drobną uwagę do ostatniego zdania. Brzmi ono: „Wobec zjawiska nie realizowania zasad pierwotnej umowy w ostateczności, czyli w momencie praktycznego uniemożliwienia działalności firm z Polski w RFN...”. Moim zdaniem powinniśmy wykreślić resztę zdania po przecinku brzmiąca „...należy rozważyć podjęcie działań na rzecz jednostronnego wypowiedzenia umowy”. Będzie to ze szkodą dla naszych firm, jeśli takie działanie zostanie podjęte.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SiergiejPlewa">Moim zdaniem trzeba po przecinku napisać „...należy podjąć działania dyplomatyczne w celu radykalnej poprawy sytuacji”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SiergiejPlewa">Ponieważ jednak niektórzy posłowie uważają to za niecelowe, to najlepiej jednak byłoby wykreślić całe ostatnie zdanie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam sugestię, aby rozpatrując projekt dezyderatu, który ma dużą wagę, bo dotyczy rynku zewnętrznego, bardzo wyważyć używane słowa. Dlatego proponuję, aby do ostatecznej redakcji tekstu upoważnić prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mam jednak pytanie: czy uważacie państwo, że tezy zawarte w dezyderacie wyczerpują wszystkie narzędzia oddziaływania na poprawę wymiany handlowej w sferze usług budowlanych między Polska i RFN? My występujemy przecież do naszego rządu, aby zechciał nam przedstawić kroki podejmowane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnie zdanie, jak rozumiem intencje zespołu roboczego, ma taki sens, że po wy-czerpaniu wszystkich możliwych działań, kiedy już nic nie da się zrobić, to wtedy nie należy podtrzymywać fikcji, tylko jednostronnie wypowiedzieć umowę. Ale jest to ostateczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławSzczepański">Proponowałbym powrócić do pierwotnego brzmienia projektu dezyderatu i umieścić fragment, który się nie znalazł w omawianym tekście. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji mówiliśmy o tym, że kilka ministerstw zajmuje się tą sprawą, natomiast nikt nie skorelował tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzSzczygielski">Właśnie przed chwilą pan poseł Marcin Zawiła wprowadził tej treści autopoprawkę pracowitego zespołu roboczego do tekstu dezyderatu. Mowa w niej była o koordynacji i uprawomocnieniu przedstawicieli innych resortów do wspólnych działań w jednym ośrodku, jakim powinno być Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławSzczepański">Wobec tego wycofuję swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSkorulski">Mam jedną małą uwagę dla zespołu redakcyjnego. W akapicie zaczynającym się od słów „Umowa ta w ciągu dziewięciu lat...”. Po słowie „przedsiębiorców” proponuję dodać wyrazy „dodatkowych opłat i obowiązków prawnych...”. Dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejSkorulski">W tekście mówimy tylko o kasie urlopowej ULAK, a przecież są jeszcze inne opłaty, którymi obciążane są nasze firmy budowlane.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejSkorulski">Druga uwaga: proponuje w ogóle nie podejmować tej ostatniej kwestii napisanej w końcowym zdaniu dezyderatu. Zostawmy w ogóle sprawę całkowitego wycofania się z umowy. Opinie pracodawców na ten temat były różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zapiszemy pana sugestię, ale miałbym prośbę do państwa, a raczej pytanie: czy wszystkie zdarzenia mamy umieszczać w dezyderacie? Jeśli to zrobimy, to nadmiernie rozbudujemy tekst, który powinien być raczej lakoniczny. Ale jeśli pan poseł Andrzej Skorulski uważa, że należy dopisać także inne opłaty, to oczywiście to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł zaproponował jedną rzecz strategiczną. Myślę, że musimy jednak podjąć w głosowaniu decyzje, czy umieścić w dezyderacie groźbę wypowiedzenia umowy, nawet jeśli będzie ona obwarowana różnymi warunkami. Proszę pamiętać, że dezyderat kierujemy do prezesa Rady Ministrów, a więc wyrażamy pewną wolę polityczną Komisji, jak dalece sugerować restrykcyjność rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszCymański">Uważam, że dezyderat powinien być krótki i napisany językiem trochę dyplomatycznym, to znaczy podejmować sprawy generalne. Może zwrócić się do rządu z propozycją, aby w przypadku niepowodzenia działań, które zmierzają do poprawienie sytuacji, rozważyć możliwość innych działań, nie wyłączając restrykcyjnych. A jakich, to już rząd będzie wiedział. Trzeba ten zapis uczynić bardziej ogólny.