text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na wstępie pragnę przywitać posłów oraz przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanMariaJackowski">Porządek dzienny przewidywał 5 punktów:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanMariaJackowski">I. Rozpatrzenie ponownej odpowiedzi prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 15 Komisji w sprawie Krajowego Ośrodka Dokumentacji Regionalnych Towarzystw Kultury w Ciechanowie,</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanMariaJackowski">II. Przyjęcie stanowiska Komisji odnośnie do „Memoriału w sprawie przestrzegania prawa w ochronie zabytków dziedzictwa narodowego i światowego”,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanMariaJackowski">III. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o aktualnej sytuacji w Radiu Łódź S.A.,</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanMariaJackowski">IV. Zgłaszanie propozycji do planu pracy Komisji na I półrocze 2001 r.,</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanMariaJackowski">V. Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JanMariaJackowski">W imieniu podkomisji sprawozdanie w sprawie Radia Łódź miał przedstawiać poseł Tomasz Wełnicki. Ponieważ pan poseł jest chory, prosił mnie o zdjęcie tego punktu z dzisiejszego porządku dziennego. Myślę, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji. Nie słyszę również sprzeciwu wobec porządku dziennego. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. I - ponownej odpowiedzi prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 15 Komisji w sprawie Krajowego Ośrodka Dokumentacji Regionalnych Towarzystw Kultury w Ciechanowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejKlimczak">Ze względu na nieobecność mojego szefa, ministra Arkadiusza Rybickiego, pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na ten temat. Rozumiem, że jest państwu znana odpowiedź udzielona w imieniu prezesa Rady Ministrów przez ministra Kazimierza Ujazdowskiego. Przygotowując tę odpowiedź rozważyliśmy wszystkie sugestie przedłożone przez Komisję. Odbyły się także konsultacje z ekspertami. Przedstawiliśmy opinię mówiącą o tym, że obecnie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego odstępuje od zamiaru likwidowania ośrodka. Zostaną podjęte prace naprawcze, których celem będzie modyfikacja działania ośrodka, jego unowocześnienie i wykorzystanie wszystkich przesłanek, jakie daje cywilizacja techniczna, a także spełnienie oczekiwań administracji rządowej wobec tej instytucji. Chodzi o to, by była to instytucja działająca funkcjonalnie i efektywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś pragnąłby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanByra">Proponuję przyjąć odpowiedź pana ministra, gdyż wychodzi ona naprzeciw uwagom i postulatom, które zgłaszaliśmy na przynajmniej dwóch posiedzeniach Komisji. Szkoda, że pan minister nie posłuchał nas wcześniej, gdyż doszedłby do tego samego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze pragnąłby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 15? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 15 Komisji w sprawie Krajowego Ośrodka Dokumentacji Regionalnych Towarzystw Kultury w Ciechocinku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. II. Sprawa ma nagły charakter, związana jest z wpłynięciem materiałów do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ranga i waga sprawy skłoniły prezydium Komisji do tego, by poświęcić jej jeden z punktów posiedzenia. Proszę Aleksandra Brodę, generalnego konserwatora zabytków, o ustosunkowanie się do materiałów i informację na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBroda">Przygotowaliśmy i przesłaliśmy państwu informację dotyczącą planów likwidacji skansenu podziemnego „Guido” w Zabrzu. Kopalnia jest wpisana do rejestru zabytków. Mająca likwidować tę kopalnię Gliwicka Spółka Węglowa 3-krotnie zwracała się do Generalnego Konserwatora Zabytków o skreślenie tej kopalni z rejestru zabytków i 3-krotnie odmawialiśmy tego skreślenia. Wychodziliśmy z założenia, że jest to jeden z najcenniejszych zbytków techniki w skali europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderBroda">Niezależnie od naszych decyzji Gliwicka Spółka Węglowa rozpisała już przetargi na likwidację kopalni, co było powodem zawartego w „Memoriale” zarzutu, iż mamy do czynienia z łamaniem prawa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderBroda">Drugi problem zawiera się w tym, że to muzeum