text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaŁybacka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji zawiera tylko jeden punkt - stan i perspektywy nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaŁybacka">Za chwilę zapytam panie posłanki i panów posłów, czy mają uwagi do zaproponowanego porządku dziennego. Wcześniej jednak - w imieniu członków Komisji - chciałabym powitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli rządu i wszystkich przybyłych gości. Szczególnie witam wiceprezesów Polskiej Akademii Nauk, panów profesorów Jerzego Kołodziejczaka i Janusza Tazbira. Witam także przedstawicieli związków zawodowych działających w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaŁybacka">Przechodzimy do realizacji naszego porządku dziennego. Czy ktoś ma uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaŁybacka">Skoro nie ma żadnych uwag do porządku dziennego, bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Frąckowiaka, który przedstawi nam - w imieniu rządu - stan i perspektywy nauki w Polsce. Zastrzegam jednak, że zarówno stan, jak i perspektywy nauki w Polsce są nam doskonale znane. Czekamy zatem na nowe wiadomości, które nas - mam nadzieję - ucieszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ostatnie stwierdzenie pani przewodniczącej szczególnie mnie cieszy. Powala mi to na rezygnację z referowania dość obszernego dokumentu, który został przez nas przedstawiony członkom Komisji. Zatytułowany on został „Stan nauki i techniki w Polsce”. Nie będę też przypominał treści uchwalanych od wielu lat sejmowych rezolucji i stanowisk przyjmowanych przez rząd Rzeczypospolitej. Stanowiska te - jak członkowie Komisji doskonale wiedzą - zaopatrywane były zawsze w zastrzeżenie, że ostatecznie możliwości budżetu państwa zadecydują o możliwości finansowania nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W związku z powyższym przejdę do w miarę krótkiego nakreślenia perspektyw, jakie w tej chwili widzimy przed polska nauką. Trudno jest jednak - tak naprawdę - mówić o wieloletnich perspektywach nauki. Zbyt wiele czynników będzie bowiem tu miało swoje znaczenie. One zadecydują, w którą stronę skierowany zostanie ten rozwój. Jednakże w perspektywie kilku najbliższych lat staramy się opracować jakieś prognozy. Takie prace prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Obecni tu przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk także przedstawili pewien dokument na ten temat. Ilustruje on stan nauki w obszarze tej instytucji. Zawarli w nim także konkluzje dotyczące perspektyw nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W tym miejscu chciałbym przywołać dokument zatytułowany „Długookresowy program rozwoju nauki na lata 2000-2010”. Został on przedstawiony Radzie Ministrów, ale z powodu braku uzgodnień finansowych nie uzyskał on statusu dokumentu rządowego. Pragnę jednak przytoczyć pewne tezy tego dokumentu, ponieważ wyrażają one poglądy Komitetu Badań Naukowych, który tu reprezentuję. To stanowisko Komitetu zostało właśnie zaproponowane rządowi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pragnęlibyśmy oto, by w ciągu najbliższych pięciu lat nakłady finansowe na naukę - z pełną świadomością i premedytacją zaczynam prezentację od pieniędzy - per capita zbliżyły się do połowy średniego poziomu krajów Unii Europejskiej. Do połowy. Uważamy, że byłby to dobry punkt wyjścia do uzyskania członkostwa w tej wspólnocie. Zakładamy bowiem, że w ciągu najbliższych pięciu lat Polska z całą pewnością zostanie pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W ciągu najbliższych dziewięciu, może dziesięciu lat pragnęlibyśmy, aby Polska osiągnęła poziom nakładów budżetowych na badania i rozwój osiągnął poziom 1 proc. produktu krajowego brutto. Pragnęlibyśmy także, by drugi procent pochodził wówczas ze źródeł pozabudżetowych. Taka właśnie strategia przyspieszonego, czy też równomiernego rozwoju, została przez nas zarysowana, ale na razie jej realizacja stoi pod znakiem zapytania. Jakie są główne cele, jakie główne cele widzimy niezależnie od poziomu finansowania nauki? Chodzi nam przede wszystkim o wsparcie edukacyjnej roli nauki. Wydaje nam się bowiem, że na tym etapie rozwoju kraju najważniejsza jest właśnie edukacyjna rola nauki. Inaczej mówiąc, nauka ma wspomagać nauczanie przede wszystkim na poziomie szkolnictwa wyższego. Miałoby się to odbywać głównie poprzez odpowiedni rozwój kadr i wysoki poziom nauczania studentów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Drugie ważne zadanie to podnoszenie innowacyjności polskiej gospodarki. Przy czym nie chodzi tu, rzecz jasna, wyłącznie o aplikowanie odkryć dokonywanych w Polsce przez polskich uczonych, lecz także o umiejętność implementacji do naszego kraju osiągnięć światowych. I to nawet jest bodaj ważniejsze - umiejętność przyjmowania cudzych technologii, rozwijania ich i traktowania jako czynnika wzrostu gospodarczego. Określa się to mianem czuwania technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Trzeci ważny priorytet to jest międzynarodowa współpraca gospodarcza. Nie będę mówił wiele na ten temat i podkreślał polskiego udziału w tej wymianie. Poczekam na pytania członków Komisji. Najważniejszy nasz priorytet to uczestnictwo polskich zespołów w piątym programie ramowym Unii Europejskiej. Jest to ważny etap przygotowawczy do naszego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W związku z powyższym w obszarze priorytetów polskiej nauki powinny się znaleźć - naszym zdaniem - te dziedziny, które mają szansę konkurować (w skali światowej) z zespołami naukowymi z krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">O przewidywanych na najbliższe kilka lat kierunkach rozwoju systemu nauki w Polsce przesądzają akty prawne. Pragnę państwu przypomnieć w związku z tym - nie poinformować, bowiem państwo to z pewnością doskonale wiedzą - że w tej chwili najważniejsza jest dla nas nowelizacja ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Ustawa ta została już skierowana do laski marszałkowskiej. Jest to także nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Znajduje się ona już częściowo w Sejmie, jeśli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Druga część tej nowelizacji - wraz z wnioskiem o uczynienie z tego jednej nowelizacji - wpłynęła właśnie z Komitetu Badań Naukowych do Rady Ministrów. Mamy nadzieję, że wkrótce zostanie przedstawiona także Sejmowi. Ta druga część zawiera merytorycznie najważniejsze sprawy. Pierwsza była bowiem głównie wywołana koniecznością dostosowania się do wymogów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zmiana ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest bardzo ważna sprawą i jeśli państwo pozwolą, to gotów jestem do bardziej szczegółowego przedstawienia tej kwestii. Ta ustawa będzie bowiem miała niewątpliwie duży wpływ na perspektywy rozwoju polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Trzecim ważnym dla nas dokumentem są „Założenia polityki innowacyjnej państwa”. Członkowie Komisji zapewne pamiętają dokument o takim samym tytule, który został uchwalony przez Radę Ministrów w roku 1994. Po pięciu latach pragniemy przedstawić nowy dokument, który idzie w podobnym kierunku. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku dokument ten zostanie przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o kolejny dokument, którym są „Założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa”, z całą świadomością odkładamy jego przygotowanie na rok przyszły. Naszym zamiarem jest bowiem przedstawienie jego projektu Komitetowi Badań Naukowych czwartej kadencji. To po pierwsze. Po drugie zaś uważamy, że sens przedstawienia takiego dokumentu jest znikomy. Sens przedstawienia takiego dokumentu pojawi się wówczas, gdy przyjęte zostaną te wszystkie dokumenty, o których mówiłem wcześniej. One bowiem przesądzą dopiero o kierunkach polityki naukowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie i - jeśli pani przewodnicząca pozwoli - pragnąłbym pozostawić wiele szczegółów dotyczących dalszego rozwoju nauki do rundy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaŁybacka">Zanim oddam głos posłom - członkom Komisji, chciałabym zapytać, kto z naszych gości chciałby w tej chwili zabrać głos? Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaŁybacka">Otwieram zatem dyskusję. Proszę o wypowiedzi oraz zadawanie pytań, ponieważ nie chciałabym, abyśmy sztucznie rozgraniczali te dwie kwestie. Trudno jest bowiem rozgraniczyć pytanie od szerszego kontekstu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaŁybacka">Kto chciałby zabrać głos? Nie widzę żadnych zgłoszeń, więc pozwolę sobie na zabranie głosu w tych sprawach. Mam jedno zasadnicze pytanie do pana ministra. Wynika ono z lektury materiału informacyjnego, który otrzymała nasza Komisja. Zaznaczyłam już na wstępie, że zawartość tego materiału nie jest dla nas niczym nowym. Wielokrotnie bowiem na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży podnosiliśmy sprawę niewystarczających nakładów na polską naukę. Nakłady te warunkują bowiem jej rozwój.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrystynaŁybacka">Brak nakładów w niezbędnej wysokości decyduje o możliwościach rozwoju nauki, a ich poziom daleko odbiega od potencjalnych możliwości polskich naukowców. Bo te dwie sprawy trzeba odróżniać. Jeśli zresztą patrzymy na zestawienie publikacji naukowych i procent udziału polskich uczonych, to on wynosi około 15, a tymczasem porównywalny - dla tego samego obszaru - procent nakładów na badania i rozwój wynosi 0,39%. Widać z tego, że nasi uczeni są bardzo dobrymi uczonymi. Tylko że ich warsztat pracy daleko odbiega od możliwości stworzonych ich kolegom z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym chciałabym zadać pytanie. Czy Komitet Badań Naukowych przychodzi do nas z konkretną propozycją, która to propozycja odwracałaby trend inny zgoła, niż ten znany z krajów, które są porównywalne z Polską. Mam na myśli sposoby pozyskiwania środków na naukę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrystynaŁybacka">W większości krajów środki pozabudżetowe są albo równe wielkości środków budżetowych, albo je przewyższają. Dzieje się tak w krajach, w których stworzono systemowe mechanizmy pozyskiwania tych środków. Tymczasem u nas 2/3 tych środków stanowią środki budżetu. Skromnego budżetu. Do tego jeszcze - zgodzę się z panem ministrem - nauka musi wyznaczać pewne wartości edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrystynaŁybacka">Po raz kolejny jednak apeluję, by te edukacyjne aspekty nauki miały swój początek w oddziaływaniu na członków rządu. To członkowie Rady Ministrów powinni w pierwszym rzędzie zrozumieć, jak bardzo potrzebne są środki na rozwój nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrystynaŁybacka">I w związku z powyższym sformułuję pytanie poważnie zadawane - jakie systemowe mechanizmy proponuje Komitet Badań Naukowych, kiedy patrzy na stan finansowania polskiej nauki?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrystynaŁybacka">I na koniec - jeśli pan pozwoli, panie ministrze - z jednym zdaniem pańskiej wypowiedzi pozwolę sobie się nie zgodzić. Powiedział pan, ze trudno jest mówić o wieloletnich perspektywach rozwoju polskiej nauki, ponieważ zbyt wiele czynników będzie decydowało o jej stanie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrystynaŁybacka">Pewnie nikt nie wie tak dobrze jak naukowcy, że bez wyzwań przerastających możliwości dnia dzisiejszego nie byłoby przecież żadnych odkryć. Bez nakreślenia zatem wizji rozwoju polskiej nauki na kilka najbliższych lat - nie tracąc z pola widzenia okresu najbliższego - nie będziemy mieli nigdy planu, który zmusi rządzących do zwiększenia nakładów na naukę. Z roku na rok będziemy wyszarpywać raz większe, a raz mniejsze środki. Tymczasem polska nauka będzie pozostawała w dobrej kondycji intelektualnej i - jak zwykle - w złej kondycji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrystynaŁybacka">To jest najważniejsze pytanie. Bardzo proszę, żeby pan na nie odpowiedział. Udzielam głosu panu posłowi Aleksandrowi Łuczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderŁuczak">Zmierzałbym w zasadzie w tym samym kierunku co pani posłanka Krystyna Łybacka. Chciałbym jednak nawiązać do tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. Znajdują się w nim przecież dwa kluczowe słowa - stan i perspektywa nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderŁuczak">Wypowiadając się na ten temat chciałbym, abyśmy rozpoczęli dziś dyskusję na temat stanu zorganizowania i struktury polskiej nauki. Może Komitet Badań Naukowych wypowiedziałby się na ten temat? Jest to bowiem struktura, która nadaje się do elastycznego formowania. Z jednej strony będzie ona związana z badaniami i kształceniem, a z drugiej strony z badaniami, które będą wdrożone, które będą stanowiły podstawę wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderŁuczak">Zmierzam do pytania, czy obecne usytuowanie Komitetu Badań Naukowych, jako instytucji, która przede wszystkim zarządza środkami finansowymi, w dzisiejszym stanie rzeczy jest prawidłowy? Przecież wpływ środowiska naukowego na kierunki alokacji środków jest jednak stosunkowo duży. Jednocześnie jednak jest on jednak zagrożony skażeniami wynikającymi z zachowania interesów poszczególnych grup zawodowych, poszczególnych środowisk itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderŁuczak">Czy ta struktura po owych dziesięciu latach przemian jest skłonna do takich zmian, żeby szło to wszystko w kierunku większej wydajności? Czy te projekty ustaw „załatwiają” ten problem? Czy może jest to tylko problem, który częściowo zmienia koloryt tej organizacji? To samo pytanie odniósłbym do jednostek badawczo-rozwojowych. Czy ten proces legislacyjny - a miałem możliwość poznania niektórych tylko fragmentów i wiedzę mam w tej materii raczej powierzchowną - nie jest przypadkiem drugorzędnym działaniem? Wątpię bowiem, czy te akty prawne sprawią, iż jednostki badawczo-rozwojowe nastawione na związki z przemysłem i gospodarką staną się jednostkami, które będą - w pewnym sensie - żyły z tego z państwa. Mówiąc wprost, byłyby pasożytem na organizmie państwa. Z racji zwolnień podatkowych i z racji majątku, jaki posiadają, jednostki te już stały się mało dynamiczne i nie nadążają za postępem naukowym. Coś tam wprawdzie realizują na jakieś wąskie potrzeby, ale nie spełniają naszych oczekiwań. Choć są też i wspaniale działające i takie znam, co oznacza, że jestem daleki od jakichkolwiek uogólnień. No i oczywiście trzecia struktura, o której także chciałbym wspomnieć. To uniwersytety i Polska Akademia Nauk. Czy z perspektywy dziesięciu lat takie finansowanie, z jakim mamy i mieliśmy do czynienia (mam na uwadze metodę, a nie wysokość, bo o tym wspomniała już pani posłanka przewodnicząca Krystyna Łybacka) jest stałe i w perspektywie nie będzie ulegało żadnym przemianom i jakimś przewartościowaniom?