text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJacekPiechota">W imieniu prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji, poświęcone dyskusji nad Założeniami do projektu ustawy o powszechnym samorządzie gospodarczym oraz o zmianie niektórych ustaw. Wyjazdowe posiedzenia Komisji sejmowych mają to do siebie, że znajdujemy się w dość trudnej sytuacji, wynikającej z faktu, iż jesteśmy wprawdzie gospodarzami, lecz nie u siebie, w związku z czym niezmiennie powstaje problem, w jaki sposób prowadzić obrady, gdy w sali znajdują się przedstawiciele gospodarzy regionu oraz miasta. Ponieważ jednak obowiązują nas zasady regulaminu Sejmu, jako przewodniczący Komisji otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJacekPiechota">Witam reprezentantów władz regionu z wicemarszałkiem Andrzejem Nowakowskim oraz wicewojewodą Włodzimierzem Wilkanowiczem, reprezentantów władz miasta z panem Tomaszem Kajzerem. W imieniu prezydium Komisji witam również przedstawicieli organizacji skupiających przedsiębiorców, działających na ich rzecz, budujących z niemałym trudem samorząd gospodarczy. Nasza Komisja gorąco kibicuje ruchowi mającemu na celu powstawanie i umacnianie sejmików gospodarczych, w związku z czym szczególnie serdecznie witam szefa Wielkopolskiego Sejmiku Gospodarczego, senatora Wojciecha Kruka. Witam też przedstawicieli wszystkich organizacji działających w kierunku i reprezentowania, i lobbingu na rzecz przedsiębiorców, zwłaszcza zaś tych, którzy są Komisji najbliżsi, a więc przedsiębiorców małych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJacekPiechota">Dokonam zaraz wprowadzenia do meritum dzisiejszej dyskusji, sygnalizując jednak niejakie zastrzeżenia do tematu, który jako Komisja parlamentarna zdecydowaliśmy się podjąć. Faktem jest, że decyzja o odbyciu niniejszego spotkania w Poznaniu wynika przede wszystkim z uznania dla wielkopolskiej tradycji budowania silnych środowisk, silnych organizacji przedsiębiorców, tradycji wielkopolskiego rzemiosła, przedsiębiorczości. Dlatego prezydium wysunęło tę propozycję, zaaprobowaną następnie przez członków naszej Komisji. W efekcie w stolicy Wielkopolski rozmawiać będziemy o problemach samorządu gospodarczego, o których mówi się zresztą w realiach nowej Polski od dłuższego już czasu. Zanim jednak przystąpimy do dyskusji na ten temat, oddam głos przedstawicielom gospodarzy goszczącego nas regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Szanowni państwo, pragnę poinformować, iż z wielką satysfakcją przyjęliśmy wiadomość o tym, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw będzie obradować w Poznaniu. Dziękuję też za ciepłe słowa skierowane przez pana przewodniczącego pod adresem Wielkopolan.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Nie chciałbym mówić o województwie wielkopolskim, które już trzeci rok funkcjonuje w swych prawie historycznych granicach, o tym, że jest to drugie pod względem wielkości województwo w kraju, a trzecie pod względem liczby mieszkańców. Chciałbym natomiast podkreślić, że województwo nasze jest województwem prężnym, nieźle stojącym pod względem gospodarczym, choć i nas dotykają wszelkie problemy stanowiące dolegliwości odczuwane w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Sejmik Samorządowy Województwa Wielkopolskiego przyjął w roku ubiegłym Strategię rozwoju województwa, w której nakreśliliśmy kierunek, w jakim chcemy zmierzać przez najbliższych dziesięć czy też piętnaście lat, przy czym wiadomo, że bez uczestnictwa małych i średnich przedsiębiorstw strategii owej nie uda się zrealizować. Tym bardziej więc czujemy się usatysfakcjonowani faktem wybrania Wielkopolski na miejsce niniejszego posiedzenia. W imieniu Zarządu Województwa Wielkopolskiego dziękuję za dokonanie tego wyboru. Życzę, by obrady Komisji - zarówno dzisiejsze, jak i w kolejnych dwóch dniach przewidzianych na posiedzenia wyjazdowe - były owocne i konstruktywne, tak by z pracy Komisji mogli skorzystać nie tylko mieszkańcy naszego regionu, ale i całego kraju. Na ręce przewodniczącego Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw przekazuję wspomnianą przed chwilą Strategię, z nadzieją, że okaże się przydatna dla celów, które zamierzają państwo osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekPiechota">Dziękuję panu marszałkowi, dziękuję też parlamentarzystom, którzy nie będąc członkami naszej Komisji, przybyli na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJacekPiechota">Przechodząc do meritum, czyli do Założeń do projektu ustawy o powszechnym samorządzie gospodarczym, zgodnie z zapowiedzią czuję się zobowiązany do dokonania kilku zastrzeżeń. I tak podstawowym problemem, przed którym stoimy w związku z potrzebą tworzenia silnego samorządu gospodarczego, czego wszyscy obecni mają zresztą z pewnością świadomość, jest niemożność porozumienia się samych środowisk gospodarczych, organizacji przedsiębiorców co do tego, jaki powinien być kształt owego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJacekPiechota">Istnieją w tym zakresie bardzo zróżnicowane poglądy, o czym jako członkowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw wciąż się przekonujemy podczas setek spotkań z przedsiębiorcami, izbami, samorządami, stowarzyszeniami, fundacjami itd. Nie muszę chyba dodawać, że są to poglądy na ogół rozbieżne, a często wręcz skrajne; słyszymy na przykład opinie, że nic nie należy w tej sprawie czynić, lecz pozostawić wszystko w stanie obecnym, czyli pozwolić, by najsilniejsza na rynku organizacja zdobywała członków i środki, przez co właśnie ona przetrwa wszelkie perturbacje, podczas gdy organizacje słabsze po prostu znikną.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJacekPiechota">Z sytuacją tego typu mamy do czynienia już od lat dwunastu, licząc od roku 1989, a co gorsze - nie widać żadnych oznak choćby zaczątków procesów konsolidujących środowisko. Według szacunków Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw - przekształconej obecnie w agencję rządową - działa w Polsce blisko 3 tysiące 500 organizacji skupiających przedsiębiorców, przy czym należy dodać, że organizacje te obejmują od kilkunastu do 20 procent zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJacekPiechota">Jaka jest skuteczność tego przedstawicielstwa, sami państwo wiedzą najlepiej, ponieważ znakomicie orientuje się w tym każdy przedsiębiorca, narzekający na stan tworzonego prawa, przepisy, na decyzje ministra finansów, izb skarbowych i urzędów skarbowych oraz na decyzje samorządów lokalnych itd. Trudno zatem zgodzić się z opiniami, z których wynika, iż stan taki powinien zostać utrzymany. Jako parlamentarzyści, wiemy, jak różne czynniki decydują często o kształcie tworzonego prawa i zdajemy sobie sprawę, iż bez silnej reprezentacji samych przedsiębiorców, która będzie korygować wszelkie koncepcje z omawianej dziedziny, sytuacja w tym względzie nie ulegnie zmianie. Pogląd, według którego status quo powinno być utrzymane, to jedna skrajność. Niejako na drugim biegunie powszechne są opinie, że przy tworzeniu samorządu gospodarczego kierować by się należało wzorcem wypracowanym przez naszych zachodnich sąsiadów, u których obowiązuje model systemu izb przemysłowo-handlowych z obligatoryjną przynależnością do nich przedsiębiorców. Jest to niewątpliwie model bardzo pociągający z punktu widzenia skuteczności takiej reprezentacji, ale pod znakiem zapytania stoi możliwość jego wprowadzenia u nas, zwłaszcza że długotrwałe próby przyjęcia jakiegoś rozwiązania kończyły się fiaskiem mimo rozmów, dyskusji w gronie kierownictw organizacji ogólnopolskich. Są to problemy znane dobrze zarówno środowisku, jak i członkom Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełJacekPiechota">Przesłanką do podjęcia prac w dziedzinie zorganizowania samorządu gospodarczego jest świadomość pilnej potrzeby powstania takiej struktury, stąd właśnie zaprezentowane dziś państwu założenia. Na tle dyskusji o model samorządu trzeba zaznaczyć, że trudno mieć do polityków pretensje o niewprowadzenie na zasadzie decyzji politycznej jakiegoś obligatoryjnego modelu. Gdyby tylko większość organizacji porozumiała się w tej sprawie, gdyby zdecydowała się na propozycje w kwestii kształtu ustawy o samorządzie gospodarczym, dotkliwy dziś problem przestałby być problemem opcji politycznych, zniknęłaby sprawa podziałów; przyjęlibyśmy w Sejmie, jak sądzę, bardzo szybko oraz niemal jednomyślnie określone rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełJacekPiechota">Muszę zaakcentować, iż Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw stanowi przykład działań ponad podziałami politycznymi. Nie zaznacza się wśród nas podział na posłów lewicy i prawicy. Jedyne, co nas dzieli, to lepsze bądź nieco gorsze zrozumienie problemów małych przedsiębiorców i specyfiki przedsiębiorstwa tego typu. Wszystkie inicjatywy podejmowane przez Komisję przyjmowane są praktycznie jednogłośnie. Gdyby więc istniejące dziś organizacje przedsiębiorców wyraziły zgodę na jakiś kształt ustawy, to - jak wspomniałem - zostałaby ona zapewne bardzo szybko przyjęta. Poprzednia kadencja zakończyła się niczym w tym zakresie, choć podjęta była próba wprowadzenia modelu obligatoryjnej przynależności do organizacji wyspecyfikowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełJacekPiechota">Dzisiejsza sytuacja jest o tyle nowa, że powstały regionalne sejmiki gospodarcze, ale wiemy i to, że działają one z bardzo różną skutecznością, w związku z czym różnie też wygląda sytuacja w poszczególnych regionach. Na niezadowalającym poziomie znajduje się możliwość oddziaływania sejmików, co ma zapewne związek z niewielką w sumie liczbą zainteresowanych reprezentowanych przez nie. Niemniej jednak mamy w postaci sejmików do czynienia z pewną nową jakością, polegającą na tym, że nie tylko na szczeblu centralnym coś się dzieje w odniesieniu do omawianego zakresu spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełJacekPiechota">Jak powiedziałem jednak, odczuwamy w Komisji słabość reprezentacji gospodarczej - również tej na szczeblu centralnym, gdzie przecież istnieją jakieś środki, zaplecza itd. Jeżeli na posiedzenia Komisji musimy zapraszać przedstawicieli kilkunastu organizacji ogólnopolskich, to wiadomo, że trudno będzie uzgodnić wspólne stanowisko, ponieważ organizacje owe nie zawsze mają ten sam pogląd na daną sprawę. Oczywiście, w Komisji, w gronie osób zajmujących się tą problematyką, możliwe jest wyjaśnienie pewnych kwestii w toku prac. Inna rzecz, jak sytuacja ta przekłada się na forum parlamentu. Mieliśmy okazję wielokrotnie się o tym przekonać. I tak na przykład Komisja nasza ponad dwa lata temu wystąpiła prawie jednomyślnie z inicjatywą zmian w Prawie pracy, inicjatywą podejmowaną dziś przez różne ugrupowania, lecz okazało się, że inicjatywa ta została zdecydowanie przez Sejm odrzucona już w pierwszym czytaniu, co uniemożliwiło nawet dyskusję nad proponowanymi rozwiązaniami w toku prac parlamentarnych. Przyczyna takiej decyzji była prosta - reprezentacja drugiej strony dialogu społecznego jest w Parlamencie zdecydowanie lepiej zorganizowana, silniejsza i nie pragnęła wówczas podejmowania dyskusji w zakresie proponowanych przez Komisję rozwiązań. Biorąc to wszystko pod uwagę, muszę stwierdzić, iż stan obecny opisywanej sytuacji nie może zadowalać, tym bardziej że znamy dziesiątki przykładów znoszących się wzajemnie oddziaływań różnych stowarzyszeń gospodarczych, reprezentacji przedsiębiorców w wypadku konkretnych rozwiązań legislacyjnych. Nie trzeba wcale sięgać po jakieś oddalone w czasie przykłady. Ostatnie prace nad ustawą o zagospodarowaniu odpadów opakowaniowych wykazały również niejednolitość poglądów; jedne organizacje opowiadały się za zwiększeniem poziomu obowiązkowej zbiórki opakowań szklanych, inne były zdania, że zwiększyć należy poziom obowiązkowej zbiórki opakowań innych niż szklane, a poziom zbiórki tych pierwszych znacznie obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełJacekPiechota">W takiej sytuacji wszystko zdane jest w zasadzie na przypadek, co ewidentnie wynika z braku forum samorządowego, forum samych przedsiębiorców, które to forum musiałoby wcześniej wypracować konkretne wspólne stanowisko i zdecydowanie przy nim obstawać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełJacekPiechota">Ponawialiśmy wielokrotnie próby podjęcia w parlamencie tematu samorządu gospodarczego. Odbyła się m.in. - zorganizowana pod patronatem marszałka Macieja Płażyńskiego, z inicjatywy wiceprzewodniczącego Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, posła Witolda Nieduszyńskiego - konferencja, która spowodowała sporo nieporozumień i wywołała kontrowersje. Musieliśmy kilkakrotnie powtarzać, że nie przedstawiamy konkretnego projektu ustawy, że taki projekt w ogóle jeszcze nie powstał, że celem naszym jest po prostu przeprowadzenie dyskusji na temat samej idei przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełJacekPiechota">Mówiąc szczerze, gdybyśmy jako politycy pracujący w naszej Komisji woleli mieć po prostu spokój, nie powinniśmy tego tematu w ogóle podejmować, a zwłaszcza nagłaśniać go. Mamy bowiem świadomość tego, że i zebrane tu osoby już za chwilę zgłoszą do nas liczne pretensje w związku z problemami powstającymi na tle braku samorządu gospodarczego. Dlatego też jeszcze raz czuję się zobowiązany do przypomnienia państwu, że będąc członkami Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, w szczególnie dotkliwy sposób odczuwamy brak jednolitej reprezentacji środowiska przedsiębiorców. Chodzi o to, że odczuwamy wyraźnie ów brak nie tylko na szczeblu centralnym - wobec Parlamentu i prowadzonych w nim prac legislacyjnych, ale coraz bardziej dokuczliwy staje się on na poziomie regionów oraz na jeszcze niższym szczeblu - lokalnym: w gminie, w powiecie, gdzie przecież kompetencje władz samorządowych są coraz większe, lecz wobec braku siły sprawczej nie ma kto wymuszać na samorządach lokalnych działań pożądanych dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełJacekPiechota">Jeśli nowelizujemy ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym i wyposażamy samorządy lokalne w taki instrument jak planowanie lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, to kiedy samorząd ten nie ma partnera w postaci samorządu gospodarczego na poziomie gminy, to jest oczywiste, że będzie się kierować w swych decyzjach potrzebami bieżącymi, czyli zapewnieniem dochodu do kasy miasta, i to jak najszybciej, jeszcze przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełJacekPiechota">Należy, rozważając tę kwestię, zwrócić uwagę na fakt, iż samorząd lokalny ma coraz większe znaczenie w zakresie wspierania przedsiębiorczości. Od 1 stycznia bieżącego roku weszło w życie Prawo działalności gospodarczej, które nakłada na samorządy wszystkich szczebli - gmin, powiatów, województw - wspieranie przedsiębiorczości. Wdzięczny jednak będę za wskazanie samorządów, na których przedsiębiorcy są w stanie wymusić zaangażowanie w zakresie wspierania przedsiębiorczości. Jeżeli wójt czy burmistrz nie rozumie takiej konieczności, żadna siła nie skłoni go do podjęcia omawianych działań. A nie skłoni dlatego, że nie ma jednolitej reprezentacji przedsiębiorców, która mogłaby wywrzeć stosowny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełJacekPiechota">Jak już wspomniałem, mamy pełną świadomość wielkiego stopnia skomplikowania zjawiska stanowiącego przedmiot dzisiejszych naszych obrad. Mamy też świadomość, że prawdopodobnie w tej kadencji parlamentu nie zdążymy uchwalić ustawy o samorządzie gospodarczym. Może powstać w tej sytuacji pytanie, po co w takim razie podejmujemy dyskusję na ten temat. Podejmujemy ją, ponieważ uważamy, iż dorobek wypracowany przez sejmiki gospodarcze, dorobek, z którym nasza Komisja została zapoznana, jak też doświadczenia samej Komisji, uzyskane w trakcie prób znalezienia rozwiązania problemu, nie powinny zostać zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełJacekPiechota">Powinny natomiast przybrać formę jak najstaranniejszego opracowania, tak by mogły być przedstawione na forum Sejmu w tej kadencji bądź w kadencji następnej. Niewykluczone, iż udałoby się to uczynić jeszcze w kadencji bieżącej, gdyby się okazało, że wszyscy opowiadamy się za konkretnym modelem samorządu gospodarczego, wcale zresztą niekoniecznie takim, jaki zawarty został w zaprezentowanych państwu założeniach. Gdyby się to nie udało, pragnęlibyśmy, aby bagaż doświadczeń zebranych przez członków Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw został - wraz z opiniami środowiska - przekazany posłom wybranym na nową kadencję. Można by w ten sposób szybciej podjąć decyzję interesującą nas wszystkich. Dlaczego na początku nowej kadencji powstałaby taka szansa? Dlatego, że czas zbliżających się wyborów parlamentarnych powoduje, iż wszyscy niezadowoleni z proponowanych rozwiązań, pośpiesznie udają się do polityków i uzyskują ich poparcie dla własnych propozycji. Tak właśnie zaczyna się coś dziać wokół danego problemu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełJacekPiechota">Nasze doświadczenia legislacyjne, porażki różnych inicjatywy Komisji skłaniają mnie do stwierdzenia, które wygłaszam z pełną odpowiedzialnością. Otóż fakt, że mamy takie przepisy prawne, często nie sprzyjające małym i średnim przedsiębiorstwom, że przyjmowane przez parlament rozwiązania nie uwzględniają specyfiki małych firm, wynika niejako z naszych własnych życzeń. W „sejmowej kuchni” zwyciężają bowiem inne poglądy. Myślę więc, że dobrze by było, gdyby każdy przedsiębiorca mógł przez rok popracować w parlamencie, co dałoby mu możliwość zapoznania się z tą „kuchnią”, z walką o określone poglądy, określone rozwiązania. Każdy z polityków natomiast powinien przez ten rok poprowadzić małe przedsiębiorstwo i zapoznać się z problemami, z jakimi mali przedsiębiorcy muszą się zmagać na co dzień; tylko w ten sposób można poznać specyfikę małych firm. Z drugiej jednak strony obawiam się, iż taki eksperyment zakończyłby się paraliżem zarówno Sejmu, jak i przedsiębiorczości. Spróbujmy zatem szukać wyjścia z tej niełatwej sytuacji w drodze dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PosełJacekPiechota">Wspomniałem już o zorganizowanej w Sejmie konferencji pod patronatem marszałka Macieja Płażyńskiego, kiedy to wystąpiły liczne nieporozumienia, dodam więc również, że marszałkowie regionalnych sejmików gospodarczych opracowali w ubiegłym roku projekt, co do którego jednak minister gospodarki, patronujący owemu projektowi i zaangażowany bezpośrednio w prace nad stworzeniem powszechnego samorządu gospodarczego, jak też wiceminister Tadeusz Donocik orzekli na spotkaniu z kierownictwem naszej Komisji - odbytym na przełomie kwietnia i maja - iż nie są w stanie projektu w zaprezentowanym kształcie przeprowadzić przez uzgodnienia międzyresortowe ani też uzyskać w rządzie poparcia dla takiej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PosełJacekPiechota">Podjęliśmy wówczas postanowienie, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw spróbuje pracować nad dokumentem, który mógłby okazać się do przyjęcia jako inicjatywa legislacyjna. Marszałkowie sejmików zgodzili się z tą naszą sugestią i przekazali Komisji opracowany przez siebie projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Projekt ten, obok projektu prezentowanego podczas wspomnianej konferencji przez posła Witolda Nieduszyńskiego, stał się podstawą do rozważań w poszerzonym składzie prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PosełJacekPiechota">Założenia do tej ustawy przedstawiamy dziś państwu z dużymi obawami, ze względu na podane we wcześniejszej fazie mojego wystąpienia przyczyny. