text_structure.xml
62 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach. Tematem jest rozpatrzenie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projektach ustaw: komisyjnym - o ochronie konsumentów i rządowym - o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks wykroczeń. Jest to kontynuacja naszego poprzedniego posiedzenia. Na początek, chciałbym sprawdzić, czy jest kworum. Proszę o podniesienie ręki członków Komisji. Kto jest obecny z członków Komisji do zmian w kodyfikacjach, proszę o podniesienie ręki. Ogłaszam jeszcze 5 minut przerwy dla zwołania na posiedzenie nieobecnych członków Komisji. Proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni państwo, jest już kworum na sali, a więc zaczynamy. Poprzednie posiedzenie zakończyliśmy na procedowaniu przy art. 7 ust. 3 i w wyniku głosowania nastąpiła rozbieżność pomiędzy art. 2 i 7, w związku z tym, dla przypomnienia, poproszę posła wnioskodawcę, pana posła Szczota, o przedstawienie problemu, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekSzczot">Art. 7 oraz art. 2 dotyczą tego samego zagadnienia, czyli ustalenia odsetek ustawowych, jakie przedsiębiorca zobowiązany jest zwrócić konsumentowi, który odstąpił od umowy w okresie 10 dni od zawarcia transakcji. Te ustawowe odsetki mają być liczone od daty dokonania przedpłaty. Ponieważ za pierwszym razem szanowne dwie komisje postanowiły nie przychylić się do mojego wniosku mniejszości, który dotyczył zarówno art. 2, jak i 7 (w pierwszym głosowaniu przegłosowano art. 2, w drugim zaś, jak przypuszczam, po moich argumentach, art. 7 został przyjęty w wersji proponowanej przeze mnie) - doszło do kolizji. Polega ona na tym, że w jednym artykule mamy odsetki ustawowe, liczone od daty dokonania przedpłaty, zaś w drugim artykule, oznaczonym numerem 7, te odsetki liczone są od daty odstąpienia od umowy. Sugeruję, abyśmy dokonali reasumpcji i głosowali ponownie art. 2. Być może Komisja tym razem podzieli moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekSawicki">Problem polega na tym, że nie bardzo mamy podstawy do reasumpcji. Prosimy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o podpowiedź, jak wybrnąć z tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powodów formalnych, zgodnych z prawem, nie ma, ale zdrowy rozsądek i zwyczaj dopuszczał, iż Komisja zmieniała zdanie i po raz kolejny głosowała już przegłosowaną kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekSadowski">Przychylam się również do tego zdania. Albo odsetki powinny być liczone od daty zapłacenia sumy, albo też nie trzeba nic pisać, lecz skreślić cały przepis. Ta druga wersja, która do drugiego z przepisów została niebacznie przyjęta, niczego, żadnej myśli prawnej nie wniesie. Gdyby nic nie było napisane dodatkowo, to licząc od daty odstąpienia od umowy, odsetki się należą, bo to jest moment wymagalności zwrotnego świadczenia. Jest to więc przepis, który miałby tylko informacyjne znaczenie, a wprowadza jednak pewien element mylący, tak jakby w innych przypadkach odstąpienia od umowy nie biegł termin odsetek opóźnienia świadczenia. Bo to jest data opóźnienia. Kropka. Myśmy to już na poprzednim posiedzeniu Komisji sobie wyjaśniali. Dylemat jest więc taki: czy zachować odsetki za okres korzystania z cudzych pieniędzy zgodnie z umową, ale przy jej rozwiązaniu, czy też odstąpić od tego odsetkowania, wówczas będzie działał zawsze przepis o wymagalności i odsetkach ustawowych - w każdym przypadku. Taka jest sensowna alternatywa dla rozstrzygnięcia tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekSzczot">Uważam, że ten przepis zawiera pewne dyspozycje informacyjne, które umieściliśmy w tym zdaniu, a mianowicie, od kiedy odsetki mają płynąć. I te informacje chcielibyśmy zawrzeć, żeby to było powiedziane wprost. Rozumiem, z tego, co pan sędzia powiedział, że skreślilibyśmy tylko ostatnie zdanie, a nie cały ustęp 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekSadowski">Dwa pierwsze zdania tego ustępu zawierają istotne rozstrzygnięcie skutków odstąpienia od umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekSzczot">Dlatego też skoro zapisujemy zdanie, że to, co strony świadczyły, ulega zwrotowi w nie zmienionym stanie, chyba że zmiana była konieczna w granicach zwykłego zarządu, to również dla celów informacyjnych, dla konsumenta, warto umieścić zapis, że odsetki będą się należały, ale od momentu zgłoszenia odstąpienia od tej umowy, a nie wcześniej. Bardzo wiele rzeczy mamy w Kodeksie cywilnym i w innych kodeksach, które powtarzamy. Można na przykład powiedzieć, że drugie zdanie tego zapisu też można byłoby wykreślić, gdyż jego treść wynika z Kodeksu cywilnego. Dlatego więc, jeśli mówimy o zwrocie w stanie nie zmienionym, dobrze byłoby, aby konsument był poinformowany. Nie wiem, czy zdajemy sobie sprawę, po co tworzymy tę ustawę. Jeśli odpowiemy sobie na pytanie, po co jest ta ustawa, i stwierdzimy, że jest ona po to, by chronić konsumenta, to w tej ustawie również powinny być zapisy mówiące o tym, w jakich granicach ta ochrona przebiega. Oczywiście jest to też w innych ustawach, ale dla pełnej ochrony powinno być to umieszczone w tym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Szanowni państwo, ponieważ jednak jest kolizja pomiędzy wcześniej przyjętym art. 2 a art. 7 i pan poseł nie proponuje modyfikacji swego wcześniejszego wniosku, lecz pozostaje przy zapisie ostatniego zdania, mówiącego o tym, że jeśli konsument dokonał jakichkolwiek przedpłat, to należą się od nich odsetki ustawowe, licząc od daty odstąpienia od umowy, dlatego zarządzam ponowne głosowanie art. 2 ust. 3. Ponieważ był wniosek zgłaszany przez pana posła, poddam go pod głosowanie jako pierwszy. Kto z państwa jest za przyjęciem nowej wersji zapisu art. 2 ust. 3 w brzmieniu: „w razie odstąpienia umowa jest uważana za nie zawartą, a konsument jest zwolniony z wszelkich zobowiązań. To, co strony świadczyły, ulega zwrotowi w stanie nie zmienionym, chyba, że zmiana była konieczna w granicach zwykłego zarządu. Jeżeli konsument dokonał jakichkolwiek przedpłat, należą się od nich odsetki ustawowe od daty odstąpienia od umowy”.