text_structure.xml 87 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaŁybacka">Otwieram posiedzenie i witam przybyłych na obrady przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i zainteresowanych resortów, w tym Ministerstwa Edukacji Narodowej, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a także związków zawodowych i Parlamentu Studentów RP, witam panie i panów posłów. Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o organizacji i finansowaniu działalności dydaktycznej państwowych szkół wyższych. Najpierw zabierze głos pan dyrektor Lubiszewski i przedstawi wyniki przeprowadzonej przez NIK kontroli, następnie ustosunkuje się do tego wystąpienia pan minister Zdrada oraz wygłosi referat pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaŁybacka">Po tych wystąpieniach otworzylibyśmy dyskusję. Czy jest zgoda? Sprzeciwów nie słyszę. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanLubiszewski">Przeprowadzona na przełomie lat 1996 i 1997 kontrola organizacji i finansowania działalności dydaktycznej państwowych szkół wyższych objęła 31 spośród 89 działających w kraju uczelni państwowych oraz urzędy wszystkich pięciu ministrów sprawujących nadzór nad tymi uczelniami. Celem tej kontroli było dokonanie analizy i oceny organizacji działalności dydaktycznej uczelni państwowych w latach akademickich 1994/1995, 1995/1996 i 1996/1997, a także gospodarowania przez szkoły wyższe środkami dotacji przydzielonymi im w latach 1995–1996 z budżetu państwa na tę działalność oraz środkami uzyskanymi z innych źródeł - w kontekście postanowień ustawy z 12 września 1990 roku o szkolnictwie wyższym oraz aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanLubiszewski">Z ustaleń kontroli wynikało, że w latach 1995–1996 uczelnie państwowe, mimo nie sprzyjających warunków ekonomicznych, kadrowych i lokalowych, nadal zwiększały przyjęcia na studia i rozszerzały prowadzoną działalność dydaktyczną, korzystając z posiadanej w tej dziedzinie samodzielności oraz wychodząc naprzeciw aspiracjom edukacyjnym młodzieży i dorosłych. W końcu grudnia 1996 roku w uczelniach tych kształciło się ogółem już prawie 769 tys. studentów, nie licząc obcokrajowców, tj. o 24,5% więcej niż w analogicznym okresie 1994 r. Największy wzrost liczby studentów w latach 1995–1996 odnotowały szkoły wyższe resortu edukacji narodowej - średnio o około 27%, przy tym w niektórych uczelniach wzrost ten wyniósł od 40% do 80%, oraz szkoły morskie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej - o około 26%. Obniżenie stanu liczbowego studentów o około 6% miało miejsce tylko w akademiach medycznych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanLubiszewski">Działalność dydaktyczną wielu kontrolowanych uczelni charakteryzowały jednak zjawiska negatywne, do których należy zaliczyć przede wszystkim nadmierną w stosunku do posiadanych możliwości kadrowych i lokalowych rekrutację na odpłatne studia pozastacjonarne oraz będące tego następstwem pogorszenie warunków kształcenie i przeciążenia obowiązkami dydaktycznymi sporej grupy nauczycieli akademickich. W końcu 1996 r. na studiach dziennych kształciło się około 57% ogółu studentów uczelni państwowych, podczas gdy dwa lata wcześniej jeszcze ponad 63%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanLubiszewski">W roku akademickim 1996/1997 w co trzeciej z kontrolowanych uczelni studenci studiów dziennych stanowili mniej niż połowę ogółu studiujących. W niektórych uczelniach odsetek studentów kształconych w ramach płatnych form studiów, głównie zaocznych, sięgał nawet od 60% do 76%. Studentom, zwłaszcza zaocznym, nie zawsze zapewniano warunki gwarantujące prawidłowy i racjonalny sposób realizacji programu studiów, organizując na przykład na I roku tylko zajęcia wykładowe w grupach kilkusetosobowych bez pro-wadzenia ćwiczeń z przedmiotów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanLubiszewski">Rozbudowie działalności dydaktycznej w państwowych szkołach wyższych nie towarzyszyły odpowiednie zmiany w zatrudnieniu nauczycieli akademickich, których w 1995 roku było zaledwie o 0,8% więcej niż w roku poprzednim. W tej sytuacji w kontrolowanych uczelniach powszechnie nie były respektowane postanowienia art. 102 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym, określające dopuszczalne dla pracodawcy normy obciążenia nauczyciela akademickiego prowadzeniem zajęć dydaktycznych w godzinach ponadwymiarowych. W co piątej uczelni występowały też w roku akademickim 1996/1997 trudności z zapewnieniem dla niektórych kierunków studiów obsady kadrowej odpowiadającej kryteriom określonym przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, a prowadzenie wykładów powierzano niekiedy nawet asystentom. Ponadto nauczyciele akademiccy podejmowali niejednokrotnie zatrudnienie u innych pracodawców, o czym nie zawsze powiadamiali rektorów macierzystych uczelni. Trzeba dodać, że w co czwartej z kontrolowanych uczelni nie w pełni przestrzegane były przepisy art. 104 ustępy 1 i 2 ustawy o szkolnictwie wyższym, zobowiązujące do dokonywania okresowych ocen pracy wszystkich nauczycieli akademickich w cyklu czteroletnim.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanLubiszewski">Dynamiczny rozwój kształcenia odpłatnego spowodowany został głównie zbyt niskim poziomem budżetowego dotowania potrzeb szkolnictwa wyższego, wynikających ze stałego, corocznego wzrostu realizowanych zadań edukacyjnych. W 1995 roku dotacje z budżetu państwa tworzyły, w skali ogółu uczelni państwowych, 79,2% przychodów z działalności dydaktycznej w łącznej kwocie 2.188,5 mln zł, wpływy z opłat za zajęcia dydaktyczne - 11,1%, a inne przychody - 9,7%.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanLubiszewski">Generalnie jednak koszty własne tej działalności były średnio o 5% wyższe od uzyskiwanych przychodów. W 1996 roku, mimo widocznego zwiększenia wydatków budżetowych na dotowanie szkolnictwa wyższego - w ujęciu realnym o 15,1% wobec 4,7% w roku poprzednim - sytuacja finansowa uczelni państwowych nie uległa znaczącej poprawie. Między innymi w grupie uczelni Ministerstwa Edukacji Narodowej przychody z działalności dydaktycznej nie pokryły około 3% kosztów tej działalności, przy czym deficyt dotyczył około 78% szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanLubiszewski">Zaznaczyć trzeba, że w 1996 roku dotacje budżetowe stanowiły 76,5% przychodów z działalności dydaktycznej uczelni Ministerstwa Edukacji Narodowej, a opłaty za zajęcia dydaktyczne - 13,8%.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanLubiszewski">W połowie uczelni objętych kontrolą ujawniono różne uchybienia w odniesieniu do ustalania i pobierania opłat za studia. Polegały one przede wszystkim na nie dość skutecznym egzekwowaniu od studentów pozastacjonarnych terminowego wnoszenia opłat oraz zwalnianiu z opłat bez należytego uzasadnienia, pobieraniu opłat za zajęcia na studiach dziennych w przypadkach, kiedy nie miały one żadnego uzasadnienia w świetle obowiązujących przepisów, na przykład za studia na drugim kierunku studiów, za przedmioty uznane jako dodatkowe. Trudności związane ze zrównoważeniem kosztów działalności dydaktycznej przychodami z tej działalności miały istotny wpływ na globalne wyniki finansowe uczelni. Na przykład w 1995 r. ujemnym wynikiem finansowym charakteryzowała się działalność około 60% państwowych uczelni wyższych, w tym wszystkich akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanLubiszewski">W świetle ustaleń kontroli do zasadniczych przyczyn tego stanu rzeczy, obok uwarunkowań obiektywnych, zaliczyć należy nie zawsze w pełni racjonalną gospodarkę finansową w samych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanLubiszewski">W około 1/3 skontrolowanych szkół wyższych stwierdzono bowiem uchybienia i nieprawidłowości dotyczące gospodarowania posiadanym majątkiem, w tym przypadki wydatkowania środków finansowych z naruszeniem obowiązujących przepisów oraz zasad celowości i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanLubiszewski">Wobec niedoborów finansowych większość uczelni państwowych w latach ubiegłych zaprzestała całkowicie lub częściowo odprowadzania na scentralizowane rachunki właściwych ministerstw części odpisów amortyzacyjnych od posiadanego rachunku majątku ruchomego. W konsekwencji zgromadzone na tych rachunkach środki, mające służyć dofinansowaniu zakupów inwestycyjnych uczelni finansowo słabszych, kierowane były na ogół w całości do tych samych uczelni, które wcześniej środki te odprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanLubiszewski">Nieadekwatna w stosunku do potrzeb zgłaszanych przez uczelnie była wysokość dotacji z budżetu państwa na inwestycje dydaktyczne państwowych szkół wyższych. Przykładowo uczelnie Ministerstwa Edukacji Narodowej otrzymały w badanym okresie dofinansowanie na te cele w kwotach odpowiadających około 35% wielkości wnioskowanej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanLubiszewski">Brak niezbędnych środków finansowych na rozbudowę, modernizację oraz wyposażenie bazy dydaktycznej szkół wyższych utrudniał właściwą organizację kształcenia studentów, a jednocześnie ograniczał perspektywy rozwoju działalności dydaktycznej w latach następnych. Organizacja działalności dydaktycznej w kontrolowanych uczelniach była na ogół zgodna z unormowaniami ustawowymi i statutowymi. W niektórych jednak szkołach wyższych samodzielną działalność, polegającą na prowadzeniu kierunków studiów realizowały jednostki organizacyjne o statucie międzywydziałowym i pozawydziałowym, które w świetle postanowień statutu danej uczelni nie posiadały formalnych uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanLubiszewski">Rozwiązania organizacyjne, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli w istotnym stopniu unormowań ustawowych, aczkolwiek merytorycznie uzasadnione, przyjęte zostały w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. W uczelni tej - jak stwierdzono - nie występowało w zasadzie nauczanie w ramach kierunków studiów, brak było również podstawowych jednostek organizacyjnych w rozumieniu art. 64 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym, tj. prowadzących kierunki studiów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StefanLubiszewski">Do stycznia 1997 roku nie doprowadzono też do pełnej zgodności stosowanych nazw kierunków studiów z nazwami określonymi przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StefanLubiszewski">Nadzór