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ujętych w punkty założeniach podane są także propozycje rozwiązań wariantowych, a to dlatego, że trudno było w gronie prezydium pewne kwestie rozstrzygać. Uznaliśmy zatem, iż wrócimy, już w gronie Komisji, do niektórych założeń ogólnych, co do których przyjdzie nam łatwiej podjąć decyzję po serii przeprowadzonych konsultacji i dyskusji, następnie zaś będziemy mogli przystąpić do opracowania rozwiązań szczegółowych, zawartych w poszczególnych artykułach, ustępach i paragrafach.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PosełJacekPiechota">Jakież jednak są te założenia? Otrzymali państwo na piśmie materiał roboczy, a ja ze swej strony pragnę dodać kilka słów komentarza do niektórych jego punktów. Otóż uznaliśmy - zgodnie z opinią marszałków sejmików gospodarczych - że powinniśmy szukać rozwiązania służącego powstaniu samorządu powszechnego, czyli takiego, którego uczestnikiem zostaje każdy przedsiębiorca z chwilą zarejestrowania działalności gospodarczej. Jeśli samorząd ma być elementem władzy publicznej, powinien być umocowany w całym systemie ustrojowym państwa w sposób, który uniezależniałby go od dobrej czy też złej woli administracji rządowej, od woli decydenta w kwestii budżetu, jego zasilania, finansowania itd. Jednocześnie nie powinien nakładać dodatkowych obciążeń na przedsiębiorców. To założenie generalne, co do którego nie wiemy jeszcze, czy jest w stanie uzyskać akceptację ministra finansów. Na szczęście jednak to my pracujemy nad tym projektem, a nie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PosełJacekPiechota">Założenie drugie odnosi się do szczebli działania samorządu. W przeciwieństwie do opinii przedstawicieli sejmików wojewódzkich, jesteśmy zdania, że powszechny samorząd gospodarczy powinien funkcjonować także na niższych szczeblach, ponieważ - jak już mówiłem - w coraz większym stopniu partnerem przedsiębiorców są samorządy gminne, samorządy powiatowe. Projekt sejmików zakładał możliwość tworzenia oddziałów na szczeblach niższych niż szczebel wojewódzki, przy czym szczeblem podstawowym samorządu miałby być samorząd regionalny. Naszym zdaniem samorząd powinien działać zarówno na szczeblu powiatu, jak i województwa oraz kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PosełJacekPiechota">Propozycja wariantowa zakłada, iż powinien on funkcjonować również na szczeblu gminy, która to koncepcja zrodziła się z obawy przed zdominowaniem środowisk w gminach, gdzie jest niewielu przedsiębiorców, przez środowiska powiatowe, w tym zwłaszcza przez te funkcjonujące w siedzibie powiatu. Tak więc w grę musiałby wchodzić system zapewniający konkretne przedstawicielstwo gmin w samorządzie na szczeblu powiatowym albo też - co sugeruje zapis wariantowy - inny sposób kreowania współpracy samorządów gminnych ze szczeblem powiatu.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PosełJacekPiechota">Jeśli chodzi o realizowane zadania, ujęte w założeniu 3, odnotowaliśmy tu najmniej punktów spornych. Są to bowiem zadania wyspecyfikowane, przy czym założenie generalne było takie, że samorząd gospodarczy działa pod tym względem w sposób zbliżony nieco do sposobu działania samorządu terytorialnego, co polega na braku zhierarchizowania, braku centralizmu demokratycznego; samorząd realizuje swoje własne zadania właściwe dla przyjętych ostatecznie szczebli. Naturalnie, samorząd mógłby wykonywać również zadania inne, określone w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PosełJacekPiechota">W propozycji wariantowej w punkcie 5 mowa jest o tym, że organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego są zobowiązane do zasięgania opinii samorządu gospodarczego odpowiedniego szczebla w sprawie projektów aktów prawnych i programów rozwoju gospodarczego; są też zobowiązane do zapewnienia uczestnictwa przedstawicieli oraz ekspertów wyznaczonych przez samorząd gospodarczy odpowiedniego szczebla w tworzeniu krajowych oraz regionalnych programów rozwoju gospodarczego, jak również do udzielania samorządowi gospodarczemu, na jego wniosek, informacji niezbędnych do wykonywania przez niego zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PosełJacekPiechota">Teza 6 założeń to wypadkowa rozstrzygnięcia odnoszącego się do szczebli działania samorządu gospodarczego. Mowa w niej o tym, iż organem samorządu szczebla powiatowego jest rada powiatowa, a organem wykonawczym - prezydium tej rady, z przewodniczącym na czele.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PosełJacekPiechota">Tezy kolejne ilustrują próbę skonstruowania zasad kreowania organów samorządu każdego szczebla, a więc także Rady Krajowej, określając liczbę delegatów. Są to propozycje rozwiązań szczegółowych, do których sprecyzowania moglibyśmy przystąpić w toku prac legislacyjnych, po uzgodnieniu wspólnego stanowiska w kwestii założeń ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PosełJacekPiechota">Teza 9, bardzo istotna dla samorządu gospodarczego, zakłada, iż samorząd powinien mieć ustawowo zagwarantowane źródła utrzymania, podobnie jak samorząd terytorialny, jak izby rolnicze. Zgadzamy się w tej sprawie z poglądem marszałków sejmików. Ustawa powinna określać poziom udziału samorządu gospodarczego w danych świadczeniach publicznych - w założeniach zawarto propozycję udziału w podatku VAT. Konkretny poziom tego udziału byłby, oczywiście, przedmiotem dyskusji szczegółowej z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PosełJacekPiechota">Na razie jednak chciałbym poinformować zebranych, że dzięki przychylności ministra gospodarki zlecone zostało wykonanie ekspertyzy, która ma wykazać, jak kształtuje się dzisiejszy poziom nakładów z budżetu państwa, z budżetów samorządów terytorialnych na wspieranie przedsiębiorczości, czyli na wspieranie tych zadań, które powinny zostać przejęte przez samorząd gospodarczy. Skoro już dzisiaj środki te istnieją, należy je zidentyfikować w rozproszonym systemie finansowania, określić ich wysokość i odnieść je do dochodów własnych samorządów, tak by samorząd gospodarczy, przejmując zadania, uzyskał jednocześnie ich finansowanie nie corocznie przez budżet centralny na zasadzie woli dobrej bądź złej ministra finansów i parlamentu, lecz na zasadzie równoważnego udziału w określonych świadczeniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PosełJacekPiechota">Jeśli udałoby się nam wypracować opisany system, wówczas nie urzędnicy ministra gospodarki, ministra rolnictwa czy ministra pracy dzieliliby środki na wspieranie przedsiębiorczości i mogliby zawierać z przedsiębiorcami kontrakty na tworzenie nowych miejsc pracy, bo zadania te w naturalny sposób przejąłby samorząd gospodarczy i jego organy. W dostarczonych państwu założeniach widnieją w tej sprawie propozycje rozwiązań wariantowych, odnoszących się do konstrukcji systemu, do sposobu umocowania samorządu gospodarczego pod omawianym względem. Pragnę zwrócić uwagę słuchaczy na tezę 11, w myśl której samorząd gospodarczy nie może prowadzić działalności gospodarczej. Głęboko szanujemy wszystkie istniejące organizacje, ich dorobek, ich tradycje i działalność gospodarczą, ale uznaliśmy, iż samorząd powinien być gremium dysponującym środkami publicznymi, również w postaci grantów czy zadań zleconych realizowanych już w formie działalności gospodarczej przez organizacje mające zagwarantowaną swą podmiotowość i odznaczające się wieloletnim doświadczeniem w tejże działalności. Uważamy, że dysponentem owych środków nie powinna być nawet świeżo utworzona rządowa Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, ale właśnie samorząd gospodarczy, a wspomniane organizacje byłyby odbiorcami środków.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PosełJacekPiechota">Chcielibyśmy odbyć rozmowę z organizacjami - zapewne tymi na szczeblu centralnym - na temat sposobu zapewnienia im określonego udziału w samorządzie. Marszałkowie sejmików proponowali, by udział ten polegał na zagwarantowaniu dla organizacji puli miejsc w organach samorządu gospodarczego na każdym jego szczeblu. Zdajemy sobie sprawę, że powstaje na tym tle wiele pytań, za pomocą których osoby zainteresowane chciałyby ustalić, jakie to organizacje miałyby ewentualnie wejść w rachubę, jakie kryteria powinny spełniać, żeby zostały wzięte pod uwagę itd. Zaznaczam, że przedstawione dziś założenia to nie tyle propozycje konkretnych rozwiązań, które chcielibyśmy z państwem skonsultować, ile raczej plon rozważań w postaci zbioru różnych pomysłów na dyskutowany temat. Prezydium Komisji nie miało ani woli, ani zamiaru, ani też kompetencji do podejmowania decyzji w tej kwestii. Po tych - niezbędnych, jak sądzę - wyjaśnieniach chciałbym się podzielić z państwem informacją, że podczas rozważań na temat samorządu gospodarczego zgłoszono m.in. pomysł, aby wprowadzić zasadę oddolnej weryfikacji siły poszczególnych organizacji, czyli zasadę wyłaniania przedstawicieli nie poprzez zetatyzowane struktury różnych szczebli, lecz poprzez wykazanie się przez owe organizacje poparciem określonej liczby przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PosełJacekPiechota">Jeżeli dana organizacja ma na poziomie powiatu czy gminy swoją strukturę, to niewątpliwie wykaże się poparciem przedsiębiorców, tym bardziej że szybko będzie mogła zebrać dowody tego poparcia - w postaci choćby wymaganej liczby podpisów, co zapewni mandat elektorowi, który na konwencji wyborczej będzie uczestniczyć w wyłanianiu organu samorządu danego szczebla. Jeśli jednak nie ma takich struktur, to wszelkie jej zapewnienia o własnej sile, prężności i skuteczności działania należy między bajki włożyć. Skoro bowiem organizacja jest tak znakomita, jak się reklamuje, to gdzież jej członkowie? Na jakiej podstawie można w jej wypadku określić skalę poparcia przez przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PosełJacekPiechota">Mieliśmy do czynienia z wieloma pomysłami na stworzenie mechanizmu, który pozwoli zabiegać o to, by sami przedsiębiorcy byli zainteresowani tym, kogo popierają. Dlaczego zwracam na to uwagę? Otóż członkowie Komisji zapoznawali się z systemami wspierania przedsiębiorczości zarówno w Niemczech, jak i w Anglii oraz w Stanach Zjednoczonych. Na kontynencie radzono nam wprowadzenie samorządu z obligatoryjną doń przynależnością przedsiębiorców, samorządu o pełnej strukturze i z obowiązkowymi składkami itd. Zarówno jednak w Wielkiej Brytanii, jak i w Stanach ostrzegano nas z kolei przed taką postacią samorządu gospodarczego ze względu na fakt, że stworzenie takiego samorządu pociąga za sobą konieczność wzniesienia ogromnej struktury administracyjnej, która nie musi wcale dbać o swoich członków, ponieważ i tak ma zagwarantowane źródła utrzymania, w związku z czym siłą rzeczy bardziej troszczy się o siebie niż o przedsiębiorców. To, oczywiście, skrajne poglądy na tę kwestię, występujące również w krajach członkowskich Unii Europejskiej, a mówię o tym, by wykazać, że i tam sprawa samorządu widziana jest w sposób różnorodny.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PosełJacekPiechota">Sądzę, że można by podzielić, niebezpodstawny przecież pogląd lansowany w krajach anglosaskich, tyle że gdy gościliśmy u amerykańskiej federacji small-businessu bardzo zachęcająco wyglądały argumenty naszych gospodarzy przemawiające za tamtejszą postacią samorządu. Imponująco brzmiały bowiem informacje o tym, że federacja ta skupia 40 procent amerykańskiego small-businessu i stanowi jedno z najsilniejszych lobby w Stanach. Inna rzecz, że nie mamy za sobą 200 lat budowania demokracji gospodarczej, a czekać, aż wykształcą się u nas podobne wzorce nie możemy. Dość długo trwało to moje wprowadzenie do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, lecz wynikło z faktu, że z problemem samorządu gospodarczego zmagamy się od kilkunastu już lat, w ciągu których wszyscy z nas zdołali zapewne zebrać spory zasób przemyśleń i wniosków. Bardzo liczymy na podzielenie się z nami tymi wnioskami, spostrzeżeniami, uwagami i opiniami.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PosełJacekPiechota">Już na zakończenie dodam, iż członkowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, którzy nie brali udziału w pracach rozszerzonego prezydium, znajdują się w tej samej sytuacji co i wszyscy pozostali uczestnicy naszego spotkania, jeśli chodzi o znajomość przedstawionych dziś Założeń do ustawy o samorządzie gospodarczym, ponieważ prezentujemy je po raz pierwszy. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Wystąpienie przewodniczącego Komisji przypomniało mi ośmioletni okres udziału w pracach parlamentu oraz kilkuletni okres wcześniejszy, kiedy to częściowo tylko obserwowałem, a częściowo uczestniczyłem w życiu zaczątków samorządu gospodarczego. Ta retrospekcja każe mi zwrócić uwagę na elementy, które miały niewątpliwy wpływ na obecną sytuację w omawianej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">Otóż jestem zdania, że należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wszystkim kolejnym rządom zależało na istnieniu w naszym kraju samorządu gospodarczego. W moim bowiem przekonaniu nie zależało na tym żadnemu z rządów — ani lewicowemu, ani prawicowemu, ani też centrowemu. Żaden z nich nie chciał realnej reprezentacji samorządu gospodarczego, ponieważ wolał nie mieć partnera, z którym musiałby poważnie dyskutować. Nie ukrywam, że bardziej niż w prace Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw zaangażowany jestem w prace Komisji Transportu i Łączności, gdzie ten sam problem występuje równie wyraziście, choć naturalnie obserwujemy go pod nieco innym kątem. Niemniej jednak wyraźnie widać z tamtej perspektywy, iż rząd unika formułowania tez polityki państwa. Żeby nie było żadnych wątpliwości, dodam, że spostrzeżenie to dotyczy każdego kolejnego rządu; widzę w tym „grzech główny”, popełniany przez wszystkie rządy w ciągu ostatnich jedenastu lat polskiej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKarolDziałoszyński">Myślę, że należy przypomnieć o istnieniu w poprzedniej kadencji Sejmu druku nr 149, zawierającego projekt ustawy o samorządzie gospodarczym, nad którym przez cztery lata trwały burzliwe dyskusje. Czy z dyskusji tych wypłynęły jakieś wnioski? Debaty zaowocowały niewątpliwie powołaniem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, którą - mając większość parlamentarną - oddaliśmy opozycji, czyli w ręce posła Jacka Piechoty. Oznaczało to, że nie zamierzamy w sprawie przedsiębiorczości kierować się kryteriami politycznymi. Obawiam się wszakże, iż był to jedyny wniosek wysnuty z tych burzliwych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKarolDziałoszyński">W moim odczuciu, być może bardzo subiektywnym, popełniamy obecnie kolejny „grzech główny”, polegający na tym, że przedsiębiorcy starają się być apolityczni, lecz w organizacjach samorządowych stają się polityczni. Politycy również starają się być apolityczni, ale nie wiadomo w gruncie rzeczy, jacy są w kontaktach z samorządem gospodarczym. Wystarczy jednak dokonać przeglądu poszczególnych organizacji samorządu gospodarczego, by przekonać się, kto stoi na ich czele. Wśród ludzi przewodzących tym organizacjom są bardzo liczne osoby identyfikowane bez żadnych wątpliwości z konkretnym ugrupowaniem politycznym. Przypomina mi to sytuację, jaka występowała swego czasu w wypadku Unii Wielkopolan, mocno wspieranej duchowo przez nas wszystkich. Sam odradzałem mojemu koledze Piotrowi Buczkowskiemu objęcie w niej funkcji kierowniczej, argumentując, że jeśli zostanie on szefem Unii, będzie to równoznaczne z przystawieniem na tej organizacji stempla politycznego, a wiadomo, że organizacja tego typu powinna być wolna od skojarzeń o charakterze politycznym. Podobnie rzecz się ma w wypadku samorządów, a mówię o tym dlatego, że wciąż jest to problem niezbyt jasno postawiony. Przed kampaniami wyborczymi zawiązują się rozmaite koterie, mające na celu wzajemne wspieranie się, brak natomiast realnego programu przedsiębiorców. Szansę na zmianę tej sytuacji widzę w istnieniu sejmików regionalnych, mających najsilniejszą identyfikację i najlepszą legitymację do kształtowania poczucia więzi regionalnej i świadomości siły gospodarczej tkwiącej w danym regionie. My, Wielkopolanie, mamy niejako zakodowaną w sobie kulturę europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKarolDziałoszyński">Nasi rozmówcy z krajów anglosaskich, udzielając nam rad w kwestii samorządu gospodarczego, wygłaszali m.in. stwierdzenia, z których wynikało, że wystarczy zapisanie się przedsiębiorców do tegoż samorządu, bez tworzenia żadnych struktur, a weryfikacja dokona się sama. Ja nie byłbym jednak tego pewny. W jaki bowiem sposób miałaby się dokonać weryfikacja układów personalnych istniejących na terenie powiatu, województwa czy wreszcie kraju? Wszyscy wiemy, jak wygląda kwestia związku pracodawców w naszym kraju; wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie istnieje jedna reprezentacja pracodawców, jest ich kilka, w związku z czym powstaje dla rządu spory problem. Do ministra finansów zgłaszają się na przykład różni ludzie, twierdząc, że są reprezentantami części pracodawców, a w takiej sytuacji minister nie musi w zasadzie z żadnym z nich prowadzić rozmów. Jakże bowiem prowadzić rozmowy z kimś, kto nie reprezentuje całego środowiska?