text_structure.xml 740 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Marek Kuchciński, Stefan Niesiołowski i Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Monikę Wielichowską oraz panów posłów Mariusza Kamińskiego, Michała Jarosa i Dariusza Kaczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mariusz Kamiński i Michał Jaros.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Mariusz Kamiński i pani poseł Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Już jeden jest.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselMichalJaros">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Infrastruktury - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Ustawodawczej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselMichalJaros">- Spraw Zagranicznych - godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzPoselMichalJaros">Jest jeszcze jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzPoselMichalJaros">Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie zapraszają na spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem Jego Eminencji księdza kardynała Kazimierza Nycza, które odbędzie się 15 grudnia br. o godz. 14 w holu głównym. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Witolda Kochana na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana Tadeusza Patality, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszalek">Proszę pana posła o podejście do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszalek">Proszę panie i panów posłów o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Marszalek">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Marszalek">˝Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#Marszalek">Pan poseł Tadeusz Patalita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszPatalita">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan poseł Tadeusz Patalita złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3675.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druki nr 3422 i 3653).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, zawarty w druku nr 3422.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Szanowni Państwo! Na początku tego roku - może już nie pamiętamy - miały miejsce duże awarie sieci elektrycznych, energetycznych spowodowane tym, że szadź osadzona na drzewach przewracała je i uszkadzała sieci. Mieliśmy problem z dostarczeniem prądu do wielu miejscowości, a nawet do całych regionów. Propozycje zmian, które zawarte są w tej ustawie, służą właśnie rozwiązaniu problemów, które mieliśmy na początku tego roku, a jak wiemy i widzimy za oknami, zima znowu nam się naprzykrza i może to skutkować podobnymi sytuacjami. Aby tak się nie stało, w przedłożeniu rządowym projektowanej ustawy są propozycje zmian, które w przyszłości będą skutkowały właśnie przeciwdziałaniem takim sytuacjom.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Szanowni Państwo! Skutkiem tych zdarzeń było pozbawienie prądu całych miejscowości, a nawet regionów, co stanowiło zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Dlatego też chciałabym przedstawić teraz rozwiązania zawarte w tym druku sejmowym, polegające głównie na tym, że projektowana ustawa daje możliwość ustanowienia służebności przesyłu, służebności drogowej na rzecz przedsiębiorców zajmujących się przesyłem - służebność przesyłu nie jest możliwa w obecnym stanie prawnym, ustawa z dnia 28 września 1991 r. - oraz daje możliwość usunięcia drzew i krzewów, które znajdują się na terenie leśnym, na którym przedsiębiorstwa energetyczne mają sieci przesyłowe. Na podstawie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody nie było możliwe uporządkowanie stanu tych nieruchomości przez właścicieli urządzeń. Dzięki proponowanym zmianom przedsiębiorca po ustanowieniu służebności przesyłu lub służebności drogowej uzyska stały dostęp do swoich urządzeń, co umożliwi mu przeprowadzenie prac eksploatacyjnych, modernizacyjnych, a także sprawniejsze usuwanie awarii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Projektowana ustawa przewiduje, że właściwy miejscowo nadleśniczy będzie podejmował decyzje o służebności. Akt prawny wprowadza wynagrodzenie za ustanowienie służebności, które będzie