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszCymański">Bo w obecnej redakcji wygląda na to, że chcemy ostrych działań, a jednocześnie ich nie chcemy. Nie ma się co „szczypać”, za przeproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TadeuszCymański">Proponuję upoważnić prezydium do ostatecznej redakcji dezyderatu i wykluczyć wewnętrzną sprzeczność zawartą w dezyderacie. Bo na samym początku dezyderatu piszemy, że umowa była naruszana licznymi uciążliwymi kontrolami, podajemy nawet ich przykłady, a następnie prosimy rząd, aby ustalił, czy działania nie noszą znamion nękania itd.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TadeuszCymański">Sami napisaliśmy wcześniej, że one noszą takie znamiona. Nie możemy prosić rząd, aby ustalał rzeczy, o których Komisja otrzymała pewne informacje. Nie jest to wynik donosu, ale konkretnych faktów i zdarzeń potwierdzonych na posiedzeniu Komisji przez osoby odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TadeuszCymański">Reasumując: proszę o przegłosowanie ostatniego fragmentu dezyderatu i oddanie ostatecznej redakcji zgodnie z tym, o czym poprzednio i dzisiaj mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Popieram wniosek pana posła Andrzeja Skorulskiego, żeby wyeliminować zapis mówiący o podejmowaniu działań na rzecz jednostronnego wypowiedzenia umowy. Nie powinnyśmy w to wchodzić, jest to sprawa eksportera. Niech ma możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednak brakuje mi wyspecyfikowania różnic traktowania eksporterów usług budowlanych polskich i niemieckich, i to zarówno w aspekcie ich równoprawności na obu rynkach, jak i kryteriów prawa europejskiego. Przypuszczam, że naruszenia są w obu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dlatego wnosiłbym do rządu o wyspecyfikowanie różnic w traktowaniu polskich i niemieckich eksporterów usług budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzymański">Jestem zdania, by nie oszczędzać w słowach i pomysł, aby tekst zredagowali nasi koledzy w zespole roboczym był dobry. To rząd nam podpowie, co jest możliwe, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanSzymański">Proponuję przegłosować tekst dezyderatu, przyjąć go i upoważnić zespół redakcyjny do dopracowania ostatecznej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy zatem dwa sprzeczne stanowiska w tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławMąka">Ze swojej strony proponowałbym zamieszczenie tekstu wspierającego inicjatywy podjęte przez ministra gospodarki. Chodzi zwłaszcza o zasadę wzajemności, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Sam minister gospodarki nie jest w stanie tej zasady egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławMąka">Prosiłbym o uzupełnienie dezyderatu o zapis kontynuowania podjętych inicjatyw do-stosowania w odniesieniu do zatrudnionych na terenie Polski firm i obywateli Republiki Federalnej Niemiec, podobnych wymogów o zasad postępowania, jakie stworzyła i egzekwuje administracja niemiecka wobec pracowników polskich zatrudnionych w Niemczech. Stosowanie takich argumentów bardzo pomaga w rozmowach z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JarosławMąka">Podczas negocjacji z Niemcami mieliśmy problem aresztowania na terenie targów w Hanowerze ekip polskich stawiających stoiska. Chodziło o to, że Polacy pracują bez zezwolenia. Jak wiadomo jednak tereny targowe zawsze były zwolnione z takich obowiązków. Nastąpiło aresztowanie polskiego pracownika. Po szybkiej interwencji polskiej strony, że takie same środki mogą być podjęte wobec Niemców na terenie międzynarodowych Targów Poznańskich, w ciągu kilku tygodni mieliśmy pozytywną opinię Niemców, którzy zwrócili uwagę Arbeitsamtowi na niestosowane postępowanie wobec pracowników polskich.