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKarolDziałoszyński">Sytuacja jest powszechnie znana. Wszyscy utrzymują, że stworzenie samorządu gospodarczego to pilna potrzeba, ale wciąż są to tylko słowa. Odnoszę wrażenie, że również nasza Komisja w niedostatecznym stopniu motywowała środowisko do wykazania, że tego typu procedowanie, z jakim mieliśmy do czynienia, do niczego w gruncie rzeczy nie prowadzi. Przecież procedujemy już ósmy rok, a co z tego wynikło? Niewiele. W latach czterdziestych złamany został w Polsce kręgosłup samorządu gospodarczego, tworu o wielowiekowej tradycji. Oparło się temu w jakimś stopniu rzemiosło, ale przeżyło następnie wstrząs ekonomiczny, co poważnie nadszarpnęło jego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKarolDziałoszyński">Teraz musimy się uporać z mentalnością społeczeństwa, które wciąż jeszcze widzi w przedsiębiorcach po prostu prywaciarzy, a jak się okazuje - nie jest to zadanie proste. Od statusu prywaciarza do statusu członka samorządu gospodarczego wiedzie w naszym kraju droga długa i pełna meandrów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKarolDziałoszyński">Z pełną świadomością wygłosiłem słowa odnoszące się do popełnianych w naszym kraju „grzechów głównych”, z nadzieją, że skłonią one uczestników niniejszego spotkania do nieunikania w dyskusji spraw drażliwych, ponieważ nie chciałbym, abyśmy się ograniczyli w wypowiedziach do gładkich słów i ewentualnego wyrażania podziwu dla tego, co udało się już osiągnąć. Jeśli w ósmym roku rozważań na temat samorządu gospodarczego mamy zastanowić się wreszcie porządnie nad tym problemem, jeżeli mamy dociec, dlaczego przez tak długi czas nie udało się podjąć praktycznie żadnych decyzji w powyższej sprawie, to musimy — nie zważając na fakt, że za pół roku czekają nas wybory parlamentarne — powiedzieć to, co naprawdę mamy do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKarolDziałoszyński">Samorząd gospodarczy nie powinien być uzależniony od żadnej opcji politycznej. W rozmowach z partiami jego przedstawiciele powinni natomiast otwarcie mówić, że ich priorytetem są niskie podatki, niskie koszty wytwarzania i stworzenie warunków sprzyjających konkurencyjności. Pamiętajmy przy tym, że przed samorządem tym stoi jeszcze jedno bardzo poważne zadanie - przygotowanie małych firm do przetrwania w zmieniających się warunkach ekonomicznych oraz przygotowanie ich do konkurencji. Działania te muszą się odbywać równolegle do rozmów z rządem na temat tego, dlaczego upadła nasza koncepcja zmniejszenia kosztów wytwarzania, dlaczego zaniechano dyskusji o podatkach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKarolDziałoszyński">Nie chciałbym, aby moje wystąpienie odebrane zostało jako narzekanie na niemożność przeprowadzenia niezbędnych zmian. Chciałbym natomiast, by zebrani wiedzieli, jak dyskutowana sprawa wygląda z punktu widzenia Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWitoldNieduszyński">Daleki jestem od analizowania postaw członków organizacji gospodarczych, ponieważ uważam, że to ściśle wewnętrzna sprawa tych organizacji. Chciałbym natomiast, byśmy zwrócili uwagę na kwestię podstawową, jaka powstaje w związku z dyskutowanym problemem, przy czym w moim przekonaniu powinni się tym zająć zarówno sami przedsiębiorcy, jak i parlamentarzyści, którzy mieliby uchwalać ustawę o samorządzie gospodarczym. Otóż jestem zdania, że należy przede wszystkim rozważyć, czy samorząd ten ma być samodzielny, i czy w związku z tym ma wyrażać jedynie poglądy i uzgodnione stanowiska przedsiębiorców, czy też raczej należałoby wmontować go w pewien system, który jednak niewątpliwie będzie mieć wpływ na opinie samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWitoldNieduszyński">Zwracam uwagę na fakt, że z kwestią powyższą nieodłącznie wiąże się kwestia następna, czyli sposób finansowania samorządu. Jeśli bowiem znajdzie się on w układach pośrednich, ale finansowany będzie z budżetu, to jest oczywiste, że nie będzie tworem samodzielnym. Przedsiębiorcy najlepiej chyba zdają sobie sprawę z tego, że ten, kto daje firmie pieniądze, ma głos decydujący w jej sprawach. Ja jestem zwolennikiem samodzielnego utrzymywania się samorządu ze składek członkowskich, ustalonych na niskim poziomie. Uważam bowiem, że niezmiernie cenna jest możliwość powiedzenia przez przedsiębiorców, jak w ich ocenie wyglądają założenia polityki gospodarczej państwa, założenia odnoszące się do budżetu, bo wiadomo, że od strumienia pieniędzy kierowanych na rynek zależy w ogromnym stopniu koniunktura gospodarcza państwa, a co za tym idzie - stan firm. Przedsiębiorcy powinni też mieć możliwość prezentowania swego stanowiska wobec Kodeksu pracy, systemu podatkowego. Wiadomo, że jeśli samorząd ma się otwarcie wypowiadać w powyższych sprawach, musi być strukturą niezależną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWitoldNieduszyński">Obawiałbym się obarczać powstający dopiero samorząd gospodarczy zadaniami będącymi obecnie domeną państwa, czyli udzielaniem pomocy. Obawiałbym się zatem zdjęcia z barków państwa i poszczególnych ministerstw kompleksu spraw łączących się z promocją, tworzeniem miejsc pracy itd. Być może zasadniejsze byłoby pomyślenie o przekazaniu tych zadań samorządowi w następnym etapie jego istnienia. Na razie zarezerwowałbym dla niego zadanie chyba najważniejsze - wyrażanie poglądów na tematy najistotniejsze dla rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWitoldNieduszyński">Jeżeli zdecydujemy się na nałożenie od razu na samorząd obowiązku podjęcia się działań wynikających z przejęcia wspomnianych zadań, spowoduje to konieczność wzniesienia struktury czy raczej quasi-struktury administracyjnej, która, jak zostało już tu stwierdzone, siłą rzeczy będzie miała inne cele niż wyrażanie zasadniczych poglądów na temat rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełWitoldNieduszyński">Jeszcze raz chciałbym pokreślić, że kwestię postawy ideologicznej organizacji należy pozostawić samym tym organizacjom, a my jako parlamentarzyści powinniśmy się skupić na wysłuchaniu opinii przedsiębiorców w sprawie kształtu samorządu gospodarczego. Czy ma się on opierać na prawie publicznym, co zdecydowałoby o jego powszechności? Jaki ma być sposób jego finansowania - ze składek, z prawem wpisywania tychże składek w koszty firm, przy czym należałoby od razu ustalić ich poziom, tak by nie stały się dla przedsiębiorców nadmiernym obciążeniem, ale stanowiły podstawę do niezależności samorządu? Czy zasadne byłoby rozłożenie na poszczególne etapy rozwoju infrastruktury samorządowej, a co za tym idzie zaplanowanie kolejnego przejmowania zadań, czy też może kwestie te powinny zostać od razu zapisane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Przedmówca postawił szereg pytań, licząc na to, że zechcą państwo w odpowiedzi ustosunkować się do pewnych spraw. Ze swej strony chciałbym poruszyć kilka dodatkowych kwestii, również z prośbą o ustosunkowanie się do nich. I tak na przykład prosiłbym o informację, czy zdaniem państwa przynależność do samorządu gospodarczego powinna być dobrowolna, czy też obowiązkowa; może widzą państwo jeszcze inny status tej przynależności? Czy struktura samorządu powinna pokrywać się ze strukturą podziału administracyjnego kraju, czy też nie? Sprawę finansowania podniósł już poseł Witold Nieduszyński, więc nie będę ponawiać tego pytania. Chciałbym natomiast prosić o wypowiedzi w kwestii sygnalizowanej przez posła Jacka Piechotę oraz posła Karola Działoszyńskiego. Jak widzą państwo pozycję istniejących obecnie organizacji pracodawców i przedsiębiorców w stosunku do samorządu gospodarczego w wypadku jego powstania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Od dwóch lat stoję na czele Wielkopolskiego Sejmiku Gospodarczego, a zatem zanim ustosunkuję się do podniesionych przez panów posłów kwestii, pozwolę sobie na powiedzenie kilku zdań na temat sejmiku. Faktem jest, iż ten nasz sejmik uważany jest w kraju za wzorcowy, mogący szczycić się największymi dokonaniami, co - nie ukrywam - nieco mnie dziwi, ponieważ w moim przekonaniu robimy w sumie niewiele. Spróbuję wyjaśnić, dlaczego robimy tak niewiele i zastanowić się, czy można by wzmóc nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Sejmik zrzesza dziś 60 organizacji, z których około 30 działa w miarę aktywnie, co oznacza, że płacą mniej więcej po 100 złotych składki i że spotykamy się na posiedzeniach zarządu. Niestety, są i takie organizacje, które mimo obecności w zarządzie zupełnie nie uczestniczą w jego pracach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Co udało się nam osiągnąć? Otóż nasze działanie biegnie jakby dwoma torami. Jeden z nich to współpraca z władzami województwa, z Urzędem Marszałkowskim oraz interesująco zapowiadająca się współpraca z Urzędem Miejskim w Poznaniu. Jak powiedziałem, zrobić możemy niewiele, ponieważ mamy skąpe środki, a ponadto po minionych dwóch latach wyraźnie już widać, że sejmik, który reprezentuję, jest typowym sejmikiem organizacji, a każda z nich ma własne cele, własne zadania, w związku z czym skupia się na ich realizowaniu. Nad tą chęcią do dbałości wyłącznie o własne interesy usiłujemy panować, ale nie zawsze z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Współpracujemy z Urzędem Marszałkowskim - uczestniczyliśmy na przykład w tworzeniu strategii województwa, z czym wiązała się koncepcja uruchomienia Centrum Informacji Gospodarczej Wielkopolski, będąca pomysłem sejmiku, co do którego udało nam się przekonać władze. Nie udało nam się jednak opracować koncepcji, która pozwoliłaby na realizację tego Centrum.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Jedna z organizacji działających w sejmiku, reprezentując całe nasze środowisko, wraz z władzami doprowadziła do powstania w roku ubiegłym bardzo dobrze przyjętej misji do Berlina; ponad 400 osób wyjechało w jej ramach do stolicy Niemiec. Teraz, we współpracy z Urzędem Marszałkowskim i Urzędem Miejskim, chcemy zorganizować podobny wyjazd do Brukseli. To ważne dla nas zadania, które traktujemy jako imprezy promocyjne województwa wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">W istniejącej sytuacji musimy umieć działać w sejmiku, ale poprzez tworzące go organizacje. Nie jest to zadanie łatwe, ponieważ musimy pilnować, by każda z tych organizacji wnosiła coś, co obraca się we wspólne dobro.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Jedna z tych organizacji rozpoczęła niedawno działania na rzecz miasta Poznania; idea przejęta została następnie przez sejmik, co zaowocowało powołaniem dużej komisji pracującej na rzecz owych działań. Zanosi się na to, że będziemy mieć tu niezłe osiągnięcia, które mogą stać się nawet modelowe, gdy chodzi o współpracę z miastem. Udało nam się bowiem uzyskać efekt polegający na tym, że do rozmów z miastem jest jeden partner, reprezentujący całe środowisko gospodarcze. Wprawdzie na razie osiągnięcia są niewielkie, sprowadzają się do załatwienia dwóch czy trzech drobnych rzeczy, ale to już jakiś początek. Pracujemy nad tym, by w podobny sposób załatwiać sprawy większe. Mamy nadzieję, że opisany system uda się nam później przenieść na kontakty z Urzędem Marszałkowskim. Na razie nie zdołaliśmy doprowadzić do tego, lecz z naszej własnej winy. Wola do takiej współpracy bowiem istnieje, ale z naszej strony brak sił i środków na konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Jak wspomniałem, rozpoczynając wypowiedź, podobno w skali kraju i tak jesteśmy najlepsi. Strach więc nawet pomyśleć, co dzieje się gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Jeśli chodzi o ustawę o samorządzie gospodarczym, to istotnie od dwunastu lat drepczemy w miejscu, a efekty są zgoła żadne. Niemniej z uznaniem odnosimy się do pracy Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, która wiele trudu włożyła w starania zmierzające w pożądanym kierunku. W efekcie tych starań coraz powszechniejsza staje się świadomość konieczności podjęcia decyzji w tej niepokojącej nas wszystkich sprawie i choć niewykluczone, że wobec dobiegającej końca kadencji wysiłki Komisji spalą na panewce, to istnieje szansa, że Komisja w nowym składzie przejmie działania zmierzające do ustawowego uregulowania sprawy samorządu. Myślę, że wyszłoby nam wszystkim na dobre, gdyby przewodniczący tej Komisji mógł w następnej kadencji Sejmu nadal w niej pracować.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Czy uda się uchwalić tak oczekiwaną ustawę? Obawiam się, że jeśli nie odkryjemy jakiegoś sposobu na przeprowadzenie tego, jak się okazuje - niełatwego, przedsięwzięcia, to długo jeszcze przyjdzie czekać na sfinalizowanie prac w tym zakresie. Na czym opieram to swoje przypuszczenie? Na tym mianowicie, że po tych wszystkich latach stanowimy niezmiernie skonfliktowane środowisko, zwłaszcza w układzie centralnym. Czy jest to konflikt o charakterze politycznym, czy też raczej ambicjonalnym, pozostawiam ocenie zebranych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Dla zilustrowania tezy o skonfliktowaniu środowiska pozwolę sobie poinformować państwa, iż przez ostatni rok w ramach Konwentu Marszałków brałem udział w pracach prowadzonych w Ministerstwie Gospodarki. W spotkaniach uczestniczyło 16 marszałków i przedstawiciele organizacji centralnych działających w kraju. Z dnia na dzień kurczyła się liczba reprezentowanych przez nich organizacji, aż w końcu doszło do sytuacji, w której przedstawiciel jednej z tych organizacji przy dyskusji na temat powiatu oznajmił, że to go zupełnie nie interesuje, ponieważ zależy mu jedynie na uzyskaniu „dojścia” do premiera i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Mnie z kolei interesuje tylko powiat i województwo, samorząd gospodarczy jako partner dla samorządu terytorialnego, partner, który na danym terenie ma wpływ na kształtowanie rozwoju gospodarczego lokalnych środowisk. Nie ulega w moim przekonaniu wątpliwości, że samorząd gospodarczy musimy budować od dołu. Nie brak, niestety, przejawów myślenia - ujawniającego się zwłaszcza u polityków - polegającego na tym, że organizacji, o których mówimy, powinno być wiele, ponieważ każda partia mogłaby mieć w nich wówczas swe zaplecze. Obserwujemy ponadto ewidentny konflikt o charakterze ambicjonalnym, nie pozwalający szefom niektórych organizacji na pogodzenie się z myślą, że mogłaby powstać ewentualnie jedna organizacja, ponieważ nie mają pewności, czy właśnie im przypadłaby w niej funkcja kierownicza.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Na dłuższą metę myślenie takie jest nie do przyjęcia, szczególnie w sytuacji gdy niebawem wstąpić mamy do Unii Europejskiej, gdy znane są programy współpracy regionalnej i gdy musimy zdobyć się na wyłonienie jednolitej demokratycznej reprezentacji. Zanim jednak do tego przystąpimy, niezbędne jest ustalenie zasad, którymi się będziemy przy tym kierować. I tu właśnie powstaje konieczność dokonania rozróżnienia między samorządem a lobbingiem bądź też działaniami branżowymi. Niezależnie bowiem od okoliczności, wszelkiego rodzaju organizacje branżowe muszą reprezentować interesy własnej branży, co w praktyce oznacza walkę o te interesy kosztem pozostałych przedsiębiorców. Już choćby tylko z tego względu organizacje, o których mowa, są ogromnie potrzebne. Każdy musi dbać o własne interesy, i niezależnie od tego, w jak piękne słowa prawdę tę przyozdobimy, jej istota pozostanie ta sama.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Z drugiej jednak strony organizacje te nie mogą dominować nad samorządem gospodarczym, w skład którego powinni wchodzić przedstawiciele wszystkich branż, wspólnie dbający o prowadzenie działań sprzyjających rozwojowi powiatu i województwa. Uważam, że niezbędne jest uchwalenie jednoznacznie brzmiącej ustawy o lobbingu, która spowoduje, że wspominane tu wielokrotnie organizacje znajdą swoje miejsce i będą mogły lobbować zgodnie z prawem. Wszyscy wiemy, ile zdarza się dziś nadużyć czy też podejrzeń o nadużycia w stosunku do organizacji o charakterze lobbingowym. Odpowiednia ustawa uregulowałaby tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Gdybyśmy uporali się z przyjęciem określenia lobbingu, jego form, znacznie łatwiej byłoby nam przystąpić do budowy samorządu gospodarczego, co do którego już wyraziłem przekonanie, iż musi być wznoszony od dołu. Sądzę, że byłaby pełna zgoda polityczna w odniesieniu do tworzenia samorządu w powiecie oraz w województwie. Nie ma natomiast wciąż zgody co do tworzenia szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Biorąc to wszystko pod uwagę, uznaliśmy w naszym sejmiku - czemu daliśmy wyraz w podjętej ostatnio uchwale - że budowa samorządu gospodarczego w Polsce powinna się odbywać w dwóch etapach. Pierwszy miałby polegać na stworzeniu samorządu wyłącznie o charakterze partnera dla samorządu terytorialnego, czyli dla starosty, dla marszałka. Układ centralny natomiast należałoby pozostawić na jakiś czas w postaci niezmienionej, ponieważ teoretycznie wszyscy zainteresowani jego modyfikacją opowiadają się za dokonaniem zmian, lecz w praktyce się to nie udaje. Jesteśmy więc przekonani, że zacząć trzeba od powiatu i województwa, gdzie zorganizowanie samorządu wydaje się znacznie prostsze.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Próbujemy też w sejmiku lansować ideę zwaną przez nas eksperymentem wielkopolskim. Wyszliśmy z założenia - nie ukrywam, iż dość nieskromnego - że jeśli nawet coś wydaje się nie do przeprowadzenia w Polsce, to wcale nie znaczy, że niemożliwe jest również na terenie Wielkopolski. Zastanawiamy się mianowicie, czy nie byłoby realne zorganizowanie sondażowych, eksperymentalnych wyborów do samorządu gospodarczego w Wielkopolsce. Opieramy się na tym, że istniejące na naszym terenie organizacje są w stanie jakoś się porozumieć, że praca w sejmiku - choć niekiedy niezadowalająca - przebiega w sumie nieźle. Może nasza koncepcja dałaby się zrealizować, mając szansę na stworzenie rozwiązania wzorcowego, które mogłoby zostać następnie wykorzystane w skali kraju? Powołany w ten sposób samorząd nie miałby, oczywiście, znaczących uprawnień, bo o tym decydować muszą regulacje ustawowe, ale przyniósłby niewątpliwą korzyść w postaci nadania wybranym władzom samorządu tytułu demokratycznej reprezentacji środowiska. Siłą więc rzeczy zaistniałby partner dla władz, szanowany przez nie. Nie chcę powiedzieć bynajmniej, że jako partnerzy nie jesteśmy dziś przez władze szanowani, ale przyznają zapewne państwo, iż wówczas sytuacja byłaby znacznie korzystniejsza. Komfort psychiczny płynąłby ze świadomości, że środowisko nie jest reprezentowane przez osoby wybrane przez jakąś grupę ludzi skupionych w którejś z organizacji, ale przez wszystkich przedsiębiorców, którzy udali się na wybory. Mandat taki miałby zupełnie inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrezydentWielkopolskiegoSejmikuGospodarczegosenatorWojciechKruk">Wysoko oceniamy pracę Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw i dostrzegamy wszystko to, co udało się dzięki wytrwałości jej członków już osiągnąć. Mamy nadzieję, że dotychczasowy dorobek Komisji nie pójdzie na marne po zakończeniu kadencji Sejmu, lecz stanie się zaczynem działania Komisji w nowym składzie. Nigdy jeszcze w ciągu ostatnich lat nie byliśmy tak głęboko zaawansowani w pracach nad powołaniem samorządu gospodarczego, choć mam i tę świadomość, że do zrealizowania tej koncepcji daleka jeszcze droga. Jeśli jednak nie będziemy z uporem ponawiać prób osiągnięcia celu, z całą pewnością nie uda się doprowadzić do zorganizowania samorządu. Nie ustawajmy zatem w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekPiechota">Dziękuję panu senatorowi za ciepłe słowa pod adresem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Zachęcają nas do dalszych wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJacekPiechota">Jeśli chodzi o pomysł zorganizowania eksperymentalnych wyborów, sądzę, że zasługuje on na zainteresowanie. Na razie jednak oddaję głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Uczestniczę w pracach kilku organizacji samorządowych, ponieważ jestem m.in. przewodniczącym Klubu Przedsiębiorców Ziemi Krotoszyńskiej, prezesem Polskiej Izby Przemysłowo-Handlowej Budownictwa w Warszawie, jak też członkiem Wielkopolskiej