text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad przewiduje trzy punkty: opiniowanie programu działań PIP na 1999 r., opiniowanie planu pracy NIK na 1999 r. oraz sprawy różne. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę o zabranie głosu Głównego Inspektora Pracy Tadeusza Sułkowskiego. Jednocześnie proszę o ograniczenie wypowiedzi do 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszSułkowski">Mam nadzieję, że Komisja potraktuje szczupłość prezentacji jako wynik oszczędności czasu. Najważniejsze wątki programu PIP na 1999 r. i lata następne chciałbym przedstawić na tle strategii urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszSułkowski">Najpierw chciałbym nawiązać do zadań ustawowych PIP, które mają bardzo specyficzny charakter. W największym uproszczeniu można powiedzieć, że mają charakter dwuczłonowy. Jeden człon obejmuje nadzór i kontrolę w zakresie prawa pracy, a więc spraw dotyczących ochrony pracy kobiet młodocianych, czasu pracy, urlopów, a przede wszystkim wynagrodzeń i innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszSułkowski">Drugi człon dotyczy ubezpieczenia i higieny pracy. W ostatnich latach człon związany z prawem pracy wyraźnie zyskuje na znaczeniu w działalności PIP. Wynika to z rosnącego zapotrzebowania społecznego, wymuszanego rosnącą skalą naruszeń i uchybień ze strony pracodawców. Człon odnoszący się do bezpieczeństwa i higieny pracy był w przeszłości i nadal jest członem dominującym, ponieważ dotyczy zagrożeń dla zdrowia i życia zatrudnionych, a więc spraw „życiowo” najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszSułkowski">Jak na tym tle można zarysować strategię PIP na najbliższe lata? W zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy zakładamy koncentrację na gałęziach gospodarki o najwyższych wskaźnikach wypadkowości, szczególnie wypadkowości śmiertelnej. Równolegle zakładamy także koncentrację na gałęziach gospodarki nie charakteryzujących się wprawdzie najwyższym wskaźnikiem wypadkowości, w których jednak ostatnim okresie nastąpił znaczny wzrost wypadkowości. Wzmożony nadzór i kontrola potrzebne są tu dla stwierdzenia przyczyn tych zmian i wyhamowania niekorzystnych tendencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszSułkowski">Element naszej strategii stanowi kontynuacja działań prewencyjnych wobec gałęzi i grup zakładów o szczególnie niekorzystnych warunkach pracy, zwłaszcza tam, gdzie występują przekroczenia najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych, gdzie są wysokie wskaźniki chorób zawodowych jako konsekwencje złych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszSułkowski">Kolejnym elementem strategii są konsekwentne działania w odniesieniu do grupy małych zakładów, które z punktu widzenia ochrony pracy stanowią pewną szczególną kategorię, szczególną zarówno ze względu na wielką liczbę tych zakładów, jak i nieprawidłowości w dziedzinie bezpieczeństwa i prawa pracy. Nasza strategia zakłada tu długofalowy, wieloletni proces kontrolny przy priorytetowym znaczeniu doboru zakładów. Nie jesteśmy w stanie skontrolować wszystkich zakładów. Kapitalne znaczenie ma tutaj wybór, wysłanie inspektorów tam, gdzie są najbardziej potrzebni oraz stosowanie konsekwentnych metod, a więc opartych na rekontrolach i wymuszanie egzekwowania nakazanych wcześniej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszSułkowski">W zakresie praworządności i w stosunkach pracy element naszej strategii stanowi, po pierwsze - rozszerzenie zakresu zaangażowania PIP w proces poradnictwa i skarg. Pierwsza prezentowana plansza obrazuje to, jak w ciągu lat 90. rośnie liczba porad prawnych i technicznych udzielanych przez organy PIP.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszSułkowski">Kolejna plansza obrazuje załatwianie skarg napływających do organów PIP. W obu przypadkach jesteśmy zobowiązani sprostać wielkiemu zapotrzebowaniu społecznemu. Można powiedzieć, że skargi z coraz większym nasileniem generują kontrole nazywane przez nas potocznie jako „kontrole skargowe”, w zdecydowanej przewadze odnoszące się do zagadnień z zakresu prawa pracy. Element naszej strategii stanowi podnoszenie skuteczności organów PIP w zakresie ochrony wynagrodzeń i innych świadczeń przez egzekwowanie na rzecz pracowników nie wypłaconych wynagrodzeń przez nierzetelnych pracodawców. Legitymujemy się tutaj pewnymi osiągnięciami, pewną poprawą z roku na rok w egzekwowaniu tych należności. Będziemy zmierzali do tego, aby współczynnik odzyskanych należności mógł rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszSułkowski">Kolejny element naszej strategii to umacnianie respektu dla prawa pracy, związany z egzekwowaniem nie wykonanych wyroków sądowych ze stosunku pracy. Wychodzimy z założenia, że niewykonywanie wyroków sądowych oddziałuje demoralizująco na pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszSułkowski">W pierwszej połowie lat 90. zaczęły do nas napływać informacje o tym, że wymiar sprawiedliwości nie do końca radził sobie z egzekwowaniem wyroków sądowych. W końcu 1994 r. wydałem polecenie stosowania kar grzywny w maksymalnej wysokości wobec pracodawców. Należy wnosić, że przyczyniło się to do istotnego zredukowania skali nieprawidłowości, chociaż poziom 31% wykonywanych wyroków sądowych uważamy za niesatysfakcjonujący. Będziemy zmierzali do tego, by ten odsetek w dalszym ciągu malał.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszSułkowski">Najważniejsze elementy programu działania na 1999 r. Zależało nam na tym, by program PIP był oparty na szerokiej bazie zapotrzebowania zgłaszanego przez różne urzędy, instytucje, organy zajmujące się ochroną pracy. Zwróciliśmy się do niemal 50 urzędów, central związkowych, organizacji społecznych, ministerstw i urzędów o zgłaszanie tematów z zakresu ochrony pracy. Otrzymaliśmy 35 zgłoszeń, z których wiele zawierało po kilka czy nawet po kilkanaście problemów. Materiałem wyjściowym do konstrukcji programu było ok. 200 tematów, zgłoszonych przez te instytucje oraz organy PIP.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszSułkowski">Uwzględnialiśmy również uwagi i wnioski zgłoszone na forum parlamentu i komisji sejmowych w trakcie posiedzeń dotyczących sprawozdania z działalności PIP, a także zalecenia Rady Ochrony Pracy przy ocenie programów działania i sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszSułkowski">Tematy zostały ujęte w dwóch zasadniczych grupach. W zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy opieraliśmy się na danych statystycznych, charakteryzujących następstwa zagrożeń zawodowych, a przede wszystkim wypadkowość. Współpracowaliśmy z GUS, z Instytutem Medycyny Pracy i z kasami rolniczego ubezpieczenia społecznego. Korzystaliśmy także z materiałów własnych, wynikających z badania wypadków przy pracy, a zwłaszcza badania wypadków śmiertelnych. Tematy kontrolne z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy zostały podzielone na trzy zasadnicze grupy. Pierwsza grupa to tematy branżowe, a pierwszy temat z tej grupy dotyczy budownictwa, transportu lądowego, a przede wszystkim samochodowego, zakładów produkcji papieru i wyrobów papierniczych oraz produkcji wyrobów z gumy i z tworzyw sztucznych. Te branże charakteryzowały się w 1997 r. - będącym podstawą konstrukcji programu - wskaźnikami wypadków śmiertelnych znacznie wyższymi od średniej dla gospodarki lub znacznym wzrostem wypadkowości, np. w przypadku branży produkcji wyrobów z gumy i tworzyw sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszSułkowski">Drugi temat tej grupy to bezpieczeństwo pracy w zakładach ochrony zdrowia. Zakłady ochrony zdrowia były przez nas kontrolowane 3 lata temu i rezultaty tej kontroli wykazały poziom wysoce niezadowalający w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Wystąpiłem wówczas do ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz właściwych wojewodów. Rezultaty tych wystąpień w dalszym ciągu pozostawały wysoce niezadowalające. Dlatego zdecydowaliśmy o wprowadzeniu tego tematu na 1999 r., zwłaszcza że wnosiły o to również związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszSułkowski">Następny temat dotyczy bezpieczeństwa pracy przy robotach drogowych. Będzie odnosił się przede wszystkim do robót drogowych związanych z usuwaniem skutków powodzi i ewentualnie prac związanych z rozpoczęciem budowy autostrad. Już w poprzednim roku wprowadziliśmy temat związany z zapowiadaną budową autostrad, jednak okazało się, że nie był aktualny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszSułkowski">Kolejny temat dotyczy bezpieczeństwa pracy w zakładach rolnych. Przede wszystkim będzie dotyczył kontroli gospodarstw dzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mamy liczne sygnały i rozpoznanie okręgowych inspektorów pracy mówiące o tym, że szczególnie w tych gospodarstwach niezadowalający jest stan bezpieczeństwa pracy i warunków pracy. O podjęcie kontroli w tym zakresie wnosiły związki zawodowe, w tym Zarząd Główny Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszSułkowski">Ostatni temat tej grupy dotyczy przedsięwzięć na rzecz ochrony pracy w rolnictwie indywidualnym. Jest to temat o charakterze niekontrolnym, ponieważ PIP nie ma uprawnień kontrolnych w odniesieniu do rolnictwa indywidualnego. Jednak w ciągu ostatnich lat realizujemy działania w postaci wizytacji o charakterze instruktażowo-doradczym. Jesteśmy przekonani o celowości i pewnych pozytywnych rezultatach tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszSułkowski">Druga grupa tematów kontrolnych z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy to tematy o charakterze specjalistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzUjazdowski">Bardzo proszę o skrótowość wypowiedzi i poruszanie najistotniejszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSułkowski">Myślę, że od razu mogę przejść do priorytetów. W obrębie tematów kontrolnych z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy oraz prawa pracy wytypowaliśmy tematy, które mają charakter priorytetowy ze względu na pewne szczególne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszSułkowski">Pierwszym wymienianym przez nas priorytetem jest poprawa stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w dziedzinach gospodarki charakteryzujących się największymi zagrożeniami. Są to grupy zakładów, które wymieniłem na początku. Zostały one zakwalifikowane ze względu na szczególnie wysokie wskaźniki wypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszSułkowski">Drugi priorytet dotyczy oceny wpływu restrukturyzacji i przekształceń własnościowych na stan ochrony pracy. Kontrole będą obejmowały duże zakłady z branży górnictwa, hutnictwa i duże zakłady różnych branż. Stwierdzamy, że przekształcenia własnościowe miewają bardzo różnoraki wpływ na stan ochrony pracy. W niektórych przypadkach jest to wpływ pozytywny, w innych wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszSułkowski">Trzeci priorytet będzie dotyczył poprawy stanu przestrzegania prawa pracy i bezpieczeństwa w małych zakładach. Spodziewamy się, że w ramach tego tematu kontrolą zostanie objętych ok. 30 tys. małych zakładów w ramach programu centralnego, a łącznie realizowanymi przez okręgowe inspektoraty pracy kontrolami ok. 50 tys. zakładów. Będą to kontrole sprawdzające całość zagadnień z zakresu ochrony pracy na poziomie elementarnym. Tam, gdzie zostaną stwierdzone szczególnie rażące uchybienia, kontrole będą miały charakter pogłębiający.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszSułkowski">Dwa ostatnie priorytety będą dotyczyły zakładów i obiektów z grupy tzw. wielkich zagrożeń i zagrożeń lokalnych. Jeśli chodzi o wielkie zagrożenia, są to obiekty, które w nomenklaturze Międzynarodowej Organizacji Pracy są zaliczane do takiej kategorii ze względu na składowanie lub przetwarzanie w dużych ilościach substancji niebezpiecznych, takich jak: amoniak, chlor, acetylen, czteroetylek ołowiu i inne. Obecnie w kraju mamy 133 takie obiekty. Zagrożenia lokalne dotyczą obiektów i zakładów, w których również występuje magazynowanie lub przetwarzanie substancji niebezpiecznych w ilościach mniejszych niż ilości progowe, określone konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy. Mamy w kraju ok. 1200 tego rodzaju obiektów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszSułkowski">Trzeba stwierdzić, że zagrożenia lokalne w ostatnich dwóch latach były przedmiotem szczególnych kłopotów ze względu na awarie, które miały miejsce m.in. w chłodniach amoniakalnych. Dlatego zdecydowaliśmy się umieścić tę kategorię zakładów w grupie priorytetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszSułkowski">Kontrole dotyczące wielkich zagrożeń i zagrożeń lokalnych oprócz zasadniczego celu prewencyjnego, będą również stanowiły przesłankę do przygotowania pewnych założeń legislacyjnych w zakresie prewencji i ratownictwa w odniesieniu do nadzwyczajnych zagrożeń w momencie, gdy zostaną podjęte prace nad kompleksową ustawą dotyczącą zagrożeń związanych z klęskami żywiołowymi i katastrofami przemysłowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszSułkowski">Kończąc wprowadzenie chciałbym podkreślić, że w związku z decentralizacją procesu kontrolnego, kontrole wynikające z prezentowanego dzisiaj programu, będą obejmowały ok. 30–40% kontroli realizowanych przez PIP. Pozostałe 60% będą stanowiły kontrole wykonywane przez okręgowe inspektoraty pracy. Jednostkom terenowym pozostawiamy więc daleko idącą inicjatywę, aby swobodniej mogły dokonywać doboru zarówno zakładów. jak i problemów do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TadeuszSułkowski">Chciałbym podkreślić, że program ma charakter otwarty, to znaczy jest otwarty na potrzeby interwencyjne i rozpoznawcze, zgłaszane naszemu urzędowi zarówno przez parlament. jak i Radę Ochrony Pracy, a także organy władzy wykonawczej, a przede wszystkim przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. W stosunku do przygotowanego programu są już liczne uzupełnienia, które ewentualnie przedstawię w części dyskusyjnej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącą Rady Ochrony Pracy - Bożenę Borys-Szopę. Następnie głos zabierze poseł Roman Giedrojć, którego w imieniu prezydium Komisji prosiłem o przygotowanie krótkiego ustosunkowania się do programu PIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BożenaBorysSzopa">24 lutego br. Rada Ochrony Pracy na swoim plenarnym posiedzeniu zapoznała się z „Programem działania PIP” wraz z załączonym harmonogramem, który uszczegółowia wykonanie tego programu działania. Rada uznała, że przedstawione dokumenty uwzględniają najważniejsze problemy ochrony pracy, wynikające z dotychczasowej działalności kontrolno-prewencyjnej, jak i z zaleceń organów Sejmu i wcześniejszych zaleceń Rady Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BożenaBorysSzopa">Rada uznała, iż w pracach PIP szczególną uwagę należy zwrócić na: - bezpieczeństwo pracy przy obiektach i instalacjach stanowiących wielkie zagrożenia - głównie w chemii, budownictwie, transporcie i energetyce,</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BożenaBorysSzopa">- kontrolę zakładów charakteryzujących się największą częstotliwością wypadków i zagrożeń,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BożenaBorysSzopa">- analityczne rozpoznanie przyczyn zbiorowych wypadków przy pracy,</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BożenaBorysSzopa">- ochronę wynagrodzenia i urlopu,</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BożenaBorysSzopa">- ochronę praw pracowników objętych skutkami reform ustrojowych - w szczególności administracyjnej, służby zdrowia oraz oświaty,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BożenaBorysSzopa">- ochronę praw pracowniczych w nowo utworzonych wielkich jednostkach handlowo-usługowych, a także na zagrożenia pracowników i mieszkańców przy pracach w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BożenaBorysSzopa">W zadaniach kontrolnych należy uwzględnić stan zagrożeń wynikających z uwarunkowań regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BożenaBorysSzopa">Rada w swoim stanowisku wyraziła nadzieję, iż w 1999 r. nastąpi:</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BożenaBorysSzopa">- poprawa synchronizacji zadań kontrolnych prowadzonych przez różne instytucje nadzoru nad warunkami pracy, w tym Państwową Inspekcję Sanitarną, Urząd Dozoru Technicznego, Wyższy Urząd Górniczy,</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BożenaBorysSzopa">- pełne wdrożenie nowoczesnych technik pracy, tak żeby stworzyły przesłanki do reprezentatywności, porównywalności i uogólnień działań kontrolnych,</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BożenaBorysSzopa">- przygotowanie opracowań analitycznych do inicjatyw prawnych na rzecz decentralizacji działań inspekcji, racjonalizacji zatrudnienia, wzrostu autonomii inspektora,</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BożenaBorysSzopa">- integracja działań kontrolnych uwzględniających reformę samorządową kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BożenaBorysSzopa">Rada Ochrony Pracy biorąc pod uwagę dyskusję parlamentarną uznała za konieczne przedstawienie Sejmowi rocznych sprawozdań z działalności PIP do końca I kwartału następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BożenaBorysSzopa">Wszystkie wymienione przeze mnie punkty znalazły się w stanowisku Rady, które zostało złożone na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanGiedrojć">Chciałbym ustosunkować się do pewnych kwestii podnoszonych przez Głównego Inspektora Pracy. Według mnie program działania PIP w zarysie ogólnym na 1999 r. jest dobrze sporządzony, chociaż pewne kwestie dotyczące uszczegółowienia tego programu mogłyby być bardziej doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomanGiedrojć">Wiadomo, że obecnie najwięcej zagrożeń i nieprawidłowości mamy w małych i średnich przedsiębiorstwach. Kontrole z tego tytułu prowadzone są od lat, natomiast nie widać poprawy w tym zakresie. W „Programie działania...” wysunięto argument, iż chodzi tu o podmioty, które szybko rejestrują się, a jeszcze szybciej wyrejestrowują się na skutek konkurencji. Być może stabilność na rynku pracy w budownictwie powoduje, że w sposób ciągły roboty prowadzone są prowizorycznie. Uważam, że zasadne jest rozwiązanie w postaci zmasowanych kontroli w poszczególnych latach i w br. Sądzę jednak, iż należałoby wyciągnąć zdecydowanie bardziej rygorystyczne wnioski, polegające na przymuszeniu pracodawców - choć jestem przeciwnikiem licencji - do otrzymywania zezwoleń, zwłaszcza na prace szczególnie niebezpieczne. Myślę tutaj np. o pracach wysokościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RomanGiedrojć">Jeżeli mówimy o działalności w małych zakładach pracy, to uważam, że kierunek zmian ustrojowych w Polsce będzie powodował, iż tych podmiotów będzie coraz więcej. Trzeba zatem wprowadzić takie mechanizmy, które dawałyby możliwość oddziaływania na poprawę warunków pracy również w tych małych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RomanGiedrojć">Pewne działania wynikające z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych są działaniami zasadnymi, mającymi na celu co najmniej utrzymanie warunków pracy, a bardzo dobrze jest, gdy te warunki mogą być poprawione.