równowartością podatków i opłat ponoszonych przez PGL Lasy Państwowe za grunty wyłączone z produkcji leśnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Ponadto proponowana ustawa przewiduje dla właścicieli tych urządzeń możliwość wystąpienia z wnioskiem o usunięcie drzew lub krzewów znajdujących się na terenie nieruchomości. Proponowane rozwiązania ograniczają, co prawda, uprawnienia właścicieli, ale jednocześnie służą ochronie wskazanego w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP interesu publicznego, m.in. bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego czy zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Ustawa przewiduje, że za usunięcie drzew lub krzewów, o których mowa w art. 49 Kodeksu cywilnego, właścicielowi będzie przysługiwało obligatoryjne odszkodowanie w formie rekompensaty za wyrządzoną szkodę. W obecnym stanie prawnym odszkodowanie nie jest możliwe, dlatego przedmiotowa ustawa to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Szanowni Państwo! W dniu 27 października br. na posiedzeniu Komisji Gospodarki odbyło się pierwsze czytanie omawianej ustawy, w trakcie którego, w celu prowadzenia dalszych prac, została powołana podkomisja, której miałam przyjemność przewodniczyć. 23 listopada odbyło się posiedzenie podkomisji, na którym w gronie wszystkich zainteresowanych stron przyjęto projekt ustawy. W tym miejscu pragnę wyrazić podziękowania dla Biura Legislacyjnego Sejmu, które bardzo wnikliwie i z dużym zaangażowaniem pracowało nad poszczególnymi zapisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! W dniu 1 grudnia na posiedzeniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostało przedłożone sprawozdanie z prac podkomisji. Zostało ono omówione, ponownie przedyskutowane i przyjęte przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaNykiel">Jeszcze raz chciałabym państwu rekomendować w imieniu obydwu komisji proponowany akt prawny i prosić Sejm o jego przyjęcie. Chodzi o to, żeby była możliwość skutecznego reagowania, aby sytuacje, które miały miejsce na początku tego roku - ale nie tylko w tym roku - nie powtarzały się w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Alicja Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pamiętamy zeszłoroczne awarie elektryczne spowodowane przewracającymi się drzewami, a także styczniowe awarie linii energetycznych na terenie Śląska i Małopolski. Stąd niezbędne jest stworzenie dla przedsiębiorstw będących właścicielami urządzeń doprowadzających i odprowadzających energię elektryczną, media odpowiednich przepisów, warunków prawnych umożliwiających im optymalne korzystanie z tych urządzeń. Jednym z najistotniejszych problemów jest brak w obowiązującej ustawie o lasach jednoznacznego rozstrzygnięcia co do możliwości ustanawiania przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe służebności przesyłu oraz służebności drogowej na rzecz przedsiębiorstwa zajmującego się przesyłem mediów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Dotychczas, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, właściciele urządzeń przysyłających energię elektryczną nie mogli prowadzić wycinki drzew lub krzewów albo gałęzi, które zagrażały funkcjonowaniu tych urządzeń. Odpowiadając na te problemy, rząd przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Projekt wprowadza zmiany do dwóch ustaw. W ustawie o lasach wprowadza się możliwość ustanowienia służebności przesyłu oraz służebności drogowej przez Lasy Państwowe. Rozwiązanie to powinno wpłynąć na poprawę relacji pomiędzy Lasami Państwowymi a przedsiębiorcami będącymi właścicielami urządzeń. Po ustanowieniu służebności przesyłu lub służebności drogowej przedsiębiorcy uzyskają stały dostęp do swoich urządzeń, co umożliwi im przeprowadzanie prac modernizacyjnych, eksploatacyjnych, a także sprawniejsze usuwanie awarii.