jest ważne dla środowiska górniczego. W sytuacji, gdy górnicy nie mają pracy, jest to również możliwość ewentualnych miejsc pracy dla górników, którzy mogliby zajmować się tym zabytkiem. Znane są takie precedensy - np. Wieliczka w skali ogólnoświatowej czy też Muzeum Rud Kruszcowych w Tarnowskich Górach. Jest to model, który się sprawdził i który działa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję. Czy na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki? Proszę o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HenrykKopeć">Bardzo przepraszam za spóźnienie. Prosiłbym o powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanMariaJackowski">Chodzi o to, że pkt. II naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje przyjęcie stanowiska Komisji odnośnie do „Memoriału w sprawie przestrzegania prawa w ochronie zabytków dziedzictwa narodowego i światowego”. Chodzi o skansen muzealny z zakresu historii przemysłu, znajdujący się w jednej z kopalń Gliwickiej Spółki Węglowej. Z otrzymanych przez Komisję materiałów można odnieść wrażenie, że doszło do naruszenia prawa. Chcielibyśmy znać stanowisko ministra gospodarki w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HenrykKopeć">Jeśli chodzi o sprawę kopalni doświadczalnej M-300, to chciałbym przytoczyć obszerniejszą odpowiedź na ten temat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#HenrykKopeć">Kopalnia doświadczalna węgla kamiennego M-300 funkcjonuje w ramach Gliwickiej Spółki Węglowej i została ona postawiona w stan likwidacji. Od 15 listopada 1999 r. jest w ramach Gliwickiej Spółki Węglowej. Powstała na bazie majątku Centrum Mechanizacji Górnictwa KOMAG oraz części majątku kopalni węgla kamiennego Makoszowy. Kiedyś ta kopalnia była faktycznie kopalnią doświadczalną, gdzie były prowadzone próby z różnego rodzajami maszynami, urządzeniami, które później były wdrażane do pracy bezpośrednio w górnictwie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#HenrykKopeć">Kopalnia M-300 w likwidacji obejmuje również oddział Muzeum Górnictwa Węgla Kamiennego w Zabrzu — skansen podziemny „Guido”. Jego zabudowania, urządzenia i wyrobiska górnicze wpisane zostały do rejestru zabytków. W marcu 2000 r. Gliwicka Spółka Węglowa zwróciła się do Generalnego Konserwatora Zabytków z wnioskiem o skreślenie z rejestru zabytków elementów skansenu podziemnego „Guido”, tj. zabudowań, nadszybia z wieżą wyciągową oraz maszynami szybu kolejowego wraz z zespołem wyrobisk podziemnych na poziomie 170 i 312. 25 października 2000 r. Generalny Konserwator Zabytków odmówił skreślenia przedmiotowych obiektów z rejestru zabytków. 8 listopada br. Gliwicka Spółka Węglowa ponowiła prośbę o rozpatrzenie wniosku. Do chwili obecnej Generalny Konserwator Zabytków nie zajął stanowiska w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#HenrykKopeć">Funkcjonowanie wyrobisk jest uzależnione od tego, aby zjeżdżający tam ewentualnie ludzie mieli zapewnione odpowiednie warunki bezpieczeństwa. Już od dawna wyrobiska wentylacyjne i w ogóle cały poziom wentylacyjny dla tej kopalni były odpowiednio podłączone do systemu wentylacyjnego kopalni Makoszowy. Z biegiem czasu te wyrobiska tracą na swej wartości, ponieważ wymagają ciągłego utrzymywania w należytym stanie. W ramach ustawy górniczej Ministerstwo Gospodarki nie miało przewidzianych środków na dalsze utrzymywanie tych wyrobisk i w związku z tym kopalnia została postawiona w stan likwidacji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#HenrykKopeć">Od lutego 2000 r. Gliwicka Spółka Węglowa sygnalizuje, że tylko do końca 2000 r. istnieje możliwość zjazdu do wyrobisk górniczych kopalni M-300 w likwidacji, a tym samym skansenu podziemnego „Guido”. Jest to spowodowane wygaśnięciem z dniem 31 grudnia 2000 r. zezwolenia Okręgowego Urzędu Górniczego w Gliwicach na odprowadzenie powietrza właśnie z tej kopalni drogami wentylacyjnymi, o których mówiłem przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#HenrykKopeć">Z dniem 1 stycznia 2001 r. kierownik ruchu zakładu górniczego kopalni M-300 w likwidacji będzie zmuszony wstrzymać ruch tego zakładu górniczego. Taką zgodę wydaje urząd górniczy. Absolutnie nie chcę obwiniać urzędu górniczego. Podkreślam, że stan wyrobisk po prostu nie zezwala na to, by można było wpuszczać ludzi na dół tej kopalni.