text_structure.xml
33 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. W porządku dziennym mamy przyjęcie sprawozdania o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy o prokuraturze. Przypominam, że rozstrzygnięcia merytoryczne Komisja podjęła na posiedzeniu poprzednim, to znaczy 4 listopada, z wyjątkiem rozstrzygnięcia dotyczącego terminu dostosowawczego, którą to decyzję odroczyliśmy do posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Zgodnie z ustaleniami podjętymi 4 listopada poprosiliśmy Biuro Legislacyjne, ekspertów Ministerstwa Sprawiedliwości, jak też eksperta Komisji, prof. M. Steca o wspólne przygotowanie projektów nowej wersji, zgodnej z decyzjami podjętymi przez członków Komisji w głosowaniu na poprzednim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Jeśli chodzi o konieczność uzgadniania propozycji sejmowych z Krajową Radą Sądownictwa, informuję, iż poprosiłem marszałka Sejmu, by ustalone projekty skierował do KRS.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">Informuję również, że dosłownie przed chwilą otrzymałem pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości, które rozdane zostanie członkom Komisji zaraz po jego skserowaniu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanRokita">Proponuję, byśmy w pierwszej kolejności wysłuchali informacji Biura Legislacyjnego na temat ewentualnych problemów związanych z ustaleniami Komisji, a następnie poprosimy przedstawiciela sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o opinię w kwestii naszych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanRokita">Czy jest zgoda na przedstawione propozycje? Nie ma sprzeciwu, a zatem prosimy Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po spotkaniu, do którego zostaliśmy upoważnieni przez Komisję Nadzwyczajną, w którym wziął udział prof. M. Stec oraz reprezentanci Ministerstwa Sprawiedliwości, przygotowany został tekst przedstawiony dziś wszystkim obecnym na piśmie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę, że zmiana pierwsza i druga ograniczają się do kwestii technicznej. W wypadku zmiany pierwszej jest to zastąpienie słów: „sąd rejonowy” słowami: „sąd powiatowy” w całej ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, zgodnie z decyzją podjętą przez Komisję. Zmiana druga polega na zastąpieniu słów: „sądy wojewódzkie” przez słowa: „sądy okręgowe”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Najbardziej zasadniczym rozwiązaniem całej tej propozycji jest brzmienie art. 15, w którym określa się obszary właściwości sądów powiatowych, ze szczególnym uwzględnieniem w 2 specyfiki miasta stołecznego Warszawy. Zmiana czwarta, dotycząca art. 151, polega na dostosowaniu redakcji tego artykułu do zmian przyjętych przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotna jest też zmiana piąta, w której mówi się o obszarach właściwości dla sądów apelacyjnych, jak też odpowiednio zmiana szósta, wynikająca z rozwiązań przyjętych przez Komisję w głosowaniu na ostatnim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 19 także został jedynie dostosowany do nowych ustaleń, podobnie jak art. 20.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kolejne zmiany to znowu zmiany techniczne, z wyjątkiem zmiany jedenastej, na którą szczególnie zwracam uwagę, gdyż w czasie prac naszego zespołu pojawił się problem dotyczący art. 134 i następnych ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w którym do tej pory ławników do sądów wojewódzkich oraz do sądów rejonowych wybierały rady gmin. Żeby zachować niezbędną logikę, zaproponowaliśmy Komisji zmianę — tam gdzie występowała rada gminy, proponujemy wprowadzić radę powiatu, a w zmianie dwunastej proponujemy nowe brzmienie 2: „Wybory przygotowują powiaty jako zadanie z zakresu administracji rządowej”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. od 2 do 7 to