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekSawicki">Kto jest za takim zapisem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarekSawicki">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, przeciw 4, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. W związku z tym stwierdzam, że art. 2 ust. 3 został przyjęty w wersji zmienionej, proponowanej przez posła Szczota. Rozumiem również, że ten sam zapis przyjmujemy w art. 7, który wcześniej został przegłosowany w wersji nowej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy są zastrzeżenia do art. 8 ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekSzczot">Użyłbym dokładnie tych samych argumentów, których przed chwilą użył przedstawiciel ministerstwa. Ustęp 1: „Umowa o świadczenie ciągłe lub okresowe może być zawarta na czas oznaczony albo nieoznaczony” - być może warto skreślić, gdyż to wynika z Kodeksu cywilnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym uczynić uwagę językową. Ponieważ ogólnie w tych przepisach, które są przedmiotem rozważań, używamy zwrotu „uważa się” lub „uważana jest za”, proponuję, by w ust. 2 art. 8 też użyć tej formy. Dotychczasowy zapis brzmi: „Umowę zawartą na czas dłuższy niż rok poczytuje się po upływie tego terminu za zawartą na czas nieoznaczony”. Proponuję użyć w miejsce sformułowania „poczytuje się” zwrotu wcześniej stosowanego: „uważa się”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekSawicki">Do ust. 2 zaraz dojdziemy. Teraz zaś zapytuję, czy pan poseł Szczot swoją uwagę traktuje jako wniosek formalny o skreślenie, jeśli chodzi o ustęp 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekSzczot">Nie traktuję tego, co powiedziałem, jako wniosku formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekSawicki">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekSawicki">Nie ma. W związku z tym art. 8 ust. 1 uważam za przyjęty. Przechodzimy do ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDziałocha">Zgłosiłem już swój wniosek, troszkę przeskakując kolejność spraw. Proponuję by słowa „poczytuje się” zastąpić zwrotem „uważa się”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekSawicki">Czy do tej propozycji są głosy przeciwne?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekSawicki">Nie widzę. W związku z tym uważam, że propozycja została przyjęta. Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę, w związku z tym ust. 3 uważam za przyjęty. A więc art. 8 został przyjęty. Proszę o uwagi do art. 9 ust. 1. Nie widzę uwag, w związku z tym zapytuję, czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę uwag. Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę uwag. Czy są uwagi do ust. 4? Nie ma uwag, uważam w związku z tym art. 9 za przyjęty. Proszę o uwagi do art. 10 ust.1. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekSzczot">W ust. 1 i 2 art. 10 mamy określenie „termin wydania rzeczy”. Zastanawiałem się, czy nie zastąpić go zwrotem „otrzymania towaru”, ale prosiłbym o jakieś krótkie wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaŁętowska">Jest to termin techniczny dotyczący umów: „wydanie rzeczy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRadwański">I jeszcze jedna uwaga - przez towar rozumie się nie indywidualną rzecz, ale raczej masę, a w tym przypadku chodzi o indywidualną rzecz, którą otrzymał konsument.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekSawicki">Czy pan poseł podtrzymuje swoje uwagi? Nie. Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę, w związku z tym art. 10 uważam za przyjęty. Przechodzimy do art. 11 ust. 1. Proszę o uwagi. Nie widzę. Przechodzimy do ust. 2 - nie widzę uwag, w związku z tym art. 11 uważam za przyjęty. Przechodzimy do art. 12. Poproszę o uwagi do ust. 1. Nie widzę uwag. Do ust. 2 - nie widzę uwag. Do ust. 3 - nie widzę również uwag, do ust. 4 - nie ma uwag, w związku z tym art. 12 uważam za przyjęty. Przechodzimy do art. 13. Proszę o uwagi do ust. 1. Nie widzę. Do ust. 2 - nie widzę. Artykuł 13 uważam więc za przyjęty. Przechodzimy do art. 14. Proszę o uwagi. Nie ma uwag, a więc art. 14 zostaje przyjęty. Proszę o uwagi do art. 15. Nie widzę uwag, uważam więc art. 15 za przyjęty. Proszę o uwagi do art. 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pkt. 5 proponowałbym zastąpić wyraz „takichż” wyrazem „podobnych”, ponieważ czynności dokonywane przez spółdzielcze kasy kredytowe nie są de facto czynnościami bankowymi. Lepsze więc byłoby słowo „podobne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekSadowski">Ta uwaga jest do uwzględnienia. Tylko zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby powiedzieć: „oraz czynności tego samego rodzaju, dokonywanych przez spółdzielnie”? Ponieważ wyraz „podobne” może mieć zbyt odległe znaczenie. W tej chwili mam pewną obawę co do tego, by tak szybko zadecydować. Decyzja ta wymagałaby skonfrontowania z Prawem bankowym, ale państwo już analizowali problem. Czy oparcie się na podobieństwie jest wystarczające? Jednak użycie zwrotu „podobnego rodzaju” byłoby najlepszym rozwiązaniem, bo stanowiłoby połączenie propozycji Biura Legislacyjnego i uwzględniało rodzajowość działań, których to dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekMazurkiewicz">Albo mówimy o czynnościach związanych z wykonywaniem czynności bankowych, albo „takichż”, przez co rozumie się „bankowych czynności dokonywanych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo - kredytowe i wówczas jest to zrozumiałe. A „podobne”? Co to są podobne czynności bankowe kas?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekSadowski">Panie profesorze, sytuacja wygląda tak, że Prawo bankowe wprowadziło monopol. Czynności bankowe są dokonywane wyłącznie przez banki, a w innych przepisach opisuje się czynności, które są właściwie co do treści takie same jak czynności bankowe, ale nie noszą nazwy czynności bankowych. Udzielanie kredytów przez spółdzielcze kasy oszczędnościowe odpowiada jednemu z rodzajów czynności bankowych, ale nie jest czynnością bankową. Zmonopolizowano nazwę „czynności bankowe” i zarezerwowano je wyłącznie dla czynności dokonywanych przez banki. Taka jest w Prawie bankowym definicja czynności bankowych. Stąd problem, czy lepiej odwoływać się do podobieństwa, czy do rodzajowości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekSadowski">Ale jest to tylko kwestia „urody”, bo te kasy w granicach ustawowego upoważnienia dokonują czynności co do treści identycznych z czynnościami bankowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałam przypomnieć państwu, iż Komisja Nadzwyczajna zwróciła się o przeanalizowanie i opinię na temat tego właśnie artykułu do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. W opinii, którą otrzymaliśmy, w konkluzji padło stwierdzenie, iż zapis przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną znajduje pełne uzasadnienie, dlatego też sądzę, że można byłoby go pozostawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekSzczot">Mam wątpliwość, jeśli chodzi o pkt. 1 i 2 dotyczące „automatów sprzedających” i „innych automatów umieszczonych w miejscach prowadzenia handlu”. Prosiłbym o przybliżenie mi tego drugiego pojęcia. Czy to znaczy, że nie są to automaty sprzedające, ale jakieś inne? O jakie więc automaty chodzi, do czego one służą?