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderŁuczak">Konkludując tę myśl chciałbym zapytać, czy perspektywa najbliższego dziesięciolecia to będzie pozostawienie status quo, czy też będzie to perspektywa jakiejś większej przebudowy całego obecnego systemu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AleksanderŁuczak">I jeszcze jedna sprawa. Bardzo oczywiście doceniam fakt wiązania się naszych jednostek, naszych instytucji naukowych z zagranicznymi i międzynarodowymi ośrodkami naukowymi. Także wejście Polski do międzynarodowego programu badawczego uważam za duże osiągnięcie. Na tle innych dziedzin jest to sfera, która wytrzymuje tę konkurencję i nie bała się uczestnictwa w tym partnerstwie z różnymi instytucjami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AleksanderŁuczak">Nadal jednak - moim przynajmniej zdaniem - jest to tylko kropla w morzu możliwych rozwiązań, które będą się z tym wiązały. Polska - jakkolwiek byśmy na nasz kraj patrzyli - będzie zaledwie (oby tak się stało) krajem średnio rozwiniętym gospodarczo i pozostającym na średnim stopniu rozwoju pod względem naukowo-badawczym. Badania naukowe i ryzyko z nimi związane wymagają takich środków finansowych, że Polski po prostu na to nie stać. To nie jest kwestia ani setnych, ani dziesiątych części procenta udziału w produkcie krajowym brutto. W grę wchodzą bowiem niewyobrażalne dla nas środki, które trzeba zaangażować, aby otrzymać nietuzinkowe rozwiązania. Rozwiązania i odkrycia, które przewyższają standard. Pan minister określił to jako obserwowanie tego, co dzieje się w świecie. Czy wobec tego impuls kierujący zainteresowanie środowiska naukowego współpracą ze społecznością międzynarodową, z różnymi ośrodkami na świecie jest w naszym zasięgu? Co w tej dziedzinie powinniśmy zrobić? Bo to byłby zastrzyk dla naszej nauki nie tylko finansowy, lecz także intelektualny i techniczny. Bez tego nauka się nie rozwija. Nikt dziś nie ma szans na niezależność i indywidualizm. Jest to jeszcze możliwe w jakimś zakresie wyłącznie w obrębie nauk humanistycznych. Jednak w dziedzinach technicznych, w dziedzinie chemii, fizyki, biologii etc. jedynie wielka współpraca międzynarodowa i olbrzymie środki są w stanie nadać nauce i odkryciom nowych impulsów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś jeszcze w tej fazie dyskusji chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Frąckowiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zgadzam się z pierwszym stwierdzeniem pani przewodniczącej, posłanki Krystyny Łybackiej. Rzeczywiście, kapitał ludzki - jeśli tak można powiedzieć - mamy znakomity. Ludzie ci nie mają jednak odpowiednich warunków dla uzyskiwana przez nich właściwych osiągnięć. Świadczą o tym liczne przykłady naszych uczonych, którzy pracując za granicami kraju osiągają liczne sukcesy na skalę światową. Pracując zaś w kraju często mają z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To zjawisko nie jest typowe wyłącznie dla Polski. Ono jest typowe dla krajów, które są na tym samym stopniu rozwoju co Polska. Takich przykładów można by przytoczyć wiele. I one pokazałyby istnienie pewnej prawidłowości - potencjał intelektualny jest w świecie rozłożony mniej więcej równo. Ale o reszcie decydują warunki zewnętrzne - najpierw edukacja, a potem warunki ekonomiczne. Co zrobić, żeby tę sprawę poprawić? Bardzo ważne jest drugie z wymienionych przeze mnie zagadnień. Jakie możliwości pozyskiwania środków zewnętrznych widzi obecnie Komitet Badań Naukowych? Jak wyglądają te perspektywy na lata najbliższe, zwłaszcza w odniesieniu do środków pozabudżetowych? I dlaczego to jest takie istotne? Po prostu doświadczenia zarówno krajów rozwiniętych, jaki rozwijających się pokazują, że inwestowanie środków budżetowych w naukę - jeżeli nie ma odpowiedniego poziomu rozwoju gospodarczego w danym momencie i odpowiedniego poziomu innowacyjności - nie będzie się spotykało ze ssaniem ze strony gospodarki. Innymi słowy jeśli gospodarka nie jest dostatecznie prężna, innowacyjna, bogata w kapitały, nie ma co liczyć, że wsparcie państwa uruchomi gospodarkę w tym właśnie kierunku. Wiemy to już przecież z własnych doświadczeń - prezenty są zawsze ciepło przyjmowane. Jednakże prawdziwe wykorzystanie tych środków i dynamika gospodarki rodzi się wówczas, gdy płaci się własnymi pieniędzmi, kiedy inwestuje się własne kapitały. Dbając więc o naukę i o napływ środków ze źródeł pozabudżetowych, musimy patrzyć na całą gospodarkę. Stąd też biorą się te działania Komitetu Badań Naukowych, które są ukierunkowane na proponowanie i - w jakimś zakresie - koordynowanie polityki innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Wkrótce - jak wcześniej wspomniałem - rząd przedstawi zapewne ten dokument zatytułowany „Założenia polityki innowacyjnej”. Pokazuje on pewne propozycje i trzeba powiedzieć, że niektóre z nich są już praktycznie realizowane, ponieważ przygotowanie tego dokumentu i dyskusja nad nim trwały dość długo. Pewne szczegółowe propozycje (podwyższenie stawek amortyzacji środków trwałych, utrzymanie pewnych zwolnień podatkowych od nakładów na badania i rozwój, które w praktyce można odliczać od podstawy opodatkowania, zaliczając je do kosztów uzyskania przychodu, pewne uproszczenia w uzyskiwaniu gwarancji eksportowych dla nowych technologii, gwarancji inwestycyjnych, prace nad stworzeniem systemu ubezpieczeń przed ryzykiem wdrażania nowych technologii) są dyskutowane lub już przyjęte. To wszystko są kroki, które zbliżą nas do celu. Nie można jednak powiedzieć, że są to tak spektakularne działania, które od razu zmienią sytuację pod względem innowacyjności w kraju. Niemniej jednak doświadczenia innych krajów, a i nasze własne, mówią, że ten postęp bazuje na tego typu działaniach. Oczywiście chcielibyśmy, żeby w Polsce można było wprowadzić (i takie propozycje padały) bardzo znaczące ulgi przy inwestowaniu w nowe technologie. Ale tu dochodzimy do sedna całego systemu. Nauka nie jest - niestety - postrzegana odrębnie. Patrzy się na cały system gospodarczy. Sytuacja wygląda podobnie jak w Sejmie, gdzie w dyskusji na posiedzeniu tej Komisji sprawy nauki wychodzą na pierwszy plan, ale już kiedy ta dyskusja jest przenoszona do Komisji Finansów Publicznych, sprawy postrzegane są w szerszej perspektywie. I ta nauka nie staje się pierwszoplanowym priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Innymi słowy mówiąc, chcemy - stosując takie kroki, jakie są w danej chwili możliwe do zastosowania - poprawiać warunki inwestowania podmiotów gospodarczych w nowe rozwiązania, w nowe technologie, w innowacyjne przedsięwzięcia. Chcemy umniejszać koszty tych inwestycji i minimalizować ryzyko tych inwestycji. To są dwa podstawowe kierunki działań, które sprawdzają się na całym świecie. Oczywiście w zależności od zamożności państwa, od stanu jego gospodarki stosuje się instrumenty mniej lub bardziej zaawansowane. Bardzo zaawansowane są bardzo duże ulgi podatkowe i duże gwarancje państwowe. W państwach mniej zaawansowanych pod względem rozwoju gospodarczego i mniej zasobnych te instrumenty są - co zrozumiałe - znacznie słabsze. Obawiam się zatem, że u nas - w najbliższych latach - te silne instrumenty nie będą mogły być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Wydaje mi się, że pewne mechanizmy, które będą proponowane w projektach ustaw o Komitecie Badań Naukowych (zbliżam się do odpowiedzi na pytanie pana posła Aleksandra Łuczaka) oraz o jednostkach badawczo-rozwojowych, bezpośrednio łączą się z tym pytaniem. Otóż bardzo poważną zmianą, jaka ma miejsce w projekcie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, jest propozycja rozszerzenia możliwości udzielania dotacji na wszystkie podmioty, które spełniają te same warunki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Inaczej mówiąc już nie tylko jednostki ze sfery nauki, lecz także wszystkie jednostki i podmioty gospodarcze będą mogły się ubiegać - na tych samych prawach i zasadach - o środki na badania i rozwój. Chodzi o te same zasady, na których obecnie ubiegają się o środki na badania i rozwój jednostki sfery naukowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To jest bardzo ważna propozycja. W szczególności ułatwia ona decyzje o przekształceniach jednostek badawczo-rozwojowych. Ale nie tylko. Ułatwi to z pewnością podejmowanie decyzji o wchodzeniu w programy badawczo-rozwojowe innym jednostkom. Na przykład spółkom.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Kolejna sprawa jest także związana z innowacyjnością. To jest problem państwowych instytutów badawczych. W projekcie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych przedstawiamy propozycję nadawania statusu państwowego instytutu badawczego jednostkom badawczo-rozwojowym, które - tak można powiedzieć - pracują w dwóch głównych obszarach. Chodzi o badania naukowe i prace rozwojowe oraz rozwój i utrzymanie służb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Również wiadomo, że tego rodzaju działania państwa są działaniami sprzyjającymi podnoszeniu jakości życia i sprzyjają rozwojowi gospodarki. I uważamy, że przez wyodrębnienie jak gdyby nieco zaawansowanego statusu tego typu jednostek wpływ państwa na rozwój gospodarczy i podwyższenie poziomu życia będzie większy, ponieważ i możliwości w tej dziedzinie będą znacznie większe. W szczególności dlatego, ponieważ ministrowie nadzorujący te instytuty będą mieli wobec nich znacznie więcej kompetencji władczych. Za zarządzanie programami badawczymi instytutów i programami działań na rzecz służb publicznych w większym stopniu odpowiadać będą członkowie rządu. Pozwoli to - wyrażamy taką nadzieję, a nawet przekonanie - na skuteczne działania tej sfery nauki na rzecz rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">I wyraźnie chciałbym tu podkreślić, że dotychczasowe nasze doświadczenia mówią, iż słabość gospodarki, przede wszystkim słabość kapitałowa, słabość informacyjna, słabość myślenia innowacyjnego, są jednymi z najważniejszych przyczyn braku pozabudżetowego wspierania i finansowania badań. Tego popularnie określanego braku „ssania” nowych pomysłów przez sferę gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ale istnieje też druga strona tego medalu - pewien mały kamyczek leży też w ogródku nauki. Polska nauka nie jest wciąż jeszcze dostatecznie i za dobrze przygotowana do pracy na rzecz praktycznych aplikacji. Najłatwiej przychodzi nam prowadzenie badań podstawowych, badań poznawczych, które kończą się pewnymi odkryciami, ale które nie doprowadzają pomysłów do etapu, na którym można byłoby te pomysły wdrożyć do praktyki. To jest bardzo duża sztuka. Coraz częściej mówi się, że badania aplikacyjne, kończące się sukcesem rynkowym, są znacznie trudniejsze w gruncie rzeczy do prowadzenia niż badania podstawowe. Między innymi dlatego, że wymagają one weryfikacji szerszych niż tylko naukowe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Staramy się więc działać dwutorowo. Z jednej strony wspomagać potencjał innowacyjny gospodarki poprzez proponowanie odpowiednich rozwiązań, a z drugiej strony wspierać w środowisku nauki działania na rzecz gospodarki. Wiedzą państwo, o czym mówię. Jest wiele systemów - projekty celowe, projekty zamawiane i - od niedawna - projekty międzynarodowe, które funkcjonują głównie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Piąty program ramowy jest nastawiony przede wszystkim na wsparcie gospodarki i jakości życia. Z tego punktu widzenia można go uznać za bardzo aplikacyjny, znacznie bardziej niż wcześniejsze programy. I wchodzenie do tego programu - wyrażamy taką nadzieję - podniesie zdolność zastosowawczą polskich badań.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Inne programy, jak na przykład Eureka, która jest w sposób oczywisty nastawiona na rozwój przemysłu, także pozwolą nam na - liczymy na to - szybsze nabranie doświadczeń i umiejętności wiązania wyników badań z praktycznymi potrzebami. Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca, może dwóch, będziemy mogli przedstawić Komisji nowe założenia do polityki innowacyjnej. I to będzie prawdopodobnie dobry moment na to, żeby tę dyskusję rozszerzyć. Czy mogę przejść do następnej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Tak, oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o strukturę nauki w Polsce i miejsce Komitetu Badań Naukowych, to przyjęliśmy założenie, że nie zrewolucjonizujemy tego systemu za jednym zamachem. Będziemy to próbowali to robić w sposób ciągły.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Mając więc świadomość, że Komitet będzie ewoluował w kierunku - można w przybliżeniu powiedzieć - „zwykłego” ministerstwa nauki, czy - jak wolą inni - ministerstwa nauki i technologii, nie chcemy tego dokonywać przy pomocy jednego ruchu. Dlatego taka, a nie inna jest nasza aktualna propozycja nowelizacji ustawy o utworzeniu nowego kształtu Komitetu Badań Naukowych. Ale chciałbym przy tej okazji bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa ma bardzo wiele punktów zasadniczo zmieniających współdziałanie Komitetu ze sferą nauki, z urzędem Komitetu, z rządem, z ciałami obieralnymi Komitetu. Przede wszystkim w ustawie tej znacznie rosną kompetencje przewodniczącego Komitetu. Zwłaszcza zaś jego uprawnienia w dziedzinie legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale nie chciałabym, abyśmy w tej chwili mówili o ustawie. Projektem tej ustawy będziemy się bowiem zajmowali na oddzielnym posiedzeniu A tematem dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji - przypomnę - jest stan i perspektywy nauki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo proszę kontynuować odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Starałem się odpowiedzieć na pytanie pana posła Aleksandra Łuczaka, który pytał o naszą współpracę międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderŁuczak">Moje pytanie dotyczyło modelu. Uznajemy, że ten model jest dobry, i będziemy go stopniowo wprowadzać w życie. Tak zrozumiałem odpowiedź pana ministra Krzysztofa Frąckowiaka. A perspektywa jego realizacji jest wieloletnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Model jest oczywiście krytykowany i wszyscy o tym wiemy. Krytykuje go także środowisko naukowe. Część tej krytyki polega na tym, że samorządność w sferze nauki nie powinna dotyczyć wszystkich działań, a zwłaszcza działań o charakterze politycznym. Mam na myśli oczywiście politykę naukową - wyznaczanie kierunków działań, priorytetów, określanie priorytetowych obszarów badań i tak dalej i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chodzi mi także o całą legislację, procesy regulacyjne i tym podobne. Za to powinien odpowiadać rząd i w tym kierunku idziemy. Wszelkie decyzje finansowe pozostają natomiast organom obieralnym Komitetu. Nie będę się jednak wdawał w dalsze szczegóły, ale jest sporo rozwiązań, które zmieniają stan obecny i dają szansę w najbliższych latach na istotną zmianę sytuacji w nauce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ale powiem od razu - nasze zamiary w następnym kroku prowadzą ewolucyjnie do powołania klasycznego ministerstwa, w którym organy obieralne maja przede wszystkim charakter organów doradczych. W tej chwili natomiast mają one charakter organów podejmujących decyzje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli zaś chodzi o współpracę międzynarodową, to uważamy, że jest to niesłychanie ważny kierunek działania. Dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze z powodów finansowych - dzięki tej współpracy otwierają się nowe źródła finansowania, z których polska nauka powinna skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Po drugie, nie możemy twierdzić, że nasza polska nauka niczego nie może się od zagranicy nauczyć. Tak więc współpracę międzynarodową traktujemy również jako naukę. Wchodzimy w realizację wspólnych, międzynarodowych programów, żeby się uczyć. Musimy się bowiem nauczyć prowadzić badania aplikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Piąty program ramowy daje nam taką szansę - konsorcja, wspólne programy, inwestowanie we wspólne międzynarodowe urządzenia. To wszystko będzie miało swoje jasne podstawy prawne w znowelizowanej ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Ten kierunek naszych działań wydaje się więc dość jasno określony. Chcielibyśmy, żeby Polska Akademia Nauk miała jasne kompetencje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławaKowalska">Pan mówi nie na temat, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Otrzymałem takie pytanie. Było to pytanie o struktury organizacyjne, Polską Akademię Nauk i szkoły wyższe w związku z działaniami Komitetu Badań Naukowych. Niewiele w tej sprawie mogę powiedzieć, ale jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Czy pani przewodnicząca uważa, że powinienem kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym zatem zwrócić uwagę na pewien ważny element. Niestety wiąże się on z nowelizacją ustawy. Bardzo przepraszam, ale nie mam na to wpływu. Otóż chcielibyśmy stworzyć możliwości powierzania podmiotom i instytucjom innym niż Komitet Badań Naukowych zadań związanych z finansowaniem nauki. I to jest ważny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Otwiera on możliwość decentralizacji, wprowadzenie systemu grantów, projektów celowych i działalności wspomagającej badania dla podmiotów zewnętrznych. Oczywiście takim podmiotem zewnętrznym może być także Polska Akademia Nauk. Nie piszemy tego jednak w projekcie ustawy explicite.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli zaś chodzi o szkoły wyższe, to nadal chcemy silnie wspierać rozwój kadr i systemy badań własnych, które temu właśnie służą, systemu grantów promotorskich. Chcielibyśmy także - i to też sygnalizujemy w proponowanych zmianach prawnych - by inwestycje wspólne, realizowane na styku szkolnictwa wyższego i Komitetu Badań Naukowych, gdzie trudno jest czasem rozgraniczyć cele edukacyjne od celów naukowych, były lepiej koordynowane między nami. Może to lepiej wpływać na efekty tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Zaraz udzielę głosu panu profesorowi Jerzemu Kołodziejczakowi, wiceprezesowi Polskiej Akademii Nauk, ale wcześniej jeszcze pozwolę sobie, panie ministrze, na pewną uwagę. Mamy mówić dzisiaj o stanie i perspektywach polskiej nauki. Odnoszę jednak wrażenie, że usiłujemy mieć czyste sumienie, że poświęciliśmy kolejny raz jedno z posiedzeń Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ocenie stanu tej nauki i wyznaczeniu perspektyw. I odnoszę takie wrażenie, panie ministrze, że nie możemy się wydostać poza pewien zaklęty krąg już istniejących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli pan minister mówi, że tendencja jest taka i znajdzie ona odzwierciedlenie w ustawie, że rozszerzona zostanie możliwość dotowania wszystkich jednostek, które spełnia określone - choć bliżej nam nie znane warunki (mam nadzieję, że one będą wymienione w ustawie) - a równocześnie piszą państwo we wnioskach, że polską naukę charakteryzuje rozproszenie środków i przyczynkowość badań, to - na Boga - te tendencje się rozmijają.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrystynaŁybacka">Bo naturalne skupiska badawcze - takie jak uczelnie wyższe, takie jak instytuty Polskiej Akademii Nauk - są zdecydowanie nie doinwestowane. One są nie dofinansowane. A państwo mówią, że jeśli rozszerzymy dotacje na jeszcze inne podmioty, to będzie to lekarstwo na niedomagania polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrystynaŁybacka">Kolejne zagadnienie. Pan minister powiada, że granty, że zamawiane projekty badawcze, że wdrożenia i tak dalej. A jednocześnie mówi pan, że mamy za mało związków polskiej nauki z gospodarką. Panie ministrze, przecież dla nikogo nie stanowi tajemnicy fakt, że zmiany strukturalne, jakie zaszły i postępujące zmiany w strukturze własności, które są ich wynikiem, również zasadniczo zmieniły możliwość dotarcia do podmiotów, które współpracują przy wdrażanych projektach. Nie wystarczy już naukowiec z pomysłem. On musi przecież znaleźć podmiot, który zechce wdrożyć ten pomysł. On musi znaleźć zakład, który zechce być poligonem doświadczalnym. I pan przecież doskonale wie, że zmiana struktury własności powoduje, że coraz trudniej jest znaleźć taki zakład. Niestety bowiem tylko część przedsiębiorstw, która znalazła się w sektorze prywatnym, rozumie doniosłość tego typu badań. I o takie mechanizmy pytamy. Czy mają państwo receptę na to?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrystynaŁybacka">Kolejny problem i pytanie - dlaczego Komitet Badań Naukowych nie idzie w kierunku uruchamiania przez państwo stopniu poręczeń na realizację projektów? Dlaczego nie popiera się udzielania poręczeń na zaciąganie kredytów, które mogłyby umożliwić realizację tych projektów? Przecież wiadomo, że jeśli byłoby poręczenie skarbu państwa, albo przynajmniej kredyty państwa na wykup odsetek, to wówczas można by mówić o wspomaganiu tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrystynaŁybacka">To stanowiłoby rzeczywiste wsparcie rozwoju i żmudnej drogi do osiągnięcia efektów naukowych. Beneficjentem byłby przecież tenże skarb państwa. Udałoby się w ten sposób włączyć do systemu wspomagania nauki cały system bankowy. Przecież jesteśmy krajem - jak rzadko który - gdzie system bankowy de facto nie uczestniczy w finansowaniu badań naukowych. A sam zaczyna się dusić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrystynaŁybacka">Bo proszę zauważyć, że banki skoncentrowane są w dużych miastach, które mają stosunkowo wysoką dynamikę rozwoju. Ale już za parę lat okaże się, że jeśli nie będziemy mieli innowacyjności, jeśli nie będziemy mieli nowych technologii, nowej polskiej myśli twórczej, to również banki będą miały już nasycony portfel klientów i nie będą miały nowych podmiotów ani nowych możliwości kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrystynaŁybacka">I ostatnia sprawa. Nie mówimy o tym programie i nie wiedzieć czemu również Komitet Badań Naukowych również wstydliwie milczy na ten temat. Mamy oto na polskim rynku edukacyjnym - mówię teraz o szkolnictwie wyższym - podmioty, które bardzo ten rynek urozmaicają. Mam na myśli prywatne szkoły wyższe. Ale bardzo przepraszam - te prywatne szkoły wyższe otrzymują gotowy - wybaczcie państwo to określenie - gotowy „produkt” w postaci wysoko wykształconych pedagogów, nauczycieli i specjalistów, na wykształcenie których i na warsztat naukowy których nie łożą ani złotego. Bo na ponad sto pięćdziesiąt prywatnych uczelni wyższych konia z rzędem temu, kto znajdzie choćby 20–30, które prowadziłyby działalność naukową. A reszta korzysta po prostu z prostego i nieskomplikowanego sposobu i doskonale wykształconych naukowców, którzy do nich przychodzą i sprzedają swoją wiedzę, i sprzedają swoje umiejętności, jakich nabyli podczas działalności badawczej. Ale nabyli ich za pieniądze z budżetu państwa. Zatem zastanówmy się, jak te szkoły prywatne włączyć do finansowania polskiej nauki. One bowiem z jednej strony muszą być odbiorcami dotacji, ale z drugiej strony to są przecież zakłady pracy, które korzystają z wykształconych, pełnych doskonałych pomysłów i wspaniałej wiedzy naukowców. I one muszą partycypować w wykształceniu tych naukowców, w tworzeniu ich warsztatu badawczego. I na takie wypowiedzi czekamy, a nie na konstatacje, że tak jest, a tak może będzie. A perspektywy to są, ale jest wiele przesłanek, chociaż nie znamy wszystkich, więc trudno prognozować, jak będzie wyglądała wizja naszej nauki. W tym kierunku zatem proszę, panie ministrze, modelować swoje wypowiedzi, ponieważ w przeciwnym wypadku nawet nasze sumienia nie zostaną oczyszczone. Okazać się bowiem może, że dyskutowaliśmy bez konkretów. Udzielam teraz głosu panu profesorowi Jerzemu Kołodziejczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKołodziejczak">Wyjątkowo nie będę mówił o Polskiej Akademii Nauk, mimo że z panem profesorem Januszem Tazbirem reprezentujemy tu tę szacowną Akademię. Mój głos chcę poświęcić kilku sprawom bardziej ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKołodziejczak">Otóż zacznę od stwierdzenia, że stan nauki w Polsce jaki jest, każdy widzi. Dosłownie każdy. I, niestety, perspektyw nie widzimy i boję się, że po naszym udziale w posiedzeniu tej Komisji nasza wiedza na ten temat wcale nie będzie głębsza. Zresztą wcale nie liczyliśmy na to. I to nie z winy Komitetu Badań Naukowych. Od razu chcę to zaznaczyć, żeby nie było nieporozumień. Naszym bowiem zdaniem bierze się to z jego usytuowania, co z kolei wynika z usytuowania całej nauki. Żeby nauka w Polsce mogła zacząć się rozwijać, żeby zmienił się ten trend, ona musi zostać wkomponowana w rozwój społeczno-gospodarczy. Ona nie może być formą działalności wyizolowanej, niezależną, ponieważ będzie stanowiła coś w rodzaju kwiatka do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyKołodziejczak">I taki kwiatek do kożucha ona dzisiaj stanowi. Ona musi być przecież potrzebna społeczeństwu i państwu. Oczywiście państwo i społeczeństwo powiedzą, że naturalnie powinna być potrzebna, ale niechże nauka pokaże, że jest potrzebna. I tu powstaje takie błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyKołodziejczak">Nauka nie może na razie tego pokazać, ponieważ państwo nie zgłasza zapotrzebowania. Mam na myśli państwo jako takie. Odnosi się wrażenie, że nie wypada, by w czterdziestomilionowym kraju nauka nie istniała. Wypada więc, żeby istniała. Więc niech coś robi. Dajmy jej więc co roku ten malejący procent z produktu krajowego brutto na jakieś badania naukowe. To - jak wiadomo - nie starcza.