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#HenrykKopeć">Decyzja o wstrzymaniu ruchu zakładu górniczego skutkuje tym, że wyrobiska górnicze nie będą przewietrzane i zgodnie z przepisami niezwłocznie muszą być otamowane. A do czasu ich otamowania lub zlikwidowania musi być do nich zamknięty dostęp. Funkcjonowanie skansenu jest możliwe wyłącznie w strukturze Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu po wykonaniu niezależnych od kopalni Makoszowy dróg wentylacyjnych i ucieczkowych. Według naszego rozeznania minimalny koszt wykonania dróg wentylacyjnych i ucieczkowych wynosi ok. 10 mln zł. Minister gospodarki w przeznaczonym na likwidację kopalń w budżecie absolutnie nie jest w stanie przekazać kwoty 10 mln zł. Po prostu nie ma takiego prawa. To wszystko zostało potwierdzone przez opracowanie zlecone przez Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu. W opracowaniu oszacowano również koszty utrzymania skansenu na kwotę ok. 1,8 mln zł rocznie. Oprócz pieniędzy, które trzeba wydać na odpowiednią modernizację i przystosowanie dróg wentylacyjnych dla tego skansenu, należy również wydawać corocznie ok. 1,8 mln zł. I ktoś musi dawać te pieniądze. Oczywiście, zgodnie z ustawą górniczą tych pieniędzy minister gospodarki nie ma prawa wydawać.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#HenrykKopeć">Stosownie do zapisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uwarunkowaniach i zadaniach gmin górniczych, a również uchwały nr 7 Nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy Gliwickiej Spółki Węglowej z dnia 31 grudnia 1999 r. w kopalniach likwidowanych wprowadzono całkowity zakaz podejmowania inwestycji. Po prostu nie wolno inwestować w kopalniach postawionych w stan likwidacji.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#HenrykKopeć">Z uwagi na przedstawione uwarunkowania od 1 stycznia 2001 r. nie będzie możliwy dostęp do eksponatów zlokalizowanych w wyrobiskach górniczych. Nie będzie również możliwa kontrola wyrobisk zabytkowych. Stosownie do rozporządzeń Prezesa Rady Ministrów z dnia 25 listopada 1998 r. w sprawie określenia wykazu instytucji i jednostek organizacyjnych podległych lub podporządkowanych właściwym ministrom i centralnym organom administracji rządowej, wojewodom i innym terenowym organom administracji rządowej albo przez nich nadzorowanym, przekazanym określonym jednostkom samorządu terytorialnego już od 31 marca 2000 r. sporządzony jest wykaz instytucji przekazanych woj. śląskiemu. Skansen jest oddziałem muzeum. Zwracaliśmy się do marszałka woj. śląskiego o przejęcie skansenu „Guido”. O przejęcie tego skansenu zwróciliśmy się również 17 kwietnia 2000 r. do Rady Miejskiej w Zabrzu, a 13 czerwca br. do Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu. Niestety, wszystkie instytucje poza mało konkretnymi deklaracjami nie wyraziły woli przejęcia obiektów zabytkowych skansenu „Guido”. Instytucje te nie chcą zgodzić się na przejęcie, gdyż to wiąże się z finansowaniem.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#HenrykKopeć">Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu stoi na stanowisku, że nie może przejąć skansenu ze względu na brak środków finansowych. Budżet woj. śląskiego nie przewidział środków na finansowanie skansenu. Prezydent miasta Zabrza uważa, że skansen powinien przejąć marszałek woj. śląskiego, ponieważ Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu jest podporządkowane i nadzorowane przez śląskie województwo samorządowe. Marszałek woj. śląskiego uważa, że środki przyznane prze ministra gospodarki na likwidację M-300 powinny być przeznaczone na przystosowanie kopalni do zwiedzania. „Gazeta Wyborcza” z dnia 1 grudnia 2000 r. podała, że jeśli zgodzi się sejmik woj. śląskiego, to w 2001 r. zarząd wyasygnuje dla skansenu „Guido” kwotę 1,26 mln zł, co w relacji do 10 mln zł stanowi jedną dziesiątą.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#HenrykKopeć">Informujemy, że ogłoszenie przetargu na likwidację szybów kolejowych i szybu „Guido” wynikło z konieczności realizowania przez likwidatora kopalni węgla kamiennego M-300 likwidacji i zaakceptowanego przez ministra gospodarki programu likwidacji na 2000 r. Wcześniej zostały przedstawione materiały przetargowe.