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JarosławMąka">Uważam, że byłoby dobrze, aby tego typu zapis, o którym mówiłem, znalazł się w tekście dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzSzczygielski">Parę słów na temat sprzeczności wewnętrznej, o której mówił pan poseł Tadeusz Cymański. Nie jestem autorem dezyderatu, ale bronię jego konstrukcji. Polega ona na tym, że Komisja posiada niepokojące informacje i zwraca do rządu o ich potwierdzenie lub zaprzeczenie. Wiemy, że działania strony niemieckiej noszą znamiona nękania, ale chcemy, aby rząd zechciał przedstawić Komisji stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nie dostrzegam sprzeczności w konstrukcji dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszCymański">Może napisać o innych przypadkach działań strony niemieckiej, jak obowiązek należenia polskich pracowników do niemieckiej kasy urlopowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzSzczygielski">To jest już technika zapisu i używanego języka. Po pana uwadze przeanalizujemy tekst pod kątem jego spójności. Intencja autorów była taka, że Komisja dostała niepokojące sygnały, odbyło się posiedzenie Komisji, podczas którego te sygnały znalazły potwierdzenie i prosimy o zajęcie stanowiska przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nie zgadzam się z panem posłem Witoldem Gintowtem-Dziewałtowskim: jednak rząd jest stroną podpisanej umowy polsko-niemieckiej i do niego się zwracamy, a nie do poszczególnych eksporterów usług budowlanych. To jest kwestia ochrony prawnej polskiego rządu w stosunku do polskich obywateli i podmiotów gospodarczych. I taka jest nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem obawy pana posła Andrzeja Skorulskiego, że takie sformułowanie, jakie proponuje zespół roboczy, może być odebrane jako niezbyt dyplomatyczny sposób. Ale polski parlament ma prawa zwrócić się do polskiego rządu z prośbą o refleksję, czy należy i czy można takie kroki podejmować. Decyzja należy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli nawet nastąpi przeciek informacji na ten temat, to moim zdaniem może odegrać pożyteczną rolę. Zastosujemy jedynie graniczną zasadę wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KazimierzSzczygielski">Mam propozycję do pana dyrektora, aby przekazał swoją sugestię na piśmie do sekretariatu Komisji. Proszę się nie gniewać, jeśli pana propozycja zostanie wykorzystana lub odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KazimierzSzczygielski">Intencja jest nam znana - chodzi o zasadę wzajemności. Być może zręczniej byłoby ją zredagować w pana wystąpieniu, a nie Komisji. Zastanowimy się, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KazimierzSzczygielski">Nie było sprzeciwów do propozycji, aby upoważnić prezydium Komisji do ostatecznej redakcji tekstu dezyderatu w porozumieniu z przewodniczącym lub całym składem zespołu roboczego. Nie ma też sprzeciwu o zredagowanie w dezyderacie zasady wzajemności i dopiero w ostateczności należałoby zapytać rząd o rozważenie jednostronnego wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraBlida">Oczywiście, że popieram mocne wyartykułowanie w dezyderacie zasady wzajemności, ale nie wiem, czy jesteśmy w stanie to wyegzekwować. Ostatnio już gazami bojowymi traktuje się naszych pracowników na terenie Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinZawiła">Jestem z zawodu historykiem i jak słyszę o gazach bojowych, to przypomina mi się I wojna światowa. Rozumiem, że nie chodziło o takie użycie gazów wobec naszych pracowników na niemieckich budowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraBlida">Jak to nie, przecież mówił o tym pan prezes Andrzej Duda na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ponieważ mnie i moich pracowników szczuto psami, kiedy pracowałam na budowie w Niemczech, dlatego jestem w stanie zrozumieć, że w ciągu kilku lat nastąpił taki rozwój sytuacji, że uznano, iż na Polaków psy, to jest już za mało i sięgnięto po gazy bojowe. Myślę, że pan Andrzej Duda tego faktu nie wziął z powietrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinZawiła">Ale oprócz tego są jeszcze dwie sprawy bardzo ważne, wynikające z dyskusji. Chodzi o zastrzeżenie jednostronnego wymówienia umowy polsko - niemieckiej. Jeśli nasz dezyderat w pewnych kręgach stanie się faktem publicznym, będzie sygnałem ze strony polskiej co do determinacji w tej sprawie. Wszyscy przedstawiciele firm na poprzednim posiedzeniu Komisji prosili nas o to, aby nie robić miękkiego wchodzenia, ale o wyrażenia twardego