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Projektowane przepisy ustawy przewidują, że podmiotem decydującym w imieniu Skarbu Państwa o ustanowieniu służebności - według służebności przesyłu - będzie właściwy miejscowo nadleśniczy podejmujący decyzje za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. Ponadto projekt rządowy wprowadza do ustawy o lasach przepis o wynagrodzeniu za ustanowienie służebności przesyłu. Miałoby ono stanowić równowartość podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe za grunty, na których ustanowiona została służebność przesyłu. Natomiast zmieniając ustawę o ochronie przyrody, rząd chce stworzyć podstawy prawne, które umożliwią właścicielom urządzeń - w tym nieposiadającym tytułu prawnego do nieruchomości, na której znajdują się urządzenia - występowanie z wnioskiem o usunięcie znajdujących się na terenie nieruchomości drzew lub krzewów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAlicjaOlechowska">Mając powyższe na uwadze, klub Platformy Obywatelskiej wnosi o przyjęcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę pana posła Dariusza Bąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszBak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, druk nr 3653, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, druk nr 3422.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariuszBak">Wysoki Sejmie! Problem eksponowany zarówno przez panią poseł sprawozdawcę, jak i przez przedstawicielkę Platformy Obywatelskiej, jest nierzeczywisty. Kiedy panie referowały to zagadnienie, któryś z tam siedzących kolegów powiedział: Przecież nie doprowadzimy dzięki tej ustawie do tego, że nie będzie szadzi i nie będą się łamały drzewa, a do tego to się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselDariuszBak">Na chwilę obecną ustawa o lasach zezwala na zawieranie umów dzierżawy na korzystanie z gruntów. Skąd wziął się problem? Gminy zaczęły naliczać Lasom Państwowym podatek od różnych gruntów - nie podatek leśny, tylko od różnych gruntów - na których jest prowadzona działalność gospodarcza. Przecież pobieranie pożytków przez podmioty energetyczne to jest nic innego, jak działalność gospodarcza. Lasy Państwowe zwróciły się do zakładów energetycznych o to, żeby spisać umowy dzierżawy, żeby te sprawy uregulować. Duża część zakładów energetycznych odmówiła i Lasy Państwowe musiały, praktycznie bez tytułu, ponosić koszty i płacić podatki do urzędów gmin. Teraz ta sprawa zaczęła się regulować. Jest przykład bardzo dużego przedsiębiorstwa energetycznego ENERGA SA - spisano porozumienie z Lasami Państwowymi, ten podmiot zobowiązał się, że ureguluje zaszłości i na bieżąco będzie płacił należne opłaty.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselDariuszBak">Teraz nagle pojawił się projekt rządowy, który wprowadza służebność. Szanowni państwo, jest to rozwiązanie bardziej niekorzystne niż istniejące dotychczas, bo w przypadku umowy dzierżawy przede wszystkim nie zachodziła konieczność geodezyjnego wydzielenia działek pod liniami przesyłowymi, wystarczyły tylko umowy dzierżawy czy najmu, wystarczył załącznik mapowy z leśnej mapy numerycznej z zaznaczonym pasem pod linią energetyczną oraz powierzchnią pasa. Dane te posiada każde nadleśnictwo. Takie umowy już funkcjonują i dzisiaj to wszystko przez ustawę, którą teraz omawiamy, zostanie unieważnione.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przedstawia cztery poprawki. Jeżeli już ma być służebność, to musi być to doprecyzowane - żeby nie było dowolności interpretacyjnych, żeby nie było ogólników, jakie tutaj się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselDariuszBak">Poprawka nr 1 - skutkiem wprowadzenia tej poprawki będzie rozstrzygnięcie, że wynagrodzenie z tytułu ustanowienia służebności drogowej lub służebności przesyłu stanowi element przychodów Lasów Państwowych, o których mowa w art. 50 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Art. 1 tej ustawy będzie brzmiał następująco: Nadleśniczy może za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych obciążyć za wynagrodzeniem stanowiącym element przychodów, o którym mowa w art. 50, nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych służebnością drogową lub służebnością przesyłu z uwzględnieniem zasad gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselDariuszBak">Poprawka nr 2 - wprowadzenie tej poprawki zaskutkuje tym, że będzie dookreślenie pojęcia ograniczenia korzystania z nieruchomości w związku z jej obciążeniem służebnością przesyłu, a stanie się tak poprzez nadanie art. 39a ust. 2 następującego brzmienia: Wynagrodzenie za ustanowienie służebności przesyłu na rzecz przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej ustala się w wysokości odpowiadającej wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe od części nieruchomości, z której korzystanie jest ograniczone w związku z obciążeniem tą służebnością. Przez ograniczenie korzystania z nieruchomości lub jej części należy rozumieć brak możliwości przeznaczenia powierzchni ziemskiej do produkcji surowca drzewnego w ramach gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselDariuszBak">Poprawka nr 3 - wprowadzenie tej poprawki, przyjęcie tej poprawki zaskutkuje tym, że będzie zabezpieczenie Skarbu Państwa reprezentowanego przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe przed odmową przystąpienia do aktu ustanowienia przedmiotowych służebności ze strony podmiotów korzystających już faktycznie bezumownie lub nieodpłatnie ze służebności drogowych lub służebności przesyłu obciążających nieruchomości w zarządzie Lasów Państwowych. Wprowadzamy w art. 39a ust. 4 w następującym brzmieniu: Do dotychczasowych przypadków korzystania bezumownie lub na podstawie innych tytułów niż służebność przesyłu przez przedsiębiorstwa, o których mowa w ust. 2, z nieruchomości lub części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych na potrzeby przesyłu energii elektrycznej</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselDariuszBak"> przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio. Umowy dotychczas zawarte na korzystanie z nieruchomości lub części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych zachowują moc, chyba że strony postanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselDariuszBak">Poprawka nr 4 - skutkiem wprowadzenia tej poprawki będzie zabezpieczenie Skarbu Państwa reprezentowanego przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe przed nadmiernymi kosztami wprowadzania projektowanych przepisów w życie, a stanie się tak poprzez to, że do art. 39a wprowadzi się ust. 5 o następującym brzmieniu: Koszty wydzieleń geodezyjnych, sporządzania aktów notarialnych oraz postępowania księgowowieczystego związane z ustanawianiem służebności przesyłu, o której mowa w ust. 1, stanowią ciężar podmiotów, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselDariuszBak">Nasze głosowanie nad tą ustawą uzależniamy od przyjęcia bądź odrzucenia naszych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselDariuszBak">Przekazuję treść poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Kolejny raz w krótkim odstępie czasu Wysoka Izba zajmuje się problematyką dotyczącą funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Tym razem omawiana problematyka - chodzi o rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody - nie wzbudza tylu emocji, ile było ich przy próbie włączenia Lasów Państwowych do sfery finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, był przeciwny tamtym, zawartym w ustawach okołobudżetowych, propozycjom rządu. Odnośnie do dzisiaj omawianych propozycji, to opowiadamy się za ich przyjęciem. Chodzi oczywiście o propozycje zawarte w druku nr 3422 i w sprawozdaniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Opowiadamy się za ich przyjęciem, gdyż stwarzają one prawne podstawy umożliwiające prawidłowe - co w praktyce oznacza mniejszą awaryjność - funkcjonowanie sieci energetycznych. Nie ma potrzeby przypominania kluczowego znaczenia energetyki w funkcjonowaniu praktycznie wszystkich sfer, poczynając od gospodarstw domowych do przemysłu, obronności, jej znaczenia we wszystkich sferach naszego życia. Oczywista konieczność przyjęcia zaproponowanych regulacji wywołać może jedynie zdziwienie i pytanie, dlaczego dopiero teraz rząd dostrzegł potrzebę ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Moi przedmówcy odnosili się już do konkretnych rozwiązań. Szanując czas szanownych koleżanek i kolegów posłów, chcę oświadczyć, że klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego uprzejmie proszę pana posła Adama Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, zawartego w druku nr 3422, a także sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z dnia 1 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy dotyczy sprawy ważnej z punktu widzenia szeroko pojętego interesu społecznego - zagwarantowania prawidłowego funkcjonowania sieci energetycznych na obszarach leśnych zarządzanych przez Lasy Państwowe. Dyskusja na posiedzeniu komisji była wielowątkowa i dogłębna - czy to właśnie nie jest tak, że w ten sposób próbuje się udowodnić, iż główną przyczyną awarii linii są zaniedbania leśników - brak dostępu do tych linii na terenach lasów - a tak naprawdę to te sieci wymagają nie tylko interwencji leśników, ale przede wszystkim modernizacji, naprawy, budowy nowych linii i nowych technologii. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Ustawa o lasach i ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych dość rygorystycznie podchodzi do kwestii dysponowania gruntami na cele niezwiązane z produkcją leśną. Przeprowadzenie wylesienia to operacja żmudna i długotrwała, do tego często budząca wiele emocji. Tutaj przykładów jest aż nadto, związanych chociażby z budową urządzeń turystycznych w obszarach górskich. Równie często nie do końca jasne pozostają zasady funkcjonowania już istniejących linii energetycznych. W wielu przypadkach udało się wypracować kompromis co do zasad współpracy pomiędzy Lasami Państwowymi a operatorami sieci energetycznych. Jednak resort gospodarki doszedł do wniosku, że warto pochylić się nad tym problemem i uregulować go w drodze ustawowej. Anomalie pogodowe, które spowodowały w I kwartale tego roku liczne awarie sieci energetycznej w Małopolsce, przyspieszyły te decyzje i przyczyniły się do tego, że powstał ten właśnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji podniesiono wiele wątpliwości co do sytuacji prawnej gruntów leśnych zajętych pod linie energetyczne. Mam na myśli chociażby to, czy nie wypadałoby zastanowić się nad wprowadzeniem jednolitej klasyfikacji gruntów dla celów podatkowych, bo obecnie największa dyskusja dotyczy tego, że gminy różnie podchodzą do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Jeśli chodzi o kwestie kosztów przygotowania dokumentacji niezbędnej do ustanowienia służebności przesyłu oraz kosztów sporządzenia samego aktu notarialnego, to jest to niedoprecyzowane i mamy pewien niedosyt. Dodatkowo zaproponowane zostały zmiany w ustawie o ochronie przyrody, a ona pozostaje w zupełnym oderwaniu od ustawy o lasach, bo dotyczy zupełnie innych regulacji. Widać, w którym resorcie ustawa powstała i komu ma ona służyć. Zmiany w tej ustawie doprecyzowują zasady usuwania drzew i krzewów na wniosek właściciela urządzeń energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselAdamKrzyskow">Podsumowując, należy stwierdzić, że kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa jest bardzo ważna, stąd niezbędne są zmiany prawa. Z drugiej jednak strony Lasy Państwowe i resort środowiska pozostają w defensywie, o czym świadczy chociażby dzisiejsza lista obecności.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselAdamKrzyskow">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosują za przyjęciem zmian w ustawie o lasach i ustawie o ochronie przyrody z nadzieją, że resort środowiska również pochyli się nad ustawą o lasach, doreguluje pewne sprawy i wyjaśni wszystkie wątpliwości, które się zrodziły podczas prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zgłosiło się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wzbogacić tę listę?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Wystarczy 1 minuta.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Właśnie, skoro pan poseł Gosiewski jest już na trybunie, to może warto nie zapominać o tym, że należałoby ustalić czas zadawania pytania, który wyniesie 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Na pewno wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbrzyzny mówi, że 1 minuta wystarczy. Niech pan to negocjuje z posłem Gosiewskim, bo ja nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję za tę szczególną przychylność.