text_structure.xml
34.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich. Chciałbym poinformować, że w tej chwili pan minister Lech Kaczyński uczestniczy w posiedzeniu rządu i w związku z tym nie jest obecny na posiedzeniu połączonych Komisji. Ministra sprawiedliwości reprezentuje Janusz Kaczmarek - zastępca Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: zbadanie zgodności z prawem, szczególnie z ustawą o radiofonii i telewizji, działań publicznej telewizji w związku z wyemitowaniem przez nią programu „Tylko u nas”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanMariaJackowski">Zanim rozpoczniemy obrady, chciałbym poinformować o tym, dlaczego doszło do dzisiejszego, wspólnego posiedzenia. Po emisji filmu „Tylko u nas” (17 i 19 czerwca br.) grupa posłów z Komisji Kultury i Środków Przekazu złożyła do prezydium Komisji pisemny wniosek, domagając się odbycia posiedzenia Komisji, dotyczącego tego filmu. Zgodnie z art. 78 ust. 2 Regulaminu Sejmu taki wniosek musi być rozpatrzony, gdyż ten tryb nakłada obowiązek zwołania posiedzenia na pisemny wniosek wnioskodawców, powołujących się na ten przepis regulaminu Sejmu. Tę sprawę omawialiśmy na posiedzeniu Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nieobecny dzisiaj przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka — poseł Stanisław Iwanicki — zwrócił się do mnie z inicjatywą zwołania wspólnego posiedzenia obu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Na posiedzeniu prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu jako członek tego prezydium miałem okazję wyrazić daleko idącą wątpliwość co do tego, czy posiedzenie komisji sejmowej, organu politycznego w państwie, jest właściwym forum do rozstrzygania sporów między bohaterami publikacji medialnych, w tym wypadku telewizyjnych, a autorami tych programów i publikacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Zaistniała sytuacja, w której dla dowiedzenia prawdy materialnej niezbędne są postępowania sądowe, a z powszechnej już dzisiaj wiedzy wynika, że wiele akt, które mogą być wykorzystane, jest opatrzonych klauzulą: tajne. Zwykle jest tak, że obywatel, który czuje się skrzywdzony przez korzystające z demokratycznej wolności oceny (zwłaszcza osób publicznych) media, ma bardzo wiele dróg ustosunkowania się do tych publikacji - np. przez sprostowanie. Gdy ta droga jest niesatysfakcjonująca, ma prawo odwołać się do sądu. Gdy chodzi o udowodnienie prawdy materialnej, dziennikarze nie są w stanie wykonywać ról, które może spełniać wyłącznie sąd.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Zapowiedziane są pozwy sądowe, odbywa się nieskrępowana publiczna debata na ten temat i obie strony korzystają ze swoich obywatelskich i wolnych praw do roztrząsania tego problemu. Nie doszło do istotnego naruszenia racji stanu państwa, lecz ma miejsce spór między bohaterami i autorami publikacji. Czy w takiej sytuacji powinna się tym zajmować Komisja Kultury i Środków Przekazu? Może to być odczytane jako próba wywierania nacisku na toczące się w tej sprawie postępowania, jako próba wywierania nacisku politycznego na niezawisłe organy sądownictwa i na prace przygotowawcze w tego typu postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że byłoby dobrze, gdyby dzisiaj Komisja w głosowaniu zechciała odnieść się do zasadności naszego posiedzenia w sprawie rozpatrywanej publicznie przez media. W mojej opinii nie tworzy ona nadzwyczajnego zagrożenia porządku publicznego i nie wymaga interwencji ani Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ani Komisji Kultury i Środków Przekazu, ani polskiego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Pragnę podkreślić, że niedawno na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rozpatrywaliśmy sprawozdanie KRRiT oraz informację o sytuacji w telewizji publicznej i wówczas w ogóle nie został podjęty wątek tego sporu. Czeka nas debata parlamentarna na ten temat. Wydaje się, że jest to nie tylko naruszanie cennego czasu poselskiego, ale także zajmowanie przez Sejm i jego organy nieupoważnionych pozycji w sporze między autorami a bohaterami publikacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Składam wniosek o poddanie pod głosowanie wniosku 9 posłów, którzy chcieli zwołania tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu posła Tomasza Wełnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszWełnicki">Chciałbym, aby jasne były sprawy formalne. Posiedzenie już się rozpoczęło, więc wniosek posła Andrzeja Urbańczyka oznacza tylko to, że pan poseł chce przerwać posiedzenie Komisji. Posiedzenie trwa, ponieważ tak stanowi regulamin Sejmu. Złożenie 9 podpisów zobowiązało przewodniczącego Jana M. Jackowskiego do zwołania posiedzenia, które zgodnie z wolą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest posiedzeniem wspólnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszWełnicki">Wniosek złożony przez posła Andrzeja Urbańczyka jest wnioskiem o zerwanie rozpoczętego już posiedzenia. Proszę o tym pamiętać przy głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym wiedzieć, w jakim charakterze nasza Komisja została poproszona do udziału w pracach Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie poinformowano nas ani pisemnie, ani ustnie o rzeczywistym przedmiocie debaty. Jeśli ma to być ocena pracy TVP S.A., to nasza Komisja tym się nie zajmuje.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderBentkowski">Co ma być przedmiotem posiedzenia i czy rzeczywiście udział naszej Komisji jest niezbędny? Jeśli tak, to czego oczekuje od nas Komisja Kultury i Środków Przekazu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWenderlich">Wniosek posła Andrzeja Urbańczyka sformułowany był bardzo jasno. tak jak wniosek 9 posłów, którzy poprosili o zwołanie tego posiedzenia w bardzo konkretnej sprawie. Tak jak jasny jest wniosek 9 posłów, tak samo jest jasny wniosek formalny posła Andrzeja Urbańczyka.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyWenderlich">Skoro złożono wniosek formalny, to wydaje mi się, że połączone Komisje powinny zadecydować o tym, czy będziemy toczyć debatę nad wnioskiem 9 posłów, czy jest to zgodne z bardzo szerokim, merytorycznym uzasadnieniem posła Andrzeja Urbańczyka i czy uznamy, że kompetencją komisji nie jest wnikanie w materię bardziej właściwą dla organów, które wymienił pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanMariaJackowski">Składam wniosek o zamknięcie debaty po wypowiedziach osób, które już zgłosiły się do głosu: posła Marcina Libickiego, posła Bogdana Lewandowskiego, poseł Joanny Fabisiak, posła Tomasza Wełnickiego, posła Mariusza Kamińskiego, posła Andrzeja Anusza.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanMariaJackowski">Złożono wniosek formalny, ale nie było wniosku o zamknięcie listy osób, pragnących zabrać głos odnośnie do porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanLewandowski">Jednak złożono wniosek formalny i trzeba go poddać pod głosowanie, a nie tworzyć pole dla debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanMariaJackowski">Zanim złożono ten wniosek, były wcześniejsze zgłoszenia osób pragnących zabrać głos. Chcąc uporządkować naszą dyskusję, proponuję Komisjom, byśmy w sposób merytoryczny podeszli do rozpatrzenia złożonego przeze mnie wniosku.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanMariaJackowski">Odczytam listę osób, które zapisały się do głosu przed złożeniem mojego wniosku: poseł Marcin Libicki, poseł Bogdan Lewandowski, poseł Joanna Fabisiak, poseł Marek Markiewicz, poseł Mariusz Olszewski, poseł Andrzej Anusz.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JanMariaJackowski">W sprawie formalnej zgłasza się poseł Aleksandra Jakubowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksandraJakubowska">Ponieważ przed chwilą pan przewodniczący stwierdził, że dyskutujemy nad przyjęciem porządku obrad, to rozumiem, że wszystkie wymienione osoby będą odnosiły się do porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście. Regulamin Sejmu RP stanowi, że po rozpoczęciu obrad przyjmuje się porządek dzienny. Dyskutujemy więc nad porządkiem obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarcinLibicki">Jestem za kontynuowaniem naszych obrad w przeciwieństwie do głosów o zmianę porządku dziennego przez przerwanie posiedzenia, zwołanego w określonej sprawie. Użyte argumenty o demokracji, wolności powodują, że właśnie powinniśmy zająć się tą sprawą. Zobowiązuje nas do tego system demokratyczny, a wolność słowa nie jest wolnością szkalowania, zwłaszcza osób odgrywających bardzo istotną rolę w państwie. Takie