text_structure.xml 64.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na którym rozpatrzymy sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z działalności w 1999 r. którą to sprawą będzie się jutro zajmowało Prezydium Sejmu, a ja w imieniu naszej Komisji będę uczestniczył w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">W porządku dziennym znajduje się też drugi punkt - kontynuacja rozpatrzenia propozycji zmian w ustawie o NIK. Prezydium Komisji proponuje, aby, z wielu względów, dziś rozpatrzyć tylko punkt pierwszy, to znaczy sprawozdanie NIK, natomiast drugi temat przenieść na kolejne posiedzenie, które odbędzie się w przyszłym tygodniu, 20 lipca. Czy członkowie Komisji zgadzają się z tą propozycją? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że jest zgoda, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania NIK chciałbym poinformować, że zgodnie z regulaminem Sejmu, jak też decyzją Marszałka, wystąpiliśmy wcześniej do wszystkich Komisji, które również przedstawiły swoje stanowiska wobec tego sprawozdania. Te opinie i uwagi znajdują się w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Proszę teraz o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a ponieważ my otrzymaliśmy wcześniej bardzo obszerny materiał na piśmie dotyczący oceny pracy NIK w roku ubiegłym, dlatego mam uprzejmą prośbę, aby pan zwrócił jedynie uwagę na te problemy, które zdaniem pana, wymagają jeszcze bliższego naświetlenia, poza sprawozdaniem. Szczególnie ważne jest bowiem to, jakie wnioski chcielibyśmy w tej sprawie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawione sprawozdanie jest próbą zwięzłego zaprezentowania tego, czym się zajmowała Izba, jakie problemy występowały w przeprowadzonych przez nią kontrolach, jak również próbą prezentacji problemów związanych z organizacją Izby, sprawami kadrowymi itp. Przypomnę tu krótko, że mieliśmy dość istotną reorganizację związaną ze zmianą struktury departamentów i częściowo delegatur. Likwidacji uległa delegatura koszalińska, która to sprawa była przedmiotem debaty w Komisji. Sugestie Komisji związane ze strukturą NIK zostały niemal w całości uwzględnione. Przyjęto je w zaproponowanym przez Izbę statucie zatwierdzonym przez Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o sprawy kadrowe to prezentujemy podstawowe dane związane ze zmianami. Dodam tylko, że w tej chwili na ręce pana przewodniczącego wpływają dalsze jeszcze dokumenty prezentujące ten obszar działalności NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Działalność kontrolna skoncentrowana była na siedmiu głównych priorytetach:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">1. gospodarowanie środkami publicznymi,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">2. wdrażanie reform systemowych państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">3. procesy restrukturyzacji i prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">4. realizacja nadzoru i kontroli przez organy państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">5. procesy integracyjne,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">6. bezpieczeństwo państwa i obywateli,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszWojciechowski">7. działalność państwa w sferze społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszWojciechowski">W sprawozdaniu prezentujemy kolejno kontrole, w których problematyka tych priorytetów była reprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszWojciechowski">Jednym z ważniejszych była sprawa bezpieczeństwa państwa i tu prezentujemy kontrole dotyczące funkcjonowania policji zarówno w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej jak i funkcjonowanie policji drogowej oraz działalności prewencyjnej. Były też kontrole dotyczące funkcjonowania wojska, a więc bezpieczeństwa w aspekcie zewnętrznym. Stosując się do prośby pana przewodniczącego nie będę szczegółowo rozwijał tych tematów, bowiem są one zaprezentowane w przedłożonym państwu raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszWojciechowski">Plan kontroli został zrealizowany, liczba kontroli jednostkowych była znaczna, bo aż 4619 z czego 865 w organach administracji rządowej i w Narodowym Banku Polskim, 1593 u państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostkach organizacyjnych, 1409 w organach samorządu terytorialnego, 295 u samorządowych osób prawnych oraz 457 w innych jednostkach organizacyjnych. Liczba jednostek kontrolowanych od lat utrzymuje się na zbliżonym poziomie. W stosunku do roku 1998 było o 62 kontrole jednostkowe więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszWojciechowski">Kontrolą, która sprawiła najwięcej problemów i, jak sądzę, będzie przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji, była kontrola dotycząca komputeryzacji ZUS-u. Ponieważ prace nad jej zakończeniem przedłużały się, postawiono nam zarzuty o celowe przetrzymywanie jej wyników. Przedstawialiśmy państwu nasze wyjaśnienia w tej sprawie, było też otwarte posiedzenie Kolegium Izby poświęcone tej sprawie, które zakończyło się m.in. taką konkluzją, że zalecona została kontrola uzupełniająca. Chcę tu poinformować, że ta właśnie kontrola jest już na ukończeniu, sporządzony został protokół przedstawiony do podpisu prezesowi ZUS. Jeśli nie będzie postępowania odwoławczego, to wyniki tej kontroli mogą być znane jeszcze w tym miesiącu. Jeśli natomiast nastąpi procedura odwoławcza, to przedłuży się to o kilka tygodni. W każdym razie kontrola jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszWojciechowski">Prowadzimy też ważną z punktu widzenia Sejmu kontrolę przydzielania koncesji dla Radia Maryja. Kontrolowana jest tu po raz pierwszy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaś drugim podmiotem kontrolowanym jest Ministerstwo Łączności. Ta kontrola też jest już zakończona, są sporządzone i wysłane do kontrolowanych jednostek wystąpienia pokontrolne. Rozpatrywane też już było przez Kolegium odwołanie ze strony ministerstwa. Wczoraj otrzymałem też zastrzeżenia ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Będą one rozpatrywane łącznie i za kilka tygodni możliwa będzie publikacja wyników tej kontroli. To tyle z mojej strony. Jestem do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaFilek">Dość szczegółowo zapoznałam się ze sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli i uważam, że należy pozytywnie ocenić jej działania. Szczególnie chciałam podkreślić inicjatywę wydania biuletynu, co może nie należy do działalności kontrolnej, ale jest bardzo cenne zwłaszcza w tej części, gdzie pokazuje ustawodawstwo Unii Europejskiej i porównanie naszego ustawodawstwa z unijnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaFilek">Chcę też odnieść się do sprawy kontroli w ZUS-ie. Otóż myśmy otrzymali ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdzie pewne rzeczy potraktowane zostały formalnie, ale ja uważam, że dodatkowa kontrola jaką podjęto była potrzebna, zwłaszcza wobec ogromnych kontrowersji jakie w środkach masowego przekazu wzbudziła pierwsza część tej kontroli. Chciałabym przy tej okazji dowiedzieć się, czy ta uzupełniająca kontrola już się zakończyła i jakie są jej wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Pan prezes informował wprawdzie, że informacje na ten temat będą wkrótce, ale gdyby można było już coś usłyszeć na temat efektów tego dodatkowego sprawdzania, to byśmy bardzo prosili o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja bym bardzo chętnie powiedział o wynikach, ale sprawa jest na takim