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekSadowski">Są automaty na przykład czyszczące buty, a to przecież nie jest handel, to jest usługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EwaŁętowska">Są też takie automaty - koniki, na które wsadza się dzieci, by się na nich huśtały. To przecież też nie jest handel, a usługa. Chcę jeszcze dodać, że w omawianym zapisie znajduje się po prostu „wyliczanka” z dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WitMajewski">Mam propozycję, aby ten zapis rozbić na kolejne punkty; pkt 5, zawierający sformułowanie „związane z wykonywaniem czynności bankowych” oraz pkt 6: „czynności dokonywane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe”. Wówczas nie byłoby tych wątpliwości, określania rodzaju czynności itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekSawicki">Ponieważ padają coraz to nowe propozycje, pozwolę sobie najpierw przegłosować zapis podkomisji i jeśli ten nie uzyska większości, wówczas będziemy rozpatrywali kolejne inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekSawicki">Proponowałbym, abyśmy wpierw przegłosowali zapis art. 16 ust. 1 pkt. 5, w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję. Kto jest za zapisem, zawierającym sformułowanie „takichż czynności”? Kto jest przeciw, kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 4 posłów, przeciw - 1, a 9 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek ten uzyskał większość w głosowaniu, więc uważam go za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MarekSawicki">Czy jeszcze są jakieś uwagi do ust. 1 w art. 16? Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Jeśli nie ma uwag, art. 16 uważam za przyjęty. Proszę o uwagi do art. 17. Nie widzę. Przechodzimy do rozdziału III. Proszę o uwagi do art. 18 ust. 1. Nie ma uwag. Do ust. 2 - uwag również nie widzę. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiesławZawadzki">Chodzi mi o definicję konsumenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekSawicki">Chodzi o zmianę 1, czyli par. 3 art. 384 Kodeksu cywilnego, a więc o definicję konsumenta, czy tak? Jaką ma pan propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiesławZawadzki">Moja propozycja zmierzałaby do tego, aby skreślić wyrazy „osobę fizyczną” i rozszerzyć to na wszystkie osoby, które dokonują zakupów na potrzeby własne, a nie na działalność gospodarczą. Definicja ta, co prawda, literalnie zgodna jest z dyrektywą unijną, ale jak wiadomo, dyrektywy obejmują poziom minimalny i tutaj nie ma potrzeby wprowadzać aż tak wąskiego ograniczenia. Obecna definicja spowoduje, że zarówno stowarzyszenia, jak i fundacje nie będą konsumentami, a więc nie będą mogły korzystać nie tylko z uprawnień nadawanych tą ustawą, ale i innymi ustawami konsumenckimi. Proponowałbym rozważenie skreślenia sformułowania „osoby fizyczne” i pozostawienia zapisu, że: „za konsumenta uważa się osobę, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekSawicki">Kto z pań posłanek i panów posłów chce przejąć tę propozycję? Pan Zawadzki nie jest posłem i nie może wnosić poprawek. Pan poseł Cymański przejmie poprawkę? Tak, więc bardzo proszę o pisemne przedłożenie tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaPiekarska">W czasie prac podkomisji ograniczyliśmy definicję konsumenta do osoby fizycznej po pierwsze dlatego, iż jest to zgodne z dyrektywą, choć oczywiście trzeba zauważyć, że rozszerzenie tej definicji nie byłoby z dyrektywą niezgodne, ale jednak w dyrektywie konsument jest osobą fizyczną, a poza tym uznaliśmy, że chodziło tu jednak o wzmocnienie pozycji konsumenta, a nie przedsiębiorcy. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj konsumentowi przysługuje szereg daleko idących uprawnień, jak choćby to odstąpienie od umowy w terminie 7 dni bez podania przyczyn i inne uprawnienia. Dlatego wydawało nam się, że należy tę definicję ograniczyć jednak do tego najsłabszego ogniwa na rynku, jakim jest osoba fizyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WitMajewski">Mam inną wątpliwość. Pojęcie konsumenta jest od pierwszego artykułu proponowane w tej ustawie. My to pojęcie wnosimy do kodeksu, ale właściwie niby dlaczego tego konsumenta się nie definiuje tam, gdzie na początku definiuje się pojęcia związane z ustawą? Czy w tej ustawie konsument jest inny, niż ten w Kodeksie cywilnym? Jest to pytanie o spójność zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekSadowski">Jest to pytanie na temat systematyki prawa. I odpowiedź leży w zakresie systematyki prawa. Ustawa, w części, która nie wchodzi do Kodeksu cywilnego, nie jest ustawą odmiennego rodzaju, nie znajduje się poza systemem prawa cywilnego, tylko jest ustawą prawa cywilnego. W polskim systemie prawa nie ma hierarchii ustaw, poza tą, którą ustanawia konstytucja, będąc ustawą szczególną, no może też ustawy budżetowe mają szczególny tryb uchwalania. Ponadto wszystkie ustawy są równe. Jednak przyjmuje się powszechnie, i nikt nie ma co do tego wątpliwości, że pewne podstawowe definicje prawa cywilnego znajdują się w Kodeksie cywilnym. Definicja konsumenta znajduje się w Kodeksie cywilnym, ponieważ konsument występuje w samym kodeksie, w pewnych rozwiązaniach kodeksowych, jak też i w ustawach zewnętrznych do kodeksu, to jest w ustawie, której samoistne przepisy zostały już przyjęte. Jest to ciągle ten sam konsument. Oczywiście będzie on występował w kolejnych ustawach cywilnych, które będą dotyczyć cywilnych regulacji prawa konsumenckiego, na przykład w ustawie o kredycie konsumenckim itd. Będą takie działy prawa, gdzie konsument może być inaczej zdefiniowany, ale nie w obrębie prawa cywilnego. W obrębie prawa cywilnego będzie zawsze jednolite pojęcie konsumenta i stąd ta definicja konsumenta jest ważna nie tylko dla tej ustawy, ale także dla całego systemu prawa cywilnego, w którym szczególnymi instrumentami wyróżnia się konsumenta, jako stronę stosunku cywilnego. Przyjęcie takiej konstrukcji pozwala nie powtarzać w każdej kolejnej ustawie definicji konsumenta. Gdyby przyjąć odmienną koncepcję, trzeba byłoby raz konsumenta zdefiniować w przepisach wstępnych tej ustawy, potem drugi raz w kodeksie, ponieważ konsument w kodeksie też wystąpi, a potem już, niestety, w każdej ustawie, ponieważ „lege non distinguente....”, nieprawdaż? Jak się raz zaczyna definiować odrębnie dla każdej regulacji to samo pojęcie, to już trzeba to robić konsekwentnie w każdej ustawie, która posłuży się tym pojęciem i pisać: „w rozumieniu niniejszej ustawy, konsumentem jest ten, kto...”. A tak, to unikamy tego wielokrotnego powtarzania. Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany tym wyjaśnieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałam przypomnieć, wyjaśniając zarazem panu posłowi, że w komisyjnym projekcie ustawy, który był troszeczkę inaczej skonstruowany, na początku projektu był słowniczek. Przyjęliśmy, że ustawa pełni także funkcje edukacyjne ze względu na przedmiot i tam ta definicja znalazła się na początku. Mnie takie rozwiązanie bardziej się podoba. Niemniej jednak to, że definicja ta znajduje się w rozdziale III projektu ustawy, jest pewną konsekwencją tego, iż Komisja przyjęła projekt rządowy jako bazowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WitMajewski">Jest jeszcze inna sprawa. Co będzie z konsumentem zbiorowym, na przykład ze stowarzyszeniami, które nie są powołane do działalności gospodarczej, albo też na przykład z drużyną harcerską, która dokonuje zakupów? Czy nie ograniczamy nadmiernie kręgu tych podmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekSawicki">Te sprawy były bardzo szeroko omawiane na podkomisji, a teraz znowu je omawiamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaPiekarska">To jest kwestia przegłosowania jakiejś decyzji. My przyjęliśmy taką definicję, że będzie to tylko osoba fizyczna, z tych względów, o których poprzednio mówiłam. Powtórzę jeszcze raz, że definicja konsumenta jest taka właśnie w dyrektywach unijnych, aczkolwiek w naszym prawie oczywiście może być rozszerzona i nie będzie to błędem. Jednakże to już jest kwestia decyzji, jakie zostaną podjęte przez połączone Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekSadowski">Chciałem dodać, że ten temat wywołał dość długą dyskusję. Projekt rządowy wychodził od szerokiej definicji konsumenta, gdzie za konsumenta uważano każdą osobę, która dla celów nieprofesjonalnych nabywa towary i usługi, które służą do konsumpcji. Oczywiście można wskazać wiele takich podmiotów, które wprawdzie są osobami prawnymi, ale nie występują w obrocie jako przedsiębiorcy. Są trzy możliwości: albo przyjęcie wąskiej definicji, która czyni zadość wyłącznie dyrektywie, jak to się dzieje w projekcie w tej chwili, albo przyjęcie najszerszej definicji, którą proponowaliśmy w projekcie rządowym i która nie została zaakceptowana przez podkomisję, i wreszcie jest trzecia możliwość, aby w kategorii konsumenta traktować na równi osoby fizyczne i te osoby prawne, które nie prowadzą działalności gospodarczej. To trzecie rozwiązanie nie było nigdy proponowane, również i w pracach podkomisji, jednakże dla porządku podaję, że taka możliwość też istnieje. To trzecie rozwiązanie stwarza pewien problem, gdyż w obrębie osób prawnych dokonuje się tym samym pewnego podziału na takie, które są szczególnie chronione, i takie, które chronione w ten sposób nie są. Trzeba by więc wskazać takie konstytucyjnie chronione dobro, które powoduje, że można dokonywać takich dyferencjacji w obrębie tego samego rodzaju osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekSawicki">Pozwolę teraz udzielić głosu samemu sobie. Na poprzednim posiedzeniu też o tym mówiłem, że takie ograniczenie do osoby fizycznej bierze się chociażby z tego, że każda inna osoba niż fizyczna, a więc osoba prawna, która podejmuje działalność gospodarczą, najczęściej ma pewną obsługę prawną i do każdej działalności jest przygotowana, natomiast my tu rozmawiamy o konsumencie, a więc o wąskiej grupie osób fizycznych, które uczestniczą w rynku bez żadnego przygotowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WitMajewski">Stawiam wniosek o skreślenie słowa „fizyczna” w tym zapisie. Każda osoba, która konsumuje w celach niegospodarczych, powinna być jednakowo chroniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszCymański">Chciałem poprzeć ten wniosek, Mówiono tu, że taka rozszerzająca interpretacja nie jest błędem. Sądzę, że jest zaletą. Uważam, że przykłady stowarzyszeń nie są wydumane, ani rzadkie. Nie mają one obsługi prawnej, a stają się łatwym łupem z oczywistych względów. Dlatego intencja rozszerzenia zapisu byłaby bardzo szlachetna i stanowiła zaletę, a nie wadę, nawet jeśli w konsekwencji miałoby to prowadzić do kolejnych zmian definicji. Oczekiwałbym, aby w tej sprawie zajęła stanowisko pani posłanka - będąca sprawozdawcą i powiedziała, czy jej zdaniem objęcie ochroną nie tylko osób fizycznych, ale także innych osób, które niekoniecznie muszą mieć te określone prawa, o których wspomniał pan poseł Sawicki, jednak nie jest zaletą.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekSawicki">Pragnę zwrócić uwagę, że przedstawiłem tylko swój pogląd, a nie zdanie podkomisji. Sprawozdanie jest materiałem wypracowanym przez podkomisję i pani posłanka Piekarska zdanie podkomisji już przedstawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaOstrowska">Chcę powiedzieć, że w innych projektach regulacji, które mają złożyć się na polskie prawo ochrony konsumenta, na przykład w projekcie o ogólnym bezpieczeństwie produktu, stosowana jest szeroka definicja konsumenta. Za konsumenta uważa się każdego, kto nabywa produkt lub usługę dla celów nie związanych z działalnością gospodarczą. Wyróżnikiem jest nabywanie towarów lub usług dla celów nieprofesjonalnych, a nie fizyczność osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekSawicki">Zgodnie z zapowiedzią zamykam dyskusję na temat tego zapisu. Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że pan poseł Majewski zgłosił wniosek o skreślenie w par. 3 wyrazu „fizyczną”. W związku z tym pytam, kto z pań i panów posłów jest za tym, aby par. 3 przyjęty był w brzmieniu: „Za konsumenta uważa się osobę, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw - 2, a jeden poseł wstrzymał się od głosu. W związku z tym w par. 3 przyjmujemy zapis proponowany przez posła Majewskiego. Czy do zmiany 2 art. 18 są uwagi? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany 3? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekSzczot">Chciałbym zwrócić uwagę na par. 3 art. 385 prim w zmianie 4, gdzie mowa jest o tym, że: „Nie uzgodnione indywidualnie są te postanowienia umowy, na których treść konsument nie miał rzeczywistego wpływu. W szczególności odnosi się to do postanowień umowy przejętych z wzorca umowy, zaproponowanego konsumentowi przez kontrahenta”. Moim zdaniem jest to zbyt daleko idące i proponowałbym trochę inną treść tego zapisu, a mianowicie: „Nie uzgodnione indywidualnie są te postanowienia umowy, z którymi konsument nie miał możliwości zapoznać się przed zawarciem umowy. W szczególności odnosi się to do postanowień umowy przejętych z wzorca umowy, o ile przed zawarciem umowy kontrahent nie przedstawił konsumentowi wzorca umowy w sposób zapewniający swobodne i pełne zapoznanie się z jego treścią”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekSadowski">W definicji klauzuli abuzywnej jesteśmy ściśle związani dyrektywą. Propozycja, chociaż logicznie jest zupełnie poprawna i nie można jej zarzucić niczego wadliwego, bardzo zawęża klauzulę abuzywną. Tu chodzi nie o to, czy strona mogła przystąpić do umowy z wiedzą o takiej klauzuli, czy też nie, a o to, że nie mogła wpływać na jej wprowadzenie. Chodzi o sytuacje, gdzie wzorzec narzuca postanowienia i albo się umowę zawiera, albo nie. I to jest właśnie klauzula indywidualnie nieuzgodniona. Ona nie musi być niedozwolona w sensie merytorycznym. Może w tym względzie być obojętna i wtedy, jak przejdziemy dalej, do tych klauzul, które