szkalowanie powoduje pewien niepokój społeczny. Nie wart jest dyskutowania użyty przez posła Andrzeja Urbańczyka argument o cennym czasie posłów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarcinLibicki">Nieuzasadnione jest pytanie posła Aleksandra Bentkowskiego o temat posiedzenia, gdyż wystarczy zajrzeć do zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">W sprawie formalnej zgłasza się posłanka Irena Nowacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IrenaNowacka">Przed chwilą posłanka Aleksandra Jakubowska pytała, czy dyskutujemy nad porządkiem obrad i potwierdził to pan przewodniczący. W sprawie porządku obrad zgłoszono wniosek formalny o przerwanie posiedzenia. Złożono także kontrwniosek, więc nie sądzę, by miała sens dalsza dyskusja.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#IrenaNowacka">Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tej kwestii przez głosowanie, byśmy nie tracili czasu na popieranie argumentów przeciwników bądź zwolenników tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanMariaJackowski">Pragnę przypomnieć, że nie było sprzeciwu wobec mojego wniosku o to, by miały prawo wypowiedzieć się osoby zapisane do głosu. Pani posłanka nie zgłaszała sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IrenaNowacka">Zgłaszam wniosek o zakończenie dalszej tego typu dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanMariaJackowski">W jakim trybie składa pani posłanka ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IrenaNowacka">W trybie regulaminowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanMariaJackowski">Prowadzę obrady zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanLewandowski">Popieram wniosek posła Aleksandra Bentkowskiego. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest komisją przede wszystkim merytoryczną. Trudno jest mi ustosunkowywać się do tego, czy program komuś się podobał czy też nie. Mamy natomiast zbyt mało informacji, by stwierdzić, że to działanie było sprzeczne z prawem, a szczególnie z ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JoannaFabisiak">Mój głos będzie przeciwny przerwaniu debaty. Z przykrością słucham dyskusji, w której atak jest formą obrony. Nie trzeba atakować, chcemy usłyszeć argumenty merytoryczne na temat tego, dlaczego doszło o nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JoannaFabisiak">Niewątpliwie w środkach przekazu doszło do nieprawidłowości. Obywatela świata, jakim jest Ojciec Święty, pozbawiono należnych mu tytułów. Każdy protokół dyplomatyczny uznałby to za zniewagę. Wydaje mi się, że podstawowym obowiązkiem Komisji jest poznanie argumentów i przyczyn zaistnienia takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanMariaJackowski">Pragnę zwrócić uwagę, że dyskutujemy o porządku dotyczącym innej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam bardzo za zdenerwowanie, zaraz przejdę do tematu. Przed chwilą powiedziałam o jednej sprawie. Teraz mamy drugi film, w którym pozwalamy sobie na bezprawne obrażanie ludzi. Podałam dwa przykłady po to, byśmy mieli świadomość nieprawidłowości funkcjonowania środków przekazu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JoannaFabisiak">W mediach publicznych coraz częściej zaczynają występować nie akceptowane przez społeczeństwo sytuacje. Przytoczyłam dwie, które wymagają wyjaśnienia. Pierwsza z nich przeszła bez echa, a na drugą powinniśmy zareagować. Jeśli tego nie zrobimy, to w mediach publicznych coraz częściej będziemy spotykali się z niedopuszczalnymi sytuacjami. Istnieje stan zagrożenia i jest to odpowiedź na zgłoszone wątpliwości. Świadomie podaję dwa przykłady dużych przekroczeń i nieprawidłowości funkcjonowania mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekMarkiewicz">Został zgłoszony wniosek o zaproszenie nas na wspólne posiedzenie, dotyczące oceny zgodności z prawem działań telewizji publicznej. Ponad wszelką wątpliwość mieści się to w kompetencji jednej czy dwóch komisji, które zgodnie z art. 77 regulaminu Sejmu mogą rozpatrywać sprawy związane z prowadzeniem czy wykonywaniem ustaw i uchwał Sejmu. Niewątpliwie mamy do czynienia ze sprawą, która wiąże się z wykonywaniem ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekMarkiewicz">Wniosek posła Andrzeja Urbańczyka sprowadza się do