etapie, że protokół kontroli został złożony kilka dni temu u prezesa ZUS. Nie pamiętam kiedy upływa termin siedmiodniowy, aby go podpisać lub wnieść zastrzeżenia. Mamy już gotowe wystąpienie pokontrolne i w zasadzie gotowy projekt informacji, bo my już wszystko wiemy, co chcieliśmy z tej kontroli wiedzieć. Jeśli będą zastrzeżenia ze strony prezesa ZUS, to uruchomiona zostanie cała procedura zastrzeżeniowa, najpierw do protokołu, a potem do wystąpienia pokontrolnego. Jest też kwestia informacji, którą będę chciał przedstawić Kolegium, bowiem sprawa była przedmiotem dyskusji na tym forum przy pierwszej części kontroli. Byłoby więc zasadne, aby Kolegium mogło się zapoznać również z wynikami całości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o wcześniejsze informowanie o wynikach, to jestem szczególnie ostrożny w świetle tej ekspertyzy, o której wspomniała pani posłanka. Proszę zwrócić uwagę, że tam na końcu znajduje się bardzo mocne stwierdzenie iż „przekazując Informację Marszałkowi Sejmu 3 marca 2000 r. Prezes NIK naruszył art. 64 ustawy o NIK”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszWojciechowski">Ja rzeczywiście przekazałem Marszałkowi informację w samym środku kampanii prasowej bowiem uważałem, że powinien on wiedzieć o tym jakie są wstępne ustalenia w tej sprawie. To nie była jeszcze informacja końcowa, bo ta została przekazana 8 marca i dotyczyła pierwszej, zamkniętej już części kontroli. Przekazując informację wstępną 3 marca uważałem, że Marszałek Sejmu jest osobą, która jest pytana o tę kontrolę i powinien coś na ten temat wiedzieć. Dzisiaj czytam, że naruszyłem w ten sposób ustawę o NIK. Przyznam, że jestem zdumiony tym sformułowaniem, bo to by znaczyło, że prezes NIK może się porozumiewać z Marszałkiem Sejmu tylko i wyłącznie w formalnych procedurach i formalnej korespondencji. Nie mogę przyjąć tego argumentu i wyrażam zdumienie, że on się pojawia w dokumencie, który jest przecież szeroko kolportowany i może być przedmiotem zarzutów, a ja nie miałem nawet możliwości odnieść się do tego i wyjaśnić w jakim trybie projekt tej informacji został przekazany Marszałkowi Sejmu. Powiem szczerze, że uważam, iż otrzymał je za późno, bowiem był zapraszany na posiedzenie Kolegium 1 marca i tam już ten projekt informacji kolportowany był jako dokument z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszWojciechowski">Zarzut jakiegoś złamania prawa jest w związku z tym zaskakujący i niezrozumiały. Ubolewam, że ktoś, pracując nad tym materiałem nie zapytał jakie były okoliczności przekazania tego dokumentu. Podobnie zresztą jest i w innych kwestiach, gdy się mówi o braku dokumentów wewnętrznych, które uniemożliwiły jakąś ocenę. Można się było o te akta zwrócić i wszystko byłoby jasne. Poza tym, w tym dokumencie nie rozróżnia się pojęcia „postępowania kontrolnego” od „kontroli jednostkowej”. Tam rzeczywiście były dwa protokoły i dwie jednostki kontrolowane, ale to była jedna kontrola, co wyraźnie wynikało z programu. Jej zakres częściowo się zmieniał, ale to nie jest nic nadzwyczajnego, bo czasem wychodzą w trakcie kontroli jakieś okoliczności dodatkowe, nie przewidziane w programie. Jeśli mieszczą się one jednak w kompetencjach NIK-u, to się je dodatkowo bada. W związku z tym niektórych sformułowań tej ekspertyzy ja po prostu nie rozumiem. Dostałem ten dokument dopiero dzisiaj więc nie jestem w stanie odnieść się do niego. Nie wiedziałem nawet, że takie badanie się odbywa. Z niektórymi sformułowaniami tu zawartymi trudno się zgodzić, zwłaszcza zaś ze stwierdzeniem o naruszeniu ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan przewodniczący doskonale pamięta, że kiedy pan nadzorował pracę Najwyższej Izby Kontroli bywały takie sytuacje, że sprawy budzące szczególne zainteresowanie wymagały poinformowania pana wcześniej, jakie są ustalenia kontroli. Uważam, że jest to praktyka, której nie powinno się kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Ja przeprowadzę rozmowę z Biurem Ekspertyz, co do tej sprawy bowiem jest tu po pierwsze, wyraźne pomieszanie dwóch pojęć: wewnętrznego trybu kontrolnego i informacji. Byłoby nawet dziwne, gdyby prezes NIK, kiedy trafia na istotne problemy, czekał na zakończenie kontroli i nie informował np. Marszałka Sejmu. Co więcej, dotychczasowe interpretacje ustawy o NIK są takie, że jeśli w trakcie kontroli natrafiacie na poważne problemy np. dotyczące przestępstw, to macie obowiązek w tym właśnie momencie zawiadomienia prokuratury, nie czekając na zakończenie całej kontroli. Oczywiście my to wyjaśnimy, podobnie jak zarzut, iż autorzy ekspertyzy nie mieli niektórych dokumentów, zwłaszcza akt wewnętrznych NIK. Pan ma rację, że jeśli brakuje jakichś dokumentów, to się o nie prosi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Ja również nie podzielam poglądu na temat naruszenia ustawy o NIK w związku z przekazaniem informacji Marszałkowi Sejmu. Trzeba pamiętać, że przecież NIK podlega Sejmowi i Marszałek ma określone kompetencje, łącznie z żądaniem od wszystkich organów państwa, w odpowiednim trybie, materiałów tajnych i tajnych specjalnego znaczenia. Zarzut Biura Studiów i Ekspertyz jest więc bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę się przyłączyć do oceny jaką przedstawiła posłanka Anna Filek w odniesieniu do sprawozdania NIK i wyników jej prac. Trzeba przyznać, że w dynamicznym procesie, kiedy wszyscy się uczymy, Najwyższa Izba Kontroli jest na linii wznoszącej. Szczególnie korzystnie chcę odnotować jej wyniki w zakresie kontroli dotyczącej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyOsiatyński">Opracowanie jakie otrzymaliśmy od państwa odbiega bardzo na korzyść w stosunku do tego co zrobił Bank Światowy. W mojej ocenie raport przygotowany przez bank opiera się w głównej mierze na plotkach z magla i w podstawowej części jest nieudokumentowany. Natomiast opracowanie NIK pokazuje główne przestrzenie i obszary korupcji, główne mechanizmy i zagrożenia oraz środki jakie trzeba podejmować.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyOsiatyński">Niezależnie od mojego malkontenctwa dotyczącego waszych ocen związanych z wykonywaniem budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w takiej części w jakiej realizują one zadania państwowe i dostają na to dotacje i subwencje, jak również tego w jakim stopniu kontrolujecie wydatki na integrację europejską, gdzie głównie skupiacie się na formalnym przestrzeganiu ustawy prawo budżetowe lub ustawy o zamówieniach publicznych, to jednak widzę tu pewien postęp. Nie wynika z tego, że NIK jest w swej pracy doskonały i wolny od jakiejkolwiek krytyki. Z przykrością więc muszę stwierdzić, że pierwsze reakcje na próby krytyki mają tu zwykle charakter dosyć alergiczny. Wydaje mi się, że ta alergia nie jest potrzebna, bo przecież państwo też nie jesteście wolni od błędów. Chcę tu zwrócić uwagę na kilka spraw, które nie podważają mojej ogólnie pozytywnej oceny, ale z którymi powinniście sobie państwo jakoś poradzić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyOsiatyński">Zacznę od tego, że sprawozdanie z działalności NIK powinno zawierać także sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w części, która dotyczy Najwyższej Izby Kontroli. Ja wiem, że tu jest rozdział dotyczący budżetu, ale podobnie jak w innych częściach ma on charakter bardzo formalnego zestawienia. Nie wiemy natomiast tego, co państwo zamierzaliście zrealizować za pieniądze o jakie występowaliście wtedy gdy budżet był układany, a co zrealizowaliście.