ministrów nad działalnością dydaktyczną państwowych szkół wyższych w okresie objętym kontrolą był sprawowany ogólnie biorąc w sposób zgodny z przepisami ustawowymi i skoncentrowany głównie na grupie uczelni nie spełniających wymagań określonych w art. 12 ustępy 1 i 2 ustawy o szkolnictwie wyższym. Z ustaleń kontroli wynika jednak, że część szkół nie wypełniała ustawowej powinności przedstawiania ministrom rocznych sprawozdań ze swojej działalności, a mianowicie nadzorujący akceptowali te zaniedbania, co uzasadniano przede wszystkim autonomią uczelni. Nie w pełni i nie zawsze na bieżąco ministrowie powiadamiani byli - przez uczelnie - o sprawach określonych w art. 34 ust. 2 ustawy o szkolnictwie wyższym, w tym między innymi o zmianach dokonywanych w statutach uczelni, o regulaminach studiów, o zawarciu i treści umowy z zagraniczną instytucją naukową. Fakty te miały niekiedy negatywny wpływ na tok załatwiania spraw, a równocześnie ograniczały możliwości sprawowania przez ministrów skutecznego nadzoru nad uczelnią w zakresie zgodności działania jej organów z przepisami ustawowymi i statutem uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StefanLubiszewski">Szczegółowe wyniki kontroli przedstawione zostały w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do rektorów wszystkich uczelni, objętych kontrolą oraz do ministrów nadzorujących i dotujących działalność dydaktyczną państwowych szkół wyższych. Dwóch adresatów złożyło zastrzeżenia do uwag i wniosków zawartych w wystąpieniach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, które w części zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StefanLubiszewski">Wnioski pokontrolne skierowane do rektorów uczelni dotyczyły zwłaszcza porządkowania spraw organizacyjnych oraz usprawnienia funkcjonowania administracji uczelni, racjonalizowania kosztów utrzymania i działalności, dostosowywania rekrutacji na studia do posiadanych możliwości kadrowych i lokalowych, kontynuowania działań na rzecz prawidłowych warunków kadrowych i materialnych kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StefanLubiszewski">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące wystąpień pokontrolnych skierowanych do ministrów, to wnioskowano w nich głównie o egzekwowanie od nadzorowanych uczelni obowiązku przedstawiania rocznych sprawozdań z ich działalności oraz innych powinności wynikających z przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym, doskonalenie sposobów podziału środków dotacji budżetowej i na działalność dydaktyczną, porządkowanie kwestii związanych z centralizacją części odpisów amortyzacyjnych na szczeblu ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StefanLubiszewski">Wnioski skierowane do ministra edukacji narodowej dotyczyły ponadto przyspieszenia prac związanych z projektowaną zmianą rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad gospodarki finansowej uczelni, a także przygotowania, we współpracy z przedstawicielami środowiska akademickiego, projektu kompleksowej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym oraz wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StefanLubiszewski">Nawiązując do materiału, jaki został przesłany przez ministra edukacji narodowej, chciałbym zwrócić uwagę na jeden fragment, w którym jakby w pewnym sensie podważa się albo też próbuje uzasadnić, że Najwyższa Izba Kontroli chce zmienić zasady dotychczasowej autonomii uczelni wyższych. Otóż niczego takiego w naszej informacji nie było i we wnioskach pokontrolnych w żadnym z wystąpień skierowanych do ministrów, Najwyższa Izba Kontroli nie sugerowała ograniczenia lub korygowania dotychczasowego zakresu samodzielności uczelni w sferze organizacji i finansowania działalności dydaktycznej bez wprowadzenia stosownych zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StefanLubiszewski">W naszej informacji o wynikach kontroli organizacji finansowania działalności dydaktycznej państwowych szkół wyższych wskazano natomiast, co należy rozważyć - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - w toku prac nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StefanLubiszewski">Proponujemy, aby rozważyć między innymi takie kwestie, jak określenie czy zdefiniowanie podstawowych pojęć charakteryzujących działalność szkół wyższych w zakresie możliwym do przyjęcia, z punktu widzenia autonomii uczelni, uściślenie zasad zatrudniania nauczycieli akademickich w dodatkowych miejscach pracy, umożliwienie uczelniom państwowym tworzenie jednostek organizacyjnych kształcenia zamiejscowego, co już -jak wiadomo - nastąpiło, a także uściślenie regulacji dotyczących pobierania opłat za zajęcia dydaktyczne od studentów studiów dziennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję panu dyrektorowi i proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyZdrada">O faktach oczywistych dyskutować nie będziemy. Analizy kontrolne Najwyższej Izby Kontroli ujawniły to, co w resorcie już znano lub też co obserwowano od jakiegoś czasu. W tej sytuacji - w moim przekonaniu - należy wysoko ocenić przedstawiony nam raport o wynikach kontroli organizacji i finansowania działalności dydaktycznej szkół wyższych. Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa ten raport za niezwykle pomocny w dalszej naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyZdrada">Naszym zdaniem, kontrola potwierdziła, że są pewne niekorzystne konsekwencje dla organizacji i warunków kształcenia, wynikające z bardzo dużej dynamiki wzrostu liczby studentów, począwszy od 1990 roku. Dotyczy to także struktury kształcenia, kiedy już obecnie około 48% ogółu studentów kształci się na studiach zaocznych i studiach wieczorowych, a więc w sposób niestacjonarny. Od razu chcę podkreślić, że nie oznacza to, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa jakoby ten wzrost liczby kształcących się był zjawiskiem generalnie niekorzystnym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyZdrada">Natomiast faktem jest, że w tym samym czasie, co potwierdza raport Najwyższej Izby Kontroli, a także prace sejmowej Komisji w poprzednich latach, nie wzrosła baza dydaktyczna szkół wyższych, nie wzrosła również liczba nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyZdrada">Wszystkie konsekwencje, o jakich pisze się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, są właśnie wynikiem tej walki czy parakonfliktu: z jednej strony wielkiego wzrostu aspiracji młodzieży i parcia młodzieży na studia oraz odpowiedzi na to Ministerstwa Edukacji Narodowej w postaci otwarcia szkół wyższych dla chcących studiować, a z drugiej strony - ograniczonych możliwości materialnych, co do pewnego momentu nie utrudniało procesu kształcenia, ale w chwili obecnej, jest już poważnym zagrożeniem dla jakości kształcenia na poziomie wyższym. Z tego zdajemy sobie sprawę w resorcie, co znajduje swój wyraz w naszych wystąpieniach, również w Sejmie. Trzeba zgodzić się również z tym, że na studiach niestacjonarnych, zwłaszcza na studiach wieczorowych, dochodzi do obniżenia wymagań, co w połączeniu z odpłatnością rodzi, podkreślane przez całe środowisko akademickie, patologie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyZdrada">Dynamiczny rozwój liczby studentów wynika oczywiście także z przyznania szkołom wyższym pełnej autonomii i ograniczenia z założenia uprawnień ministra edukacji narodowej nie tylko w stosunku do szkół autonomicznych, bo to jest oczywiste, ale w praktyce do znacznej części pozostałych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyZdrada">Jeżeli w naszej odpowiedzi w związku z raportem Najwyższej Izby Kontroli, to zdanie, które pan dyrektor Lubiszewski zacytował na końcu swojej wypowiedzi, to nie w tej intencji, jakoby Najwyższa Izba Kontroli sugerowała ograniczenie autonomii szkół wyższych. Chodzi o to, że w świetle obecnego ustawodawstwa nie jest możliwe działanie typu administracyjnego w stosunku do szkół wyższych, jeśli się nie chce ograniczyć autonomii tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyZdrada">Natomiast z całą pewnością wszystkie stwierdzone w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli nieprawidłowe, bezprawne czy omijające prawo działania wskazują, że w przyszłej ustawie o szkolnictwie wyższym należy bardzo precyzyjnie zdefiniować uprawnienia, obowiązki i możliwości zarówno władz szkół wyższych, jak też organów administrujących czy kontrolujących działalność w obszarze szkolnictwa wyższego, w tym Ministerstwo Edukacji Narodowej. Z tego względu wnioski zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli będą nam służyć jako bardzo ważny argument w pracach na nową ustawą o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyZdrada">Należy podkreślić teraz to, co zostało już podjęte lub co zostanie podjęte w najbliższym czasie w związku z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Już w styczniu 1997 roku podjęto w Ministerstwie Edukacji Narodowej prace nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym. W chwili obecnej prace te wkraczają w fazę pisania projektu ustawy i Sejm najpewniej jesienią bieżącego roku otrzyma projekt nowego prawa o szkołach wyższych, które zachowując w pełni autonomię szkół wyższych, będzie precyzyjniej dostosowane do współczesnych wymagań ekonomicznych i organizacyjnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyZdrada">Podjęto również prace nad rozwiązaniami, które mają zdyscyplinować szkoły wyższe, jeżeli chodzi o przesyłanie do resortu informacji dotyczących ich działalności. To wynika z cytowanego przez pana dyrektora art. 34 ustawy o szkolnictwie wyższym. Chodzi o to, że te informacje były standardowe, porównywalne, przekazywane na czas i aby były tym narzędziem, które pozwoli na racjonalną ocenę tego, co zachodzi w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyZdrada">Zwrócono się do uczelni z pismem przypominającym - co, jak sądzę, po kontroli NIK było skuteczniejsze - o obowiązku przekazywania planów studiów, bo to niejednokrotnie było powodem tych nieprawidłowości czy niedociągnięć, o których wspomina się w informacji Najwyższej Izby Kontroli. W analizie NIK stwierdza się, że w wielu uczelniach przyjmowano na studia zaoczne i wieczorowe znacznie większą liczbę studentów niż na studia dzienne. Istotnie, mamy takie przykłady, że są szkoły wyższe, które trzykrotnie więcej studentów kształcą na studiach zaocznych i wieczorowych niż na studiach dziennych. To