text_structure.xml 69.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyOsiatyński">Witam wszystkich. Niestety nie widzę nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale mam nadzieję, że przedstawiciele tego resortu dotrą do nas za chwilę. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęcone rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o roli kontroli państwowej w dziedzinie sądownictwa. Referować tę sprawę będzie prezes NIK pan Janusz Wojciechowski. W drugim punkcie porządku dziennego przewidujemy omówienie spraw różnych. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyOsiatyński">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Nasz punkt widzenia na rolę kontroli państwowej w dziedzinie sądownictwa został przedstawiony w opracowaniu pisemnym, które członkowie Komisji otrzymali. Sądownictwo jest obszarem, w którym kompetencje kontroli państwowej z oczywistych powodów są bardzo ściśle limitowane. Kontrola ta obejmuje swoim zasięgiem działalność wszystkich instytucji państwowych, ale w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości musi respektować zasadę niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Z tego względu nie może w żadnej mierze dotykać tego wszystkiego, co wiąże się ze sferą orzecznictwa. Oczywiście nie oznacza to, że w sądownictwie nie ma żadnych obszarów, które podlegałyby kontroli. Przede wszystkim możemy kontrolować finanse sądownictwa, bo sądy są beneficjentami budżetu państwa i w tym zakresie podlegają normalnej kontroli budżetowej w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Kontroli podlega również gospodarka finansowa samych sądów. Taka obszerna kontrola odbyła się około półtora roku temu i dotyczyła kilkudziesięciu sądów w kraju. Sprawdzono, jak sądy realizują swoje wydatki i jak pozyskują dochody budżetu państwa. Ta druga kwestia również wymaga z naszej strony szczególnej ostrożności działania, aby nie wejść w sferę związaną z niezawisłością sędziowską, dlatego że niektóre kwestie związane z realizacją opłat i należności sądowych są związane z orzekaniem. Jest kwestią swobody orzekania np. rozłożenie komuś grzywny na raty. Natomiast przedmiotem kontroli może być sprawność działania aparatu sądowego w zakresie egzekucji należności, czy grzywny są we właściwym czasie przypisywane i ściągane we właściwy sposób. W roku 1995 NIK przeprowadziła obszerną kontrolę dotyczącą funkcjonowania egzekucji komorniczych i sądowego nadzoru nad nimi. Przedmiotem kontroli może być również szeroko rozumiana sfera nadzoru administracyjnego nad sądami. Taką kontrolę przygotowujemy w tej chwili, co jest zgodne z sugestią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Wszystkie kontrole dotyczące sądownictwa konsultujemy z Krajową Radą Sądownictwa, bo chodzi nam o to, żeby w żaden sposób nie wkroczyć w strefę sądownictwa, która naszej kontroli nie podlega. Nie możemy dopuścić, aby naruszona została niezawisłość sądów. W dotychczasowych działaniach ta współpraca i konsultacje dawały dobry efekt, było pełne zrozumienie dla naszych zadań i nie było nigdy zarzutów, że kontrola naruszyła obszar, który nie powinien być kontrolowany. W tym roku podejmiemy kontrolę dotyczącą nadzoru sądowego, w trakcie której chcemy sprawdzić w jaki sposób osoby pełniące funkcje administracyjne w sądach, prezesi sądów oraz aparat wizytacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości wykonują swoje zadania związane z nadzorem administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyOsiatyński">Oprócz materiału o charakterze metodologicznym pt. „Rola kontroli państwowej w dziedzinie sądownictwa” otrzymaliśmy dwie informacje o wynikach kontroli: pierwszą dotyczącą prokuratury i drugą, która dotyczy sądowych należności skarbu państwa. Czy zechciałby pan dokonać również wprowadzenia do tych dwóch dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Generalnie wszystko to, co ustaliła kontrola NIK, nie jest jakąś rewelacją dla osób, które orientują się w sprawach sądownictwa. Przecież co roku informujemy o wynikach kontroli budżetowej, a przy okazji informujemy o sprawach etatowych, o bazie lokalowej, wyposażeniu i wysokości środków. Co roku powtarzamy to wszystko, a wynik jest zawsze taki sam, straszna mizeria w sądach. Niby trochę się poprawiło, ale tempo tych zmian jest absolutnie niezadowalające. Świadczy o tym wiele przypadków, również te, że sędziowie pracują we wszystkich możliwych pomieszczeniach, łącznie z tymi przerobionymi z toalet. Brak bazy lokalowej prowadzi do sytuacji niebezpiecznych, bo świadkowie oskarżenia i obrony zawsze czekają razem. Wszyscy razem spotykają się pod drzwiami sali rozpraw. To są zresztą rzeczy banalne, o których wszyscy wiedzą. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że pomieszczeń jest za mało i że trzeba podjąć działania zmierzające do poprawy tej sytuacji. Ten problem dotyczy również prokuratury i nie ma co tych kwestii rozdzielać. Ciągle zwracamy uwagę na to, że wydatki majątkowe są za małe. Wynika z tego zupełnie dramatyczny stan tzw. biurowości, gdyż wyposażenie sądów w urządzenia biurowe woła o pomstę do nieba. Stare maszyny do pisania, których nikt już przecież nie używa i jedna kserokopiarka na cały sąd. Pracuje się staroświeckimi metodami, który już nigdzie nie są stosowano, no, może jeszcze tylko w policji jest podobna bieda.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaSzajdakowska">Zwracamy też uwagę na problem fluktuacji kadr. Nasze ustalenia są całkowicie zbieżne z tym, co mówiono na konferencji sędziów polskich, która została zorganizowana w zeszłym roku przez Krajową Radę Sądownictwa. Sprawy tej dotyczą dwie bardzo ważne kwestie: pierwsza to luka pokoleniowa w środowisku sędziowskim, dlatego że sędziowie odchodzą do lepiej płatnych prac. Druga to kwestia ogromnej fluktuacji obsługi administracyjnej. Wpływa ona bardzo istotnie na funkcjonowanie sądów, bo lepsi i przyuczeni do pracy administracyjnej pracownicy bardzo szybko odchodzą do kancelarii adwokackich i innych biur prawnych. W tej sprawie ustalenia NIK są całkowicie zbieżne z ocenami sędziów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaSzajdakowska">Stałym tematem wszystkich naszych kontroli, zarówno tej, o której tutaj mówimy, jak i kontroli budżetowych, jest niska skuteczność egzekucji należności sądowych, a w szczególności grzywien i kar. Przyczyny tego zjawiska są bardzo złożone, bo trzeba pamiętać, że chyba w żadnym kraju grzywien nie ściąga się w 100%. Jest to oczywiste, dlatego że ci, którzy mają je płacić, nie należą do najbardziej zdyscyplinowanych obywateli. Oprócz tego uważamy, że w samych sądach są nieprawidłowości w tym zakresie, najkrócej mówiąc chodzi o złą organizację pracy. Ma na to oczywiście wpływ poziom kadry administracyjnej obsługującej sądy, bo sędziowie pewnych rzeczy sami zrobić nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaSzajdakowska">Te wszystkie tematy stale się powtarzają: złe wyposażenie i wynagrodzenia nieporównywalnie niskie w stosunku do innych grup prawniczych. Trzeba pamiętać, że w krajach praworządnych zawód sędziego jest uwieńczeniem drogi zawodowej prawnika. Tam sędzia ma bardzo wysoką pozycję społeczną, a u nas niestety tak nie jest. Niedostateczna administracja, za mało pracowników administracji, źle opłacanych, złe urządzenia, a więc jednym słowem nie ma się co dziwić, że jest, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyOsiatyński">Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldTomczak">Mam pytanie: czy NIK objęła kontrolą również sposób załatwiania petentów? Czy państwo braliście pod uwagę skargi petentów na pracę sądów? Czy były jakieś zarzuty i jaka jest ich skala? Czy petenci czują się dobrze obsłużeni w sądzie? Czy autorytet wymiaru sprawiedliwości jest wystarczający? Państwo mówią o brakach zarobkowych i materialnych, ale mnie również interesuje sposób załatwiania spraw przez pracowników średniego szczebla, obowiązujące procedury i terminy. Czy petent jest traktowany w sposób godny obywatela RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Od dłuższego czasu pojawiają się wątpliwości dotyczące czasu pracy sądów, a w szczególności wykorzystania tej skromnej