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#HenrykKopeć">Przedstawiłem dość obszerny wywód, ale chcę powiedzieć, że w tej sytuacji powinno być inne rozwiązanie. Chodzi o porozumienie się decydentów w tej sprawie. Minister gospodarki absolutnie nie uchyla się od pomocy w rozwiązaniu wszystkich spraw patowych czy konfliktowych. Trzeba jednak sobie uświadomić, że w ramach reformy górnictwa minister gospodarki nie ma środków na utrzymanie tego muzeum i odbudowanie dróg wentylacyjnych. Jeśli będą pytania, postaram się na nie odpowiedzieć i udzielić wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWenderlich">Przyznam się szczerze, że mam pewnego rodzaju dylemat. Nie chciałbym, aby przed świętami pan dyrektor wychodził z posiedzenia Komisji ze złym samopoczuciem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym jednak zapytać o to, czy Ministerstwo Gospodarki w 2000 r. bierze odpowiedzialność za to, co było w 1999 r.? A czy w 1999 r. brało odpowiedzialność za to, co robiło w 1998 r.? Myślę, że w resorcie powinna być kontynuacja odpowiedzialności — przynajmniej w sekwencji rządu tej koalicji. Chciałbym przypomnieć panu dyrektorowi, że w 1998 r. przyznana została dotacja na wykonanie nowego zamiennego szybu wentylacyjnego, ale nie została wykorzystana. Gdzie są te pieniądze? Absolutnie nie można przyjmować jakiejś peerelowskiej tezy, iż przemysł ciężki może wszystko, a kultura nie może nic. Są opinie bardzo odpowiedzialnych i kompetentnych organów. Myślę o opinii Generalnego Konserwatora Zabytków, który odmawia skreślenia tego skansenu i tę opinię trzeba uwzględnić. Tej opinii nie wydało „stado głąbów” lecz osoby jak najbardziej kompetentne i nie można jej negować. Trzeba się wpisać w realizację tej decyzji, zważywszy na to, że ten skansen nie jest czymś marginesowym. Kopalnia soli „Wieliczka” jest wpisana w cały kompleks światowego dziedzictwa kulturalnego UNESCO. Nie można też przyjmować tezy, iż to nie jest w gestii Ministerstwa Gospodarki, lecz Urzędu Górniczego. Przyjdzie ktoś z Urzędu Górniczego i odeśle np. do Agencji Atomistyki itd. Przemysł i inne resorty muszą być odpowiedzialne również za pomoc kulturze czy dziedzictwu narodowemu, zwłaszcza mając na uwadze małe środki łożone na kulturę. Zupełnie niedopuszczalne jest to, by resort gospodarki negował to, co zostało tak jasno powiedziane przez kompetentny organ, czyli Głównego Konserwatora Zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinZawiła">Pytanie do Generalnego Konserwatora Zabytków. Wyobraźmy sobie pewną hipotetyczną sytuację. Jestem właścicielem renesansowego dworu i zamierzam przebudować w kwadratowy blok. Ogłaszam np. przetarg na inwestora, zaczynam odbijać sztukaterie itp. Jakie kroki wobec właściciela zabytku obowiązany jest prawnie podjąć konserwator zabytków czy Państwowa Służba Ochrony Zabytków?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBroda">Korzystając z tego, że mam głos, chciałbym powiedzieć panu dyrektorowi, iż trzeci wniosek o skreślenie również został odrzucony. Miało to miejsce 27 października br. Jeśli konserwator widzi, że dzieje się coś złego w obiekcie zabytkowym, to kieruje sprawę do prokuratury. Samo ogłoszenie o przetargu jeszcze nie jest dowodem przestępstwa, jedynie może je zwiastować. Z naszej informacji wynika, że to ogłoszenie jest jednak obwarowane pewnymi zapisami, które stwarzają ogłaszającemu pewną furtkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinZawiła">Kto sensie prawnym jest właścicielem całego przedsięwzięcia, tzn. budynków, szybów?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderBroda">Właścicielem jest kopalnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinZawiła">Rozumiem, że wobec tego działalność Państwowej Służby Ochrony Zabytków będzie taka sama jak w stosunku do każdego podmiotu. Jeżeli dojdzie do naruszenia prawa, to natychmiast będzie skierowane wystąpienie do prokuratora, choć sądzę, że prokuratora można już powiadomić o zamiarze popełnienia przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBroda">Jeszcze jedna uwaga do informacji pana dyrektora Henryka Kopcia. Gdy przystępuje się do likwidacji kopalni, to trzeba również zakładać stan prawny, to że jest ona w rejestrze zabytków. Po fakcie nie może się okazywać, że brakuje np. 10 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanByra">Czy Generalny Konserwator Zabytków nie powinien zasygnalizować organom prokuratury groźby likwidacji kopalni? Cóż przyniesie interwencja Generalnego Konserwatora Zabytków w sytuacji, kiedy to zostanie zniszczone?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszOlszewski">Pytanie do Generalnego Konserwatora Zabytków. Ile w tym roku zostało złożonych wniosków o skreślenie obiektów z listy zabytków?