jest wbrew pewnym regułom, które przyjęły dobrowolnie na siebie uczelnie o poważniejszym dorobku starające się nie przekraczać odsetka studentów kształconych zaocznie o 50% w stosunku do studentów na studiach dziennych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyZdrada">Zdajemy sobie sprawę z tego, że aby utrzymać tę wysoką dynamikę wzrostu liczby studentów i rozszerzyć dostępność, zwłaszcza do studiów stacjonarnych, trzeba podjąć odpowiednie działania. I dlatego w Ministerstwie Edukacji Narodowej podjęto jesienią ubiegłego roku, a obecnie finalizuje się te prace nad ustawą o Państwowym Funduszu Pożyczkowym dla Studentów każdego typu szkół, bez względu na rodzaj studiów. W tym Funduszu upatrujemy jeden z ważniejszych instrumentów łagodzenia czy eliminowania tej patologii, jaka obecnie występuje w postaci nadmiernie rozbudowanych płatnych studiów zaocznych i wieczorowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyZdrada">Przyjęto na rok bieżący algorytm podziału dotacji w taki sposób, aby studenci na studiach zaocznych i wieczorowych nie powodowali preferowania tego typu studiów. Analiza Najwyższej Izby Kontroli wskazuje także na to, z czego wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nakłady budżetowe dla szkolnictwa wyższego są stanowczo za małe w stosunku do potrzeb, a nakłady inwestycyjne są drastycznie niewspółmierne do najpilniejszych nawet potrzeb obecnych, nie mówiąc o konieczności rozwoju szkolnictwa wyższego i wzrostu liczby studentów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji Narodowej może zapewnić, że wszystkie przedsięwzięcia stabilizujące i naprawcze, które zostaną podjęte w 1998 roku, jeżeli chodzi o budżet, będą zmierzały do poprawy sytuacji szkolnictwa wyższego. W konkluzji mogę powiedzieć, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli dyscyplinuje zarówno działania resortu, a zwłaszcza szkół wyższych. Wyniki tej kontroli stały się dla nas ważną przesłanką do kompleksowych zmian w prawie o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję i oddaję głos pani poseł Sikorskiej-Treli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaSikorskaTrela">Kontrola została przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli w sposób bardzo wnikliwy i kompleksowy. Dotyczyła organizacji działalności dydaktycznej, rekrutacji na studia, form studiów oraz stanu liczebnego studentów, planów i programów studiów, stanu zatrudnienia i kwalifikacji nauczycieli akademickich, sytuacji finansowej uczelni, przychodów z działalności dydaktycznej, kosztów działania uczelni, warunków kształcenia oraz stanu bazy dydaktycznej szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaSikorskaTrela">Do raportu Najwyższej Izby Kontroli dołączono także podstawowe akty prawne dotyczące funkcjonowania uczelni i spis kontrolowanych uczelni. Raport Najwyższej Izby Kontroli kończy się wnioskami pokontrolnymi, które w zasadzie są zbieżne z oceną Ministerstwa Edukacji Narodowej co do funkcjonowania uczelni w chwili obecnej. W latach 1994–1996, jak wspomniał pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, było 89 uczelni państwowych i kształciły one 91% ogółu studentów. Proszę zauważyć, że uczelnie niepaństwowe kształciły jedynie 9% ogółu studentów. Ta proporcja zmieniła się - w latach 1995–1996, uczelnie niepaństwowe kształciły już 12% studentów. Prawie co druga uczelnia państwowa była autonomiczna, co podkreślano w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaSikorskaTrela">W okresie objętym kontrolą uczelnie zwiększyły rekrutację na studia o 27%, a jedynie akademie medyczne zmniejszyły rekrutację o 6%. Zwiększa się jednak głównie odsetek studiujących na studiach pozastacjonarnych i to wyraźnie. W co trzeciej z kontrolowanych uczelni studenci dzienni stanowią mniej niż 50% studiujących, a w niektórych ten procent sięga nawet 60 i ponad 70%.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaSikorskaTrela">Niezmiernie ważne i mocne jest stwierdzenie zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że wyeliminowanie negatywnych zjawisk występujących w dydaktycznej działalności uczelni państwowych oraz dalszy rozwój tej działalności zależą przede wszystkim od zdecydowanej poprawy poziomu finansowania szkolnictwa wyższego z budżetu państwa. Dziękuję za to stwierdzenie. Szkoda, że stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie nie było tak zdecydowane. Myślę, że zarówno nasza Komisja, jak i resort powinny mówić, że budżet na szkolnictwo wyższe jest bardzo mały i nie można tego tłumaczyć tylko sytuacją gospodarczą państwa. Musimy też podjąć zdecydowaną walkę o skokowy wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę w roku następnym, bo w tym roku jest to już niemożliwe. Szkoda, że kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie dokonali wnikliwej analizy funduszu płac w szkołach wyższych i sposobu jego rozdzielania pomiędzy różne grupy pracownicze w uczelniach, a także wzajemnych relacji płacowych pomiędzy różnymi stanowiskami pracy w danej grupie pracowniczej. Szczególnie chodzi mi o nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaSikorskaTrela">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli stwierdza się, że nie została wyegzekwowana rezolucja Sejmu z dnia 12 października 1995 roku o konieczności zwiększenia w budżecie państwa w roku 1997 wydatków na szkolnictwo wyższe do 2% produktu krajowego brutto i na naukę do 1%. Obserwuje się negatywne zjawisko związane z nadmierną w stosunku do posiadanych możliwości kadrowych i lokalowych rekrutacją na studia, pogorszenie warunków kształcenia oraz przeciążenie obowiązkami dydaktycznymi nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EwaSikorskaTrela">Zbyt duży jest odsetek młodzieży na studiach płatnych. W co trzeciej uczelni studenci studiów dziennych stanowią mniej niż 50% ogółu studiujących. W 1996 roku 1/3 uczelni przyjęła dwukrotnie więcej studentów na studia zaoczne niż na studia dzienne, łamiąc w tym względzie stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego zalecające zachowanie równych proporcji studentów na obu rodzajach studiów. Kandydatom na studia zaoczne i wieczorowe stawiano zbyt małe wymagania, a często w ogóle nie limitowano przyjęć na pierwszy rok studiów, traktując ten pierwszy rok jako rok selekcji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EwaSikorskaTrela">Nie zapewniono studentom opłacającym studia ani odpowiednich warunków, ani właściwego poziomu kształcenia. Organizowano wykłady w grupach kilkusetosobowych bez prowadzenia ćwiczeń. Często wykłady prowadzone były przez asystentów. Czas kształcenia na studiach zaocznych skrócony był o połowę, a nawet i więcej w stosunku do studiów stacjonarnych. Odchodzono od unormowań ustawowych. Na przykład w Szkole Głównej Handlowej zlikwidowano kierunki studiów, brak było tam podstawowych jednostek organizacyjnych. Tak samo dzieje się na niektórych wydziałach Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EwaSikorskaTrela">Zwiększając liczbę studentów nie zwiększono liczby nauczycieli akademickich. Nie respektowano art. 102 ustawy o szkolnictwie wyższym. W wielu uczelniach znaczna część pracowników naukowo dydaktycznych i dydaktycznych wykonywała w godzinach ponadwymiarowych taką samą ilość zajęć, jak w ramach pensum dydaktycznego. Przypominam, że ustawa w art. 102 mówi, że nauczyciel akademicki może przyjąć dodatkowe zajęcia w wymiarze 1/4 swojego pensum.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EwaSikorskaTrela">Nauczyciele akademiccy podejmowali dodatkowe zatrudnienia u innych pracodawców, najczęściej nie powiadamiając o tym rektorów macierzystych uczelni. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli podano, że były tylko pojedyncze przypadki takich zachowań. W latach 1995–1996 wydatki z budżetu państwa dla szkół wyższych nie były adekwatne do wzrostu liczby studentów, co wyraźnie podkreślono w raporcie. W 1995 roku dotacje budżetowe na te wydatki wynosiły średnio 79,2% potrzeb, a w 1996 roku tylko 76,5%.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EwaSikorskaTrela">W niektórych akademiach ekonomicznych z opłat za zajęcia dydaktyczne pochodziło 30% przychodów na dydaktykę. W połowie kontrolowanych uczelni stwierdzono uchybienia i nieprawidłowości polegające na nieskutecznym egzekwowaniu od studentów terminowego wnoszenia opłat i zwalnianiu z opłat bez dostatecznego uzasadnienia. Bardzo ważne jest zawarte w raporcie stwierdzenie, że koszty własne działalności dydaktycznej uczelni państwowych przewyższały przychody z tej działalności. W grupie uczelni Ministerstwa Edukacji Narodowej przychody uzyskane z działalności dydaktycznej nie pokryły w około 3% kosztów tej działalności, a deficyt miały 42 z 54 uczelni kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EwaSikorskaTrela">Drastycznie pogorszyły się warunki studiowania. Braki lokalowe uczelni zmuszały do organizowania zajęć często w pomieszczeniach nie dostosowanych do potrzeb działalności dydaktycznej. Niskie były nakłady z budżetu na inwestycje, o czym wspominał i pan dyrektor, i pan minister. Na przykład uniwersytety w latach 1995–1996 otrzymały dotacje na inwestycje dydaktyczne na poziomie około 31% w stosunku do zgłaszanych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EwaSikorskaTrela">Wyeliminowanie negatywnych zjawisk występujących w działalności dydaktycznej uczelni państwowych zależy głównie od poprawy finansowania szkół wyższych z budżetu państwa. Przypominam jeszcze raz, że nie zrealizowano do chwili obecnej rezolucji Sejmu z 12 października 1995 roku zakładającej dofinansowanie szkół wyższych na poziomie 2% produktu krajowego brutto już w 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EwaSikorskaTrela">Uczelnie nadal otrzymują tylko 96,1% środków na swoje potrzeby płacowe wynikające z limitowanego poziomu wynagrodzeń, co z góry zakłada, że szkoły powinny pozyskać potrzebne środki z innych pozadotacyjnych źródeł, głównie z opłat za zajęcia dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EwaSikorskaTrela">Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na potrzebę udoskonalenia sposobu podziału dotacji budżetowej na działalność dydaktyczną uczelni, między innymi uzależnienie wysokości dotacji od liczby studentów, wprowadzenie odpowiednich relacji pomiędzy składem kadrowym na danym kierunku studiów w określonej uczelni a liczbą kształconych studentów jako swoistej miary jakości