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyOsiatyński">To jest problem, na który ja zwracam uwagę przy wielu innych okazjach, a mianowicie, że tak naprawdę my nie mamy nigdy zestawienia, co zostało zrealizowane za przyznane w budżecie środki w relacji do tego co było zamierzone.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyOsiatyński">Wątpliwości moje budzi także sprawa kontroli uzupełniającej ZUS-u. Mam wrażenie, że pan prezes udzielił nam dziś odpowiedzi trochę w bok. Przedmiotem naszego posiedzenia nie jest dziś kwestia komputeryzacji ZUS-u, ani jego budżetu, ale kwestia pracy NIK-u nad oceną komputeryzacji ZUS-u. W tej sprawie kierowane były zarzuty pod adresem NIK-u dotyczące tego w jaki sposób, rzekomy albo prawdziwy dochodziło do zahamowań w przekazaniu informacji, a być może także jakiś manipulacji tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyOsiatyński">Muszę powiedzieć, że ani w materiale z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ani z wypowiedzi prezesa, ani też z poufnego materiału, jaki otrzymaliśmy od państwa zawierającego wyciągi z państwa posiedzeń nie mamy odpowiedzi na pytanie, czy te zarzuty jakie były formułowane w stosunku do państwa są, czy nie są zasadne? Czy rzeczywiście nastąpiły te opóźnienia i zahamowania, jakie zarzucano części kierownictwa, czy nie? Ja myślę, że przy ocenie sprawozdania z działalności NIK, ta Komisja powinna jednak taką obiektywną informację, być może zrobioną przez zewnętrznych ekspertów, otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyOsiatyński">Są też incydentalne przypadki, które mogą budzić wątpliwości, co do rzetelności i merytorycznego przygotowania kontrolerów prowadzących poszczególne kontrole. Mam tu na myśli materiały dotyczące kontroli Fundacji „Animals”, jakie nasza Komisja otrzymała z tej fundacji wykazujące różne zastrzeżenia i wątpliwości, co do sposobu prowadzenia tej kontroli i kompetencji inspektorów, którzy ją przygotowywali. Nie otrzymaliśmy dotąd żadnego wyjaśnienia w tej sprawie z Najwyższej Izby Kontroli i nie jest mi wiadomo, aby je otrzymał Marszałek Sejmu, do którego dotarły także zażalenia ze strony Fundacji „Animals”. Chciałbym więc prosić pana prezesa o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Chciałbym też dodać, że wczoraj otrzymałem skargę z „Hortexu” skierowaną do Marszałka Sejmu. Znając sprawę tej firmy, bowiem brałem udział w badaniu jej, z innej strony niż NIK, muszę stwierdzić, że zarzuty są kompletnie bezzasadne. Jest to próba robienia swoistej polityki odwracania uwagi od faktów, a fakty są tak oczywiste, że osobiście uważam, iż sprawa powinna się znaleźć w prokuraturze. To są za poważne sprawy, gdy z budżetu państwa dajemy pieniądze, które w sposób brutalny wyprowadzane są potem zupełnie gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadając na pytania państwa zacznę od sprawy sprawozdania budżetowego. Myślę, że nasze rozliczenie z budżetem jest tu bardziej dokładne niż to dotyczy innych, kontrolowanych przez nas jednostek. Takie mam wrażenie. Oczywiście można to robić jeszcze dokładniej wykazując np. przy wyjazdach zagranicznych, które się odbyły, a które nie, bo w ramach oszczędności z niektórych rezygnowaliśmy. Rozważymy tu jeszcze bardziej dokładne prezentowanie budżetu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o zarzuty w stosunku do NIK-u o kontrolę w ZUS, to nie nam oceniać, czy są one zasadne, czy nie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że decyzją absolutnie trafną było nie podpisanie raportu w czasie, gdy była tak silna presja, aby go podpisać. Pierwsza kontrola nie wyjaśniła wszystkiego, co może się zdarzyć, bo ludzie są tylko ludźmi. Nie dotarli do wszystkich dokumentów, które były konieczne w tej kontroli. Materiał zawierał luki. Toczyła się nad nim protokołowana debata, a państwo otrzymaliście wszystkie te materiały, nawet z wewnętrznych narad ścisłego kierownictwa NIK-u, które również kończyły się konkretnymi ustaleniami. Będziecie je państwo mogli ocenić. Okazało się jednak, że ta pierwsza kontrola nie dotarła do części bardzo istotnego materiału, do którego dotarła druga kontrola. Obecnie wiemy znacznie więcej niż wiedzieliśmy wcześniej np. na temat prac komisji przetargowej przy pierwszym kontrakcie. Sporo okoliczności tego przetargu wyszło na jaw dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszWojciechowski">Przy pierwszej kontroli nic nie wiedzieliśmy też na temat aneksu nr 2, skąd się wziął i dlaczego, a także jaka była obsługa prawna jednego kontraktu i dwóch aneksów. Wyszły na jaw bardzo istotne rzeczy. Gdybym uległ wtedy presji na natychmiastowe podpisanie protokołu i zakończenie kontroli, wówczas tego wszystkiego byśmy nie wiedzieli. Pozostawiam to ocenie Komisji i Sejmu, który będzie debatował nad sprawozdaniem. Dobrze się stało, że tego nie podpisałem, mimo iż była bardzo intensywna kampania oskarżeń o celowe manipulowanie wynikami kontrolnymi. Wkrótce pokażemy kontrolę uzupełniającą i wówczas będzie jasne, co nie zostało wyjaśnione i dlaczego nie można jej było zakończyć, ale trzeba było uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o Fundację „Animals” i firmę „Hortex”, bo to są sprawy podobne, to ja bym oczekiwał wsparcia ze strony Komisji dla Najwyższej Izby Kontroli, bowiem pojawia się niebezpieczna forma reagowania na krytyczne wyniki metodą oskarżeń. Każdy ma prawo polemizować, a także nie zgadzać się wówczas, gdy kontrola już się zakończyła i w publicznych wypowiedziach nie przyjmować stawianych zarzutów lub usprawiedliwiać swoje stanowisko. Każdy ma prawo kwestionować krytykę, która jego dotyczy, ale Fundacja „Animals” poszła znacznie dalej, bo po pierwsze zareagowała zarzutami absurdalnymi, że kontrola NIK była zemstą PSL-u za głosowanie w sprawie tuczu gęsi. Otóż chcę oświadczyć, że akurat w sprawie tuczu gęsi miałem takie samo stanowisko jak Fundacja, chociaż go nie wyrażałem, bo nie uczestniczyłem w tych debatach. Tego typu zarzut, a następnie doniesienie do prokuratury za rzekome nadużycie władzy przy tej kontroli jest postępowaniem skandalicznym i cynicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jerzy Osiatyński pytał dlaczego ja nie reagowałem na stawiane zarzuty? Otóż ja ich nie znam. To jest też przykład, że gdzieś toczy się sprawa, która mnie nie jest znana. Wiem, że Fundacja „Animals” stawiała jeden tylko merytoryczny zarzut, a mianowicie złego policzenia przez kontrolera uśpionych miotów zwierząt w schronisku Na Paluchu. Zostało to sprawdzone i wiemy, że Fundacja nie ma racji. Liczba uśpionych psów nie obejmowała ślepych miotów o co konkretnie chodziło w tej sprawie. Tam się działy rzeczy złe i tragiczne, co było przedmiotem wcześniejszej krytyki prasowej. To zostało przez nas sprawdzone i potwierdzone. Nie krytykowaliśmy Fundacji za dobre chęci, natomiast efekty jej działania były żałosne, co zresztą skończyło się rozwiązaniem z nią umowy. To bardzo przykre, że Fundacja tak zareagowała na wyniki kontroli, która trwała dość długo, ale była wyjątkowo skrupulatna jeśli chodzi o badanie dokumentów. Ja miałem nawet pretensje do kontrolerów, że to tak długo trwa, ale sprawdziłem, iż rzeczywiście zaglądali oni do każdego dokumentu i liczyli każdego psa czy kota, który w tym schronisku się znajdował. I tam nie było żadnej pomyłki. Nie wiem jakie były inne zarzuty, bo ich nie znam.