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze pragnąłby zabrać głos w dyskusji? Zgłoszeń nie słyszę. Mam pytanie do pana dyrektora Henryka Kopcia. Ile wynoszą zarobki zarządu Gliwickiej Spółki Węglowej w skali roku? Przejdziemy teraz do fazy odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderBroda">W skali roku wpłynęło kilkanaście wniosków o skreślenie obiektu z rejestru zabytków. Trzy wnioski wpłynęły od Gliwickiej Spółki Węglowej. W kilku przypadkach wyraziliśmy zgodę, ale dotyczyło to obiektów, które po prostu nie istniały bądź ich stan był katastrofalny, co zagrażało bezpieczeństwu ludzi. Chodziło o budynki naziemne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderBroda">Sprawa kopalni „Guido”. Poproszę o wypowiedź konserwatora zabytków woj. śląskiego, który ma w urzędzie parę wniosków o likwidacji pewnej części urządzeń, które są związane z kopalnią „Guido”, a nie są wpisane do rejestru. Mamy wrażenie, że istnieje bardzo przemyślane działanie, by zlikwidować to wszystko, co nie jest w rejestrze, a bez tego ta kopalnia traci swój całościowy sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekOwczarek">Czy będzie jakaś odpowiedzialność karna za zniszczenie np. dostępu do kopalni „Guido”? Mam obawy, iż tak nie będzie. Najgorsze jest to, że są możliwe dwie drogi postępowania. Dyrektor kopalni w likwidacji jest rozliczany za to, by likwidować. Jemu nie wolno niczego zachować. Jeżeli coś zachowa, to zostaną mu zabrane pieniądze. To jest pierwszy paradoks. Może nie być muzeum czy filharmonii, ale skansen jest wpisany do rejestru zabytków. Likwidacja tego fragmentu jest złamaniem prawa, a tak być nie może.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JacekOwczarek">Sprawa faktów dokonanych, o których mówił Generalny Konserwator Zabytków. W tygodniu wpływają do mnie 2–3 wnioski o likwidację obiektów, które nie są wpisane do rejestru i ja tych obiektów nie uchronię, ponieważ nie mam takich możliwości prawnych. Chodzi o obiekty, związane z funkcjonowaniem skansenu (szatnie, łaźnie, przebieralnie), wybudowane w latach 70. Gdy te obiekty zostaną wyburzone, to skansenu naprawdę nie będzie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JacekOwczarek">Kolejna sprawa to wymontowanie i sprzedaż wyposażenia wpisanego jako wartości in situ na dole kopalni. Jeśli się nie zgodzę, to zostanie mi postawiony zarzut, że doprowadziłem do tego, iż na dole w zasypanej kopalni pozostały tak duże wartości. Jeśli się zgodzę, to spotkam się z zarzutem, że to akceptowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HenrykKopeć">Absolutnie nie obrażałem nikogo, nie używałem słów typu „głąby” i nie zamierzam ich używać. Chciałem jedynie naświetlić problem. Jest to problem polegający na tym, że należy wyasygnować odpowiednią kwotę pieniędzy, których zgodnie z ustawą minister gospodarki nie ma prawa wydawać. Wyraźnie podkreśliłem, że minister gospodarki jak najbardziej opowiada się za tym, aby zainteresowane strony przystąpiły do odpowiednich rozmów i rozstrzygnęły, jak i gdzie te środki można znaleźć, o ile jest konieczność dalszego istnienia tego skansenu. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi o żadne konfliktowanie sprawy. Proszę nie ustawiać ministra gospodarki na przeciwległym krańcu i nie mówić, że to minister gospodarki ma dać pieniądze. W żadnym wypadku minister gospodarki nie może dać tych pieniędzy. Po prostu nie zezwala mu na to ustawa. Jesteśmy merytorycznie przygotowani do tego, by pomóc w rozwiązaniu tego problemu. Podkreślam, że ten problem to wyłącznie kwestia finansowa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#HenrykKopeć">W tej chwili jest praktycznie 26 kopalń w likwidacji, a połowa z nich jest już zlikwidowana. W wielu przypadkach chciano by zachować obiekty jako godne zainteresowania. Jednak nikt nie pomyślał wcześniej o zdobyciu środków na to utrzymanie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#HenrykKopeć">Nie mam żadnych zastrzeżeń do konserwatora zabytków: zarówno generalnego, jak i wojewódzkiego. Trzeba jednak wyraźnie sformułować wniosek o tym, skąd mają pochodzić środki na utrzymanie skansenu. Chodzi o zapewnienie możliwości wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#HenrykKopeć">Pan przewodniczący zapytał o wysokość zarobków zarządu Gliwickiej Spółki Węglowej. Niestety, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu w mojej kompetencji nie jest ujawnianie zarobków zarządów. Mogę powiedzieć, że ustawa kominowa wyraźnie zaznacza to, jakie mogą być najwyższe zarobki. Nie mogą być wyższe niż 6-krotność średniej krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanMariaJackowski">W związku z tym, że pan dyrektor odmówił udzielenia odpowiedzi, skieruję to pytanie na piśmie do ministra gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanByra">Skoro pan dyrektor mówi o pieniądzach, to wydaje mi się, że w obecnej ustawie budżetowej były pieniądze na restrukturyzację górnictwa. Sądzę, że właśnie z tego źródła powinniśmy próbować czerpać środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#HenrykKopeć">Niestety, ustawa górnicza i wydane rozporządzenia wyraźnie określają, na co mogą być wydane pieniądze. W żadnym wypadku nie mogą być wydane na ten cel. Gdyby była taka możliwość, to na pewno minister gospodarki nie uchylałby się od tego. Jesteśmy bardzo dokładnie rozliczani z każdego wydanego grosza. Co roku kontroluje nas Najwyższa Izba Kontroli i nie chcemy być w żadnej sprzeczności z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanMariaJackowski">Skoro stawia się w stan likwidacji i są określone konsekwencje, wynikające z przestrzegania prawa, to jak można postawić w stan likwidacji wchodząc w konflikt z prawem? Jest to po prostu nielogiczne. Jeżeli nie ma pieniędzy, tzn. że nie można restrukturyzować tej kopalni. Taki jedynie jest logiczny wniosek z tego, co powiedział pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrażynaLangowska">Problem z kopalnią pewnie nie wyniknął miesiąc temu ani pół roku temu, lecz wcześniej. Jakie działania zostały podjęte, by nie dopuścić do takiej podbramkowej sytuacji? Należało szukać jakiegoś wyjścia. Zdumiewa mnie stwierdzenie, że pozostaje wejść w konflikt z prawem tzn. stać biernie lub nie zgadzać się na coś. To jest za mało. Wydaje mi się, że ochrona zabytków jest zadaniem konserwatora. Natomiast minister gospodarki w swoich kompetencjach ma inne zadania. Trzeba było wcześniej sygnalizować problem i szukać pieniędzy, a nawet być może proponować zmianę prawa, by móc znaleźć wyjście z sytuacji. Należało zmienić prawo, tzn. wyjść z projektem, który powinien być rozpatrzony w trybie pilnym po to, by można było przekroczyć barierę prawną możliwości finansowych. Do tej pory nie ma niczego oprócz informacji i rozkładania rąk oraz próby kierowania wniosku do prokuratora, a nie wyniknie z tego nic dobrego, gdyż nikt nie uratuje zabytku. Jest to właśnie przykład podejścia czysto urzędniczego: nie jestem odpowiedzialny za jakąś pozytywną koncepcję wyjścia z problemu. Nie chodzi o wzajemne oskarżanie się. Do tej pory nie usłyszeliśmy o pozytywnych działaniach - również ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Nie usłyszeliśmy żadnej pozytywnej informacji, a jedynie ton zadowolenia z gotowości pójścia do prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanMariaJackowski">Pan dyrektor wspomniał o propozycji odnośnie do urzędu marszałkowskiego, zaś o prokuratora pytał poseł Marcin Zawiła. Po prostu chciałbym to doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CzesławRyszka">Czy Gliwicka Spółka Węglowa może zrzec się prawa własności do kopalni „Guido”? Czy np. właściciel jakiegoś pałacu nie mogąc go utrzymać, może zrzec się tej własności?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariuszOlszewski">Pobawię się chwilę w logikę. Nie tak dawno premier rządu ogłosił przyszły rok rokiem kultury. O ile się nie mylę, to Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest częścią tego samego rządu i ktoś podejmuje decyzję o likwidacji jednego z zabytków. Jeśli ktoś wie, że pod swoją pieczą ma cenny zabytek, to powinien wewnątrz prac rządowych wypracować taką formułę, która zabezpieczałaby również środki na funkcjonowanie tego zabytku, niezależnie od tego, czy będzie on przekazany urzędowi marszałkowskiemu czy komukolwiek innemu, Problem tkwi w pieniądzach. Co zrobił minister gospodarki i minister kultury i dziedzictwa narodowego, by przy procesie restrukturyzacji górnictwa zabezpieczyć ten ważny zabytek?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanMariaJackowski">Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy dyrektor Henryk Kopeć pragnąłby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#HenrykKopeć">Jeszcze raz powtarzam i chciałbym być dobrze zrozumiany. Minister gospodarki absolutnie nie jest za likwidowaniem dóbr kultury. Sedno sprawy tkwi właśnie w pieniądzach. Wcześniejszy system był taki, że kopalnie załatwiały wszystko — bloki, domy kultury. Obciążenia kopalń były takie, że tyle kosztowała tona węgla. Przyjęta przez rząd reforma i ustalona dla niej ustawa absolutnie zabrania takich działań. Minister gospodarki porusza się tylko w ramach tej ustawy. Widzę jedno, jedyne rozwiązanie. „Guido” nie jest własnością Gliwickiej Spółki