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RomanGiedrojć">Główny Inspektor Pracy sugerował, iż będą również prowadzone kontrole w zakresie budowy autostrad. Uważam, że podnoszona w programie działania kwestia dotycząca autostrad jest chybiona. Na razie jeszcze tych autostrad nie widać, natomiast przedwczesne jest wskazywanie woj. pomorsko-kujawskiego jako terenu, na którym będą prowadzone roboty.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RomanGiedrojć">Dobrym rozwiązaniem jest prowadzenie kontroli w zakresie zapobiegania ryzyku zawodowemu, wynikającemu z obecności azbestu w środowisku pracy. Wiele małych firm prowadzi przeróżne rozbiórki, montaż urządzeń zawierających azbest. Bardzo często pracownicy nie zdają sobie sprawy z zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RomanGiedrojć">Kilka uwag na temat bezpieczeństwa pracy w zakładach ochrony zdrowia. Słusznie, że inspekcja pracy w br. będzie zajmowała się kontrolą bezpieczeństwa pracy w zakładach ochrony zdrowia. Zapomniano jednak zająć się przekształceniami w służbie zdrowia, konkretnie - reformą służby zdrowia, która powoduje, że wiele podmiotów będzie zmieniało swój status i wiele podmiotów będzie pracowało w zupełnie innej formie. Chodzi mi o kwestie dotyczące prawnej ochrony pracy - zawierania umów w świetle art. 23, bardzo często zmiany umowy o pracę na umowy-zlecenia itd. Tego rodzaju skargi już do nas docierają.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RomanGiedrojć">Mówiąc o systemowych reformach, trzeba również powiedzieć, że w programie działania PIP nie ma kwestii dotyczącej reform ustrojowych. Chodzi mi o administrację, jak również o oświatę. Wielu pracowników szkół będzie zmieniało miejsce zatrudnienia - część będzie pracowała w gimnazjum, a z częścią będzie rozwiązana umowa o pracę. To też jest kwestia, która powinna znaleźć się w takim programie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RomanGiedrojć">Jeżeli mówimy o reformach administracyjnych, to również trzeba zwrócić uwagę na oddziaływanie PIP w stosunku do organów terenowych. Zmienił się układ polityczny na mapie administracyjnej kraju, a zatem trzeba dostosować organy inspekcji pracy do wymagań administracyjnych. Chodzi o to, by były skuteczne, by mogły oddziaływać w sposób szybki, zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RomanGiedrojć">Długo można by mówić zarówno o zaletach, jak i wadach programu działania PIP. Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat współdziałania z innymi organami kontroli. Z danych z 1997 r. wynika, że we współpracy z Urzędem Dozoru Technicznego przeprowadzono tylko 23 wspólne kontrole, a 41 na wniosek Urzędu. Uważam, że zagrożenia z tytułu urządzeń poddozorowych, dźwignicowych czy ciśnieniowych są dużo większe, a zatem ta współpraca powinna być znacznie ściślejsza.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#RomanGiedrojć">Nie chcę mówić o krzyżowaniu się kompetencji organów nadzoru, m.in. PIP, Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Uważam, że współpraca z Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska zaowocowała w 1997 r. tylko 19 wspólnymi kontrolami. Być może w 1998 r. jest podobnie, a może jeszcze gorzej. Sądzę, że współdziałanie PIP z organami kontroli i nadzoru nad warunkami pracy powinno być ściślejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#RomanGiedrojć">Kilka słów na temat przedsięwzięć na rzecz ochrony pracy w rolnictwie indywidualnym. Główny Inspektor Pracy wskazał, że od lat PIP inicjuje przedsięwzięcia w sprawach ochrony pracy w rolnictwie indywidualnym. Dane statystyczne wykazują, że z roku na rok wzrasta liczba wypadków w rolnictwie indywidualnym. Dotyczy to zwłaszcza dzieci pozostawionych bez opieki itd.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#RomanGiedrojć">Trzeba się zastanowić nad tym, czy jest sens utrzymywać obecny stan, czy też doprowadzić do zmiany ustawy o PIP i przejść z oddziaływania miękkiego na bardziej twarde, z możliwością wydawania wniosków do kolegium bądź nakładania mandatów, a może należy przekazać te kwestie w jurysdykcję KRUS.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#RomanGiedrojć">Może trzeba doprowadzić do zmian ustawowych, które wskazywałyby na zmianę składki ubezpieczeniowej i na poprawę warunków pracy, można by więc oddziaływać w sposób ekonomiczny. Obecny stan to tylko wizytowanie jednostek za zgodą rolników indywidualnych. Jest to mało skuteczne i powinno się zmienić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#RomanGiedrojć">Odniosę się do kwestii zabrania orzekania państwowym inspektorom pracy przy wykroczeniach przeciwko prawom pracownika. W programie działania kwestia ta jest potraktowana dość poważnie. Stwierdza się, że w przyszłości będzie ocena tego, czy zabranie tych uprawnień powoduje zmniejszenie oddziaływania PIP na poprawę warunków pracy w Polsce. Pragnę zauważyć, że do końca tego roku kolegia do spraw wykroczeń nie mogły funkcjonować w świetle unormowań konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#RomanGiedrojć">Traktuję to jako okres przejściowy i niezależnie od tego, czy to się nam podoba, czy też nie, kwestie dotyczące wykroczeń przeciwko prawom pracowników będą rozpatrywały w przyszłości prawdopodobnie sądy grodzkie. Uważam, że na dzień dzisiejszy ta ocena jest przedwczesna, a może nawet i niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TeresaLiszcz">Dokładnie rzecz biorąc, wysłuchaliśmy przedstawienia nie tyle planu pracy, co programu pracy. Program jest opisowy, a planem pracy jest to, co PIP nazywa harmonogramem. Uważam, że powinniśmy znać zarówno program, jak i harmonogram pracy. W regulaminie Sejmu jest mowa o opiniowaniu planu pracy, a nie programu. Myślę, że otrzymamy taki dokument - harmonogram pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TeresaLiszcz">Przedstawienie programu usatysfakcjonowało mnie. Uważam, że trafne są wybrane kierunki działania oraz koncentracja sił i środków na najważniejszych tematach. Lepsze jest „mocne uderzenie” w paru najbardziej newralgicznych punktach niż rozproszenie sił. Znajduję tam echa swoich wniosków z debaty plenarnej. Przypomnę, że m.in. upominałam się o kontrolowanie pracy w gospodarstwach rolnych, szeroko rozumianych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TeresaLiszcz">Nie chodziło mi o rolników, którzy nie są objęci w pełnym zakresie kompetencją PIP, lecz o osoby zatrudniane przez rolników bez umów, bez właściwego wynagrodzenia, bez opieki. Odnajduję to w punktach dotyczących kontroli małych zakładów pracy i zakładów rolnych. Chodziło mi zwłaszcza o pracę młodocianych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TeresaLiszcz">Wiem, że jest to szalenie trudna kontrola, ale jestem tutaj pełna nadziei. Ja już naraziłam się sadownikom w swoim zagłębiu sadowniczym, jednak takie kontrole muszą być, tylko we właściwym czasie, to znaczy wtedy, gdy praca wrze w czasie wakacji, we wrześniu, a nie zimą. Mam nadzieję, że w harmonogramie jest to w porze właściwej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TeresaLiszcz">Chciałbym zapytać o sprawę - być może marginalną - ale bardzo mnie nurtującą. Chodzi o pracowników zatrudnionych przez placówki, misje zagraniczne, międzynarodowe w Polsce, które z uwagi na konwencję dyplomatyczną w ogóle nie podlegają jakiejkolwiek kontroli. Zatrudniane tam osoby nie korzystają z opieki PIP ani nie mogą dochodzić roszczeń przed sądem. Co my powinniśmy tutaj zrobić? Jest to chyba kwestia interwencji ustawodawcy. Chodzi o to, by nie pozostawiać bez opieki tej grupy ludzi. Na terenie naszego państwa ludzie pracują, a ich praca jest właściwie wyłączona z jakiejkolwiek opieki prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławKałamaga">Wydaje mi się, że jest to zupełnie przyzwoity program. zawiera w sobie trzy bardzo ważne elementy. Dobór problemów do kontroli zawsze może być kwestią dyskusyjną. Rozumiem, że PIP posiada tak szeroką wiedzę na temat rzeczywistych zagrożeń i w związku z tym ten dobór jest trafny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławKałamaga">Program ten zawiera pewne procedury procesów kontrolno-nadzorczych, które w tego typu przypadkach muszą być wyczerpane, czyli diagnozowanie, podejmowanie środków mających na celu eliminację różnego rodzaju zagrożeń, a także działania prewencyjne. W tym zakresie świadomość wielu pracodawców pozostawia jeszcze wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławKałamaga">Priorytety zawsze były charakterystyczną cechą PIP, czyli ukierunkowanie na eliminację zagrożeń zawodowych, chorób zawodowych, zagrożeń utraty zdrowia czy życia. Priorytety te znalazły się w przedstawionym nam planie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławKałamaga">Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi posła Romana Giedrojcia. W debacie sejmowej było podnoszone to, że skuteczność PIP nie jest taka, jakiej byśmy sobie wszyscy życzyli. Efekt korzystnych zmian bezpieczeństwa i higieny pracy, czy eliminowanie zagrożeń może mieć miejsce w przypadku realizacji decyzji, które PIP pozostawia u pracodawcy. Może to mieć miejsce wtedy, gdy dotrze tam inspektor pracy. Chciałbym zapytać inspektora Tadeusza Sułkowskiego, ile naprawdę ma „żołnierzy” w tej pracy. Biorąc pod uwagę liczbę zarejestrowanych podmiotów gospodarczych, śmiem przypuszczać, że inspektor pracy dotrze zaledwie do kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławKałamaga">Poprawa warunków pracy u pracodawców zależy od wielu czynników, które bardzo często nie zawsze zależą od pracodawcy i od dobrych wyników ekonomicznych. Zależy to od kondycji finansowej, sposobu rozwiązywania problemów, a także od nieżyciowych przepisów związanych z wykonywaniem jakiegoś konkretnego zajęcia. Może nasza zupełnie nowa Komisja powinna zastanowić się nad zdopingowaniem do poprawienia warunków pracy poprzez formę różnych ulg, by pracodawcom to się opłacało. Jest to bowiem wielki problem. Wydaje mi się, że interesująca byłaby tutaj inspiracyjna rola Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldTomczak">Chciałbym podkreślić brak w planie pracy PIP kwestii, na którą zwróciła uwagę przewodnicząca Rady Ochrony Pracy. Chodzi o ochronę praw pracowniczych w nowo tworzonych wielkich jednostkach handlowo-usługowych. Mnożą się nowe punkty handlowo-usługowe: „Macro-Cash”, „Megasam” i inne placówki tego typu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WitoldTomczak">Mimo ładnych szyldów, wysokiego poziomu obsługi często w tych placówkach stwierdza się objawy tzw. niewolniczej pracy i dyskryminacji pracowników czy wręcz krzywdzenia niezgodnego z Kodeksem pracy. Czy PIP ma zamiar uruchomić kontrole w tych placówkach, szczególnie w zakresie czasu trwania pracy, kwestii nadgodzin, wynagrodzeń, urlopów? Myślę, że jest to sprawa dosyć poważna i zatacza coraz szersze kręgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanGiedrojć">Krótka uwaga do wypowiedzi pani posłanki Teresy Liszcz. Rozumiem, że program działania PIP powinien mieć odbicie lustrzane w postaci harmonogramu - możliwości wykonywania tego, co założył urząd w programie działania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RomanGiedrojć">Pani posłanka Teresa Liszcz powiedziała, że bezpieczeństwo pracy w zakładach rolnych obejmuje również sadowników. Uważam, że na razie nie jest to takie proste. Proszę, by przedstawiciele PIP określili, jak to wygląda w świetle obowiązujących przepisów ustawy o PIP w wypadku, gdy mamy do czynienia z niestałymi pracownikami czy z rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, chodziło mi o pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyOsiatyński">Pierwszą część planu pracy PIP stanowi także wewnętrzna kontrola. PIP jest organem władnym nakładać różnego rodzaju kary administracyjne, finansowe itd. Przypuszczam, że jest to nie tylko sprawa czysto abstrakcyjna, może to rodzić różnego rodzaju pole dla korupcji i innych nagannych zachowań pracowników, także PIP. Myślę, że PIP ma pewne procedury zabezpieczające przed tego typu zjawiskami i przeznacza na ten cel pewną część środków. W przedłożonym programie - a nie planie, na co słusznie zwraca uwagę pani posłanka Teresa Liszcz - nie znalazłem nic na ten temat. Proszę więc Głównego Inspektora Pracy o jakieś wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyOsiatyński">Rzeczą niezbędną dla każdego pracodawcy w Polsce jest przestrzeganie przepisów prawa, także prawa pracy. Pamiętamy o anachronizmie niektórych przepisów, o tym, że mamy coraz większy sektor prywatny. W rygoryzmie przestrzegania prawa znajdziemy się w sytuacji, w której PIP nie będzie miała co kontrolować, bo nie będzie pracy, ponieważ firmy zostały zamknięte. Ile miejsc pracy utracono na skutek działań PIP? Chciałbym, aby przedstawiciele PIP powiedzieli trochę więcej o współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, które w sposób naturalny otrzymuje różnego rodzaju zażalenia, skargi dotyczące nieprzestrzegania przepisów prawa pracy. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie ma organu do kontroli i musi zwracać się do PIP. Z drugiej strony PIP nie ma tutaj żadnego przymusu. Jak to wygląda w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyOsiatyński">Komentarz odnośnie do skali kontroli. Jeden z posłów pytał o liczbę „żołnierzy” do wykonywania tych kontroli. Prawdopodobnie PIP powinna wykonać pewien rachunek, tak jak w kontroli skarbowej. Inspekcja skarbowa nie kontroluje przecież wszystkich podatników, jedynie pewną próbę. Na ogół przyjmuje się, że zdolność skontrolowania 3–4% podatników jest skutecznością dostateczną, by wszystkim pozostałym zapewnić przestrzeganie przepisów prawa. Jaki jest procent kontrolowanych przez PIP podmiotów? Jakie szacunki są podstawą do określania odpowiedniej liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzUjazdowski">Proponuję, byśmy decyzję o wydaniu opinii zawiesili do czasu przekazania Komisji również harmonogramu, o którym wspominała posłanka Teresa Liszcz. Obydwa dokumenty składają się na plan pracy. Jedno z następnych posiedzeń naszej Komisji możemy poświęcić na dokończenie rozpatrywania tego punktu. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji. Proszę o zwięzłe odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszSułkowski">Spróbuję ustosunkować się do kolejno zadawanych pytań. Poseł Roman Giedrojć zwrócił uwagę na to, że chybione było zamieszczenie w programie kontroli dotyczącej budowy autostrady. W swoim sprawozdaniu starałem się naświetlić tę kwestię. Już na 1998 r. otrzymaliśmy od prezesa budowy autostrad zapewnienie o podjęciu budowy w 1998 r. i analogiczne dotyczące zamierzeń na 1999 r. Dlatego musieliśmy przewidzieć w swoim programie również ten zakres działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszSułkowski">Sygnalizowałem, że być może program nie zostanie zrealizowany w tej części, jeśli nie ruszy budowa autostrad. Będziemy chcieli w trybie roboczym porozmawiać na temat propozycji dotyczących stosowania radykalnych środków w wyniku kampanii kontrolnych w budownictwie, polegających na wydawaniu zezwoleń na prace szczególnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszSułkowski">Jeżeli stwierdzimy, że jest możliwe podniesienie stopnia egzekucyjności naszych działań i zastosowanie bardziej kategorycznych środków, to na pewno skorzystamy z takiej sugestii. Budownictwo postrzegamy jako dziedzinę, w której występuje wysoki poziom zagrożeń i mimo naszych bardzo energicznych działań, ten poziom rzeczywiście nie ulega obniżeniu. Dzieje się to na skutek relacji występującej w tej branży ze szczególnym nasileniem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszSułkowski">W moim wystąpieniu sygnalizowałem, że do przedłożonego Komisji programu, już w tej chwili wprowadziliśmy liczne uzupełnienia. Od początku program ten był przemyślany jako program otwarty.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszSułkowski">Poseł Roman Giedrojć podniósł sprawę, którą określił jako niedostatek czy brak dostosowania do rezultatów reformy administracyjnej. Uwzględniliśmy to w ten sposób, że przewidzieliśmy w uzupełnieniu dodatkowo zagadnienia dotyczące kontroli samorządów w ujęciu dwuaspektowym - samorządy jako pracodawca i samorządy jako gospodarz terenu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszSułkowski">Będą to działania podjęte w 1999 r. bez zastosowania środków dyscyplinujących, a raczej na zasadzie stosowania instruktażu, informacji, doradztwa. Chodzi o to, by wspomóc samorządy w wywiązywaniu się z nowych i trudnych funkcji. Ostatnio dowiedzieliśmy się, że NIK również przewiduje podjęcie kontroli dotyczących samorządów. Będziemy chcieli współdziałać z NIK na zasadzie zawartego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszSułkowski">Poseł Roman Giedrojć sygnalizował brak kontroli związanych z reformą oświaty. Jesteśmy gotowi uwzględnić, jeśli stwierdzimy, że w ferworze wdrażania reformy kontrole w 1999 r. nie będą przedwczesne. Być może uznamy, że trzeba poczekać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszSułkowski">Kwestia współpracy z innymi organami nadzoru i niedostatek wspólnych kontroli. W przeszłości rozważaliśmy efektywność wspólnych kontroli i ocena nasza, Rady Ochrony Pracy i Komisji Polityki Społecznej w tej kwestii nie była najwyższa. Uznaliśmy, że współpraca z innymi organami nadzoru powinna sprowadzać się do wymiany informacji odnośnie do celowości podejmowania kontroli względnie wymiany informacji o rezultatach kontroli. Wspólne chodzenie jednych i drugich inspektorów może nie zawsze jest najbardziej uzasadnione i celowe. Ta liczba jest świadomie limitowana w relacji do sytuacji najbardziej właściwych i niezbędnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TadeuszSułkowski">Poruszono sprawę zaangażowania PIP w działalność doradczo-instruktażową w rolnictwie indywidualnym. Wyrażono wątpliwości w stosunku do celowości tego rodzaju działalności, wskazując jako alternatywę przekazanie tych funkcji KRUS. Na razie to KRUS były wnioskodawcą kontynuowania tego rodzaju działalności przez PIP.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#TadeuszSułkowski">Nie całkiem trafna jest teza o tym, że wraz z zaangażowaniem PIP w sektor rolnictwa indywidualnego nie widać rezultatów w postaci spadku wypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#TadeuszSułkowski">Posłanka Teresa Liszcz pytała, czy zostały przez nas uwzględnione sprawy poruszone w debacie sejmowej. Pragnę zapewnić, że zostały uwzględnione - niekoniecznie w programie, natomiast w zadaniach wyznaczonych indywidualnie wybranym okręgowym inspektoratom pracy - inspektoratowi lubelskiemu w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#TadeuszSułkowski">Dyrektor Anna Hintz wypowie się w kwestii polskich pracowników zatrudnionych w obcych misjach na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#TadeuszSułkowski">Podniesiono kwestię braku w programie jednostek handlowo-usługowych. W uzupełnieniu do programu wprowadziliśmy temat o nazwie „Kontrola hipermarketów”. będzie on obejmował właśnie wszystkie wielkie firmy handlowe typu „Macro-Cash” - „Auchan” - „Géant” w większości wielkich polskich miast. Chodzi o zakres zarówno przestrzegania prawa pracy, jak i bezpieczeństwa i higieny pracy. Jest to więc duża, kompleksowa kontrola. Sądzimy, że rezultaty tej kontroli będą interesujące i oczywiście przedstawimy je Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#TadeuszSułkowski">Poseł Jerzy Osiatyński pytał o kontrolę wewnętrzną. Jest komórka kontroli wewnętrznej, bezpośrednio podlegająca Głównemu Inspektorowi Pracy. Jest to nieduża, 3-osobowa komórka, angażowana do pewnych regularnych kontroli okręgowych inspektoratów pracy oraz kontroli wyrywkowych w przypadku, gdy pojawią się jakieś sprawy wymagające wizyt o charakterze interwencyjnym. Muszę powiedzieć, że sprawy o charakterze korupcyjnym niezwykle rzadko były przedmiotem naszych problemów wewnętrznych i działań kontroli wewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy jest tutaj jakaś metodologia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszSułkowski">To znaczy - jest plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyOsiatyński">Plan to jedna rzecz, a metodologia polegająca na sposobie doboru - nie ad hoc - na systematycznej kontroli, to inna sprawa. Czy jest jakaś metodologia wewnętrznej kontroli? Jeśli jest, to chętnie bym się z tym zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSułkowski">Zapytano - ile miejsc pracy utracono w rezultacie działalności PIP. W minionym roku decyzją Głównego Inspektora Pracy byłem zmuszony zamknąć 41 zakładów pracy. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, jaka to była liczba miejsc pracy, ale możemy przekazać stosowne informacje. Dodam, że tego rodzaju decyzje wydawane są w ostateczności, w sytuacjach, gdy dochodzimy do przekonania, że są absolutnie niezbędne. Bierzemy bowiem pod uwagę fakt, że wiąże się to również z likwidacją miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszSułkowski">Kwestia współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Jest to bardzo ważna sprawa i bardzo dobrze, że poruszono tę kwestię. Minister pracy i polityki socjalnej jest informowany i co roku wysyłam do niego pismo o możliwości podejmowania kontroli o charakterze interwencyjnym, rozpoznawczym dla potrzeb Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszSułkowski">Do tej pory ministerstwo niezwykle rzadko korzystało z tej możliwości. Nigdy nie zdarzyło się, by Główny Inspektorat Pracy odmówił lub nie podjął kontroli, o którą wnosiło ministerstwo. W tym roku nasz program - w uzupełnieniach - został poszerzony o temat zgłoszony przez ministerstwo zaledwie przed dwoma tygodniami. Chodzi o kwestię opłacania przez pracodawców składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne w kontekście reformy systemu ubezpieczenia społecznego. Jest to temat bardzo pilny i jednocześnie kompleksowy. Dotyczy 86 wielkich zakładów państwowych w kraju. Będzie realizowany w dwóch fazach. Najpierw w uzgodnieniu z ministrem dokonujemy szybkiego rozpoznania co do potwierdzenia się obawy o nieprawidłowości i skali wydarzeń. Drugi etap to całościowa kontrola, której wyniki przedstawione są ministrowi. Poseł Jerzy Osiatyński pytał o to, jaki procent pracodawców kontrolujemy rocznie. Jest to ok. 4 do 5% pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzUjazdowski">Dziękuję bardzo i czekamy na harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym również zgłosić zainteresowanie metodologią analiz prowadzonych przez PIP i przyłączyć się do wniosku posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzUjazdowski">Myślę, że można prosić o przesłanie na ręce Komisji dokumentu obrazującego metodologię przejętą przez PIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaLiszcz">Miałam w ręku taki harmonogram. Czy przewodniczący Komisji nie mógłby dostać jednego egzemplarza i sprawa mogłaby być dzisiaj załatwiona? Harmonogram jest krótki, a jego omówienie właściwie zawarte jest w przedłożonym nam dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzUjazdowski">Uzyskałem akceptację dla zaproponowanej procedury, iż po otrzymaniu harmonogramu i zapoznaniu się z nim możemy tę kwestię włączyć do porządku posiedzenia w dniu 8 kwietnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaHintz">Program budujemy w zasadzie opierając się na skargach i propozycjach. W zasadzie nie ma skarg z tych placówek. Przychodzą zapytania prawne i to z prośbą o zachowanie wielkiej tajemnicy. Chodzi np. o to, czy tym pracownikom przysługują „trzynastki”. Musimy zastanowić się nad tym, jakie są prawne możliwości, w jakich placówkach stosunek pracy podlega prawu polskiemu i nad tym, jakie są możliwości wejścia inspekcji pracy z kontrolą. Powtarzam, że nie ma żadnych sygnałów, iż jest tam źle. Jeżeli już są, to chodzi raczej o wątpliwości natury prawnej. Były przypadki indywidualnych skarg pomocy domowych zatrudnionych u dyplomatów, jako osób fizycznych. Zdarzało się, że zatrudniona osoba nie mogła uzyskać świadectwa pracy czy właściwego wynagrodzenia. Znam przypadek, kiedy poprzez MSZ była prowadzona sprawa uzyskania świadectwa pracy. Rzeczywiście, nie znamy skali zjawiska, ponieważ do tej pory nie było takiego zapotrzebowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TeresaLiszcz">Według mojego rozeznania i po dyskusji z sędziami, sprawa przedstawia się tak, że według naszego prawa, a zwłaszcza art. 6 Kodeksu pracy, pracownicy ci podlegają naszemu prawu. Podobno z uwagi na konwencję dyplomatyczną z 1961 r. sądy odrzucają wnioski i inspektor pracy nie ma prawa do kontroli. Podnoszę ten temat dlatego, że nie może być tak, iż „pod latarnią jest ciemno”. Ambasady są głównie w Warszawie, pod bokiem polskich władz, a polscy obywatele są pozbawieni opieki prawnej. Trzeba zamówić sporządzenie analizy, czy rzeczywiście konwencja dyplomatyczna w tym zakresie znosi obowiązywanie naszego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzUjazdowski">Bardzo dziękujemy, postaramy się rozpatrzyć całość problemu na posiedzeniu w dniu 8 kwietnia br. Ogłaszam krótką przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzUjazdowski">Przechodzimy do omówienia punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzUjazdowski">Chciałbym powiedzieć o pewnej smutnej historii, która wydarzyła się w ostatnich dniach. Zostałem pomówiony przez dziennik „Trybuna” o przekazanie „Gazecie Wyborczej” protokołu kontroli NIK dotyczącej działalności oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzUjazdowski">W związku z tymi pomówieniami skierowałem do marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego list o treści: „Ze względu na pomówienia dziennika „Trybuna” dotyczące mojej odpowiedzialności za udostępnienie „Gazecie Wyborczej” protokołu kontroli NIK oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Szczecinie, oświadczam, że ani ja, ani żaden z członków Komisji, nie miał dostępu do protokołu przed dniem 9 marca br., to znaczy datą publikacji w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzUjazdowski">Protokół wpłynął do Komisji w dniu 8 marca br. w czasie mojej nieobecności w Warszawie i został złożony w szafie pancernej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Potwierdza to notatka służbowa sporządzona przez pana Jerzego Koźbiała - starszego sekretarza Komisji. Notatka służbowa jest w dokumentacji Komisji i stanowi załącznik pisma skierowanego do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KazimierzUjazdowski">Żaden z członków kierowanej przeze mnie Komisji nie miał dostępu do protokołu przed dniem publikacji w „Gazecie Wyborczej”. W związku z zaistniałą sprawą proszę pana marszałka i Prezydium Sejmu o zwrócenie uwagi na zjawisko przedostawania się dokumentów NIK do mediów. Jestem głęboko przekonany, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy nie dotyczy komisji sejmowych i parlamentarzystów”.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KazimierzUjazdowski">Do pisma dołączona jest wspomniana notatka służbowa. Prezydium Komisji podjęło decyzję, iż zainteresowani posłowie mogą na miejscu w Komisji zapoznać się z protokołem kontroli. Jestem zainteresowany wyjaśnieniem tej sprawy i wyrażam na ręce prezesa NIK głęboki żal z tego powodu, iż rzecznik prasowy NIK udzielił na łamach „Trybuny” i w jednym z programów radiowych wypowiedzi o treści, która pośrednio uczyniła mnie osobą odpowiedzialną za przekazanie tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KazimierzUjazdowski">Do tej okoliczności przywiązuję większą wagę niż do stanowiska pisma „Trybuna” w tej kwestii”. Nie przejmuję się tym stanowiskiem. myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję wrócić do zbadania tej kwestii, ale powtarzam, iż przekazałem na ręce marszałka Sejmu pismo i otrzymałem zapewnienie, że pan marszałek będzie starał się wyjaśnić tę sprawę i fakt przedostania się tego dokumentu do „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym prosić prezesa NIK Janusza Wojciechowskiego o komentarz do faktu opinii formułowanych przez rzecznika prezesa NIK bez sprawdzenia, w jakim terminie, w jakim trybie ten materiał wpłynął do Komisji i czy mogły mieć miejsce fakty przypisywane przez rzecznika przewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy prezes Janusz Wojciechowski życzy sobie, abyśmy temu incydentowi poświęcili teraz chwilę uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaLiszcz">W kwestii formalnej, jest późno, mamy konkretne przedmioty, plan obrad. Niedobrze byłoby, gdyby dyskusja na ten temat rozrosła się, chyba że będzie to krótki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszWojciechowski">Jest mi trochę trudno odpowiedzieć, ponieważ nie znam tych wypowiedzi rzecznika, które wzbudziły sprzeciw przewodniczącego Komisji. Rzecznik nie miał ani mojego upoważnienia, ani powodów, żeby robić jakiekolwiek tego rodzaju sugestie. Ja sam w ogóle nie miałem takich podejrzeń, by Komisja mogła być miejscem, z którego ten materiał wydostał się.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszWojciechowski">Również nie ma żadnych powodów do tego, by sądzić, że ten materiał wyszedł z NIK. Niestety, nie jesteśmy w stanie skutecznie uniemożliwić przedostawanie się niektórych materiałów do prasy. Podobnie stało się z materiałem, o którym mówimy. Materiał jest wysyłany do jednostek kontrolowanych. Ten protokół był wysłany do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Był przedmiotem wymiany korespondencji i dyskusji z Izbą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszWojciechowski">Nie mam powodu, by wskazywać jakiekolwiek miejsce, które mogłoby stanowić potencjalne źródło, skąd materiał ten mógł się wydostać do prasy. Przeprowadziłem rutynowe sprawdzenie w Izbie i wykluczam, by to mogło wyjść z Izby. Materiał był w Izbie od października i nie było takiej sytuacji. Zresztą zachowane były wszelkie reguły postępowania z tego typu dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszWojciechowski">Jest to problem innej natury. Również będę chciał zwrócić się do marszałka Sejmu. Chodzi o to, jak postępować w sytuacji, kiedy posłowie zwracają się o dostęp do dokumentów trwającego postępowania kontrolnego. Po pierwszym piśmie przewodniczącego Komisji proponowałem zapoznanie się posłów na miejscu - w Izbie, ponieważ taką praktykę stosowaliśmy. Nigdy nie przesyłaliśmy protokołów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszWojciechowski">Przewodniczący Komisji zapytał o podstawę prawną i ja właściwie nie znalazłem takiej podstawy prawnej. Uważałem, że moja odmowa byłaby interpretowana jako utrudnienie posłom wykonywania mandatu. Nie ma jednoznacznie sformułowanej podstawy prawnej, by odmówić posłom dostępu do dokumentów. Natomiast przepisy ustawy o NIK, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, regulaminu Sejmu, prowadzą do trochę rozbieżnych interpretacji. Właśnie nie można jednoznacznie powiedzieć, czy poseł powinien otrzymywać protokół toczącego się postępowania. Wtedy rujnuje się cała procedura informowania o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszWojciechowski">Do tej pory jest tak, że jest protokół, wystąpienie pokontrolne, informacja, marszałek Sejmu i dopiero materiał otrzymują wszyscy posłowie. Jeśli udostępniamy protokoły wcześniej, to cały tryb informowania przestaje być aktualny, posłowie wiedzą wcześniej niż marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszWojciechowski">Z drugiej strony, posłowie zawsze mogą sięgnąć do takich materiałów jak ten protokół, nawet wtedy, gdybym odmówił. Każdy poseł może zażądać tego samego protokołu z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Szczecinie, czy gdziekolwiek indziej. Jest to bowiem podmiot państwowy i ma obowiązek dać posłom materiały, dotyczące jego działalności. Jest to więc trochę dziwna sytuacja i powinny być wyjaśnione pewne aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszWojciechowski">Z takim pismem zamierzam zwrócić się do marszałka Sejmu, byśmy naprawdę wiedzieli jednoznacznie, jak postępować. Moim zdaniem, trzeba dążyć do takiego ustalenia tych reguł, by przed zakończeniem postępowania kontrolnego protokoły i wystąpienia nie były udostępniane komukolwiek, również posłom, przy całym szacunku dla spraw związanych z wykonywaniem mandatu. Mogłyby być udostępnione na zasadzie mojego zwalniania z tajemnicy kontrolerskiej po przekazaniu informacji o wynikach kontroli. Czasami posłowi nie wystarczy informacja i chce sięgać do materiałów źródłowych. Przypuszczam, że marszałek Sejmu zwróci się do Komisji o opinię w tej sprawie. Myślę więc, że będzie jeszcze okazja do rozmowy na temat uregulowania systemowego, by uniknąć tego typu niepotrzebnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanuszWojciechowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że nie jesteśmy w stanie w 100% uniknąć sytuacji, by wysłany przez nas materiał nie wydostał się na zewnątrz jednostki kontrolowanej. Nie było sytuacji, żeby na zewnątrz NIK przedostał się materiał nie wysłany jeszcze do jednostki kontrolowanej. Nigdy wcześniej nie było takiego przecieku.