przepisy dostosowujące organy poszczególnych sądów, sędziów do nowego nazewnictwa, związane odpowiednio z sądami okręgowymi i powiatowymi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 9 i 10 z kolei to przepisy przejściowe, jakie proponujemy, chociaż rozstrzygnięcie Komisji w tej kwestii zostało na razie zawieszone. Zmiana ta zawiera propozycję dostosowania do terminu przewidzianego na połowę roku 1999. Oczywiście, jak zaznaczyłem, zmiana ta jest na razie jedynie z naszej strony propozycją w odniesieniu do sprawy, w której Komisja nie podjęła jeszcze decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Czy są pytania na temat przedstawionych propozycji? Nikt się nie zgłasza, a zatem prosimy przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWierchowicz">Przybyłem na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej w roli reprezentanta Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, przez której przewodniczącego, Stanisława Iwanickiego, upoważniony zostałem do przedstawienia stanowiska w omawianej przez Komisję Nadzwyczajną kwestii. Poseł S. Iwanicki zapoznał się z proponowanymi przez Komisję Nadzwyczajną zmianami, w związku z czym jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka chcielibyśmy podtrzymać stanowisko przedłożone po pierwszym czytaniu. Jesteśmy zdania, że propozycje wypracowane na forum Komisji Nadzwyczajnej nie są właściwe; rozwiązania zawarte w projekcie rządowym są zdecydowanie lepsze. Przypominam, że mówię o projekcie zawartym w druku sejmowych, projekcie, który zaaprobowany został przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyWierchowicz">Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, nieoficjalnie chciałbym powiadomić, iż stanowiska w dyskutowanej sprawie jeszcze nie ma. Pismo do marszałka Sejmu wpłynęło w dniu wczorajszym, to znaczy 17 listopada. Odbyła się dopiero wstępna dyskusja na ten temat, ale już dzisiaj mogę stwierdzić, że na forum KRS rysuje się dość jednolity pogląd, negatywny w stosunku do rozwiązań proponowanych przez Komisję Nadzwyczajną w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze. Sądzę, że stanowisko oficjalne będzie gotowe albo jeszcze dziś po południu, albo też w dniu jutrzejszym i zostanie zaprezentowane przez przewodniczącego bądź przez któregoś z członków Krajowej Rady Sądownictwa. Zwracam jedynie uwagę, że będzie to zapewne stanowisko krytyczne wobec propozycji wypracowanych przez Komisję Nadzwyczajną, a przychylne wobec projektu rządowego - również opiniowanego przez KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pragnę przypomnieć, że w związku z ustaleniami podjętymi na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości współpracował z Biurem Legislacyjnym oraz ekspertem Komisji, po to, by ustawie w wersji, o której przyjęciu zadecydowali członkowie Komisji, nadać jak najlepszy kształt. Nie zgłaszamy zatem żadnych uwag do legislacyjnej formy owej propozycji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanuszNiemcewicz">Osobiście jednak chciałbym zwrócić uwagę na jeden fragment propozycji, przy czym, o ile mi wiadomo, nie jest to tylko moje zastrzeżenie; resort bowiem również je popiera. Otóż zdecydowanie nie podoba nam się sformułowanie: „minister właściwy do spraw sprawiedliwości”, o którym czytamy w art. 9. Przeciwko zastosowaniu tego sformułowania przemawia fakt, że minister sprawiedliwości jest jedynym ministrem wymienionym z nazwy w konstytucji. Jest to w moim przekonaniu argument, który powinien być wzięty pod uwagę, a w związku z tym nie powinno się mówić w przepisach ustawy o „ministrze właściwym do spraw sprawiedliwości”.