Węglowej. Jest to część muzeum. Natomiast wszystkie prowadzące tam wyrobiska, które zapewniają bezpieczne przebywanie, stanowią część kopalni Makoszowy, czyli części Gliwickiej Spółki Węglowej. Proponujemy, aby zainteresowane strony wspólnie zastanowiły się nad tym, jak znaleźć środki, a techniczne rozwiązanie będzie możliwe. Wiem, że konserwator zabytków ma na celu ochronę zabytków. Jest gdzieś luka w prawie, jednak powinno być powiedziane, skąd można wziąć środki, jeśli taki zabytek ma być chroniony. Proszę nie żądać tego od ministra gospodarki, gdyż nie ma takiej możliwości prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanByra">Niestety, nie mogę zgodzić się z tym, co mówi pan dyrektor. W 1998 r. były podstawy prawne, by dać dotację na wybudowanie tego szybu wentylacyjnego. Czy w tym roku nie ma już takich podstaw prawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#HenrykKopeć">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanByra">Niech więc ministerstwo przygotuje projekt rozporządzenia w tej sprawie - analogicznie do tego, jak było przed dwoma laty. I nie będzie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#HenrykKopeć">Ustawa z 26 listopada 1998 r. została podpisana przez prezydenta w styczniu 1999 r. Ta ustawa ma pewne ramy i my jako dysponenci środków przekazanych jako środki z budżetu nie możemy ich używać inaczej. Poruszamy się w ramach tej ustawy. Trzeba więc ją zmieniać. To nie jest nasza zła wola i nie należy stawiać sprawy w ten sposób, że my się upieramy. Powtarzam, że muszą porozumieć się zainteresowane strony: marszałek województwa, muzeum, miasto i Ministerstwo Gospodarki. Jednak w tej chwili minister gospodarki nie posiada takich środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderBroda">Chciałbym sprostować kwestię własności. To nie jest własność muzeum. Gdyby tak było, to o skreślenie nie występowałaby Gliwicka Spółka Węglowa. Jest to najczystsza forma odpowiedzi w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderBroda">Jeżeli likwiduje się szyb wentylacyjny, to sądzę, że po prostu istnieje obowiązek zapewnienia takiego szybu w tej części kopalni, która może być użytkowana. Być może się mylę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderBroda">Chciałbym powiedzieć, że jest zainteresowanie zarówno sejmiku samorządowego, jak i miasta Zabrza, jednak są one po prostu przerażone potrzebną kwotą. By uratować „Guido” potrzebne jest 10 mln zł, a 3 mln zł na jego likwidację. Różnica wynosiłaby 7 mln zł, o ile przepisy pozwalałyby przenieść owe 3 mln zł do kwoty 10 mln zł. Władze województwa deklarują pomoc ze swoich środków — podobnie sejmik samorządowy i miasto. Wszyscy mają dobrą wolę, ale obawiam się, iż ta dobra wola skończy się tym, że kopalnia „Guido” zostanie zamknięta i ten zabytek będzie w rejestrze, natomiast będzie pod ziemią i nie będzie nikomu potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Proponuję Komisji przyjęcie jednozdaniowego, kierowanego do prezesa Rady Ministrów, dezyderatu w brzmieniu: Komisja Kultury i Środków Przekazu po zapoznaniu się z sytuacją kopalni „Guido” wzywa odpowiednie organy do zachowania dziedzictwa muzealnego i wstrzymania działań zmierzających do likwidacji obiektu muzealnego. Czy pan dyrektor mógłby powiedzieć, ilu członków liczy zarząd Gliwickiej Spółki Węglowej? Czy to też jest informacja, której nie może pan udzielić?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#HenrykKopeć">Jest 5 członków zarządu łącznie z prezesem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LechNikolski">Pan przewodniczący podjął już decyzję w tej sprawie. Uważam, że prezes Rady Ministrów jest właściwym adresatem takiego dezyderatu, zwłaszcza, że z dyskusji wynikało, iż zasadne jest pytanie posła Mariusza Olszewskiego - czy Ministerstwo Gospodarki jest w tym samym rządzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej treści dezyderatu? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JanMariaJackowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy dezyderat kierowany do prezesa Rady Ministrów. Na tym wyczerpaliśmy pkt II porządku dziennego. Nie będziemy rozpatrywać pkt. III, ponieważ nie ma posła Tomasza Wełnickiego.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JanMariaJackowski">Przechodzimy do pkt. IV - zgłaszanie propozycji do planu pracy Komisji na I półrocze 2001 r.