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanuszWojciechowski">Nie znam wszystkich wypowiedzi rzecznika i nie znam takiej, która by wyrażała jakieś sugestie wobec członków Komisji. Jeśli tak było, to już teraz wyrażam ubolewanie z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyOsiatyński">Mam wrażenie, że prezes Janusz Wojciechowski odpowiada nie na moje pytanie. Pytałem po prostu o stanowisko rzecznika. Sądziłem, że zna je prezes NIK. Rozumiem, że pan prezes nie zna tego stanowiska i po zapoznaniu się z nim przy najbliższej okazji przedstawi nam swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyOsiatyński">Stanowisko, które zajmował rzecznik, wydaje mi się być naganne. Chciałbym znać stanowisko pana prezesa w tej sprawie, a sprawy rzetelności czy nierzetelności muszą być przedmiotem naszej oddzielnej dyskusji. Proponuję, abyśmy przeszli do spraw związanych z głównym tematem naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jestem zainteresowany wyjaśnieniem zasad sposobu postępowania z dokumentami w tej pierwszej fazie. Prosiłbym o oficjalny komunikat rzecznika NIK, opublikowany na łamach pisma „Trybuna” i nie budzący wątpliwości, nie przenosząc z odpowiedzialności za przekazanie tego dokumentu na przewodniczącego Komisji bądź członków Komisji. Były przecież takie tezy: Ujazdowski niszczy Janiszewskiego itp. Wolno więc oczekiwać, że będzie to przedmiotem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszWojciechowski">Domyślam się, że to nie była wypowiedź rzecznika NIK. Trudno prostować redakcyjne komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzUjazdowski">Z reguły tego typu wypowiedzi formułowane są w duchu pośredniego zrzucenia odpowiedzialności. Jeśli ma się dobrą wolę, to w takich wypadkach mówi się, że prezes Janusz Wojciechowski jest zainteresowany zbadaniem przecieków, a nie stwierdza się, że 10 egzemplarzy jest w Komisji. Jest to tonacja, z której niemalże wynika, iż był powszechny dostęp do tych dokumentów. Pan prezes Janusz Wojciechowski zrobi tak, ja zechce, ale wydaje mi się, że byłaby to odpowiednia forma rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przejdźmy do spraw merytorycznych. Rozumiem, że mamy do czynienia z planem pracy uchwalonym przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Przypominam, że w tej kwestii był pewien przedmiot sporu interpretacyjnego. Trzymaliśmy się stanowiska co do opiniowania planu pracy w fazie projektu. Mogę powiedzieć, że jest to kwestia, która będzie przedmiotem ustaleń, rozmów z marszałkiem Sejmu, który raczej przychylał się do interpretacji celowościowej tego punktu regulaminu. Być może w przyszłości będzie to wymagało korekty regulaminu, by było jasne, w jakiej fazie opiniujemy projekt.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzUjazdowski">Dzisiaj opiniujemy uchwalony przez Kolegium NIK plan pracy na 1999 r. Proszę pana prezesa Janusza Wojciechowskiego o kilka słów wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym przeprosić za wszelkie kłopoty, jakie prezydium Komisji miało z naszymi wcześniejszymi dokumentami. Wiem, że nie były takie, na jakie oczekiwała Komisja. Były takie, jakie byliśmy w stanie przygotować na dany moment. Zdecydowanie prosiłbym o to, abyśmy opiniowali już plan, a nie projekt. Pozostaje bowiem problem - czyj to ma być projekt. Czy ma to być projekt prezesa, który jest jednym z 20 członków Kolegium? Oczywiście, na prezesie NIK ciąży główny obowiązek pracy i przygotowania materiałów do planu pracy, ale wkład w plan pracy wnosi wiele innych członków Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszWojciechowski">Stąd przekazywany Komisji plan jako gotowa uchwała Kolegium znacznie różni się od wcześniejszych propozycji. Inaczej są ułożone priorytety i inne są niektóre tematy. Taka była decyzja Kolegium, tak ostatecznie w wyniku dwóch kolejnych posiedzeń Kolegium został ukształtowany plan. Jeśli będziemy dyskutować nad projektami, to będziemy dyskutować nad czymś innym niż to, co ostatecznie zostanie uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że prerogatywy Komisji nie doznają żadnego uszczerbku, gdyż niezwłocznie zapoznam Kolegium z opinią Komisji. Jeśli opinia będzie krytyczna lub będzie zawierała jakieś istotne uwagi, to zawsze jest możliwość skorygowania planu. Myślę, że jest to najlepszy moment do dyskusji, gdy jest już gotowy plan, za który bierze odpowiedzialność Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszWojciechowski">Plan jest oparty na 7 głównych strategicznych kierunkach. Pierwszy to bezpieczeństwo państwa i obywateli. Chcemy tutaj skontrolować wykorzystanie środków budżetowych przez policję - wybiórczo na pewnej grupie jednostek policji. Jest tu też problem ochrony granic państwowych, reakcja policji na zgłoszenia o przestępstwach i zaginięciach osób. Ostatnio sporo jest krytyki pod adresem policji. Są plany kontroli z zakresu funkcjonowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszWojciechowski">Drugim priorytetem są procesy integracyjne. Jest tu kilka kontroli z zakresu problematyki integracji z Unią Europejską i naszego członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszWojciechowski">Kolejny temat to wdrażanie reform systemowych państwa. Są tu tematy z zakresu reformy administracji publicznej, kontrole z zakresu reformy zdrowia i reformy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszWojciechowski">Kolejna grupa, to procesy restrukturyzacji i prywatyzacji. Jest to stały obszar aktywności NIK. Przewidujemy tu kilka ważnych kontroli prywatyzacyjnych, o to m.in. zwracał się Bank Handlowy, Telekomunikacja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszWojciechowski">Następna grupa to działalność państwa w sferze socjalnej. Będzie tu kilka ważnych kontroli, m.in. chcemy zbadać system zasiłków chorobowych, wykorzystanie środków publicznych na tworzenie miejsc pracy na wsi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanuszWojciechowski">Kolejny blok to kontrola gospodarowania środkami publicznymi, przy zastosowaniu metody „do ostatniego rachunku”. Chodzi tu o wzmocnienie kontroli budżetowej, która z uwagi na krótki czas jest nieco pobieżna. Chcemy wykonać cały blok kontroli wspomagających kontrolę budżetową i dokładniej kontrolować poszczególne środki.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanuszWojciechowski">Siódmy kierunek strategii to realizacja różnych funkcji państwa w zakresie nadzoru. Tutaj mieszczą się urzędy kontroli skarbowej, nadzór nad niepaństwowymi szkołami wyższymi, nadzór ubezpieczeniowy, bankowy, służby weterynaryjnej, fitosanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanuszWojciechowski">Poza tym jest jeszcze grupa kontroli, które nie należą do żadnego z tych priorytetów lub rozkładają się na kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanuszWojciechowski">Jestem gotów do wyjaśnienia poszczególnych tematów czy do szerszego uzasadnienia poszczególnych priorytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzUjazdowski">Dziękuję panu prezesowi, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWłodarczyk">Wrócimy później do rozmowy na temat tego, co się stało przed chwilą, mianowicie upublicznienia informacji na temat przewodniczącego Komisji pana posła Kazimierza Ujazdowskiego. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy pan prezes wyciągnie konsekwencje wobec rzecznika NIK, ale jest to osobny problem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechWłodarczyk">Chciałbym wyrazić głębokie ubolewanie nad tym, co się stało na poprzednim naszym posiedzeniu, gdyż wbrew zapewnieniom pana prezesa nie otrzymaliśmy dokumentów, które rzeczywiście miały inaczej charakteryzować plan pracy NIK. Jest to wybieg dosyć nie fair.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechWłodarczyk">Pan prezes przedstawia nam teraz gotowy plan kontroli, który będzie zmieniony tylko w niewielkim stopniu. Ja zaś jestem przekonany, że powinien być zmieniony w sposób zasadniczy. To, co zostało dzisiaj zaproponowane, nie odpowiada podstawowej problematyce gospodarczo-społecznej, która powinna podlegać kontroli przez NIK w tym roku. Jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej i to, co pan prezes Janusz Wojciechowski proponuje w zakresie dostosowywania polskich struktur MON, całych sił zbrojnych do NATO, jest po prostu potraktowane bez zrozumienia problematyki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechWłodarczyk">Pomijam już bulwersujący fakt upublicznienia wyników kontroli na temat stanu higieny w wojsku. Poza kontrolą pozostaje rzecz fundamentalna - funkcjonowanie, a właściwie brak ustawy kompetencyjnej, czyli wzajemnego nakładania się kompetencji poszczególnych organów administracji państwowej w zakresie obronności. Tam są marnowane ogromne pieniądze, które właściwie powodują paraliż sił zbrojnych i podejmowanie jakichkolwiek sensownych decyzji. Mówię to jakby z „mojego ogródka” Komisji Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że takich problemów, które tutaj nie są nawet zamarkowane, jest kilka. W jaki sposób pan prezes NIK chce przedstawić nam obecny kryzys gospodarczy? Jakie są jego źródła? Dlaczego zauważalny od wielu lat ujemny bilans handlowy nie jest tu w żaden sposób zasygnalizowany? Dlaczego zauważalny od kilku miesięcy cały kryzys nie jest tutaj objęty właściwie żadną formą kontroli i nie jest przedstawiona żadna sensowna diagnoza? Nie mówię już o tym, co w tej chwili dzieje się na wsi. Wiadomo, że problem wsi jest w tej chwili głównym problemem w negocjacjach z Unią Europejską i ten problem również nie jest uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechWłodarczyk">Takich problemów można by podać o wiele więcej. Bardzo się cieszę, że samorządy są już jakoś skontrolowane. Chętnie dowiedziałbym się czegoś na temat kontroli reformy centrum. Chciałbym się też zapytać, w jaki sposób będzie realizowana funkcja kontrolna NIK w zakresie dostosowywania prawa do nowej konstytucji? Zdaje się, że termin mija w tym roku. Jest ustaw, nie przygotowanych. Grozi nam poważny problem natury legislacyjnej i ten problem w ogóle nie jest uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WojciechWłodarczyk">To są moje wstępne uwagi na temat tego, że panowie przygotowują i akceptują plan, podczas gdy można to było zrobić również w jakiś inny sposób - np. uzgodnić z prezydium Komisji, zwołać inne posiedzenie. Myślę, że byłoby wiele uwag, które mogłyby ten plan usensownić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zacząć od kwestii prawnych - od tego, czy powinniśmy opiniować plan, czy projekt planu. Punktem odniesienia musi być tu regulamin Sejmu. W regulaminie Sejmu mowa jest o planie, a więc opiniujemy plan. Można dyskutować o ewentualnej przyszłej zmianie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TeresaLiszcz">Pan prezes podnosił pewne argumenty przemawiające za tym, że to jednak powinno być nie tyle opiniowanie, co ocena planu. Opiniowanie w fazie planu mogłoby stawiać w trochę dziwnej sytuacji relacje między komisją sejmową a organami NIK, nie mówiąc już o tym, że na pewno wydłużałoby przygotowanie propozycji. Moim zdaniem, jest to temat do oddzielnej dyskusji nad tym, czy w przyszłości ma to być opiniowanie projektu planu, czy ocenianie planu. Dzisiaj nie mam wątpliwości co do tego, że powinno się opiniować plan, a nie projekt. Pragnę przypomnieć, że władze NIK wykazały jednak dobrą wolę i mimo takiego właśnie przepisu regulaminu przedstawiały nam także projekt. W przypadku PIP wysłuchaliśmy programu, nie zauważyliśmy od razu, iż nie ma planu, lecz jest program i nikt specjalnie o to bojów nie toczył. Tutaj zaczynamy od tego, że nie otrzymaliśmy właściwych materiałów itd. Wydaje mi się, że musi być równowaga w traktowaniu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaLiszcz">Musimy wziąć pod uwagę szczególną sytuację NIK w tym roku. Przez parę miesięcy nie było organu właściwego do uchwalania planu. Wszystko działo się w opóźnieniu i w przyspieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że to, co mówił poseł Wojciech Włodarczyk, jest rzeczą niezwykle ważną, lecz trzeba się nad tym zastanowić na odrębnym posiedzeniu. Wspólnie z NIK trzeba dyskutować na temat strategii pracy, jako organu podlegającego Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TeresaLiszcz">Kwestia doboru wielkich tematów. Bardzo nośne są problemy, o których mówił pan poseł Wojciech Włodarczyk. Nie zawsze jednak można je przełożyć na konkretną kontrolę. Widzimy wielki społeczny problem na wsi, problem integracji z NATO. Trzeba jednak sformułować taki temat, który da się skontrolować instrumentami kontrolnymi przy użyciu kryteriów kontrolnych itd. Trzeba wiedzieć, jak to przełożyć.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TeresaLiszcz">Jest to temat do dyskusji, ale nie dzisiaj. Poza tym w przedstawionym planie widać sporo tematów, które akurat dotykają tych kwestii, chociażby temat 139 - wykorzystanie środków publicznych na tworzenie miejsc pracy na wsi. Jest to jeden z tematów, który dotyczy bardzo ważnej kwestii społecznej. Tyle w kwestii metodologii.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TeresaLiszcz">Kwestia samego planu. Mam tu trochę doświadczenia. Nie „wyrywałam” się do opiniowania, gdyż wydawało mi się, iż jako były pracownik NIK nie powinnam może zabierać głosu. Jeżeli jednak sprawę planu PIP referował poseł - urlopowany pracownik PIP, to mam chyba prawo zabrać głos w sprawie NIK, chociaż uważam, że akurat nie ci posłowie w pierwszej kolejności powinni się wypowiadać. Uważam, że biorąc pod uwagę specyficzną sytuację i pośpiech, mamy materiał przygotowany bardzo starannie. Mamy coś, co można nazwać programem - część opisową - ze wskazaniem głównych strategicznych kierunków. Moim zdaniem, najważniejsze kierunki są tu jednak uwzględnione. Musimy pamiętać o tym, że większość jest narzucona przez ustawę. Są to przede wszystkim kontrole budżetowe i okołobudżetowe, co jest konstytucyjnym obowiązkiem NIK. Inne tematy też wiążą się z tematami narzucanymi. Wydaje mi się, że do tej pory nie wskazano konkretnego tematu poza rzuceniem ogólnych haseł, problemów społecznych czy gospodarczych. Jeżeli mamy takie tematy, to mogliśmy je proponować na poprzednich posiedzeniach, czy w pismach do NIK i namawiałabym do tego na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TeresaLiszcz">Tematy te były już uwzględnione. O ile wiem, NIK zawsze uwzględnia tematy zasugerowane przez organy Sejmu i przez posłów. Jeżeli takie tematy mamy dzisiaj, to powinniśmy je zgłosić i też pewnie będą wprowadzone do planu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TeresaLiszcz">Można dyskutować o tym, czy np. w Departamencie Obrony podjęte są tematy najważniejsze. Nie mamy jednak jeszcze informacji o tym, jakie kontrole były przeprowadzone w ub.r., a jakie dwa lata temu. Trudno oczekiwać, by NIK przedłożyła nam ponad sto tematów ze wszystkich lat, zwłaszcza że o to wyraźnie nie prosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#TeresaLiszcz">Sądzę, że na dzisiaj jest to plan zrobiony przyzwoicie i jest otwarty. W NIK zawsze są zostawione pewne wolne moce przerobowe na zlecenia Sejmu, na wnioski premiera czy prezydenta. Apeluję o to, byśmy zgłosili takie ważne tematy, jeśli są już dzisiaj znane. Generalnie uważam, że jest to przyzwoity plan, który powinniśmy zaakceptować i zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzUjazdowski">Najpierw uwagi w kwestiach formalno-proceduralnych. W tym przypadku nasza opinia jest opinią na rzecz Prezydium Sejmu, a nie opinią formułowaną na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzUjazdowski">Opowiadam się za podtrzymaniem stanowiska odnośnie do opiniowania projektu planu pracy NIK. Dzisiaj nie odwrócimy biegu wydarzeń i przedmiotem naszego posiedzenia jest plan pracy. Jeżeli Prezydium Sejmu i NIK mają mieć realną