Izby Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Wszystkie dotychczasowe wypowiedzi zdają się wskazywać, że najwyższa już pora na uchwalenie ustawy o samorządzie gospodarczym. Myślę, że należy też wreszcie zauważyć, kto w ogóle o gospodarce mówi. Otóż przede wszystkim my sami jako samorządowcy oraz przedstawiciele niejako drugiego członu samorządu, czyli różnego rodzaju związków pracodawców. Sytuacja jest przy tym nieco dziwna, jako że związki pracodawców zostały prawnie umocowane, przez co stanowią partnera do rozmów z rządem, natomiast samorządom gospodarczym umocowania zabrakło, a zatem nie mogą być dla rządu partnerem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">W praktyce rzecz wygląda w ten sposób, że wykorzystując prywatne znajomości docieramy do ministra czy do wiceministra, z którymi prowadzimy rozmowy, ale są to rozmowy o charakterze również prywatnym. Wszelkie wnioski czy sugestie pozostają więc jedynie elementami prywatnych rozmów. Nie reprezentujemy bowiem samorządu gospodarczego. Myślę, że rację ma poseł Karol Działoszyński, który zastanawiał się nad tym, czy rząd nie obawia się przypadkiem powołania samorządu gospodarczego. W moim przekonaniu tak właśnie jest, ponieważ samorząd tego typu to silny partner, który może bardzo wiele osiągnąć. Nie chciałbym się wypowiadać w kwestii upolitycznienia samorządów gospodarczych ani też zachowania się polityków wobec tych samorządów, bo naprawdę nie w tym tkwi istota sprawy. Można by przecież uznać, że i nasz sejmik wojewódzki jest tworem politycznym - z tej racji, iż na jego czele stoi senator Wojciech Kruk, będący niewątpliwie politykiem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Mówimy o ustawie, zdając sobie doskonale sprawę, że w tej kadencji Sejmu nie ma ona żadnych szans na uchwalenie; nie jest też wcale pewne, czy powstanie w kadencji następnej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">W dyskusji panowie posłowie zadali pytania odnoszące się do charakteru samorządu - czy przynależność do niego powinna być obligatoryjna, czy też dobrowolna. Otóż nie mam żadnej pewności co do wyniku ewentualnej ankiety, gdybyśmy ją przeprowadzili wśród zebranych tu przedsiębiorców, choć są wśród nas osobistości znaczące w samorządach gospodarczych. Bez żadnych jednak wątpliwości mogę stwierdzić, że gdyby ankietę taką przeprowadzić na szczeblu powiatu, to jedynie 10 procent przedsiębiorców opowiedziałoby się za obowiązkową przynależnością do samorządu, a pozostałe 90 procent uznałoby, że powinna być to sprawa dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Sądzę w związku z tym, że najwyższa już pora na zakończenie dyskusji o powszechności samorządu gospodarczego, ponieważ rozważania na ten temat nie mają po prostu sensu. Zgadzam się z opinią senatora Wojciecha Kruka, który uważa, że samorząd należy budować od dołu. Oczywiście, że od dołu, ale zanim przedsięweźmie się jakiekolwiek kroki w tym kierunku, zainteresowanym należy postawić pytanie, czy naprawdę ich pragnieniem jest obligatoryjna przynależność do tego samorządu. Występujący w różnych gremiach reprezentanci poszczególnych organizacji wypowiadają się bowiem tak, jak niekiedy wypowiadać się trzeba.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Moje słowa nie są słowami teoretyka. Opieram się na doświadczeniach płynących z mojej pracy w powiecie, gdzie podczas dyskusji o problemach z powołaniem samorządu słychać zgodną opinię, że powinien być to twór powszechny. Więcej wątpliwości pojawia się w miarę zagłębiania się w temat. Jeżeli na przykład przynależność do samorządu będzie dobrowolna, to czy istotnie ma on przejąć zadania, które w propozycjach odnoszących się do ustawy przewidziane są do realizacji przez szczebel centralny? W moim przekonaniu jest to możliwe, ale w ustawie należałoby zapisać jednoznacznie, że certyfikaty dotyczą wyłącznie członków samorządu gospodarczego. Nie do przyjęcia jest natomiast propozycja zamieszczenia w ustawie słów mówiących o tym, że każdy, kto staje się przedsiębiorcą, automatycznie zyskuje członkostwo w samorządzie gospodarczym. Wizja taka przeraża zwłaszcza przedsiębiorców małych i średnich. Właściciel małego sklepiku ma stać się naraz członkiem samorządu gospodarczego, płacić składki. To nie tylko teoretyzowanie, ponieważ liczne są przecież głosy opowiadające się za utrzymywaniem się samorządu ze środków własnych, co w praktyce oznacza utrzymywanie się właśnie ze składek. Te kwestie należy rozstrzygnąć jednoznacznie przed przystąpieniem do rozważań na temat szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Nikt nie podważa osiągnięć Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w zakresie przygotowań do stworzenia samorządu gospodarczego. Skoro zaś mamy tu do czynienia z ewidentnym sukcesem jej członków, to czy nie warto by się pokusić o podjęcie próby umocowania już istniejącego samorządu w takiej formule, by mógł stać się partnerem dla władz centralnych?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">Jeżeli podnosimy kwestię szczeblowości samorządu, jego branżowości, to musimy liczyć się z tym, że trudno będzie o jednomyślność. Wciąż bowiem trwają dyskusje, czy należy postawić na regionalizm, co przejawiałoby się w zorganizowaniu samorządu na szczeblu powiatowym i utworzeniu następnie związku powiatów, związku funkcjonującego na terenie województwa oraz reprezentacji krajowej. Z drugiej strony środowisko zastanawia się nad celowością wykluczenia z ustawy kryterium branżowości. Może nie trzeba działać wbrew środowiskom związanym branżowo, które wolałyby, aby również branże uzyskały możliwość zrzeszania się we własne samorządy, jak zresztą jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzedstawicielWielkopolskiegoKlubuKapitałuStefanNawrocki">To ważna sprawa, bo propozycje rozwiązań ustawowych jasno mówią, że jeśli podejdziemy do samorządu gospodarczego od strony regionalnej, to nie będą wchodzić w grę samorządy branżowe. Wiadomo, że często branże walczą o swoje interesy, choć nie można powiedzieć, że nie obchodzi ich byt innych branż. Nie zgadzam się z wygłoszoną wcześniej taką właśnie opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekPiechota">Sądzę, że nie będziemy w tej dyskusji stosować metody udzielania głosu ad vocem, ponieważ w ten sposób nie uda nam się zapewne wyjść poza jedno zagadnienie. Prosiłbym w związku z tym pana senatora o dokonanie wyjaśnień w rozmowach kuluarowych podczas przerwy, jaka nastąpi w obradach. Obawiam się ponadto, że dyskusja zostałaby zdominowana przez problematykę pojęć, co w żaden sposób nie posunie do przodu naszych rozważań w kwestii zasadniczej, a nie ukrywam, że tej kwestii powinniśmy poświęcić czas przeznaczony na posiedzenie. Oczywiście, sprawa pojęć ma również niebagatelne znaczenie, o czym przekonałem się podczas niezliczonych spotkań odbytych w związku z tworzeniem samorządu gospodarczego - wynika z nich ewidentnie, że właśnie brak zgodności co do pojęć stanowi jedną z barier na drodze do zorganizowania samorządu. Rzecz bowiem w tym, że mówimy o różnych sprawach ukrytych pod różnymi definicjami, używając różnych określeń, co w efekcie uniemożliwia porozumienie już w samym środowisku, a co dopiero mówić o porozumieniu szerszym. Proponuję jednak na razie oddać głos kolejnemu mówcy, długoletniemu współpracownikowi naszej Komisji, z którą współdziałał, będąc doradcą ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Muszę wyznać, iż z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana Stefana Nawrockiego, którego słowa wyraźnie wskazują, jak bardzo jesteśmy wszyscy niedoinformowani w sprawie propozycji zapisów ustawowych, na co zresztą zwrócił również uwagę poseł Jacek Piechota. Widać też wyraźnie, jak bardzo środowisko polskich przedsiębiorców jest skonfliktowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Dziękuję przewodniczącemu Komisji i jej członkom za zaproszenie mnie na niniejsze posiedzenie. Tym chętniej w nim uczestniczę, że omawiana dziś tematyka dotyczy samorządu gospodarczego, kształtu ustawy, a ja przez kilka lat brałem udział w konstruowaniu projektów tej regulacji. Cieszę się też, że obradujemy w Wielkopolsce, gdzie działa wzorcowy sejmik gospodarczy, wzorcowy, mimo że — jak powiedział jego prezydent, senator Wojciech Kruk — sejmik ów nie robi wiele. Znaczy to po prostu, iż tu się dzieje najwięcej. Nie od dziś wiadomo, że Wielkopolska stanowiła zawsze wzór gospodarności i pracowitości, i opinia ta okazuje się wciąż w pełni zasłużona.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Otrzymałem, jak wszyscy państwo, tekst Założeń do ustawy o samorządzie gospodarczym, przygotowany przez prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Uważam, że jest to znakomita propozycja konkretnych rozwiązań, zmierzających w kierunku samorządu zorganizowanego na szczeblu krajowym, wojewódzkim i powiatowym. Otwarta pozostaje jedynie kwestia samorządu na szczeblu gminy. Godne podkreślenia jest, że niektóre rozwiązania zaproponowano wariantowo, co stwarza możliwości wszechstronnego rozważenia poszczególnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Z drugiej jednak strony od razu mamy do czynienia z rozbieżnym stosunkiem do tematu przynależności do samorządu. Czy ma ona być dobrowolna, czy też obowiązkowa? Sądzę, że ci, którzy nie chcą, by ustawa weszła w życie, zadają to pytanie - w tym celu, by wszystkim zainteresowanym zasugerować, że istnieje możliwość zorganizowania samorządu przymusowego. Trzeba więc z całą stanowczością powiedzieć, że możliwości takiej nie ma, i to od wielu lat. Jeden z projektów ustawy, konstruowany przed pięciu bodaj laty, zakładał wprawdzie takie rozwiązanie, ale nie zostało ono przecież przyjęte. Niemniej jednak każdy, kto nie chce stworzenia samorządu gospodarczego, proponuje dziś rozważenie takiej ewentualności, choć, jak to już zostało powiedziane, samorząd, niezależnie od ostatecznego kształtu, będzie w naszym kraju wyłącznie dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Kwestia pojęcia samorządu jest w moim przekonaniu zupełnie prosta. Ponieważ gościmy w Wielkopolsce, pozwolę sobie zilustrować to założenie na przykładzie tego regionu. Otóż każdy mieszkaniec Poznania czy Wielkopolski ma prawo być zarówno wyborcą, jak i kandydatem w wyborach z tej tylko racji, że jest mieszkańcem tego terenu. Oczywiście, rzecz dotyczy także wszystkich innych obywateli naszego kraju. Tak samo polscy przedsiębiorcy z chwilą zarejestrowania działalności gospodarczej stają się członkami samorządu gospodarczego, a nie jakiejś struktury. Przynależność do samorządu nie pociąga wcale za sobą konieczności wnoszenia opłat z tytułu składek. Przedsiębiorcy są członkami samorządu, dlatego że zarejestrowali działalność, a nie dlatego, że płacą składki. Na tym właśnie polega istota sprawy. Jeśli ktokolwiek z obecnych spotka się ze stwierdzeniem, że jest inaczej, z czystym sumieniem może oznajmić, że stwierdzenie to jest nieprawdą, rozpowszechnianą celowo, po to, by wprowadzić w błąd przedsiębiorców. W grę wchodzi bowiem w naszym kraju wyłącznie samorząd dobrowolny i powszechny, co oznacza, że przedsiębiorcy należą do samorządu, ale nie muszą należeć do żadnej organizacji ani też płacić żadnych składek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Sprawa kolejna dotyczy utrzymywania się samorządu. Poseł Witold Nieduszyński wyraził przekonanie, że samorząd powinien utrzymywać się ze składek członkowskich. Myślę, że to utopia, w związku z czym uważam, iż samorząd powinien otrzymywać pieniądze z budżetu państwa, ponieważ nie istnieje możliwość utrzymywania się ze składek organizacji gospodarczej, która ma być zarazem lobby. A tak na marginesie, jeśli prace nad ustawami o lobby, o pracodawcach będą postępować w dotychczasowym tempie, to przez całe lata nie będziemy mieć żadnego ustawodawstwa z tego zakresu. Dlaczego powstała ustawa o związkach zawodowych? Pomijam już fakt, że uchwalona została przed 10 laty, na fali popularności „Solidarności”, przy zmianach zachodzących w naszym kraju. Ustawa powstała przede wszystkim dlatego, że związki bardzo pragnęły mieć wpływ na państwo. Uchwaliły więc ustawę najlepszą w Europie. W żadnym innym kraju nie ma ustawy tak doskonałej z punktu widzenia związków; żadne prawodawstwo europejskie nie przewiduje tak wielkich praw, jakie wywalczyli sobie polscy związkowcy w ustawie o związkach zawodowych. W efekcie zaś OPZZ i „Solidarność” trzymają w ręku całą Polskę; stanowią 80 procent składu Sejmu, co pozwala im na torpedowanie wszelkich inicjatyw związanych z ustawą o samorządzie gospodarczym. Torpedują te działania, ponieważ nie chcą żadnego silnego partnera.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Za niezwykle pomyślną okoliczność uznać należy istnienie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, powołanej w polskim Sejmie po raz pierwszy w historii. Poseł Jacek Piechota, który 3 lata temu podjął się obowiązku przewodniczenia jej, oraz pozostali członkowie nie zdawali sobie zapewne sprawy, że powstanie tej Komisji to krok milowy w dziedzinie podejścia do problematyki funkcjonowania małych i średnich firm. W programach telewizyjnych każdy niemal polityk ma w ostatnich kilku miesiącach coś do powiedzenia w sprawie małych i średnich przedsiębiorstw, w których widzi się teraz nadzieję na przeciwdziałanie bezrobociu. Poruszają ten temat politycy wszystkich opcji. A kto nawiązywał do niego w swych wypowiedziach przed trzema laty, kiedy powstawała Komisja? Nikt. Nie było po prostu takiego tematu. Nie było też tematu samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Niemniej przecież zagadnienie istniało. Projekt ustawy miał tyle poprawek, że więcej wniesiono jedynie w wypadku konstytucji. Skoro zaś mowa o konstytucji, to przecież zapisano w niej wyraźnie powstanie samorządu gospodarczego, a dopilnował tego prezydent Aleksander Kwaśniewski. W ustawie o działalności gospodarczej, która weszła w życie od stycznia bieżącego roku, w paragrafie 8 również stwierdza się, że uchwalona zostanie ustawa o samorządzie gospodarczym. Niewykonywanie owych zapisów równoznaczne jest z działaniem wbrew prawu obowiązującemu w Polsce. W moim przekonaniu dzieje się tak w wyniku niechęci do stworzenia samorządu. Kto zaś nie chce dopuścić do jego powstania? Moim zdaniem - parlamentarzyści i politycy, ponieważ, jak już wspomniałem, nie chcą oni mieć bardzo silnego partnera do rozmów. Żeby nie powstały żadne wątpliwości, czuję się zobowiązany do zaznaczenia, że to moje spostrzeżenie w najmniejszym nawet stopniu nie dotyczy parlamentarzystów zainteresowanych powołaniem samorządu gospodarczego, a zwłaszcza członków Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, którzy od 3 lat zabiegają o uchwalenie stosownej ustawy. W większości jednak parlamentarzyści to przedstawiciele związków zawodowych, którzy nie rozumieją bądź też nie chcą zrozumieć, że dopóki związki nie będą mieć silnego partnera w postaci przedsiębiorców z samorządu gospodarczego, dopóty nie będzie równości i nie będzie pożądanego rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Samorząd gospodarczy istnieje od ponad 11 lat, pod różnymi nazwami. Działa przecież Krajowa Izba Gospodarcza, której jestem członkiem prezydium, podobnie jak i senator Wojciech Kruk, reprezentujący Wielkopolskę, a funkcję wiceprezesa sprawuje również obecny dziś wśród nas pan Bogdan Golik. Samorządem jest też Związek Rzemiosła Polskiego, Rada Naczelna Zrzeszenia Handlu i Usług oraz dziesiątki innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Wskazywano w dyskusji problem wynikający z niemożności porozumienia się poszczególnych organizacji. Odnoszę wrażenie, że uwaga ta odnosi się przede wszystkim do szczebla warszawskiego. W Wielkopolsce bowiem takie porozumienie byłoby z pewnością możliwe. Ja sam przez kilka lat byłem prezesem Izby w Gdyni, a następnie Izby Pomorskiej w Gdańsku. Z perspektywy tych doświadczeń mogę stwierdzić, że nie mieliśmy z porozumiewaniem się większych kłopotów i o ile się orientuję, w całym kraju istnieje porozumienie na szczeblu regionów. Najtrudniej o nie na szczeblu centralnym. Tym bardziej więc należy jak najszybciej doprowadzić do uchwalenia ustawy, bo dopiero ona stworzy możliwość przeprowadzenia wyborów w regionach, a co za tym idzie - powstania struktur krajowych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Przychylam się do zgłoszonej przez jednego z przedmówców opinii, że najpierw powinien zostać stworzony samorząd na szczeblu regionów, a w jakiś czas później — może po pół roku, może po roku — weszłaby w życie druga część ustawy, odnosząca się do szczebla krajowego. Ten „okres karencji” jest niezbędny na okrzepnięcie struktur regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Spotykaliśmy się wielokrotnie z zarzutami, że Krajowa Izba Gospodarcza rości sobie prawo do statusu naczelnej organizacji samorządu gospodarczego. Związek Rzemiosła Polskiego w ostatnim czasie dołożył do swej nazwy słowa „i Przedsiębiorczości”, co znów dało asumpt do podejrzeń, że i ta organizacja ma plany przejęcia władzy nad samorządem. Zrzeszenie Handlu i Usług, ogromna organizacja, o kilkudziesięcioletniej tradycji również uważa się za samorząd, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">Jeśli chodzi o izby branżowe, nie ukrywam, że to dla mnie temat trudny, ponieważ trzeba dokonać wyboru - albo mówimy o Polsce samorządowej regionalnej, albo też o Polsce branżowej. Zaznaczyć trzeba, że nigdzie w Europie nie funkcjonuje samorząd branżowy. Nie oznacza to, że nie widzimy potrzeby istnienia samorządu tego rodzaju. Wręcz odwrotnie - jest on bardzo potrzebny. Mamy jednak świadomość, że jego działanie ogranicza się w zasadzie do załatwiania interesów danej branży, i inaczej nie będzie. Wiadomo, że Izba Budownictwa chce mieć wpływ na szefa Urzędu Mieszkalnictwa, a pozostałe izby na szefów odpowiednich resortów. To zjawisko zupełnie normalne. Dziś wszystkie te izby są członkami Krajowej Izby Gospodarczej, ale skupione są również w Konfederacji Pracodawców Polskich Wojciecha Kornowskiego, w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Henryki Bochniarz. Na tym tle nieuchronnie powstaje konflikt interesów, ponieważ nie są to organizacje ubiegające się o to, by stworzyć nowe prawo, które spowoduje wspólne wybory, przez co powstanie możliwość wyłonienia jednolitej reprezentacji. Najważniejsze dyskusje odbywane w tych organizacjach sprowadzają się do wykazania, kto jest ważniejszy: pani Bochniarz czy pan Kornowski, kto będzie mieć ostatni głos. Podobnie zresztą sytuacja wygląda u nas. Rząd, gdy chce nas podzielić, podkreśla, że skupiamy 3 tysiące organizacji, a w takim układzie nie sposób prowadzić żadnych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">W postaci Założeń do ustawy o samorządzie gospodarczym otrzymaliśmy w moim przekonaniu idealny wprost materiał do dyskusji na temat stworzenia samorządu. Dobrze też się stało, że materiał ten prezydium przedstawia właśnie w Wielkopolsce, stanowiącej doskonałe pole do eksperymentów i dysponującej silnym samorządem na szczeblu powiatu. Myślę, że najważniejszym teraz tematem rozmów prowadzonych w poszczególnych regionach i województwach powinna stać się sprawa samorządu gminnego - czy powinien być to samorząd odrębnego szczebla, czy też raczej tylko związek gminny w danym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WiceprezesPolskiejOrganizacjiTurystykiWojciechKodłubański">I jeszcze kilka słów w odniesieniu do zadań samorządu gospodarczego. Otóż nie zgadzam się z poglądem, w myśl którego samorządy nie powinny przejąć od początku swego funkcjonowania wszystkich zadań. A cóż poszczególne izby robią od 11 lat? Przeprowadzają szkolenia, wydają certyfikaty itd. - czy to nie są wykonywane przez nie zadania? Oczywistą jest rzeczą, że muszą mieć pieniądze na rozwój kadry. Państwo również zatrudnia cały aparat. A sądzę, iż w wypadku samorządu gospodarczego aparat ów będzie znacznie sprawniejszy niż w wypadku państwa, już choćby z tej racji, że zarządzany będzie przez przedsiębiorców, a nie przez administrację państwową, skrępowaną regułami, regulaminami, koniecznością liczenia się z podziałami, stawkami płac, rozlicznymi schematami itd. W administracji państwowej bez jej głębokiej reformy wielu rzeczy nie da się po prostu zrobić. W samorządzie gospodarczym natomiast decydować będzie wola przedsiębiorców danego regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Z góry chcę przeprosić przewodniczącego Komisji za nieuniknione złośliwości, które paść muszą w moim wystąpieniu, a to dlatego że — jeśli dobrze zrozumiałem wprowadzenie do dyskusji o przedstawionych nam założeniach — powodem tak długiego braku ustawy o samorządzie gospodarczym jest niemożność dojścia do porozumienia przedsiębiorców. Wynika z tego, iż posłowie nie czują się odpowiedzialni za brak tej ustawy. W tej sytuacji muszę przypomnieć, że w tym samym czasie, kiedy państwo próbują nie uchwalić ustawy o samorządzie gospodarczym mimo wysiłków Komisji i jej przewodniczącego, posła Jacka Piechoty, a nawet znacznie wcześniej — mówi się bowiem, że starania w tym celu podjęto przed 10 laty — nasza organizacja może poszczycić się niewątpliwymi osiągnięciami. I tak nasza organizacja, czyli Klub Gospodarczy w Chodzieży, powstała w roku 1994 na mocy ustawy o stowarzyszeniach. Pierwotnie była stowarzyszeniem zwykłym, następnie otrzymała osobowość prawną. Funkcjonuje na terenie miasta powiatowego, skupiając od początku istnienia około 70 członków, którzy za swoje pieniądze prowadzą promocję przedsiębiorczości, podejmują działania mające na celu utrzymywanie dobrych kontaktów z samorządem lokalnym; ostatnio próbujemy nawet walczyć z bezrobociem. Wszystko to finansujemy z pieniędzy pochodzących ze składek oraz z imprez organizowanych przez nas.