są w ogóle niedozwolone, to wówczas będzie wyraźnie widać, na czym polega to rozróżnienie. Są klauzule, które nie dotyczą negatywnie interesu konsumenta, natomiast tu chodzi o etap kształtowania umowy i po prostu dyrektywa tak daleko chroni konsumenta. Nakazuje ona traktować jako nieuzgodnioną taką klauzulę, na której treść konsument nie mógł mieć wpływu. Stąd taka dalej idąca ochrona, niż mogłaby ona wynikać z zasady zdrowego rozsądku. To, co pan przewodniczący proponuje, to jest stosowanie zasady, mówiąc kolokwialnie: „widziały gały, co kupowały”, lub bardziej elegancko „caveat emptor” - niech kupujący ma się na baczności. Inaczej mówiąc: nie zawieraj umowy, jeśli ci nie odpowiada jakiekolwiek postanowienie umowne. Jednakże europejskie prawo konsumenckie od konsumenta nie wymaga, aby był tak ostrożny, aby z góry mógł oceniać niektóre narzucane postanowienia umowne, jako mniej czy bardziej korzystne. Post factum chronimy jego interes, oczywiście w razie zaistnienia sporu, bo zapis ten dotyczy sytuacji, która do takiego sporu doprowadziła.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekSzczot">Moim zdaniem to i tak nie dojdzie do umowy, jeśli konsument będzie chciał dokonać jakiejś zmiany, a sprzedawca nie będzie jej w swojej umowie dopuszczał, a więc zostawmy ten zapis w wersji zaproponowanej przez Komisję. Wycofuję swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekSawicki">Czy są inne uwagi do zmiany 4? Nie widzę. Przechodzimy do zmiany 5, proszę o uwagi. Nie widzę. Przechodzimy do zmiany 6. Proszę o uwagi. Nie widzę uwag do zmiany 6. Przechodzimy do zmiany 7. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę uwag do zmiany 7. Jednak są uwagi do zmiany 7? Proszę, pan poseł Wit Majewski ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WitMajewski">Zakończyliśmy dyskusję nad zmianami w Kodeksie cywilnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekSawicki">Nie, nie, jeszcze nie przyjęliśmy art. 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WitMajewski">Ale ja na razie chcę mówić o Kodeksie cywilnym. Otóż dziwi mnie legislacyjna technika rządowa. Taka technika legislacyjna, która polega na tym, że dokonuje się zmian w kodeksie, gdzieś przy okazji, jakby „po cichu” i stwarza takie sytuacje, jak ta ze sprzedażą na odległość. Jest to, powiedziałbym, takie wyłudzanie zmian w Kodeksie. Dlaczego rząd w takiej sytuacji nie wniesie najpierw właściwych zmian do Kodeksu cywilnego? Dopiero wówczas powinien przeprowadzać zmiany, które z tym kodeksem będą w zgodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do państwa ekspertów. Ta zmiana i podobnie zmiany w dalszych kodeksach mają znaczenie fundamentalne o tyle, że odnoszą się do całego porządku prawnego, a nie tylko do tych wąsko ujętych w tytule umów. Dlatego, podzielając wątpliwość pana posła Majewskiego, mam prośbę do państwa ekspertów, aby zasugerowali odpowiednie rozwiązanie, bo tytuł na pewno nie może ograniczać się do tego, co zawiera dotychczas, a jak wiemy, brzmi on: „Ustawa o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny i o wzorcach umów”. Tytuł ten powinien ekspressis verbis wskazywać oba elementy, jeżeli chcemy łączyć te dwie heterogeniczne rzeczy. A więc powinien zawierać co najmniej następujące człony: „Ustawa o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa i na odległość” oraz „O zmianie kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego i prawa o wykroczeniach”. Bo zmiany kodeksowe mają tu znacznie większe znaczenie, niż uregulowanie sytuacji samych akwizytorów. Nie jestem specjalistą w zakresie prawa cywilnego, dlatego gorąco proszę państwa ekspertów o zasugerowanie zmiany tytułu, a ja przejmę ją, jako wnioskodawca poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie pośle, tytuł został już przyjęty, my natomiast wracamy znów do dyskusji, która się odbywała na pierwszym posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o reasumpcję głosowania, bo okazało się, że treść ustawy nie odpowiada przyjętemu wcześniej tytułowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekSawicki">Zanim ewentualnie rozpatrzymy pańską propozycję, bo póki co, wniosek o reasumpcję, nie ma podstaw prawnych, bardzo proszę państwa ekspertów o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekSadowski">Projekt rządowy rzeczywiście zawierał pełny tytuł: „Ustawa o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń”. W wyniku dyskusji w podkomisji przyjęto skrócony tytuł, który zawiera pewną syntezę materii, bez wskazywania, jak to w ustawach się odbywa. A rzeczywiście w dwóch, a właściwie nawet w trzech ustawach, odbywa się realizacja tytułu ustawy. Ponieważ odpowiedzialność za produkt tzw. wadliwy lub niebezpieczny, jest odpowiedzialnością nie dotyczącą wyłącznie konsumentów. To jest realizacja jednej z dyrektyw nazywanych powszechnie konsumenckimi, ale dotyczy szkód, które są wyrządzane nie tylko konsumentom. Ta kwestia jest uregulowana i musi być uregulowana, jako pewien rodzaj odpowiedzialności deliktowej w Kodeksie cywilnym. Niedozwolone klauzule umowne dotyczą obrotu konsumenckiego, ale jest to regulacja dotycząca samego zawierania lub treści umów. Natomiast te dwa wyłączone rodzaje umowy nie bardzo się mieszczą w kodeksie, bo typizacja kodeksu cywilnego co do umów jest oparta na innym kryterium, na przedmiotowym rodzaju. Wobec tego nie zmieściła się, krótko mówiąc w Kodeksie. A tak naprawdę to powinna być ustawa o zmianie ustawy Kodeks cywilny, o umowach zawieranych na odległość lub poza lokalem przedsiębiorstwa, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i o zmianie Kodeksu wykroczeń, bo taka jest, że tak powiem, „wartościowa” kolejność tych zmian. Najistotniejsze i najdalej idące są zmiany Kodeksu cywilnego, dotyczące zawierania umów w ogóle, czyli niedozwolonych klauzul umownych, dalej nowego rodzaju odpowiedzialności deliktowej - odpowiedzialności za produkt szkodliwy i wreszcie, dopiero później, jako pewne peryferium, choć bardzo istotne dla prawa konsumenckiego - dwa sposoby zawierania umów z udziałem konsumentów. Tak więc obaj panowie posłowie wskazują na pewien problem techniki legislacyjnej i informacyjnej, takiej, która pozwalałaby z tytułu ustawy wnioskować o zakresie zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekMazurkiewicz">I chyba to jest zasadniczy warunek poprawnej legislacji, zwłaszcza kodeksowej, ponieważ inaczej, gdy zmieniamy fundamentalną ustawę dla danego systemu prawa, nie dajemy sygnału informacyjnego dla obrotu prawnego, że tutaj znajduje się cały obszar zawierania umów i zmian dopuszczalnych warunków umów. Podtrzymuję wniosek o reasumpcję głosowania, motywując to tym, że głosowanie art. 18 wykazało, iż treść uzgodnionego wcześniej tytułu nie odpowiada rzeczywistej treści ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekSawicki">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma podstaw do reasumpcji, natomiast w tej kwestii proszę jeszcze o wypowiedź Biuro Legislacyjne, które było autorem i wnioskodawcą zmiany tytułu - do wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęty na ostatnim posiedzeniu tytuł brzmi: „O ochronie niektórych praw konsumentów o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkt niebezpieczny”, a więc nie w takiej wersji, jak ją przedstawił pan poseł Mazurkiewicz. Natomiast jest kwestia tego rodzaju, iż jest to nowa, samoistna ustawa, a w dotychczasowej technice legislacyjnej w przypadku nowych ustaw w tytule nie dawaliśmy informacji o zmianie innych kolejnych ustaw, które z tą problematyką są związane, czy nawet są esencją danego projektu. Prawidłowo więc powinien to być pakiet ustaw, w których byłaby zmiana kodeksów, tudzież ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa. Natomiast w tym przypadku pomieszczono wszystko w jednej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy pan poseł Mazurkiewicz nadal podtrzymuje swoją propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak podtrzymuję i zwracam się do państwa ekspertów, aby zasugerowali właściwy tytuł, a jeśli pan mecenas z Biura Legislacyjnego podnosi kwestię mechanicznego i sztucznego połączenia, to Komisja jest władna podzielić tę materię na dwie lub trzy ustawy. Na przykład: objąć jedną ustawą problematykę dotyczącą umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, a potem wydzielić ustawę o zmianie Kodeksu cywilnego, o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu wykroczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekSawicki">To wszystko, o czym mówił pan poseł Mazurkiewicz, było przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji. W związku z tym, że pan poseł ma nadal wątpliwości, proszę to zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę, aby Komisja rozstrzygnęła mój wniosek w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle Mazurkiewicz, informuję, że zgodnie z art. 114 ust. 1 regulaminu Sejmu, reasumpcja następuje w razie, gdy: „wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości”. Wynik głosowania w sprawie tytułu nie budził żadnych wątpliwości. Czy pani profesor Łętowska chciałaby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EwaŁętowska">Oczywiście, ja na przykład, na samym początku, byłam zwolenniczką tego, aby ten tytuł brzmiał nie tylko tak: „O umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa i na odległość”, ale także „O zmianie Kodeksu cywilnego w zakresie odpowiedzialności za produkt i o wzorcach umowy” Jednakże mi powiedziano, że są inne zasady techniki legislacyjnej. Mówię więc: trudno, niech takie będą. Jeśli chodzi o ten tytuł, to spójrzcie państwo sami, tak nam ładnie szło do tej pory. Czy ten tytuł naprawdę jest wart tego, aby poświęcać dla niego wartość wykonanej już pracy? To jest taka moja wątpliwość w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekSawicki">Zamykam dyskusję, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący, nie może tak być, nie można tak traktować regulaminu dotyczącego prac w Sejmie. Dopóki projekt jest w komisjach, jest wniosek o reasumpcję i można go postawić. Nie ma takiego zakazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję panu posłowi za podpowiedź i w związku z tym, co pan powiedział, zapytuję, kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby dokonać reasumpcji głosowania i zmiany tytułu projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem były 2 głosy, przeciw - 8 głosów i 4 wstrzymujące się. W związku z tym propozycja reasumpcji upadła. Jeśli pan poseł Mazurkiewicz chce zmienić tytuł, proszę to zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#MarekSawicki">W związku z takim wynikiem głosowania uważam, że art. 18 mamy przyjęty, przechodzimy do art. 19, dotyczącego Kodeksu postępowania cywilnego. Poproszę o uwagi do zmiany 1. Nie widzę uwag. Czy są uwagi do zmiany 2? Nie ma uwag. Czy są uwagi do zmiany 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JacekSzczot">Tylko drobna uwaga. W art. 479 prim 39 ostatnia część zdania: „jeżeli od tego zaniechania nie minęło 6 miesięcy” W tekście jest „6 miesiące” - jest to błąd literowy, prosimy o poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekSawicki">Oczywiście ten błąd poprawiamy. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym uważam, że art. 19 został przyjęty. Proszę o uwagi do art. 20, dotyczącego Kodeksu wykroczeń. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JacekSzczot">Moja wątpliwość związana jest z art. 60 ze znaczkiem 1, par. 1: „Kto zawierając umowę poza lokalem przedsiębiorstwa nie okazuje konsumentowi dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokumentu tożsamości podlega karze grzywny”. Czy jeśli nie będę wymagał okazania dokumentu, to też ktoś taki podlega karze grzywny? Zapis jest bardzo nieprecyzyjny, wynika z niego, że zawierający umowę musi pokazać wspomniane dokumenty, niezależnie od tego, czy chcemy tego, czy nie. Ktoś zauważy, że prowadząc taką działalność nie okazujemy dowodu tożsamości - i już podlegamy karze grzywny. Zwracam uwagę na to, iż sformułowanie to nie jest zbyt szczęśliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekSawicki">Ponieważ tu występują warianty rozwiązań, proszę o wypowiedź przewodniczącą podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przede wszystkim zostaje do rozważenia kwestia, gdzie propozycje do Kodeksu wykroczeń mają się znaleźć. My tego nie zapisywaliśmy w wariantach, ale prosiłam o zaznaczenie tego zagadnienia, ponieważ wzbudziło ono duże kontrowersje. Mianowicie, czy przepisy te mają znaleźć się w rozdziale, który mówi o wykroczeniach przeciwko porządkowi publicznemu, czy też w rozdziale, który mówi o wykroczeniach przeciwko prawom konsumenta? Obecnie propozycja tego projektu przewiduje, że znajdą się one w rozdziale o wykroczeniach przeciwko porządkowi publicznemu. I od tego proponowałabym zacząć.