stanowiska z drugiej linii. Naszym obowiązkiem jest pokazać istniejącą sytuację tak, jak ona naprawdę wygląda. Rząd będzie z pewnością działał bardziej dyplomatycznie i będzie próbował łagodzić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinZawiła">Nie sądzą, aby podwójne zabezpieczenie zastosowane w tekście dezyderatu były uzasadnione. Zasada wzajemności zaproponowana przez prezydium Komisji dotycząca monitorowania firm niemieckich w Polsce, wydaje się być wystarczająca. Ale z dopiskiem „z wzajemnością”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam delikatną sugestię, abyśmy zmierzali dom końca posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zaproponować państwu, że przed ostatecznym podpisaniem dezyderatu skonsultuję go z prezydium Komisji Spraw Zagranicznych. To jest raczej pytanie do państwa, czy uważacie to za celowe. Jeśli nie, to wycofuję swój pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podtrzymuję swój wniosek, że nie wolno nam kapitulować. Niemcy stosują wobec naszych firm ordynarny, klasyczny dumping. To jest dumping nie materialny, ale psychiczny, moralny i organizacyjny. Musimy wreszcie egzekwować nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To nie jest sztuka zejść z rynku niemieckiego, możemy im nie sprzedawać niczego. Usługi budowlane są towarem, jak każdy inny i nie możemy tego pozostawić tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Marcin Zawiła, że Komisja prowadzi tylko działalność propagandową. Być może koalicja rządząca by tego sobie życzyła, a przynajmniej życzyłby sobie tego rząd.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu Komisja przygotowała dezyderat, który zobowiązuje rząd do pewnych zachowań. I to nie jest tylko zachowanie propagandowe, które ma iść w świat i pokazywać, że chcemy coś zrobić. My chcemy do czegoś pozytywnego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uważam, że w żadnym przypadku nie powinniśmy ustępować przed naruszaniem norm prawa europejskiego, bo takie naruszanie ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSzczygielski">Na prezydium spadnie pełna odpowiedzialność za ostateczną redakcję dezyderatu, dlatego chce mieć pełną jasność co intencji państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że jest państwa zgoda, aby w formie dyplomatycznej zapytać rząd, czy nie rozważyć jako ostateczności możliwości jednostronnego wypowiedzenia umowy. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSkorulski">Na wszystkie możliwe kroki, ale nie sugerować zerwania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSzczygielski">A więc na wszystkie możliwe kroki oprócz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ograniczmy się do powiedzenia o wszystkich możliwych krokach. Rząd sam zdecyduje, jakie wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chodzi panu o to, żeby straszyć wszystkimi możliwymi restrykcjami, natomiast dla strony niemieckiej szczęśliwym rozwiązaniem może być jednostronne zerwanie umowy. I z tego względu nie chce pan tego proponować w dezyderacie. Nie jako straszak. Jeśli przyjmiemy taką strategię, to mówimy o wszystkich krokach, bez sugestii o możliwości zerwania umowy. Będziemy bronić umowy do ostatka, ale na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzSzczygielski">W związku z tym konsultacja z Ministerstwem Spraw Zagranicznych jest nieodzowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejSkorulski">Jaka konsultacja i po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinZawiła">Pan poseł był łaskaw oskarżyć mój rząd i mnie o próby prowadzenia czczej propagandy. Propaganda, jako technika, którą studiowałem długi czas, jest bardzo interesującym zajęciem. Nie sięgnąłem jeszcze do idealnych wzorów, ale zagłębiając się w historię najnowszą bardzo często na nie trafiam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarcinZawiła">Rozumiem, że stanowisko stawiane wielokrotnie na posiedzeniu Komisji, o możliwości zejścia z placów budów, nie jest moim pomysłem, tylko przedstawicieli firm funkcjonujących na rynku niemieckim. Dla strony niemieckiej może to być wygodne ze względów praktycznych. Ale jednostronne wymówienie umowy międzynarodowej nie jest drobiazg w stosunkach dwustronnych, uważanych wszędzie za wzorcowe. To