kształcenia. Wskazuje się na konieczność uporządkowania odpisów amortyzacyjnych od majątku trwałego uczelni, a wiele uczelni tego w ogóle nie przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#EwaSikorskaTrela">Coraz pilniejszą sprawą staje się nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, w ramach której powinny być wprowadzone następujące regulacje: uściślenie zasad zatrudniania nauczycieli akademickich w dodatkowym miejscu pracy, umożliwienie uczelniom tworzenia jednostek organizacyjnych zamiejscowych, co już stało się faktem dzięki uchwaleniu ostatnio odpowiedniej ustawy. Potrzebne jest uściślenie przepisów dotyczących pobierania opłat za zajęcia dydaktyczne od studentów studiów dziennych. Zapisy dotyczące tych kwestii powinny znaleźć się w nowej ustawie o szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#EwaSikorskaTrela">Przygotowałam też kilka propozycji i wniosków, które chciałabym przedstawić Komisji. Proponuję, aby Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz wnioskuję o:</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#EwaSikorskaTrela">- Po pierwsze - inną niż dotychczas konstrukcję budżetu szkolnictwa wyższego, w której uwzględniano by konieczność wzrostu wydatków w budżecie państwa na szkolnictwo wyższe z tytułu zwiększenia zadań edukacyjnych nakładanych na szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#EwaSikorskaTrela">- Po drugie - odstąpienie od niepełnego finansowania z dotacji budżetowej wydatków uczelni związanych z płacami i ich pochodnymi. Od kilku lat uczelnie wyższe otrzymują dotację budżetową na płace w wysokości poniżej 100% faktycznych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#EwaSikorskaTrela">- Po trzecie - konieczność przeprowadzenia wnikliwej analizy struktury płac w szkołach wyższych i wypracowanie jasnych i czytelnych zasad relacji płacowych pomiędzy różnymi stanowiskami pracy, szczególnie w grupie nauczycieli akademickich. Wnioskuję o przyjęcie stałego mnożnika, który regulowałby proporcje płac w grupie nauczycieli akademickich na poszczególnych stanowiskach. Proponuję przyjęcie np. „1” dla wskaźnika asystenta i zastosowanie odpowiedniego mnożnika od płacy asystenta dla ustalania płac adiunkta, doktora habilitowanego, profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego. Bardzo szerokie widełki płacowe na poszczególnych stanowiskach, szczególnie w grupie nauczycieli, powodują pojawianie się ogromnych „kominów” płacowych i relatywnie wysokie płace profesorów w stosunku do innych nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#EwaSikorskaTrela">- Po czwarte - wnioskuję o jak najszybsze wprowadzenie w życie mechanizmów kontroli jakości zajęć dydaktycznych prowadzonych w uczelniach. Obecnie takiej kontroli prawie w ogóle nie ma. Wyjściem z tej sytuacji byłoby uruchomienie działań komisji akredytacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#EwaSikorskaTrela">- Po piąte - należy wprowadzić ustawowe nieprzekraczalne wskaźniki liczby studentów na studiach zaocznych i wieczorowych w stosunku do liczby studentów na studiach dziennych. Jak wspomniałam, stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z dnia 14 grudnia 1995 r. w tej sprawie łamane jest przez uczelnie i takie rozwiązanie nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#EwaSikorskaTrela">- Po szóste - wnioskuję o przyspieszenie prac nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym, która powinna zmierzać w kierunku uwzględnienia wszystkich wniosków, uwag i propozycji zgłaszanych przez środowiska akademickie, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Najwyższą Izbę Kontroli, Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i związki zawodowe. Wskutek zwiększenia zadań dydaktycznych i przyjmowania nadmiernej liczby studentów, a także stałego niedofinansowania uczelni, potrzebne jest nierespektowanie przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym. Poszczególne jej artykuły są łamane. W roku 1996 na studiach dziennych w uczelniach państwowych kształciło się tylko 57,4% studentów. Pozostali kształceni byli na studiach płatnych, podczas gdy ustawa o szkolnictwie wyższym ustala, że studia dzienne są podstawową formą studiów w Polsce. W co trzeciej z kontrolowanych uczelni studenci dzienni stanowili mniej niż 50% ogółu studiujących. Art. 24 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym mówi, że uczelnia państwowa otrzymuje z budżetu państwa dotacje, m.in. na prowadzenie działalności dydaktycznej, kształcenie kadry oraz na utrzymanie uczelni i inwestycje budowlane. Tymczasem od lat państwo nie wywiązuje się z tego obowiązku, a więc ustawa w tym punkcie jest również łamana.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#EwaSikorskaTrela">W sześciu z 31 kontrolowanych uczelni stwierdzono nieprzestrzeganie przepisów art. 187 ustawy o szkolnictwie wyższym, zakazującej tworzenie filii i wydziałów zamiejscowych. Obecnie jest to już bezprzedmiotowe, ponieważ uchwaliliśmy ustawę o możliwości tworzenia takich filii i wydziałów zamiejscowych.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#EwaSikorskaTrela">Wnioskuję o szybkie zakończenie trwających od 1992 roku prac nad projektami minimalnych wymagań programowych dla poszczególnych kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#EwaSikorskaTrela">Konieczne jest stworzenie przez państwo i Ministerstwo Edukacji Narodowej warunków do szybkiego zwiększenia stanu zatrudnienia w uczelniach do takich wielkości, które zapewniłyby prawidłowy proces dydaktyczny, przebiegający teraz w wielu uczelniach nieprawidłowo ze względu na zbyt dużą liczbę studentów w stosunku do liczby zatrudnionej w danej uczelni kadry.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#EwaSikorskaTrela">Takie są moje uwagi. Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie zechcą odnieść się do nich i wnieść swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję pani poseł. Chciałabym tylko przypomnieć, że nasze dzisiejsze posiedzenie może zakończyć się bądź wnioskiem o przyjęcie do wiadomości przedstawionych informacji, bądź odrzuceniem. Bardzo dziękuję pani poseł za ogromny wkład pracy, ale stanowisko, jakie pani zaprezentowała jako projekt stanowiska Komisji, jest chyba rozszerzeniem poza zakres tego, czego mamy dzisiaj dokonać. Przyznaję, że zawarła pani w swoim wystąpieniu wiele słusznych uwag i postulatów, o które Komisja od dawna występowała w poprzedniej kadencji. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Chcę zapytać, czy na sali obecni są przedstawiciele innych resortów, których szkoły były także kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli? Jeżeli uzyskam pozytywną odpowiedź, będę miał wtedy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaŁybacka">Informuję pana posła, że na sali są przedstawiciele wszystkich resortów, których uczelnie były objęte kontrolą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Moje pytanie, nieco rozbudowane, dotyczy tego, co przeczytaliśmy w raporcie Najwyższej Izby Kontroli i co wszyscy wiemy. Chodzi mi o uczelnie pedagogiczne i kształcenie nauczycieli oraz związane z tym pewne patologie, na które zwracała już uwagę Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli, że w jednej z WSP tylko 24% studentów są to studenci studiów dziennych, a pozostali są studentami studiów zaocznych i wieczorowych. W innym miejscu raportu NIK jest informacja, że taka sytuacja lub podobna panuje we wszystkich Wyższych Szkołach Pedagogicznych, gdzie średnio w 1996 roku 36% studentów stanowią studenci studiów dziennych. Te liczby mnie poraziły. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że studia zaoczne to jest mniej więcej 75 godzin zajęć w semestrze, czyli że po 450 godzinach zajęć student otrzymuje licencjat, a po 750 godzinach zajęć student otrzymuje magisterium.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dodajmy do tego, że zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej o kwalifikacjach nauczycieli, kwalifikacje te zdobywa się po 250 godzinach zajęć psychologii, pedagogiki i metodyki oraz po 150 godzinach praktyki pedagogicznej, czyli faktycznie w okresie dwóch miesięcy praktyki w szkole.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dodam do tego, że dziś - a nie było tak jeszcze kilka lat temu - na zaoczne studia pedagogiczne przyjmowani są nie tylko nauczyciele nie mający pełnych kwalifikacji, a pracujący w szkole, ale po prostu każdy, kto ma maturę. Widać wyraźnie, że następuje „produkcja” nauczycieli posiadających formalne kwalifikacje do wykonywania zawodu, ale nie posiadających kwalifikacji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej nie mogłoby dokonać zmiany w tym zakresie, chociażby poprzez zmianę tego rozporządzenia ministra edukacji narodowej o kwalifikacjach nauczycieli, nie czekając na nową ustawę o szkolnictwie wyższym, ponieważ ten stan rzeczy jest fatalny i do niczego nie prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Moje pytanie adresuję do przedstawicieli innych resortów prowadzących szkoły wyższe, ale także do Najwyższej Izby Kontroli. Raport NIK odnosi się do wszystkich resortów; w załączniku jest informacja, jaka liczba szkół była kontrolowana w poszczególnych resortach, natomiast Komisji zaprezentowano tylko materiał informacyjny ministra edukacji narodowej odnoszący się do uwag i wniosków Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanZaciura">Uznaję to za normalne, tylko chciałbym wiedzieć, w jaki sposób zalecenia pokontrolne zostały zrealizowane przez inne resorty i czy te pozostałe resorty zrealizowały te zalecenia lub poinformowały o sposobie ich realizacji. W informacji dodatkowej Najwyższej Izby Kontroli była mowa o tym, że dwóch spośród adresatów uwag pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli - nie wiem, czy rektorów, czy ministrów - złożyło zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym NIK, czyli wynika z tego, że nie zgodziło się ze stwierdzeniami Najwyższej Izby Kontroli. Poinformowano nas, że te zastrzeżenia zostały w części uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanZaciura">W związku z tym chciałbym wiedzieć, jak zalecenia Najwyższej Izby Kontroli są realizowane w innych szkołach wyższych poza tymi, które podległe są ministrowi edukacji narodowej. Utrwalił się zwyczaj, że takim „chłopcem do bicia” za całość szkolnictwa wyższego jest minister edukacji narodowej, tymczasem jak dokonamy analizy środków przyznawanych na szkolnictwo wyższe i liczbę uczelni, to ta odpowiedzialność jest dosyć zróżnicowana. Uważam, że Komisja musi mieć pogląd w sprawie funkcjonowania całego szkolnictwa wyższego i wszystkich uczelni.