oceny celowości zajmowania się tą kwestią. Byłoby dobrze, gdyby przed głosowaniem głosujący za i przeciw mieli dokładną świadomość, iż głosując przeciwko kontynuowaniu obrad, uznają, że sprawa nie budzi aż takiego zainteresowania publicznego, by wykorzystać regulaminowe uprawnienie art. 77. Sprawa niewątpliwie należy do kompetencji komisji i nie krzyżują się one z uprawnieniami sądu czy innych organów państwowych. Opowiadam się za kontynuowaniem tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszKamiński">Niezwykle znamienne są głosy posłów SLD, którzy starają się zablokować dyskusję na temat tego, co ostatnio wydarzyło się w telewizji publicznej. Tak naprawdę, chcemy dyskutować o bezprecedensowym zaangażowaniu tzw. telewizji publicznej w przededniu kampanii wyborczej w ohydną i cyniczną grę polityczną. Mam nadzieję, że będę mógł to udowodnić w dalszej części naszego posiedzenia. Chcemy o tym dyskutować, ponieważ wydarzyła się rzecz bezprecedensowa. Rzeczywiście, były takie precedensy, ale w stanie wojennym. Ostatnio oglądany żałosny spektakl przypomina to, co działo się w stanie wojennym. Proszę nam umożliwić prowadzenie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanMariaJackowski">Czy poseł Andrzej Urbańczyk zgłasza się w trybie sprostowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Marka Markiewicza. W żadnym stopniu nie neguję prawa posłów do zajmowania się sprawami, które są przedmiotem publicznych ekscytacji. Zastanawiam się jednak nad celowością naszej dyskusji w kontekście toczących się i zapowiedzianych procesów sądowych, niemożności dojścia do istoty sprawy, która pozwoli rozstrzygnąć, czy nastąpiło przekroczenie prawa, a więc do poznania prawdy materialnej. Dysponujemy dokumentacją, z której wynika, że materiały, na których opierali się dziennikarze, są opatrzone różnymi klauzulami tajności i poufności. To wszystko ogranicza naszą zdolność poznania rzeczywistych zdarzeń, które rzutowały na fakt zajęcia się przez dziennikarzy akurat tym tematem. Zwracałem uwagę na to, że osoby zaangażowane w ten spór wykorzystują słuszne prawo do publicznego głoszenia poglądu na ten temat. Występują w mediach, komentują, wypowiadają się, mają szanse sprostowań itd.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Podczas zbliżającej się debaty o KRRiT i telewizji publicznej będziemy mieli szanse rozstrzygnięcia tego sporu - czysto politycznego i publicystycznego. Na naszym dzisiejszym posiedzeniu nie rozstrzygniemy tego, czy telewizja publiczna przekroczyła prawo. Może to nastąpić dopiero po przeprowadzeniu dowodu prawdy, a my nie mamy takich instrumentów.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Z naciskiem podkreślam, że nie może mieć miejsca próba odbierania telewizji publicznej pewnych wolności dziennikarskich, praw do zajmowania się trudnymi i ryzykownymi sprawami. Daleki jestem od wgłębiania się w poziom tego programu, w umiejętności dziennikarzy, ale widzę bezcelowość odbywania posiedzenia połączonych Komisji. Potwierdził to swoim wystąpieniem poseł Aleksander Bentkowski, który zwrócił uwagę na to, że członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie bardzo wiedzą, co mają zrobić z tą sprawą. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanMariaJackowski">Od razu odpowiem posłowi Andrzejowi Urbańczykowi i posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu. Zwróciłem się na piśmie do przewodniczącego Stanisława Iwanickiego i decyzja była pozytywna. Nie czuję się osobą kompetentną odnośnie do trybu podejmowania postanowień w ramach prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanMariaJackowski">W sprawie formalnej zgłasza się poseł Leszek Piotrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekPiotrowski">Jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chcę zająć stanowisko wobec głosu posła Marka Markiewicza. Pan poseł powołuje się na art. 77 ust. 1 pkt 6 regulaminu Sejmu. Wbrew temu, co powiedział pan poseł, uważam, że zaproponowany przez prezydia obu komisji temat nie pasuje do tego przepisu. Nie jest to zagadnienie wykonywania ustaw, lecz jest to problem zgodności bądź niezgodności z prawem działań TVP S.A., polegających na wyemitowaniu programu, o którym mówimy. Owocem naszych prac miałoby być stanowisko co do zgodności lub niezgodności z prawem