jest nasz atut - możliwość jednostronnego wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarcinZawiła">Jestem przeciwny konsultowaniu tego z sejmową Komisją Spraw Zagranicznych, bo komisja ta i w ogóle sprawy zagraniczne, mają dziwną tendencję do budowania tak zwanych dobrych stosunków i raczej unikania konfliktów. Dlatego stoję na stanowisku, aby zapowiedzieć możliwość innych działań. Dla strony niemieckiej dotkliwa jest już sama taka perspektywa. Nie ze względów praktycznych, ale politycznych. Istnieje możliwość jednostronnego zerwanie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ze strony pana przewodniczącego, pana posła Włodzimierza Wasińskiego jest sugestia, aby najpierw rozstrzygnąć dylemat strategiczny. Czy zawrzeć sugestię o możliwości jednostronnego zerwania umowy polsko-niemieckiej, jak to proponuje pan poseł Marcin Zawiła, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę jednak bardzo państwo o wyrażenie zgody na konsultację z przedstawicielami sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych czy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Nie powinniśmy popełnić jakiegoś błędu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nie poddam tego pod głosowanie, chyba że pan poseł Włodzimierz Wasiński zgłosi oficjalnie taki wniosek. Chodzi o ostatni fragment dezyderatu. Proszę o przyjęcie takiego stanowiska, że w zależności o przebiegu konsultacji, prezydium Komisji zredaguje końcowy fragment dezyderatu, biorąc także pod uwagę interes polskich firm na rynku niemieckim i uwarunkowania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest na to zgoda? Sprzeciwu nie widzę, a zatem propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzSzczygielski">Tak więc prezydium wspólnie z członkami zespołu roboczego dokona ostatecznej redakcji dezyderatu nr 5 biorąc pod uwagę i zasadę wzajemności i inne uwagi zgłoszone przez posłów i pana dyrektora Jarosława Mąkę. Dezyderat prześlemy na ręce prezesa Rady Ministrów z prośbą o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest na to zgoda? Dziękuję, nie było sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BarbaraBlida">Mam jedną prośbę, ale już w innej sprawie. Dzisiaj zostały skierowane do właściwych komisji projekty ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych, prawnych i podatku VAT. W debacie budżetowej padały głosy panów posłów Henryka Goryszewskiego i Andrzeja Chrzanowskiego, aby uwzględnić wnioski naszej Komisji. Ale w trakcie debaty dzisiejszej pan marszałek nie wymienił naszej Komisji wśród tych, do których mają być skierowane projekty ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BarbaraBlida">Dlatego proszę prezydium Komisji o zainteresowanie się tym faktem, aby naszej komisji nie pominięto. Myślę, że szczególnie jeśli chodzi o ulgi budowlane i podatek VAT, powinniśmy swoje stanowisko głośno wypowiedzieć. VAT na materiały i usługi budowlane proponowany jest w wysokości 22%, podczas gdy np. w Niemczech jest 15%. A więc może tam będziemy kupować materiały budowane, a na granicy będą nam zwracać VAT.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BarbaraBlida">Trzeba zapanować nad tymi działaniami i przedstawić Komisji Finansów Publicznych nasze sugestie. Chodzi o to, by naszej Komisji nie pominięto w ostatecznej debacie podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dwie kwestie informacyjne. Byłem świadkiem wy-jaśnień pana prezesa Andrzeja Dudy: Niemcy posiadali gazy bojowe, ale ich nie użyli, był to rodzaj straszaka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzSzczygielski">Co do drugiej kwestii, a raczej sugestii pani posłanki Barbary Blidy, to zapytam pana marszałka, co to znaczy, że projekty ustaw podatkowych zostały skierowane do właściwych komisji i czy jest wśród nich nasza Komisja. Chodzi o wyrażenie opinii o tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze jedno wyjaśnienie; podatek VAT na materiały i usługi budowlane ma rosnąć sukcesywnie, a nie od przyszłego roku; najpierw ma być 12, 16 a potem 22%. Z tego co wiem, na materiały budowlane ma być jeszcze w przyszłym roku utrzymany podatek VAT na poziomie 7%.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję, zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>