możliwość uwzględnienia naszych uwag, to opiniowanie powinno mieć miejsce w fazie projektu planu, a nie planu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzUjazdowski">Jeśli można interpretować regulamin wyłącznie przy pomocy wykładni literalnej, to przyjęcie takiej wykładni oznaczałoby na dłuższą metę paraliż instytucji państwowych - bez wykładni celowościowej i kontekstowej. Oznaczałoby to, że każda praktycznie zmiana wymaga korekty prawnej. Gotów jestem przyjąć założenie, że skutkiem naszych rozmów z marszałkiem i Prezydium Sejmu powinna być korekta regulaminu w tym zakresie. Zależy mi na tym, by opinia podtrzymywała to stanowisko Komisji, gdyż w przeciwnym razie nasze wcześniejsze działania będą niezrozumiałe i niekonsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzUjazdowski">Mam wrażenie, że toczymy debatę wokół kwestii zasadniczych. Posłom wolno stawiać różne zarzuty, ale jeśli chodzi o naszą Komisję, to powtarzam, iż korespondencja z NIK i nasze decyzje były związane z tym, że dostarczane nam wcześniej materiały w ogóle były pozbawione elementu koncepcyjno-strategicznego. Pierwszy materiał to był po prostu zestaw tematów kontroli. Drugi materiał zawierał już uzasadnienie, ale daleko mu było do materiału o charakterze strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzUjazdowski">W przedłożonym nam dzisiaj materiale brakuje mi na pewno odwołania się do dotychczasowego dorobku pracy NIK. Jeśli przyjechałby tutaj student politologii, nie znający polskiego systemu politycznego, to miałby wrażenie, że jest to instytucja na nowo powołana, nie odkładająca wiedzy o instytucjach państwowych, nie odwołująca się do własnego dorobku, nie odpowiadająca na pytanie - jakie są najistotniejsze wady instytucji państwowych. Bez odpowiedzi na te pytania bardzo trudno określić dobre i precyzyjne tematy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KazimierzUjazdowski">Jeśli nie wskazujemy na to, iż jednym z podstawowych błędów i wad instytucji państwowych jest niski stopień przygotowania instytucji i urzędów do obecności w NATO, to oczywiście będziemy szli w kierunku określania wyrywkowych, pobocznych tematów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KazimierzUjazdowski">Niektóre z raportów kontroli zasługują na wysoką ocenę, np. raport o wykorzystaniu środków PHARE pokazuje słabość instytucji państwowych. Jednak ta wiedza powinna odkładać się, to powinno być w strategii. Brakuje mi tu po prostu kontroli stanu przygotowania urzędów do procesu integracji z Unią Europejską. Nie ma takiego tematu kontroli, mimo zapowiedzi w kierunkach strategicznych. Mam też wrażenie, że tematy kontroli dotyczące obronności nie dotykają istoty rzeczy. Ze zwykłego obywatelskiego punktu widzenia widać, że ogniwa kierownicze wojska, poziom tych instytucji jest po prostu do naprawy. Wydaje mi się, że koniecznie trzeba to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KazimierzUjazdowski">Zabrakło mi także kryteriów, na podstawie których podjęto decyzje dotyczące kontrolowania podmiotów, firm w zakresie prywatyzacji i restrukturyzacji. Bardzo dobrze, iż NIK zajmuje się tym obszarem. Jednak Komisja sejmowa i opinia publiczna powinny wiedzieć, dlaczego te, a nie inne obszary są wybierane jako podmiot postępowań kontrolnych. Jeśli w pracach NIK pojawi się w przyszłości precyzyjna strategia, to o wiele łatwiej będzie oddalać zarzuty o upolitycznieniu pracy NIK.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KazimierzUjazdowski">Przy okazji chcę powiedzieć, że zapowiedziane jest pismo przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej w sprawie sposobu i terminu upublicznienia tego raportu wojskowego. Wydaje mi się, że było to bardzo niezręczne. Raport może być szalenie pożyteczny, ale opublikowanie go dwa dni przed sformalizowaniem wejścia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego bez możliwości szerokiego wyjaśnienia w mediach przyczyn obciążeń wadami instytucji wojskowych, było pewną niezręcznością. Powtarzam, że odniosłem wrażenie, iż toczymy debatę wokół kwestii zasadniczych i żaden z posłów naszej Komisji nie domagał się jakiegoś konkretnego zamówienia kontrolnego. Problem nie polega na tym, byśmy dopisywali do tego planu 5, 6 czy 11 indywidualnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#KazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że plan ma moc prawną i na tej podstawie NIK pracuje. jeśli jednak Komisja ma spełnić poważną rolę, to powinna debatować o zasadach i strategii pracy, a nie toczyć dyskusji wokół konkretnych tematów kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyOsiatyński">Chyba powinienem zacząć od pewnej samokrytyki, czy też złagodzenia tego, o czym za chwilę będą mówił. Posłanka Teresa Liszcz w swoim wystąpieniu głęboko identyfikowała się z NIK. W obronie NIK posunęła się tak daleko, że być może będę mówił ostrzej, niżbym powiedział, gdyby pani posłanka Teresa Liszcz nie broniła NIK w taki bardzo zdeterminowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o plan pracy NIK czy projekt planu pracy, to stajemy przed następującym problemem. NIK jest instrumentem w rękach Sejmu. Jest organem do kontroli państwa podporządkowanym bezpośrednio Sejmowi. Nie możemy więc dziwić się, że Sejm chciałby mieć wpływ na to, jak ten instrument ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyOsiatyński">W ciągu lat obserwuję coraz większe nabieranie autonomii przez ten urząd. Funkcjonowanie naszej Komisji wyobrażałem sobie jako pewne ogniwo pomiędzy Sejmem in corpore czy też Prezydium Sejmu i marszałkiem, którzy mają ustawowy zakres kompetencji dotyczących pracy NIK i tym organem Sejmu dla kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyOsiatyński">Z tego punktu widzenia, interpretacja formy - bo tak zapisaliśmy - jest z całą pewnością rozbieżna z instytucją stworzenia tej Komisji. Jednak jest, jak jest i póki się nie zmieni, mamy się tego trzymać - taka była intencja wypowiedzi pani posłanki Teresy Liszcz. Formalnie rzecz biorąc, można przyjąć takie stanowisko, jednak w ten sposób wzajemnie będziemy sobie utrudniać życie. Myślę, że może lepiej byłoby próbować trochę więcej kooperacji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyOsiatyński">Chcę powiedzieć prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu, że to nie jest tylko autonomia NIK. NIK ma autonomię poszczególnych departamentów i w gruncie rzeczy pan prezes nie panuje nad programem NIK, ponieważ ten program jest wyznaczony przez dyrektorów departamentów. Mieliśmy okazję zapoznać się z trzema kolejnymi wersjami, w których widać, że każdy departament określa sobie to, co chce robić. Nie należy się dziwić, iż trochę ograniczona jest tu swoboda manewru. Spójrzmy na ten problem trochę z innej strony. Jaka jest naprawdę swoboda manewru NIK? Budżet i wykonanie budżetu stanowi ok. 70% pracy NIK. Potem są rozpoczęte kontrole, które trzeba kończyć. Stanowi to ok. 15%. Pozostawiam na boku kontrole doraźne, do których za chwilę wrócę. Zostaje więc 15% do swobodnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyOsiatyński">Podzielam tu stanowisko posła Kazimierza Ujazdowskiego, iż nie widzę strategii, pomysłu w tym sensie, że NIK definiuje sobie, czy też wspólnie z Komisją lub z jakimkolwiek organem Sejmu te obszary o znaczeniu strategicznym na najbliższe 2 czy 3 lata. To, co zacznie się dzisiaj, na pewno będzie kontynuowane w przyszłym roku. Tego naprawdę nie ma w planie NIK. Z tego punktu widzenia nie mogę powiedzieć, że umiem się dopatrzeć jakiejkolwiek strategii działania w planie NIK. Czy rzeczywiście nie przedstawiliśmy żadnych propozycji, jak sugeruje pani posłanka Teresa Liszcz? Przedstawiliśmy różne propozycje. Pamiętam nawet, jak posłanka Teresa Liszcz odrzucała moje konkretne propozycje. Mówiłem, że jednym z tych obszarów są sprawy służby zdrowia, a posłanka Teresa Liszcz powiedziała, iż jest na to za wcześnie, ponieważ jest to dopiero tworzący się proces i należy to odroczyć. Była to jedna z kilku przedstawianych przez mnie propozycji. Myślę, że w ferworze obrony NIK posłanka Teresa Liszcz zapomniała o tych propozycjach. Chcę wrócić do niektórych z tych pomysłów, chociaż zgadzam się z posłanką Teresą Liszcz, iż sprawy służby zdrowia należy odłożyć na jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyOsiatyński">Mamy kwestię przygotowania do wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych. To jest coś, co będzie szło przez kilkanaście lat. Na samym początku jest to niezwykle trudne. Mówimy o tej reformie dostatecznie długo. W projekcie NIK nie umiałem znaleźć takich konkretnych tytułów kontroli, które ułatwiłyby nam gładkie zrealizowanie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa związana z integracją europejską. Znajduje się ona w priorytetach NIK. Jedyną rzeczą dotyczącą integracji europejskiej jest - Działania administracji publicznej w zakresie pozyskiwania, wykorzystania środków pomocowych. Potem jest NATO, technika wojskowa, zanieczyszczenia emisji w obszarze przygranicznym, realizacja porozumienia międzynarodowego między Polską a Czechami w zakresie ochrony powietrza, współpraca transgraniczna, regulacja obrotu towarami rolnymi i wyrobami przemysłu lekkiego oraz standaryzacja.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyOsiatyński">Niektóre z tych spraw są zresztą ważne z punktu widzenia integracji. Ale przecież mamy przed sobą problem przyjmowania na przestrzeni najbliższych lat aquis communautaire. Jak organy administracji państwowej są do tego przygotowane? Czy rzeczywiście jest tak dobrze, jak przedstawia to Komitet Integracji Europejskiej? Jaka naprawdę jest koordynacja pomiędzy poszczególnymi organami administracji państwowej?</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyOsiatyński">Jest kilka kwestii o znaczeniu fundamentalnym. Wydaje mi się, że powinny być przedmiotem naszej poważnej rozmowy, a nie spierania się, czy mamy prawo opiniować plan NIK, czy projekt programu. Jest to nasze trzecie spotkanie i jest ono jałowe. Zachęcałbym do odbywania takiej rozmowy, nie skupiającej się wokół kwestii, do czego ma prawo Komisja i co powinna opiniować.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa kontroli doraźnych. Jest to bardzo delikatna sprawa. NIK jest organem Sejmu, ale czy to ma znaczyć, że jest organem w rękach 460 posłów, z których każdy parę razy w roku może zaprosić NIK do takiej, czy innej kontroli? Gdy przyjrzałem się tym kontrolom doraźnym, to okazało się, że był to poseł X, poseł Y i jeszcze inny. Zdaję sobie sprawę z delikatności tej kwestii. Liczę tutaj na życzliwą kooperację posłanki Teresy Liszcz, która świetnie czuje NIK.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyOsiatyński">Jakie można znaleźć rozwiązanie, które uwolni NIK od takich działań ad hoc, gdyż każdy z nas będzie korzystał z NIK w sposób instrumentalny. Chodzi o to, by NIK w ramach kontroli doraźnych rzeczywiście zajmowała się tym, co najważniejsze. Ta kwestia pokazuje także na konieczność znalezienia jakiegoś systemowego czy quasi-systemowego rozwiązania, które pozwalałoby zachować umiar z naszej strony i jakieś priorytety.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyOsiatyński">Konkludując uważam, że powinniśmy prowadzić rozmowy nad planem w fazie jego projektowania, by nie umacniać tej autonomii. NIK podlega Sejmowi i możemy zmusić NIK do tego, byśmy mieli więcej do powiedzenia w sprawie planu. Zmienimy zapis, o którym mówi pani posłanka Teresa Liszcz. Nie widzę strategii, wszystko jest trochę określone przez inercję i nie ma wielu bardzo ważnych tematów. Nie ma także jasnego pomysłu na to, w jaki sposób mają funkcjonować kontrole doraźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ad vocem zabierze głos posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaLiszcz">Zacznę od tego, że pan poseł Jerzy Osiatyński zarzucił mi obronę NIK. Myślę, że NIK nie potrzebuje obrony, bo broni się wynikami własnej pracy. Ja natomiast jestem uczulona na niesprawiedliwość, niezależnie od tego, czy dotyczy to człowieka, czy firmy. Dlatego wystąpiłam i podtrzymuję to wszystko, co powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaLiszcz">Kwestia podporządkowania NIK. Oczywiście NIK jest podporządkowana Sejmowi i nikt tego nie kwestionuje, a przede wszystkim nie kwestionuje tego NIK. Nigdy ze strony NIK nie było takiego zachowania, które mogłoby oznaczać kwestionowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TeresaLiszcz">Jako pracownik czuję potrzebę przypomnienia, że NIK jest jednak konstytucyjnym organem Sejmu. Parokrotnie miałam okazję występować przed Trybunałem Konstytucyjnym - dwukrotnie w sprawach NIK, gdzie bardzo mocno zaakcentowano, że nie jest to takie zwykłe, organizacyjne podporządkowanie. Myślę, że bardzo cenny jest pomysł posła Jerzego Osiatyńskiego by przygotować spotkanie na temat współpracy. Myślę, że nasza Komisja powinna być takim pomostem między NIK a całym Sejmem. Powinna ułatwiać współpracę, wykorzystanie pracy NIK. Jeśli nie mamy tego w planie, to już w tej chwili proponuję uzupełnić nasz plan pracy o posiedzenie na temat metod współpracy naszej Komisji z NIK. Tyle w kwestiach metodologicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TeresaLiszcz">Kwestia strategii. Wygląda to zupełnie inaczej, jeśli zna się plany wsteczne. Ja je znam, widzę ciągłość i konsekwencję działań. Od początku systematycznie są śledzone np. pewne procesy prywatyzacji, restrukturyzacji i to przekrojowo, branżami, a odrębnie wszystkie najważniejsze prywatyzacje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TeresaLiszcz">Podobnie jest ze zmianami w administracji, np. problem legalności wykonywania orzeczeń sądowych. Układa się to w pewne ciągi. Pamiętam, jak była badana nauka, finansowanie nauki, poszczególne segmenty, poczynając od statutowej działalności, przez granty itd. Jeżeli zna się to wstecznie, to niewątpliwie widać w tym konsekwencję i logikę. Jeśli natomiast patrzy się tylko na jeden rok, wtedy być może jest to trudniej zauważyć. Na pewno o tym będzie mówił pan prezes Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TeresaLiszcz">Opowiadam się za strategią, za dyskusją, lecz nie przy okazji tego konkretnego planu. Dzisiaj mamy za mało czasu. Powinna to być kwestia odrębnego spotkania, na tyle wczesnego, by jego wyniki mogły być wykorzystane przy konstruowaniu planu na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TeresaLiszcz">Chcę przypomnieć posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu, jak w swoim czasie bardzo bronił przed kontrolą NIK różne obszary - zwłaszcza samorząd. Trzeba było toczyć wojny, by w ogóle samorząd podlegał kontroli. Niestety - wypadła spółdzielczość. Obstaję przy tym, że kontrola reformy zdrowia dzisiaj zwiększyłaby jeszcze i nasiliła panujący chaos. Jest na to jednak za wcześnie. Tak było w paru innych przypadkach. Nie chciałabym słyszeć, że bronię NIK, ponieważ tam pracowałam. Po prostu uważam, że ta instytucja broni się sama i w dużym stopniu bronię tego planu. Trzeba go jednak skonfrontować z poprzednimi latami. Wtedy ta ciągłość naprawdę byłaby zauważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jako człowiek, który jest pierwszą kadencję posłem, odnoszę wrażenie, że nasza Komisja powstała za późno lub w ogóle nie powinno jej być. Pewnym przywilejem, prawem każdego posła i senatora jest zgłaszanie określonego problemu do programu kontroli NIK, np. kogoś interesuje rolnictwo, a mnie interesują samorządy. Mogę tu podać dziesiątki tematów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZdzisławKałamaga">Zgadzam się z tezą, że opiniowanie tego typu pomysłów powinno być wynikiem bardzo rzetelnej dyskusji - czy tylko na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Tego typu dyskusje z odpowiednim znacznym wyprzedzeniem powinny odbywać się w każdej komisji sejmowej. Zgadzam się z posłem Wojciechem Włodarczykiem, który powiedział, że po prostu chciałby wiedzieć, jakie są np. źródła kryzysu gospodarczego w państwie, źródła niepokojów rolników, co jest efektem określonej polityki. Nie mamy sensownej diagnozy. Myślę, że wszelkie doświadczenia i wnioski poprzednich kontroli powinny stanowić wiedzę, której - być może - do tej pory nie mieliśmy m.in. dlatego, że nie było Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Art. 23 pkt 2 ust. 2 ustawy o NIK mówi, iż wnioski w sprawie rozpatrzenia przez Sejm określonych problemów związanych z działalnością organów wykonujących zadania publiczne uchwala kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZdzisławKałamaga">Rozumiem, że tego typu wnioski są w parlamencie i mogą stanowić jakąś podstawę diagnozy różnego rodzaju zjawisk gospodarczych czy jakichkolwiek innych, które mogą pojawić się w państwie teraz, czy w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZdzisławKałamaga">Dobrze się stało, że te sprawy zostały wyjaśnione w kwestiach natury formalnej. Uczyniła to posłanka Teresa Liszcz. Musimy poświęcić sporo czasu - chociażby jedno posiedzenie - na jednoznaczne określenie tego, czego oczekujemy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, jaką wiedzę chcemy posiadać, w jakim trybie tę wiedzę będziemy gromadzić. Być może trzeba będzie wystąpić z wnioskiem o jakieś zmiany w ustawie o NIK, a na pewno z wnioskami w sprawie regulaminu Sejmu dotyczącego przedmiotu naszego działania. W przeciwnym wypadku zawsze będziemy mieli do siebie jakieś pretensje, związane z tymi obszarami, którymi interesujemy się bezpośrednio. Musimy ustalić wzajemne relacje między innymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZdzisławKałamaga">Poseł Jerzy Osiatyński powiedział, że zmusimy NIK do tego, co my będziemy chcieli. Nie chciałbym być członkiem komisji, która jest „nadkomisją” nad innymi komisjami, czy jakimś „superorganem” Sejmu. Być może powinien być przez nas zaproponowany bardzo uszczegółowiony regulamin Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzUjazdowski">Uwaga w kwestii współpracy z innymi komisjami. Wczoraj odbyło się posiedzenie przewodniczących komisji. Ze względu na umieszczenie w naszym planie pracy przed przerwą wakacyjną dyskusji o propozycjach komisji do planu pracy na 2000 r. zapowiedziałem, iż poproszę przewodniczących komisji przedmiotowo określanych o spotkanie z prezydium naszej Komisji, w celu jakiegoś wspólnego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzUjazdowski">Oczywiście, my nie zakwestionujemy praw komisji do zgłaszania własnych inicjatyw. Myślę, że zostanie przez nas przyjęta jakaś forma porozumiewania się z innymi komisjami w tym zakresie. Prosiłem o to moich kolegów - przewodniczących komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaLiszcz">Kwestia kontroli doraźnych. Wydaje mi się, że akurat temu departamentowi nie można narzucić planu. Są to siły szybkiego reagowania, powołane za prezesury obecnego na dzisiejszym posiedzeniu prezesa Janusza Wojciechowskiego. Departament ten powołano na przypadek jakichś bardzo ważnych, a znienacka zleconych kontroli. Ten bardzo ważny departament służy tylko temu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TeresaLiszcz">Istota kontroli doraźnych zaprzecza planowaniu. Są to siły szybkiego reagowania, przede wszystkim na życzenie posłów. Trudno mi sobie wyobrazić, by w świetle ustawy zabronić tego posłom. Naszą wewnętrzną sejmową sprawą jest dogadanie się, by nie było takich drobnych zleceń. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mogłaby być jakimś „filtrem”, przez który przechodziłyby te zlecenia. Chyba trzeba zaproponować taką koordynację w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TeresaLiszcz">Musimy liczyć się z tym, jak bardzo przeszkadzają takie drobne zlecenia. Pracując w NIK widziałam, jak przychodził jeden poseł, drugi, trzeci. Iluś doświadczonych pracowników, zwykle doradców, siadało z aktami i nieraz straciło dziesiątki godzin nad zapoznawaniem posłów z protokołami kontroli, które niekiedy liczą dziesiątki tysięcy stron. Nasza ciekawość bywa chwalebna, ale trzeba się liczyć także z tym, by nie przeszkadzać w pracy instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyOsiatyński">Chyba zostałem źle zrozumiany przez panią posłankę Teresę Liszcz. Nie mówiłem o próbie rygorystycznego określania zakresu działania departamentu Kontroli Doraźnych, lecz mówiłem o tym, iż może być prawdziwy horror, jeśli każdy z 460 posłów dwa razy złoży takie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyOsiatyński">Niezwykle delikatną sprawą jest wypracowanie mechanizmu, by nie sparaliżować możliwości normalnego strategicznego działania NIK. Nie możemy nikomu zabronić, ale nie możemy „wpuścić” całkowicie NIK w takie doraźne kontrole i rozbudować ten departament tak, by był to „ogon, który będzie machał psem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jestem człowiekiem ciężko doświadczonym jako były prezydent sporego miasta w Polsce. Mam niewielkie doświadczenie parlamentarne, ale wiem, że gdy piszę interpelację, to jest ona objęta pewnymi rygorami i piszę ją na ręce marszałka Sejmu, który odpowiednio ją kwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZdzisławKałamaga">Ktoś np. kogoś nie lubi lub chce wyeliminować z gry politycznej swojego potencjalnego konkurenta, więc wysyła „kwit” do NIK i NIK podejmuje w tej sprawie decyzję. Wydaje mi się, że jedną z ważnych spraw jest zastosowanie w strategii NIK podwójnych, potrójnych „filtrów” w zakresie indywidualnej „twórczości posłów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełŁączkowski">Początkowo nie chciałem się wypowiadać, gdyż wydawało się, że wszystko zostało już powiedziane. Zmieniłem jednak zdanie po ostatnich wypowiedziach. Myślę, że tutaj coś umyka uwagi, przynajmniej części z wypowiadających się osób. Sądzę, że fakt powołania tej Komisji, jest namacalnym, dość wyraźnym dowodem na to, iż Sejm nie jest zadowolony z dotychczasowego charakteru i sposobu funkcjonowania układu, współpracy pomiędzy NIK jako organem dostarczającym różnego rodzaju materiały parlamentowi a parlamentem. Gdyby wszystko było dobrze, gdyby nie rodziły się liczne wątpliwości, to prawdopodobnie taka komisja nigdy nie ujrzałaby światła dziennego, ponieważ byłaby zbędna. Fakt, że po latach doświadczeń Komisja jednak zostaje powołana, powinien skłaniać do wyciągnięcia jakichś wniosków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełŁączkowski">Jako przedstawiciel Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich chciałbym wszystkich zapewnić, że w tej chwili trwają prace nad gruntowną zmianą regulaminu. Zanosi się na to, że właśnie budzące tu wiele wątpliwości relacje zostaną w sposób jednoznaczny uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełŁączkowski">Sprawa dotycząca tego, co się po raz trzeci wydarzyło na naszych spotkaniach. Muszę powiedzieć, że bez przyjemności uczestniczę w posiedzeniach organu Sejmu, gdzie dochodzi do czegoś, co odbieram jako „przepychankę”. Szczególnie niedobrze odbieram to w świetle doświadczenia wyniesionego z poprzedniego posiedzenia Komisji. Wydaje się, że pierwsze spotkanie mogło być zaskakującym dla obu stron pierwszym spojrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PawełŁączkowski">Po tym pierwszym spotkaniu otrzymaliśmy materiał, który budził bardzo jasno zasygnalizowany niepokój. Wydawało się, że istnieje możliwość pewnego wspólnego zakreślenia warunków i sposobów współpracy. Dochodzi jednak do dwóch wydarzeń. Jedno z nich jest jednak krępującym wydarzeniem. Trochę jestem zaskoczony powściągliwością reakcji pana prezesa. Rozumiem, że pan prezes nie musi czytać wszystkich publikacji prasowych, ale w grę wchodzi przewodniczący komisji sejmowej, z którą prezes NIK ma najbliżej współpracować. Pan prezes sprawia wrażenie, jakby dopiero na tej sali dowiedział się, że jego pracownik wyraźnie godzi w interesy tej Komisji i jej przewodniczącego. Coś tu jednak zostało zaniedbane. Bardzo przepraszam za tę uwagę, ale musiałem ją wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PawełŁączkowski">Pomiędzy jednym a drugim posiedzeniem Komisji otrzymujemy materiał, który rzeczywiście jest zgodny z regulaminem. Tak jak powiedziała posłanka Teresa Liszcz, regulamin mówi o ocenie przez Komisję dla marszałka Sejmu planu pracy. Jednak na poprzednim posiedzeniu coś sobie powiedzieliśmy i zostały poczynione jakieś sugestie. W imię dobrych stosunków warto by jednak odczytywać wzajemne intencje.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PawełŁączkowski">Otrzymujemy natomiast dokument, który wskazuje na to, że nie ma woli wspólnego zastanowienia się nad tym, po co ta Komisja została powołana i dlaczego pewne działania zrodziły potrzebę jej powołania. Stąd wątpliwości zgłaszane przez posła Wojciecha Włodarczyka, posła Jerzego Osiatyńskiego. Przecież naszą intencją jest także uwolnienie NIK od pewnej „wolnej amerykanki”, która nam się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PawełŁączkowski">Bardzo nam się nie podoba to, że nie jesteśmy już w stanie jako członkowie parlamentu wyeliminować zjawisk, które uważam za patologiczne. Zgubne są próby uruchamiania przez poszczególnych posłów - czasami pod wpływem impulsu czy nie zawsze dojrzałych pomysłów - tak ważnego instrumentu kontroli jak NIK.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PawełŁączkowski">Były dyskusje także na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która rozważała w ogóle wprowadzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do składu komisji sejmowych. O ile dobrze pamiętam, to właśnie przedstawiciel NIK zwracał uwagę na niemożność opanowania tego zjawiska, jakim jest zalew inicjatywami poselskimi na poziomie regionalnych struktur NIK.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PawełŁączkowski">Apelowałbym o to, abyśmy jednak zastanowili się nad tym, czy nie jest zbyt lekko odrzucane to nowe ciało. Po co mamy spędzać kolejne godziny na niepotrzebnym zupełnie napięciu? Nasze interesy powinny być absolutnie wspólne.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PawełŁączkowski">Komisja ma prawo wydawania opinii zgodnie z własnym przekonaniem. Jeżeli przedkładany jest plan, który mnie osobiście nie podoba się i nie miałem żadnych szans wypowiedzenia się wcześniej, to mam do wyboru dwie możliwości - pogodzić się z tym, że ktoś stawia mnie przed faktami dokonanymi lub mogę powiedzieć, iż ten plan nie podoba mi się. Chciałbym powiedzieć, że ten plan mi się nie podoba i będę głosował za negatywną opinią na temat przedłożonego planu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzUjazdowski">Mam własną propozycję projektu opinii w tej sprawie. Myślę, że powinniśmy oddać głos prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu, a potem przystąpimy do rozstrzygnięcia i wydania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszWojciechowski">Z wypowiedzi odnoszę wrażenie, jakbym wywołał pewien spór z Komisją, choć w - moim przekonaniu - nie uczyniłem tego ani nie miałem takiej intencji. Żadna moja wypowiedź - mam nadzieję, że wszystkie są protokołowane - na nic takiego nie wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszWojciechowski">Oczywiście, uzgodnienia odnośnie do tego, że to ma być projekt, a nie plan, wykonałem według tego, na co mnie było stać w konkretnym momencie. Dostarczyłem projekt osobiście przeze mnie przygotowany na posiedzenie Kolegium. Może był on zły. Jeśli był zły, to znaczy, że taki mógł powstać w tym momencie. Mówicie państwo, że chodzi nie o plan, lecz o projekt.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszWojciechowski">Trzeba było wyjaśnić, na którym etapie projekt, ponieważ dokument nazywa się projektem na różnych etapach. Dyrektor departamentu przygotowuje projekt i przedstawia prezesowi. Prezes wnosi swój projekt do Kolegium, ale wnoszą również inni członkowie kolegium. Przez kolegium były rozpatrywane różne propozycje planu pracy. Nie wiem więc, czy chodzi o wszystkie dokumenty, o wszystkie propozycje różnych podmiotów. Trzeba to było określić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszWojciechowski">Prosiłbym o to, by jednak zdjąć odium niewykonania uzgodnienia. Jeśli członkowie Komisji uznają, że wykonano to źle, niestarannie, słabo, nie będę dyskutował z tym poglądem, ale proszę mi nie zarzucać braku woli współpracy. To, co można było zrobić, zostało zrobione - również w fazie projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast nie można było oczekiwać na stanowisko Komisji, ponieważ Sejm musi mieć plan, gdyż musi działać. Podkreślam, że w niczym nie zmniejsza to prerogatyw Komisji. Opinię Komisji przedstawię na najbliższym posiedzeniu Kolegium i wyciągniemy z niej wnioski. Gdy będzie to opinia negatywna, to prosiłbym o jakieś uzasadnienie, wskazanie tego, co konkretnie nie podoba się w tym planie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadając posłowi Wojciechowi Włodarczykowi powiem, że można wskazywać dziesiątki, setki różnych tematów, których nie ma. Mam listę spraw, które były proponowane do planu pracy przez Komisję Obrony Narodowej. Wszystkie zostały uwzględnione, poza jedną pozycją, gdyż trudno było ustalić, o co w niej chodzi - kontrola obrotu nieruchomościami przez MON na terenach na wschód od Wisły w latach 1988–1998. Zostały uwzględnione propozycje wielu innych komisji. Muszę zaprotestować przeciwko temu, iż wywołałem jakiś spór z Komisją. Regulamin mówi o opiniowaniu planu, ale jestem gotów przedkładać projekty takie, jakie są. Były to robocze dokumenty i takie zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszWojciechowski">Kwestia Departamentu Kontroli Doraźnych. Przedstawiłem listę kontroli, podjętych przez ten departament ze wskazaniem, o które kontrole zwracali się posłowie. Uważnie czytałem tę listę. Czy - zdaniem Komisji - znajduje się na niej jakaś kontrola, której nie należało przeprowadzić? Powód, że z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli występował poseł, nie jest kryterium podejmowania kontroli. Przeglądając listę nie znalazłem kontroli podjętej niepotrzebnie. Uważam, że wszystkie były merytorycznie ważne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanuszWojciechowski">Poseł Jerzy Osiatyński stwierdził, że jesteśmy za mało dyspozycyjni wobec Sejmu i jego organów, a z drugiej strony jesteśmy za bardzo dyspozycyjni wobec posłów. Jesteśmy dyspozycyjni wobec wszystkich, którzy zwracają się do nas z jakimiś sprawami. Każdą sprawę analizujemy - skargę od obywatela, jak i pismo od posła. Reagujemy poważnie na każdy sygnał i jedynie kwestie merytoryczne są przesłanką dla decyzji o podjęciu kontroli, a nie to, że zwraca się o to poseł, a tym bardziej nie to, z jakiego jest klubu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, że lista kontroli przeprowadzonych przez Departament Kontroli Doraźnych broni się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyOsiatyński">Z tego, co mówi pan prezes, właśnie wynika, że jest pewna metodologia klasyfikowania w Departamencie Kontroli Doraźnych tego, które kontrole są robione, a które nie. Jeżeli tak jest, to wykluczone, że „wyważam otwarte drzwi”, ponieważ w gruncie rzeczy o to się dopominam.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyOsiatyński">Z wystąpienia zastępcy prezesa NIK na bodajże naszym pierwszym posiedzeniu i z innych enuncjacji wychodzących z NIK odnosiłem wrażenie, że tego nie ma i że w gruncie rzeczy NIK jest ofiarą naszych nacisków. Mówię o posłach i chodziło mi o to, by NIK była w większym stopniu spolegliwa w stosunku do Sejmu i komisji jako instytucji, a być może mniej spolegliwa w stosunku do każdego z nas, wziętego oddzielnie. Tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszWojciechowski">Każda sprawa jest osobno analizowana i meritum problemu decyduje o podjęciu bądź odmowie podjęcia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszWojciechowski">Trochę zaskoczyła mnie wypowiedź posła Pawła Łączkowskiego o złej ocenie pracy Izby, o uzasadnieniu powołania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełŁączkowski">Od razu muszę zaprotestować. W żadnym wypadku nie użyłem słów dotyczących złej oceny pracy Izby. Komisja została powołana na pewno z takim uzasadnieniem, iż istnieją niedostatki we współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszWojciechowski">Może rzeczywiście źle się wyraziłem. Zanotowaliśmy wypowiedź posła Pawła Łączkowskiego, iż Sejm nie jest zadowolony z relacji NIK-parlament.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszWojciechowski">Ubiegłoroczne sprawozdanie zostało przyjęte zdecydowaną większością głosów, tylko przy 3 głosach przeciwnych. Sprawozdanie z działalności poszczególnych departamentów zostały przez komisje sejmowe przyjęte dobrze, a niektóre wręcz bardzo dobrze. Debata nad sprawozdaniem z działalności Izby była dla mnie satysfakcjonująca. Nie wiem, co się stało w ostatnich miesiącach, co takiego stało się, że gwałtownie pojawiły się zarzuty czy sugestie, iż łatwiej będzie nam odpierać zarzuty polityczne - tak powiedział poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszWojciechowski">Do niedawna w ogóle nie było potrzeby odpierania takich zarzutów, ponieważ nikt ich nie wysuwał. Podczas debaty nad sprawozdaniem z działalności Izby nikt nie wysuwał takich zarzutów. Nikt nie mówił o upolitycznianiu NIK. Nie wiem, co się stało w ostatnich kilku miesiącach, a pogląd posła Wojciecha Włodarczyka jest mi znany.