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanZaciura">Na marginesie tej uwagi i pytania, chciałbym dowiedzieć się, czy te podawane wielkości środków budżetowych dotyczą wszystkich szkół wyższych, czy tylko szkół prowadzonych przez ministra edukacji narodowej, bowiem wszelkiego rodzaju wskaźniki, a także nasze uwagi najczęściej dotyczą tego, za co odpowiada minister edukacji, a przecież nie tylko on ponosi odpowiedzialność za sytuację ekonomiczną szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanZaciura">Drugie moje pytanie odnosi się i do resortu edukacji, i do Najwyższej Izby Kontroli. W raporcie NIK jest takie zdanie, które przeczytała już pani poseł Sikorska-Trela. Mianowicie w zaleceniach, aby uporządkować funkcjonowanie uczelni wyższych, jest i takie zalecenie: „uściślenie zasad zatrudniania nauczycieli akademickich w dodatkowych miejscach pracy”. Chciałbym znać aktualny pogląd na tę kwestię Najwyższej Izby Kontroli oraz organów prowadzących szkoły wyższe, ponieważ tu sytuacja jest nie tylko zróżnicowana, ale bardzo kontrowersyjnie oceniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderŁuczak">Nie wiem, kogo mam zapytać - może wszystkich i także siebie samego - o sprawę, która wiąże się z płacami nauczycieli akademickich. Wiadomo, że na te płace uczelnie otrzymują ponad 90% potrzebnych środków i powstaje pytanie, dlaczego nie 100%? Moja wątpliwość polega na tym, że uczelnie wyższe są przecież takimi jednostkami, które same ustalają sobie programy, limity zajęć, liczbę przyjmowanych studentów, a właściwie ustalają sobie wszystko, co tylko zechcą. I tak powinno być, bo zmierzaliśmy do tego, aby uczelnie były samorządne i samodzielne, i to jest zdobycz środowiska akademickiego, którą trzeba cenić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderŁuczak">Dlaczego w związku z tym obowiązkiem państwa ma być przyznawanie środków na płace w 100%? To jest dyskusyjna teza i nie podzielam jej do końca. Rozumiem, że z punktu widzenia uczelni, urzędników byłoby dobrze, aby całość środków na płace pochodziła z budżetu, ale skoro z jednej strony mamy na uczelniach tak daleko idącą swobodę kształtowania różnych parametrów, to dlaczego ten parametr po drugiej stronie równania ma stanowić 100%? Zadawałem sobie to pytanie, kiedy sprawowałem jakieś tam urzędy, i zadaję je teraz i prosiłbym o opinię innych posłów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderŁuczak">Drugi wieczny problem polega na tym, że szkolnictwo wyższe nie jest finansowane w takim zakresie, w jakim być powinno, i przytaczamy treść uchwały Sejmu, którą przyjęliśmy w 1995 roku. Podpisujemy się pod nią ciągle i mówimy, że byłoby dobrze, aby osiągnąć taki poziom finansowania szkolnictwa wyższego. Nakłady na szkolnictwo wyższe powinny być większe i to nie ulega wątpliwości, ale nie chodzi mi tylko o samą wielkość tych nakładów, ale o samą ich ideę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderŁuczak">Uważam, że o ile szkołom podstawowym i szkołom średnim, które staną się obowiązkiem konstytucyjnym kształcenia się na tym poziomie, trzeba i należy zapewnić utrzymanie z budżetu państwa, o tyle szkolnictwo wyższe nie jest taką sferą, która musi mieć zagwarantowane nakłady w 100-procentach, czy też stały wzrost tych nakładów na funkcjonowanie uczelni.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym to określić w taki sposób, że w szkołach podstawowych i średnich trzeba dbać o wysoki ich poziom, natomiast szkoły wyższe wcale nie muszą być na tym samym, wysokim poziomie, być jednakowo finansowane i mieć jednakowy poziom dotacji z budżetu państwa. Nigdzie na świecie tak nie jest. Jest to piękny ideał, do którego chcielibyśmy zmierzać, aby wszystkie szkoły były równo finansowane i miały dobre warunki, ale kraje bogatsze od Polski mają bardzo złe szkoły wyższe i bardzo dobre szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderŁuczak">Te dobre szkoły są cenione, a inne jakoś sobie radzą i z racji reprezentowanego poziomu znajdują kandydatów, bo są tacy, którzy się nadają tylko do tych szkół, a nie do lepszych, i taka jest normalna rzeczywistość w świecie. Ideałem byłoby, aby wszystkie uczelnie reprezentowały najwyższy poziom, ale z punktu widzenia zasad konstytucyjnych należy przede wszystkim zagwarantować najlepsze warunki funkcjonowania szkolnictwu podstawowemu i średniemu. Szkolnictwo wyższe ma już taki margines swobody i dowolności, że powinno się w tych ramach mieścić, z czym trzeba się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AleksanderŁuczak">Jeszcze jedną kontrowersyjną tezę chciałbym przedstawić. Uważam, że uchwała sejmowa, na którą się ciągle powołujemy jest bardzo dobra i do tego, o czym w niej mówiono, trzeba zmierzać, natomiast dopóki będziemy - w to głęboko wierzę - państwem demokratycznym, i niech ono takie będzie teraz i zawsze, to nie znajdzie się środków na szkolnictwo wyższe w postulowanym tam wymiarze. W państwie demokratycznym, którym jesteśmy, występują tak różne i rozmaite interesy, takie różne są potrzeby, że nie ma możliwości stworzenia preferencji dla nauki i szkolnictwa wyższego. Nie można oczekiwać skokowego, na przykład dwukrotnego wzrostu nakładów na tę sferę. Taki powinien być ten wzrost, gdybyśmy oczekiwali ścisłego zrealizowania tej uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AleksanderŁuczak">W związku z tym uważam, że wolny i dostosowany do rozwoju kraju i produktu krajowego brutto wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe powinien następować, ale skokowego wzrostu - w moim przekonaniu - być nie powinno i nie można go oczekiwać, bo nie pozwalają na to warunki. Jedna sprawa znika z naszego pola widzenia. Wiem, że ona w mniejszym stopniu dotyczy szkół wyższych, a w większym stopniu tak zwanej sfery badań, ale uważam, że trzeba ją także brać pod uwagę. Szkoły wyższe również powinny być zasilane ze źródeł pozabudżetowych, ale nie na takiej zasadzie, że student płaci czesne według ustalonej wysokości, bo jest to prymitywny sposób zarabiania pieniędzy przez uczelnie. Wyższy sposób zarabiania pieniędzy przez uczelnie to są pieniądze pozyskiwane z badań, to znaczy, że uczelnie są zaangażowane w badania i że są możliwości ich prowadzenia i uzyskiwania dzięki temu środków finansowych, kiedy efekty badań są wdrażane w życie i odpowiednio opłacane. Chciałbym wiedzieć, co się przewiduje, aby w tym kierunku szły wysiłki zasilania finansowego uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKracik">Pamiętam do kogo adresował swoje pytania pan poseł Łuczak, sam też był ich adresatem, stąd sądzę, że jest to ważne w tej kwestii. Mam pewną wątpliwość, którą zaadresuję do prezydium Komisji. Co chcemy tu dzisiaj osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKracik">Pani przewodnicząca i wiele osób zabierających głos, w tym także pan minister Zdrada byli przed rokiem świadkami dokładnie takiej samej debaty, tylko nie mieliśmy jeszcze materiałów z Najwyższej Izby Kontroli. Wszystko już wówczas wiedzieliśmy o patologiach, o niskiej jakości kształcenia, o kilkusetosobowych grupach słuchających wykładów na prawie itd. W związku z tym raportu Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości nie przyjąć nie mogę, bo nie mogę mu zarzucić niezgodności z faktami. Znam te fakty. Mogę przyjąć ten raport do wiadomości, tylko co to oznacza? Czy akceptuję sytuację na uczelniach? Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławKracik">Są wnioski zgłoszone przez panią poseł koreferenta, chociaż dziś rano przeczytałem dokładnie inne tezy dotyczące wynagrodzeń profesorów, przygotowane przez zespół prof. Osiowskiego. Są różne na ten temat opinie i możemy to rozstrzygać w głosowaniu, ale poza postulatami finansowymi, które są uspokajaniem własnego sumienia, że coś uchwalimy, nic nie zrobiliśmy przełomowego jako Komisja Edukacji i nie zanosi się, abyśmy coś takiego zrobili w sprawie kondycji i sytuacji wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że jedynym naszym obowiązkiem i uprawnieniem, jeżeli chcemy poważnie traktować autonomię wyższych uczelni, jest dysponowanie pieniądzem publicznym, który przeznacza się na szkolnictwo wyższe. Musimy ustalić, jakie cele stawiamy w tej dyskusji i co ma z niej wyniknąć. Jeżeli ma to być tylko konkluzja, że przyjmujemy do wiadomości informacje Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Edukacji Narodowej, to chociaż nie zarzucam tym informacjom nieprawdy, to się z nimi nie zgadzam. Ja ich spokojnie przyjąć do wiadomości nie mogę, bo jako poseł uważam, że nic nie zrobiliśmy w tych sprawach, chociaż wiemy co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławKracik">Nie wiem jednak co możemy zrobić, bo nie znam się na wyższych uczelniach, to nie jest moja branża i w związku z tym jestem trochę bezradny. Jednak jako poseł nie mogę akceptować aktualnego stanu rzeczy, i takich przypadków, o których wiemy, to znaczy pracy na pięciu etatach, fikcyjnych profesorach i magistrantów prowadzących wykłady. Co z tego wynika, że o tym wiemy? Moje wystąpienie nie jest konstruktywne, ale wobec przedstawionych nam materiałów i debaty, jaką odbyliśmy przed rokiem, nie mogło być inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym też zabrać głos w dyskusji i skoncentrować się na dwóch kwestiach. Jedna dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Łuczak. Zanim do tego przejdę, chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Kracikowi, że my, mając do dyspozycji wyniki kontroli NIK, w znacznej mierze uzyskujemy potwierdzenie naszych obaw, które wielokrotnie zgłaszaliśmy. Tym razem jest to potwierdzenie poparte przeprowadzoną kontrolą. W związku z tym nieliczni optymiści z naszego grona, którzy twierdzili, że nie jest aż tak źle, jak wielokrotnie mówiliśmy, już nie znajdują potwierdzenia w ocenie stanu faktycznego. Niewątpliwie jest to punkt wyjścia do tego, aby po zapoznaniu się z wynikami kontroli NIK - a przyjęcie informacji Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości uważam za potwierdzenie rzetelności wykonania tej kontroli - można było na bazie tych danych przejść do opracowania dezyderatu, biorąc pod uwagę zarówno doświadczenia członków Komisji, jak i wyniki kontroli