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanuszNiemcewicz">W imieniu ministerstwa i rządu w dalszym ciągu zdecydowanie popieram rządową wersję projektu ustawy o zmianę ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze. Do argumentów, które wysuwałem na posiedzeniu poprzednim Komisji i których wolałbym już nie powtarzać, mogę dodać argument finansowy. Otóż dysponuję już danymi szczegółowymi, z których wynika, iż sama tylko zmiana nazewnictwa, a zatem zmiana pieczątek, tablic itp., zmiana zupełnie formalna — bez jakichkolwiek kosztów dodatkowych związanych z przesunięciem sędziów, ze zmianą właściwości sądów, przenoszeniem ksiąg wieczystych — wyniesie 2 650 730 zł — w odniesieniu do sądów. Zmiana odnosząca się do prokuratury prawie drugie tyle. Proszę zaś wziąć pod uwagę, że w budżecie resortu sprawiedliwości nie ma środków na pokrycie tych kosztów. Dysponujemy jedynie środkami na zamiany związane z nowym nazewnictwem sądów wojewódzkich, które przemianowane być miały na sądy okręgowe, sądów, których jest znacznie mniej niż proponowanych sądów rejonowych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanuszNiemcewicz">Czuję się zobowiązany raz jeszcze podkreślić, że związanie ministra sprawiedliwości granicami województw i powiatów przy tworzeniu sądów wojewódzkich i powiatowych udaremni w praktyce przewidywaną na rok przyszły reformę sądownictwa, a to głównie z tej przyczyny, że wszystkie środki - czy też prawie wszystkie - planowane na koszty reformy, a szczególnie na utworzenie sądów grodzkich, musiałyby zostać przeznaczone na dostosowywanie obszarów sądów rejonowych do granic powiatów. Zaznaczam, że to, co proponujemy jako strona rządowa w rozporządzeniu wykonawczym do naszej wersji ustawy, obejmuje pewne zmiany właściwości dotyczące 2% gmin. Gdybyśmy dostosowywali granice sądów rejonowych do powiatów, w grę weszłoby około 30% gmin i wiązałoby się z koniecznością przeniesienia w ciągu przyszłego roku około 4 mln ksiąg wieczystych i z kosztami powiadomienia o dokonywaniu przeniesienia wszystkich zainteresowanych osób listami poleconymi. Koszty, jakie się wiążą z przedstawioną koniecznością, są dla budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości absolutnie nie do udźwignięcia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JanuszNiemcewicz">Uwzględniając podniesione wyżej kwestie, popieram projekt ustawy w wersji przedłożonej przez rząd, po wprowadzeniu kilku poprawek legislacyjnych, opracowanych w wyniku narady z ekspertem Komisji, a które w każdej chwili gotów jestem zaprezentować na żądanie członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Kto chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKracik">Z powodów czysto obiektywnych część członków naszej Komisji nie mogła wysłuchać wygłoszonych na poprzednim posiedzeniu argumentów przemawiających za dokonaniem w projekcie ustawy zmian, przeciwko którym protestuje dziś przedstawiciel rządu. Bardzo więc proszę przewodniczącego Komisji, by zechciał wyznaczyć kogoś, kto mógłby krótko wyjaśnić, dlaczego powstało całe to zamieszanie; jakie korzyści kryją się w proponowanych zmianach, i jakie argumenty przemawiają za ich przyjęciem w warunkach niewydolnego systemu sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławKracik">Sądzę, że wyjaśnienia te są niezbędne, gdyż towarzyszące ostatnim ustaleniom komisyjnym emocje nastawiają nas do nich negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanRokita">Żądanie powyższe jest nieco dziwaczne, ponieważ Komisja debatowała na temat będący przedmiotem i dzisiejszego posiedzenia, podjęła konkretne decyzje w drodze głosowania. Nie jest zwyczajem parlamentarnym referowanie nieobecnym na posiedzeniu posłom przebiegu owego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanRokita">Jeśli jednak prof. M. Stec podejmuje się zreferowania zagadnienia, oddaję mu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławStec">Wszyscy członkowie Komisji kilkanaście dni temu otrzymali moją opinię na temat rządowego projektu ustawy, a zatem na pewno zauważyli państwo, że starałem się w sposób skrótowy podać argumentację przemawiającą za nieprzyjęciem omawianego projektu, argumentację merytoryczną, związaną ze sposobem i zakresem dostosowania właściwości sądowych i prokuratorskich do zasadniczego podziału kraju.