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Od pewnego czasu współpracujemy z samorządem na szczeblu wojewódzkim, reprezentowanym przez sejmik gospodarczy, oraz z jego prezydentem, senatorem Wojciechem Krukiem. Działamy więc w myśl założeń ustawy, na mocy której zawiązaliśmy organizację. Posłowie zaś winą za brak ustawy o samorządzie gospodarczym obarczają właśnie przedsiębiorców, bo to rzekomo my nie jesteśmy w stanie porozumieć się w środowisku. Można, naturalnie, stawiać sprawę w ten sposób, sądzę jednak, iż odpowiedzialność rządzących polega m.in. na tym, by ze wszystkich spornych elementów dokonać wyboru tych, które według ich najlepszej wiedzy i umiejętności składać się mogą na dobre prawo. Obowiązkiem posłów jest bowiem ustanowienie dobrego prawa, podczas gdy naszym obowiązkiem jest podporządkowanie się owemu prawu i działanie zgodne z nim. Nie jest, mówiąc szczerze, naszym obowiązkiem osiągnięcie porozumienia po to, by posłom łatwiej było uchwalić ustawę. Posłowie stoją na stanowisku, że istnieją grupy zabiegające o interesy branżowe bądź też nawet osobiste, co ewidentnie uniemożliwia skonstruowanie ustawy. A to oznacza, że poddają się naciskom i pewnemu koniunkturalizmowi. Z takim rozumowaniem trudno mi się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Jeśli chodzi o dyskusję wokół Założeń do ustawy o samorządzie gospodarczym, zgadzam się z kilkoma opiniami przedmówców, z innymi natomiast się nie zgadzam. Tak jak wiceprezes POT, Wojciech Kodłubański, uważam, że nie istnieje problem obligatoryjności, gdy chodzi o przynależność do samorządu. Istnieje natomiast niewątpliwie problem powszechności samorządu gospodarczego, a jeśli nawet wszyscy zgodzimy się co do tego, że samorząd powinien być powszechny, to wciąż pozostanie otwarta kwestia jego finansowania. Założenia zawierają propozycje wariantowe w tym zakresie, ale trudno się do nich ustosunkować, ponieważ otrzymaliśmy tekst tuż przed spotkaniem. Niemożliwe jest rzetelne ich przeanalizowanie, a zatem i prowadzenie merytorycznej dyskusji. Jeżeli mamy rozmawiać o konkretach, musimy otrzymywać materiały z odpowiednim wyprzedzeniem, tak byśmy się mogli z nimi zapoznać i wyrobić sobie na ich temat zdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Przejrzałem dostarczony nam materiał i zastanawiam się, czy istotnie jest to materiał oficjalny, przygotowany przez sekretariat Komisji. W mojej bowiem firmie nie mógłby on zostać uznany za materiał roboczy, pomijając już kwestię stanowczo za krótkiego terminu. Myślę, że takie podejście jest jednym z powodów, dla których błądzimy po interesującej nas wszystkich problematyce, zamiast przystąpić do omawiania szczegółów. Sądzę nawet, że to m.in. dlatego powstaje wrażenie braku porozumienia między przedsiębiorcami bądź też między ich poszczególnymi grupami. Rzecz jest prosta - jak można osiągnąć porozumienie, skoro jesteśmy nieprzygotowani do rozmów, przez co mówimy tylko to, co się nam przypomni. W ten sposób nie da się przecież uzgodnić żadnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Jeszcze kilka słów o finansach. I tu również mam zastrzeżenie do postaci zaprezentowanego nam materiału. Nie można w moim przekonaniu na takiej kartce pisać w sposób odpowiedzialny o 550 milionach złotych, będących równowartością 1,04 procenta VAT. Niemniej jednak, jeśli dobrze zrozumiałem zawartą w tym tekście informację, to na rok bieżący wydatki na cele zakładane przez ustawę szacuje się na 66 milionów złotych. Tyle właśnie państwo wydaje na promocję przedsiębiorczości i wszystkie inne zadania wymienione w materiale. Mówi się jednocześnie o tym, że przewidywane są wydatki w wysokości 1,04 procenta VAT, czyli 550 milionów złotych. Jestem przekonany, że takie postawienie sprawy spotka się ze sprzeciwem ministra finansów. Może się mylę; nie jestem przecież ani posłem, ani urzędnikiem Ministerstwa Finansów. Z moich doświadczeń przedsiębiorcy wynika jednak, że jeśli budżet ma wzrosnąć dziesięciokrotnie, to musi się to skończyć oporem materii. A wówczas trzeba będzie pomyśleć, skąd wziąć te pieniądze albo też raczej, komu je zabrać. Skoro dzisiaj państwo wydaje 66 milionów, to chętnie bym się dowiedział, gdzie są te siły, które będą w stanie przegłosować przyszłoroczne wydatki na te same cele na poziomie 550 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Skoro zaś nie może wchodzić w rachubę 1,04 procenta VAT, to musi być również część pieniędzy pochodząca z dobrowolnych wpłat przedsiębiorców. No cóż, sprawa wygląda tak, że podczas naszej siedmioletniej działalności w Chodzieży wykonujemy za własne pieniądze pewne zadania, które siłą rzeczy są ograniczone z powodu zbyt szczupłych środków. Może warto dodać, że społecznie wykonujemy to wszystko, na co nas stać; zatrudniamy tylko jedną osobę na pół etatu. Gdybyśmy dysponowali większymi sumami, bez trudu moglibyśmy wyręczyć państwo w wielu działaniach. Moglibyśmy na przykład rejestrować przedsiębiorców prowadzących spółki cywilne, którzy w efekcie wejścia w życie nowej ustawy mają obowiązek przerejestrowania się w gminach. W wielu krajach rejestracje tego rodzaju odbywają się w samorządach gospodarczych. Skoro więc państwo ma na tę akcję pieniądze, mogłoby przekazać je organom samorządu na szczeblu powiatu. Bylibyśmy wówczas skuteczniejsi w swym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Jak powiedziałem wcześniej, nie sądzę, by ujęta w założeniach kwota była możliwa do zagwarantowania na cele samorządu gospodarczego, w związku z czym powinna zostać wprowadzona częściowa odpłatność. Przedsiębiorcy będą wtedy mogli ponadto łatwiej kontrolować administrację, co wydaje się tym ważniejsze że - jak sygnalizował poseł Jacek Piechota - realnie rysuje się zagrożenie w postaci życia administracji samorządu gospodarczego życiem własnym. Jeżeli jednak część pieniędzy będzie pochodzić z wpłat członków, prostsze w moim przekonaniu okaże się wprowadzenie mechanizmu kontrolnego nad tymi pieniędzmi, jak też rzetelniejsze będzie weryfikowanie przez przedsiębiorców wydatkowanych kwot. Oczywiście, może się okazać, że nie wszyscy uprawnieni do działania w samorządzie wyrażą zgodę na wnoszenie opłat, przez co nie będą oni również uczestniczyć w tym samorządzie, a w efekcie obniży się ich udział procentowy w reprezentacji, ale nie czas chyba na to, by się taką ewentualnością martwić. Sądzę, że model, który przedstawiłem, łączyłby w sobie doświadczenia zarówno amerykańskie czy brytyjskie, jak i kontynentalne. Z wzoru niemieckiego zaczerpnęlibyśmy bowiem obowiązkową przynależność do samorządu i płacenie składek, a z amerykańskiego zasadę dobrowolności, która jednak wymaga czasu i aktywności ze strony przedsiębiorców, a z tym na razie u nas nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Wspomniałem, że nierealne jest w moim przekonaniu założenie, w myśl którego na cele samorządu można by przeznaczyć 550 milionów złotych, choć z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że musi to być więcej niż obecne 66 milionów, przy czym część pieniędzy powinna pochodzić od przedsiębiorców. Pozwoliłoby to na pewne poszerzenie zakresu zadań realizowanych w ramach rejestracji działalności gospodarczej bądź też związanych z wydawaniem opinii o działalności przedsiębiorców, szczególnie małych, funkcjonujących na zasadzie spółek cywilnych. Można będzie w rejestrze sądowym uzyskać odpłatne informacje o spółkach prawa handlowego mających osobowość prawną. Mogłyby w tym uczestniczyć na szczeblu powiatowym jednostki samorządu gospodarczego i pobierać za to opłaty, które przeznaczane by były na niezbędne działania. Uważam ponadto, że szczeblem podstawowym samorządu gospodarczego powinien być szczebel powiatowy, a gmina pełniłaby funkcję wspomagającą. Chciałbym dodać, że Chodzieski Klub Gospodarczy skupia nie tylko przedsiębiorców z naszego miasta. Jego członkowie pochodzą z różnych gmin, m.in. z Budzynia, będącego silnym ośrodkiem, zatrudniającym setki ludzi, w czym doskonale zorientowany jest poseł Adam Szejnfeld, również należący do naszego klubu. Są w naszym klubie przedsiębiorcy z Margonina, z Szamocina, lecz tylko Szamocin ma swego lidera, który chciał stworzyć lokalny klub gospodarczy na wzór klubu chocieskiego. Współpracujemy z nim, organizując m.in. wspólne szkolenia dla przedsiębiorców. Pozostałym brak czasu na działalność samorządową, ale stawiają się na spotkaniach organizowanych w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Na podstawie dotychczasowych doświadczeń uważam, że właśnie szczebel powiatowy najlepiej nadaje się na podstawowy szczebel samorządu gospodarczego, choć na razie nie umiem powiedzieć, w jaki sposób gminy mogłyby być w powiecie reprezentowane w ramach tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">W kwestii zaś wyłaniania władz wojewódzkich, o czym mowa w założeniach, odnoszę wrażenie, iż mogą tu powstać niejakie komplikacje, wynikające z faktu, że potencjał ekonomiczny województwa poznańskiego jest wielokrotnie wyższy niż łączny potencjał kilku powiatów. Jeśli przyjmiemy w tej sytuacji rozwiązanie polegające na wprowadzeniu dwuosobowej reprezentacji każdego powiatowego ugrupowania gospodarczego, to w wypadku powiatu poznańskiego zmniejszy się procentowo jego udział we władzach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">Jak poza tym skłonić działaczy prowadzących własne firmy do zostania funkcjonariuszami administracji gospodarczej w mieście wojewódzkim? Przecież nie przeniosą się tu wraz z firmami, a że nie będą posłami, nie otrzymają żadnych diet, żadnego wynagrodzenia od państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">W związku z powyższym należałoby się chyba jeszcze zastanowić nad sposobem konstruowania na szczeblu wojewódzkim reprezentacji tak, by sprawdziło się to rozwiązanie w praktyce. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że wśród dziś tu zebranych jest może siedmiu, może ośmiu działaczy powiatowych. Wszyscy pozostali panowie to bardzo sprawni działacze samorządu gospodarczego na szczeblu województwa bądź też reprezentanci samorządu z byłych miast wojewódzkich. Bardzo cieszylibyśmy się, gdyby prezydent sejmiku gospodarczego, senator Wojciech Kruk mógł nadal nam szefować, niemniej gdyby nie został wybrany w powiecie poznańskim, byłoby to niemożliwe. A przecież według znanej zasady organizacje są tak dobre jak ludzie, którzy w nich działają, dlatego też niepowetowaną stratą byłoby dla nas, gdyby się okazało, że ze względów formalnych jego wybór stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesChodzieskiegoKlubuGospodarczegoMariuszSłowiński">W sprawie dwuetapowości wprowadzania w życie ustawy o samorządzie jestem zdania, że gdyby taki tryb miał przyśpieszyć prace i doprowadzić do ich sfinalizowania w dającej się przewidzieć przyszłości, to należy na niego przystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekPiechota">Czuję się zobowiązany do odniesienia się do jednej z poruszonych przez przedmówcę kwestii. Otóż zapewniam, że potrafimy w Komisjach sejmowych odpowiednio przygotowywać materiały, które mają stanowić przedmiot obrad, niemniej materiał, o którym mówił przedstawiciel Chodzieskiego Klubu Gospodarczego, z pełną premedytacją został państwu dostarczony w ostatniej chwili i w takiej właśnie postaci. Pan prezes sam zresztą swą wypowiedzią zadał kłam oświadczeniu, że są państwo przez to nieprzygotowani do dyskusji na temat samorządu gospodarczego. Jeżeli od dwunastu lat debatujemy na ten temat, to trudno uwierzyć, że uczestniczenie w owych debatach wymaga jakiegoś szczególnego przygotowania. Jak wspomniałem, założenia do ustawy świadomie przedstawiliśmy w niedoskonałej postaci, ponieważ nie chcieliśmy, by dyskusja skupiła się na formie zewnętrznej tekstu; obawialiśmy się, że zaczniemy rozważać zasadność postawienia w danych miejscach przecinków czy ujęcia pewnych zagadnień w odrębne paragrafy. Pierwotnie mieliśmy nawet zamiar nie przygotowywać żadnego materiału pisemnego, lecz po prostu zadać pytanie, jakiego samorządu państwo oczekują. Ostatecznie wszakże w gronie Komisji zwyciężył pogląd, że należy przedstawić założenia ogólne do ustawy. Tak też postąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoAntoniOdzimek">Moi przedmówcy dość długo rozwodzili się nad przedmiotem dzisiejszych obrad, lecz ja postaram się jak najkrócej przekazać swoje spostrzeżenia. Otóż na podstawie powierzchownego zapoznania się z tekstem Założeń do ustawy o samorządzie gospodarczym mogę stwierdzić, że mamy przed sobą projekt optymalny. Oczywiście, wymaga on jeszcze pracy, polegającej jednak w moim przekonaniu tylko na nadaniu treści ostatecznego szlifu, przy czym sądzę, że powinno się odbywać już jak najmniej konsultacji. W wypadku przeciwnym znów się wszystko rozmyje w długotrwałych dyskusjach, przez co nigdy chyba ustawa nie zyska szansy na ujrzenie światła dziennego. Konsultowaliśmy już wiele projektów wcześniejszych, lecz, jak wiadomo, niewiele z tego wynikło. Tak czy inaczej zresztą obawiam się, że ustawa nieprędko zostanie uchwalona, a to z tej przyczyny, że brak takiej woli politycznej, brak po prostu przyzwolenia na powstanie samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesZarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoAntoniOdzimek">Chciałbym podzielić się z państwem wrażeniami, jakie przywiozłem z konferencji poświęconej dialogowi społecznemu, zorganizowanej w Bratysławie. Uczestniczyli w niej przedstawiciele 25 państw, przy czym - co warto zaznaczyć - w komplecie stawili się reprezentanci krajów zabiegających o przystąpienie do Unii Europejskiej. Z ich wypowiedzi jasno wynikało, że w krajach tych od podstaw buduje się struktury rzemiosła i małej przedsiębiorczości - tak dzieje się m.in. na Litwie, Ukrainie, w Bułgarii i Estonii. To dało mi sporo do myślenia. Przecież mamy w Polsce już od wielu pokoleń struktury, które tam dopiero się organizuje, tyle że brak nam czegoś, co pozwoliłoby na podjęcie decyzji o ostatecznych rozstrzygnięciach. Przez jedenaście czy nawet dwanaście lat nie jesteśmy w stanie dopracować się tak oczekiwanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesZarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoAntoniOdzimek">Wielokrotnie jako przedstawiciel centralnych władz Związku Rzemiosła Polskiego słyszałem informację, że dopóki nie wejdzie w życie ustawa Prawo działalności gospodarczej, to wszelkie inne ustawy z dziedziny, o której mowa, nie mają racji bytu, a w związku z tym kolejnym projektom ustawy o samorządzie gospodarczym nie można nadać biegu legislacyjnego. Podczas bieżącej kadencji Parlamentu tę „małą konstytucję gospodarczą” udało się wreszcie uchwalić, obowiązuje od 1 stycznia roku 2001. Dlatego też komisja, której przewodniczę, Komisja Samorządowo-Organizacyjna naszego związku, podjęła stosowne prace, opierając się na opiniach i wypowiedziach wielu polityków, którzy już w kampanii prezydenckiej deklarowali poparcie dla idei rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Niemal wszyscy politycy nadal je zresztą deklarują. Stosunkowo szybko opracowaliśmy zmodyfikowany w stosunku do poprzedniego projekt ustawy o rzemiośle. Dlaczego jednak opowiadam o tym? Dlatego, że kryje się tu niezmiernie ważna sprawa. Kiedy bowiem omawiany dziś dokument zostanie uchwalony, to obawiam się, że nie obejmie ani kupiectwa, ani rzemiosła, ani też małej i średniej przedsiębiorczości. A nie chciałbym, żeby tak się stało. Bardzo ważne jest dla nas, by jeszcze w tej kadencji parlamentu nadać bieg legislacyjny już uchwalonym projektom.