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszWojciechowski">Co do „Hortexu” to sprawa jest naprawdę skandaliczna. Spółka, która przepuściła z publicznej pomocy ponad 300 mln zł i teraz cynicznie wykorzystuje status tego, że jest firmą prywatną i nie ma obowiązku rozliczać się z tej pomocy, a przy tym oskarża kontrolerów i prezesa NIK-u do prokuratury, to sprawa, z którą po prostu trudno polemizować. Myślę, że w jakimś momencie uzyskam również wsparcie Komisji, bo choć ja osobiście nie za bardzo się przejmuję stawianymi zarzutami, to jednak na Izbie robi to wrażenie i jest to zupełnie nowa praktyka, jakiej dotychczas nie spotykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o zarzuty Fundacji „Animals”, to ja jestem gotowy odpowiedzieć na nie, jeśli je poznam, bo do tej pory ich nie poznałem. Jestem absolutnie przekonany, że w tej kontroli nie było żadnych nieprawidłowości, natomiast zarzut manipulacji politycznej jest wzięty nawet nie z Księżyca, ale co najmniej z Saturna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o Fundację „Animals” to prosimy o zapoznanie się z materiałami jakie przesłaliśmy i ustosunkowanie się do nich. A jeśli chodzi o „Hortex” to otrzymałem materiały jakie dotarły do Marszałka Sejmu. My to zbadamy. Główny zarzut jest rzeczywiście dość „księżycowy”, bo jest w nim mowa, że ujawnienie nieprawidłowości spółki powoduje, że się ją „kładzie na łopatki”, bowiem kontrahenci nie chcą z nią zawierać umów. Będziemy tę sprawę badać, aby wyrobić sobie w pełni obiektywne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyPolaczek">Ja chciałbym się odnieść do tekstu przygotowanego projektu opinii naszej Komisji w sprawie sprawozdania z działalności NIK w 1999 r. Zwracamy w niej uwagę, że ważnym zagadnieniem w działalności NIK-u jest monitoring, współpraca NIK-u z prokuraturą w kontekście skutecznego zwalczania przestępczości. Osobiście, jako poseł mogę podać dwa takie przykłady kiedy wystąpienia pokontrolne NIK-u do właściwych organów państwowych z jednoczesnym zawiadomieniem prokuratury dotyczą poważnych przestępstw gospodarczych, a we wczorajszej prasie sami państwo podawaliście informację o relacjach Poczty Polskiej z firmą Banpol S.A.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyPolaczek">Sprawy kierowane przez NIK do prokuratury niejednokrotnie prowadzone są bardzo przewlekle i w mojej ocenie zarówno nasza Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jak i Ministerstwo Sprawiedliwości powinny dysponować możliwościami ponaglania jeśli chodzi o skuteczne zakończenie prac przygotowawczych. W przypadku Poczty Polskiej SA i firmy Banpol S.A. prokuratura w Gdańsku przekazała stosowne materiały do prokuratury okręgowej w Bydgoszczy, ale tam, według mojej wiedzy, w ciągu dwóch lat nie przesłuchano świadków. Stawiam więc postulat, abyście państwo w sprawozdaniu rocznym uwzględniali kluczowe wystąpienia Izby do prokuratury w sprawach przestępstw gospodarczych, w związku z którymi mamy do czynienia z przewlekłością postępowań, zwłaszcza przygotowawczych. Chodzi mi o to, aby NIK prowadził taki właśnie monitoring i aby posłowie również dysponowali tą wiedzą odnoszącą się do najcięższych przestępstw gospodarczych. Jeśli moglibyście państwo jeszcze w tym roku przygotować taki materiał, to postulowałbym, aby dostarczyć go również Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyPolaczek">Chcę też zwrócić uwagę na stwierdzenie jakie znalazło się w projekcie opinii na temat tego, aby tego rodzaju materiały i ustalenia NIK objęte były uzgodnieniami roboczymi miedzy NIK-iem a ministrem sprawiedliwości przy udziale posłów z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jesteśmy tym zainteresowani i dlatego chciałbym prosić pana prezesa o komentarz do poruszonych przeze mnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Chciałbym uzupełnić tę wypowiedź. Otóż od dawna obserwujemy takie zjawisko, czemu i państwo dajecie wyraz w sprawozdaniu, że NIK kieruje do prokuratury wnioski o wszczęcie postępowania, a potem dowiadujemy się w ilu wypadkach odmówiono, a ile zakończono, z czego wynika, że rzeczywiście nie ma poprawy jeśli chodzi o przewlekłość w załatwianiu postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Prezydium Komisji zaproponuje więc członkom Komisji, aby pod naszym patronatem doprowadzić do spotkania przedstawicieli NIK, prokuratury, ministerstwa sprawiedliwości, a także samorządów zawodowych prawników i żebyśmy wspólnie zastanowili się nad wykorzystywaniem tych materiałów nie tyle w sensie postępowania, bo to sprawa odrębna, ile ich wykorzystywania profilaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Są także postulaty innych organów kontrolnych państwa, jak i zakładów pracy, że kontrole się nakładają. W związku z tym chcielibyśmy doprowadzić do spotkania NIK-u i innych organów kontrolnych państwa, ale nie na dyskusję, ale w celu wzajemnego uzgodnienia kto, kiedy i kogo zamierza kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWojciechowski">W nawiązaniu do ostatnich słów pana przewodniczącego oraz propozycji zawartej w projekcie opinii Komisji, o czym mówił także poseł Jerzy Polaczek myślę, że warto by było coś takiego zrobić. Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej, co wynika z ustawy, a co jeszcze nie do końca zafunkcjonowało w naszej działalności jako koordynatora systemu kontroli w państwie. Oczywiście my, w różnym zakresie, korzystamy z pomocy innych organów kontroli, z ich materiałów, a także zlecamy im wykonanie niektórych kontroli, ale w moim przekonaniu, odbywa się to w zbyt małym jeszcze zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszWojciechowski">Wspólne zastanowienie się nad tym jak skoordynować wysiłki, obszernego przecież aparatu kontrolnego w państwie, w którym NIK ma szczególne znaczenie, byłoby dobrym pomysłem i ja jestem gotów być w pełni dyspozycyjnym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o relacje z prokuraturą, to jest to problem bardzo ważny i taki materiał przygotujemy, bo on i nam się przyda, aby mieć aktualny przegląd spraw tam skierowanych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszWojciechowski">Generalnie nie lubię się uskarżać na prokuraturę i nie jestem również zwolennikiem siedzenia prokuratorom na głowie, bo to robi złe wrażenie. Powstają podejrzenia, dlaczego akurat w tej sprawie się ponagla, a w innej nie. My po prostu zachowujemy się tak, jak zachowuje się strona w postępowaniu. Składamy doniesienie i czekamy na rozstrzygnięcie, a jeśli nie odpowiada ono naszym przekonaniom, to je zaskarżamy. Nie uciekamy się natomiast do procedury interwencji. Ostatnio zaczęliśmy stosować taką metodę, która nie ma nic wspólnego z interweniowaniem, ale przesyłamy informacje o sprawach, w jakich się toczy postępowanie do ministra sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym, ze wskazaniem, że z danej kontroli wynikają takie postępowania karne, które się toczą. My podajemy mu to do informacji, a co on z tym zrobi, to już jego sprawa, czy obejmie nad tym szczególną pieczę, czy nie. Taką informację przekazaliśmy np. ostatnio w przypadku „Hortexu” i Poczty Polskiej SA. Wydaje się, że ta ostatnia sprawa będzie swego rodzaju testem dla organów ścigania, a nawet szerzej rozumianego wymiaru sprawiedliwości, bo są tam przykłady ewidentnej niegospodarności takiej jak ten, że za sprzęt, który leżał niewykorzystany, w paczkach, oszacowany na 450 tys. zł zapłacono 848 tys. zł czynszu dzierżawnego spółce, która go dzierżawiła. Jeśli taka niegospodarność nie jest przestępstwem, to należy zapytać, jaka? Co trzeba jeszcze gorszego zrobić, aby odpowiadać za niegospodarność?