NIK. Byłoby to coś, co przedstawiała pani poseł Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcielibyśmy państwu zaproponować, aby po spotkaniu prezydium Komisji z panią poseł przygotować i przedstawić projekt dezyderatu, który zostałby poddany pod dyskusję i głosowanie. Musielibyśmy wspólnie przyjąć treść tego dezyderatu i ustalić jego adresata. Taki byłby efekt dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym teraz skierować swoje pytanie do pana ministra Zdrady i do pana rektora Woźnickiego, a także do przedstawiciela Parlamentu Studentów RP. Trwają prace nad nowym kształtem ustawy o szkolnictwie wyższym. W kontekście materiału Najwyższej Izby Kontroli, jak i wcześniejszych naszych dyskusji i zgłaszanych uwag pojawia się pytanie: na ile autonomia wyższych uczelni, którą oczywiście należy zachować, idzie w parze z odpowiedzialnością uczelni? Proszę zwrócić uwagę, że pewne zjawiska patologiczne, które wcześniej sygnalizowaliśmy, a które dokumentuje informacja pokontrolna Najwyższej Izby Kontroli, powstawały na skutek decyzji senatów uczelni. Rozumiem, że trwał i trwa ogromny napór młodzieży chcącej podjąć studia, ale zastanówcie się państwo, czy gdyby senaty wykazały się większą odpowiedzialnością, nie wyszłoby to w rezultacie na dobre tym uczelniom. Gdyby wobec silnego naporu młodzieży senaty uczelni powiedziały, że nie mogą zwiększyć rekrutacji ponad możliwości kształcenia z uwagi na szczupłość bazy dydaktycznej i liczebności kadry nauczycieli akademickich, sytuacja byłaby nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrystynaŁybacka">Prawdopodobnie wszyscy, od których zależały decyzje dotyczące chociażby zwiększenia bazy, zrozumieliby, że albo chcemy podnieść wskaźnik młodzieży studiującej - a wydaje się, że nie ma ugrupowania politycznego, które twierdziłoby, że nie ma takiej potrzeby - albo będziemy musili pogodzić się z faktem, że wiele osób chcących studiować nie będzie mogło podjąć studiów, ponieważ nie zwiększamy bazy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrystynaŁybacka">Według mnie, problem autonomii i odpowiedzialności uczelni jest problemem bardzo ważnym. Jeszcze raz podkreślam, że jestem jak najdalsza od ograniczania autonomii wyższych uczelni, sama byłam zawsze jej gorącą zwolenniczką, ale to jest tak, jak z naszą młodą demokracją. Uczymy się budowania demokracji i korzystania z niej w sposób rozsądny. Jeżeli następuje wzrost liczby studentów średnio o 20%, a równocześnie następuje spadek zatrudnienia na uczelniach, i to szczególnie na uczelniach typu uniwersyteckiego, gdzie napływ studentów jest największy, to nie rozumiem tych tendencji, bo one mają się nijak do siebie. Jak można kształcić o 20% więcej studentów, zmniejszając liczebność kadry nauczającej? Jeżeli dopuszczamy, aby w jednej sali słuchało wykładów 600 osób, to możemy zmniejszać liczebność kadry wykładowców, ale czy to jest słuszna droga?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze uwaga dotycząca autonomii uczelni i ich finansowania. To, co mówił pan poseł Łuczak, teoretycznie być może jest słuszne, ale w praktyce nie możemy odnosić się do warunków krajów, w których wykształcenie jest powszechnie docenianą inwestycją, i to inwestycją, na którą łożą wszyscy począwszy od rodziców, poprzez zaciąganie kredytów przez studentów, a skończywszy na pracodawcach, którzy także zasilają system kształcenia, ponieważ sami są zainteresowani jakością absolwentów, których potem zatrudniają.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrystynaŁybacka">Nie możemy porównywać się z krajami, w których poziom gospodarki i poziom życia pozwalają na to, aby istniały uczelnie renomowane, których ukończenie otwiera przed absolwentami wszelkich możliwości podjęcia pracy niemal wszędzie i zawsze, a także, aby istniały uczelnie kształcące na niższym poziomie. My po prostu mamy zupełnie inny poziom młodzieży kształcącej się i inny wskaźnik młodzieży podejmującej studia.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrystynaŁybacka">Proszę pamiętać, że kraje, o których mówił pan poseł Łuczak, nie stają przed takimi wyzwaniami, przed jakimi my stajemy dzisiaj, chociażby w obliczu integracji z Unią Europejską. Dla nas poziom wykształcenia społeczeństwa może być naszą najsilniejszą bronią i naszym największym gwarantem tego, że będziemy traktowani w Unii Europejskiej jako partnerzy, a nie tylko jako dostarczyciele taniej siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym na razie jeszcze w znacznej mierze ciężar edukacji społeczeństwa oraz wykształcenia młodego pokolenia musi spoczywać na barkach budżetu państwa. Musimy uznać, że to jest obowiązek nas wszystkich i w związku z tym budżet państwa musi łożyć na zwiększanie odsetka ludzi kształcących się. Już dziś patrzymy na kraje zachodnie czy Stany Zjednoczone, gdzie są uczelnie lepsze i gorsze, ale musimy jeszcze trochę poczekać, aż osiągniemy taki poziom wykształcenia społeczeństwa, jaki osiągnęły tamte kraje. Dlatego chcę gorąco zaprotestować wobec tej części wystąpienia pana posła, w której mówił, że to nie budżet państwa powinien finansować szkoły wyższe, skoro są one autonomiczne. Po pierwsze, z autonomii trzeba umieć korzystać, a po drugie, możliwości „dorabiania”, które stosują obecnie uczelnie, rodzą różne patologie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrystynaŁybacka">W materiale Najwyższej Izby Kontroli tego nie było, ale chciałabym, aby pan minister odpowiadając na pytania zechciał ustosunkować się do takiej kwestii: jak prace nad nową ustawą o szkołach wyższych mają się do zapisów konstytucji dotyczących odpłatności, bo tu jest wiele nieporozumień i byłoby dobrze, aby na tym forum wyjaśnić, jak to ma być?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrystynaŁybacka">W związku z bardzo dynamicznie rozwijającym się szkolnictwem wyższym niepublicznym rodzi się jeszcze jedna kwestia. Jest to bardzo ważne, że tworzy się takie różnorodne oferty edukacyjne, ale coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją, w której nauczyciele akademiccy zatrudnieni w szkołach niepublicznych są traktowani niezgodnie z przepisami nie tylko ustawy o szkolnictwie wyższym, ale z elementarnymi zasadami Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KrystynaŁybacka">Nauczyciele akademiccy poszukujący dodatkowej pracy w szkołach niepublicznych, zwalniani są często z dnia na dzień na skutek kaprysu właściciela takiej szkoły i powstaje nowy problem ochrony warunków zatrudniania i zwalniania pracowników w szkołach niepublicznych. Znowu zahaczamy tu o problem autonomii i samodzielności szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWoźnicki">Chciałbym zabrać głos trochę w nawiązaniu do materiałów Najwyższej Izby Kontroli, ale bardziej w nawiązaniu do dyskusji, jakie one wywołały. To, że Najwyższa Izba Kontroli dokonuje takich kontroli jest wskazane, i nawet jeżeli rektorzy uczelni mają kłopoty z inspektorami Najwyższej Izby Kontroli, bo to czasem wymaga prowadzenia trudnego dialogu, jednak pozwala to zwiększyć naszą wiedzę o uczelniach. Traktuję tę opinię i te wizytacje Najwyższej Izby Kontroli bardzo pozytywnie. Jako rektorzy obserwujemy od pewnego czasu, że wszyscy się troszczą o szkolnictwo wyższe. Szczególnie taką troskę wykazuje sejmowa Komisja, w której obradach brałem udział wiele razy i nie wątpię, że będzie to czynić nadal, ale wątpię, czy skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWoźnicki">Sądzę, że po siedmiu latach stosowania pewnej metody zabiegania o poprawę sytuacji w szkolnictwie wyższym, musimy jednak zweryfikować tę metodykę działania. I to wszyscy, także sejmowa Komisja i rektorzy, którzy najczęściej ograniczali się do przyjmowania uchwał, w których dokonywali dramatycznych ocen stanu finansowania uczelni i wyciągali z tego bulwersujące i tragiczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyWoźnicki">Jeżeli się instrumentalizuje ocenę sytuacji dla potrzeb osiągnięcia jakiegoś celu, i tak czyniliśmy my, rektorzy, dążąc, aby w wyniku sformułowania pewnych ocen uzyskać zwiększone finansowanie budżetowe, to łatwo przeczernić obraz rzeczywistości. Powiem szczerze, że nie zgadzam się z oceną, iż stan polskiego szkolnictwa wyższego jest tragiczny czy dramatyczny. Jest taki raport Polskiej Akademii Nauk, jej Komitetu Prognoz, który zawiera takie stwierdzenia. Miałem przyjemność na posiedzeniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego powiedzieć panu prezesowi Polskiej Akademii Nauk osobiście, że nie zgadzam się w sposób zdecydowany z ocenami, jakie są tam zawarte.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyWoźnicki">Jeżeli przyjąć, że dzisiaj stan szkolnictwa wyższego w Polsce miałby być dramatyczny, to jaki był w 1989 roku? Od roku 1989 za sprawą wielu rządów, wielu sejmów, za sprawą kadry akademickiej i wysiłku samych studentów dźwignęliśmy polskie szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyWoźnicki">Jeżeli próbujemy odpowiedzieć na pytanie, jak jest z naszym szkolnictwem wyższym, to w moim przekonaniu główne zagrożenie nie jest w dzisiejszym jego stanie, tylko w jego perspektywach, gdybyśmy niczego nie zrobili dla jego poprawy. Jeżeli zgodzilibyśmy się, że tak jest, to wobec tego wnioski są może nie tak pesymistyczne pod warunkiem, że coś wspólnie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JerzyWoźnicki">Rektorzy nie tak dawno postanowili zabrać głos w tej sprawie, co powinno być zrobione, ale zabrać głos inaczej niż czynili to do tej pory. Chciałbym namówić posłów, aby też spojrzeli na te sprawy inaczej. Otóż chcemy poszukiwać konstruktywnej drogi, aby osiągnąć realny postęp. Chcemy współpracować z rządem i parlamentem, a mówię to jako wiceprzewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, która w swoim zakresie kompetencji ma właśnie tę współpracę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JerzyWoźnicki">Chcemy poszukiwać tej współpracy i nie adresuję tego do żadnej określonej siły politycznej, a mówię do sejmowej Komisji, do parlamentu - po to, aby wskazać drogę stopniowego pokonania przez szkolnictwo wyższe zasadniczej bariery, przed którą ono staje. I to nie jest bariera kadrowa. Nie zgadzam się z taką opinią, że jest dramat, ponieważ jest za mało nauczycieli akademickich. Problemem szkolnictwa wyższego na początku lat 90. był przerost kadry akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JerzyWoźnicki">Zasadnicza bariera polega na