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesZarząduZwiązkuRzemiosłaPolskiegoAntoniOdzimek">Będę jutro rozmawiać z premierem Jerzym Buzkiem, również na ten temat, bo myślę, że musimy bronić tego, co już funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekPiechota">Witam posłów z Wielkopolski, poseł Krystynę Łybacką oraz posła Stanisława Steca, którzy, nie będąc członkami naszej Komisji, nad czym szczerze ubolewam, zechcieli przybyć na to posiedzenie. Zanim przejdziemy do kontynuowania dyskusji, pragnę poinformować państwa, że podczas odbytej w krótkiej przerwie w obradach konferencji prasowej zrodziło się kilka dość interesujących wniosków, które jako członkowie prezydium przedstawimy na zakończenie dyskusji. Na razie jednak oddaję głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Przyglądam się temu, co dzieje się wokół dyskutowanej kwestii, nieco z boku - zarówno działaniom rządu, jak i przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorstw, w związku z czym pozwolę sobie na zabranie państwu kilku minut. Interesująco zabrzmiała na wpół żartobliwa uwaga posła Jacka Piechoty, który w swym wprowadzającym wystąpieniu powiedział, że bardzo pożyteczny mógłby się okazać eksperyment polegający na tym, iż przedsiębiorcom umożliwiłoby się na rok zajęcie w Parlamencie miejsc posłów, którzy w tym czasie poświęciliby się prowadzeniu małych przedsiębiorstw. Nie jestem w stanie przewidzieć, jak poradziliby sobie w tej nowej roli politycy, ale mam głębokie przekonanie, że przedsiębiorcy, traktując siebie jak menedżerów, lepiej uporaliby się z nowym zakresem zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekPiechota">Od szesnastu lat jestem posłem i na postawie doświadczeń w tym okresie zdobytych zapewniam pana, że przekonanie o bezproblemowym poradzeniu sobie przedsiębiorców w Sejmie nie ma, niestety, podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Może nie byłoby im łatwo, ale gdy tak przyglądam się temu, co dzieje się w ministerstwach, gdy widzę, że ministrowie na ogół nie traktują swej funkcji z należytą odpowiedzialnością, że nie podchodzą do stojących przed nimi zadań jako menedżerowie, lecz kierują się w wielkim stopniu po prostu prywatą, o czym wszyscy wiedzą, dochodzę do wniosku, że ktoś inny lepiej zapewne wywiązywałby się z obowiązków związanych z ich funkcją.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Na tle dotychczasowej dyskusji i swej wiedzy o małych i średnich przedsiębiorstwach odnoszę wrażenie, że w staraniach o uchwalenie ustawy najważniejszą sprawą nie jest - wbrew zapewnieniom - niesienie pomocy tym firmom, lecz po prostu stworzenie możliwości wyrównania szans. Przecież mamy do czynienia z nieustającym lobbingiem dużych firm. Nie chcę wymieniać partii rządzących, które przyznały tym firmom wielkie ulgi podatkowe, które pomagały im na różne sposoby, a teraz jakby zapominając o tym, z troską mówią o małych i średnich przedsiębiorstwach. Tworzenie specjalnych stref ekonomicznych to również działanie mające na celu wyrównywanie szans, a nie niesienie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Jeżeli zaś chodzi o ustawę o samorządzie gospodarczym, to sądzę, że ważniejsze od jej natychmiastowego uchwalenia jest prawne uregulowanie niektórych kwestii niezmiernie utrudniających funkcjonowanie przedsiębiorstw. Dobrze się stało, że weszła w życie ustawa o działalności gospodarczej. Bardziej jednak pożądane od uchwalenia ustawy o samorządzie byłoby też w istniejącej sytuacji przyjęcie innych ustaw, które pozwoliłyby na uporządkowanie dotychczasowego bałaganu panującego na przykład w Ministerstwie Finansów. Wiadomo nam wszystkim, że niemal każdy z przedsiębiorców styka się z odmienną interpretacją stosowanych wobec niego przepisów. Mali przedsiębiorcy są w takiej sytuacji zupełnie bezradni, bo nie dysponują na ogół szeroką wiedzą z tej dziedziny. Kłopoty miewają zresztą i duże firmy, zatrudniające nawet specjalistów, których zadaniem jest uporanie się ze znaczeniem przepisów. Mało tego, często sami urzędnicy Ministerstwa Finansów nie są w stanie jednoznacznie wytłumaczyć stosowanego przez siebie przepisu. Kiedy przed dwoma laty zgłosiłem się do jednego z dyrektorów w ministerstwie z dość skomplikowaną sprawą, on również nie zdołał mi pomóc. A przecież w grę wchodziły kwestie zawarte w ustawie, w której tworzeniu dyrektor ów w jakimś stopniu uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Od uproszczenia przepisów finansowych należałoby w gruncie rzeczy zacząć, a w tej sytuacji ustawa o samorządzie gospodarczym może jeszcze trochę poczekać, tym bardziej że czeka już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">W odniesieniu do propozycji związanych z tą ustawą zastanawiam się, czy nie powinniśmy sobie postawić przede wszystkim pytania, czemu ma ona służyć, jaki w gruncie rzeczy jest jej cel. W dyskusji przytacza się bowiem różne racje, ale mówiąc szczerze, nie dopatrzyłem się żadnej racji nadrzędnej. W zależności zaś od głównego celu tej regulacji należałoby się moim zdaniem dopiero zastanawiać nad ostatecznym jej kształtem. Przypuszczam po prostu, że nie mamy innego wyjścia jak tylko uchwalenie tej ustawy w związku z faktem, że przymierzamy się do wstąpienia do Unii Europejskiej. Trzeba sobie wprost powiedzieć, iż Unia to pewien mechanizm biurokratyczny, o czym świadczy choćby wciąż powiększająca się liczba urzędników w Brukseli. Bez odpowiedniej zatem reprezentacji trudno planować wstąpienie naszego kraju do tej biurokratycznej struktury, tym bardziej że panują tam warunki niezmiernie silnego lobbingu, przez co bez wspomnianej silnej reprezentacji bylibyśmy wprost bez żadnych szans. Bez lobbingu nie da się działać, zwłaszcza że działają tam niemal zawodowi lobbyści, nieustannie usiłujący coś osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Mówiąc o ustawie o samorządzie gospodarczym, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że powinna mieć ona charakter powszechny, ponieważ w innym wypadku nie damy sobie rady we wspólnotowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">W kontekście przewidywanych dla samorządu gospodarczego zadań oraz na tle projektu ustawy niezmiernie wyraźnie rysuje się kwestia stworzenia konkretnego systemu i koordynacji. Istnieją przecież w Polsce przez cały czas liczne organizacje o charakterze gospodarczym, wciąż tworzy się nowe, niekiedy wręcz sztuczne byty, które żyją własnym życiem. Ewidentnie brakuje pewnej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">Chciałbym państwu powiedzieć, że przeprowadzałem badania na temat organizacji wspierających małe i średnie przedsiębiorstwa na terenie Wielkopolski i, niestety, wykazały one głównie problemy; niewiele dało się zaobserwować pozytywów. Bardzo ogólnie mogę stwierdzić, że organizacje te są mało efektywne. Jeżeli zatem powstanie kolejny twór w postaci samorządu gospodarczego, to czy istotnie zmieni on coś na lepsze w funkcjonowaniu małych i średnich firm?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwPoznaniuSławomirJankiewicz">I ostatnia chyba sprawa - finansowanie samorządu gospodarczego. Jestem przekonany, że organizacja tego typu nie może być finansowana z budżetu państwa. Kilku przedmówców sygnalizowało już niekorzystne aspekty takiego rozwiązania, a więc przypomnę tylko najważniejszy z nich. Otóż z góry wiadomo, że gdy mocą ustawy zobowiążemy państwo do finansowania działalności samorządu, powstanie podatny grunt dla zatrudnienia armii urzędników, a wiadomo skądinąd, że każda organizacja ma silne tendencje do biurokratycznego rozrastania się, o czym świadczy choćby przykład Unii Europejskiej czy też Organizacji Narodów Zjednoczonych, nie jest to bowiem zjawisko typowe tylko dla naszego kraju. Wciąż tworzy się nowe miejsca dla dyrektorów, kierowników, sekretarek itd. Należałoby więc raczej poważnie rozważyć wariant samofinansowania się tego samorządu. Można też przyjąć ewentualnie rozwiązanie polegające na tym, że rząd zleca organizacjom konkretne zadania, za którymi idą odpowiednie pieniądze na ich realizację. Jeżeli dana organizacja ze względu na swoją strukturę może się podjąć wykonania określonych zadań, efekty jej działania okażą się i lepsze, i tańsze niż inne sposoby dostarczenia usług tego samego rodzaju. Nie do przyjęcia jest natomiast w moim przekonaniu rozwiązanie polegające na przekazywaniu rokrocznie ogromnej kwoty - 550 milionów złotych - na działania, o których od razu wiadomo, że są równoznaczne z wielkim rozrostem administracji, która w gruncie rzeczy niczemu nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesIzbyRzemieślniczejwPoznaniuJanPawlak">Jestem działaczem samorządów rzemieślniczych - centralnego w Warszawie i poznańskiego, a ponadto działam również w powiatowym samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesIzbyRzemieślniczejwPoznaniuJanPawlak">Uważnie przysłuchiwałem się wypowiedziom przedmówców - zarówno tych z sali, jak i zza stołu prezydialnego - i stwierdzam, że z powodzi kwiecistych słów wyłaniają się jedynie pozory działania w kierunku uregulowania spraw związanych ze zorganizowaniem samorządu gospodarczego, brak natomiast informacji, które świadczyłyby o tym, że coś robi się naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesIzbyRzemieślniczejwPoznaniuJanPawlak">Jako Izba Rzemieślnicza w Poznaniu, mamy szerokie kontakty z rzemiosłem Europy Zachodniej i odczuwamy głęboki wstyd, gdy jego przedstawiciele pytają nas o polskie uregulowania w odniesieniu do struktur gospodarczych. Jak kwestia tych uregulowań wygląda, sami państwo wiedzą najlepiej, bo obserwują to z bliska i na co dzień. Myślę, że już najwyższy czas zrezygnować z górnolotnie brzmiących deklaracji i obietnic a wziąć się do konkretnej pracy. Jeszcze nie jest na to za późno. Jeżeli jednak w tej kadencji parlamentarzyści nie załatwią tych tak ważnych dla nas spraw, to oczywiste jest, że zostaną z tego rozliczeni przy okazji najbliższych wyborów. Nie może być tak, że kończy się kadencja, a nic z tego, na co liczyliśmy i co zostało zapowiedziane, nie doczekało się realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceprezesIzbyRzemieślniczejwPoznaniuJanPawlak">Usłyszałem dziś w radio informację, że bezrobocie w naszym kraju osiąga już niemal 16 procent, a wciąż tylko mówi się na ten temat. To właśnie mali i średni przedsiębiorcy mogliby dać zatrudnienie osobom poszukującym pracy, jeżeli jednak wciąż będą traktowani tak jak dotychczas, to w dniu wyborów trudno będzie wytłumaczyć się z faktu, że bezrobocie wciąż wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezesIzbyRzemieślniczejwPoznaniuJanPawlak">Zacznijmy myśleć i działać pragmatycznie, bo najwyższy na to czas. Nie możemy przez kolejną kadencję Sejmu czekać na przyjęcie rozwiązań, których wzory już od dawna przygotowano u naszych zachodnich sąsiadów. Wystarczy z wzorów tych skorzystać, zamiast w przekonaniu o własnej wszechkompetentności opracowywać rozwiązania oryginalne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceprezesIzbyRzemieślniczejwPoznaniuJanPawlak">Obawiam się, że cierpliwość społeczeństwa również jest na wyczerpaniu, tym bardziej że wszyscy z telewizji czy też z prasy znamy wystąpienia w parlamencie i zdajemy sobie sprawę z tego, że skuteczność działań tego organu jest nie taka, jakiej oczekuje społeczeństwo, a przecież w skład tego społeczeństwa wchodzą także przedstawiciele rzemiosła. Może warto by pamiętać, iż rzemiosło przetrwało najcięższe lata we współczesnej historii Polski, teraz jednak stanęło na skraju upadku. Bądźmy więc świadomi faktu, że uregulowanie spraw, o których dziś mowa, wymaga natychmiastowych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Jeden z przedmówców wspominał o istnieniu w Polsce dwóch najważniejszych organizacji pracodawców, które ubiegają się o palmę pierwszeństwa, gdy chodzi o ich znaczenie i które zwalczają się nawzajem. Jestem reprezentantem jednej z nich, lecz nie chciałbym odbiegać od zasadniczego tematu posiedzenia i opowiadać o przyczynach powstania Konfederacji Pracodawców Prywatnych, niemniej czuję się zobowiązany do poświęcenia tej kwestii kilku zdań. Otóż zaznaczyć trzeba, że rola związków pracodawców jest, generalnie rzecz biorąc, mało rozumiana przez przedsiębiorców, w tym również i tych będących pracodawcami. Nieraz, gdy namawiam kogoś do wstąpienia do naszego związku, słyszę pełne zdziwienia pytanie: „a po co?”, po czym następuje informacja, że ten ktoś już należy do jednej izby. Świadczy o niezrozumieniu istoty istnienia związków pracodawców oraz ich roli obecnej, jak też po wprowadzeniu ustawy o samorządzie gospodarczym. Nawiasem mówiąc, podzielam żal prezesa Mariusza Słowińskiego, że tak późno dostarczono nam tekst założeń do ustawy, ponieważ rzeczywiście nie mieliśmy możliwości ich przestudiować, w związku z czym możemy dziś mówić jedynie o pierwszych wrażeniach, i to po dość powierzchownej lekturze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Wracając zaś do tego, która organizacja skupiająca pracodawców jest ważniejsza, powiem tylko tyle, że miłośnik KPP, nasz krajan Wojciech Kornowski, widząc topniejące szeregi swego związku, utworzył partię o charakterze gospodarczym, która, o ile mi wiadomo, ma już swą filię w Poznaniu. No cóż, trzeba sobie znaleźć jakieś nowe miejsce, skoro maleje znaczenie organizacji, której się przewodziło. A maleje ono jedynie z tego powodu, że konfederacja nie reprezentowała nas, pracodawców prywatnych; zdominowana została bowiem przez silne lobby górniczo-hutniczo-energetyczne, czyli przez przedstawicieli firm ciągle jeszcze państwowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Jak powiedziałem, wolałbym się nie zagłębiać w ten temat, ale muszę dodać i to, że nieszczęściem ruchu pracodawczego w naszym kraju był brak trafności w doborze jego przywódców. Przecież według założeń, realizowanych zresztą z powodzeniem za granicą, związki pracodawców są związkami zawodowymi dyrektorów, broniącymi nas przed związkami zawodowymi pracowników. To dość niewdzięczny obszar działania, związany z dialogiem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Kiedy słyszę, że samorząd gospodarczy ma być w Sejmie, i nie tylko, partnerem dla związków zawodowych i założenie takie zostałoby spełnione, to w efekcie musiałoby dojść do samorozwiązania organizacji pracodawczych, ponieważ ich rolę pełniłaby inna struktura. Wcale nie byłbym zresztą nieszczęśliwy z tego powodu, mielibyśmy po prostu do czynienia z pewną reorganizacją. Oczywiście, ostateczny kształt tego rozwiązania pozostaje jeszcze do ustalenia. Może warto jednak przypomnieć, że w krajach europejskich jest tak, iż związki pracodawców to jedne z najsilniejszych organizacji. Bardzo wyrazisty jest tam podział na działalność wszelkich izb gospodarczych oraz na działalność związków pracodawczych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Słuszne jest spostrzeżenie przedstawiciela Akademii Ekonomicznej, zwracającego uwagę na fakt, że w Brukseli niezmiernie istotne znaczenie ma lobbing, w związku z czym dodam, że Konfederacja Pracodawców Prywatnych otworzyła już swe biuro w tym mieście w celu m.in. prowadzenia lobbingu. Kontaktujemy się z reprezentantami struktur zrzeszających pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Sądzę, że należy przemyśleć, jakimi obszarami samorząd gospodarczy powinien się zajmować i zastanowić się, czy po przyjęciu ustawy będzie jeszcze miejsce dla ruchu pracodawczego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Chciałbym podjąć jeszcze temat poruszony przez prezesa Mariusza Słowińskiego i spróbować ustalić, czy fakt płacenia składek z tytułu przynależności do samorządu oznaczałby, że mielibyśmy wpływ na gospodarowanie tymi finansami. Uważam ponadto, że niezależnie od źródeł pochodzenia pieniędzy - czy z budżetu państwa, czy ze składek - najważniejsze powinny być zapisy na temat kontrolowania finansów i struktury organizacji. Mówiąc szczerze, gdyby nawet pieniądze pochodziły z odpisu procentowego od podatku VAT, to i tak byłyby to w jakimś sensie pieniądze przez nas wypracowane, bo przecież przy sprzedaży naszych wytworów podatek ten jest odprowadzany, a zatem część tych pieniędzy po prostu wracałaby do nas.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceprzewodniczącyWielkopolskiegoZwiązkuPracodawcówPrywatnychZbigniewStochalski">Nie chciałbym, by doszło do sytuacji, w której nie mielibyśmy żadnego wpływu na gospodarowanie tymi środkami, tak jak nie mamy go na inne sposoby wydatkowania pieniędzy pochodzących z naszych składek. Wystarczy wspomnieć choćby o kasach chorych, funkcjonujących przecież dzięki naszym wpłatom, a będących tworem wybitnie politycznym, o czym świadczy skład rady nadzorczej, dobierany według klucza politycznego, a przekonany jestem, że jako pracodawcy również powinniśmy mieć w tej sprawie prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekPiechota">Bardzo proszę państwa o nieco krótsze wypowiedzi i o skupienie się raczej na formułowaniu wniosków w odniesieniu do przedstawionych założeń do ustawy niż na lobbingu na rzecz reprezentowanych przez państwa organizacji. Okazuje się, że pozostało nam już niewiele czasu, dlatego też chciałbym, byśmy mogli wykorzystać go na wysłuchanie konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Nie zamierzam prowadzić lobbingu na rzecz KIG, która istnieje od 10 lat i skupia około 160 organizacji branżowych, regionalnych, izb bilateralnych, będąc dziś największą organizacją zrzeszającą przedsiębiorców. Organizuje rocznie około 150 misji gospodarczych za granicę, a przyjmuje około 200 misji. Jest główną instytucją dla premiera, dla prezydenta, kiedy do naszego kraju przyjeżdżają partnerzy zagraniczni. To właśnie do KIG należy promocja gospodarcza Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Większość osób zebranych w tej sali należy do izb gospodarczych, izb rzemieślniczych, do organizacji pracodawców, które są przecież formą samorządu gospodarczego, a więc trudno utrzymywać, że samorząd tego rodzaju nie istnieje w Polsce. Tyle że wymienione organizacje utworzone zostały na bazie ustaw sprzed 10 lat, dziś już anachronicznych, bo gospodarka wówczas była zupełnie inna. Warto dodać, że owe ustawy skonstruowano z kolei, wzorując się na ustawach funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej, również już anachronicznych, ponieważ gospodarka zmieniła się i tam. Ustawy, o których mowa, dotyczą samorządu mającego 100 lat. Oczywiste więc, że dziś potrzeba zupełnie innej ustawy, na miarę nowych czasów i nowej gospodarki. Trudno jednak wzorować się na modelu kontynentalnym albo anglosaskim, czyli obligatoryjnym bądź wolontaryjnym, a to dlatego, że nie ma tak naprawdę izby przemysłowo-handlowej w Niemczech ani we Francji. Jest po prostu izba w Unii Europejskiej. Lokalne izby muszą się więc zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Projekt przedstawiony przez prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw otrzymałem nieco wcześniej, w związku z czym zdążyłem go skonsultować z izbami należącymi do Krajowej Izby Gospodarczej. Uznaliśmy, że jest to projekt, po którym widać, że nie jest stworzony przez działaczy samorządu gospodarczego, lecz przez urzędników. Nie taki bowiem samorząd sobie wyobrażamy i nie taki tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Sądzę, że zainteresuje państwa, jakie jest w tej kwestii stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej. Przedstawię więc sugestie i wnioski wypracowane przez wszystkie izby gospodarcze będące członkami KIG. I tak opowiadamy się za powszechnym samorządem gospodarczym, zorganizowanym na bazie prawa publicznego, do którego z mocy prawa i z tytułu podjętej działalności gospodarczej należałby każdy przedsiębiorca. Jesteśmy też zwolennikami wolnego wyboru, tak by na podstawie aktualnych ustaw poszczególni przedsiębiorcy mogli sobie wybrać przynależność do danej izby - czy to rzemieślniczej, czy to przemysłowo-handlowej, czy do stowarzyszenia kupców, czy też do innych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Pojawia się tu spory problem z ustaleniem, co rozumie się pod pojęciem „inne stowarzyszenia”. W telewizji, radiu słyszy się o instytucjach będących de facto spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością — jak na przykład Business Centre Club bądź też inne instytucje lobbingowe. Cały ten kłopot wynika z faktu, że ustawodawca stworzył ustawy o izbach rzemieślniczych, nadał im pewne zadania i programy, lecz nie usankcjonował ich. Wygląda na to, że przed 10 laty przestraszył się skutków przyjętych regulacji. Przestraszył się, że oto powstanie nagle silny samorząd, przed którym władze terytorialne, parlamentarzyści, rząd będą musieli tłumaczyć się z kolejnych przyjmowanych ustaw, tak jak dzieje się na przykład w Niemczech. Kanclerz nie podejmie tam ponadto żadnej decyzji mającej związek z gospodarką, dopóki nie skonsultuje jej z izbą przemysłowo-handlową. Jestem zdania, że dokładnie tak samo powinno być w Polsce, na zasadzie prawa tworzonego oddolnie przez przedsiębiorców, przez organizacje stworzone na mocy ustawy. Należy więc niezbędnie podjąć działania mające na celu usankcjonowanie roli samorządu gospodarczego. Potrzebna jest w tej sytuacji szczególnie pilnie — na co zwracał uwagę senator Wojciech Kruk — ustawa o lobbingu. Musimy mieć definicję lobbingu, musimy wiedzieć, czy będzie w jego wypadku przyjęty wzorzec amerykański, czy też wolelibyśmy stworzyć model własny. Ustawa musi określić, w jaki sposób można lobbować, co jest dopuszczalne przy tych działaniach, a czego należy się wystrzegać. Jeśli powstanie ustawa o lobbingu, wszystkie instytucje tworzone dziś jako lobbingowe — na podstawie Kodeksu handlowego, ustawy o stowarzyszeniach, fundacjach itd. — zajmą swe właściwe miejsce. W grę wchodzi spora liczba tychże instytucji; wyliczenia wskazują, że jest ich około 3 tysięcy 500, a w Polskiej Agencji Wspierania Przedsiębiorczości zarejestrowano 566 organizacji. Kogo w tej sytuacji ma prosić premier czy prezydent o konsultację? Radę Naczelną Rzemiosła czy Krajową Izbę Gospodarczą, czy też po prostu jakąś dowolną firmę bądź instytucję, która w danej chwili uważa się za reprezentację przedsiębiorców? Jak możemy w takich warunkach tworzyć skuteczne lobby? Jak w ogóle jesteśmy odbierani?