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MirosławStec">Przedstawiona przez reprezentanta rządu argumentacja finansowa, techniczna, organizacyjna jest niewątpliwie prawdziwa, niemniej jedynym wyznacznikiem, który powinno brać się pod uwagę przy dostosowywaniu ustroju terytorialnego sądów, są w moim przekonaniu zasady generalne reformy, jak też niezmiernie ważna kwestia funkcjonalności. Rzecz bowiem w tym, by ci, którzy korzystają z „usług” sądowych, mieli poczucie, że przyjęto rozwiązanie najracjonalniejsze dla nich. Taka chyba zresztą jest idea zmian — wprowadza się je po to, by ułatwić życie mieszkańcom naszego państwa, będących adresatami różnego typu działań sądowych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MirosławStec">Pragnę jasno stwierdzić, że zachowanie dotychczasowego systemu organizacyjnego i terytorialnego sądów powoduje sytuację, w której mamy do czynienia z przecinaniem się obszarów właściwości, przecinaniem się nie tylko na pułapie powiatowym czy rejonowym, ale i na pułapie wojewódzkim.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MirosławStec">Jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów oraz prokuratur, będzie musiało dochodzić do sytuacji, w której jeden sąd rejonowy działać będzie na obszarze trzech województw; będziemy też mieć do czynienia z sytuacją, w której jeden sąd rejonowy działać będzie w czterech czy nawet pięciu powiatach.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MirosławStec">Proszę też zwrócić uwagę na rysujące się od razu kwestie finansowe, związane choćby z faktem, że przecież Policja, gdy chodzi o sprawy karne, działać będzie w nowym układzie terytorialnym, a więc nastąpi rozejście się właściwości prokuratora i komendanta powiatowego Policji, gdyż będą to osoby, które zupełnie gdzie indziej mają siedziby.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MirosławStec">Jeśli zaś chodzi o zmiany widziane z punktu widzenia adresatów tych zmian, to przecież nastąpi sytuacja, w której osoby dokonujące przeniesienia własności nieruchomości załatwiać będą sprawy w swoim mieście powiatowym, a następnie niekiedy po 40 km będą musieli jeździć po to jedynie, by dokonać wpisu do księgi wieczystej. Podobnie podmioty gospodarcze, które wszystkie formalności załatwiać będą mogły również w powiecie - zarówno w izbie skarbowej, jak i ZUS itp. - to w celu rejestracji czy też dokonania zmian w rejestrze będą musiały udać się do zupełnie innego miasta, w którym funkcjonować będzie sąd rejonowy - zgodnie z nowym podziałem terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MirosławStec">Nie należy pomijać także kwestii terminologicznej. Naturalnie, wiążą się z nią koszty, tyle że są to koszty, które tak czy inaczej trzeba będzie ponieść, ponieważ w moim przekonaniu zarówno sama idea sądu rejonowego, jak i jego nazwa są całkowicie niezgodne i z polską tradycją, i z zakresem terytorialnym funkcjonowania, i — co szczególnie ważne — z pułapem funkcjonowania. W istocie bowiem są to sądy powiatowe, ponieważ znajdują się na pułapie powiatowym. Sądów jest 292, a powiatów 308, co oznacza, że występuje zdecydowana odpowiedzialność. Czuję się zobowiązany do ponownego podkreślenia, iż „powiat” to termin, który powstał właśnie w sądownictwie. Od czasów Kazimierza Wielkiego okręgi sądowe otrzymały nazwą powiatowych; stąd też sam termin „powiat”. Słowo „rejon” ma również konotację konkretną — wszyscy wiemy, skąd trafiło do naszego języka, także w stosunku do sądów.