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyKołodziejczak">Nauka wegetuje. Żeby ona mogła zacząć funkcjonować i być potrzebna, trzeba by decyzji politycznych. Decyzji wprowadzających taki system, w którym nauka zostanie wkomponowana w cały rozwój społeczno-gospodarczy. Czyli trzeba to dopasować do polityki gospodarczej i do polityki społecznej. To są sprawy sprzężone. Nauka nie może być wyizolowana. A jest wyizolowana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyKołodziejczak">Konsekwencją tego jest to, iż Komitet Badań Naukowych jest wyizolowany w systemie organizacyjnym resortów. I cóż on więcej może zrobić ponad to, co może? Krótko mówiąc - potrzebne są nowe recepty. Jakie? Nie wiem. Nie znam się na tym. Wyczuwam tylko w jakiś sposób tę sytuację. Potrzebne są wreszcie poważne decyzje polityczne, które pozwolą w sposób racjonalny wykorzystać to bogactwo naturalne, jakie stanowi kadra naukowa. Tu Komitet Badań Naukowych pisze prawdę w swoim raporcie. To jest w istocie bogactwo narodowe. Albo więc polskie państwo i polskie społeczeństwo to swoje bogactwo wykorzysta dla swojego własnego rozwoju, albo nie. Ale żeby to swoje bogactwo wykorzystać, musi stworzyć system, w którym to bogactwo będzie mogło być wykorzystane. W przeciwnym przypadku to bogactwo będzie się marnowało i wegetowało.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyKołodziejczak">I dlatego - powtarzam raz jeszcze - potrzebne są decyzje polityczne rządu. Całego rządu. Decyzje Sejmu i Senatu, które by wprowadziły system. Mogę wymienić kilka elementów tego systemu. Przecież prywatyzujemy gospodarkę od dawna i czy nie można byłoby zagwarantować, by z każdego prywatyzowanego przedsiębiorstwa jakieś odpisy trafiały na rozwój nauki?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyKołodziejczak">Wchodzi do Polski kapitał zagraniczny i buduje nowe fabryki. Czy nie można by zagwarantować w umowach z tym kapitałem, że jakiś potencjał badawczy będzie wykorzystywany także na ich potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyKołodziejczak">I w jednym punkcie nie zgadzam się z panem ministrem. Mówił on o tym, że polska nauka nie jest przygotowana do włączenia się do badań niezbędnych dla gospodarki. Nauka jest do tego przygotowana. Mamy wybitnych uczonych, którzy za granica pokazują co potrafią. Rzecz polega tylko na tym, że ktoś musi u tego uczonego zamówić konkretne badania. Jeżeli nikt nie zamawia konkretnych badań, to oni robią co chcą. Robią to, co ich interesuje. I to, co może im dać ewentualne publikacje, bo wtedy będą awansowali. Nie ma zamówień.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JerzyKołodziejczak">Zdaję sobie sprawę z tego, że mówię ogólnikowo. Mówię bowiem o jakimś nowym, przełomowym systemie. Systemie całego rządu, a nie jednego Komitetu Badań Naukowych. I dlatego mówię, że tu są potrzebne decyzje polityczne. To musi być program rządowy, który stymulowałby te rzeczy, który wymuszałby na przedsiębiorstwach konieczność korzystania z instytutów badawczych, z umysłów polskich uczonych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JerzyKołodziejczak">Pewne rozwiązania prawne narzucają się same. O kilku już wspomniałem. To mogą być odpisy na rzecz nauki z prywatyzowanych przedsiębiorstw. O tym mówiło się już kilka lat temu na forum tej samej Komisji. Bez echa. Można przewidzieć jakieś zobowiązania ze strony inwestorów zagranicznych. Przecież można od nich zażądać pewnych danin - wejdziecie, ale na takich warunkach. I tak dalej, i tak dalej. Mnie się akurat te narzucają, ale prawdopodobnie lista takich rozwiązań mogłaby być znacznie dłuższa. Celem jest to, żeby nauka była włączona w cały system społeczno-gospodarczy. I jeszcze raz powtarzam - dopóki ona będzie na marginesie rozwoju społeczno-gospodarczego, niejako obok, dopóty zawsze będzie traktowana po macoszemu. Bo nigdy nie będzie potrzebna. Ale to władze muszą powiedzieć - nauka jest nam potrzebna, jest to bogactwo narodowe, które chcemy wykorzystać. I wtedy, jeśli ta polityka rządu zostanie określona, Komitet Badań Naukowych będzie mógł o wiele więcej. Bo przecież tam są ludzie, łącznie z tymi wybranymi członkami tego gremium, którzy potrafią myśleć. Potrafią przedstawić programy. Tylko oni muszą wiedzieć, że to zostanie skonsumowane i wykorzystane przy realizacji tej generalnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JerzyKołodziejczak">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to coś bym zaproponował. Otóż wydaje mi się, że ta dzisiejsza dyskusja to nie powinien być koniec, lecz początek debaty. Poważnej debaty. Takiej, która powinna doprowadzić do generalnej debaty na forum Sejmu. Debaty poważnie przygotowanej. Debaty, która powinna w jakiś sposób zmusić rząd - jakikolwiek by był, bo mieliśmy kilka rządów i każdy z nich prowadził niestety taką samą politykę w tym zakresie - do jakichś decyzji.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JerzyKołodziejczak">Przecież kolejni przewodniczący Komitetu Badań Naukowych byli ludźmi dobrej woli, ale oni nic nie mogli. Przepraszam bardzo - co przewodniczący Komitetu mógł wobec ministra gospodarki czy ministra finansów? Niewiele. On jest na marginesie, on jest usytuowany z boku, jest dodatkiem, jest przysłowiowym kwiatkiem do kożucha. Dopóki nie będziemy potrafili wywrzeć takiego nacisku, który będzie mógł doprowadzić do przełomu w systemowym podejściu, dopóty Komitet Badań Naukowych będzie mógł proponować to, co proponuje. Z najlepszą jego wolą. Ale to oczywiście do niczego nie będzie prowadziło. Oczywiście KBN przekształci się w ministerstwo, no ale jego rola - tak naprawdę - wcale nie będzie ani trochę większa. Ja wypowiadam te swoje refleksje z pewną nadzieją i wydaje mi się, że wszyscy, którym leży na sercach dobro polskiej nauki i rozwój naszego kraju, powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by wywrzeć presję na najwyższe władze. Naukę należy wreszcie potraktować poważnie jako czynnik rozwojowy, a nie jak kwiatek do kożucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Pragnę uspokoić pana profesora Jerzego Kołodziejczaka. Prezydium pragnie zaproponować naszej Komisji po dzisiejszym posiedzeniu przyjęcie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów. Myśli wyrażone dziś przez pana profesora niewątpliwie znajdą się w tym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaŁybacka">W dezyderacie tym będziemy postulować takie właśnie potraktowanie i rozumienie roli polskiej nauki, jakie wynika z konkluzji wypowiedzi pana profesora. Zawrzemy w nim także sugestię odbycia takiej debaty Sejmowej na temat stanu polskiej nauki. Jest ona niewątpliwie bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem też, że pan minister Krzysztof Frąckowiak pilnie notuje te nasze uwagi, ponieważ - jak sądzę - będzie jednym z autorów odpowiedzi na nasz dezyderat. Nasze pytania będą - jak mniemam - bardzo pomocne przy jej formułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaŁybacka">Udzielam teraz głosu panu profesorowi Jerzemu Niewodniczańskiemu z Polskiej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyNiewodniczański">Bardzo krótko chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Nie chciałbym jednak powtarzać tego, co już tu zostało powiedziane. Są to wszystko sprawy oczywiste - sprzężenie zwrotne między nauką a gospodarką, a zwłaszcza między nauką stosowaną a rozwojem gospodarki. To jest oczywiste. Wiem jednak, że obciążenia budżetu gospodarką są tak wielkie (a nie powinny być tak wielkie), że to powoduje niedofinansowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyNiewodniczański">Chciałbym powiedzieć jednak kilka słów na temat obserwowanych przeze mnie - nie tylko jako urzędnika państwowego, lecz także jako osobę związaną ze szkolnictwem wyższym już od czterdziestu dwóch lat - pewnych niedociągnięć w tym, co nazywamy polską polityką naukową. Jeśli w ogóle coś takiego istnieje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyNiewodniczański">Po pierwsze sprawa rozdziału pieniędzy z budżetu na naukę. To zostało już tutaj powiedziane - obserwuje się z jednej strony wielkie rozproszenie środków i odbiorców tych środków, a z drugiej strony - obawiam się wypowiedzieć to głośno - przedemokratyzowanie procesów decyzyjnych. Nie zawsze też mamy do czynienia z obiektywnymi ocenami wniosków i propozycji programów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyNiewodniczański">Inaczej mówiąc istniejący dziś system nie pozwala absolutnie na rozpoczęcie badań w nowej dziedzinie. Nawet jeżeli znajdziemy grupę geniuszy, którzy by taką propozycję przedstawili. Taka propozycja nie ma żadnych szans przebicia się przez system pozyskiwania środków finansowych. Także wtedy, gdyby była to propozycja wspierana politycznie, czyli przez polityków, a nie uczonych. Propozycja, która byłby widziana przez uczonych jako godna podjęcia. Oczekiwaliśmy, że sytuację tę zmieni utworzenie państwowych instytutów badawczych. Miały to być narodowe laboratoria, które miały realizować najważniejsze - z punktu widzenia polityków - programy naukowe. Może nawet byłyby to programy źle przez nich wymyślone, ale mieliby w ten sposób instrument do lokowania środków budżetowych według własnego uznania, a nie według uznania zespołów uczonych. Niestety. Wyszedł z tego potworek. Powstały państwowe instytuty badawcze, które mają przede wszystkim obsługiwać wojewodów i resorty w realizacji celów publicznych. Co to znaczy? Mają mierzyć temperaturę, siłę wiatru, szybkość nurtu rzek i tak dalej. Nie chciałbym wchodzić za głęboko w treść ustawy, ale zawiera ona moc niekonsekwencji. Mają to być bowiem nie tylko laboratoria usługowe, lecz także instytuty naukowe. To jest zupełnie chybiony pomysł. To nie jest realizacja celów, na którą wszyscy czekaliśmy. Oczekiwaliśmy bowiem, że powstaną rzeczywiście państwowe, a nie resortowe instytuty badawcze. Ze środkami z państwowego budżetu, a nie z budżetów poszczególnych resortów. I zdaje mi się, że skoro Komisja będzie dopiero dyskutowała nad projektem tej ustawy, jest jeszcze czas na chwilę zastanowienia. Byłoby dobrze zastanowić się nad tą ustawą. A może jest to okazja - nawet kosztem niewielkiego opóźnienia prac legislacyjnych - na chwilę zatrzymania po to, żeby otworzyć możliwość realizacji naprawdę wielkich programów. Może nie prowadzących do wielkich odkryć wprost, może mylnych, ale miejmy chociaż okazję się pomylić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyNiewodniczański">Mamy do czynienia z pewnym brakiem konsekwencji w rozwoju nauki. Ostateczny obraz owych państwowych instytutów badawczych nie jest taki, jakiego oczekiwano. Również występuje brak konsekwencji w tym, co nazywamy współpracą naukową. W tym miejscu chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Na przykład istnieją wielkie światowe laboratoria, do drzwi których Polska kołatała przez wiele lat. Jednym z takich laboratoriów jest laboratorium badań jądrowych w Genewie. Po wielu latach starań zostaliśmy członkiem tego laboratorium. Wynegocjowaliśmy odpowiedni i korzystny system opłacania składek. Najkorzystniejszy system spośród wszystkich znanych. Jesteśmy tam jednym z dwudziestu członków i nikt nie ma tak korzystnego systemu opłacania składek. Tymczasem co się okazuje? Przez kolejny rok Polska nie przewiduje w swoim budżecie pełnego kosztu składki. Nie wiem nawet, jak to nazwać. Jest to chyba jakaś forma żebractwa w nauce międzynarodowej. To samo można powiedzieć o naszym uczestnictwie w Dubnej. Należymy do instytutu w Dubnej. Możemy lubić Rosję lub nie, może nam się podobać sytuacja w tym kraju lub nie, ale co roku rząd, decyzją prezesa Rady Ministrów, ponawia oficjalnie swoją wolę uczestnictwa, wolę członkostwa w Zjednoczonym Instytucie Badań Jądrowych w Dubnej pod Moskwą. I dobrze. Ale - od kilku lat nie płacimy pełnej składki na ten instytut. Bo nie warto płacić całej, bo nie wiadomo, bo coś tam jeszcze. Takie słyszymy tłumaczenia. Albo się należy do jakiegoś międzynarodowego zespołu naukowego, albo się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyNiewodniczański">Kończąc swoją wypowiedź chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym aspekcie międzynarodowej współpracy naukowej. Mówiąc o tej międzynarodowej współpracy naukowej mamy na ogół na myśli udział naszych uczonych w zagranicznych programach naukowych. Wydaje mi się jednak, że stać Polskę na prowadzenie takiej współpracy naukowej, która polegałaby na inicjowaniu programów lokowanych w Polsce i ściąganiu naukowców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzyNiewodniczański">Jeżeli popatrzymy na kraje o naszej wielkości, to one realizują swoją politykę naukową, nie tylko wysyłając swoich uczonych za granicę. One przyjmują także innych u siebie. Ma to pewne znaczenie. Istnienie dużego laboratorium naukowego pociąga za sobą powstawanie infrastruktury, podnosi poziom kultury naukowej w pewnej dziedzinie w danym kraju czy regionie. To także należałoby wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy są jakieś zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefBergier">W dyskusji o stanie nauki i perspektywach jej rozwoju chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na dziedzinę, która - być może - zaskoczy państwa. Chodzi mi o sport wyczynowy i dwa zagadnienia z nim związane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefBergier">Po pierwsze - na świecie istnieje silna konkurencja w prześciganiu się w dziedzinie unowocześniania sprzętu sportowego. Sądzę, że jest to ciekawe i ważne wyzwanie dla polskiej gospodarki. Wiedząc jednocześnie, że istnieje stała progresja w wynikach sportowców, domyślamy się, iż podstawą rywalizacji jest także sprzęt sportowy. Rynek ten się rozwija i będzie funkcjonował w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefBergier">Po drugie - jakość naszej pracy. Daleko odeszliśmy od nowoczesnego, naukowego spojrzenia na sport i współpracy z nim. Na ogół pracujemy z naszymi sportowcami metodą prób i błędów. Czasem się to udaje, ale najczęściej nie. Jest to bowiem metoda bardzo niedoskonała. Myślę, że to jest wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefBergier">W nowym układzie organów administracji państwowej należy tak umiejscowić Urząd Kultury Fizycznej w Ministerstwie Edukacji Narodowej, żeby przyniosło to wymierne korzyści. Jest to też ważne dla polskich związków sportowych. Zastanówmy się, czy nie dałoby się - dzięki odpowiedniej strategii - zachęcić polskie związki sportowe do większej aktywności na tym polu? Są przecież tak potężne związki jak Polski Związek Piłki Nożnej. On także mógłby włączyć się do badań.