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszWojciechowski">Mam jednocześnie świadomość, że dotarcie do odpowiedzialności karnej też może tu być trudne, mimo że sprawa jest oczywista. Jest tam jednak taka sieć układów między centralą a jednostkami terenowymi, że dyrektor okręgu, który zawierał tę umowę mówi, iż miał takie dyspozycje z centrali. Otrzymywał polecenia, żeby takie umowy zawierać, przywozili wzory konkretnych umów, dostarczyli sprzęt i on nie wiedział, że można prowadzić negocjacje na temat warunków danej umowy. W centrali natomiast mówią, że oczywiście, myśmy zalecali, bo to była interesująca forma, ale przecież nie zwalnialiśmy dyrektora jednostki terenowej od tego, aby umowę negocjował i zawarł ją gospodarnie, na najlepszych warunkach. Oczywiście takie wyjaśnienia są zapewne wykrętne i z jednej, i z drugiej strony, ale też mam świadomość, że w procedurze karnej może być trudno obalić argumenty stron i może się okazać, że będą one stanowiły wątpliwości, których nie wolno rozstrzygać na niekorzyść podejrzanego. Nie jest więc łatwo z tą odpowiedzialnością karną, ale sprawa Poczty Polskiej SA będzie jakimś testem, bo mamy tu do czynienia z ewidentnymi przykładami niegospodarności. Postępowania toczą się już długo, bo część już od roku 1998. Zobaczymy, jak wymiar sprawiedliwości sobie z tym poradzi. Ze strony NIK wszystkie materiały zostały przekazane. Sprawa jest naprawdę bardzo ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPolaczek">Jeszcze jedno słowo komentarza do mojej pierwszej wypowiedzi. Chodzi mi o to, aby w szczególności prowadzić monitoring w sprawach, które NIK skierowała do prokuratury i są one na etapie postępowania przygotowawczego. Bo jeśli już trafiły do sądu, to jest inny etap.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyPolaczek">Mnie chodzi o to, aby NIK, we współpracy z innymi organizacjami kontrolnymi i przy doraźnym udziale Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, przekazywał najbardziej kluczowe informacje o przewlekłości postępowań, tu, do Sejmu i wpływał na to, aby były one zakończone jak najszybciej. My, posłowie, jesteśmy tym żywotnie zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Przygotujemy, oczywiście taką informację. Chcę też powiedzieć, że monitoring, o jakim pan mówi jest prowadzony na bieżąco, przez cały czas. Wiemy, co się dzieje z każdym naszym zawiadomieniem przekazanym do organów ścigania i znamy wszystkie decyzje podejmowane w postępowaniu przygotowawczym. Często jesteśmy zawiadamiani dopiero po kilku latach od zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyPolaczek">Ale chodzi właśnie o to, aby reagować częściej i bardziej skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszStaniszewski">Jest tu problem braku podstawy prawnej. Jako organ państwowy możemy działać tylko wówczas, gdy prawo nadaje nam przymiot strony w postępowaniu przygotowawczym. My możemy wykorzystywać uprawnienia strony w postępowaniu przygotowawczym, zgodnie z kpk, tylko wtedy jeśli szkoda nastąpiła w mieniu państwowym bądź samorządowym. Wtedy możemy np. skarżyć postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania przygotowawczego. Natomiast w innych sprawach, gdy straty w mieniu nie mają znamion przestępstwa, my, jako organ kontrolny, nie mamy uprawnień strony. Nie mamy więc również uprawnień, aby zwrócić się do prokuratury z ponagleniem. Nasze uprawnienia kończą się w momencie, gdy po zgłoszeniu doniesienia o przestępstwie, w tej sprawie wszczęte zostanie postępowanie przygotowawcze. Jedyne uprawnienie jakie mamy jako składający doniesienie, to jest złożenie zażalenia w wypadku odmowy wszczęcia postępowania przygotowawczego. Tak jest w przypadku łapownictwa, wszystkich przestępstw urzędniczych, czy np. wyłudzenia dotacji, choć są tam szkody w mieniu, ale nie należą one do znamion tego przestępstwa. W wielu sprawach nie mamy po prostu stosownych uprawnień. Kodeks postępowania karnego nie nadał ich nam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszStaniszewski">Tam gdzie to jest możliwe, my co jakiś czas pytamy prokuratury, jaki jest stan sprawy, zwłaszcza gdy chodzi o przestępstwa niegospodarności, czy zagarnięcia mienia społecznego. Niestety, te sprawy często ciągną się bardzo długo, z czego ja sobie zdaję sprawę, bo sam byłem przez 15 lat prokuratorem i wiem jakie tam jest obciążenie. Ale czasami jest po prostu szkoda, że tak się dzieje, bo np. doniesienie złożone zostało jeszcze pod rządami starego kodeksu karnego, a sprawa dotyczyła ewidentnego łapownictwa i doszło nawet do wyroku sądowego w pierwszej instancji. Dalsze postępowanie trwało jednak tak długo, że zmienił się kodeks i przyjęcie korzyści osobistych nie jest już przestępstwem. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Jako prokurator patrzy pan na te sprawy tylko z punktu widzenia formalnego. To prawda, że taki jest tryb postępowania, ale obowiązuje także kodeks postępowania administracyjnego jak również zasada, że bez względu na to, jaka by to była sprawa, poważny kontrahent powinien poczuwać się do odpowiedzi. A po drugie, NIK to nie jest taka organizacja, wobec której prokurator może sobie machnąć ręką. Dlatego też my chcemy doprowadzić do tego, aby nie było tak, że wy przygotowujecie sprawy, a oni się tym nie przejmują. Celem narady, jaką chcemy zorganizować jest właśnie doprowadzenie do tego, aby się traktować poważnie i żeby NIK miał bezwzględnie odzew na to z czym zwraca się do prokuratury i wiedział, co się z tym dzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">W dniu wczorajszym zgłosił się do mnie przedstawiciel jednego zakładu pracy informując, że jakiś Włoch założył u nas firmę narażając polskie firmy ewidentnie na straty ok. 300 mln zł i nagle wyjechał. Złożono doniesienie do prokuratury, a ta zawiesza postępowanie, bo nie może ustalić miejsca pobytu tego Włocha. Ja, wiedząc o tym, że jest porozumienie miedzy Polską a Włochami z zakresu pomocy prawnej, zadzwoniłem do Krajowej Prokuratury, do dyrektora departamentu przygotowań wstępnych z zapytaniem, czy wiedzą o takim porozumieniu. Otrzymuję odpowiedź, że oczywiście wiedzą. Pytam więc, jak to się dzieje, że w takiej sprawie, zamiast poważnie podejść do doniesienia, po prostu nie robi się nic? W tej sytuacji sam zadzwoniłem do naszego ambasadora we Włoszech, a tam w ciągu godziny ustalili mi adres. To jest przykład, że jeśli prokuratura będzie nadal tak działać, to rzeczywiście do niczego nie dojdziemy. Dlatego też, panie prezesie, ja tak wyobrażam sobie naszą pracę, jako Komisji, że mamy wspierać NIK jako najwyższy organ kontrolny w państwie i doprowadzać do tego, aby wasze ustalenia nie leżały gdzieś w biurku, albo, żeby się nimi nie przejmowano, albo na nie nie odpowiadano, albo wreszcie robiono z nimi co się chce. Szkoda „bawić się” w te wszystkie kontrole, jeśli ich wyniki i efekty nie będą należycie wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaFilek">Zabieram głos już po raz drugi, ale chciałabym odnieść się do tego co powiedział prezes NIK-u na temat kontroli w ZUS-ie. Chcę mianowicie potwierdzić to co pan powiedział, że ta druga kontrola była ze wszech miar uzasadniona. Podczas kolegium, w którym brali udział również posłowie, wyszło na jaw, że szereg spraw było w tej pierwszej kontroli jeszcze niedopracowanych i niejasnych. Nie wiem jakie będą ostateczne wyniki, ale uważam, że owo dokontrolowanie było ze wszech miar uzasadnione. I jeszcze jedno. Myśmy już kiedyś, gdy pan jeszcze nie był przewodniczącym naszej Komisji, usiłowali zmobilizować prokuraturę do bardziej efektywnych działań, ale nie za bardzo nam się to udało. To była w pewnym sensie nasza klęska i nie za bardzo