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie w związku z tym, co powiedział pan poseł Szczot. Czy przy tej konstrukcji nie można sobie wyobrazić, czy to w formie niemądrego żartu, czy też złośliwości, zawarcia umowy przez konsumenta, który nie żądał okazania dowodu i nie żądał tych wszystkich dokumentów, a później, po zawarciu transakcji, szantażowania sprzedającego, że nie dopełniono obowiązku okazania właściwych dokumentów i w związku z tym kierowania sprawy do sądu grodzkiego? Takie sytuacje zdarzają się w obrocie w zakresie przeróżnych czynności, które są nieprecyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#EwaŁętowska">Oczywiście, że to się może zdarzyć i to wówczas jest „bat” na tych, którzy w trochę nietypowy sposób, czyli poza miejscem prowadzenia handlu, prowadzą swoją działalność. Taki ktoś bowiem musi przyjść i okazać dokumenty bez zapytania o nie. Wówczas się uchroni przed taką prowokacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JacekSzczot">Jednakże cały czas uważam, że powinniśmy nasz zapis doprecyzować, aby nie umożliwiać takiej prowokacji lub zabawy w prowokację. Być może moglibyśmy to doprecyzować: „Kto zawierając umowę poza lokalem przedsiębiorstwa nie okazuje na żądanie konsumenta dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokumentu tożsamości podlega karze grzywny. Być może ma on identyfikator, ale to nie jest równe dowodowi tożsamości. Ale można zrezygnować z wyrazów „dokumentu tożsamości” i będzie to bardziej precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekSadowski">To wykroczenie jest odbiciem art. 1, który mówi o tym, jaki jest obowiązek przedsiębiorcy proponującego konsumentowi zawarcie umowy. Ten przedsiębiorca obowiązany jest, nie czekając na żądanie konsumenta, okazać właściwy dokument. Tutaj prawo chroni konsumenta dalej, niż wola konsumenta mogłaby go chronić. Przecież wiadomo, że żaden z polskich konsumentów od nikogo nie zażąda ani dokumentu potwierdzającego legalność prowadzonej działalności gospodarczej, ani dokumentu tożsamości. W efekcie mamy potem te przypadki, o których mówią organizacje konsumenckie i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że się szuka kontrahenta i nie wiadomo, kto to był. Chodzi o pewien mechanizm wymuszający. Dlatego w cywilnej regulacji wstawiło się okazanie takich dokumentów, jako warunek zawarcia umowy, mając na względzie to, że sama cywilna regulacja nie jest wystarczająca do uporządkowania rynku, który dzisiaj działa na zasadzie pewnego niedobrego obyczaju. Są oczywiście wspaniali domokrążcy, którzy wszystko dostarczają: i swój dokument, i dokument upoważniający, ale większość tego nie robi. Stąd pojawiła się próba prawno-karnego wymuszania pewnego uprzedzającego działania. Oczywiście jest tak, panie pośle, jak pan mówi, że mógłby ktoś nie żądać okazania dokumentów, a potem wyciągać prawno-karne konsekwencje wobec swego kontrahenta, który tego obowiązku nie dopełnił. Pomijam tu kwestie dowodowe, bo dowodowo to jest tak, że to kontrahentowi trzeba udowodnić, iż nie dokonał on prezentacji. To nie on ma udowadniać, że jej dokonał. Cały dylemat zawarty jest w pytaniu, czy wprowadzać prawno-karną regulację, wymuszającą porządkowanie pewnej sfery gospodarczej, czy tego nie robić. Propozycja rządowa była taka, aby to robić i robi się to tak, że znamię tego czynu ściśle odpowiada obowiązkowi cywilno-prawnemu. Modyfikacja prowadziłaby do takiego wniosku, że z tego obowiązku konsument mógłby zwolnić przedsiębiorcę, nie żądając okazania dokumentu, a nie to leży u podstaw tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#EwaŁętowska">Cała filozofia prawa konsumenckiego w Europie polega na tym, aby chronić konsumenta, nawet przed tym, czego on sobie nie uświadamia, że mu zagraża. W tradycyjnym prawie cywilnym, rzeczywiście jest zachowana zasada „chcącemu nie dzieje się krzywda”. Całe europejskie prawo konsumenckie akurat zrywa z tą tradycją. Nie potrafię panu posłowi wskazać konkretnego przepisu, konkretnej dyrektywy, ale jest to generalna idea całego europejskiego prawa konsumenckiego. Czyli: kryzys zasady „caveat emptor”, kryzys zasady „pacta sunt servanda”, kryzys zasady formalizacji konsensu oraz to karne rozwiązanie. Konsument nie zapyta, bo nie wie, bo się wstydzi, a więc my zmusimy akwizytora, przy pomocy przepisów prawa karnego, aby bezpieczniej mu było dokumenty okazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JanuszNiemcewicz">Celem zapisu jest przyzwyczajenie domokrążców, akwizytorów do tego, aby jeśli chcą wejść do cudzego domu, przedstawiali się, mówili, kim są i po co przychodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JacekSzczot">Obawiam się, że tak rozbudowując ochronę konsumenta za jakiś czas będziemy musieli rozbudować ochronę przedsiębiorców przed konsumentami. Jeżeli mamy akwizytorów, którzy sprzedają na ulicach, musimy wymagać od nich, aby oprócz plakietki potwierdzającej prowadzenie działalności gospodarczej również mieli otwarty dowód osobisty plus jeszcze coś. To jest lokal przedsiębiorstwa, jeśli ja sobie na ulicy otworzę straganik i będę w określonych godzinach go prowadził, jeśli stworzę stałe miejsce, łóżko, szczękę, to jest to lokal przedsiębiorstwa. Nie będzie lokalem tylko wówczas, gdy będę się przechadzał, jak sprzedawcy sznurowadeł. To była rzeczywiście sprzedaż poza lokalem przedsiębiorstwa, bo lokal musi być względnie ustabilizowanym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaOstrowska">W skargach kierowanych do naszego urzędu, bardzo często jest podnoszony fakt, że konsumenci zawarli umowę, po czym przedsiębiorca pozostaje niezidentyfikowany i nie można dochodzić od niego żadnych uzasadnionych roszczeń. Natomiast co do obaw pana posła Szczota, że niedługo będziemy musieli chronić przedsiębiorców, to chcę powiedzieć, że wdrożyliśmy do tej pory niewiele ponad 20% regulacji Unii Europejskiej dotyczących ochrony konsumenta, tak więc jeszcze długa droga przed nami do zbudowania prawa konsumenckiego i nie sądzę, żeby interes przedsiębiorcy był w tym momencie zagrożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JacekSzczot">Art. 1, który przyjęliśmy, zobowiązuje przedsiębiorcę do legitymowania się dokumentem potwierdzającym prowadzenie działalności gospodarczej oraz tożsamości. To sankcją powinniśmy obłożyć to, że taki akwizytor, sprzedający poza lokalem, nie chce okazać dokumentu tożsamości. Obowiązek jest w art. 1, sankcja zaś, jeśli uchyla się od spełnienia tego obowiązku na żądanie konsumenta. Dlatego proponuję, aby użyć następującego sformułowania: „okazuje konsumentowi na żądanie dokument potwierdzający prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokument tożsamości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MarekSawicki">Proszę o powtórne odczytanie brzmienia całego par. 1, art. 60 ze znaczkiem 3 i będziemy pańską propozycję głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JacekSzczot">A więc czytam całość raz jeszcze: „Kto zawierając umowę poza lokalem przedsiębiorstwa nie okazuje na jego żądanie dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokumentu tożsamości podlega karze grzywny”.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MarekSawicki">Kto jest za brzmieniem par. 1 w postaci zaprezentowanej przez pana posła Szczota? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem było 5 posłów, przeciw - 6, a 2 wstrzymało się od głosu. A więc wniosek pana posła nie uzyskał większości, w związku z tym przyjmujemy przedłożenie podkomisji. Oczywiście pan poseł może złożyć wniosek mniejszości. Czy pan poseł go zgłasza?