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefBergier">Z przykrością obserwuję, jaki to trudny problem i jak mało poświęca mu się uwagi. Dlatego chciałbym przedstawić także i taką inicjatywę w tej naszej dyskusji. Widzę to tak: Urząd Kultury Fizycznej w strukturze Ministerstwa Edukacji Narodowej i blisko Ministerstwa Gospodarki. Chodzi o działania na dwóch polach po to, żeby unowocześnić nasz potencjał badawczy i jego praktyczne wykorzystanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaŁybacka">Na poparcie tez pana posła Józefa Bergiera chciałabym powiedzieć, że studenci, z którymi mam przyjemność pracować, od lat bardzo lubią zajęcia z probabilistyki. Pokazuję im na tych zajęciach, jak tę probabilistykę stosował ongiś trener Jacek Gmoch i uzyskiwał dzięki temu bardzo dobre wyniki. A była to wówczas bardzo nowatorska metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekPotulski">Muszę powiedzieć, że jestem trochę jakby zawiedziony. Może przyszedłem na to posiedzenie z niewłaściwym nastawieniem. Nastawienie to wzięło się być może z mojej sześcioletniej pracy w Komisji Finansów Publicznych. I chciałem z tego posiedzenia wynieść argumenty, dzięki którym wiedziałbym, że opłaca się finansowanie polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekPotulski">Być może kiedy przeczytam wszystkie materiały informacyjne, będę więcej wiedział, ale na razie z tego, co usłyszałem, wyciągam wniosek, że dokonywane będą przede wszystkim przekształcenia organizacyjne. A od mieszania niczego nie przybywa. I gdyby nie wypowiedź pana profesora Jerzego Kołodziejczaka, pewnie w ogóle nie miałbym punktu zaczepienia do dalszych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o odpisy z prywatyzacji, to jest to pomysł zdecydowanie spóźniony, i to o całe dziesięć lat. Sądzę, że już nie ma z czego odpisywać i że koszty zmiany systemu emerytalnego będą tak duże, że nikt więcej się tymi wpływami z prywatyzacji nie pożywi. Rozumiem jednak, że to jest jakby poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#FranciszekPotulski">Pomysł o zobowiązywaniu inwestorów do częściowego finansowania polskiej nauki jest natomiast ciekawy. Można nawet zapytać, dlaczego tak nie jest? Jeśli potrafiliśmy wywalczyć przy sprzedaży zakładów przemysłu tytoniowego, że musi być tam 30 proc. polskiego tytoniu, to nie rozumiem, dlaczego przy sprowadzaniu różnego rodzaju technologii nie da się ustalić różnego rodzaju obowiązków dla inwestorów. Dlaczego tytoń jest tym wyjątkiem i tam się dało? Przecież ten tytoń nie jest ważniejszy od losu polskiej nauki. I tego nie rozumiem. Myślę też, że to, co panowie mówili, jest cokolwiek rozbieżne z aktualną polityką Ministerstwa Finansów, które zdecydowanie dąży do ograniczenia liczby rozmaitych ulg. Nam się natomiast wydaje, że ulgi są właśnie wyrazem polityki naukowej i gospodarczej państwa. To jest przecież narzędzie, którym można uregulować parę powiązań nauki z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#FranciszekPotulski">A tymczasem - jak państwo doskonale wiedzą - trend jest odwrotny. Ulgi nie, obniżenie podatków tak. Jest to wyraz wiary, że przedsiębiorcy pójdą wreszcie po rozum do głowy i „kupią” polską naukę. Sądzę jednak, że owo „kupienie” polskiej nauki będzie tak samo trudne, jak kupno polskiego ziemniaka. Za granicą to może być tańsze i będą kłopoty. Na krótką metę będzie tańszy, ale na dłuższą? Trzeba przecież dokonać rachunku ciągnionego i myślę, że sami sobie możemy powiedzieć, iż polityki w zakresie sterowania polską nauką chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym też przekazać i taką myśl - panowie mówili o chęci „zmuszenia rządu”. Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych praktycznie nie może tego uczynić, bo jeśli co roku słucha się dyskusji o budżecie Komitetu Badań Naukowych, to na dobrą sprawę jest tak, jak tu mówiono. Nie możemy nie dać, ponieważ mówiono by, że tu siedzą jaskiniowcy. Niech więc te marne środki tam idą. Ale też tam nie ma efektów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#FranciszekPotulski">Myślę zatem, że świat nauki nam nie pomaga. Ani razu nie usłyszałem bowiem argumentu, że trzeba ileś pieniędzy na jakiś program, bo to może spowodować takie i takie skutki. Może, bo nauka zawsze wiąże się z pewnym ryzykiem. Może coś nie wyjść. Ale to ryzyko trzeba podejmować. Niestety. Takiej oferty do tej pory nie otrzymaliśmy. Nie powiedziano nam - to byśmy zrobili, tamto byśmy zrobili i efekty byłyby takie. Ani razu przez sześć lat tego nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#FranciszekPotulski">I wydaje mi się, że obie strony są temu trochę winne. Zaryzykuję nawet drastyczną, niesprawiedliwą i niesłuszną wypowiedź - wygląda na to, jakby panom było wygodnie z tą sytuacją. Co roku można ponarzekać, można co roku powiedzieć, że jest za mało środków, można tym usprawiedliwić brak efektów. Nie ma zaś żadnych działań, które wymuszałyby pewne decyzje. Nie jest tak, żeby się nie dało przekonać Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do jakichś działań i współpracy z nauką. Nie jest tak, żeby nie dało się do tego przekonać także innych Komisji. Ale te argumenty muszą być w ręce, a nie w rękawie. Uczciwie mówiąc przyszedłem na posiedzenie, żeby ich wysłuchać Wyjdę stąd bez tych argumentów. Być może czego innego oczekiwałem, ale temat jest poważny - stan i perspektywy polskiej nauki. I myślałem, że dowiem się jaki jest ten stan. Miałem nadzieję, że usłyszę, iż jest on dość dobry, bo to i to. Perspektywy? To blokuje, tamto przeszkadza, jak to usuniemy, a tamto usprawnimy, to będzie lepiej. Być może te moje rozterki podziela ten z panów, który powiedział, że to ma być początek rozmowy o stanie nauki, a nie jej koniec. Tylko że jak znam życie sejmowe, to następna taka rozmowa będzie się mogła odbyć dopiero za pół roku. Bo trzeba będzie zrobić to, a potem tamto i możemy po prostu nie zdążyć przed końcem kadencji. I pozostanie tak, jak jest. A to byłoby najgorsze ze wszystkich dziś możliwych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Zapraszam do dyskusji wszystkich chętnych do polemiki z panem posłem Franciszkiem Potulskim. Proszę też o zwrócenie uwagi na to, iż pan poseł powiedział, że wygłosił pogląd niesprawiedliwy i niesłuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym zacząć od wyrażenia braku zgody na stwierdzenie, że nie mówimy o perspektywach rozwoju nauki, a zwłaszcza z tezą, iż rozwiązania prawne nie mają wiele wspólnego ze strategią. Tak bowiem zrozumiałem pewne wyrażone tu poglądy. To jest przecież fundament przyszłego rozwoju nauki - jakie będą dzisiaj przyjęte rozwiązania prawne. Powtarzamy to właściwie bez przerwy. Jeśli rozwiązania prawne będą miały - na przykład - charakter ulg podatkowych, o których wiemy, że będą trudne lub wręcz niemożliwe do uzyskania, jeżeli będą miały charakter umożliwiający kredytowanie pewnych przedsięwzięć (na przykład z budżetu - bo jest to niemożliwe z punktu widzenia prawnego i prawdopodobnie Komisja Finansów Publicznych mogłaby na ten temat więcej powiedzieć), to te rozwiązania będą miały strategiczny wpływ na rozwój nauki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">I chcę podkreślić, że mówiąc o przyszłych rozwiązaniach, mówię o strategii rozwoju nauki. To, czego nie mogę w tej chwili przewidzieć, to stan nauki polskiej za lat dziesięć. Będzie to bowiem bardzo mocno zależało od finansowania budżetowego, pozabudżetowego i od współpracy międzynarodowej. W największym jednak stopniu od rozwiązań prawnych, jakie wkrótce - mam nadzieję - przyjmiemy. Albo nie przyjmiemy, bo i takie rozwiązanie jest przecież możliwe. Mówimy więc o perspektywach, mówiąc o propozycjach rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Odpowiadając na kolejne pytania pozwolę sobie odpowiadać na nie w innej kolejności niż były zadawane. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca Krystyna Łybacka nie będzie miała nic przeciwko temu. Chciałbym bowiem odnieść się do wypowiedzi pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Problemy, które podniósł pan poseł, są niesłychanie ważne. Często bowiem społeczeństwo rozumie politykę naukową jako prezentację pewnych programów. Rzeczywiście nauka musi się chwalić, albo - mówiąc inaczej - przedstawiać przez konkrety. Z tym, że na posiedzeniu Komisji mógłbym - nawet z pamięci - w każdej chwili przedstawić wiele programów, które zakończyły się sukcesami. Nie jest to aż takie trudne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jednak na posiedzeniu tej Komisji jestem raczej przygotowany mówić o sprawach regulacyjnych, które będą miały wpływ na to, czy te dziesiątki czy setki przyszłych programów będą udane, czy też nie. Myślę, że najprostsza odpowiedź na problemy postawione przez pana posła Franciszka Potulskiego brzmi tak - w naukę warto inwestować. To jest nasze generalne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Naprawdę warto. I jeżeli są potrzebne przykłady na poparcie tej tezy, to powiem, że zainwestowaliśmy 10 miliardów złotych w projekt celowy w Stoczni Szczecińskiej. Stocznia dołożyła następne 100 miliardów, bo to było jeszcze przed denominacją złotego. Były to środki na wdrożenie i inwestycję. Dzięki temu stocznia prawie natychmiast na tym zarobiła. Po półtora roku sprzedała „na pniu” cztery kontenerowce i ma zamówienie na pięć dalszych. Zarobek był prawie dziesięciokrotnie większy od nakładów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Takich przykładów jest dużo i chcę powiedzieć tylko, że choćby w jednostkach badawczo-rozwojowych sfery przemysłu - jest ich w tej chwili około setki - 75 proc. ich przychodów pochodzi spoza budżetu nauki. To nie bierze się tylko z wynajmowania po-mieszczeń, choć w części tak się dzieje. W większości jednak są to pieniądze uzyskane za dziesiątki i setki rozmaitych innowacyjnych wdrożeń, pomysłów, regulacji i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Od czasu do czasu przedstawiamy - bo o to nas proszą - a w naszych wydawnictwach co roku publikujemy wykazy projektów celowych. Średni poziom sukcesów w tych projektach celowych (jest ich rocznie od 300 do 400) stanowi 75 proc. To są te projekty, które uzyskują lepszy wynik finansowy niż włożony wkład. Oczywiście kilkadziesiąt z nich ma wyniki bardzo dobre, większość mieści się w średniej. Jak to w nauce. Nie jest jednak tak, że nie mamy przykładów, w których inwestycje w naukę prowadzą do bardzo dobrych wyników. Mamy wiele świetnych już w tej chwili instytutów i zakładów, które są wyposażone na poziomie światowym, które ściągają do siebie uczonych już nie tylko ze wschodu. Bardzo zresztą dobrych. Uważamy, że to jest dobre zasilenie naszych badań przez tę współpracę z naukowcami rosyjskimi i ukraińskimi. Przyjeżdżają przecież także praktykanci i uczeni z krajów zachodnich. To nie jest tak, że jest już tak źle, iż nie mamy się czym pochwalić. Problem stanowią tylko średni. Fakt posiadania przez nas tych wysp doskonałości jest realny, ale faktem jest także i to, iż mamy od 70 do 75 proc. amortyzacji wyposażenia naukowego. Jest to zły sygnał. Świadczy to o tym, że większość naszego wyposażenia jest w tej chwili - praktycznie rzecz biorąc - umorzona, mówiąc językiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Mówiąc zaś językiem naukowym komputer, który ma trzy lata, ma czwartą część wartości wyjściowej. Te sprawy na nas ciążą. Oczywiście z braku środków i niedostatecznego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Powtarzało się tu także dość istotne pytanie na temat rozproszenia finansów. Na ile jest to decyzja zła, a na ile dobra? Zakładam, że mamy taki poziom finansowania, jaki mamy, czyli bardzo niski. Otóż my musimy wybierać w tej sytuacji. Jakie