infrastruktury, którą sądy posiadają. Czy pod tym kontem przeprowadzaliście państwo kontrolę? Czy obiegowe opinie o wyjątkowo kiepskim wykorzystaniu tej bazy znalazły potwierdzenie w trakcie kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o sposób załatwiania petentów w sądach, to do tej pory ten problem nie był przedmiotem naszej kontroli. Te sprawy będziemy kontrolować dopiero w czasie kontroli dotyczącej nadzoru sądowego. Jednym z obszarów, które będziemy badać, będzie problem załatwiania skarg na funkcjonowanie sądów. Wiele takich skarg wpływa do Ministerstwa Sprawiedliwości i prezesów sądów. Chcemy zbadać, jak te skargi są załatwiane, jak jest z dotrzymywaniem terminów, czy dociera się do istoty problemów, czy też są to działania powierzchowne. W przygotowywanym programie kontroli dotyczącej nadzoru sądowego uwzględniliśmy dogłębne przebadanie problemu skarg na pracę sądów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zadane przez pana posła Pawła Łączkowskiego dotyczyło wykorzystania czasu pracy i bazy lokalowej sądownictwa. Tym problemem zajmowaliśmy się w czasie kontroli, o której mówiła pani dyrektor. Ogólnie nie można mieć pretensji do sądownictwa o wykorzystanie bazy lokalowej w sytuacji, gdy sądzi się na korytarzach, czy wręcz w zaadaptowanych toaletach. Z bazą lokalową jest duży problem, bo trzeba brać pod uwagę nie tylko ciasnotę, ale i bezpieczeństwo działania. Na 58 skontrolowanych sądów tylko w dwóch były takie warunki do prowadzenia rozpraw karnych, że istniała możliwość wprowadzenia oskarżonych osobnym wejściem na salę rozpraw, a nie poprzez korytarz, na którym czekają świadkowie. Jakie to ma znaczenie, może powiedzieć tylko ten, kto bliżej zetknął się z takimi sprawami. Ja się stykałem i wiem, że największy wysiłek policji i prokuratury może zostać zniweczony przez minutę kontaktu świadka z oskarżonymi, którzy przechodząc dadzą mu odpowiednie znaki. To jest bardzo ważny problem, który musi być w jakiś sposób rozwiązany, bo mamy w tej chwili do czynienia z takimi procesami, że nie można tych spraw lekceważyć. Kolejny problem zasygnalizowaliśmy w naszym raporcie, bo on się dopiero zaczyna, a chodzi mi o pracę sądów na dwie zmiany. Nie wiem, jak to można będzie rozwiązać i w toku nadzoru administracyjnego będziemy się tej sprawie przyglądać, choć może nie jest to problem sądownictwa, ale ludzi, którzy uczestniczą w wymiarze sprawiedliwości. Można zorganizować pracę sądu na dwie zmiany, natomiast gorzej będzie ze zorganizowaniem świadków, którzy nie zawsze będą mieli ochotę przyjść do sądu na godzinę 20.00. Zwiększy to również konieczność dbałości o ich bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszWojciechowski">Do tej pory kontrola nasza nie stwierdziła zjawiska złego wykorzystania bazy, wręcz przeciwnie - sądy robią wszystko, co możliwe, żeby sądzić sprawy i nie powołują się na brak sal jako na przyczynę przewlekania procesów. Generalnie nie możemy mieć pretensji do wykorzystanie czasu pracy czy bazy lokalowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że to sądy powinny święcić przykładem wywiązywania się ze swoich podstawowych obowiązków. Mnie natomiast interesują zobowiązania sądów wobec klientów. Jak to wygląda w tej chwili, bo tutaj mamy dane tylko do roku 1997. Uważam, że sądy powinny je regulować wzorowo, a tymczasem nie wiemy, jak wygląda w tej chwili kwestia ich zadłużenia. Tu jest napisane, że się poprawiło w latach 1996/97, ale czy wiadomo, jak to wygląda obecnie, w latach 1998–99.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Oprócz pytań chcę również przedstawić kilka uwag. W ostatnim czasie obserwujemy w mediach dyskusję na temat: „zapaść trzeciej władzy”. Uczestniczą w niej także przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednym z omawianych problemów są warunki lokalowe i inwestycje w sądownictwie. Wiceminister odpowiedzialny za sprawy polityki finansowej w tym resorcie wskazywał na to, ile w ostatnim czasie udało się wybudować i zmodernizować gmachów sądowych. Jeżeli porównamy to z danymi przytoczonymi przez NIK, to można dojść do przekonania, że w okresie gdy bezpieczeństwo kraju wyraźnie się załamuje, odkryto, że istnieją sądy i że działają one w trudnych warunkach. Jak to się dzieje, że kolejni ministrowie sprawiedliwości zwracali uwagę na wiele rzeczy, ale w trakcie prac nad budżetem nie przekonywali o istnieniu takich potrzeb? Jest to problem, na który trzeba zwrócić uwagę i zbadać, dlaczego nie ma poprawy tych nagannych warunków pracy, które zagrażają bezpieczeństwu państwa. Dlaczego przez wiele lat przechodziło się nad tym problemem tak obojętnie, szczególnie w trakcie prac nad budżetem państwa? Można prześledzić, że istotnej poprawy nie ma od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Druga sprawa, to problem zarobków, który ciągle przewija się w trakcie tych dyskusji. Pani dyrektor powiedziała, że płace sędziów odbiegają od zarobków w innych zawodach prawniczych. Mam tu kilka uwag, bo znam ten problem w odniesieniu do radców prawnych, których jest w kraju około 22 tys. Myślę, że gdyby zrobić porównanie, to zarobki podstawowej ich części, powiedzmy 15 tys. osób, odbiegają na niekorzyść od zarobków sędziów. Wszystko zależy od tego, do kogo się przymierzamy. Nie można budować takich uogólnień i przyrównywać się nie wiadomo do kogo. Oczywiście są doskonale zarabiający radcy prawni czy adwokaci, ale przeciętna nie jest aż tak wysoka. Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt - pewność wynagrodzenia, sędziowie są jedyną w Polsce grupą zawodową, której wynagrodzenia są uregulowane konstytucyjnie. Również tutaj, na posiedzeniu Komisji były prezentowane materiały, które jednoznacznie pokazywały, jak przedstawiają się wynagrodzenia sędziowskie. Nie można w nieskończoność mówić, że podstawowym problemem sądownictwa jest wysokość wynagrodzeń. Jako prawnik, który ma możliwości porównywania, mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy są to zarobki godziwe. Oczywiście powinny one dalej rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Zawsze tak było i jest w zawodach prawniczych, że przechodzono od jednego do drugiego zajęcia. Przypominam, że przez ostatnie 20 lat, to sędziowie, adwokaci, prokuratorzy i radcy prawni domagali się swobody przechodzenia z jednego zawodu do drugiego. Skoro ona dziś istnieje i jest ustawowo zabezpieczona, to teraz mamy problemem stworzenia takich warunków, aby przywiązać sędziów do ich misji. Natomiast niewątpliwym problemem są wynagrodzenia pracowników administracji sądowej, bo działa dziś w kraju około 150 zachodnich firm prawniczych, które oferują nieporównywalnie lepsze warunki płacowe. Dobra sekretarka w takiej firmie, oczywiście ze znajomością języka obcego, zarabia około 1500 dolarów, a więc trudno się dziwić, że dobrzy i doświadczeni pracownicy administracji sądowej, którzy są skarbem dla takich firm, masowo do nich przechodzą. Myślę, że komisje sejmowe powinny zająć się tym zagadnieniem i przedstawić Sejmowi oraz rządowi projekt kompleksowej regulacji tego zagadnienia. Nie możemy się tym zajmować tylko przy okazji jakichś akcji i sprawozdań. Myślę, że na dzień dzisiejszy sprawa już dojrzała do tego, aby zajęły się nią bardzo wnikliwie komisje i cały Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Uważam, że w planowanej kontroli nadzoru sądowego, trzeba zwrócić pilną uwagę na kwestię, bo nie jest to tylko problem wizytatorów i prezesów sądów, jak Minister Sprawiedliwości i kadra kierownicza podejmują decyzje. Jeżeli dalej będziemy uważali, że minister jest tylko „polityczny” i nie musi się zajmować pewnymi problemami, to ciągle będziemy mieli taką sytuację. Rozumiejąc doskonale zasadę niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, trzeba jednak widzieć tę kwestię, że z jednej strony chcemy pomagać rozwiązywać problemy sądownictwa, a z drugiej strony nie może być państwa w państwie. Mamy już takie zakusy, bo projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych jest propozycja wydzielenia budżetu, tak aby tylko sądy mogły nim dysponować. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja, a szczególnie wystąpienie po naszej debacie i po rozważeniu wszystkich okoliczności, do prezydium Sejmu i do rządu, będą istotnym przyczynkiem do uporządkowania tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanSroczyński">Proponuję, aby nie dyskutować o szczegółach zawartych w raporcie pokontrolnym, bo gołym okiem widać, jak jest, i żadna specjalna analiza nie jest chyba potrzebna. Proponuję, aby raczej skupić się na tym, co trzeba zrobić w takiej sytuacji, ponieważ nie tylko widać, że jest źle, ale widać również pewne dysproporcje. Wszyscy rozumiemy, że jest wolny rynek, że jest sfera budżetowa, że są określone możliwości i ograniczenia, ale mało kto zrozumie, że państwo nie jest na tyle wydolne, aby zadbać o elementarną symetrię warunków funkcjonowania swoich urzędów. Bank państwowy powołując się na to, że bank prywatny ma określone warunki wymusza i uzyskuje środki na to, aby pracować i zarabiać w godnych warunkach. Jak słyszymy, w sądach zarabiają już dość godnie, natomiast pracują w warunkach fatalnych. Kasa Chorych, na której funkcjonowanie państwo ma wpływ, dysponuje np. w Rzeszowie 25 m2 powierzchni na pracownika. To bardzo dobrze, ale dlaczego równocześnie sąd ma pracować w byłej toalecie. Uważam, że mimo istniejących uwarunkowań państwo powinno być na tyle wydolne, aby zapewnić elementarną proporcjonalność tych warunków. Dlatego proponuję, aby idąc troszkę dalej niż pan poseł Józef Zych, zwrócić się do resortu sprawiedliwości o konkretny program. Może ten system tworzenia budżetu, kiedy to Minister Sprawiedliwości przedkłada Ministrowi Finansów swoje propozycje, jest już niewystarczający, może większa powinna być w tej sprawie rola Sejmu? Pomijam kwestię gospodarowania tymi środkami, choć raport NIK bardzo mnie ucieszył, że to przebiega zupełnie przyzwoicie. Chodzi mi o środki finansowe na sferę warunków funkcjonowania polskich sądów, bezpieczeństwa sędziów i rozpraw sądowych, warunków archiwizacji, gromadzenia dokumentacji itd. Należy pamiętać, że przecież obrót gospodarczy jest w dużej mierze hamowany tym, że wydział ksiąg wieczystych nie pracuje w sposób należyty, bo nie może dobrze pracować w warunkach lokalowych, jakimi dysponuje, i przy tak marnie opłacanej kadrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanSroczyński">Myślę, że resort powinien pilnie taki program przedstawić i że pilnie powinien stać się on przedmiotem debaty sejmowej. Myślę, że akurat w tej sprawie nie powinno być podziału na koalicję i opozycję, dlatego że jest to sprawa ważna dla wszystkich i należy ją jak najszybciej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyOsiatyński">Nim udzielę głosu następnym posłom, chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, że - niestety - mimo wysłania zaproszenia nie ma dziś na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości i prokuratury. Wobec tego proszę sekretariat o przygotowanie pism do obu adresatów, z kopią do marszałka Sejmu, z prośbą o wyjaśnienie przyczyn, dla których mimo powiadomienia przedstawiciele tych instytucji nie przyszli na nasze posiedzenie. Powoduje to, że w takie uwagi, jak zgłoszone przed chwilą przez pana posła Romana Sroczyńskiego trafiają w próżnię. Rozumiem, że znajdą one odzwierciedlenie w dalszej pracy NIK, ale jednak nie to jest intencją pracy naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, troszkę epatujemy się tym symbolicznym rozpatrywaniem spraw w byłej toalecie, co na mnie nie robi wrażenia, dlatego że jako wicedyrektor dość dużego instytutu uniwersyteckiego miałem przez szereg lat gabinet w byłym natrysku. Może to powoduje, że mam więcej zrozumienia dla tego rodzaju rozwiązań. Uważam, że w przypadku sądownictwa mamy do czynienia z niesłychanym zróżnicowaniem warunków lokalowych i to jest podstawowy problem. Bardzo mnie interesuje, czy w trakcie kontroli NIK stwierdziła, że utrzymują się fatalne dysproporcje w rozdzielaniu środków finansowych przez ministerstwo poszczególnym sądom. W moim przekonaniu, a mówię to także jako prawnik, który przez pewien czas miał do czynienia zawodowo z sądownictwem, utrzymuje się i następuje petryfikacja tych niedobrych różnic, które występują od wielu lat. Ci, którzy mieli dobrze, mają się coraz lepiej, a ci, którzy mieli kiepsko, nadal mają kiepsko. Czy tak być musi?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełŁączkowski">Druga sprawa to kwestia poruszona już przez pana posła Józefa Zycha. Chcę ją uzupełnić o uwagę dotyczącą problemu rekrutacji kadr i wykorzystanie możliwości związanych z napływem nowych kadr do sądownictwa. Jak wiadomo aplikacja sądowa jest w tej chwili jedyną bezpłatną aplikacją, co pociąga za sobą określone skutki, jeżeli chodzi o zainteresowanie nią absolwentów wydziału prawa. Mamy do czynienia z sytuacją, w której stanowiska asesorów są dość opornie obsadzane przez często bardzo dobrych absolwentów aplikacji sądowej. Przyczyny tego stanu rzeczy nie są dla mnie do końca jasne. Polityka kadrowa prowadzona w stosunku do absolwentów aplikacji sądowej jest dla mnie nieczytelna. Wszystko to powoduje sytuację, że absolwenci aplikacji sądowej uciekają do innych zawodów prawniczych, co dodatkowo pogłębia niekorzystną sytuację w sądach. Przecież to aplikacja jest podstawowym sitem wyłaniającym bardzo dobrych prawników, którzy zamiast zostać w sądzie, uciekają do innych zawodów. Myślę, że tutaj potrzebny jest jakiś dodatkowy mechanizm, który pozwoliłby pozyskać dla sądownictwa tych najlepszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Chcę uzupełnić wypowiedź pana posła Pawła Łączkowskiego, otóż problem polega na tym, że najpierw ustala się limit aplikantów sędziowskich na dwudziestu w okręgu, a potem ministerstwo przydziela cztery etaty. Szesnaście osób, które ukończyły aplikację, zaczyna szukać pracy. Ministerstwo powinno lepiej planować liczbę aplikacji w stosunku do możliwości późniejszego zatrudnienia, bo możliwości pozyskiwania kadry istnieją. Przejście do innego zawodu po aplikacji sędziowskiej też nie jest takie proste, bo zwykle trzeba robić aplikację uzupełniającą, a korporacje bronią się przed konkurencją i dają takie możliwości bardzo skąpo. Np. w Warszawie samorząd radców prawnych ustalił ten limit na 5 osób rocznie. Myślę, że sytuacja ta powinna być przedmiotem koordynacji pomiędzy sądownictwem a samorządami, które prowadzą aplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyOsiatyński">Też pragnę poruszyć kilka kwestii. Sprawa pierwsza dotyczy dyscypliny budżetowej i wykonania budżetu, zarówno w resorcie sprawiedliwości, jak i w prokuraturze. Otóż w tym materiale pt. „Rola kontroli państwowej w dziedzinie sądownictwa” piszecie między innymi tak: „W związku z tym zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa należy przyjąć, że zawinione naruszenie dyscypliny finansów publicznych może być uznane za przewinienie służbowe skutkujące odpowiedzialnością dyscyplinarną na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie odpowiedzialnością za naruszenie dyscypliny finansów publicznych określoną w ustawie o finansach publicznych”. Muszę powiedzieć, że jest to rozwiązanie bardzo szczególne. Po pierwsze, chcę zapytać, jaką odpowiedzialność i konsekwencje w ramach Prawa o ustroju sądów powszechnych ponieśli przewodniczący sądów, w których nastąpiły naruszenia dyscypliny budżetowej? Z tego zapisu nie wynika, że tam gdzie została naruszona dyscyplina ci sędziowie-prezesi sądów nie mają ponosić żadnej odpowiedzialności. Rozumiem, że jest to obszar bardzo delikatny, ale czy państwo badaliście te sprawy? Czy rzeczywiście dyscyplina budżetowa w tej sferze jest czystą abstrakcją, a prezesi mogą robić co chcą i żadnej odpowiedzialności, także w ramach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie ponoszą? A jeżeli ponoszą, to jaka była liczba spraw i jakie były konsekwencje, które ci sędziowie ponieśli? Myślę, że należy się zastanowić, czy jest to rozwiązanie rozumne, czy w tych sprawach sędziowie nie powinni odpowiadać na podstawie ustawy o finansach publicznych, tak jak wszystkie inne podmioty, które dokonują naruszenia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa druga, tj. odwrotna strona medalu, o którym tutaj mówimy. Jedna strona to środki finansowe dla sądów i prokuratury, co do których zgadzam