sposobie finansowania szkolnictwa wyższego. W szkolnictwie wyższym jest za mało pieniędzy. Sejm uchwalił znaną rezolucję o udziale szkolnictwa wyższego w produkcie krajowym brutto na poziomie 2%. Gdyby ktoś odczytał to wprost, że my oczekujemy, iż z budżetu otrzymujemy te 2%, to w moim przekonaniu ośmieszałoby to nasz parlament. W żadnym państwie nie przeznacza się z budżetu 2% na szkolnictwo wyższe. Mówię to jako rektor, który wcale nie oczekuje, że tak będzie, i nie składam takiego wniosku w imieniu rektorów. Musimy bowiem poruszać się w granicach jakichś realiów i to nie tylko realiów państwa polskiego. Wobec tego jest pytanie, czy może Sejm zbłądził, mówiąc o 2%? W moim przekonaniu - nie. Musimy wspólnie poszukiwać drogi, aby udział szkolnictwa wyższego w PKB wynosił 2%, ale w wyniku sumy środków pochodzących z różnych źródeł finansowania. Można sobie zadać pytanie, kto i co ma tu do zrobienia. Otóż my jako rektorzy odpowiadamy na to w swoich uchwałach przyjętych między innymi przez Konferencję Rektorów, na wniosek Konferencji Rektorów Uczelni Technicznych. Stwierdzamy, że rzeczywiście istnieje niedofinansowanie szkolnictwa wyższego, które wzięło się stąd, że zadania w szkolnictwie wyższym w ostatnich latach rosły zasadniczo bez jakiegokolwiek wzrostu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JerzyWoźnicki">Musi teraz nastąpić odpowiedni przyrost tego finansowania, ale nie dlatego, aby w wyniku tego wzrostu miała powiększać się liczba zatrudnionych w szkolnictwie wyższym, tylko dlatego, żeby pokonać barierę inwestycyjną, remontową, barierę niedoboru bazy materialnej. To jest ta zasadnicza bariera i nie warto jej mieszać z innymi, bo to jest inna skala wielkości i oddziaływania na ogólną sytuację szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JerzyWoźnicki">Druga bariera polega na zakresie możliwych do uzyskania dochodów przez pracowników uczelni. Gdyby miał nastąpić przyrost kadry akademickiej, to nastąpiłoby pogorszenie sytuacji w szkolnictwie wyższym, bo oznaczałoby to narastającą pauperyzację kadry akademickiej. W związku z tym nie zgadzam się z tymi ocenami, z których wynika, że polskiemu szkolnictwu wyższemu potrzebne są dramatyczne kroki zmierzające do tego, żeby nastąpił znaczący przyrost kadry akademickiej. Potrzebne są inne działania i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JerzyWoźnicki">Jako rektorzy stwierdzamy, że jeżeli jest tak, iż budżet nie udźwignie 2% PKB, bo nie udźwignie - i to wiemy - to ustawodawca powinien uwolnić szkoły wyższe, aby uzyskały one ewolucyjnie - dzięki różnym zmianom większe możliwości pozyskiwania środków ze źródeł pozabudżetowych we wszystkich rodzajach działalności szkoły wyższej. Oczywiście nie ma możliwości finansowania z działalności naukowej kosztów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JerzyWoźnicki">Gdybym miał odnieść się do wystąpienia pana prof. Łuczaka, to bym powiedział, że cieszyłbym się bardzo, gdyby było tak, iż uczelnia będzie uzyskiwać więcej pieniędzy z prowadzonych badań naukowych. Nie będę jednak mógł z tych pieniędzy finansować rosnącej liczby kształconych studentów. To są inne pieniądze, na inne cele. Struktura każdego budżetu każdego uniwersytetu jest taka, że są przychody z prowadzenia kursów i są koszty kursów, a tego nie można łączyć z pokrywaniem kosztów, na przykład szpitala uniwersyteckiego, jeżeli taki jest, czy też boisk sportowych albo realizacji na zlecenie badań naukowych przez podmioty niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JerzyWoźnicki">Jednym słowem, potrzebne jest uwolnienie uczelni i umożliwienie im zdobywania w większym zakresie środków pozabudżetowych. Na pytanie, po co nowa ustawa polskiemu szkolnictwu wyższemu, rektorzy odpowiadają, że po, aby takie uwolnienie mogło nastąpić. Jeżeli nowa ustawa miałaby przynieść tylko kosmetyczne poprawki, które ułatwią nam życie, to nie warto tej inicjatywy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JerzyWoźnicki">Wobec tego zgłosimy wniosek - i mówię to jako przewodniczący Komisji Legislacyjnej Konferencji Rektorów - w którym w ślad za opracowaniem pana prof. Osiowskiego przedstawimy monografię pt. „Model publicznej szkoły wyższej i jej otoczenia systemowego - zasadnicze kierunki nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym”. W tej monografii przedstawiamy wiele konkretnych propozycji, którym można by nadać rangę, które pozwoliłyby szkołom wyższym osiągnąć ten cel. Wtedy moglibyśmy lepiej i w większym stopniu odpowiedzieć na aspiracje edukacyjne młodzieży i potrzeby cywilizacyjne państwa oraz powiększać nadal liczbę studentów studiów dziennych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JerzyWoźnicki">Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy przestali już mówić o studentach różnych form studiów operując tylko wskaźnikiem skolaryzacji. Jeżeli zaczniemy operować wskaźnikiem skolaryzacji odnosząc to wyłącznie do studiów dziennych, to przestaniemy krążyć w świecie mitów. Nasz wskaźnik w tym ujęciu waha się w granicach 20% i jest to wielkie osiągnięcie, chociaż trzeba ten wskaźnik powiększać.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JerzyWoźnicki">Dla pokonania bariery bazy materialnej musimy podjąć pewne niestandardowe działania. Minister Handke wystąpił z ideą Funduszu Kredytowego opierając się na środkach budżetowych i pozabudżetowych bądź pożyczkę z Banku Światowego w znaczącej wysokości, z których to środków kredytowany by inwestycje publicznych szkół wyższych. Zakładamy, że te kredyty będą spłacane przez uczelnie. To pozwoliłoby pokonać tę barierę w ciągu dwóch lat, a może w ciągu trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JerzyWoźnicki">Takie są zasadnicze warunki działania, o których myślimy, i które proponujemy. Chciałbym na koniec powtórzyć myśl, która nam towarzyszy. O ile Ministerstwo Obrony Narodowej będzie domagać się więcej pieniędzy dlatego, że musi przystosować polską armię do członkostwa w NATO, jest oczywiste, że polscy rektorzy będą mówić, że szkolnictwo wyższe w Polsce potrzebuje większego udziału w PBK. A potrzebuje go po to, aby móc na równych prawach stanąć do konkurencji w ramach europejskiej przestrzeni edukacyjnej i akademickiej na drodze Polski do Unii Europejskiej i aby w następstwie tego, po przyjęciu do Unii móc konkurować na rynku usług akademickich i edukacyjnych w badaniach i w kształceniu z uczelniami przynajmniej tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JerzyWoźnicki">Jako rektor Politechniki Warszawskiej sądzę, że jeżeliby nastąpiło to uwolnienie uczelni, o którym tu mówimy, to nasza droga do uzyskania 2% PKB na potrzeby szkolnictwa wyższego będzie szybsza i szybciej osiągniemy ten postulowany udział w PKB. Sądzę, że moja uczelnia będzie mogła szybciej osiągnąć oczekiwane rezultaty, a niektóre inne uczelnie także i w ten sposób - wprawdzie za cenę różnicowania się szkół - moglibyśmy mieć takie okręty flagowe polskiego szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaJankowska">Mówienie, że ze szkolnictwem wyższym jest źle i będzie coraz gorzej, nie jest oczywiście uprawnione. Jeżelibyśmy liczyli studentów kształcących się na studiach zaocznych, którzy prawnie dostaną te same dyplomy, co studenci studiów dziennych, a niektóry studia zaoczne są mimo wszystko prowadzone przyzwoicie, a więc jakąś wartość te dyplomy będą miały - to myśmy w tym roku osiągnęli wskaźnik skolaryzacji zakładany w 1995 roku na rok 2005. Przyspieszenie rozwoju studiów jest więc ogromne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaJankowska">Nie zgadzam się z panem rektorem Woźnickim, że nie ma problemu kadrowego. Tak jest rzeczywiście w uczelniach technicznych, które miały kadrę niedociążoną i gdzie występowały okresowe przyspieszenia wzrostu liczby studentów. Wskaźnik, który wykazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli, to jest gwałtowny wzrost liczby studentów w uczelniach technicznych, nastąpił w badanym okresie dlatego, że to była opóźniona fala. W innych uczelniach nastąpiło to wcześniej. Wskaźnik liczby studentów w uczelniach technicznych utrzymuje się nadal na zupełnie dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaJankowska">Jeżeli dokonałoby się nieco inaczej tych obliczeń, a nie tak standardowo, że dzieli się liczbę studentów przez liczbę nauczycieli, tylko spróbowano by policzyć, ilu dyplomantów przypada na nauczyciela akademickiego, to tu dopiero ujawnia się ta dramatyczna sytuacja w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaJankowska">Problem kadrowy jest ogromny. Trzeba wyłączyć z tego sprawę akademii medycznych i w zasadzie także wyższe szkoły rolnicze, bo tutaj tego problemu nie ma. Oni rozwinęli kierunki zarządzania nie wiadomo przy pomocy jakich kadr. Bardzo trudno to podzielić na kierunki studiów i zidentyfikować dokładnie, gdzie ten problem kadr występuje, a gdzie go nie ma, dlatego że uczelnie podjęły kształcenie na nowych kierunkach, nie bardzo dla nich właściwych, i stąd nie bardzo wiadomo, co się tam dzieje, bo sytuacja kadrowa jest oceniana globalnie. Sądzę, że ten problem wymaga bardzo szczegółowej analizy, bo bez kadr nie będzie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AnnaJankowska">Weszliśmy w etap tworzenia zasadniczych wyższych szkół zawodowych, czyli przyuczania do zawodu. Nie kształci się ludzi o szerokich horyzontach, mających nowe podejście do nowej cywilizacji, tylko ich się przyucza do nowych zawodów rynkowych. To nie rozwiąże z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AnnaJankowska">Druga sprawa - to kierowanie środków materialnych do uczelni wyższych. Jeżeli zakładamy, że cały proces kształcenia ma trzy podstawowe czynniki - są to studenci, kadra i baza materialna - to jedyna rzecz, jakiej nam na pewno nie brakuje, to są studenci i kandydaci na studentów. Nie jestem przeciwna pożyczkom, ale gdy mówi się, że instrumentem, który ma rozwiązać jakieś problemy studiów, ma być finansowanie przez 10 lat z budżetu państwa pożyczek dla studentów, to jest to absurdalne. Jeżeli się wspomaga intensywnie tylko ten jeden czynnik produkcji, to niczego to nie rozwiązuje, bo pozostają inne bariery, których nie można pokonać. To jest kwestia do dyskusji. Gdyby to były kredyty bankowe, taką decyzję można podjąć, ale nie mówmy wtedy, że rozwiązujemy problemy wąskiego gardła szkolnictwa, bo dofinansowujemy akurat to, czego mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AnnaJankowska">Pan