są cele finansowania badań? Jeżeli ja mówię - a członkowie Komisji się zgadzają, ponieważ nie usłyszałem protestów - że jednym z najważniejszych celów jest wspieranie edukacji, to konkretny i bardzo bezpośredni wniosek jest z tego taki, iż musimy finansować badania w tych wszystkich dziedzinach, w których chcemy uczyć studentów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W sposób oczywisty oznacza to rozproszenie naszych wysiłków finansowych na bardzo wiele kierunków studiów. Bo tak to będzie w praktyce wyglądało. Jeśli chcielibyśmy przeznaczyć te środki, które mamy, na kilka wybranych programów (co jest bardzo kuszące, ponieważ pozwala politykom bardzo „ładnie” przedstawić swoje programy i zamierzenia) to musielibyśmy zabrać te środki na przykład z wydziałów szkół wyższych, z konkretnych kierunków. Musielibyśmy uznać, że one są nierozwojowe, nie będziemy ich finansowali, nie będziemy tam kierowali pieniędzy na badania, nie będziemy stawiali na rozwój kadr w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Naszym zdaniem byłaby to zła decyzja. W skrócie - finansowanie wybranych i bardzo priorytetowych, kosztownych programów jest możliwe wtedy, gdy poziom finansowania gwarantuje przede wszystkim to „czuwanie technologiczne”, które jest niezbędne dla gospodarki i kształcenie kadr przede wszystkim w szkolnictwie wyższym. Po prostu na realizację wszystkich celów nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym też wyraźnie powiedzieć, że rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych (nie takich, które mają gwarancje) do ubiegania się o finansowanie ich działalności statutowej lub o inwestycje wcale nie oznacza koniecznego rozproszenia środków. Jest to dokładnie to samo, co dotychczas - najlepsi będą mieli najwięcej. Tylko że będziemy szukali tych najlepszych w szerszym kręgu. To wszystko. Przecież obecnie także placówki kategorii czwartej i piątej praktycznie nie dostają niemalże wcale zasilania statutowego. W kategorii pierwszej mają zaś - jak na nasze warunki - komfortowe warunki finansowania badań. To, że - według naszych aktualnych ocen - dołączy spoza tego kręgu bardzo niewiele placówek, które spełnią warunki merytoryczne, nie zachwieje budżetem nauki. Nawet jeżeli tak niski jak teraz. Wywoła natomiast - naszym zdaniem - wzrost konkurencji oraz rozwiąże kilka sytuacji, które - również z merytorycznego punktu widzenia - na to zasługują. W tej chwili z punktu widzenia formalnego jest to obecnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Rozproszenie zależy więc przede wszystkim od celów, jakie się stawia, oraz od ostrości kryteriów. A te kryteria są w tej chwili bardzo ostre. Ponad 2/3 placówek, które ubiegają się o finansowanie działalności statutowej, otrzymuje tylko niewielką część tego, co jest im naprawdę potrzebne. W związku z tym są one zmuszone do szukania środków poza sferą budżetową. Czy zatem konkluzja Komisji byłaby taka, że mamy tę konkurencyjność jeszcze powiększyć? Skutki takiej decyzji nie byłyby prawdopodobnie chwalone w środowisku naukowym. Poręczenia, kredyty i system bankowy. My oczywiście angażujemy się w te działania. Rozmawiamy z bankami, namawiamy banki do współpracy z nami. Oferujemy to, że będziemy oceniali technologie, przedstawiali dobre projekty, żeby banki zechciały wejść z finansowaniem, tworzyły kapitały ryzyka i tak dalej. Skutki tych naszych działań nie są olśniewające, ale przecież my nie możemy bankom niczego nakazać. Albo bank zobaczy w tym swój interes, albo nie wyłoży pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To samo jest z przedsiębiorstwami. Pan profesor Jerzy Kołodziejczak mówi o tym, że przedsiębiorstwa nie chcą finansować badań. Przedsiębiorstwa kierują się przecież swoimi własnymi celami, własnymi interesami. Ubolewamy nad tym, że są to często interesy widziane nierzadko w bardzo ciasnym horyzoncie. Ale przecież tak naprawdę tylko bardzo silne kapitałowo przedsiębiorstwa w Polsce stać na myślenie perspektywiczne, na inwestowanie w dość ryzykowne przedsięwzięcia badawcze.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jedyna rada, jaką na to mamy, to prowadzenie polityki innowacyjnej, która zmniejszy nieco ryzyko tych inwestycji i nieco zmniejszy ich koszty. W tym kierunku działamy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Nawiążę teraz do tego dość trudnego pytania czy nauka polska jest przygotowana do wdrożeń, czy nie? Pan profesor Jerzy Kołodziejczak też się z tym nie zgodził. Im dłużej patrzę na nasze programy, tym jestem bardziej sceptyczny co do niektórych kierunków, a jednocześnie w innych kierunkach widzę pewien rozwój. Obraz nie jest wyraźny i równomierny.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Otóż są obszary nauki, w których bardzo trudno jest oczekiwać tego, że nauka zdoła podjąć takie prace, które znajdą zrozumienie i akceptację ze strony gospodarki. Z drugiej zaś strony są instytucje, które bardzo błyskotliwie rozwiązują te problemy. Doskonałym przykładem na to może być to szczecińskie centrum technologii morskiej, które pracowało przy tych projektach celowych, o których mówiłem. Te instytucje odważnie działają i znakomicie radzą sobie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Świadczy to o tym, że sytuacja jest zróżnicowana, ale średnio rzecz sytuacja wciąż nie jest dobra i to widać. Wina nie leży wyłącznie po stronie nauki. Powiedziałbym nawet, że ze strony nauki wina ta jest znacznie mniejsza niż po stronie potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Gdyby bowiem pojawili się poważni inwestorzy w prace badawcze, to natychmiast sfera nauki - ze swoją znaną zdolnością dostosowawczą - sfera nauki odpowiedziałaby pozytywnie na takie zapotrzebowanie. To, że takiego popytu nie ma, jest kwestią rozwoju gospodarki. I w tym momencie ograniczyłbym się wyłącznie do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi o szkoły prywatne, to jest to problem odpowiedzi na pytanie - czego od nich oczekujemy? Czy tego, żeby zasilały tylko budżet państwa, wspierając tym nie tylko naukę, lecz także inne cele budżetu? Czy też ich głównym celem powinno być kształcenie studentów? Sądzę, że jeśli szkoła prywatna dobrze kształci studentów - podkreślam, że mam na myśli dobre kształcenie studentów - to właściwie wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Bo my z tych studentów będziemy mieli niewątpliwie większy pożytek niż bezpośrednio z tych pieniędzy, które szkoła nam wpłaca w postaci podatków. Tak sądzę. Warunkiem jest jednak to, że będzie to dobre kształcenie. I to jest właściwie najpilniejsze oczekiwanie ze strony naszego kraju, w którym nie więcej niż 9 proc. populacji stanowią ludzie z wyższym wykształceniem. Inne metody liczenia mówią, że to jest nawet 13 procent. Ale i to nie jest za wiele.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ludzi z wyższym wykształceniem potrzebujemy znacznie więcej i każda szkoła, która się do tego przyczynia, powinna być wspierana. Pani przewodnicząca Krystyna Łybacka też była uprzejma to zauważyć. Czy szkoły prywatne zniosłyby obecnie obciążenie jakimś podatkiem na rzecz nauki? To jest dla mnie za duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, że wchodzę panu w słowo, panie ministrze. Nie chodziło mi bynajmniej o podatek dla szkół prywatnych. Chodziło mi o to, że szkoły prywatne muszą być włączone w system wspierania polskiej nauki i uczestnictwa w tej nauce.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaŁybacka">Z jednej więc strony są one odbiorcami dotacji, ale z drugiej strony powinny mieć także własny wkład. Przecież Komitet Badań Naukowych nigdy nie finansował całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Powiedziałbym, że ocena pani przewodniczącej Krystyny Łybackiej, że 20–30 szkół prowadzi badania jest bardzo, ale to bardzo przesadzona. Rozszerzając nasze uprawnienia w dziedzinie finansowania, badaliśmy potencjalna liczbę wnioskodawców. Sądzę, że może to być w granicach dziesięciu skutecznych wniosków w ciągu pierwszego roku. To jest maksimum tego, czego możemy oczekiwać. Skutecznych wniosków. Możliwe jest nawet, że przesadzam w górę. Takie wnioski mogą złożyć może dwie, a może trzy szkoły prywatne. To jest jednak chyba górna granica ich ogólnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy przy prywatyzacji przedsiębiorstw mamy szansę na zastosowanie specjalnych odpisów, stworzenie specjalnego funduszu na rzecz nauki? Takie pomysły były. Pojawiały się one zawsze w gruncie rzeczy na tym etapie dyskusji, kiedy zaczynały się do sprawy włączać inne resorty. Tak to nazwijmy. One też uważały, że mogłyby na tym skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Generalne nastawienie rządu jest takie, że wszelkiego rodzaju fundusze parabudżetowe traktowane są bardzo ostrożnie. Nie widzę obecnie wyraźnych szans na powstanie tego typu konstrukcji. Komitet rozważał chyba nawet dwukrotnie tę sprawę. Kwestia nie ma - jak się wydaje - żadnych szans na realizację.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli chodzi natomiast o zagranicznych inwestorów, to wielokrotnie apelowaliśmy i staraliśmy się o to, żeby przy negocjacjach kontraktów z tymi inwestorami pakiet badań i rozwoju był do niej włączony. Chodziło nam o to, żeby gwarantowali oni utrzymanie jednostek. Zakładaliśmy bowiem, że szłoby za tym wykorzystanie naszego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To jest relacja coś za coś. Wiadomo, że jeśli włączy się do negocjacji takie zagadnienie, to uzyska się niższą cenę i tak dalej. Uważaliśmy, że to byłoby opłacalne dla kraju. Powinno być opłacalne także zachęcanie do takich działań już beż włączania zagadnienia do negocjacji o sprzedaży. Ważne byłoby stworzenie systemu, który zachęcałby zagranicznych inwestorów do wykorzystania naszego krajowego systemu badań i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Węgrzy wprowadzili ostatnio system ulg podatkowych dla inwestorów zagranicznych, jeśli będą korzystali z miejscowych mocy badawczo-rozwojowych i - jak się zdaje - na razie są z tego zadowoleni. Chociaż są także głosy krytyczne, wskazujące, że tworzone są tam pewne pozory działań badawczych. W wyniku tego podatki nie wpływają do kasy państwa i jednoczenie ta sfera badawcza z tego niewiele korzysta. Oczywiście nadzór jest tu jak najbardziej konieczny.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W ten sposób widać dwie korzyści. Nasz sektor badań i rozwoju otrzymuje pewne zasilenie z zewnątrz i - co jest może ważniejsze - wchodzi w system, w którym może działać o wiele sprawniej. Wchodzi w nowoczesne systemy technologii, organizacji, badań i finansowania tych badań. Uważamy, że możemy to osiągnąć wchodząc w konsorcja międzynarodowe w takich programach, jak piąty program ramowy Unii Europejskiej, programy Eureki i tak dalej. To jest ten sam rodzaj szkolenia, czy też wprawiania się naszej sfery nauki w działania na rzecz gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pan profesor Jerzy Niewodniczański wspomniał o państwowych instytutach badawczych. I pierwsza rzecz, o której wspomniał, to nadmiar demokracji w podejmowaniu decyzji. To jest - między innymi - argument za nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Podzielamy ten pogląd. Większość środowiska naukowego podziela zresztą ten pogląd. Idziemy w tym kierunku, żeby państwo miało większy wpływ przede wszystkim na politykę naukową. Tu się w pełni zgadzam. Trudno mi się natomiast zgodzić z określeniem, że błędem będzie ukierunkowanie państwowych instytutów badawczych raczej na aplikacje na rzecz rozwoju państwa, jego gospodarki, jakości życia i tak dalej, i tak dalej, niż na rozwój nauki. Ten problem był dyskutowany, ponieważ rzeczywiście są dwie koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pan profesor powiedział, że wszyscy oczekiwali czegoś innego. Nasze rozeznanie w środowisku naukowym, zwłaszcza w środowisku jednostek badawczo-rozwojowych, bo ono jest tym najbardziej zainteresowane, świadczy o czymś dokładnie przeciwnym. Równie dobrze mógłbym wiec powiedzieć, że wszyscy popierają państwowe jednostki badawcze. Ale to nie jest prawda. Nie wszyscy popierają, ale większość.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych całkowicie i jednoznacznie popiera taki kierunek przekształceń i takie ich usytuowanie. Przyznam się w związku z tym, że dziwię się, skąd taka opinia, iż całe środowisko naukowe nie tego oczekiwało. Nie będę tego rozwijał. Powiem tylko, że jest to kierunek działania, który zbliża naukę do zastosowań ważnych dla państwa. Mieliśmy taki wybór - czy to będzie nauka, czy bardziej zastosowania. Wybraliśmy zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zjednoczony Instytut Badań Jądrowych, to jest odrębne zagadnienie. W tej chwili Państwowa Agencja Atomistyki odpowiada za finansowanie tych składek. Z tego co wiem wynika, że w przyszłym roku nie powinno już być z tym żadnych kłopotów. Ale tu Komitet nie odgrywa tej roli jak poprzednio. Kiedy my płaciliśmy te składki, nie było takich problemów. Chociaż chciałbym podkreślić, że na Dubną wstrzymaliśmy płatność bodaj trzeciej części składek z jednego prostego powodu. Powoli stawaliśmy się jedynym państwem, które regularnie, w terminie i w całości regulowało swoje składki. I przestało nam się to podobać. Można to przedstawić i tak - zapłacimy pełną składkę, kiedy Rosja wywiąże się ze wszystkich swoich zobowiązań. Nie mówiąc już o dziesięciu innych państwach, które albo zawiesiły swoje płatności, albo wywiązują się z nich w bardzo małym procencie. To była sytuacja, która wywoływała nasz dyskomfort. Z tego powodu, jak gdyby ostrzegawczo, dwa lata temu ograniczyliśmy naszą składkę. Mamy jednak pełną świadomość, że wcześniej czy później zapłacimy, bo takie są międzyrządowe umowy i trzeba się z nich wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Forma w jakiej tę składkę zapłacimy, to już inna historia. Pan profesor Jerzy Niewodniczański doskonale wie, że tu są różne możliwości negocjacji. Sądzę, że Państwowa Agencja Atomistyki z pewnością będzie z nich korzystała. Według mojej wiedzy w przyszłorocznym budżecie są na ten cel przewidziane odpowiednie środki. Mam nadzieję, że zostaną wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem i składki będą przez nas regularnie opłacane. Jest to dla mnie oczywiste - powinniśmy to robić.