się z opinią, że są za małe, przez co sądownictwo pracuje w niezadowalających warunkach lokalowych. Zgadzam się też z opinią, że jest duże zróżnicowanie sytuacji w dużych i małych miastach. Jest jednak i druga strona, czyli pytanie, co dostajemy w ramach znacznej poprawy nakładów finansowych na te cele. Jednak w ubiegłym roku i dwa lata temu sądownictwo otrzymało całkiem sporo nowych obiektów, jak też przeprowadzono wiele remontów. Ponieważ jednak wszyscy są niedożywieni, i służba zdrowia, i wiele innych dziedzin, to uważam, że NIK powinna spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy w ramach zwiększenia środków następuje poprawa funkcjonowania sądownictwa? Czy za te same pieniądze otrzymujemy lepszy postęp w innych miejscach? Czy rosnące wydatki na poprawę materialnych warunków funkcjonowania sądownictwa, są rzeczywiście dobrze wykorzystywane? Z tym wiąże się także problem uposażeń sędziowskich. Można powiedzieć, że występuje on głównie w dużych aglomeracjach, w których istnieje dobrze rozwinięty sektor prywatnych usług prawnych, który wysysa najlepszych fachowców z sądownictwa. Natomiast w małych aglomeracjach uposażenie sędziowskie to są zupełnie atrakcyjne pieniądze i tutaj nie ma chyba wielkich problemów kadrowych. Może Ministerstwo Sprawiedliwości powinno prowadzić bardziej elastyczną politykę płacową, tak aby łagodzić te dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyOsiatyński">Myślę również, że NIK powinna przeprowadzić kontrolę, jak pracują sędziowie i jak to jest z ich kompetencjami? Oczywista jest absolutna niezależność i niewzruszalność wyroków sądowych w ramach pionu orzekania, natomiast powinien być jakiś sposób, aby informować Sejm, co dzieje się w stanie sędziowskim. Przy propozycji pracy sądów na dwie zmiany usłyszeliśmy, że jest to niemożliwe, bo świadkowie o godzinie 20.00 będą się czuli niebezpiecznie. Nie bardzo to rozumiem, dlaczego np. lekarz, który idzie do pracy na godzinę 20.00, ma się czuć mniej zagrożony. W wielu krajach Europy sądy pracują znacznie dłużej niż w Polsce, a ja nie widziałem na wokandzie sądu warszawskiego żadnej rozprawy, która byłaby wyznaczona po godzinie 15.00. Myślę, że i przy obecnej, oczywiście złej bazie lokalowej można by tę działalność usprawnić. NIK powinna sprawdzić, czy rzeczywiście jest tak, że można utyskiwać na bazę lokalową, a jednocześnie mieć tak krótki czas pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Wszystkie te kwestie, o których pan przewodniczący mówił będą przedmiotem naszego zainteresowania w ramach kontroli nadzoru sądowego. Między innymi kwestia wykorzystania bazy lokalowej, która jest bardzo zróżnicowana, choć przeważają jednak sądy, w których sytuacja jest rzeczywiście trudna i to nie są puste narzekania. Przypomnę, że na 900 tys. m2 powierzchni w sądach około 70% mieści się w budynkach przedwojennych, a 30% wymaga natychmiastowego remontu. Są to dane sprzed półtora roku i być może sytuacja już się nieco zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszWojciechowski">Sytuacja jest rzeczywiście trudna, ale badając nadzór sądowy będziemy zwracać uwagę na to, czy prezesi sądów tolerują stan, że np. rozprawy kończą o godzinie 13.00–14.00, a później już nic w sądach się nie dzieje. Sprawdzimy to zwłaszcza w sądach, w których są duże zaległości w rozpoznawaniu spraw. Będziemy chcieli zobaczyć, czy te zaległości nie biorą się przypadkiem z tego, że sędziowie i personel skrócili sobie czas pracy. Sąd powinien pracować tak długo, aż zostanie załatwiona ostatnia sprawa. Będziemy badali obciążenie wokand i będziemy starali się porównywać sądy o zbliżonych parametrach i zbliżonej liczbie spraw. Sprawdzimy, czy rzeczywiście nie ma jakiegoś nieuzasadnionego zróżnicowania w wydajności pracy poszczególnych sądów. Oczywiście zbadamy również sprawę załatwiania skarg na pracę sądów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o problem rekrutacji kadr, to myślę, że ten problem coraz mniej waży na sytuacji w sądownictwie, ale w trakcie kontroli nadzoru sądowego zwrócimy też uwagę na skargi składane przez osoby, które nie otrzymały zatrudnienia w charakterze asesorów, choć zdały egzamin sędziowski. Przyjmuję, że jeżeli ktoś zdał egzamin sędziowski, to ma już kwalifikacje do bycia sędzią. Oczywiście te kwalifikacje weryfikuje w praktyce swoim orzecznictwem w okresie asesury, a potem decyduje już Krajowa Rada Sądownictwa, a więc w tym zakresie nasze możliwości formułowania ocen są ograniczone. Byłbym bardzo ostrożny lub wręcz unikałbym opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyOsiatyński">Wydaje mi się, że możecie państwo skontrolować liczbę kursów i szkoleń, które są prowadzone w poszczególnych sądach, a których celem jest niedopuszczenie do sytuacji, aby w warunkach dość szybko i istotnie zmieniającego się prawa kompetencje sędziów stawały się problematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Planowana kontrola nadzoru sądowego powinna dostarczyć danych na temat stabilności orzeczeń sądowych i odpowiedzieć na pytanie, czy orzecznictwo się nie pogarsza, czy nie wzrasta liczba spraw uchylonych lub skierowanych do ponownego rozpoznania. Będziemy te kwestie szczegółowo analizowali i na większość pytań zadanych przez pana posła powinniśmy uzyskać jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWojciechowski">Na kwestie związane z zadłużeniem sądów odpowie pani dyrektor Krystyna Szajdakowska.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszWojciechowski">O inwestycjach w sądownictwie będziemy pisać w raporcie z kontroli wykonania budżetu. Natomiast w czasie kontroli nadzoru sądowego będziemy zwracać uwagę na to, jaka jest reakcja Ministerstwa Sprawiedliwości na sygnały prezesów sądów o szczególnych zagrożeniach funkcjonowania ich sądów. Tym razem nie będziemy zwracali uwagi na komfort pracy kadry sędziowskiej, tylko na sytuacje, które zagrażają bezpieczeństwu sądów i prawidłowości prowadzonych tam rozpraw. W wynikach naszych dotychczasowych kontroli razi jednak pewna dysproporcja w zakresie pomieszczeń biurowych w sądach i np. w oddziałach ZUS, które też kontrolowaliśmy swego czasu. Kontrolowaliśmy ich działalność inwestycyjną i okazało się, że budowano inspektoraty ZUS, w których powierzchnia na pracownika wynosiła 45 m2, a w skrajnym przypadku nawet 100 m2. Sądy są takimi instytucjami, że powierzchnia ma znaczenie nie tylko jako miejsce pracy, ale jako miejsce, gdzie odbywa się ruch interesantów, i to ruch specyficzny, który musi być w szczególny sposób sterowany, aby zapewnić bezpieczeństwo i prawidłowość toczących się procesów. Są to sprawy ogólnie znane i nie ma sensu ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszWojciechowski">W toku planowanej kontroli chcemy też zwrócić uwagę na problem zagrożenia korupcją w sądach. W naszym raporcie na temat zagrożenia korupcją w państwie odwoływaliśmy się do wyników kontroli prowadzenia ksiąg wieczystych. Kontrola ujawniła niepokojące zjawisko, że przy generalnie sporych zaległościach w tych sprawach, rozkład tych zaległości jest w różnych sądach różny, i to nie zawsze z uzasadnionych względów. Krótko mówiąc, sądy o podobnych parametrach, podobnym obszarze działania, podobnej liczbie sędziów i podobnej liczbie spraw na jednego sędziego miały różne zaległości. W jednych sądach nie było ich w ogóle, w innych zaległości były niewielkie, a w jeszcze innych sięgały roku czy półtora. Pojawił się również problem przestrzegania kolejności załatwiania spraw zaległych. Uważam, że sądy powinny takich sytuacji unikać i w związku z tym będziemy chcieli to sprawdzić w trakcie tej kontroli. Będziemy chcieli również zbadać skargi, a szczególnie te, które dotyczą szeroko rozumianej problematyki korupcyjnej. Sprawdzimy, jaka jest reakcja administracji sądowej i nadzoru ministerialnego na sygnały wskazujące na konkretną korupcję lub zagrożenie korupcją. Zobaczymy jakie działania są podejmowane w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Mogę powiedzieć, że w tej chwili sytuacja jest nie najgorsza. Zajmuję się tymi sprawami od 1993 roku i pamiętam takie sytuacje, że nie było pieniędzy na znaczki i były zobowiązania wymagalne z tego tytułu. Na mnie największe