wyemitowania tego programu. Uważam, że nie należy to do kompetencji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stanowisko przewodniczącego Komisji może być inne niż stanowisko całej Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#LeszekPiotrowski">Proszę o poddanie pod głosowanie wniosku posła Andrzeja Urbańczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Marek Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie jestem gospodarzem tego spotkania, ale wykładamy napisany jednoznacznie regulamin Sejmu. Jeżeli mamy zbadać zgodność z prawem działalności TVP SA, to pytamy - z jakim prawem? Czy nie chodzi o art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, który nakłada na telewizję publiczną obowiązek kierowania się odpowiedzialnością za słowo, obowiązek rzetelnego ukazywania różnorodności wydarzeń i sprzyjanie swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli? W zawiadomieniu czytamy, że mamy zbadać zgodność z prawem działań telewizji, więc pytam, czy na gruncie tego przepisu regulaminu Sejmu chodzi o zbadanie, czy art. 21 ust. 2 jest wykonywany przez telewizję publiczną, czy też nie? Czy ten przepis został naruszony, czy też nie? Całkowicie mieści się to w zapisie, który upoważnia nas do badania spraw związanych z wykonywaniem ustawy, w tym wypadku ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAnusz">Wystarczy spojrzeć na salę, by nie mieć wątpliwości, że nasze spotkanie jest celowe.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejAnusz">Chciałbym podkreślić, że dzisiaj Komisja Kultury i Środków Przekazu już została niejako wmanipulowana, włączona w obronę telewizji publicznej i autorów tego programu. Dzisiaj o godz. 12.00 miała się odbyć konferencja prasowa, na której autorzy programu i przedstawiciele TVP SA mieli przedstawić dokumenty, dowody, potwierdzające tezy zawarte w dwóch wyemitowanych filmach. Konferencja została odwołana, a wszystkich poinformowano, że autorzy i przedstawiciele TVP SA przedstawią te dowody na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji. Próba odwołania posiedzenia jest niczym innym jak próbą ucieczki od pokazania tych dowodów i próbą ucieczki od odpowiedzialności za materiały, które publikowała telewizja publiczna.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejAnusz">Jeśli mamy podchodzić do sprawy odpowiedzialnie, to proszę o przedstawienie tych dowodów i materiałów i wtedy komisje będą mogły ustosunkować się do tej sprawy. W innym wypadku wniosek posła Andrzeja Urbańczyka potraktuję jako próbę ucieczki od odpowiedzialności za ten program.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszWełnicki">Posłowie, którzy złożyli wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia, upoważnili mnie do reprezentowania ich opinii.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TomaszWełnicki">Pragnę odnieść się do najważniejszych części wystąpienia posła Andrzeja Urbańczyka, który złożył wniosek o zerwanie dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Nieważne, czy zostało użyte takie słowo, ważne jest to, co wynika z regulaminu Sejmu. Posiedzenie Komisji rozpoczęło się, ponieważ taki obowiązek nakładał na przewodniczącego Regulamin Sejmu RP, a został zgłoszony wniosek o to, by je zakończyć, czyli zerwać.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TomaszWełnicki">Na pewno telewizja musi działać w ramach ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy określającej działania prasowe. Jeżeli posłowie uważają, że należy zbadać naruszanie przepisów tych ustaw w działaniach telewizji, to z całą pewnością jest to całkowicie uprawniony przedmiot posiedzenia Komisji. Do stwierdzenia, iż dziennikarze mogą mówić o czym chcą, należy dodać, że Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka też ma prawo do tego, by rozpatrywać bulwersujące społecznie sprawy. Nikt telewizji nie zamknął ust, gdyż programy zostały wyemitowane i zapowiadane są następne. Natomiast poseł Andrzej Urbańczyk przez swój wniosek stara się zamknąć usta Komisji. Jest to rzecz oburzająca, ponieważ były już sprawy związane z działalnością (także programową) telewizji, którymi Komisja zajmowała się, a efektem tych prac była opinia. Przypomnę, że była to sprawa programu i wywiadu z panem Piotrowskim, skazanym za zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki. Bałamutne jest twierdzenie, że Komisja w ogóle nie powinna zajmować się tym, co jest w programie telewizji publicznej. Przecież Komisja już to robiła. Poseł Andrzej Urbańczyk powiedział, że nie została naruszona racja stanu. Naruszenie racji stanu nie jest konieczne, by Komisja zajęła się jakąś sprawą. Zupełnie niezrozumiały jest dla mnie taki związek przyczynowo-skutkowy, zwłaszcza że w tym wypadku sprawa dotyczy urzędu ministra sprawiedliwości w Polsce. Jeśli ktoś publicznie i bez żadnego udokumentowania przedstawia zarzuty kryminalne wobec urzędnika tak wysokiej rangi, w szczególności do ministra sprawiedliwości, to dopuszcza się czynu, który jest sprzeczny z polską racją stanu. Wszelkie zgłoszone publicznie oskarżenia tego typu muszą być jednoznacznie udokumentowane i muszą być wiarygodne. Musi być zachowana zasada rzetelności dziennikarskiej, która nie polega wyłącznie na tym, by konfrontować osoby, które mają coś do powiedzenia na czyjś temat, z osobą pomawianą. Chodzi o przedstawienie odpowiednich dowodów i dokumentów popierających to, co mówią owe osoby.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#TomaszWełnicki">Poseł Andrzej Urbańczyk stwierdził również, że dostarczono nam materiał, w którym mowa jest o dokumentach opatrzonych klauzulą nadzwyczajnej poufności i tajności. Nie jest to prawda. Wskazane w przedłożonym nam materiale akta nie są nadzwyczajnie poufne ani tajne. Należą do postępowania sądowego i każdy poseł, a na pewno poseł mający certyfikat, może zgłosić się do organu państwowego z prośbą o wgląd do tych dokumentów. Publicznie obiecano, że te materiały zostaną przedstawione posłom - być może na zamkniętym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#TomaszWełnicki">Teraz mamy próbę doprowadzenia do sytuacji, by po raz kolejny było dużo mówione, a nic nie zrobione. Bardzo wyraźne jest współgranie między konferencją prasową a wnioskiem posła Andrzeja Urbańczyka o zerwanie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#TomaszWełnicki">Znamienne jest to, że w sytuacji, która dotyczy mających podtekst polityczny działań telewizji publicznej, część posłów pokrzykiwaniem na sali próbuje odebrać głos osobom, które wypowiadają się na ten temat. Ma miejsce popędzanie, przyspieszanie całej procedury, by na posiedzeniu Komisji nie można było nic powiedzieć na ten temat. Jeżeli w ramach prac Sejmu państwo mają zamiar zamykać posłom usta i nie pozwolić im pracować na posiedzeniu Komisji, to być może jest to obraz tego, co może stać się po najbliższych wyborach.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#TomaszWełnicki">Niezależnie od wyniku głosowania uważam, że istotną rzeczą jest to, iż w tej sprawie zwołano posiedzenie Komisji, a posłowie dali znać, że próbują zająć się ważną rzeczą, dotyczącą zarzutu naruszenia prawa przez telewizję publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Jestem jak najdalszy od zamykania ust komukolwiek. Wątpliwość, będąca podstawą mojego wniosku, jest wyraźnie uargumentowana. Jesteśmy doświadczonymi parlamentarzystami i wiemy, kiedy oraz na podstawie jakich materiałów możemy dojść do konkretnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejUrbańczyk">W sytuacji sporu między bohaterami publikacji a jej autorami, oraz w kontekście sądowych (i innych) postępowań rola Komisji jest po prostu nie do określenia.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Kierując się jedynie racjonalnością zachowań posłów Rzeczypospolitej uważam, że prowadzenie tej debaty w obu połączonych Komisjach jest daleko idącym marnotrawstwem czasu, a w sensie logicznym także nieporozumieniem. Może to być odczytane jako próba wywarcia nacisku na dziennikarzy, by nie zajmowali się niewygodnymi tematami. Może być także traktowana jako nacisk na organa sądowe i inne, zajmujące się wyjaśnieniem prawdy materialnej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Podtrzymuję swój wniosek o to, by posłowie szanując autorytet Sejmu i własny czas nie zajmowali się tą sprawą. Osoby z nią związane mają wszelkie możliwości wypowiadania swoich poglądów. Posłowie także wypowiadali się na ten temat wielokrotnie i nikt nam ust nie zamykał. Uważam, że nie powinniśmy się tym zajmować jako organ państwowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Tomasz Wełnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszWełnicki">Całkowicie niezrozumiałe jest twierdzenie, że Komisja nie może zajmować się czymś, co jest przedmiotem postępowania sądowego. Gdyby tak było, to nasz Komisja nie mogłaby się zająć sprawą wywiadu z panem Piotrowskim - mordercą ks. Jerzego Popiełuszki, ponieważ trwa proces. Proszę nie dostosowywać argumentów do sytuacji, a w głosowaniu okaże się czy pan poseł jest za zamykaniem ust posłom, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku posła Andrzeja Urbańczyka. By nie było wątpliwości, proszę pana posła o dokładne sformułowanie treści wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Sens mojego wniosku jest oczywisty. Debatowanie nad tak sformułowanym tematem uważam za marnotrawstwo czasu poselskiego i za zbędne uważam zajmowanie się sprawą, która nie znajdzie rzetelnego zakończenia na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Składam wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanMariaJackowski">Czy pan poseł składa wniosek o to, byśmy głosowali nad tym, czy celowe jest zajmowanie się tą sprawą przez połączone komisje?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Jednak debata się odbyła, pan przewodniczący otworzył obrady.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Powtarzam, że składam wniosek o zamknięcie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka miałaby oceniać zgodność z prawem tego programu, to musielibyśmy dysponować jakimś materiałem, a nie tylko tym, co obejrzeliśmy w telewizji. Aby ocenić zgodność tego programu z prawem, musimy mieć wgląd do materiałów, jakimi dysponowali dziennikarze tworząc tę audycję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli wniosek posła Andrzeja Urbańczyka nie zostanie przyjęty, proponowałbym, aby odroczyć termin posiedzenia Komisji i zobowiązać autorów programu do przedstawienia materiałów członkom obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Zanim powtórzę swój wniosek, jedna uwaga do wypowiedzi posła Andrzeja Anusza. Poseł Andrzej Anusz chciał stworzyć wrażenie, że jesteśmy wkomponowani w działania telewizji publicznej, która chce sobie urządzić z naszego posiedzenia konferencję prasową. Chcę zamknąć nasze posiedzenie po to, by tak się nie stało. Nie chcę być przez nikogo manipulowany.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Powtarzam: składam wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanMariaJackowski">Ad vocem poseł Andrzej Anusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAnusz">Jest oczywiste, że nasza Komisja została wmanewrowana w działania telewizji publicznej. Dzisiaj nie zostały przedstawione żadne dokumenty. Na naszym posiedzeniu obecni są autorzy programu i władze TVP S.A., więc argumenty i dokumenty mogą być przedstawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JanMariaJackowski">W kwestii formalnej zgłasza się poseł Kazimierz Działocha.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi o to, by to posiedzenie dwóch Komisji nie złamało prawa. W żaden sposób nie jestem zaangażowany w materię, będącą przedmiotem dyskusji. Myli się poseł Marek Markiewicz mówiąc, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna być na tym posiedzeniu, gdyż należy to do jej kompetencji. Art. 77 regulaminu Sejmu określa formy prawne pracy komisji. Zawarte są tam słowa: rozpatruje, analizuje, opiniuje. Punktem wyjścia rozgraniczenia zakresu działania poszczególnych komisji jest załącznik, stanowiący integralną część regulaminu Sejmu. Proszę przeczytać pkt 25 tego załącznika. Materia, o której dzisiaj mowa, w żaden sposób nie jest przedmiotem zakresu rzeczowego działania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie mówię o tym, w jakim zakresie tę sprawę może rozpatrywać Komisja Kultury i Środków Przekazu. By rozpatrywać problem przekroczenia, naruszenia jakiejś ustawy, trzeba dysponować faktami, a po drugiej stronie mieć prawo. Myślę, że dla tej sprawy nadawałaby się formuła komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku posła Andrzeja Urbańczyka.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że połączone Komisje 18 głosami za, przy 13 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęły wniosek.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>