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że musimy zmierzać do jakiejś konkluzji. Z pełnym szacunkiem podejdę do oceny tego planu pracy. Sądzę, że jest w nim to, co jest wytworem wysiłku intelektualnego wielu osób - 16 członków Kolegium NIK. W głosowaniu tajnym decyzja Kolegium była jednomyślna. Kolegium skupia wiele nowych osób, powołanych przez marszałka Sejmu w końcu grudnia ub.r. Ubolewam nad tym, że ten plan nie spełnia oczekiwań Komisji. Poseł Jerzy Osiatyński powiedział, że można nas zmusić do tego, byśmy robili to, co wynika z naszej podległości Sejmowi - podległości w konstytucyjnie wyznaczonych granicach. Komisja jako organ Sejmu może zlecać Izbie zadania. Może uchwalić 1, 5 czy nawet 200 kontroli, które będziemy musieli przyjąć do wykonania. Zlecenia Sejmu i jego organów mają pierwszeństwo. Mogą one wyprzeć cały nasz plan, ale będziemy realizować kontrole zlecone przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanuszWojciechowski">Z pełnym szacunkiem podchodzę do opinii, ocen i sugestii posłów. Przedstawię je Kolegium. W każdym razie zaprezentowaliśmy taki plan, który jest plonem długiej dyskusji, plonem analiz i wielu sygnałów napływających do Izby. Każdy proponowany temat ma oparcie w wynikach wcześniejszych kontroli albo jest inspirowany przez Sejm, przez komisje sejmowe, lub wynika z poważnych sygnałów prasowych, czy też napływających do Izby skarg. Jestem przekonany, że jest to plan, który daje szansę na przedstawianie Sejmowi istotnych, ważnych, ciekawych materiałów. Jego efekty będą widoczne w informacjach o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanuszWojciechowski">Na zakończenie pozwolę sobie sprostować wypowiedź posła Kazimierza Ujazdowskiego. Chodzi o ostatni raport dotyczący wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzUjazdowski">Odebrałem wiele bardzo krytycznych sygnałów odnośnie do terminu i sposobu zaprezentowania tego raportu. Raport ten znalazł się w rękach posłów w najlepszym wypadku w tym samym dniu, w którym był ogłaszany. Plan pracy, nad którym dzisiaj debatujemy, był przekazany dziennikarzom w piątek. Kilku dziennikarzy poprosiło mnie o jego skomentowanie. Marszałek Sejmu miał go trzy dni później - w poniedziałek w południe, a my w poniedziałek po południu. To także nastręcza pewne trudności w mojej pracy jako przewodniczącego Komisji. Jeżeli już NIK zwołuje konferencję na godz. 10, to dobry obyczaj nakazuje, by ten dokument był przynajmniej w rękach marszałka Sejmu. Sytuacja, gdy mam komentować dokument ogłoszony w prasie, a którego fizycznie nie mam, jest bardzo niezręczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszWojciechowski">Prasa nie miała tego dokumentu. Nie miała gotowego planu pracy, który otrzymała Komisja. Było to tylko informacyjne spotkanie z dziennikarzami na temat pracy Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzUjazdowski">Jeden z dziennikarzy przyniósł do mnie ten dokument w piątek, 3 dni przed przesłaniem go marszałkowi Sejmu i poprosił o skomentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszWojciechowski">Była to część materiałów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszWojciechowski">Informacja dotycząca spraw wojskowych była publikowania w 3 dni po uzyskaniu członkostwa w NATO, a nie dwa dni przed. Przepraszam, jeśli nie udzieliłem odpowiedzi na jakieś pytanie czy kwestię. Mnie i całej Izbie bardzo zależy na tym, by współpraca układała się prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszWojciechowski">Nawiążę jeszcze do sprawy z rzecznikiem prasowym. Chciałbym podkreślić, że moje niezabieranie głosu w tej sprawie było powodowane niechęcią do podsycania jakiegoś konfliktu, chociaż nie znałem takich prasowych wypowiedzi rzecznika, które wymagałyby interwencji. Jeśli takie wypowiedzi były, to oczywiście wyciągnę z tego faktu konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełŁączkowski">To jest jakieś nieporozumienie. Jeżeli w wyniku wypowiedzi rzecznika prasowego pana prezesa powstaje jakaś absurdalna historia, powstaje pomówienie przewodniczącego komisji sejmowej, to czy pan prezes nie uważa, że źle zrozumiany rzecznik powinien postarać się, aby organ prasowy, który go źle zrozumiał, uzyskał od niego wypowiedź zgodną z jego intencjami. Czy tak pan prezes nie uważa? Tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PawełŁączkowski">Czy pan prezes uważa, że wystarczy dowiedzieć się, co powiedział rzecznik? Czy rzecznik nie jest odpowiedzialny za to, że jest niekomunikatywny i że na kanwie jego wypowiedzi tytuł prasowy tworzy pewne pomówienia? Uważam, że reakcja rzecznika jest nieodzowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie jest mi znany związek przyczynowy między publikacją, o której mówi pan poseł Kazimierz Ujazdowski, a wypowiedzią rzecznika. Być może, że po tej publikacji były jakieś niestosowne wypowiedzi rzecznika. Ja to sprawdzę. O ile znam historię tej sprawy, to nie była ona wywołana wypowiedzią rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pierwszy tekst, który stanowił zarzut pod moim adresem, był opatrzony wypowiedziami rzecznika prasowego NIK. Mówię o tytule, który sformułował zarzut pod moim adresem. To nie było tak, że nazajutrz rzecznik NIK dostarczał „Trybunie” nowych informacji. Tego dnia, gdy „Trybuna” wysunęła zarzut, artykuł był okraszony wypowiedziami rzecznika. Przyznaję, że to nie są wypowiedzi, którym można postawić zarzut bezpośredniego działania na moją niekorzyść, ale pośrednio stawiają mnie i Komisję w sytuacji osób odpowiedzialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaLiszcz">Odnoszę wrażenie, że nie do końca wiemy, o czym mówimy. Nie wiem, o jaką wypowiedź chodzi. Czy Komisja ma ten tekst? Czy to było w prasie, w radiu czy też w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzUjazdowski">Na pewno będziemy mieć ten tekst, ponieważ „Trybuna” jest kolekcjonowana przez Bibliotekę Sejmową. Chodzi o wypowiedź w „Trybunie” i w jednej z rozgłośni radiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan prezes powiedział, że przedłożony plan pracy jest najlepszy, jaki mogła zrobić NIK. Rozumiem obronę tego planu. Czy rzeczywiście pan prezes uważa, że dobry jest fakt braku kontroli na temat tego, jak poszczególne organy administracji państwowej - np. Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - są przygotowane do przyjęcia aquis communautaire?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyOsiatyński">Jak funkcjonują te struktury, co tam się dzieje? Przecież tytułem priorytetu jest integracja. Wszystko, co znajduje się w programie, to tak naprawdę są obrzeża integracji, a nie istota.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyOsiatyński">To samo dotyczy zmian w systemie ubezpieczeń. Zgłaszam te problemy. Zgłaszałem je również wtedy, gdy w posiedzeniu uczestniczył wiceprezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TeresaLiszcz">Rok czy dwa lata temu była kontrola dostosowania prawa do prawa europejskiego, a to już nie jest obrzeże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyOsiatyński">Jest różnica pomiędzy tym, o czym w tej chwili mówi posłanka Teresa Liszcz, a kontrolą pewnych struktur państwowych, organów administracyjnych - chodzi o konkretne ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszWojciechowski">Może jest to kwestia nie dość starannego uzasadnienia tego priorytetu i w tym zakresie z pokorą przyznaję rację posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu. Proszę zwrócić uwagę na to, że kontrole dotyczące integracji są również w innych działach, np. ochrona granic - z punktu widzenia bezpieczeństwa. Jest to problem jak najbardziej integracyjny, ponieważ są określone wymagania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli mam napisane: ochrona granic, to kto z posłów będzie naprawdę wiedział, że chodzi tu o ochronę granic z punktu widzenia integracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszWojciechowski">Odczytam więc zapis: „Ochrona granic państwowych. Celem tej kontroli będzie sprawdzenie, jak funkcjonuje system ochrony granic państwowych przed nielegalną migracją, przemytem, wywozem przedmiotów pochodzących z przestępstw, jak zwalczana jest przestępczość graniczna, czy właściwa jest reakcja organów administracji wobec cudzoziemców naruszających porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej”. Nasze granice będą granicami Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyOsiatyński">To wszystko, co pan powiedział przedstawiane jest z punktu widzenia dzisiejszego prawa, bez względu na to, jak ono przystaje do wymogów prawa unijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszWojciechowski">Problematyka dostosowania prawa jest sama w sobie odrębną tematyką kontroli. Taką kontrolę przeprowadziliśmy dwa lata temu. W tej chwili kończymy osobną kontrolę dostosowania prawa do wymogów Unii Europejskiej. Poza tym, to jeszcze rozbija się na poszczególne kontrole. Jeśli kontrolujemy np. transport międzynarodowy, to obecna tam jest problematyka europejska. Jeżeli kontrolujemy funkcjonowanie służb celnych, to również z uwzględnieniem tematyki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszWojciechowski">W przypadku kontroli transportu zwierząt, również uwzględnialiśmy wszystkie normy europejskie - dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Uważam, że ten priorytet obecny jest w naszej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyOsiatyński">Ułatwię panu prezesowi samoobronę. Na str. 12 znajduje się funkcjonowanie służb weterynaryjnych i jest zapis: „czy działalność tych służb odpowiada standardom Unii Europejskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie zdążyłem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie ma jednak tego przy temacie - wojsko. Nie chodzi o 200 stron, lecz o krótką frazę i wtedy wiem, co jest punktem odniesienia dla tych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzUjazdowski">Możemy powoli zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechWłodarczyk">My chcemy pomóc panu prezesowi, a wydaje mi się, że jest taka atmosfera, w której pan prezes czuje zagrożenie dla siebie, dla swojej instytucji itd. Straszne jest jednak to, że dokument został wcześniej opublikowany. Myślę, że jest to ostatnie takie potknięcie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechWłodarczyk">Wrócę do naszego głównego tematu. Ciągle mam wątpliwości co do tego, czy mówimy o tym samym. Jeśli pan prezes mówi, iż są setki bardzo ważnych problemów, to podejrzewam, że my potrafilibyśmy określić 10 ważnych problemów i tych 10 ważnych problemów nie zostało umieszczonych w planie. Nie chodzi nam o 200-stronicowy plan.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechWłodarczyk">Naszej Komisji powinien być przedstawiony dokument 3–4-stronicowy. W planie brak jest metodologii. Dyrektorzy departamentów przygotowują swoje programy, a pan prezes musi przygotować dla Kolegium własną koncepcję. Jeżeli byłaby komórka, która by selekcjonowała i mówiła, co zostało zrobione wcześniej itd., mówiła o tym, jaki jest stan zagrożeń dla państwa, to w ogóle nie byłoby o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechWłodarczyk">Taka jest moja końcowa uwaga. Podtrzymuję swoją opinię, że ten projekt, niestety, nie satysfakcjonuje mnie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WojciechWłodarczyk">Pan prezes odniósł się do projektu MON. Był to projekt, który został odesłany. Był to mój projekt, który będę kontynuował. Wystosuję pismo do marszałka Sejmu i do NIK, ponieważ jest to temat kontroli, który „spada” od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WojciechWłodarczyk">Pan prezes myli się głęboko uważając, że na podstawie projektów z Komisji zbuduje projekt kontroli ogólnej. Jeżeli Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie chciała przedstawić w Sejmie problem, czy w tym roku jest możliwe przystosowanie wszystkich aktów prawnych do wymogów Unii, to i tam Izba musi mieć swoją kontrolę bez względu na to, co proponuje Komisja, co proponują posłowie, jakie są zgłoszenia obywateli i zgłoszenia różnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszWojciechowski">Jestem trochę zbulwersowany wypowiedzią pana posła Wojciecha Włodarczyka. Wcześniej słyszeliśmy, że posłowie mają partykularne interesy, teraz mają je komisje. Czego więc mamy się trzymać ustalając plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechWłodarczyk">Najlepiej będzie, gdy pan prezes będzie trzymał się NIK i siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszWojciechowski">W takim razie to jest mój plan, biorę za niego pełną odpowiedzialność i jestem gotów ten plan realizować. Nie sądzę, by w ten sposób można ocenić jakąkolwiek komisję sejmową, iż ma partykularne interesy. Z powagą podchodzimy do wszystkich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechWłodarczyk">Wiem, jaki jest układ sił w Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja natomiast traktuję poważnie wszystkie sugestie, a tym bardziej zlecenia komisji. Zwracam uwagę, że zlecenia komisji są dla nas wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaLiszcz">Z ustawy o NIK wynika wyraźnie, że Sejm w każdym momencie, w każdej fazie, ma prawo zlecać kontrole. Dopóki jest taki przepis w ustawie. to nie do zrealizowania jest oczekiwanie - skądinąd bardzo zasadne - tej własnej strategii. Zastanówmy się więc nad tym, czego oczekujemy i zmienimy odpowiednio ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TeresaLiszcz">Na razie to właśnie NIK nie bardzo ma prawo budować własny plan. Kontrole z własnej inicjatywy są drugorzędne. W ustawie na pierwszym miejscu figurują kontrole zlecone przez organy Sejmu, potem są wnioski prezydenta, premiera. Kontrole mają prawo być zlecane w każdej fazie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że nie można z kolei obciążać NIK tym, co wynika z prawa, co jest narzucone prawem, a prawo tworzymy my. Jest to rzecz do poważnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TeresaLiszcz">Dzisiaj mamy ocenić konkretny plan. Uważam, że nie powinniśmy zwlekać z tą oceną, ponieważ i tak jest to sprawa spóźniona. Przecież NIK musi pracować. Każda kontrola jest przygotowywana, co trwa tygodniami, a w niektórych ważnych kontrolach nawet dłużej. Nie można więc dłużej zwlekać. Proponujemy długotrwałą strategię, 10 wybranych problemów. Jest to rzecz niezmiernie interesująca, jednak nie na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, byśmy dzisiaj zaakceptowali plan taki, jaki jest i jednocześnie zaproponowali poważne spotkanie na te strategiczne tematy. Nie można podlegającej Sejmowi Izby pozostawić samej sobie w tej sprawie. Jest to przecież interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TeresaLiszcz">Jest to kwestia odzwierciedlenia mechanizmów kontroli funkcjonowania państwa. Nie jest to oczywiście tylko sprawa NIK. Jest to w najwyższym stopniu sprawa Sejmu. Wydaje mi się, że wspólnie powinniśmy wypracować taką strategię, takie wiodące problemy, ale nie dzisiaj. Nie to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TeresaLiszcz">Dzisiaj przedmiotem obrad jest plan. Nie jest to plan idealny. Na pewno można by uznać, że jakieś tematy są ważniejsze. Gdybyśmy mieli wykaz tematów wcześniej zrealizowanych, zobaczylibyśmy, jak układa się to w pewną sekwencję. Mamy tu zarówno kontynuację jak i uzupełnienie o coś, czego nie było w poprzednich latach. Myślę, że wtedy ocena większości posłów byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, byśmy wyrazili akceptację, aby NIK wiedziała, że ma plan i może spokojnie przygotowywać zaplanowane kontrole. W międzyczasie zgłosimy uzupełnienia ważnych kontroli, a przede wszystkim umówimy się na odbycie dyskusji o strategii działania na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam inną propozycję. Nasze stanowisko jest stanowiskiem składanym marszałkowi Sejmu, który według własnego uznania - po zasięgnięciu opinii członków Prezydium Sejmu - może wydać własną opinię w zakresie przedłożonego planu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzUjazdowski">Nasza opinia powinna mieć rzeczywiście kształt merytoryczny. Wolałbym uniknąć sytuacji, by ograniczała się tylko do werdyktu pozytywnego bądź negatywnego. Proponuję, by przyjąć opinię o następującej treści: „Komisja na posiedzeniu w dniu 18 marca br. po rozpatrzeniu planu pracy NIK na rok 1999 oraz wysłuchaniu informacji prezesa NIK i po przeprowadzeniu dyskusji stwierdza, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzUjazdowski">1. Komisja podtrzymuje stanowisko, iż przedmiotem opinii powinien być projekt planu pracy NIK. Opiniowanie Komisji w odniesieniu do projektu daje Prezydium Sejmu i NIK realną możliwość uwzględnienia uwag Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzUjazdowski">2. Komisja zwraca uwagę na brak pełnej strategii działania Izby i czytelnych kryteriów, na podstawie których podejmowane są decyzje o wyborze tematów kontroli. Plan pracy NIK nie odwołuje się do dotychczasowego dorobku NIK i nie wskazuje na najważniejsze wady instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KazimierzUjazdowski">3. Komisja zwraca uwagę na brak tematów kontroli dotyczących stanu przygotowania instytucji i urzędów odpowiedzialnych za proces integracji Polski z Unią Europejską oraz na brak kryteriów, na podstawie których podjęto decyzje dotyczące kontroli procesów prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZdzisławKałamaga">Uwaga do pkt. 1. Posłanka Teresa Liszcz przedstawiła dokładną wykładnię. Pkt 1 jest niezgodny z obowiązującym aktualnie stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZdzisławKałamaga">Zgłaszam wniosek formalny, ponieważ jestem zdegustowany dzisiejszą dyskusją, która ciągle wraca do tych samych punktów. Musimy najpierw uporządkować swój własny zakres działania i określić to, czego oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzUjazdowski">Moja