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Wielkie programy naukowe. Mówiłem już na ten temat. Na wielkie programy naukowe trzeba mieć wielkie pieniądze. W tej chwili nie stać na to nawet najbogatszych krajów. Dlatego wchodzimy w konsorcja, wchodzimy w inwestycje wspólne, wchodzimy w programy, w których uczestniczy wiele państw. Czy Polska mogłaby do siebie ściągać takie pieniądze, budując u siebie takie programy i inwestycje? To jest kwestia wyjściowa. Czy ktoś się zgodzi zainwestować pół miliarda dolarów w duże urządzenie typu jądrowego? Czy znajdzie się inwestor w budowę wielkiego radioteleskopu? W optyczny na pewno nie, ponieważ w naszych warunkach klimatycznych niewiele byłoby widać.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To byłaby chyba trudna decyzja o budowie w Polsce wielkiego urządzenia, które potencjalnie ściągnęłoby do naszego kraju zagranicznych inwestorów i uczestników badań. Myślę, że przez kilka najbliższych lat powinniśmy raczej przyłączać się do tego typu wielkich inwestycji na zewnątrz. Powinniśmy traktować to jako rzecz naturalną. Kiedy natomiast okrzepniemy finansowo i zbierzemy pewne doświadczenia, wtedy będziemy mogli zacząć myśleć o czymś takim i u nas.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Mówię tu o naprawdę dużych urządzeniach, a nie o urządzeniach typu radioteleskop w Toruniu, który działa zresztą i ściąga astronomów z zagranicy. Nawet ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Niewiele mogę powiedzieć o włączaniu się badań w sport wyczynowy. Jest Instytut Sportu, który nie ma zbyt wysokiej marki naukowej, jego finansowane z naszej strony nie jest zbyt wysokie. Jeżeli sport wyczynowy miałby wspierać podnoszenie zdrowia społeczeństwa przez umasowienie sportu, to ja uważam, że taki program warto byłoby poprzeć i warto byłoby pomyśleć o programie zamawiania. Ten system, w którym obecnie działa Komitet Badań Naukowych, pozwala budować programy, i to nawet dość duże programy badawcze na zasadzie pbz. - programów badawczych zamawianych - przez ministrów, przez wojewodów, przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">I to jest kierunek, w którym kształtujemy projekt ustawy. Ona pozwoli budować programy oparte również na decyzjach rządu, a nie tylko środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Na koniec powrócę do kwestii podniesionej przez pana posła Franciszka Potulskiego. To jest bowiem istotna sprawa. W wielu obszarach naprawdę warto środowisko naukowe zachęcać do podjęcia aktywnych działań na rzecz poszukiwania źródeł finansowania. Za tym idzie poszukiwanie aplikacji dla wyników badań. Prosimy, nalegamy i wkładamy w to nawet pieniądze, żeby środowiska chwaliły się swoimi osiągnięciami.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Daje to bowiem podwójny efekt. Po pierwsze środowisko gospodarcze dowiaduje się, że są takie możliwości. Po drugie ma to znaczenie promocyjne i reklamowe. Jeśli widać, że ktoś odniósł sukces, to inaczej nań patrzą. Jeśli ktoś odniósł sukces w jakimś instytucie, to innym łatwiej będzie podjąć taką decyzję. Przykładów możemy - jeszcze raz powtórzę - zacytować sporo. Również takich osiągnięć, które mają poziom światowy. Gdyby Komisja życzyła sobie tego, to taki materiał informacyjny jesteśmy gotowi przedstawić. Już zresztą kiedyś taki materiał prezentowaliśmy. Znalazły się w nim przykłady efektów najlepszych działań naukowych. Będziemy bardzo popierać ten kierunek myślenia, w którym Komisja Finansów Publicznych i Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży będą gotowe wysłuchać ze strony nauki czegoś na temat jej aktywności. Aktywności skierowanej na poprawienie sobie warunków funkcjonowania i rozwoju, a nie tylko oczekiwań na powiększenie budżetu. Myślę, że otwarcie tego piętnastomiliardowego (w euro) banku w postaci piątego programu ramowego, będzie dla nas pewnym sprawdzianem. Pokaże on, na ile polska nauka potrafi konkurować i sięgać po najpoważniejsze zewnętrzne źródła finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaŁybacka">Głos zabierze teraz pan poseł Andrzej Smirnow, który spóźnił się nieco na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSmirnow">Jestem na sali już od długiego czasu i uważnie przysłuchuje się tej dyskusji. Nie chciałem jednak zabierać głosu przede wszystkim z tego powodu, że uczestniczę w tych dyskusjach od wielu lat i nie widzę tu zbyt wielu nowych elementów w tych przedstawionych nam raportach. I myślę, że te wskazywane w nich przyczyny słabości mają chyba charakter bardziej ogólny. Być może leżą także w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSmirnow">Zwróciłem na przykład uwagę na jeden wskaźnik. Otóż wszystkie wskaźniki związane z polską nauką dość zdecydowanie odbiegają od wskaźników charakteryzujących tę dziedzinę w krajach rozwiniętych. Z wyjątkiem jednego. Mam na uwadze liczbę osób zajmujących się badaniami naukowymi na 100 tysięcy mieszkańców. Jeśli na dodatek ten wskaźnik zestawimy ze wskaźnikiem finansowania, to otrzymujemy rzeczywisty obraz polskiej nauki. Myślę, że środowisko naukowe jest bardzo aktywne. Tam, gdzie jest to możliwe, doskonale dostosowuje się do warunków zewnętrznych. Mam na myśli wieloetatowość, mam na myśli rozwój szkół prywatnych, mam na myśli liczbę studentów kształcących się odpłatnie. Jeśli dobrze pamiętam odpowiednie liczby, to kształcących się studentów jest obecnie około 1,3 miliona osób. Z tego ponad połowa płaci za swoje studia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejSmirnow">I to są te elementy, które świadczą o naturalnym dostosowywaniu się do warunków zewnętrznych. Są jednak i takie obszary, na które warto byłoby zwrócić uwagę i które warto byłoby chyba usprawnić. Dlatego, że one od lat nie zmieniają się. Mam na uwadze strukturę kadry naukowej oraz pewne systemowe rozwiązania dotyczące kształtowania tej kadry. Dotychczasowy system sprzyja w praktyce temu, że w gruncie rzeczy pracownik naukowy kształci się całe życie, ale finansowany jest na etapie przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejSmirnow">Bo chyba stopień tego finansowania nie daje żadnych możliwości podejmowania bardziej ambitnych prac naukowych. Sądzę zatem, że warto byłoby może spojrzeć na sprawę od strony systemowej, od strony rozwiązań systemowych. Teraz bowiem mamy do czynienia z sytuacją, w której środowisko naukowe domaga się (niekiedy nawet bardzo radykalnie) zwiększenia nakładów na naukę. I to właściwie nigdzie nie znajduje oddźwięku.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejSmirnow">Sadzę, że nie reagują na to zarówno ci, którzy powinni kreować tę politykę, jak i ci, którzy ją realizują. Powiedziałbym nawet, że jest wręcz przeciwnie. Pewne elementy, które mogłyby stymulować rozwój nauki - na przykład odpisy podatkowe czy systemy kredytowania - w ogóle nie są brane pod uwagę. A są to praktycznie jedyne instrumenty, które mogłyby zbliżyć sposób finansowania nauki - w obecnych warunkach gospodarczych - do naszego systemu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejSmirnow">Jeśli natomiast chodzi o odbiór społeczny, to nikt przecież nie powie, że nauka nie jest potrzebna. W związku z powyższym wszyscy się zgadzają z tym, że przeznacza się na ten cel zbyt mało środków finansowych. Równocześnie jednak na tym się kończy. I sądzę, że sytuacja dojrzewa do podjęcia - w ramach polityki naukowej państwa - pewnych bardziej zdecydowanych działań. Albo nawet decyzji politycznych, które pomogą po prostu zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejSmirnow">Nie chciałbym zresztą powiedzieć, że uważam, iż wiele kierunków, które rząd zamierza podejmować, nie jest słusznych. Myślę na przykład o oddemokratyzowaniu nauki. Pamiętam bowiem czas dyskusji nad projektem ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Ustawa ta miała za zadanie zastąpienie tamtego starego systemu wyłącznie w okresie przejściowym. Polegało to na tym, że owo wrażliwe wówczas na punkcie niezależności środowisko naukowe otrzymywało środki wyłącznie na przetrwanie. Tak te środki były wtedy dzielone przez to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejSmirnow">W tej chwili natomiast polityka naukowa wymagałaby większej aktywności na tym polu i to jest - moim zdaniem - dobry kierunek. Wydaje mi się, zarazem, że to wszystko, co się proponuje, jest daleko niewystarczające z punktu widzenia perspektywy rozwoju nauki i dostosowania naszej nauki do rozwiązań znanych w innych krajach, do tamtych standardów. W zakresie rozwiązań systemowych nasza nauka jest jednak zdecydowanie nie dostosowana do znanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaŁybacka">Zanim pan minister zechce się ewentualnie ustosunkować do wypowiedzi pana przewodniczącego Andrzeja Smirnowa, a będzie to już pańska ostatnia możliwość do wypowiedzenia się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, chciałabym jeszcze sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaŁybacka">Przejrzałam bowiem przed chwilą ponownie przedstawione nam przez Komitet Badań Naukowych materiały informacyjne dotyczące wykazu projektów. Podczas wypowiedzi pana posła Andrzeja Smirnowa skoncentrowałam się właśnie na tym wykazie. I prosiłabym, aby pan minister zechciał wyjaśnić, jakie walory badawcze ma projekt celowy o tytule „System gromadzenia i wyszukiwania informacji o obiektach muzealnych” realizowany do tego przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością z Krakowa? Koszt realizacji tego projektu to 152 tysiące złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrystynaŁybacka">Jakie walory naukowe ma projekt celowy realizowany przez inną spółkę - HARPO sp. z o.o. za 330 tysięcy złotych? Program ten dotyczy komputerowego programu do czytania głosem syntetycznym?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrystynaŁybacka">Finansowanie polskiej nauki i finansowanie prywatnych spółek, które opracowują - jak to widać - projekty użytkowe wiąże się z zarabianiem przez te spółki niezłych pieniędzy. Proszę zatem o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrystynaŁybacka">Z przeglądu zamawianych projektów badawczych natomiast rysuje się taki obraz, że po części te projekty służą do odciążenia urzędników zatrudnionych w poszczególnych resortach. Część tych projektów, to są bowiem projekty, które po prostu powinny być wykonywane w resortach. Siłami własnymi resortów i za ich pieniądze. To nie powinno być finansowane z kieszeni polskiej nauki. Przeczytam na przykład tytuł takiego projektu, który brzmi niemal groteskowo: „Opracowanie podstaw naukowych żywienia w szpitalach”. Na Boga, to jak myśmy do tej pory żywili pacjentów? Nie naukowo? Na podstawach wyssanych z palca? I to jest projekt, który jest finansowany z budżetu państwa, przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, w wysokości 2 milionów 200 tysięcy złotych. Pytam więc - jak do tej pory chorzy byli żywieni w szpitalach?