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Jak powiedziałem, potrzebna jest przede wszystkim ustawa o lobbingu, a zaraz potem nowelizacja wszystkich obecnie obowiązujących ustaw o samorządzie gospodarczym. Nie chcemy wcale nowej ustawy, ponieważ istnieją już regulacje prawne z tego zakresu, tyle że wymagają zmian uwspółcześniających przepisy, tak by rozwiązania pasowały do nowych czasów i płynących z nich zadań. Dodać też należy nowe zadania, wynikające zresztą z zapisów w tych regulacjach, i egzekwować ich wykonywanie. Zastanawiamy się, dlaczego pieniądze kierowane są do agencji, do spółek, fundacji, organizacji rządowych, nie wpływają natomiast do organizacji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Wiąże się z tym kolejna, bardzo ważna kwestia - finansowania samorządu gospodarczego. Przecież organizacje, o których mowa, nie mogą być na utrzymaniu przedsiębiorców, funkcjonować z ich składek, co do których w dodatku nie istnieje możliwość zaliczania w koszty. A tak funkcjonujemy w tej chwili - z wyjątkiem organizacji pracodawców wszystkie organizacje przedsiębiorców utrzymują się ze składek własnych oraz z konkurencyjnej często działalności między organami centralnymi i poszczególnymi członkami, czyli izbami regionalnymi, branżowymi w ramach środków budżetowych i nie tylko. To bardzo niezdrowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Biorąc to wszystko pod uwagę, opowiadamy się za tym, by zadania zlecane dziś agencjom, organizacjom rządowym, pozarządowym przekazać samorządowi gospodarczemu. Nie pora, jak sądzę, dyskutować teraz o wymienionej w Założeniach do ustawy o samorządzie gospodarczym kwocie 550 milionów złotych, tym bardziej że z góry wiadomo, iż żaden minister finansów nie wyrazi zgody na tak znaczne uszczuplenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Jeżeli jednak mówimy już o finansach, to chciałbym podzielić się z państwem propozycją, by zaliczyć podatki pośrednie na poziomie 0,1 procenta - a nie, jak proponowano swego czasu: na poziomie 1 czy nawet 2 procent - na szczeblu powiatów, 0,1 procenta VAT na szczeblu województwa oraz tyleż samo na szczeblu centralnym. Nie zabierzemy w ten sposób pieniędzy nikomu poza tymi instytucjami, które dziś często je marnotrawią, nie wiedzą, jak spożytkować je z korzyścią dla przedsiębiorców. Należy przypomnieć, że nie wchodziłyby tu w rachubę żadne nowe kwoty, są to bowiem pieniądze istniejące już dziś w budżecie. Wystarczy tylko skierować je do przedsiębiorców, którzy najlepiej sprawdzają się w roli samorządowców i wiedzą, jak pieniądze te najrozsądniej wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Zdaję sobie sprawę, że propozycja znowelizowania dotychczasowych ustaw, podobnie jak podejmowanie działań, które miałyby ewentualnie zaowocować uchwaleniem nowej ustawy o samorządzie gospodarczym, to kwestia czystej teorii, ponieważ w obecnej kadencji Sejmu byłoby to zadaniem i tak niewykonalnym. Przecież ponad 150 posłów wywodzi się ze związków zawodowych, co wymownie świadczy o niemożności uchwalenia przy ich pomocy wspomnianej ustawy, jak też przeprowadzenia nowelizacji regulacji już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Mówili państwo we wcześniejszej fazie dyskusji o przeciwnikach uchwalenia ustawy, do których należy zarówno rząd, jak i samorządy terytorialne, ale przecież do przeciwników tych należą również związki zawodowe. Sytuacja wygląda dziś tak, że mamy do czynienia z nierównością sił, co przejawia się w fakcie uczestniczenia w Komisji Trójstronnej jednej tylko organizacji pracodawców, przy braku możliwości wypowiedzenia się na tym forum przez pozostałe organizacje przedsiębiorców. Naszym zdaniem jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Reasumując, opowiadamy się za finansowaniem samorządu gospodarczego w postaci składek, zaliczeniem w koszty jeszcze za tej kadencji, jeżeli okaże się to możliwe, oczywiście, za zapisaniem zadań zleconych dla samorządu, izb rzemieślniczych, organizacji kupieckich, organizacji pracodawców, izb branżowych, regionalnych, przy utrzymaniu tego wszystkiego, co stworzyliśmy w ciągu ostatnich 10 lat. A stworzyliśmy izby branżowe, bardzo potrzebne i mocne, izby regionalne, organizacje kupieckie, organizacje rzemieślnicze. Powinny one pozostać, tym bardziej że nie zachodzi potrzeba dokonywania w tym zakresie żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Tak więc utrzymajmy obecny stan, nadając nowe zadania i określając finansowanie. Ogólnie znana jest bowiem prawda, że każda instytucja musi być słaba, jeśli nie dysponuje pieniędzmi. Określmy również rolę tej instytucji jako partnera społecznego samorządu terytorialnego, parlamentu, rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Jeżeli zaś chodzi o sejmiki, to chciałbym poinformować państwa, że uczestniczyłem w zakładaniu 6 sejmików gospodarczych; muszę się też pochwalić, że byłem inicjatorem ich powstawania w Polsce. Potrzeba ich istnienia wynikała z dwóch powodów. Pierwszy z nich to reforma terytorialna kraju i nagłe zdominowanie zadań przez samorząd terytorialny, drugim powodem był nadmiar organizacji pracodawców, przedsiębiorców w regionie, co uniemożliwiało porozumienie między nimi. Sejmik gospodarczy stworzył w tej sytuacji platformę służącą porozumiewaniu się. Z całą mocą zaznaczam, że nie jest rolą sejmiku zastępowanie organizacji przedsiębiorców. Ma on być natomiast forum, na którym ustala się stanowisko w kwestii przepisów, wypracowuje się opinie przekazywane następnie władzy na szczeblu regionalnym. Po to właśnie powinien istnieć sejmik w każdym regionie. Niestety, nie możemy się poszczycić takimi osiągnięciami, ponieważ w trzech regionach nie udało się sejmików powołać, z tego głównie powodu, że nie funkcjonują tam organizacje gospodarcze, a wojewoda czy marszałek dowolnie dysponują pieniędzmi, które powinny trafiać do małych i średnich firm, do samorządowców. Według przepisów stosowanych w Unii Europejskiej to właśnie organizacje przedsiębiorców powinny być nie tylko beneficjentami, ale i konsultantami przy kierowaniu tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrezesLeszczyńskiejIzbyGospodarczejBogdanGolik">Myślę, że zaprezentowane stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej jest zbieżne z opiniami wygłoszonymi wcześniej. Na marginesie dodam, że nie zamierzamy wnosić żadnego projektu do parlamentu. Czyniliśmy to już dwukrotnie i bezskutecznie. Uważamy natomiast, że należy przede wszystkim osiągnąć na szczeblu centralnym porozumienie między organizacjami przedsiębiorców i stworzyć silne więzi między organizacjami w regionach, umocnić organizacje w powiatach, zmienić odbiorców zadań, zaliczyć składki w koszty. To właśnie jest metoda na uzdrowienie samorządu gospodarczego. Do potrzeby istnienia silnej, zorganizowanej na zdrowych zasadach instytucji przedsiębiorców nie muszę chyba w tym gronie nikogo przekonywać. Wiadomo, że już niebawem znajdziemy się w Unii Europejskiej, w związku z czym niezbędna jest odpowiednia reprezentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJacekPiechota">Wypowiedź prezesa Bogdana Golika znakomicie uzasadnia wypowiedzi polityków, którzy ubolewają, że tak trudno im się zorientować, czego tak naprawdę oczekują organizacje przedsiębiorców. Z jednej bowiem strony pan prezes mówi o konieczności przeprowadzenia zmian, z drugiej zaś apeluje o pozostawienie wszystkiego w postaci niezmienionej. W podsumowaniu natomiast okazuje się, że w istocie chodzi o to, by osiągnęły porozumienie organizacje na szczeblu centralnym. Naturalnie, i ja bardzo bym chciał, by te organizacje wreszcie zdołały się porozumieć. Nic nie sprawiłoby mi większej radości niż uzgodnienie przez państwa: Henrykę Bochniarz, Bogusława Wójcika, Andrzeja Arendarskiego, Wojciecha Kornowskiego, Dariusza Grabowskiego, kto z nich ma pełnić funkcję lidera polskich przedsiębiorców i jak to ma wyglądać na szczeblu centralnym. W związku z tym, że chciałbym umożliwić zabranie głosu wszystkim osobom, które chęć taką zgłosiły, ponawiam apel o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWitoldNieduszyński">Nie zabiorę państwu wiele czasu, czuję się jednak zobowiązany do podjęcia próby rozwiania pewnego mitu dotyczącego finansowania samorządu gospodarczego. Otóż w dyskusji padały różne zdania na ten temat. Jedni mówcy byli zdania, że finanse powinny pochodzić z budżetu państwa, drudzy, że ze składek. Chciałbym zatem poinformować zebranych, że dokonałem szacunkowych obliczeń, by zorientować się, o czym konkretnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWitoldNieduszyński">Wykorzystując informacje zawarte w Roczniku Statystycznym, odnoszące się do wpływów budżetowych, do podatków itd., obliczyłem, że firma, która ma milion złotych obrotu miesięcznego, będzie płacić 100 złotych składki, gdyby przyjąć ustalenie składki w wysokości równoważnej niewielkiemu ułamkowi procenta obrotu. Istniałoby przy tym prawo do wpisania tej kwoty w koszty firmy. Tyle właśnie płaciłby przedsiębiorca za swą niezależność, rozumianą jako prawo do otwartego powiedzenia, czego oczekuje. Czy brak takiej kwoty istotnie może zagrozić istnieniu firmy o miesięcznym obrocie w wysokości miliona złotych? Pamiętajmy, że firmy o znacznie mniejszych obrotach płaciłyby również znacznie mniejsze składki - 10 czy też nawet 5 złotych - podczas gdy firmy o wyższych obrotach składki odpowiednio większe. Gdyby opisane zasady zostały przyjęte, roczne wpływy do samorządu gospodarczego wyniosłyby około 384 milionów złotych. Uszczuplenie budżetu państwa z tego tytułu ograniczyłoby się do sumy niewiele przekraczającej 70 milionów złotych. Przytaczam te kwoty, ponieważ wychodzę z założenia, że skoro chcemy mówić o finansowaniu, należy odnosić się do konkretów, a nie do rozważań teoretycznych. Myślę, że po przedstawieniu tych wyliczeń łatwiej będzie się zastanowić, czy owe 384 miliony złotych to suma wystarczająca na działanie samorządu gospodarczego, czy też nie. Łatwiej też zapewne będzie rozmawiać o sposobie podziału tych pieniędzy dla szczebla powiatu i województwa czy też ewentualnie dla gminy, powiatu i województwa oraz dla szczebla krajowego. Kwestia podziału środków to jednak kwestia wtórna. Najważniejsze w moim przekonaniu jest to, by mówić o konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Prezes Wojciech Kodłubański mówił o partnerstwie samorządu gospodarczego ze związkami zawodowymi. Uważam, że to bardzo niefortunna koncepcja i dlatego proponuję, by związki pracodawców pozostawić poza strukturami samorządu, tak jak jest w wielu krajach. Nasze związki zawodowe są niezmiernie aktywne, nie tyle nawet na własnym polu - obrony interesów pracowniczych - ile w zakresie problematyki politycznej, gospodarczej; zajmują się inwestycjami, dyrektorami, technologiami. Dlatego też jestem zdania, że należy rozdzielić te dwie płaszczyzny. Płaszczyznę prawa pracy, na której mogą się spotkać pracodawcy, pracobiorcy oraz strona rządowa, proponuję pozostawić w spokoju. Samorząd gospodarczy z kolei powinien być moim zdaniem organizowany na bazie Krajowej Izby Gospodarczej, jej dotychczasowego dorobku, naturalnie z odpowiednim uregulowaniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Podnoszono w dyskusji kilkakrotnie sprawę finansowania samorządu. W tym też kontekście chciałbym prosić prezesa Mariusza Słowińskiego, by nie aktywizował się tak bardzo w roli obrońcy budżetu państwa, ponieważ i tak czeka nas trudna rozmowa z ministrem finansów, który byłby na pewno niezmiernie zadowolony z wypowiedzi pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym też poinformować państwa, że wyliczenia posła Witolda Nieduszyńskiego nie są jedynymi wyliczeniami na temat finansowania samorządu gospodarczego. Przewodniczący naszej Komisji zlecił opracowanie dotyczące kosztów utrzymywania izb i kalkulację tego typu wykonano. Według szacunków w grę wchodziłyby kwoty znacznie mniejsze niż na przykład koszty funkcjonowania izb we Francji czy w Niemczech. Nie mamy zresztą aż takich ambicji, tym bardziej, że jak na polskie warunki, zapowiada się na koszty niemałe, z tym że zaproponowana składka jest w stanie je pokryć. Biorąc powyższe pod uwagę, prosiłbym, by nie utrudniali nam państwo sytuacji, zwłaszcza że - jak wspomniałem - czekają nas trudne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełZygmuntMachnik">Przedstawiciel Akademii Ekonomicznej wyraził obawę, że powstanie struktur samorządu gospodarczego pociągnie za sobą nieuchronny wzrost biurokracji. No cóż, zmierzamy do wstąpienia do grupy krajów znanych z wybujałej biurokracji. Chcemy się tam znaleźć, chcemy żyć na takim poziomie cywilizacyjnym jak ich mieszkańcy. Może więc lepiej byłoby spojrzeć na wszystko pod takim kątem, pod jakim patrzą twórcy Klubu Rzymskiego, którzy od dawna konstatują, że zaledwie kilka procent ludności zajmuje się wytwarzaniem czegoś, a cała reszta zajmuje się usługami, przy czym nie są to już usługi tradycyjne, jak na przykład zegarmistrzowskie, szewskie, krawieckie, bo takich jest coraz mniej. Nowe zaś usługi polegają m.in. na działalności menedżerskiej, pracy biur itp. Nie zapominajmy, że Polska była w Europie środkowej krajem o najmniej rozbudowanej administracji. Dlatego m.in. z tak wielkim opóźnieniem rozpoczęły się u nas procesy prywatyzacyjne; bardzo długo trzeba czekać na przeprowadzenie procesu uwłaszczenia, na wyciąg z księgi wieczystej, na wiele innych dokumentów. Może należy się wreszcie zastanowić, czy część bezrobotnych nie mogłaby w biurach wykonywać użytecznej społecznie pracy? Nie znaczy to jednak, że należy od razu nakleić im etykietkę biurokratów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełZygmuntMachnik">Uważam, że pracownicy samorządów gospodarczych potrafią wykonywać działania użyteczne dla środowisk gospodarczych i dla całego społeczeństwa. Im również nie naklejałbym etykietek biurokratów i nie nawoływał do walki z nimi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełZygmuntMachnik">Opinie państwa zgłoszone w dyskusji weźmiemy na pewno pod uwagę w dalszych pracach Komisji, niemniej jednak czekamy na wnioski, które mogłyby stać się podstawą do konkretnych propozycji rozwiązań. Prosilibyśmy, aby wypowiedzi nie polegały na stwierdzeniu, że zgadzają się państwo bądź nie z naszymi sugestiami zawartymi w Założeniach do ustawy o samorządzie gospodarczym. Czekamy na konkretne wnioski, które pomogą w zorganizowaniu samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Cieszę się, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw obraduje w stolicy Wielkopolski, że kolejne posiedzenie odbędzie się również w tym regionie, tym bardziej że gdy chodzi o małe i średnie firmy to trudno chyba w Polsce o drugi taki region, w którym jak w soczewce skupiają się wszelkie problemy związane z działalnością przedsiębiorstw tego typu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jak nam wszystkim wiadomo, małe i średnie firmy cechuje wielka mobilność, nie obserwowana w wypadku innych przedsiębiorstw, przy czym niezmiernie charakterystyczny jest - niespotykany w podmiotach dużych - znaczny stopień utożsamiania się z firmą. Istnieją też w odniesieniu do tych firm spore możliwości rozwojowe, zwłaszcza w aspekcie rozwoju rynku pracy. To niewątpliwe zalety.