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szkoda, że nie ma ministra środowiska, ponieważ ta sprawa dotyczy właśnie miejsca środowiska. Dlaczego chciałbym, żebyście państwo ministrowie odpowiedzieli? Przejdźmy do rzeczy. W omawianym projekcie ustawy wnioskodawcy zamierzają wprowadzić szczególne przepisy dotyczące służebności drogowej i służebności przesyłu. Jednocześnie w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu, dzisiaj o godz. 18, odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu o zmianie ustawy Kodeks cywilny, dotyczącego uregulowania statusu prawnego urządzeń przesyłowych służących również właścicielom i użytkownikom w związku z doprowadzaniem energii elektrycznej. Przepisy dotychczasowe i te, które niebawem będą omawiane w Wysokiej Izbie, odnoszą się więc do problemu identycznego dla wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie ministrze, jaki jest głębszy sens tych zmian? Co kryją wnioskodawcy, którzy zamierzają wprowadzić dodatkowo kłopotliwe rozwiązania dla prowadzących gospodarkę leśną w Lasach Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Jeszcze jedna uwaga do pani poseł sprawozdawcy. Nie chodzi tu o wyłączenie z produkcji leśnej, tylko o wyłączenie na produkcję gospodarczą. To jest zupełnie co innego. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo posłowi Gosiewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Zenona Durkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam proste pytanie: Jaki jest spodziewany wzrost dochodów budżetu państwa w związku z obowiązkiem naliczania podatku VAT od wynagrodzeń za służebności przesyłu i drogową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Jak się wydaje, dziś rozmawiamy o nowelizacji ustawy o lasach, ustawy o ochronie przyrody w sposób rzeczowy, spokojny. Pamiętamy, jakie emocje i kontrowersje wywołała niedawno debata o Lasach Państwowych. Dziś, jak sądzę, mamy pragmatyczne, konkretne rozwiązania dotyczące Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i przedsiębiorstw energetycznych. Wydawałoby się, że rzecz jest jasna i prosta, a jednak się okazuje, że klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza zastrzeżenia, ileś poprawek, dostrzega kontrowersje. Moje pytanie do poseł sprawozdawcy pani Mirosławy Nykiel brzmi: Czy te uwagi, zastrzeżenia posłowie PiS zgłaszali w trakcie prac komisyjnych? Bo to jest chyba ważne, jeżeli chodzi o ich intencje, podejście do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Gwar, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanKulas">Pani Minister! Z informacji, które mamy do dyspozycji, wynika, że przeprowadzono szerokie konsultacje w związku z tą ustawą. Jest napisane, że ustawa została skierowana do jedenastu podmiotów i wiele zgłoszonych uwag zostało uwzględnionych. Myślę, że taki tryb konsultacji ustaw rządowych jest i będzie utrzymywany, bo to ma zawsze duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanKulas">W związku z tą ustawą zwróciłem uwagę na cele pragmatyczne, że przedsiębiorcy będący właścicielami urządzeń, o których mowa, będą nie tylko mogli likwidować skutki awarii, ale także sprawnie im zapobiegać. Wydaje mi się, że to ważny atut tej ustawy. Czy dobrze rozumuję? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Józefa Rojka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Proponowana przez rząd służebność przesyłowa, jeden z elementów tej ustawy, spowoduje moim zdaniem duże uciążliwości zarówno dla przedsiębiorstw energetycznych, jak i Lasów Państwowych, a koszty tej ustawy poniesie de facto całe społeczeństwo polskie jako odbiorca prądu. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJozefRojek">Skupię się tylko na jednej części problemu służebności przesyłowej i chciałbym, aby pani minister się do niego odniosła. Otóż w związku ze spisywaniem umów dotyczących służebności przesyłu w formie aktów notarialnych nastąpi konieczność wydzielenia odrębnych działek geodezyjnych pod liniami energetycznymi. Są to oczywiście kolejne koszty, tym razem dla Lasów Państwowych. Przypominam, że aktualnie ponad 90% gruntów pod liniami energetycznymi nie jest wydzielonych w odrębne działki ewidencji geodezyjnej, są one tylko zaznaczone na mapach leśnych. W Lasach Państwowych działki geodezyjne to w przeważającej mierze oddziały leśne o powierzchni 30-50 ha. Jeżeli grunty leśne pod liniami energetycznymi nie zostaną wydzielone w formie odrębnych działek geodezyjnych, to służebnością przesyłu zostanie obciążony cały