mogliśmy pomóc NIK-owi. Liczę więc na to, że pod pana przewodnictwem powiedzie się nam lepiej, jako że zna pan doskonale te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardUlicki">Ja myślę, że ocena musi być oceną sprawiedliwą i obiektywną, ale musi też uwzględniać realia w jakich działa Najwyższa Izba Kontroli na gruncie całej legislacji. Mnie się wydaje, że w naszych wypowiedziach pojawiają się elementy żądań, które przekraczają granice kompetencji jakie ustawowo wyznacza NIK-owi ta sytuacja prawna, w której on aktualnie działa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardUlicki">Tak jak powiedziała pani posłanka, były z naszej strony takie próby, ale przecież NIK nie jest organem nadzoru nad prokuraturą ani sądem, a tylko bywa w pewnych momentach stroną. Nie można więc mówić o zarzutach niewykorzystania uprawnień strony, w takim zakresie, w jakim one przysługują, bo tego zjawiska po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardUlicki">Ja bym chciał zwrócić uwagę na inną rzecz, a mianowicie z ocen, które już mamy za sobą pamiętam jak wyglądały kiedyś te raporty i jakie mieliśmy do nich zastrzeżenia. W tym kontekście obecne sprawozdanie odebrałem jako niezwykle koherentne, logiczne, jasne i wewnętrznie spójne. Chciałbym za to podziękować, bo nawet człowiek, który nie ma specjalnego przygotowania i znajomości problemu po przeczytaniu tego materiału może sobie doskonale wyrobić pogląd o zakresie i sposobie działania NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardUlicki">Ponieważ interesowałem się szczególnie sprawą kontroli w ZUS-ie i kampanią jaka się wówczas toczyła na ten temat w prasie, zgadzam się z tym, że zarzut postawiony prezesowi w przedstawionej nam ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jest niczym nieusprawiedliwiony. Zastanawiałem się też, czy w ogóle należało gdzieś ten dokument kierować. To był dokument poufny i nie był autoryzowany, a poza tym, każdy kto był zainteresowany sprawą mógł go przeczytać, aby sobie wyrobić pogląd. Byłem więc przeciwny temu, aby poddawać go ekspertyzie uważając, że jedynym organem, który może go ocenić jest tylko Sejm i członkowie naszej Komisji. On może mieć pewne wady, o czym była już mowa. Popieram tu stanowisko pana przewodniczącego oraz pana prezesa, ale zwracam uwagę na to, abyśmy nie wykraczali poza materię ustawową regulującą nasz status i kompetencje. Jeszcze raz podkreślam, że z zadowoleniem przyjmuję to, że państwo wyciągnęliście wiele wniosków z uwag jakie zgłaszaliśmy w sprawie dotyczącej sprawozdania. Sprawozdawczość ta jest dziś bardziej komunikatywna, co jest chyba potrzebne również i naszej Komisji. Chciałem ze swej strony podziękować za to stwierdzając jednocześnie, że sprawozdanie to zasługuje na przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSłomski">Ja chciałbym podnieść problem zaleceń NIK-u, które nie są realizowane w praktyce poszczególnych resortów. Chodzi mi konkretnie o sprawę systemów informatycznych w tych resortach. Osobiście wystosowałem interpelacje do Prezesa Rady Ministrów na temat, czy istnieją opracowane kompleksowe zasady przygotowywania i realizacji inwestycji informatycznych w podległych rządowi resortach?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejSłomski">Ponad miesiąc czekałem na odpowiedź, z której wynikało, że trwają uzgodnienia międzyresortowe. I tylko tyle. Wiem, że po kontroli, chyba Głównego Urzędu Ceł, takie zalecenie ze strony NIK-u w stosunku do rządu i Prezesa Rady Ministrów było. Czy jednak ten wniosek jest realizowany? Czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia ze swego rodzaju resortowością, gdzie każdy robi to po swojemu, o ile w ogóle coś robi. Pytałem np. konkretnie panią minister Hannę Suchocką o prace w tym zakresie w Ministerstwie Sprawiedliwości, a odpowiedź była co najmniej wymijająca.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejSłomski">Czy nie zachodzi tu więc potrzeba sprawdzenia, czy rząd zastosował się do wniosku Najwyższej Izby Kontroli i czy zalecenia wprowadzenia jednolitego systemu informatycznego potraktowane zostały poważnie? Ja śmiem przypuszczać, że nie i dlatego właśnie mamy tak wiele kosztownych kłopotów związanych z tym, że taki jednolity system nie istnieje. Nie wiem jak jest w tej chwili w GUC-ie, bo jak jest w ZUS-ie, wiadomo. Systemy informatyczne będą odgrywały coraz większe znaczenie i to jest jasne i oczywiste. Jeśli mogę coś wnioskować, to chciałbym zwrócić się do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, aby przyjrzała się dokładniej temu problemowi, który kosztuje społeczeństwo gigantyczne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomanSroczyński">Nie chcę przedłużać wypowiadania komplementów, tym bardziej że prezentowałem już ocenę tego sprawozdania na obradach Komisji Finansów Publicznych i tam też proponowałem wnioski. Myślę, że dziś i w najbliższej przyszłości powinniśmy się zastanawiać nad tym, jak zwiększyć efektywność działań kontrolnych NIK-u i dlatego myślę, że propozycje pana przewodniczącego idą w bardzo dobrym kierunku. Ze swej strony chcę się podzielić pewnym pomysłem, który sygnalizowałem już na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Tam nie było miejsca na dyskusję na ten temat a chodzi o to, że o ile dobrze się orientuję, to może resorty posiadają harmonogramy realizacji wniosków pokontrolnych, ale już Rada Ministrów takiego harmonogramu nie posiada. W ten sposób nie ma więc koordynacji i całościowego nadzoru ze strony rządu nad realizacją zaleceń NIK. Takie rozwiązanie byłoby dodatkowym wzmocnieniem pozycji premiera w Radzie Ministrów i stwarzało nam poważne szanse na to, aby efektywność ich realizacji się poprawiła. Może byśmy nie mieli powtarzających się uwag NIK-u, że państwo prawa cierpi na jakości w skutek tego, że zalecenia pokontrolne nie są konsekwentnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RomanSroczyński">To jest chyba temat do rozmów w przyszłości. Przechodząc do sprawy dzisiejszej myślę, że w naszej opinii o sprawozdaniu NIK-u nie ma potrzeby rozszerzania tekstu o wskazywanie konkretnych płaszczyzn merytorycznych. Wydaje mi się, że przedstawiony nam projekt jest dobry, a moja uwaga dotyczy jedynie punktu 4. Zastanawiam się, czy jest on rzeczywiście konieczny, a jeśli tak, to proponuję słowo „Wyeliminowania” zastąpić słowem „zapobiegania” bowiem trudno eliminować coś, co się jeszcze nie urzeczywistniło. Również słowo „jeszcze” przed słowem „proceduralnie” jest zbędne dlatego proszę o wykreślenie go. Jeśli Komisja podzieli moje uwagi, to z tymi poprawkami proponuję opinię przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaFilek">Mam odmienne zdanie, co do ostatniej uwagi posła Romana Sroczyńskiego. Wydaje mi się, że słowo „proceduralnie” jest tu bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanSroczyński">Ja proponowałem wykreślenie słowa „jeszcze” użytego przed słowem „proceduralnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaFilek">Przepraszam, myślałam, że chodziło o słowo „proceduralnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Ja bym chciał wyjaśnić, że to sformułowanie w projekcie opinii znalazło się tylko dlatego, że jest takie zainteresowanie tym, iż w NIK-u coś się dzieje. My jesteśmy za tym, aby tryb proceduralny był w pełni wykorzystany. Zresztą sprawy konferencji i wszystkie inne są tutaj pokazane czytelnie, a stwierdzenie o tzw. przeciekach prasowych wynika jedynie z tego, że tak wielkie było zainteresowanie prasy sprawą kontroli w ZUS-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Podzielam