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MirosławStec">Nie będę powielać w tej wypowiedzi wszystkich podanych w opinii pisemnej argumentów i uzasadnień, zaznaczę jedynie, iż jestem przekonany, że jeżeli istnieje taka możliwość — a zapewniam, że istnieje — podziały, jakie są opracowane, powinny zostać dopasowane do podziału zasadniczego. Na podstawie omawianego projektu nie tworzy się ani jednego sądu, jak też nie likwiduje się żadnego, a tym samym nie zachodzi potrzeba tworzenia nowych sądów w powiatach, gdyż nie ma żadnych przeszkód, występujących w innych strukturach, by sąd działał na obszarze dwóch powiatów bądź — jak to się dzieje w wielkich miastach — obszary działania sądów przebiegały „w poprzek”, obejmując część miasta, część gminy lub wychodząc na przylegające do miasta gminy. Nie zmienia to w niczym faktu, że pułap działania jest powiatowy.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MirosławStec">Nie chciałbym przytaczać konkretnych przykładów, przedłużając w ten sposób wypowiedź, lecz przykłady te znajdują się w mojej pisemnej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Istota rzeczy sprowadza się jednak do tych właśnie przykładów. Mamy tam bowiem do czynienia z przykładami miast, które według propozycji rządowej mają sąd rejonowy w województwie X, sąd okręgowy w województwie Y, a sąd apelacyjny znów w województwie X. Profesor wymienia trzy takie miasta, lecz, oczywiście, jest ich więcej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanRokita">W nawiązaniu do argumentacji finansowej wiceministra J. Niemcewicza chciałbym przypomnieć, że rząd wniósł, a sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zaakceptowała propozycję, by w budżecie państwa na cele związane z reformą ustrojową kraju znalazła się kwota, o ile pamiętam, 678 mln zł jako rezerwa celowa, z której mają korzystać wszystkie instytucje wprowadzające reformę ustrojową. W naturalny więc sposób w wymienionej rezerwie partycypować będzie również minister sprawiedliwości. Żeby nie być gołosłownym, przypomnę, iż uzyskaliśmy na przykład zapewnienie, że chociaż w budżecie Policji nie ma żadnych środków na dostosowanie do podziału terytorialnego, to rezerwa celowa służy także tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszNiemcewicz">A propos przykładów miast podanych w opinii przez prof. M. Steca, sądzę, że powinniśmy sobie zdać sprawę, o co w gruncie rzeczy chodzi. Otóż w naszym projekcie ustawy chodzi o to, by dać ministrowi sprawiedliwości delegację - którą już ma w starym projekcie - do tworzenia i znoszenia sądów. Projekt przepisów wykonawczych do tej ustawy, projekt już przygotowany, usuwa wszelkie wątpliwości, jakie mogłyby powstać na tle terytorialnego podziału kraju. W odniesieniu do 2% gmin, o których wspomniałem, nastąpi ich przesunięcie. Wszystkie trzy przykłady miast podanych przez eksperta Komisji sprawdziłem dokładnie i mogę oświadczyć, iż w projekcie rozporządzenia wykonawczego do ustawy wszystkie te gminy zostały przesunięte tak, by nie pozostały żadne wątpliwości, gdzie gminy te będą przynależeć.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszNiemcewicz">Z faktu, że chcemy mieć w ustawie możliwość określenia właściwości sądowej i okręgów sądów wojewódzkich raz sądów rejonowych niezależnie od granic województw i powiatów, nie wynika, że wszystkie sądy wojewódzkie, rejonowe będą kompletnie oderwane od granic województw i powiatów. Nic podobnego. Chodzi jedynie o to, byśmy nie stanęli przed koniecznością zlikwidowania takich sądów, które chcemy utrzymać, ponieważ są to dobre sądy i potrzebne, a które musielibyśmy zlikwidować, gdyby trzeba było dostosować się do granic województw czy powiatów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszNiemcewicz">Nie zamierzam wymieniać sądów, które należałoby zlikwidować, żeby nie wzbudzać niepotrzebnych emocji, lecz w razie potrzeby mogę wymienić sądy, które w naszej opinii nie mają ekonomicznego uzasadnienia istnienia, jeśli ich okręgi nie będą przekraczały granicy województwa. Nie jest ich wiele, lecz przecież są.