rektor mówił o kredytach dla uczelni. Kredyt to jest na pewno coś innego niż dotacja, ale jeżeli dodamy mocną linię kredytową z budżetu państwa w wysokości 500 mln zł i do tego pożyczki dla studentów w kwocie co najmniej 500 mln rocznie, to i tak obejmie to tylko 10% studentów i niczego nie rozwiąże. Kiedyś to będzie spłacone, ale czy to jest zagwarantowane w budżecie - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AnnaJankowska">Do innych kwestii nie będę się odnosiła, ale problem kadry i problem źródeł zasilania finansowego szkolnictwa wyższego, są to problemy kluczowe. To, że występuje bariera finansowa, jest oczywiste. Z ogromną satysfakcją przyjmuję zmianę koncepcji mówienia o szkolnictwie wyższym. Dzięki temu sądzę, że możemy się czegoś pozytywnego szybko dopracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję, aby do zgłoszonych uwag ustosunkowali się pan minister Zdrada i pan dyrektor Lubiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyZdrada">Zacznę może od końca. Mam nadzieję, że w niedługim czasie trafi do Komisji projekt pożyczek dla studentów. Może wobec tego o tym teraz nie dyskutujmy, bo to jest zagadnienie samo w sobie. Gdy projekt zostanie przedstawiony, wiele spraw zostanie wyjaśnionych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyZdrada">Zgadzam się z panem posłem Marcinkiewiczem, że istnieją patologie w wyższych szkołach pedagogicznych. Jest to zjawisko występujące nie od dzisiaj - z tym, że o ile wiele lat temu rzeczywiście większość nauczycieli uzupełniała dzięki studiom zaocznym swoje kwalifikacje, to teraz mamy to zjawisko, o którym mówił pan poseł, że grozi nam przygotowywanie do zawodu i dawanie formalnych uprawnień, a nie rzeczywistych kwalifikacji. Nad tym trzeba się poważnie zastanowić. Co do zatrudniania nauczycieli akademickich w innych miejscach pracy, ustawa wyraźnie mówi, że wystarczy zawiadomienie rektora, nie musi się uzyskiwać zgody. Uprawnienia rektora są tu praktycznie niewielkie, aby to odpowiednio stymulować. W nowej ustawie o szkolnictwie wyższym przewidujemy wprowadzenie zapisu o podstawowym miejscu pracy i o wynikających z tego obowiązkach. Będzie więc możliwość odpowiedniego ustawowego uregulowania tej sprawy i podjęcia odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyZdrada">Jeżeli chodzi o problem płac, mówimy o przestrzeganiu zasad autonomii szkół wyższych i niektórzy z państwa mówią, że mimo to, nie ma samodzielności płacowej w uczelniach, bo przyznaje się tylko środki na pokrycie 96,1% potrzeb płacowych. Inni z państwa twierdzą, że jeżeli obowiązują zasady autonomii i ustalanie wszystkiego we własnym zakresie, to dlaczego budżet ma brać na siebie obowiązek pełnego finansowania płac? Można to ocenić dwojako. Niepokrywanie w 100-procentach należności płacowych można uznać za ograniczenie autonomii szkół wyższych. Taka interpretacja też jest możliwa. Nad tym trzeba będzie się zastanawiać w przyszłości, jak to ma być kształtowane. Jeżeli są to uczelnie państwowe i państwo bierze za nie odpowiedzialność, to w jakimś sensie powinno brać odpowiedzialność za całość swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyZdrada">Jeżeli natomiast takiej możliwości nie bierze na siebie, to musi stworzyć inne możliwości uzupełnienia tych środków. Zgadzam się z panem rektorem Woźnickim, że należy szukać pieniędzy dla szkół wyższych poza budżetem państwa. To jest oczywiste. Można oczywiście uwolnić uczelnie od ograniczeń w zdobywaniu pieniędzy. Pewne rozwiązania już ustalono, ale niestety nie zostały wprowadzone w życie. Funkcjonuje praktycznie tylko to, że najważniejszym źródłem dochodów pozabudżetowych jest student, który wnosi opłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyZdrada">To rodzi wszystkie patologie i to jest powodem, że studia zaoczne rozdyma się ponad możliwości, ponieważ uzyskuje się określone środki. Ten pieniądz jest bardzo pożądany dla uczelni - tym bardziej że 3/4 środków budżetowych przeznaczanych jest na płace. Jeżeli uzmysłowimy sobie te proporcje, to wówczas ustalimy, co powoduje te różne niekorzystne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyZdrada">Nie będę mówił o wszystkich poruszonych tu sprawach, ale o jednej powiem kilka słów, bo może warto. Sądzę, że teza, iż w demokracji z całą pewnością nie można tworzyć pewnych preferencji dla edukacji, jest zbyt śmiała. Chodzi o preferencje, bo nie musi to być najważniejsze zadanie w kraju, gdyż takich ważnych zadań jest co najmniej kilka. Są kraje w pełni demokratyczne i bardziej rynkowe niż nasz we wszystkich aspektach gospodarczych, które łożą na edukację duże środki, ponieważ traktują to jako inwestycję o szybkim zwrocie wydanych środków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyZdrada">Wszystkie zgłoszone uwagi notowałem sobie pilnie i spróbujemy je wykorzystać przede wszystkim w pracach nad ustawą o szkołach wyższych i być może w przyszłych dyskusjach w Komisji, gdy będziemy rozważać również sprawy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanLubiszewski">Pan poseł Zaciura pozwoli, że wyręczę przedstawicieli czterech resortów, które również otrzymały nasze sprawozdanie pokontrolne. Informuję, że sformułowane wnioski zostały przyjęte i zaakceptowane bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o podejmowanie przez nauczycieli akademickich dodatkowych prac poza macierzystą uczelnią, zgodnie z przepisami ustawy, stoimy na stanowisku, że nauczyciel ma obowiązek powiadomić o tym rektora. Nie formułujemy wniosku, aby nauczyciel akademicki nie mógł w ogóle podejmować dodatkowych prac, ale sygnalizujemy przypadki, kiedy rektorzy nie wiedzieli o pracy danego nauczyciela w więcej niż pięciu innych uczelniach zatrudnienia. Takiego zakazu nie ma i dlatego proponujemy we wnioskach rozważyć ten problem. Cieszy mnie wypowiedź pana rektora Woźnickiego, bo coraz częściej spotykamy się z taką oceną, że nasza kontrola pomaga i wskazuje te obszary, których często kierujący daną jednostką nie dostrzega. Jesteśmy na pewno uciążliwi, ale taka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StefanLubiszewski">Nie ma już pana posła Kracika, ale nie mogę powstrzymać się od takiej końcowej refleksji. Kilka miesięcy temu, kiedy prezentowałem plan Najwyższej Izby Kontroli na 1998 rok, pan poseł pytał o kontrolę uczelni, bo nie widział tego zadania w planie. Odpowiedziałem wówczas, że we wrześniu prezes Najwyższej Izby Kontroli na konferencji prasowej mówił o dużym opracowaniu kontrolnym dotyczącym uczelni. Pan poseł Kracik zarzucił nam, że są pewne pola, których Najwyższa Izba Kontroli nie bada, a w uczelniach jesteśmy niemal stale obecni.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StefanLubiszewski">Z zażenowaniem słuchałem twierdzeń, jakoby taka kontrola na uczelniach nie była potrzebna. Często spotykam się z takimi rozbieżnymi opiniami, co, jak często i gdzie mamy kontrolować. Przepraszam za tę refleksję, ale nie mogłem się powstrzymać od jej wyrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie chcę usprawiedliwiać pana posła Kracika, ale jeżeli zrozumiałam jego wypowiedź, to raczej pan poseł Kracik mówił o własnych frustracjach wynikających z pracy w Komisji, a nie o frustracjach w aspekcie kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo państwu dziękuję za udział w dyskusji i pytam, czy jest sprzeciw wobec wniosku o przyjęcie do wiadomości informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dotyczącej działalności dydaktycznej państwowych szkół wyższych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWoźnicki">Nie zgłaszam sprzeciwu, ale proponuję, aby problem finansowania szkół wyższych został rozpatrzony szczegółowo na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Myśmy dzisiaj nie wyczerpali tego tematu i dlatego zgłaszam prośbę do prezydium Komisji o kontynuowanie go, a szczególnie o wystąpienie do ministra edukacji narodowej w sprawie przedstawienia przez resort stanowiska na temat finansowania szkół wyższych, a głównie inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Przypominam, że podkreślałam, iż to, o czym mówiliśmy nie wyczerpuje tematyki związanej z funkcjonowaniem szkół wyższych. W tej chwili chodzi o zamknięcie naszej dyskusji wnioskiem o przyjęcie do wiadomości przedstawionych nam informacji przez Najwyższą Izbę Kontroli i Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaŁybacka">To, co proponowała pani poseł Sikorska-Trela, będzie przedmiotem dezyderatu - nie wiem, czy do ministra edukacji narodowej, czy do premiera. O tym zdecydujemy wspólnie, a projekt tego dezyderatu zostanie przedstawiony przez prezydium do akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaGrabowska">Jestem zdecydowanie za przyjęciem do wiadomości materiału Najwyższej Izby Kontroli i to jest jakby poza nami, natomiast nie rozumiem, jaki byłby sens wnoszenia dezyderatu do ministra edukacji narodowej i do innych resortów, które otrzymały określone środki w ramach budżetu państwa. Jest tylko kwestia ewentualnego podziału środków, ale nie bardzo jest co dzielić, bo - jak wiemy - budżet, zwłaszcza na edukację, jest niezwykle skąpy. Jeżeli mamy mówić poważnie na tematy finansowe i pan poseł taki wniosek zgłasza, to sądzę, że można go rozszerzyć, ale wówczas trzeba mówić o rekonstrukcji budżetu i zmierzać w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że to jest już głos nad tym, do kogo mamy skierować dezyderat, ale jak państwo zauważyliście, jest to na razie kwestia otwarta w zależności od treści dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#FranciszekPotulski">Na temat planu pracy Komisji już rozmawialiśmy i ta sprawa została zakończona. Wypowiedź pana posła Woźnickiego rozumiem tak, że pan poseł żałuje, iż Komisja odrzuciła wniosek o to, aby w czerwcu, gdy trzeba już rozmawiać o konstrukcji budżetu i o wskaźnikach finansowych przyszłego roku podjąć kwestie finansowania edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaŁybacka">O ile pamiętam, to Komisja nie odrzuciła tego wniosku, a jedynie grupowaliśmy tematy poszczególnych posiedzeń i będzie to na pewno przedmiotem prac Komisji, kiedy będziemy mówili o wykonaniu budżetu za rok 1997. Na razie przedstawimy projekt dezyderatu, który powstanie na bazie dzisiejszej dyskusji i na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ nie było sprzeciwu, przyjmujemy raport Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>