pogląd posła Andrzeja Słomskiego, który dotknął bardzo istotnej kwestii, o której ja będę mówił przy tegorocznej analizie budżetu. Brak informatyzacji to obecnie najpoważniejszy z grzechów budżetu państwa jakie daje się zauważyć w trakcie naszych kontroli. Brakuje po prostu trzech systemów: w ZUS-ie, podatkach i cłach. W ZUS-ie sprawa jest powszechnie znana, w podatkach od 10-ciu lat system jest tworzony, podobnie zresztą jak w cłach, zaś efekt jest taki, że nadal systemu informatycznego nie ma. Przekłada się to na taki problem, że jak np. dziś chcemy sprawdzić w trakcie kontroli czy 34 tys. ton mięsa wyjechało z Polski, bo to był tranzyt i miało wyjechać, to okazuje się, że trzeba to robić „na piechotę” metodą ślinienia palców i przeglądania stosów papierów, co okazuje się niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszWojciechowski">My też na tym cierpimy, bo i nasza informatyzacja, gdzie istnieje dość dobra sieć, nie jest wykorzystana dlatego, że nie możemy podłączyć się do baz danych w kontrolowanych jednostkach, bo tam tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszWojciechowski">Inwestycje informatyczne wykonywane są w rozproszeniu. Każdy to robi na własną rękę. Nie ma generalnej myśli jak to połączyć w jedną, w miarę sprawną sieć, z której mogłyby korzystać różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszWojciechowski">Przy okazji tegorocznej kontroli budżetowej zrobiliśmy coś takiego jak wstępne rozpoznanie tego, co jest w poszczególnych instytucjach, jaki jest stan ich wyposażenia informatycznego. Mamy wiedzę na ten temat i obecnie analizujemy jak ją wykorzystać na użytek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszWojciechowski">Potwierdzam to o czym pan mówił, że nie ma obecnie modelu działania rządu jeśli chodzi o dokonywanie, zwłaszcza dużych inwestycji informatycznych. Dzięki naszemu opracowaniu, które rozpowszechniliśmy, mniej więcej wiadomo jakie są parametry dobrego postępowania przy tego typu inwestycjach, ale problem jest bardzo ważny, również do zajęcia się nim przy najbliższych kontrolach. Przy okazji budżetu będę mówił, że brak systemu informatycznego w tych trzech największych obszarach przynosi fatalne skutki dla całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o zwiększenie efektywności, o czym mówił poseł Roman Sroczyński, to podam przykład pozytywny, abyśmy nie tylko narzekali. Otóż po naszym raporcie na temat korupcji jest pozytywna reakcja rządu w postaci pakietu rozwiązań antykorupcyjnych, gdzie spora część naszych istotnych wniosków przewidziana jest do realizacji. Gdyby do tej realizacji doszło i gdyby się to przeniosło na legislację i konkretne wnioski, czy też działania organizacyjne w instytucjach państwowych, to daj Boże, bo to byłoby spełnieniem bardzo istotnych wniosków np. przy prywatyzacji, służbach celnych, policji itp. Z dużym zainteresowaniem podchodzimy do tego pakietu, który na razie wyszedł dopiero z KERM-u.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszWojciechowski">Odnośnie zaś pkt. 4 w projekcie opinii, to ja też chciałbym zwrócić uwagę, że piszecie państwo „ wobec stwierdzonych tzw. przecieków prasowych dotyczących nie zakończonego jeszcze procesu kontroli, NIK powinna poczynić starania w kierunku wyeliminowania takich przypadków, które prowadziły do zbędnych sporów”, a słowo „przeciek” ma swoiste znaczenie. Gdybyśmy my, w Najwyższej Izbie Kontroli uprawiali politykę przecieków, to by znaczyło, że jesteśmy nieobiektywni, że prowadzimy jakąś politykę, jakieś niezrozumiałe gry, przez które chcemy coś osiągnąć. Otóż chcę oświadczyć, że żadnych przecieków z Najwyższej Izby Kontroli nie ma. Ja nie znam żadnego, stwierdzonego przecieku.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanuszWojciechowski">Zdarzały się takie sytuacje, które i dla nas były pewnym problemem, że np. w dniu konferencji prasowej, a więc przed oficjalną prezentacją materiału, jakaś gazeta napisała już coś o tej kontroli. Nigdy nie jest do sprawdzenia, czy informacje wyszły od nas, choć ja nie wykluczam, że ktoś w takiej sytuacji przekazał taki materiał. Ale to nie jest żaden przeciek, a tylko kwestia naszej polityki informacyjnej. Zdarzają się takie sytuacje, że o wynikach kontroli mówiło się wcześniej nim Izba opublikowała oficjalne dane, ale wówczas widoczne były wyraźnie pozanikowskie źródła. My przecież wysyłamy protokół i wystąpienie pokontrolne do zainteresowanej jednostki. Ileś osób tam to czyta, komuś daje się to do opracowania i jest wielkie prawdopodobieństwo, że właśnie stamtąd pewne materiały są przekazywane. Często jest tak, że nowa ekipa chce jak najszybciej poinformować o wynikach kontroli poprzedników i nawet nie ukrywa się tego, że są takim ujawnieniem zainteresowani. Natomiast my przecieków nie prowadzimy i chciałbym, aby to wyraźnie wynikało z tego materiału. Stwierdzenie, że ze strony Izby mają miejsce przecieki to jest zarzut nieobiektywnego działania. Ja się bardzo obawiam tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli są stwierdzone jakieś przecieki z naszej strony, to chciałbym usłyszeć jakie, bo ja nie znam takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">U nas utarły się pewne pojęcia natomiast przeciek może być kontrolowany i nie kontrolowany. Z informacji jakie wpływały do poszczególnych członków Komisji wynikało, że dziennikarze powołują się, iż to właśnie z NIK-u, różnymi drogami, otrzymali wcześniej informacje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Skoro jednak to budzi takie wątpliwości, to ja zaproponuję Komisji abyśmy się nad tym sformułowaniem jeszcze zastanowili, czy zrezygnować z niego czy nie. To jest tylko projekt, a my jesteśmy dalecy od tego, aby powodować jakieś komplikacje. W każdym razie to nie jest sformułowanie, które by sugerowało, że to Izba organizuje jakieś przecieki. Broń Panie Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaFilek">Czytając projekt opinii nie zwróciłam na to uwagi, ale wobec tego, co usłyszałam z ust pana prezesa, że mogłoby to być odczytane jako poważny zarzut, sądzę, że można byłoby całkowicie zrezygnować z pkt 4 i wykreślić go z naszej opinii. Ja jestem generalnie przeciwna sformułowania jakiegokolwiek zarzutu, który nie może być jednoznacznie udowodniony.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaFilek">Ja czasem mogę NIK-owi zarzucać, że czegoś nie udokumentował, dlatego też nie chciałabym stwarzać takiej sytuacji, że my stawiamy zarzut nie mając stuprocentowych dowodów, bo dowodów chyba nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Propozycja jest konkretna. Myślę, że Komisja ją rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Skoro nie ma już uwag ze strony członków Komisji to ja chciałbym zwrócić uwagę na wynikający ze sprawozdania udział Najwyższej Izby Kontroli w tworzeniu prawa i opiniowaniu aktów prawnych. To jest rzecz niezwykle ważna, tym bardziej że w procesie legislacyjnym mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. W czasie jutrzejszego posiedzenia Prezydium Sejmu chcę zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt działalności NIK.