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o stwierdzenie prof. M. Steca w sprawie powiatów, nie mogę zgodzić się z oznajmieniem, że w wyniku naszego projektu ustawy obywatele zmuszeni będą do odbywania wielokilometrowych peregrynacji, aby dotrzeć do ksiąg wieczystych. W wyniku realizacji naszego projektu ustawy będą musieli udać się po prostu tam, dokąd udają się obecnie. Nic bowiem się nie zmienia w tej mierze, ponieważ ksiąg wieczystych nie zamierzamy przenosić.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanuszNiemcewicz">Jesteśmy przekonani, że łatwiej do ksiąg dojechać, niż przeprowadzić operację przenoszenia tych ksiąg, ponieważ to niezmiernie skomplikowane i bardzo wielkie przedsięwzięcie, ogromnie przy tym kosztowne i wprowadzające katastrofalne wręcz utrudnienia w funkcjonowaniu tych ksiąg, co jest bardzo istotnym aspektem, tym bardziej że wszyscy wiemy, iż funkcjonowanie ich obecnie pozostawia wiele do życzenia. Każda próba ich przeniesienia grozi w tej sytuacji kompletnym paraliżem wydziałów ksiąg wieczystych na dłuższy okres. Dla przypomnienia podam, że kiedy w latach siedemdziesiątych przystąpiono do przenoszenia ksiąg wieczystych, operacja ta trwała kilkanaście lat.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JanuszNiemcewicz">W rządowym projekcie ustawy nie zamierzamy przeprowadzać żadnych rewolucyjnych zmian, tym bardziej że propozycje zawarte w tym projekcie to nie reforma wymiaru sprawiedliwości, do której przystąpić zamierzamy dopiero z początkiem przyszłego roku. Na razie prezentujemy jedynie projekt dostosowania - możliwie jak najmniejszego - przepisów do zmian wynikających ze zmian ustroju terytorialnego państwa.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JanuszNiemcewicz">Ekspert komisji w swej wypowiedzi posługiwał się terminem „reforma”, mając na myśli reformę przygotowywaną przez Komisję Nadzwyczajną — reformę ustroju administracyjnego państwa. Ja mówię o innej reformie — o reformie sądownictwa przygotowywanej przez rząd. Ponieważ w grę wchodzi ta inna reforma, pieniądze przewidywane na tamtą reformę, nie są przeznaczone na reformę przygotowywaną przez nas. Na reformę ustroju sądownictwa dostaliśmy odrębne środki, a w związku z tym w naszym budżecie nie ma pieniędzy, jakie byłyby niezbędne na realizację ustawy w wersji Komisji; co więcej — pieniędzy takich nie będzie. Są to ogromne koszty, których w żaden sposób z istniejącego budżetu wygospodarować się nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławStec">Panie ministrze, w mojej opinii podałem przykład trzech miast, ale zobowiązuję się w ciągu najbliższej godziny wymienić 60 miast, których dotyczy zastrzeżenie, bo, jak wspomniałem, ta sama sytuacja co miast podanych tylko dla przykładu dotyczy znacznie większej ich liczby. Jestem też przekonany, że nie 2% gmin wchodzi w rachubę, gdy mówimy o konieczności przesunięć jednej, dwóch, trzech i więcej gmin z układu dzisiejszego sądu rejonowego do sądów powiatowych; takich gmin jest moim zdaniem znacznie więcej niż podane przez pana ministra 2%.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MirosławStec">Jeśli zaś chodzi o księgi wieczyste, to, oczywiście, nadal się będzie jeździć do tego samego miejsca, tyle że we wszystkich innych sprawach, w związku z którymi jeździ się obecnie do tego samego miejsca, zajdzie konieczność udawania się zupełnie gdzie indziej. Pragnę zaznaczyć, że mówię o tych miejscowościach, wypadku których zmieniają się granice administracyjne, tak więc rzecz nie dotyczy około 70–80% polskich gmin. Mam na myśli te wszystkie 60 czy 100 gmin, w wypadku których zmieni się izba skarbowa, siedziba ZUS, komenda Policji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MirosławStec">Jeżeli zatem przytaczam przykład jakiegoś miasteczka