wrażenie zrobiła historia, kiedy to w jednym z sądów orzekano w togach, które były nie zapłacone i już naliczano odsetki. Takich przypadków było bardzo dużo. W tej chwili sytuacja jest już dobra, nie ma takich zobowiązań wymagalnych. Pewien wpływ na wykonanie budżetu przez Ministerstwo Sprawiedliwości ma fakt, że do budżetu tego resortu włączono środki na odszkodowania dla osób represjonowanych w okresie stalinowskim. Nie wiem, dlaczego tak jest, bo według mnie tą sprawą powinno się zajmować Ministerstwo Finansów. Minister Sprawiedliwości nie może tu ponosić żadnej odpowiedzialności, bo wysokość odszkodowań określają sądy i nie ma to nic wspólnego z działalnością administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyOsiatyński">Mnie chodzi o to, że sądy gospodarują jakimiś środkami finansowymi i w swoich raportach sygnalizujecie państwo, że nie zawsze to gospodarowanie jest właściwe. W związku z tym powiadacie dalej tak: prezesi sądów, którzy w niewielkim stopniu dopuszczają się naruszenia dyscypliny finansowej, nie mogą z tego tytułu odpowiadać według przepisów ustawy o finansach publicznych, tylko muszą odpowiadać za naruszenie dyscypliny finansowej w ramach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wobec tego pytam, jak to wygląda praktycznie? Ilu sędziów i za co zostało ukaranych upomnieniem, naganą lub w jakikolwiek inny sposób? Czy państwo to badaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Żeby nie było wątpliwości, to nie ma nic wspólnego z tymi odszkodowaniami, o których mówię, bo za to prezesi żadnej odpowiedzialności nie ponoszą. Na pytanie pana przewodniczącego odpowie bliżej pan prezes Janusz Wojciechowski. Ja chcę w tej chwili odpowiedzieć na drugi punkt, w którym była mowa o potrzebach sądów i o tym, że od lat nic się w tej sprawie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaSzajdakowska">Mogę powiedzieć, jak to wygląda na posiedzeniach budżetowych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Minister Sprawiedliwości jest tam w wyjątkowo trudnej sytuacji, bo on reprezentuje rządowy projekt budżetu, później odpowiada za jego wykonanie. Nawet jeżeli uważa on, że budżet jest za mały, to jako przedstawiciel rządu musi go bronić i na posiedzeniu Komisji sejmowej może co najwyżej ponarzekać. Nie może przecież wystąpić przeciw własnemu rządowi. To jest sytuacja wyjątkowo trudna. Wszystkie te dyskusje odbywają się poza oglądem publicznym, na posiedzeniach Rady Ministrów i trudno coś na ten temat powiedzieć. Na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wszystkie apele w sprawie środków są kierowane przez posłów do Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność prezesów sądów w związku z naruszaniem dyscypliny budżetowej, to mamy w tej sprawie dość zdecydowane stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, do które zwróciliśmy się o wyrażenie opinii. Jest ono dla mnie przekonujące i nie tylko dla mnie, bo mamy już doświadczenie, ze stanowiskiem komisji orzekającej, do której skierowaliśmy sprawy dotyczące naruszenia dyscypliny budżetowej przez prokuratorów. Komisja uznała brak swojej kognicji w odniesieniu do prokuratorów, którzy też mają immunitet w zakresie odpowiedzialności administracyjnej i wykroczeniowej. W związku z tym zawarliśmy w naszej informacji sugestię, aby rozważyć możliwość powołanie stanowiska dyrektora administracyjnego sądu. To jest chyba jedyne wyjście. Na szczęście te naruszenia dyscypliny budżetowej, które stwierdziliśmy w sądach były niewielkie i formalne, tak że nie dobijaliśmy się o odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów. Gdyby prezes sądu dopuścił się rażącego naruszenia dyscypliny budżetowej i dokonał jakichś zupełnie nieuzasadnionych wydatków, to wtedy możnaby uznać, że uchybił swojej godności sędziowskiej i w związku z tym można by domagać się odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie jest tak, że każde naruszenie dyscypliny budżetowej automatycznie uderza w tego prezesa jako sędziego i w związku z tym nie dobijaliśmy się o odpowiedzialność sędziów, ale ten problem może się nasilać i powinien zostać rozwiązany. Wierzę, że gospodarka finansowa sądów będzie nie gorsza niż w tej chwili, bo nasza informacja nie wskazuje rażących naruszeń dyscypliny budżetowej. Naruszenia, które są nie mają ciężkiego kalibru. Myślę, że resort sprawiedliwości powinien dążyć do rozwiązania, aby sprawy finansowe sądów powierzyć dyrektorom administracyjnym, aby prezesi będący sędziami i chronieni immunitetem nie byli za nie bezpośrednio odpowiedzialni. Słyszę właśnie, że w projekcie nowej ustawy jest to proponowane, a więc być może problem zostanie rozwiązany zgodnie z naszym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeszcze raz chcę się upewnić, że dobrze zrozumiałem, pan prezes mówi, że w obecnym stanie prawnym Sejm nie może otrzymać ani z NIK, ani skądinąd żadnej informacji na temat, jakie konsekwencje zostały poniesione przez sędziów-prezesów sądów okręgowych, którzy dopuścili się naruszenia dyscypliny budżetowej. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Od nas na pewno nie - ale jak sądzę - Ministerstwo Sprawiedliwości ma pełną statystykę w zakresie postępowań dyscyplinarnych i mogłoby odpowiedzieć. Wszystkie nasze wystąpienia dotyczące tych kontroli były kierowane do ministerstwa i w związku z tym ministerstwo ma pełną wiedzę o naruszeniach dyscypliny budżetowej. Czy to się przełożyło na jakieś postępowania dyscyplinarne, nie potrafię powiedzieć, bo my się nie upominamy o te postępowania ze względów, które tu zostały opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę powiedzieć, że nie spodziewam się wiele po kontrolach NIK w sądach. Uważam, że jest dużo więcej obszarów, w których NIK może zrobić dużo więcej dobrego. Szkoda sił na kontrole w sądach, bo nie jest to miejsce, w którym NIK może coś istotnego ustalić. Przyczyną tego jest niezawisłość sędziów i niezależność sądów, która zresztą moim zdaniem jest nadmiernie rozbudowana w interpretacji sędziów. Sądy i sędziowie są przeczuleni na punkcie niezawisłości i bardzo opacznie ją pojmują, moim zdaniem. Wielokrotnie już naraziłam się sędziom, wyrażając taką opinię. Niezawisłość jest przez sędziów w mniejszym stopniu traktowana jako obowiązek bycia niezawisłym i nie ulegania żadnym naciskom, a w większym stopniu jako przywilej, który rozumieją jako niepodleganie krytyce, a zwłaszcza ocenie jakości i prawidłowości orzekania. Z tego powodu NIK, zwłaszcza w sytuacji gdy na jej czele stoi były sędzia, na pewno nie jest w stanie wiele ustalić. Lepiej skierować aktywność i siły NIK na inne obszary.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi pytanie, gdzie można się dowiedzieć, czy były takie postępowania dyscyplinarne, to jedynym takim miejscem jest Krajowa Rada Sądownictwa. Na ostatnim posiedzeniu KRS otrzymaliśmy sprawozdanie Wyższego Sądu Dyscyplinarnego na temat orzecznictwa tego sądu w roku ubiegłym. Sejm może oficjalnie poprosić o dostarczenie tego druku. Nieoficjalnie mogę go państwu już udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TeresaLiszcz">NIK może badać tylko kwestie sprawowania nadzoru, zarówno przez ministra, jak i przez kolejne szczeble administracji sądowej. Nie mam wątpliwości, że te możliwości nadzoru są dziś zminimalizowane, że zarówno Minister Sprawiedliwości nie za wiele może w stosunku do prezesów, jak i prezesi w stosunku do sędziów. Jest tak z uwagi na rozdętą i źle pojmowaną zasadę niezawisłości sędziowskiej. Instrumenty nadzoru, jakimi dysponuje ministerstwo, są w tej chwili prawie żadne. Inna sprawa, czy są one do końca wykorzystywane. Moim zdaniem nie, bo przynajmniej w sprawach przedawnienia można żądać od prezesów informacji o sprawach zaległych. Te niewielkie możliwości, które są, nie są w pełni wykorzystywane. Myślę, że jest to jedna ze spraw, która powinna zbadać NIK w czasie kontroli nadzoru sądowego. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że Krajowa Rada Sądownictwa i sędziowie, których ona reprezentuje, bronią się, jak diabeł przed święconą wodą przed jakimkolwiek zwiększeniem środków nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TeresaLiszcz">Mamy w tej chwili w Sejmie dwa konkurencyjne projekty dotyczące ustroju sądów powszechnych. Jeden rządowy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i drugi - o Krajowej Radzie Sądownictwa, który też zawiera elementy prawa o ustroju sądów. Są one w wielu miejscach sprzeczne ze sobą. Staniemy przed problemem wyborem koncepcji. Ja oczywiście opowiadam się za tym, aby, tak jak proponuje rząd, zwiększyć nieco możliwości nadzoru. Wchodzi tutaj w grę sprawa obsadzania stanowisk prezesów. KRS żąda oczywiście utrzymania dotychczasowej zasady zminimalizowania wpływu ministra na obsadę tych stanowisk. Tymczasem, kiedy to zgromadzenie sędziów wybiera prezesa, to prezes nie może się tym sędziom narażać. On nawet nie może egzekwować dyscypliny formalnej i wykorzystywać innych swoich uprawnień, bo boi się, że nie zostanie wybrany na następną kadencję. Dlatego powinna być utrzymana kadencyjność i minister powinien mieć większy wpływ na obsadę tych stanowisk, bo to jest jedyna droga sprawowania nadzoru i wywierania nacisku na przestrzeganie, chociażby formalnej, dyscypliny w sądach. To jest jedyny sposób, aby zmusić sądy do przestrzegania terminów. Niezawisłość powinna być ograniczona do orzekania, a nie rozciągana na dyscyplinę formalną, jakość obsługi klientów, terminowość itd.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TeresaLiszcz">Natomiast w projekcie KRS jest pewien zapis, który nie dotyczy dokładnie tematu dzisiejszego posiedzenia, ale który się z nim łączy i który będziemy musieli rozstrzygnąć, tak że nasza Komisja powinna się nad nim zastanowić. Ten zapis na pewno nie spodoba się ministrowi finansów, bo KRS proponuje, aby projekt budżetu dla sądów powszechnych uchwalała Krajowa Rada Sądownictwa. Wtedy projektodawcy nie będą związani dyscypliną członków rządu w walce o ten budżet z ministrem finansów. W obecnej sytuacji minister sprawiedliwości ma zamknięte usta, dlatego że jest członkiem rządu i nawet jak jest niezadowolony z budżetu, to niewiele może zdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy ten projekt budżet będzie się opierał na dochodach własnych sądów? Chciałbym to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaLiszcz">Nie, to był głos wiceprzewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. To nie byłby pierwszy autonomiczny budżet, bo takich budżetów jest w tej chwili wiele, tylko są one małe i z tej przyczyny nie powodują aż takiego oporu. Natomiast autonomiczny budżet sądów powszechnych byłby budżetem bardzo dużym, stąd opór i uwagi o konstytucyjnej zasadzie jedności budżetu. Myślę jednak, że trzeba się nad takim rozwiązaniem zastanowić, jeżeli chcemy realnego wzrostu budżetu sądownictwa i przezwyciężenia tej materialnej zapaści. Chcę przypomnieć, że ta zapaść trwa od dziesiątków lat, bo z czasów, kiedy byłam aplikantką sądową, też pamiętam, jak sędziowie wydzierali sobie dwie dyżurne togi i walczyli o łańcuch. Braki były zawsze. W tej chwili jest to bardziej widoczne, bo jest dużo więcej spraw i skala działania sądów jest większa, ale mizeria w sądach była zawsze. To wtedy sędziowie byli niedofinansowani i wtedy nastąpiła degradacja powagi tego zawodu. Wtedy nastąpiła również feminizacja sądów, a my mówimy o tym wszystkim tak, jakby problemy pojawiły się dopiero w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TeresaLiszcz">Nawiązując do głosów w dyskusji chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o problemach rekrutacji. Dziś mamy oddzielne ścieżki rekrutacji do poszczególnych korporacji prawniczych. W nowym projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych próbuje się przeszczepić na nasz grunt angielskie rozwiązanie, w którym zawód sędziego jest koroną zawodów prawniczych. Przechodzi się do niego poprzez określony staż pracy w innych zawodach. Ma to ogromny plus, bo sędzia potrzebuje doświadczenia życiowego. Jest źle, gdy za stołem sędziowskim zasiada młody człowiek, który nigdzie nie pracował i nie zna życia. Jest źle, gdy taki człowiek ma rozstrzygać o bardzo ważnych sprawach życiowych drugiego człowieka, a do niedawna decydował nawet o jego życiu. Dziś na szczęście już tak nie jest, ale i tak decyduje on o wolności i wielu innych ważnych dobrach. Z drugiej strony powstają jednak ogromne obawy, jakie to doświadczenia zawodowe przyniosą ci kandydaci z innych zawodów. Przyznam się, że wielu takich doświadczeń i nawyków, zwłaszcza adwokackich, bardzo się obawiam. Będziemy musieli bardzo mocno się zastanowić, jak połączyć plusy obu dotychczasowych dróg i jak wyeliminować ich minusy. Moim zdaniem koniecznie trzeba otworzyć szerzej ścieżkę przechodzenia z innych zawodów do zawodu sędziego, bo dziś poszczególne korporacje prawnicze okopują się i tworzą swoiste monopole. Dziś w warunkach wielkiej konkurencji na świecie zawody prawnicze okopują się, nie ma co ukrywać, że ze względów fiskalnych, i tamują dostęp młodym prawnikom. Uważam, że aby się temu przeciwstawić powinniśmy przejść na model jednej, porządnej, państwowej aplikacji prawniczej i egzaminu państwowego, który będzie warunkiem brzegowym dostępu do wszystkich zawodów prawniczych. Oczywiście wszystkie te zawody mogą później wymagać dodatkowej aplikacji specjalizacyjnej. Nie może być tak, jak jest dziś, że poszczególne zawody trwają w okopach, a o dostępie do nich najbardziej decydują geny. Dzieci sędziów okazują się najbardziej predysponowane do aplikacji sędziowskiej, a dzieci adwokatów - do adwokackiej. Czasem decydują też pieniądze, bo wymienia się kwoty, które trzeba zapłacić za uzyskanie dostępu do aplikacji. Z tym trzeba skończyć, powinna być jedna państwowa aplikacja i powszechny państwowy egzamin prawniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Chcę ustosunkować się do niektórych wypowiedzi. Po pierwsze, panie prezesie, ustawę o NIK odczytuję w ten sposób, że jeżeli po zamknięciu całej procedury kontrolnej NIK zwraca uwagę na naruszenie określonych przepisów prawa, to obowiązkiem odpowiedniego ministra, np. ministra sprawiedliwości, jest zawiadomienie NIK, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte i jakie kroki zostały podjęte w stosunku do osób, które dopuściły się przekroczenia dyscypliny finansowej, nawet jeżeli tymi osobami są prezesi sądów wojewódzkich, który są objęci immunitetem. Tak powinno wyglądać prawidłowe działanie i tak to rozumieliśmy w Sejmie. Pamiętam, że żądaliśmy od ministra raportu na temat: ile wystąpień NIK do prokuratur o wszczęcie postępowania karnego zakończyło się jego wszczęciem lub niepodjęciem postępowania, czy też umorzeniem. W moim przekonaniu działania w tym zakresie powinny być dwustronne. NIK żąda określonych działań, a określone organy mają obowiązek te działania podjąć i powiadomić NIK o ich wyniku. Jeżeli pozostawimy ten odcinek nie zakończony, to powstanie próżnia i nie będziemy wiedzieli, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Druga sprawa, jeżeli chodzi o lojalność ministrów wobec rządowego projektu budżetu, to nie jest do końca tak, jak tutaj przedstawiano. Mam w tej kwestii doświadczenie, bo uczestniczyłem w Sejmie w pracach nad wieloma budżetami ustalanymi w Sejmie. Po pierwsze, projekt budżetu jest przygotowywany przez poszczególne resorty, które działają w ramach programu rządowego. Jeżeli kluby danej opcji, niezależnie czy w układzie lewicowym, czy prawicowym, deklarują, że sprawa bezpieczeństwa sądownictwa jest ważna, to te ich deklaracje na pewno znajdą odzwierciedlenie w budżecie. Druga sprawa, to nie jest tak, że komisje sejmowe nie mają nic do powiedzenia, sam byłem przewodniczącym komisji i wiem, jak to jest. Przy ustawie budżetowej jest zawsze najwięcej poprawek i wniosków dotyczących zwiększenia i przerzucenia środków na określone cele. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, poza źle - w moim przekonaniu - pojmowaną lojalnością, aby pracując w Sejmie nad budżetem nie przedstawić rzeczywistych potrzeb i żądać zwiększenia środków. Myślę, że kiedyś musi u nas do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Polityka kadrowa. Jeżeli chcemy uzyskać obiektywny obraz sytuacji kadrowej i przygotowania nowych kadr, to w pierwszej kolejności NIK powinna ustalić: ile osób przyjmuje się rocznie do aplikacji w skali całego kraju, ilu aplikantów zdaje egzamin, ilu zostaje zatrudnionych, a ilu nie zostało zatrudnionych, mimo że o takie zatrudnienie wystąpili. Dopiero mając takie dane będziemy mogli ocenić, czy planowanie w zakresie kadrowym jest prawidłowe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Kolejna sprawa. Pani poseł Teresa Liszcz ma absolutną rację co do opacznego pojmowania niezależności sędziowskiej. Chcę zwrócić uwagę na sprawę, o której mówił już pan prezes, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych jest propozycja zapisu, że sędziemu można polecić także wykonywanie niektórych czynności z zakresu administracji. Już w czasie pierwszej debaty widziałem, jakie opory wzbudzało to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Problem czasu pracy. Ci, którzy byli za granicą, doskonale wiedzą, że tam sądy pracują dużo dłużej niż nasze. Byłem ostatnio w sądach w Paryżu i widziałem, że tam orzeka się na dwie-trzy zmiany, tak długo, jak trzeba. U nas problem powstał dopiero wtedy, gdy narosły już poważne zaległości. Dziś wszyscy chętnie pokazują przykład toalety zamienionej na salę rozpraw, natomiast mnie chętnie mówi się o fakcie, że w sądach warszawskich przedawniono 45 poważnych spraw karnych, a w całym kraju pewnie jeszcze więcej. To dopiero jest poważny problem. Myślę, że rozszerzenie czasu pracy sądów jest po prostu koniecznością. Z tym wiąże się również, przedstawiony ostatnio Sejmowi w sprawozdaniu, problem przewlekania postępowań. Sprawy sądowe ciągną się u nas dwa-trzy lata, a dotyczy to nie tylko spraw karnych, ale i cywilnych. Myślę, że w tej sytuacji przedłużenie czasu pracy sądów staje się żądaniem społecznym i już niedługo trzeba będzie wyznaczać wokandy po godzinie 15.00. Z drugiej strony sędziowie twierdzą, że sprawa jest trudna, bo większość pracowników polskich sądów to kobiety, które muszą wrócić na czas do domu, ugotować obiad i zająć się dziećmi. Jak widać, problem jest trudny i minister, starając się go rozwiązać, będzie musiał pamiętać o tych wszystkich aspektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszWojciechowski">Jest tak, jak powiedział pan poseł Józef Zych, że jeżeli stwierdzamy naruszenie dyscypliny budżetowej, to występujemy z wnioskiem do komisji orzekającej. Oczywiście interesujemy się jego dalszym losem i zawsze mamy wiedzę, co się z nim stało. Natomiast w kontroli sądów stało się nieco inaczej, bo po stwierdzeniu naruszeń dyscypliny budżetowej okazało się, że wniosków złożyć nie możemy, bo prezesi sądów jako sędziowie takiej odpowiedzialności nie podlegają. Zastanawialiśmy się nad odpowiedzialnością dyscyplinarną, ale w żadnym przypadku naruszenia dyscypliny finansowej nie były aż tak poważne, aby występować z sugestią, że mamy do czynienia z uchybieniem godności sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadając pani poseł Teresie Liszcz chcę powiedzieć, że nie sądzę, aby wśród sędziów była taka niechęć do poddawania się kontroli, czy to społecznej, czy też naszej. Nasze nieliczne kontrole w sądownictwie były odbierane dobrze i ze zrozumieniem, nie napotykaliśmy w sądach na trudności. Nasze wnioski były przyjmowane z uwagą i ze zrozumieniem. Również ja sam, jako były sędzia nie jestem specjalnie przewrażliwiony w sprawie niezależności sądownictwa. Wielokrotnie dawałem wyraz swoim krytycznym opiniom na temat sądownictwa generalnie, jak też na temat orzeczeń poszczególnych sądów. Sądzę, że to nie jest problem. Natomiast jest pytanie, czy w ogóle powinniśmy zajmować się sądownictwem? Myślę, że tak, bo my zajmujemy się nim tylko w zakresie, który jest konieczny i niezbędny. Gospodarka finansowa sądów co jakiś czas powinna być kontrolowana i jest kontrolowana. Natomiast sprawami nadzoru zajmiemy się po raz pierwszy na wyraźne życzenie komisji sejmowej. Ja sam przywiązuję dużą wagę do tej kontroli i sądzę, że da ona odpowiedź na szereg kwestii nurtujących opinię publiczną i parlament. Między innymi będziemy mogli odpowiedzieć na pytanie, czy sprawy sądowe są przeciągane z uzasadnionych przyczyn, czy też z powodu nieuzasadnionej niewydolności sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyOsiatyński">Od pewnego czasu jest z nami pan minister Janusz Niemcewicz, który z niewątpliwie ważnych powodów nie mógł być z nami od początku. Ponieważ wiele wcześniejszych uwag było kierowane pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości, to proszę pana ministra, aby zapoznał się z protokołem naszego posiedzenia i ustosunkował się do zawartych tam uwag na piśmie, tak aby wszyscy członkowie naszej Komisji mogli te informacje otrzymać. Natomiast jeżeli może się pan ustosunkować do ostatniej części dyskusji, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chcę prze-prosić Komisję za spóźnienie, które wynikło z tego, że musiałem towarzyszyć lordowi kanclerzowi, szefowi sądownictwa angielskiego w trakcie jego pobytu w ministerstwie. Nie mogła tego zrobić pani minister, która bierze w tej chwili udział w debacie na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszNiemcewicz">Chcę się ustosunkować do kilku kwestii, które usłyszałem w ostatniej fazie dyskusji, a przede wszystkim chcę przekazać państwu kilku informacji, które, jak sądzę, mogą pewne rzeczy wyjaśnić. Po pierwsze, jak rozumiem, powstał problem reakcji na stwierdzone przez NIK naruszenia, zresztą niezbyt drastyczne, dyscypliny budżetowej przez prezesów sądów. Pytanie brzmiało: jakie środki dyscyplinarne z inicjatywy ministerstwa zostały zastosowane? Otóż informuję, że Minister Sprawiedliwości nie ma żadnych uprawnień do wszczynania postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów, także do prezesów sądów. Takie uprawnienie przysługuje wyłącznie sądom dyscyplinarnym wybieranym przez sędziów, czyli samorządowi sędziowskiemu. Minister może tylko wystąpić o wszczęcie tego rodzaju postępowania. Natomiast trzeba pamiętać, że przyczyną postępowania dyscyplinarnego może być wyłącznie naruszenie godności zawodu przez sędziego lub prezesa sądu. W obecnym stanie prawnym nie ma żadnych szans, aby przy zarzutach tej wagi, bo są to stosunkowo niewielkie przekroczenia, wszczęto postępowanie dyscyplinarny przeciwko sędziemu. Pewne zmiany tej sytuacji przewidujemy w projekcie nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych, dlatego że proponujemy tam, aby minister mógł wszcząć postępowanie dyscyplinarne, czyli żeby rzecznik dyscyplinarny na polecenie ministra mógł wszcząć postępowanie, a nie tylko zwracać się do sądu o jego wszczęcie. Wtedy będzie można w sposób bardziej realny domagać się od ministerstwa reakcji na tego rodzaju zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie ministrze, ja chyba pana nie rozumiem. Czy pan chce powiedzieć, że w gruncie rzeczy prezesów sądów nie obowiązuje dyscyplina finansowa, albo też obowiązuje ich tylko pod warunkiem, że złamanie dyscypliny budżetowej jest bardzo poważne? Kto ustala ten poziom, od którego zaczyna ona obowiązywać? Powiedział pan, że te naruszenia nie były zbyt zasadnicze. Jaka jest granica, od którego miejsca zaczyna się ta zasadniczość naruszenia? Ja tego wszystkiego nie rozumiem. Czy to oznacza, że mamy taki stan prawny, że przepisy ustawy o finansach publicznych, która mówi o dyscyplinie budżetowej, sędziów nie obowiązują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jest kilka ustaw, które sędziów nie obowiązują, bo mają immunitet, np. Kodeks wykroczeń. Immunitet chroni ich również przed odpowiedzialnością z tytułu naruszenia dyscypliny budżetowej. Mogą odpowiadać wyłącznie dyscyplinarnie i to tylko wtedy, kiedy sąd dyscyplinarny zechce wszcząć takie postępowanie. Informuję, że sąd dyscyplinarny tego typu postępowań dyscyplinarnych wszczynać nie chce. Nie chce ich zresztą wszczynać również w sprawach znacznie poważniejszych. Dlatego nasz projekt nowelizacji ustawy zmierza do zmiany tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia druga, problem wzrostu budżetu i postawy ministra sprawiedliwości w trakcie starań o wywalczenie możliwie korzystnego budżetu resortu sprawiedliwości. Nie jest to kwestia lojalności tylko obowiązku ministra, który jest przecież członkiem rządu i przedstawia w Sejmie projekt rządowy, a nie swój własny. Walka o kształt tego projektu odbywa się na etapie prac w Radzie Ministrów i muszę powiedzieć, że od dwóch lat kończy się ona jednak powodzeniem, skoro w tym czasie budżet sądownictwa wzrósł realnie o 20%, a budżet innych resortów znacznie mniej. Czy jest to wystarczające? Oczywiście nie, jeżeli zważymy skalę wieloletnich zaniedbań, niedofinansowania i niedoinwestowania. 