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrystynaŁybacka">Wprowadzenie systemu ubezpieczeń - i tu znów finansuje Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w kwocie 770 tysięcy złotych. Kolejne wielkie naukowe odkrycie, które jest zamawiane, dotyczy konstatacji, że przestępczość porachunkowa jest przejawem przestępczości zorganizowanej. I to wielkie odkrycie jest warte - bagatela - 700 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrystynaŁybacka">Inna kwestia - „Koncepcja systemu informacji przestrzennej w Polsce”, finansuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w kwocie 1 milion 950 tysięcy złotych. Prawie dwa miliony złotych. Panowie! Udzielam głosu pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaSikorskaTrela">Najpierw bardzo chciałabym przeprosić za swoje poważne spóźnienie na posiedzenie Komisji. Byłam jednak posłem sprawozdawcą na plenarnym posiedzeniu izby. Z tego powodu nie mam przeglądu dzisiejszej dyskusji. Proszę zatem o wybaczenie, jeśli poruszę sprawy, które zostały wcześniej omówione. Weszłam na salę w momencie, kiedy pan minister Krzysztof Frąckowiak mówił o konieczności pozyskiwania do sektora nauki inwestorów zagranicznych. Zgoda. Należało to już od dawna czynić. Mam też nadzieję, że takie działania są obecnie podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EwaSikorskaTrela">Mam jednak pytanie z tym związane. Ilu inwestorów zagranicznych uprawia z Polsce badania naukowe? Ilu inwestorów korzysta z naszego potencjału naukowo-badawczego? Moja wiedza jest taka, że na razie w Polsce realizowana jest wyłącznie produkcja, a badania wykonywane są za granicą. I wydaje mi się w związku z tym, że jest to tendencja bardzo niebezpieczna, ponieważ za chwilę może się okazać, że jesteśmy tylko tanią siłą roboczą i niczym więcej. A wielu obszarach już tak jest. Myślę więc, że na te tendencje należałoby bardzo szybko reagować. Myślę także, że od planów należałoby przejść już do naprawdę konkretnych i szybkich działań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EwaSikorskaTrela">Czy dokonano już jakichś badań tego zjawiska, czy jest jakaś statystyka na ten temat? A może jest jakiś dobry przykład inwestora zagranicznego, który rozwija w Polsce ciekawą produkcję i automatycznie wykorzystuje naszą bazę naukową i myśl techniczną albo sam buduje laboratorium? Tak byłoby jeszcze lepiej. Pamiętam też obietnicę, że Komitet Badań Naukowych przygotuje długofalowy program polityki naukowej państwa. Czy taki program powstaje, czy można już mówić o tym, że powstały zarysy takiego planu, na jakim etapie jest ta sprawa? Kolejna sprawa - czy planuje się preferowanie pewnych dziedzin nauki, z których gospodarka miałaby w konsekwencji bezpośrednie korzyści? Czy środki finansowe są rozdzielane równomiernie między wszystkich, którzy o nie występują? Bo jeśli tych środków jest mało, to trzeba je kierować tam, gdzie będą z nich najszybsze korzyści. Chciałabym coś wiedzieć także na ten temat. Mamy tak zwaną dużą ulgę budowlaną. A może należałoby pomyśleć o jakiejś dużej uldze naukowej w podatku? Tak, żeby to był jakiś znaczący sygnał ze strony państwa, że myśli ono o nauce, żeby to był sygnał dla inwestorów pragnących pomóc polskiej nauce. Jeżeli bowiem ta działalność się nie opłaca, to nikt w naukę inwestować nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaŁybacka">Spieszę wyjaśnić pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli, że sprawę ulg podatkowych już wcześniej omawialiśmy. Proszę więc pozwolić, że nie będziemy wracać do tego wątku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaŁybacka">Ponieważ zbliżamy się do końca naszej dyskusji, pytam, czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby wziąć udział w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym oddać głos panu ministrowi Krzysztofowi Frąckowiakowi. Bardzo proszę o krótką i bardzo konkretną wypowiedź. Pytania były jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pan przewodniczący Andrzej Smirnow ma rację. Z przykrością muszę potwierdzić jego konstatację, że w naszych raportach niewiele się zmienia. Oddają one zmiany statystyczne, a te nie zmieniają się szybko. Tym bardziej, jeśli nie zachodzą radykalne zmiany w finansowaniu i w rozwoju gospodarczym kraju. To stopniowo następuje i nie można w związku z tym oczekiwać, że zmiany będą szybkie i radykalne. Przyznaję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Wskaźniki dotyczące polskiej nauki. Wskaźnik liczby uczonych na początek. Cóż, przez pewien czas była mowa o tym, że dramatem jest w Polsce obniżanie się liczba osób zatrudnionych w sferze nauki. W tej chwili liczba ta rośnie. Ostatnie nasze badania wykazują wzrost, i to dość wyraźny, zatrudnionych. Zwłaszcza dotyczy to szkolnictwa wyższego. Trudno się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli liczba studentów wzrosła w ostatnim dziesięcioleciu ponad trzyipółkrotnie, to trudno się dziwić, że w bardzo niewielkim stopniu - powtarzam, że w bardzo niewielkim stopniu - usiłuje za tym trendem podążać wzrost kadr naukowych. Zwłaszcza że wzrosła liczba szkół prywatnych, które - jak to pani przewodnicząca Krystyna Łybacka słusznie zauważyła - też z tych kadr korzystają.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W jednostkach badawczo-rozwojowych natomiast - to ważne - zatrudnienie w tej chwili maleje. Jest to obszar, który jest obecnie poddawany najsilniejszym działaniom restrukturyzacyjnym. Otwierają się najrozmaitsze możliwości przekształceń własnościowych, połączeń, restrukturyzacji, podziałów i likwidacji oraz przekształcania się jednostek w państwowe instytuty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Sądzimy, że są to ważne ruchy strukturalne i one w najbliższym czasie staną się możliwe. Staną się możliwe. Nie będzie tu żadnych decyzji administracyjnych ze strony Komitetu Badań Naukowych, ponieważ takich działań podejmować nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To samo dotyczy finansowania kadry naukowej. To znaczy, że my w Komitecie Badań Naukowych nie mamy wpływu na liczbę zatrudnionych w danym instytucie i jakie ci zatrudnieni będą mieli pensje. Ja osobiście mogę powiedzieć, że byłbym za tym, żeby - tak, jak w wielu zawodowych obszarach - ustalić minimalną pensję dla profesora, czy też dla asystenta. I powiedzieć - przy takim finansowaniu stać nas na pięciu profesorów i nie będziemy zatrudniać piętnastu, płacąc im jakieś grosze. Ale to jest obszar samodzielnych decyzji instytutów naukowo-badawczych, uczelni, na których sytuacja jest nieco inna, bo tam mamy do czynienia z etatyzacją. I tutaj znamy przykłady instytutów, w których się źle zarabia, i takie przykłady, w których - przy ograniczonym zatrudnieniu - zarabia się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Są to jednak decyzje - powtarzam raz jeszcze - autonomiczne instytutów i one nie należą do Komitetu Badań Naukowych. My rozliczamy jednostki według nowego systemu parametrycznego. Rozliczamy je z wyników i w ogóle nie rozliczamy ich z wielkości zatrudnienia. To jest podstawa naszych decyzji o finansowaniu. Zresztą dość radykalnych. Muszę powiedzieć, że zróżnicowanie między instytutami różnych kategorii jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Z konkretnymi projektami celowymi i przykładami jest tak, że to wcale nie jest łatwo odpowiadać „z biegu”. Czasem jest to w ogóle niemożliwe. Również z tego powodu, że decyzje w tych sprawach są podejmowane przez zespoły. To państwo wiedzą. I zespoły dysponują całą dokumentacją. Całą dokumentacją, która mówi, czy to jest naukowe, czy to nie jest naukowe i w jakiej części my to finansujemy. Chciałbym w związku z tym wskazać tylko parę elementów.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Spółki są finansowane tylko wtedy, gdy przedstawiają dobre projekty celowe. Projekt celowy to jest projekt użytkowy. Przede wszystkim użytkowy. My nie mamy też prawa do kredytowania tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy to nie jest przypadkiem rozdawnictwo publicznych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Sądzę, że wpadlibyśmy w pewną sprzeczność sami ze sobą, gdybyśmy zanegowali potrzebę finansowania badań na rzecz rozwoju przedsiębiorczości prywatnej i jednocześnie domagali się rozwoju gospodarczego na podstawie badań naukowych. Nie da się tego pogodzić ze sobą, jeśli państwo w ogóle ma odgrywać jakąś rolę interwencyjną w finansowaniu badań, a to są dwa jedyne kierunki, na które generalnie zgadzają się państwa rozwinięte. To muszą być więc badania, z których korzystają nie tylko i wyłącznie państwowe przedsiębiorstwa. Muszą z tego korzystać także przedsiębiorstwa prywatne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pani przewodnicząca, Stocznia Szczecińska również jest spółką. Budżet przeznaczył dla tej spółki 10 miliardów złotych. Uważam, że polski budżet skorzystał z tej inwestycji znacznie ponad tę kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, ta spółka ma cały zespół laboratoriów, które brały pieniądze na ten cel. Proszę więc nie mylić tej sytuacji ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością z trzema pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaŁybacka">Ale idźmy dalej, bo i tak będę głębiej drążyć ten temat. Nie musimy więc omawiać go tak szczegółowo na posiedzeniu Komisji. Temat ten jest zaiste frapujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">To rzeczywiście jest kwestia do indywidualnego rozstrzygnięcia, ponieważ tak jak zdarzają się nieuczciwi ludzie, tak zdarzają się nieuczciwe spółki. Pieniądze czasem przepadają. Czasami jednak są inwestowane znakomicie i przynoszą dobre efekty dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chcę też jedno państwu przypomnieć - w tych projektach celowych finansujemy tylko część badawczą, i to tylko częściowo. Pieniądze do badań dokłada spółka, a oprócz tego inwestuje we wdrożenia i inwestycje niezbędne dla realizacji danego projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Projekty badawcze zamawiane. Też wolałbym w tym przypadku odpowiadać, posługując się konkretnymi przykładami. Chciałbym więc odpowiedzieć, mając dokumenty przed sobą, mając wnioski i wyniki. Mogę w tej chwili powiedzieć tylko tyle, że te sprawy są dość dokładnie analizowane. Zwłaszcza od pewnego czasu, a dokładniej od paru lat. Chodzi o projekty zamawiane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ministrowie i wszyscy wojewodowie, którzy je zamawiają, dokładają swoje środki i to w jakimś stopniu daje gwarancję, że są rzeczywiście zainteresowani wynikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławaKowalska">Ale przecież to są pieniądze z budżetu państwa, panie ministrze. To nie są prywatne pieniądze wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Budżetowe finansowanie nauki może być realizowane wyłącznie za pośrednictwem Komitetu Badań Naukowych. Tak że wojewodowie muszą mieć swoje źródła, ministrowie mogą korzystać z innych źródeł finansowania, ale nie mogą użyć naszych środków na naukę. Dofinansowywanie przez nich tych działań nie odbywa się więc z użyciem naszych środków. Jak to się w praktyce dzieje? To też wymaga przyjrzenia się konkretnemu przykładowi. Czasem jest bowiem bardzo trudno prześledzić drogę pieniędzy. Przyznaję to. Zdarza się bowiem finansowanie tego samego projektu z różnych źródeł. Czasem mamy do czynienia z takimi przykładami. Ilu inwestorów zagranicznych wykorzystuje polskie jednostki badawczo-rozwojowe? Niewielu. Ubolewamy z tego powodu. Choć są i pozytywne przykłady - ABB, Siemens, inne niemieckie firmy zdradzają tendencję wchodzenia w bardziej długofalowe przedsięwzięcia i strategie. Bardzo się z tego cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Większość z firm przychodzi jednak do Polski z własnymi technologiami i nie znajduje się na etapie budowy w naszym kraju nowych technologii. Przychodzą z gotową technologią i produkują. Sądząc po przykładach krajów, które przechodziły przez ten etap, ta sytuacja będzie się - z biegiem lat - zmieniać. Będzie to następowało stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Czy środki Komitetu Badań Naukowych są rozdzielane równomiernie? Odpowiedź jest prosta - absolutnie nie są równomiernie rozdzielane. Wiedzą o tym doskonale jednostki naukowe. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że także w owych projektach celowych, o których wspominała pani przewodnicząca Krystyna Łybacka, nie wykorzystujemy w ostatnich latach wszystkich posiadanych przez nas środków. Między innymi dlatego, że ich selekcja jest nader dokładna i ścisła. Analizowana jest oczywiście sytuacja ekonomiczna spółek, ich możliwości finansowania badań, o które się ubiegają, warunki finansowania wdrożeń i wreszcie ich szanse rynkowe produktów, które mają powstać w wyniku tych badań.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Dodam także i to, że w chwili obecnej spotykają nas zarzuty, że nadmiernie ostro podchodzimy do tej selekcji i że jest to sprzeczne z polityką państwa wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w ich poczynaniach innowacyjnych. Musimy w związku z tym poszukiwać jakiegoś złotego środka w tym zakresie. Staramy się to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu prezydium Komisji chciałabym przedstawić wszystkim paniom posłankom i panom posłom propozycję przygotowania projektu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów. Organizacja prac nad tym dezyderatem polegałaby na tym, że na podstawie dzisiejszej dyskusji projekt dezyderatu przygotowałoby prezydium Komisji. Następnie projekt ten zostałby przedstawiony Komisji do ewentualnego przyjęcia po naniesieniu uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaŁybacka">Dezyderat ten wyrażać będzie te wszystkie myśli, które wyrazili tu nasi goście i co mówili członkowie Komisji. I to jest jedna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrystynaŁybacka">Druga propozycja, która jest połączona z prośbą. Z listy obecności wnoszę, że naszym obradom przysłuchuje się także przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, pan dyrektor Wojciech Matecki. Prośba dotyczy tego, by Najwyższa Izba Kontroli w ramach kontroli doraźnej zechciała zainteresować się celowością przepływu pieniędzy na projekty celowe zamawiane przez różne resorty.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrystynaŁybacka">Jest konkretny dokument, który może stanowić podstawę do analizy. Proszę o tę kontrolę, ponieważ rzeczywiście odpowiedź o celowość przepływu środków publicznych z pewnością nie jest prosta. Zagadnienie jest z pewnością skomplikowane, a pieniędzy jest za mało, aby pozwalać sobie na dotacje w przypadkach, gdy nie wzbogacają one stanu polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrystynaŁybacka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrystynaŁybacka">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>