leżącego przy granicy dzisiejszego województwa, to jestem pewien, że po wprowadzeniu nowego ustroju terytorialnego okaże się, iż w Bieczu na przykład wszystko ulegnie zmianom, o jakich mówię. Mieszkańcy Biecza załatwiają obecnie większość spraw urzędowych w Jaśle, lecz kiedy zacznie obowiązywać nowy podział kraju, miejscowość znajdzie się w powiecie gorlickim w województwie małopolskim, w związku z czym sprawy załatwiać się będzie w Gorlicach bądź też w Nowym Sączu, lecz do sądu mieszkańcy będą musieli nadal jeździć do Jasła. Sytuacja jest dodatkowo o tyle niezręczna, że w tymże Jaśle bieczanie nie będą mogli załatwiać żadnych innych spraw urzędowych.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MirosławStec">Sądzę, że gdybyśmy zliczyli podobne wypadki, zastrzeżenia, które wyłuszczyłem na przykładzie Biecza, dotyczyłyby co najmniej 100 gmin.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MirosławStec">Kolejna sprawa, o której wyraźnie pisałem w opinii, dotyczy konieczności wprowadzenia okresu dostosowawczego, tak by było jasne, że decyzja o zmianie nie oznacza wcale, że należy od razu przenieść cztery miliony ksiąg wieczystych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MirosławStec">Niezmiernie ważne jest przy tym, by wszystkie podejmowane zmiany były zgodne ze sobą, zwłaszcza z punktu widzenia obywatela czy też podmiotu gospodarczego. Jeżeli zaś istnieje zgoda co do zasady, zawsze można mówić o okresie dostosowawczym, można też dopuszczać pewne wyjątki, niemniej istnieć musi zasada, której obecnie w ustroju sądów powszechnych nie ma. W jej miejsce mamy do czynienia z zupełnie przypadkowym układem z roku 1975.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszNiemcewicz">W dyskusji, jaka się wywiązała, chodzi w gruncie rzeczy tylko o jedno - czyją reformę sądownictwa będziemy realizować, rządową czy jakąś inną.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszNiemcewicz">W nawiązaniu do słów eksperta Komisji chciałbym dodać, że prof. M. Stec ma rację utrzymując, że gmin, które znajdą się w omawianej sytuacji, jest znacznie więcej niż trzy wymienione w opracowaniu pisemnym pana profesora. Niemniej wszystkie one wymienione są w naszym projekcie rozporządzenia wykonawczego do ustawy; wszystkie dostosowane są do nowych granic wojewódzkich. Ministerstwo również ma mapę odzwierciedlającą nowy podział terytorialny kraju, korzystamy z niej i dostosowujemy sytuację do nowych wymogów. Wzięliśmy też pod uwagę wspomniany Biecz, podobnie jak i inne wymienione przez pana profesora miejscowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Po wysłuchaniu racji obu stron, wziąwszy pod uwagę zapewnienia wiceministra sprawiedliwości, że rozporządzenie wykonawcze szczegółowo ujmie poszczególne wypadki gmin, jak również, że zminimalizowana zostanie liczba wypadków, w których właściwość sądu nie pokrywa się z siatką granic administracyjnych, wziąwszy pod uwagę naszą wstępną dyskusję, dotyczącą założeń reformy, doszliśmy do wniosku, że nie ma powodu do identyfikowania siatki podziału administracyjnego z siatką podziału sądowego. Uwzględniliśmy też argumenty finansowe. W tej sytuacji pragnę zadeklarować poparcie dla projektu rządowego i poprosić o podanie go głosowaniu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKracik">W nawiązaniu do słów prof. M. Steca w sprawie ksiąg wieczystych chciałbym dodać bardzo konkretny przykład, który może posłużyć za ilustrację stwierdzenia, iż zasada tożsamości miejsca ksiąg wieczystych i sądu powiatowego nie jest konieczna. I tak w wyniku dużych nakładów finansowych gminy mamy od 6 lat zamiejscowy wydział ksiąg wieczystych dla trzech gmin. Obywatele są zadowoleni, gdyż mogą załatwiać sprawy w wydziale ksiąg wieczystych, w notariacie, w wydziale geodezji na miejscu. Nie ma przy tym żadnych związków z sądem, który znajduje się dla nas