propozycja w pkt. 1 nie czyni z Komisji organu wykładającego regulamin Sejmu. Pkt 1 brzmi: „Komisja podtrzymuje stanowisko, iż przedmiotem opinii powinien być projekt planu pracy NIK”. Jest tu określenie: „powinien być”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzUjazdowski">Jestem po rozmowie z marszałkiem Maciejem Płażyńskim oraz z jego pracownikami, na co dzień zajmującymi się pracami komisji sejmowych. W tym gronie pojawiały się także różne interpretacje obecnego stanu prawnego. Marszałek przychylał się do interpretacji celowości. Nie wypowiadam się na temat rozumienia przez komisję regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzUjazdowski">Proponuję, abyśmy zajęli stanowisko odnośnie do zasady, na jakim etapie powinien być opiniowany projekt. O potrzebie zmiany regulaminu zadecyduje Sejm. Opinia jest w sprawie planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaLiszcz">Tak naprawdę jest to sugestia de lege ferenda. Jeżeli to ma być interpretacja, to jestem temu przeciwna, ponieważ uważam, że jest to nietrafna interpretacja. Jeżeli natomiast jest to postulat de lege ferenda, iż na przyszłość powinien być opiniowany projekt, jestem gotowa to rozważyć i podpisać się po tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszWojciechowski">Prosiłbym o odnotowanie, że projekt był dostarczony Komisji. Nie było przeszkód, aby Komisja zajęła swoje stanowisko w kwestii projektu. Nie było takiej sytuacji, żebyśmy uniemożliwili wypowiedzenie się na temat projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaLiszcz">Jaka jest intencja tego sformułowania? Czy w intencji jest zarzut, czy jest to postulat de lege ferenda, że powinno być inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzUjazdowski">W projekcie opinii jest zapisane, iż Komisja uważa, że powinna opiniować projekt. Marszałek powinien wiedzieć, iż Komisja uznaje, że powinna opiniować projekt planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławKałamaga">Myślę, że możemy zaakceptować ten zapis, sugerując na końcu marszałkowi Sejmu to, co wymagać będzie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzUjazdowski">Marszałek Sejmu miał wątpliwości odnośnie do tego, czy wykładnia literalna przedstawiona przez posłankę Teresę Liszcz jest tutaj jedyną wykładnią. Jeśli będziemy żyć w republice rządzonej przez prawników, jeśli prawnicy będą wykładali prawo ponad organami mającymi legitymację demokratyczną, to złożę rezygnację z mandatu poselskiego, choć sam jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TeresaLiszcz">Ta wykładnia nie prowadzi do absurdu. Celowość i absurd to dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyOsiatyński">Przez głosowanie będziemy rozstrzygali to, czy pkt 1 ma być pkt. 1 czy też pkt. 3. Wydaje mi się, że to nie ma istotnego znaczenia. Jeśli ten punkt będzie pkt. 3, jak sugerowała posłanka Teresa Liszcz, to nie ma powodów, by tak nie było. Jeżeli to przesunięcie sprawiłoby, że posłanka Teresa Liszcz i pozostali posłowie zgodziliby się na przyjęcie tego wniosku, to wydaje mi się, że sprawę mamy załatwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że powinniśmy rozważyć punkt po punkcie, akapit po akapicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzUjazdowski">„Komisja na posiedzeniu w dniu 18 marca br. po rozpatrzeniu planu pracy NIK na 1999 r. oraz wysłuchaniu informacji prezesa NIK i po przeprowadzonej dyskusji stwierdza, co następuje...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy preambuła nie budzi wątpliwości? Możemy ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzUjazdowski">„1. Komisja podtrzymuje stanowisko, iż przedmiotem opinii powinien być projekt planu pracy NIK. Opiniowanie Komisji w odniesieniu do projektu daje Prezydium Sejmu i NIK realną możliwość uwzględnienia uwag Komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZdzisławKałamaga">Proszę o potraktowanie tego wniosku jako wniosku formalnego. Ostatnie zdanie powinno brzmieć: „Będzie to jednak, zdaniem Komisji, wymagało zmiany regulaminu Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyOsiatyński">Wydawało mi się, że pan poseł był gotów zaakceptować rozwiązanie: „co jednak może wymagać zmiany regulaminu Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZdzisławKałamaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyOsiatyński">„Komisja podtrzymuje stanowisko, iż przedmiotem opinii Komisji, powinien być projekt planu pracy, co zdaniem Komisji może jednak wymagać zmiany regulaminu Sejmu...”. Czy w tej sprawie konsens? Stwierdzam, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzUjazdowski">„2. Komisja zwraca uwagę na brak pełnej strategii działania Izby i czytelnych kryteriów, na podstawie których podejmowane są decyzje o wyborze tematów kontroli. Plan pracy NIK nie odwołuje się do dotychczasowego dorobku NIK i nie wskazuje na najpoważniejsze wady instytucji państwowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaLiszcz">Drugie zdanie zdecydowanie nie ma pokrycia. Skąd my wiemy, że nie nawiązuje? Moim zdaniem, nawiązuje. Wiem, że nawiązuje. Nie zgadzam się z tym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeszcze raz przeczytam: „Komisja zwraca uwagę na brak pełnej strategii działania NIK i czytelnych kryteriów, na podstawie których podejmowane są decyzje o wyborze terminów kontroli. Plan pracy NIK nie odwołuje się do dotychczasowego dorobku NIK...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję skreślić to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyOsiatyński">Może plan pracy NIK odwołuje się do dotychczasowego dorobku, ale nie wiemy tego z przedłożonego dokumentu. Opiniowany przez nas plan nie odwołuje się do tego dorobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym zwrócić uwagę i prosić o namysł nad sformułowaniem: „nie wskazuje na najpoważniejsze wady instytucji państwowych”. Plan tego nie może zawierać. Gdyby zawierał, to byłyby stawiane tezy, pod które później prowadzone byłyby kontrole. O wadach piszemy w informacjach o wynikach kontroli, a nie w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzUjazdowski">To jest jeden z przedmiotów sporu. Strategia NIK musi uwzględniać stan instytucji państwowych. Nie może być tak, by informacje nie odkładały się w syntetyczną ocenę stanu instytucji państwowych. Możemy się tu różnić, ale musimy to rozstrzygnąć w formie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławKałamaga">Czy pkt 2 nie jest w jakiejś sprzeczności z przyjętą w głosowaniu przez cały Sejm oceną pracy NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyOsiatyński">Biorąc pod uwagę sugestie prezesa Janusza Wojciechowskiego może dałoby się zmienić wyraz „wad” na określenie „zagrożenia w funkcjonowaniu instytucji państwowych”. To jest to, czego byśmy oczekiwali od raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy jest konsens w tej kwestii? Stwierdzam, że jest. Trzeci punkt brzmi: „Komisja zwraca uwagę na brak tematów kontroli dotyczących stanu przygotowania instytucji i urzędów odpowiadających za proces integracji Polski z Unią Europejską oraz na brak kryteriów, na podstawie których podjęto decyzje dotyczące kontrolowania procesów prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaLiszcz">Na czym opieramy twierdzenie o braku kryteriów wyboru kontroli procesów prywatyzacyjnych? Jest to systemowa kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzUjazdowski">Twierdzenie opieramy na braku kryteriów, na podstawie których podjęto decyzje dotyczące kontrolowania procesów prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych. Przedstawiony nam dokument powinien wskazywać powody, dla których takie, a nie inne szczegółowe obszary - podmioty, przedsiębiorstwa - uznane zostały za najpilniejsze z punktu widzenia procesów kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaLiszcz">Nie zamieszczajmy tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przecież my dyskutujemy nad dokumentem, który uchwaliło Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaLiszcz">W dokumencie czytam, że bierze się pod uwagę najważniejsze procesy prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanGiedrojć">Proszę przewodniczącego o poddanie projektu opinii pod głosowanie, ponieważ jest już późno i nie ma potrzeby przedłużania posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyOsiatyński">Rzeczywiście, jest część tematów dotyczących integracji europejskiej, która jest „pochowana” w różnych innych miejscach. Stwierdzenie o braku tematów kontroli dotyczących stanu przygotowań - mówię o integracji - jest może sformułowaniem zbyt twardym. Należałoby może użyć określenia, iż „jest niezadowalające”. Nie mogę w tej chwili znaleźć odpowiedniej frazy stylistycznej, by złagodzić to stwierdzenie. Może to być określenie „niedostateczna ilość tematów kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy jest jakiś temat kontroli, który dotyczy stanu przygotowań instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekJezierski">W tej chwili kończymy taką kontrolę. Jest to ocena większości urzędów centralnych pod względem programu zadań implementacyjnych. Taki program został sformułowany przez rząd i właśnie w tej chwili oceniamy ten program. Kontrola w jednostkach została już fizycznie zakończona i jest w trakcie opracowywania materiału. Jest to zeszłoroczna kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzUjazdowski">Wydajemy opinię w sprawie planu pracy, a nie rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaLiszcz">Na str. 24 materiału zapisane są tematy, które same się tłumaczą: funkcjonowanie, gospodarka finansowa jednoosobowych spółek skarbu państwa. Jest to duża grupa skomercjalizowanych przedsiębiorstw kiepsko zarządzanych, czekających w „poczekalni” do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TeresaLiszcz">Dalej jest jeden sektor: przemysł piwowarski. Potem mamy działalność spółek z udziałem mienia skarbu państwa, wniesionego przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Jest to jednostkowy, ale drażliwy i ważny temat. Dalej jest: realizacja zadań określonych w kierunkach prywatyzacji, prywatyzacja banku. Tutaj z kolei mamy przykłady jednostkowych, ale bardzo ważnych dużych kontroli - prywatyzacja Banku Handlowego, prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA. Czy z tych tematów nie wynika klucz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzUjazdowski">Byłbym usatysfakcjonowany, gdyby było jedno lub dwa zdania, z których wynikałoby to, dlaczego akurat te firmy i te podmioty są przedmiotem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TeresaLiszcz">Powinniśmy zażądać przedstawienia planu z uzasadnieniem poszczególnych kontroli. Zwracam uwagę na to, że w stosunku do PIP nie stawialiśmy takich oczekiwań. Jesteśmy Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, a nie tylko Komisją do spraw NIK.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TeresaLiszcz">Powinno się stosować jednakowe kryteria i jasno powiedzieć, czego oczekujemy - planu z uzasadnieniem, z nawiązaniem do poprzednich planów. Gdyby to wszystko zostało określone, to Izba posiedziałaby dwa miesiące i wszystko by przygotowała. Uważam, że te oczekiwania byłyby na dzisiejszą okazję zbyt bogate. Możemy określić te oczekiwania na przyszłość i będą one spełniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PawełŁączkowski">Wypowiedź posłanki Teresy Liszcz utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak lepiej byłoby, gdybyśmy rozmawiali nie nad takim dokumentem. Przypominam poprzednie posiedzenia Komisji, na którym te sprawy były podnoszone i można było uzyskać wyjaśnienie, o którym mówiła posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TeresaLiszcz">To powinno być robione w październiku ub.r. Teraz mamy marzec. Spóźnienie nie powstało ani z winy Sejmu, ani z winy NIK. Co prawda, więcej jest tu winy Sejmu, który nie zmienił ustawy na czas, a NIK czekała na tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZdzisławKałamaga">Jeśli chodzi o pkt 3, to możemy posiedzieć sobie do sobotniego popołudnia. Każdy z nas będzie miał bardzo oryginalne pomysły i po przecinku będziemy wymieniali kolejne rzeczy, które - naszym zdaniem - powinny tu się znaleźć. Dlatego ten pkt 3 powinien być sformułowany ogólnie - biorąc pod uwagę, iż jest to plan pracy zatwierdzony przez Kolegium NIK - albo będziemy bawili się dalej. Ja np. mam w tej chwili 15 pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaLiszcz">Zgłaszam poprawkę. Wnoszę o usunięcie fragmentu dotyczącego braku kryteriów kontroli prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym powiedzieć, dlaczego nie jest wyjaśnione szerzej podjęcie kontroli prywatyzacyjnych. Nie wiem, czym np. można uzasadnić podjęcie kontroli prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA, Banku Handlowego w Warszawie. Była to po prostu wielka prywatyzacja i powinniśmy ją skontrolować. Dalsze uzasadnianie było sztuczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaLiszcz">Wnoszę o usunięcie fragmentu dotyczącego braku kryteriów doboru kontroli procesów prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzUjazdowski">Poddaję pod głosowanie zgłoszoną poprawkę. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 7 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyOsiatyński">Być może uzyskamy konsens dla zaproponowanej przeze mnie poprawki, by zmienić wyraz „brak” określeniem: „na niedostateczną ilość tematów kontroli” - chodzi o integrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przystaję na taką korektę. Poddaję pod głosowanie całość projektu opinii wraz z przyjętymi zmianami. Kto opowiada się za projektem opinii?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KazimierzUjazdowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 1 był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że projekt opinii został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KazimierzUjazdowski">Jeszcze raz odczytam tekst:</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KazimierzUjazdowski">„1. Komisja podtrzymuje stanowisko, że przedmiotem opinii powinien być projekt planu pracy NIK, co może wymagać zmiany regulaminu Sejmu. Opiniowanie Komisji w odniesieniu do projektu daje Prezydium Sejmu i NIK realną możliwość uwzględnienia uwag Komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KazimierzUjazdowski">2. Komisja zwraca uwagę na brak pełnej strategii działania Izby i czytelnych kryteriów, na podstawie których podejmowane są decyzje o wyborze tematów kontroli. Plan pracy NIK nie odwołuje się do dotychczasowego dorobku NIK i nie wskazuje na zagrożenia w funkcjonowaniu instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#KazimierzUjazdowski">3. Komisja zwraca uwagę na niedostateczną ilość tematów kontroli dotyczących stanu przygotowania instytucji i urzędów odpowiedzialnych za proces integracji Polski z Unią Europejską oraz za brak kryteriów, na podstawie których podjęto decyzje dotyczące kontrolowania procesów prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#KazimierzUjazdowski">Powtarzam, że jest to opinia, którą składamy marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym, by w stenogramie tego posiedzenia pozostało moje oświadczenie, iż w dalszym ciągu istnieje możliwość uwzględnienia sugestii Komisji. Dzisiejsza decyzja w niczym nie umniejsza możliwości spowodowania korekt w tym planie. Aby ułatwić moją prezentację tego problemu Kolegium NIK i spowodować to, by plan był lepszy, proszę Komisję o wskazanie konkretnych tematów, które nie powinny być w tym planie i wskazanie tematów, które powinny być wprowadzone do planu. Będę zabiegał o to, by zgodnie ze wskazaniami Komisji nastąpiły korekty w planie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przyjmuję oświadczenie prezesa NIK Janusza Wojciechowskiego. Mam jednak wrażenie, że nasz spór dotyczył kwestii zasadniczych, a nie liczby tematów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzUjazdowski">Przechodzimy do punktu - sprawy różne i wolne wnioski. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym podtrzymać zgłoszony wcześniej postulat, byśmy jedno z posiedzeń Komisji poświęcili nie na załatwianie konkretnych spraw, lecz na wypracowanie strategii m.in. postępowania w tego rodzaju przypadkach. Dzisiaj rozstajemy się z poczuciem pewnego dyskomfortu, co jest zupełnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzUjazdowski">Przyjmuję tę propozycję. Będę chciał, aby prezydium naszej Komisji spotkało się z marszałkiem Sejmu i byśmy w najbliższym czasie porozmawiali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzUjazdowski">Proponuję, by następne posiedzenie odbyło się 8 kwietnia br. Na pewno powinniśmy odbyć dyskusję na temat projektu zmiany statutu NIK. projekt został posłom przekazany i bardzo proszę o lekturę tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KazimierzUjazdowski">Ponieważ jest to ostatnie przedświąteczne spotkanie, życzę więc wszystkim wielu łask, wesołych i spokojnych świąt. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>