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jakie są natomiast mankamenty? Główny z nich polega na tym, że to właśnie małe i średnie firmy jako pierwsze odczuwają wszelkie wahania rynku, to przed nimi przede wszystkim wyrastają bariery w zakresie popytu. Nikt tych niedogodności nie odczuwa na rynku tak dotkliwie jak małe i średnie przedsiębiorstwa. Następny mankament to fakt, że są to podmioty w znacznym stopniu rozproszone, w związku z czym trudno przedsiębiorcom spotykać się i ustalać wspólne stanowisko w kwestii ich potrzeb. Na tym właśnie tle chciałabym się ustosunkować do dyskutowanego dziś projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. Prezes Bogdan Golik, jak już zauważył przewodniczący Komisji, dokonał w swym wystąpieniu pewnej, bardzo inteligentnej zresztą, wolty myślowej, zacząwszy wypowiedź od negacji, a skończywszy na akceptacji. Szczerze podziwiam zaprezentowaną umiejętność rozumowania. Ale to tylko uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sądzę, że powinniśmy zwrócić uwagę na inne jeszcze aspekty dyskutowanej sprawy. Jest bowiem tak, iż generalnie rzecz ujmując, budujemy społeczeństwo obywatelskie, a przecież społeczeństwo obywatelskie to takie społeczeństwo, którego podstawę stanowi samorząd. Stworzyliśmy już samorząd administracyjny, jeśli jednak chcemy, by był on samorządem wyrażającym wolę mieszkańców w stosunku do wielu dziedzin życia, musi on mieć partnera. Nie stworzymy natomiast prawdziwego partnera dla samorządu administracyjnego ani też dla władzy publicznej dopóty, dopóki partner ten będzie składał się z rozproszonych podmiotów czy nawet poszczególnych branż. Poseł Jacek Piechota wymienił kilkoro prezesów poszczególnych organizacji, a wiadomo, że nie jest to katalog zamknięty; można wymienić kilkanaście kolejnych nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">W tych zaś okolicznościach samorząd łatwo rezygnuje z partnerstwa grupy reprezentującej środowisko przedsiębiorców, posługując się znakomitym pretekstem, polegającym na tłumaczeniu, że nie wiadomo, z kim rozmawiać. Kiedy bowiem zaproszony zostanie do rozmów przedstawiciel jednej z organizacji, obrażą się członkowie pozostałych. To w moim przekonaniu najlepszy argument do stworzenia wreszcie reprezentacji powszechnej, jak to zakłada projekt ustawy. Tylko taka reprezentacja może być partnerska. W zapisaniu w projekcie powszechności reprezentacji widzę główną zaletę tej regulacji. Nie ukrywam, że mam wiele uwag i wątpliwości w stosunku do rozstrzygnięć szczegółowych, ale nie to jest przecież istotą dzisiejszego spotkania, a już na pewno nie ja powinnam uwagi te zgłaszać, lecz zgromadzeni w sali przedstawiciele przedsiębiorczości. Niemniej jednak z całą mocą pragnę podkreślić, iż za niezaprzeczalną wartość projektu uważam wspomnianą powyżej propozycję powszechności samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze kilka słów chciałabym skierować do prezesa Bogdana Golika. Otóż, panie prezesie, przedstawił pan w swej wypowiedzi poważny kontrargument dla własnych wywodów. Powiedział pan, że Krajowa Izba Gospodarcza jest głównym partnerem dla premiera, kiedy do naszego kraju przyjeżdżają przedstawiciele sfer gospodarczych. A ja wyobrażam sobie, że partnerem dla premiera powinni być przedsiębiorcy reprezentujący wszystkie dziedziny gospodarki, ale i wszystkie poziomy zasobności kapitałowej, potencjału firm. Rzecz polega bowiem nie na tym, by ciągle pytać tych samych ludzi, lecz jak najszerszą grupę. Nie najpotrzebniejsza jest wcale ustawa o lobbingu, lecz - o czym mówiłam już na posiedzeniu Wielkopolskiego Klubu Kapitału - zorganizowany jak najszybciej lobbing rozumu, przejawiający się w dobrych rozstrzygnięciach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesOstrowskiegoZrzeszeniaHandluiUsługJerzyŚwiątek">Jestem zarówno przedsiębiorcą, jak i działaczem dwóch organizacji gospodarczych funkcjonujących na terenie Ostrowa Wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesOstrowskiegoZrzeszeniaHandluiUsługJerzyŚwiątek">Chciałbym poinformować państwa, że Ostrów jako pierwsze - lub jedno z pierwszych - w Wielkopolsce miasto poszedł śladem Poznania, co zaowocowało faktem rejestracji powiatowego sejmiku gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesOstrowskiegoZrzeszeniaHandluiUsługJerzyŚwiątek">W imieniu części środowiska gospodarczego Ostrowa zgłaszam propozycję, by powołać samorząd na podstawie czterech organizacji, odpowiadających czterem podstawowym gałęziom gospodarki, to znaczy: przemysłu, rzemiosła, usług i handlu. Istota propozycji bierze się stąd, że w różnych regionach kraju różnie wygląda pod tym względem sytuacja; w jednych silna jest izba przemysłowo-handlowa, w innych zrzeszenie handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesOstrowskiegoZrzeszeniaHandluiUsługJerzyŚwiątek">W wypadku Ostrowa na przykład największe i najsilniejsze jest aktualnie zrzeszenie, które reprezentuję, skupiające około 300 osób i działające - mimo braku przepisów ustawowych - na podstawie składek członkowskich. Dlaczego właśnie ta organizacja osiągnęła sukces? Myślę, że powodem zasadniczym była powszechna wśród przedsiębiorców świadomość zagrożenia, jakie objawiło się w postaci supermarketów należących do obcego kapitału. Niebagatelne przy tym znaczenie miał fakt zorganizowania przez nie dystrybucji bonów rozdawanych w okresach przedświątecznych pracownikom różnych firm. Kupcy lokalni uznali w tej sytuacji, że najwyższa pora zewrzeć szeregi i niemal masowo zgłosili akces do naszego zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesOstrowskiegoZrzeszeniaHandluiUsługJerzyŚwiątek">Ta metoda naturalnego działania w przekonaniu moim i tej części środowiska, którą reprezentuję, jest jedynie słuszna. Uważamy ponadto, że działalność organizacji gospodarczych powinna się w głównej mierze opierać na składkach członkowskich oraz na wsparciu finansowym z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesWielkopolskiegoZrzeszeniaHandluiUsługRomanDera">Ja tylko kilka zdań w związku z wypowiedzią pana Sławomira Jankiewicza z Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Bardzo bym chciał się zapoznać ze wspomnianą pracą naukową, poświęconą organizacjom wielkopolskim. Chciałbym też wiedzieć, kto te badania finansował, sądzę, że my wszyscy, płacący podatki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesWielkopolskiegoZrzeszeniaHandluiUsługRomanDera">Jestem zdania, że trzeba mieć dużą odwagę, by stanąć przed reprezentantami ponad trzydziestu organizacji wielkopolskich, słynących z tego, że są to najlepsze w Polsce organizacje na szczeblu wojewódzkim - mam na myśli organizacje rzemiosła, handlu i izby przemysłowo-handlowe - i oświadczyć, iż niemal sami dla siebie tworzymy jakieś byty, oczekując finansowania ich z budżetu państwa. Tak się składa, że wśród zgromadzonych tu przedsiębiorców nie ma nikogo, kto nie widziałby potrzeby przyjęcia ustawy o samorządzie gospodarczym. Proszę więc nam żadnymi informacjami o badaniach tego nie burzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJacekPiechota">Przykro mi, lecz nie mogę już udzielić głosu ad vocem, ponieważ przyszła pora na zakończenie dzisiejszej dyskusji. Mam nadzieję, że oponenci zechcą sobie udzielić wzajemnych wyjaśnień w rozmowie bezpośredniej, tym bardziej że, jak sądzę, zaszło tu pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJacekPiechota">Ponieważ spotkanie to traktujemy jako fragment dyskusji nad ustawą o samorządzie gospodarczym, świadomie nie dokonujemy żadnego podsumowania. Dyskusja pozostaje nadal otwarta, bo dwunastu lat pracy nie da się podsumować w ciągu żadnego posiedzenia, nawet posiedzenia Komisji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJacekPiechota">Chciałbym natomiast odnieść się do kilku kwestii, które wyłoniły się w czasie dzisiejszego spotkania. Dziękuję za wypowiedź poseł Krystynie Łybackiej, tym bardziej że o to właśnie chodzi, na co pani poseł zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJacekPiechota">Jak wynika z dyskusji, wciąż mylimy podstawowe pojęcia: „samorząd” i „organizacje”. Zawarte w wypowiedzi prezesa Bogdana Golika sformułowanie mówiące o organizacjach samorządu gospodarczego pogłębia, niestety, sytuację mylenia pojęć. Są po prostu organizacje przedsiębiorców, pracodawców, rzemiosła, i jest samorząd gospodarczy. A sama nazwa: „samorząd gospodarczy” wyraźnie wskazuje, czym jest ta struktura. Oznacza przecież, że sami się rządzimy, a zatem sami również się urządzamy. Nie oczekujmy zatem od polityków, że oni nas urządzą. Moje słowa nie oznaczają bynajmniej chęci zdjęcia z polityków wszelkiej odpowiedzialności w tym względzie. Nikt od odpowiedzialności nie zamierza się uchylać, ale prosiłbym, by pamiętać, na czym polega istota dyskutowanego zagadnienia. Jedynie słuszna jest tu naturalna metoda działania, o czym mówił prezes Jerzy Świątek. Podpisuję się pod tą uwagą bez żadnych zastrzeżeń. Problemem jednak jest czas. Jak wspomniałem w wystąpieniu wprowadzającym, gdybyśmy mieli 200 lat na dogonienie świata cywilizowanego, to przypuszczam, że właśnie taką — naturalną, jedynie słuszną — metodą sami doszlibyśmy do modelu anglosaskiego albo też kontynentalnego. Czasu wszakże nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJacekPiechota">Bardzo krzepiąca jest świadomość, że istnieją organizacje nieźle sobie radzące, mające środki i będące partnerami dla samorządu terytorialnego. Oddaję im należyty szacunek. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, czy to my narzekamy na prawo gospodarcze, na przepisy tworzone przez ministra finansów, na nowe uregulowania dotyczące ZUS itd.? Nie. Narzekają przedsiębiorcy. Na nic jednak w zasadzie zdają się powtarzane hasła o konieczności tworzenia lepszego prawa, wybierania lepszych polityków, staranniejszego kształcenia legislatorów itd. Przez ile jeszcze bowiem kolejnych kadencji będziemy te hasła powtarzać?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJacekPiechota">Trzeba sobie jasno powiedzieć, że bez silnego samorządu gospodarczego, na bieżąco weryfikującego działania parlamentu, uczestniczącego w procesie legislacyjnym jako partner, z którym liczą się politycy, niewiele da się osiągnąć, a w konsekwencji kolejne wydawane przepisy, wbrew oczekiwaniom, nie będą przychylne przedsiębiorcom. Taki bowiem mamy kształt sceny politycznej, takie elity polityczne. Wspomniałem już, że jestem szesnasty rok posłem i muszę państwu powiedzieć, że z przerażeniem patrzę na kolejne postacie pojawiające się na scenie politycznej, które od podstaw poznają dopiero pojęcie słowa „legislatura”, dla niektórych parlamentarzystów nie lada problemem jest dyskusja o tym, jak prawo stanowić. Niestety, takie właśnie są realia, przy czym nie należy zapominać, że parlament to odbicie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJacekPiechota">Cieszę się, że zgłosili państwo w dyskusji propozycje, z których część na pewno jest do wykorzystania w dalszych pracach nad projektem ustawy; może będzie to pomysł dwuetapowego wprowadzania samorządu, może oprzemy się na eksperymencie wielkopolskim. Są to kwestie do starannego przemyślenia, co z pewnością zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJacekPiechota">Bardzo często w dyskusjach o samorządzie powołujemy się na wyniki badań, na opinie przedsiębiorców. W tym miejscu znów zachodzi potrzeba zwrócenia uwagi na słuszne spostrzeżenie, iż musi zostać zastosowana naturalna metoda kształtowania świadomości faktu, że niezbędny jest samorząd gospodarczy. Mówiliśmy już, iż to proces długotrwały, dziś natomiast wszystko wskazuje na to, że przedsiębiorcom bardziej zależy na powstaniu branżowych organizacji o charakterze lobbystycznym, które właśnie im załatwią konkretne sprawy. Proszę nie poczytać mi następnych słów za arogancję, lecz jeśli w tej sytuacji zaczniemy pytać przedsiębiorców i posługiwać się tylko statystycznymi badaniami, to nigdy nie uda nam się w sprawie samorządu uczynić kroku do przodu. Prozaiczna rzeczywistość polega bowiem na razie na tym, że przedsiębiorcom zależy na osiągnięciu doraźnych sukcesów w postaci zmiany konkretnych przepisów, obniżenia podatku takiego czy innego, skorygowania danego zarządzenia itp.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJacekPiechota">Znane mi są wyniki badań przeprowadzonych przez Instytut Badań Krajowej Izby Gospodarczej, dlatego też wiem, że tylko 10 procent przedsiębiorców opowiada się za samorządem obligatoryjnym, a 90 procent jest zdania, że przynależność do niego powinna być kwestią dobrowolności. Zastanawiam się jednak, czy któryś z ankieterów wytłumaczył każdemu respondentowi, jaka jest różnica między samorządem obligatoryjnym a samorządem powszechnym. A tu właśnie kryje się poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJacekPiechota">Przecież nawet my, zgromadzeni w tej sali, nie wszyscy uświadamiamy sobie, na czym polegają różnice między tymi elementarnymi pojęciami. Dlatego też pożądane by było, aby przeprowadzający ankietę zadali sobie trud upowszechniania wiedzy na ten temat Nie jest żadną tajemnicą, że blisko dwie trzecie małych i średnich przedsiębiorców to osoby mające podstawowe bądź też zasadnicze wykształcenie. Dotarcie więc do ich świadomości z określonymi uregulowaniami nie jest wcale sprawą prostą. Sprzeciwiam się w związku z tym posługiwaniem się wynikami sondaży czy badań wprost, bez uwzględniania przedstawionych uwarunkowań, bo o niczym w gruncie rzeczy nie świadczą. Gdybyśmy zadali przedsiębiorcom pytanie, czy w ogóle życzą sobie samorządu gospodarczego, to większość odpowie odmownie, niezależnie od tego, czy miałby on być obligatoryjny, powszechny, czy dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełJacekPiechota">Wyraziłem już pogląd, że samorząd gospodarczy musi sam się urządzić, ale jestem też przekonany, iż ci bardziej świadomi - i ze strony samych przedsiębiorców, i ich organizacji, i polityków - powinni w tym pomóc. Inaczej bowiem nie uda się przyśpieszyć procesu, o którym już kilkakrotnie była mowa, zwłaszcza że nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełJacekPiechota">Jeśli chodzi o środki finansowe, o których mówimy w naszym materiale, to już wiemy, że jako prezydium Komisji popełniliśmy błąd, przedstawiając tylko bardzo ogólne założenia. Wiemy już, że powinna być to informacja albo znacznie bardziej szczegółowa, albo też nie należało zamieszczać jej w ogóle. Ponieważ jednak okazało się, że sprawa ta budzi spore emocje, czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, jak doszło do zamieszczenia przedstawionych wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełJacekPiechota">Otóż najpierw rozpisaliśmy zadania, co do których sądziliśmy, że powinny być realizowane przez samorząd gospodarczy. Następnie zleciliśmy dokonanie oszacowania, ile pieniędzy powinien mieć samorząd na realizację owych zadań. Wyraźnie podkreślam, że chodziło o realizację zadań; nie wiem, na jakim tle powstały rozważania o marnotrawieniu tych pieniędzy na administrację, rozrost biurokratyczny, utrzymanie struktury itd. Takiej interpretacji nie braliśmy pod uwagę. Szacunki wykazały, że kwota maksimum na zadania samorządu to właśnie podane 550 milionów złotych. Teraz należałoby się dopiero zastanowić nad dopasowaniem tej kwoty do możliwości, nad ewentualnym wyeliminowaniem niektórych zadań, nad tym, co zaliczyć trzeba bezwzględnie do priorytetów itd. Zdaję sobie sprawę, że wysokość szacunkowej sumy może wydawać się wręcz szokująca, dlatego też ponownie zaznaczam, że to suma maksymalna, przy założeniu, że na pewne zadania samorząd powinien otrzymać pełne pokrycie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełJacekPiechota">Wiem również, że pokrycia takiego nie ma, ale jeżeli zsumujemy kwoty, którymi dysponuje dziś minister gospodarki - czyli około 65 milionów złotych na bezpośrednie wspieranie przedsiębiorczości, około 90 milionów złotych na promocję eksportu - to otrzymamy łączną kwotę około 150 milionów złotych. W budżecie ministra gospodarki mieszczą się też inne pozycje, jak na przykład koszt utrzymania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, granty dla organizacji na szczeblu centralnym. Jestem więc przekonany, że tylko z wymienionego budżetu można by uzyskać podaną kwotę. Można by też sięgnąć do kasy ministra rolnictwa, resortu na pozór tylko odległego od naszej problematyki, bo przecież w agencjach podporządkowanych MRiRW znajdują się również pieniądze na wspieranie przedsiębiorczości i tworzenie miejsc pracy na obszarach wiejskich. A co z budżetem ministra pracy, który z Funduszu Pracy zawiera z przedsiębiorcami umowy odnoszące się do tworzenia miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełJacekPiechota">Gdyby starannie policzyć wszystko, okazałoby się nagle, że wspomniane 550 milionów złotych nie jest wcale szokująco wysoką sumą. Pieniądze te są w budżecie, tyle że dzielą je urzędnicy. Tu właśnie mamy do czynienia z biurokracją. Chcielibyśmy stworzyć model, w którym to samorząd przedsiębiorców - ale nie żadna organizacja - dzieliłby owe środki, a nie urzędnicy. Nie zgadzam się z tezą o zadaniach zleconych. Przecież zadania zlecone to nic innego jak ręczne sterowanie przez urzędników, którzy niekoniecznie mogą się oprzeć dokonywaniu przydziału zadań na podstawie sympatii dla niektórych organizacji. Inne nie otrzymałyby wówczas prawdopodobnie żadnych zadań. No bo jakby to miało wyglądać w praktyce? Zapewne jakiś urzędnik ogłosiłby konkurs na realizację danych zadań, napłynęłyby zgłoszenia od organizacji, które dołączyłyby projekty, a oceny ich dokonywałby ów urzędnik. Niestety, nie ma w pełni apolitycznych urzędników. Czy istotnie zależy nam na takim rozwiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełJacekPiechota">Zgadzam się natomiast z opinią pana Sławomira Jankiewicza, że w koncepcji zorganizowania samorządu gospodarczego chodzi o stworzenie możliwości wyrównania szans, a nie o niesienie pomocy. Tyle że wyrównywanie szans małych i średnich przedsiębiorców jest dziś równoznaczne z możliwością dostępu do premiera, prezydenta, do legislatorów. W rzeczywistości bowiem jest tak, że zarówno prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Henryka Bochniarz, jak i prezydent Konfederacji Pracodawców Polskich Wojciech Kornowski dużo wprawdzie mówią o małych i średnich przedsiębiorcach, ale przecież w kierownictwie jednej z tych konfederacji znajduje się szef FIATA AUTOPOLAND - czy można tę firmę uznać za małą czy średnią? Przykłady można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełJacekPiechota">Ma rację prezes Jan Pawlak, zarzucający nam nadmiar słów zamiast konkretnego działania. W tej chwili również mamy świadomość, że zalewamy słuchaczy potokiem słów, ale dopóki prezes Bogusław Wójcik nie nawiąże porozumienia z prezesem Andrzejem Arendarskim i z pozostałymi szefami organizacji przedsiębiorców w kwestii przewodniczenia powszechnemu samorządowi gospodarczemu, nie będziemy w stanie zaoferować państwu niczego oprócz słów. Na razie bowiem nie mamy żadnych możliwości przyśpieszenia prac nad ustawą. Być może pewnym rodzajem rozwiązania tej sytuacji byłoby - w myśl sugestii senatora Wojciecha Kruka - rozpoczęcie organizowania samorządu od najniższych szczebli? Powinien być to jednak samorząd umocowany ustawowo, a to z tego względu, że od początku musi on mieć określone instrumenty działania, by przedsiębiorcy wiedzieli, w czym rzecz i odczuwali potrzebę istnienia tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PosełJacekPiechota">To chyba wszystkie aspekty sytuacji związanej z projektem ustawy o samorządzie gospodarczym. Może dałem się ponieść chwilami emocji, ale wynika to z faktu, że Komisja nasza bardzo głęboko zaangażowała się w sprawę utworzenia samorządu. Odwiedzamy przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorców w gminach, powiatach i jesteśmy wprost zasypywani problemami ludzi, funkcjonujących na styku opłacalności utrzymania miejsc pracy, niekiedy z trudem odpędzających widmo upadłości i nieuchronnego w takim wypadku bezrobocia. Jak powiedziałem wcześniej, nie zamykam dyskusji, nie zamierzam też podsumowywać jej dotychczasowego przebiegu. Niemniej jednak cieszyłbym się, gdyby udało się państwu spojrzeć na tę niełatwą problematykę niejako z zewnątrz, pomijając własne doświadczenia, których niewolnikami czasem się mimo woli stajemy. Patrząc bowiem jedynie przez pryzmat własnych codziennych doświadczeń, zamykamy się automatycznie na szansę znalezienia kompromisu, który dla nikogo nie byłby hańbą, a służyłby z pożytkiem naszej wspólnej przyszłości i lepszemu rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PosełJacekPiechota">Serdecznie dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>