20% wzrostu to nie jest wielka rewelacja, ale to jest jednak znacznie więcej niż w innych resortach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszNiemcewicz">Chcę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jeden aspekt tej sprawy, przy całej dostrzegalnej trosce państwa posłów o polepszenie budżetu wymiaru sprawiedliwości i przy wielu krytykach, z którymi spotyka się Minister Sprawiedliwości przedstawiając budżet, nigdy się jeszcze nie zdarzyło, żeby Sejm go poprawił. Wręcz przeciwnie, również w tym roku budżet nasz został w parlamencie obniżony i uszczuplony, i to w takich dziedzinach, w których potrzeby wydawały się oczywiste. Mówiłem o tym w Senacie, bo to Senat obciął pieniądze na więziennictwo. Dzieje się tak w momencie gdy toczy się dyskusja, czy należy karać mniej czy bardziej surowo, czy zamykać do więzień, czy nie. O zamykanie możemy się kłócić, natomiast nie możemy się kłócić o to, że jak chcemy zamknąć, to musimy mieć więzienia, a nam zabrano pieniądze na ich budowanie. Nie można jednocześnie żądać zaostrzenia represji karnych i zabierać pieniądze na ich wykonanie. Istniejące więzienia są już pełne, a na ich modernizację czy budowę nowych zakładów karnych nie mamy środków. Tak mniej więcej przebiegają w parlamencie prace nad budżetem. Parlament popierając werbalnie starania ministra sprawiedliwości o wzrost budżetu, każdorazowo go obcina.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia przedawnień. Czy minister mógł wcześniej wiedzieć o tym, że grożą przedawnienia? Minister może się zwracać o informacje o tzw. „starych” sprawach, corocznie zwracał się o takie informacje i je uzyskiwał. Natomiast z tych informacji nie wynika, które sprawy mogą ulec przedawnieniu, dlatego że na gruncie obowiązujących przepisów informacje dotyczą spraw „starych”, w więc takich, które leżą w sądzie ponad 12 miesięcy. Dopiero w wyniku naszej inicjatywy zaczęto zaznaczać w repertoriach sądowych informacje, które już nie tylko ministrowi, ale przede wszystkim prezesowi sądu okręgowego lub apelacyjnego dadzą możliwość zorientowania się, czy dana sprawa nie jest zagrożona przedawnieniem. To jest obowiązek prezesów sądów, bo przy tej liczbie spraw nikt inny takiej kontroli nie jest w stanie zrobić. My natomiast zmieniliśmy przepisy wewnętrzne w ten sposób, że informacje na ten temat będą teraz wpływały do ministerstwa. Jeżeli natomiast chodzi o skalę tego zjawiska, to informuję, że w ciągu najbliższych dwóch lat jest zagrożone przedawnieniem, co nie znaczy, że ulega przedawnieniu, koło 0,5 promila spraw znajdujących się w sądach. Taka jest skala tego zjawiska. Natomiast rzecz została słusznie nagłośniona, dlatego że jest to zjawisko specyficznie warszawskie i w sądach warszawskich odsetek spraw zagrożonych przedawnieniem jest zdecydowanie wyższy niż w jakimkolwiek innym sądzie w Polsce. Wynika to z różnych przyczyn, nie tylko obiektywnych, ale przede wszystkim ze złej pracy i złej organizacji pracy w sądownictwie warszawskim. Tę sytuację zamierzamy zmienić w najbliższym czasie. Natomiast należy wziąć pod uwagę fakt, że w przeważającej większości przedawnieniem nie są zagrożone sprawy poważne. Większość to sprawy o wykroczenia, które przedawniały się i przedawniają stosunkowo często. Po pierwsze, dlatego że ich okresy przedawnienia są stosunkowo krótkie, a po drugie, dlatego że często obrona oskarżonego w takiej sprawie polega na doprowadzeniu do jej przedawnienia, co nie jest takie trudne.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszNiemcewicz">Ostatnia kwestia, to praktyka przyjmowania do zawodu sędziego i nadreperezentacja kobiet w tym zawodzie. Otóż jest to zjawisko historyczne, które powstało wiele lat temu i rzeczywiście doprowadziło do nadreperezentacji kobiet w zawodzie sędziego. Natomiast chcę państwa poinformować, że w obecnym stanie prawnym minister sprawiedliwości nie ma żadnego wpływu na to, kto może lub nie może być sędzią. Zależy to wyłącznie, w pierwszym etapie od zgromadzeń sędziowskich, czyli od samorządu sędziowskiego, a w drugim etapie od Krajowej Rady Sądownictwa, która kieruje wnioski o powołanie sędziów do prezydenta. Na tej drodze minister może tylko zaopiniować, pozytywnie lub negatywnie kandydaturę zgłoszoną przez samorząd sędziowski. Minister oczywiście to robi, ale jest to jego jedyna kompetencja przy powoływaniu kogoś na stanowisko sędziowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Uważam, że taka interpretacja niezawisłości sędziowskiej jest totalnym nieporozumieniem. Oczywiści nikt nie może ingerować w orzecznictwo, bo ta strona działalności sędziego musi odbywać się w warunkach całkowitej niezależności. Natomiast jeżeli prezes sądu wykonuje również obowiązki administracyjne i te obowiązki naruszy, to nie może zasłaniać się przed odpowiedzialnością immunitetem sędziowskim. To jest całkowite nieporozumienie i nie wiem, jak mogło dojść do takiej interpretacji. Myślę, że ten problem totalnego pomylenia pojęć dotyczy nie tylko immunitetu sędziowskiego, ale i poselskiego. Przecież immunitet nie chroni przed odpowiedzialnością, to jest tylko jej zawieszenie w pewnym okresie, ale nie totalne wyłączenie. Jak to wadliwie działa widzieliśmy przy próbie postawienia jednego z ministrów przed Trybunałem Stanu. Ta sytuacja wymaga szybkiej reakcji i uregulowania. Rozumiem, że ministerstwo wychodzi z propozycją takiej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę powiedzieć głośno to, o czym tutaj po cichu dyskutujemy, w rządowym projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych jest przewidziane utworzenie w sądach stanowisk dyrektorów ekonomicznych. Nastąpi więc organizacyjne rozdzielenie nadzoru nad merytoryczną pracą sądu od jego gospodarki finansowej. Takie rozwiązanie powinno być przez nas, jak najbardziej poparte. Dyrektor ekonomiczny nie będzie sędzią, a więc nie będzie korzystał z immunitetu i nie będzie problemów z jego odpowiedzialnością. Jestem trochę zdziwiona, bo środowisko sędziowskie, łącznie z KRS, bez entuzjazmu podchodzi do tego rozwiązania. Może chodzi o to, żeby mieć władzę, a nie ponosić odpowiedzialności, to może być niezła sytuacja. Myślę, że rozwiązanie tej kwestii jest pilną sprawą i członkowie naszej Komisji powinni poprzeć propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszNiemcewicz">Całkowicie zgadzam się z panem posłem Józefem Zychem, że tak być nie powinno, ale niestety jest. W związku z tym w Sejmie znajduje się nasz projekt nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych, który między innymi zmierza do zmiany tej sytuacji. Zaproponowanie zmian ustawowych to jedyna rzecz, jaką ministerstwo mogło w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyOsiatyński">Na tym kończymy dyskusję nad pierwszym punktem porządku dziennego Przechodzimy do punktu drugiego - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyOsiatyński">Ponieważ pan poseł Maciej Rudnicki jest nieobecny to nie możemy się dowiedzieć, jaki jest stan prac dotyczących wyjaśnienia kwestii kadrowych w NIK, a to jest temat, którym mieliśmy się zająć w najbliższym czasie. Mamy otwarte jeszcze dwa inne tematy, ale czekamy na ustalenie terminów wspólnych posiedzeń: z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawach korupcji oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na temat agencji i funduszy. Nie potrafię powiedzieć, kiedy te posiedzenia się odbędą, bo są problemy z ustaleniem ich terminów. Wobec tego o następnym posiedzeniu Komisji powiadomimy państwa pisemnie. Mam nadzieję, że do tego czasu pan poseł Ryszard Ulicki szczęśliwie wyzdrowieje i będziemy mogli odbyć wcześniej posiedzenie prezydium, przynajmniej w tym okrojonym składzie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyOsiatyński">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>