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JacekSzczot">Nie zgłaszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekSawicki">Czy do par. 2 są uwagi? Nie widzę. Przechodzimy do par. 1 art. 60 ze znaczkiem 4. Jest on napisany w 2 wariantach. Wobec tego zapytuję, kto jest za wariantem 1, czyli za sformułowaniem na końcu zdania: „podlega karze grzywny”? Kto jest za wariantem drugim ze sformułowaniem: „podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny”? Kto się wstrzymał od głosu? Zdecydowanie uzyskał przewagę wariant 1, zagłosowało za nim 9 posłów, za wariantem 2 był 1 głos, a 4 posłów wstrzymało się od głosu. Czy do par. 2 są uwagi? Nie ma uwag, w związku z tym art. 60 ze znaczkiem 4 uważam za przyjęty. Przechodzimy do art. 60 ze znaczkiem 5. Tu też są 2 warianty. Zapytuję, kto jest za przyjęciem zapisu w wersji 1: „Kto uprawia handel obnośny w budynku lub lokalu publicznym bez pisemnej zgody zarządcy, podlega karze grzywny do 1000 zł”. Kto jest za przyjęciem wersji 2, która brzmi: „art. 60 ze znakiem 5 skreśla się”? Kto się wstrzymał? Za pierwszym wariantem nie głosował nikt, za 2 zagłosowało 13 posłów, jeden poseł wstrzymał się od głosu. W związku z tym pozostał wariant o skreśleniu art. 60 ze znaczkiem 5, a więc ten artykuł skreślamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zostało nam jeszcze do rozstrzygnięcia, gdzie te zapisy mają się znaleźć. Ja bym sugerowała, po skreśleniu art. 60 ze znakiem 5, który by się dawał „podciągnąć” pod wykroczenia przeciwko porządkowi publicznemu, iż w tej chwili najlepszym miejscem dla tych zapisów byłby rozdział poświęcony wykroczeniom przeciwko prawom konsumenta, a nie przeciwko porządkowi publicznemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pani przewodnicząca ma propozycję innego oznaczenia numeracji tych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KatarzynaPiekarska">To byłaby konsekwencja mojej propozycji. Poprosić by trzeba było o pomoc Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Byłby to art. 138 ze znaczkiem 1 i art. 138 ze znaczkiem 2, w rozdziale „Wykroczenia przeciwko interesom konsumentów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JacekSzczot">Teraz mogę poprzeć tę propozycję. Teraz te przepisy w całości nadają się do rozdziału 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MarekSawicki">Czy są głosy przeciwne tej propozycji? Nie ma głosów przeciwnych, a zatem przyjmujemy ją. Przechodzimy do art. 21. czy są do niego uwagi? Nie ma uwag, wobec tego uważam go za przyjęty. Przechodzimy do art. 22, proszę o uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#JacekSzczot">Mam wątpliwość, czy w myśl obecnie obowiązujących przepisów, nie można dochodzić odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekSadowski">Można, ale nie jest to oddzielny rodzaj odpowiedzialności. To deliktowa odpowiedzialność, to nie są przepisy Kodeksu cywilnego o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Są to przepisy o odpowiedzialności za szkodę w ogóle. Reżim jest ten sam, deliktowy, ale inna jest podstawa odpowiedzialności, inna zasada i inny zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo, rozumiem, że satysfakcjonuje pana posła ta odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam pytanie do pani posłanki Piekarskiej. Dlaczego ten termin oczekiwania na nowe rozporządzenie ma być potencjalnie aż tak odległy? Czemu tak długi jest ten czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#KatarzynaPiekarska">Też wolałabym, aby to był krótszy termin. Dyskutowaliśmy na ten temat w Komisji Nadzwyczajnej, Stwierdziliśmy, że biorąc pod uwagę konieczność uzgodnień międzyresortowych, jest to termin dość realny. Gdybyśmy wpisali tylko rok, to mogłoby się okazać, że tego rozporządzenia po prostu by nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#MarekSadowski">Zapewniam, że rozporządzenie, wydane na podstawie nowej delegacji, o zupełnie nowym zakresie, na podstawie art. 555 ze znakiem prim, zostanie wydane w terminie, zanim wejdzie w życie nowa regulacja. Natomiast tu chodzi o coś innego. Zostaje usunięta dotychczasowa delegacja z art. 384, obejmująca inną materię, tę, która stanie się niepotrzebna w ciągu dwu lat, poprzez praktyczne stosowanie nowych przepisów ustawowych i innych przepisów ustaw, które się tworzy. Usuwa się tę delegację, a przepisem przejściowym zachowuje się na dwa lata w mocy takie rozporządzenie, które reguluje bardzo szczegółowo postępowanie sprzedawców w zakresie ich postępowania z konsumentami w innym merytorycznie zakresie, niż regulacje prawne. Po prostu to rozporządzenie za dwa lata przestanie istnieć i nic w jego miejsce wówczas nie wejdzie. Art. 555 ze znakiem prim będzie obejmował tylko część materii, którą reguluje obecnie rozporządzenie wymienione w art. 23 ustawy, a więc tylko wąską część materii i w innym ujęciu, dotyczącym tylko postepowania w zakresie gwarancji i rękojmi przy sprzedaży. Czyli, reasumując, chodzi o to, że w ciągu 2 lat wygaśnie rozporządzenie, które ma charakter doregulowujący postępowanie kupców.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#ElżbietaOstrowska">Obowiązujące obecnie rozporządzenie Rady Ministrów z maja 1995 r., w sprawie szczegółowych warunków zawierania i realizacji umów sprzedaży rzeczy ruchomych z udziałem konsumentów, sprawdziło się w praktyce, przyjęło się też w świadomości konsumentów i handlowców. Ten dwuletni termin, który, nie ukrywam, że został przyjęty na wniosek Urzędu, tworzy pewien margines bezpieczeństwa, Chodzi o to, aby nie nastąpiła sytuacja, że skończy się moc tego rozporządzenia, a w to miejsce nie wejdą inne przepisy. Wówczas oznaczałoby to znacznie słabszą ochronę konsumentów. Nie znaczy to, iż rzeczywiście dwa lata będziemy czekać na nowe rozporządzenie. Jak mówię, jest to tylko margines bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#MarekSawicki">Przechodzimy do art. 24. Czy są do niego uwagi? Jeśli nie ma, przyjmujemy art. 24. Pozostaje nam przegłosowanie całości ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem głosowało 11 posłów, przeciwko głosował 1 poseł, a 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym połączone Komisje rekomendują Wysokiej Izbie opracowany projekt w niniejszym brzmieniu. Na sprawozdawcę proponuję przewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej, panią poseł Piekarską. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Uważam więc moją propozycję za przyjętą. Pozostaje nam wyznaczenie terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej na przygotowanie opinii. Sądzę, że wystarczy nam 7 dni, nie jest to materia nowa dla Komitetu. Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał ten termin za przyjęty. Sprzeciwu nie widzę, w związku z tym przyjęliśmy termin 7 dni. Czy są jeszcze jakieś kwestie w sprawach różnych? Nie widzę. W takim razie dziękuję gorąco panu ministrowi, państwu ekspertom za udział w pracach, Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>