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JanMariaJackowski">W imieniu prezydium Komisji proponuję, by tematy, których z różnych powodów nie zdążyliśmy zrealizować w bieżącym półroczu, automatycznie przeszły na przyszłe półrocze. Chodzi zwłaszcza o wyjazdowe posiedzenie w Muzeum Narodowym w Warszawie, kwestię dóbr kultury wytworzonych na emigracji i przyszłości tego dziedzictwa. Jest także zaproszenie do Krakowa w ramach Festiwalu Kraków 2000, byśmy zapoznali się z jego efektami. To posiedzenie byłoby zaplanowane w lutym przyszłego roku. Czy są jeszcze jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarcinLibicki">Zgłaszam temat: Ocena pracy Galerii „Zachęta”. Nie wymaga to uzasadnienia. Słyszę takie głosy: to niech nie chodzi. Na tej zasadzie można powiedzieć wszystko: do szkoły niech nie chodzi, bo nie lubi, do Sejmu niech nie startuje, bo nie lubi. Pani posłanka mruknęła pod nosem, bo może to nie miało dojść do moich uszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzeczywiście, mruknęłam pod nosem, ale przyznam się, że jestem jakoś do tego prowokowana. Prowokują mnie do tego zachowania, które jednak są zachowaniami cenzorskimi. Pan poseł Marcin Libicki nie wyjaśnił dokładnie, o jaką ocenę pracy „Zachęty” miałoby chodzić i jaka miałaby być rola Komisji Kultury i Środków Przekazu. Gdyby pan poseł przedstawił ten wniosek w sposób wyczerpujący, to być może nie byłoby tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanByra">Pytanie techniczne. W jakim trybie będzie ustalany porządek naszych posiedzeń? Jeżeli ktoś z posłów zgłosi jakiś temat, a inny człowiek naszej Komisji uzna, że to nie powinno być przedmiotem naszych prac, to co w takiej sytuacji zrobi pan przewodniczący? Czy będziemy głosowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanMariaJackowski">Te kwestie w sposób jasny rozstrzyga regulamin, który mówi, że przewodniczący Komisji jest zobowiązany zwołać posiedzenie na dany temat na pisemny wniosek 25% członków Komisji. Jest to ustanowienie regulaminowe. Do tej pory w tej kadencji nie stosowaliśmy takiego rygorystycznego przepisu. Jeśli ktoś z posłów zgłaszał jakiś temat, to takie posiedzenie odbywało się.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanMariaJackowski">W tej chwili zgłaszamy propozycje ustnie, a potem zostaną złożone na piśmie. Na tej podstawie zostanie sporządzony wykaz tematów i po prostu Komisja je przyjmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LechNikolski">Proponuję, by w tej chwili nie formułować wniosków na gorąco, gdyż może dojść do jakichś spięć czy nieporozumień. Proszę pana przewodniczącego o wyznaczenie terminu składania przez nas na piśmie propozycji do planu pracy. Możemy to poddać głosowaniu na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#LechNikolski">Wnioski incydentalne czy też wywołujące szczególne kontrowersje mogą być zgłoszone zgodnie z regulaminem, w myśl którego grupa posłów może domagać się od pana przewodniczącego zwołania posiedzenia Komisji. Jest to odrębna kwestia i niekonieczna do rozpatrywania przy formułowaniu planu pracy. Przy tak sformułowanym wniosku jak: ocena pracy Galerii „Zachęta” nie wiem, czy mam w tej chwili jeszcze raz pójść do „Zachęty”, czy też przypomnieć sobie wszystkie wystawy i przeanalizować to, czy obrazy wisiały na właściwych ścianach, we właściwym miejscu i czy były właściwie oświetlone. Chcę, abyśmy nie przesadzali w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanMariaJackowski">Sądzę, że rozwój sytuacji może być taki, iż ci, którzy nie chcą rozpatrywać tego punktu, za chwilę będą chcieli, a ci, co go chcieli, za chwilę nie będą chcieli. Być może, jest to już antycypacja przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LechNikolski">Rzeczywiście, trudno jest antycypować przeszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanMariaJackowski">Myślę, że pozostaniem przy przyjętym przez nas trybie. Przypominam o tematach zaległych. Proponuję, by do 10 stycznia 2001 r. składać na piśmie propozycje do planu pracy. Prezydium pogrupuje tematy i przedstawi je Komisji do przyjęcia bądź odrzucenia.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JanMariaJackowski">Jest to nasze ostatnie posiedzenie w tym roku. Co prawda poseł Tomasz Wełnicki koniecznie chciał rozpatrzyć sprawę Radia Łódź jeszcze w tym roku i być może to posiedzenie jeszcze się odbędzie.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JanMariaJackowski">Członkom, sekretarzom Komisji chciałbym złożyć najserdeczniejsze życzenia radosnych i pogodnych świąt Bożego Narodzenia i wszelkiej pomyślności w roku przyszłym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>