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">Generalnie, podobnie jak wszyscy moi przedmówcy, bardzo pozytywnie oceniam działalność Najwyższej Izby Kontroli, przy świadomości, że w tym kraju długo jeszcze wszyscy będziemy musieli pracować nad tym aby były i metody i efekty, i aby wnioski były należycie wykorzystywane. Macie państwo zapewne świadomość, że w tej Komisji jest wiele osób doskonale znających arkana waszej pracy a także zadania jakie przed wami stoją. Oni też walczyli o to, aby autorytet Izby był należycie traktowany i aby przede wszystkim były efekty z waszych kontroli. Wystarczy, że wymienię panią prof. Teresę Liszcz, która doskonale zna tę problematykę i wielokrotnie wspólnie staraliśmy się prowadzić pracę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefZych">Ja nie podzielam poglądu, i myślę, że nie będzie do tego dochodzić, aby zewnętrzni eksperci badali, czy NIK stosuje właściwe procedury, czy nie. To my, tu w Komisji, jeżeli będą takie potrzeby, możemy sami zbadać, bowiem znamy ustawę. Nie musimy odwoływać się do ekspertyz, takich jak ta, która wyraźnie pokazuje, że ktoś, kto się wziął za to nie bardzo się na tym znał i nie zdawał sobie sprawy ze specyfiki tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefZych">Chciałbym państwu serdecznie podziękować i w takim duchu, jak to zrobili członkowie Komisji na dzisiejszym posiedzeniu, jutro przedstawię to sprawozdanie na posiedzeniu Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, która nie wiąże się bezpośrednio ze sprawozdaniem z działalności NIK, ale która wzbudziła we mnie mieszane uczucia. Rzecz dotyczy publikacji prasowych, bodaj z maja br. w której jeden z tygodników podał informację, iż jeden z wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli wziął udział w sponsorowanej wycieczce, a jednym ze sponsorów była Telekomunikacja Polska S.A. Akurat wtedy ta instytucja była kontrolowana przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy zna tę sprawę i czy próbowano wyjaśnić o co tutaj chodzi? Chciałbym też wiedzieć, kto jeszcze był sponsorem tego wyjazdu i czy pan prezes nie podziela poglądu, że jest to sytuacja dwuznaczna, gdy jego podwładny bierze udział w przedsięwzięciu sponsorowanym przez firmę akurat kontrolowaną przez Izbę?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym się też dowiedzieć jaki był koszt tej wyprawy i w jakim procencie partycypował w tym koszcie sam zainteresowany?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejSłomski">Jeśli nie dziś to może na najbliższym posiedzeniu zechciałby pan prezes udzielić członkom Komisji takich informacji, bo w moim przekonaniu sytuacja jest absolutnie jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszWojciechowski">Jest tu obecny pan wiceprezes Jacek Jezierski, którego ta sprawa dotyczy, więc myślę, że odpowie na postawione pytania. Ja powiem natomiast jaki jest mój stan wiedzy o tej sprawie. Oczywiście reaguję na wszystkie publikacje prasowe i tu także poprosiłem pana wiceprezesa o wyjaśnienie tej sprawy. Otrzymałem je, choć było to wyjaśnienie wstępne bowiem pan Jacek Jezierski powiedział, że o żadnym sponsoringu nie będzie tu mowy i że rozliczy wszystkie koszty, gdy to tylko będzie możliwe, bowiem w tym momencie nie można było ustalić jego osobistego udziału w tej polarnej wyprawie. Miałem o to niebawem zapytać, ale jeszcze tego nie zrobiłem i dlatego znam tylko te wstępne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekJezierski">To była wyprawa polarna, na którą pojechałem w ramach swojego urlopu wypoczynkowego. Od początku założeniem było, że swój udział sfinansuję sam. Tak jak każdy z państwa spędza urlop w dowolny sposób, tak ja swój spędziłem w ten sposób. Ja swoje koszty pokryłem sam. W tej wyprawie brały udział cztery osoby i każdy finansował częściowo ze swoich środków, a częściowo ze środków sponsorów. Jednym ze sponsorów była rzeczywiście Telekomunikacja Polska S.A. Ja nie nadzoruję żadnej kontroli, która miałaby z tym przedsiębiorstwem coś wspólnego, a poza tym nie wiem, czy wtedy trwała jakaś kontrola akurat Telekomunikacji Polskiej S.A. Nie brałem też udziału w żadnych rozmowach z żadnym ze sponsorów. Ja po prostu dołączyłem do wyprawy spędzając swój urlop, tak jak każdy inny człowiek. A to, że wyprawa była częściowo sponsorowana można rozumieć tak samo jak udział każdego z kibiców w meczu. On też mógłby być kwestionowany, bo na ogół mecze są sponsorowane przez jakieś firmy. To jest dokładnie na tej samej zasadzie. Jeśli ktoś idzie na mecz sponsorowany przez dana firmę, to mogą być podejrzenia, że coś z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekJezierski">Jeśli zaś chodzi o rozliczenie, to z góry było wiadomo, że ja pokryję wszystkie koszty związane z moim udziałem, ale ponieważ dwóch członków zostawało dłużej, a wspólnie kupowaliśmy np. żywność, to do momentu ich powrotu nie można było zamknąć rozliczenia, bo nie było wiadomo dokładnie ile oni zużyją tego co dostali i co zrobimy ewentualnie z tym co zostanie. To rozliczenie jest już prawie ukończone, ale jeden z uczestników jest obecnie w Stanach Zjednoczonych i czekamy na jego powrót, aby każdy potwierdził, że nie ma wątpliwości, co do rozliczenia. W każdym razie całe koszty mojego udziału pokrywam ja, z własnej kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSłomski">Jakie to były koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekJezierski">To był mój prywatny urlop. Ja pana nie pytam ile pan płaci za wycieczkę, na jaką się pan udaje. Prezesowi napisałem, że w ramach tych kosztów, które poniosłem do momentu wyjazdu to było ok. 8 tys. zł, ale to będzie jeszcze rozliczane. Ja nie mam tu nic do ukrycia i oczywiście mogę ujawnić także końcową sumę, ale chcę, aby wszyscy członkowie wyprawy ją zaakceptowali, a ona nie jest jeszcze zaakceptowana, z tych względów, o których powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym jednak prosić pana prezesa o pełną informację na najbliższym posiedzeniu Komisji, o ile to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekJezierski">Nie wiem, czy do tego czasu już ostatecznie zaakceptujemy te rozliczenia ponieważ tego kolegi ciągle nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ponieważ problem powstał zupełnie poza porządkiem posiedzenia i jednocześnie może być kłopot z ustaleniem ścisłego terminu na udzielenie odpowiedzi, ja proponuję, aby go nie określać tak ostatecznie i jednoznacznie. Skoro jednak jest zainteresowanie tą sprawą, to proszę pana prezesa o ustosunkowanie się, choć nie chciałbym panie pośle, aby to wyglądało na śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">Moje stanowisko w tej sprawie jest od początku jasne. Sponsoring w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli jest niedopuszczalny, w szczególności zaś od firm, które podlegają, lub mogą podlegać kontroli. Od pana wiceprezesa Jacka Jezierskiego oczekuję takiej informacji, która rozliczy koszty wyprawy w taki sposób, że nie będzie podejrzeń co do sponsoringu. Mam świadomość, że ma on trudności w szybkim przedstawieniu ich i dlatego czekam. Natomiast moje stanowisko jest jednoznaczne. Sponsorowanie, w przypadku pracowników NIK-u nie wchodzi w grę. Ponieważ oczekuję na ostateczne wyjaśnienia, nie podejmowałem żadnych interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Dziękuję przedstawicielom NIK, zaś do członków Komisji zwracam się z propozycją, abyśmy zrezygnowali z zapisu jaki znalazł się w pkt 4 proponowanego tekstu opinii w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1999 r. Jeśli państwo nie zgłosicie sprzeciwu to uznam, że ten punkt wykreślamy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Czy są zastrzeżenia do pozostałych punktów? Również nie słyszę. Mogę zatem w tym duchu, jaki tu prezentowano, poinformować jutro Prezydium Sejmu o naszej opinii na temat tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefZych">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>