w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławKracik">Z wymiany poglądów eksperta Komisji i wiceministra sprawiedliwości wynika jednoznacznie, moim zdaniem, że istnieje między stroną rządową i Komisją zgoda co do pryncypiów. Propozycja zgłoszona przez pana profesora jest w moim przekonaniu niepotrzebnym usztywnieniem, gorsetem. Wziąwszy pod uwagą również fakt, iż znajdujemy się w przededniu reformy sądownictwa, przy przeprowadzaniu której aktywność należeć będzie do Ministerstwa Sprawiedliwości, zdecydowanie opowiadam się za rządową wersją projektu ustawy. Jestem bowiem zdania, że proponowane przez pana profesora usztywnienie jest równoznaczne z wiązaniem rąk i niepotrzebną stratą energii, jak też pieniędzy. Wprawdzie poseł J. Rokita przypomniał, że czerpać można środki z rezerwy celowej i w związku z tym nie będzie większym problemem zdobycie pieniędzy, ale przecież nie zmienia to faktu, że jeśli przystaniemy na proponowane przez eksperta komisji rozwiązania, nałożymy w ten sposób gorset, który zagrozić może przyszłorocznej reformie sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Czy jeszcze jakieś uwagi chcieliby państwo zgłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławStec">Czuję się zobowiązany zabrać głos w związku z wypowiedzią posła S. Kracika. Myślę, że jest oczywiste, że w proponowanej koncepcji wszystkie wydziały ksiąg wieczystych zlokalizowane w gminach pozostają w nich nadal i nie ma mowy o żadnych komplikacjach. Nie zachodzi konieczność dokonywania żadnych przemieszczeń - w Niepołomicach również.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszNiemcewicz">Uzupełnię wypowiedź: chyba że obszar, którego dotyczy dany wydział ksiąg wieczystych, zostanie przecięty granicą powiatu. W takiej sytuacji wydział zostanie podzielony, a księgi przeniesione.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby miało dojść - zgodnie z wnioskiem posła W. Puzyny - do głosowania projektu rządowego, chciałbym zgłosić kilka autopoprawek, wynikających między innymi z dyskusji przeprowadzonej z prof. M. Stecem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">Mamy obecnie do czynienia z dość skomplikowaną sytuacją proceduralną. Komisja przyjęła już pewne decyzje merytoryczne i zleciła Biuru Legislacyjnemu pracę. Efekty tej pracy mamy przed sobą. Skład komisji jednak uległ, jak się okazuje, zmianie, powstał lobbing i wszystko wskazuje na to, że członkowie Komisji Nadzwyczajnej nie mają już ochoty przyjmować swych wcześniejszych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanRokita">Musimy zatem stwierdzić, czy Komisja podtrzymuje swe wcześniejsze decyzje, czy też jest wniosek o ich weryfikację i podjęcie pracy nad projektem rządowym. Poseł S. Kracik składa wniosek o reasumpcję ustaleń Komisji z poprzedniego posiedzenia i ponowne rozpoczęcie pracy nad projektem rządowym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanRokita">Czy w sprawie tego wniosku ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanRokita">Nie ma chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy więc do głosowania wniosku posła S. Kracika, czyli reasumpcji ustaleń merytorycznych z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanRokita">Kto opowiada się za tym wnioskiem? Kto jest mu przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanRokita">Stwierdzam, iż stosunkiem głosów: 10 za, 6 przeciw, przy 4 wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła wniosek posła S. Kracika.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanRokita">Wobec rezygnacji przewodniczącego Komisji ze swej funkcji powstaje konieczność zebrania się członków Komisji Nadzwyczajnej w celu wybrania składu prezydium i przewodniczącego. Posiedzenie takie zwołam.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#JanRokita">Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>