oddział leśny o powierzchni 30-50 ha, a nie pas gruntu wielkości ok. 1-2 ha zajęty pod linie energetyczne w działce geodezyjnej do 50 ha. Może dojść do sytuacji, że np. obcy kapitał mogący być właścicielem linii energetycznej będzie posiadał prawo służebności na dużej powierzchni gruntu Skarbu Państwa. Przypominam, że w gospodarce nieruchomościami grunty obciążone służebnością mają mniejszą wartość od gruntów wolnych od obciążeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Cybulskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W tle zmian jest oczywiście nasze bezpieczeństwo energetyczne. W tle zmian, tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, są drzewa zagrażające przesyłowi energii elektrycznej ze względu na bliskość linii energetycznej. To jest nieprawda. Chciałbym wiedzieć, co tak naprawdę zadecydowało, że pracujemy nad projektem tej ustawy. Chciałbym też wiedzieć, który z nadleśniczych - i czy w ogóle są takie przypadki - zabronił energetyce dostępu do dróg leśnych, pod linie energetyczne. Gdzie w Polsce leśnicy powiedzieli, że nie wytną drzewa obok linii energetycznej, gdy to będzie zagrażało przesyłowi? Ja takiego przypadku nie znam. Pracowałem w lasach ponad 30 lat i nie słyszałem o takich przypadkach. Dlaczego zakłady energetyczne, jeżeli już używa się takich argumentów, nie przesyłają przez lasy energii liniami napowietrznymi, które są ponad koronami drzew? Czy są takie linie energetyczne w lasach, które znajdują się zdecydowanie wyżej niż korony drzew? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Henryka Milcarza z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W Polsce zdarza się dość często, że spotykamy się z takim myśleniem, iż instytucje tzw. sieciowe można obciążyć każdymi kosztami, ponieważ one wytrzymają, bo je na to stać. Być może to jest prawda, tylko warunek jest jeden: płatnikami tych firm jesteśmy my wszyscy, w tym posłowie siedzący na tej sali. Oczywiście można te firmy bez przerwy obciążać i patrzeć, do jakiego momentu będą rosły opłaty za korzystanie z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Osobiście popieram to rozwiązanie, ale chciałbym zadać pani minister pytanie, bo regulujemy jak gdyby w trybie wyłączności zasady dotyczące tylko energetyki, a pozostają jeszcze choćby wodociągi czy też gazownie i inne firmy sieciowe, które działają na zupełnie innych zasadach i mają z tego tytułu wiele problemów. Chciałbym zapytać panią minister: Czy rząd i pani minister widzicie potrzebę uregulowania również tych spraw, żeby była jasna, czytelna zasada dla wszystkich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Milcarzowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące dodawanych do art. 83 ustawy o ochronie przyrody ust. 7, 8 i 9, z których wynika obowiązek wypłaty dla właściciela nieruchomości odszkodowania za usunięcie drzew lub krzewów zagrażających funkcjonowaniu urządzeń służących do doprowadzenia lub odprowadzenia płynów, pary, gazu, energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Czy w sytuacji opisanej w art. 83 ust. 9, jeżeli żadna ze stron nie wystąpi do wójta o ustalenie takiego odszkodowania, a wójt posiada informacje, że strony nie zawarły umowy, o której mowa w ust. 8, będzie miał on obowiązek z urzędu wszcząć stosowne postępowanie zmierzające do ustalenia odszkodowania, czy też konieczny będzie do wszczęcia takiego postępowania wniosek jednej ze stron? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Szyszkę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca powiedziała i wskazała, że w zeszłym roku panowały ekstremalne warunki, w tym roku również. W związku z tym pytanie: Czym jest to spowodowane? Jednak linie energetyczne działają od wielu, wielu lat, ustawa jest od 1991 r. Czyżby pani poseł uważała, że klimat się oziębia? W ramach prac nad pakietem klimatyczno-energetycznym twierdziliście zupełnie odwrotnie, że on się ociepla. W związku z tym, czy to jest zaniedbanie, czy to są rzeczywiście zmiany klimatyczne?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanSzyszko">Drugi element, niezwykle chyba istotny, a mianowicie jaka jest powierzchnia pod liniami przesyłowymi w tej chwili - według mnie jest to ok. 17 tys. ha - a jaka będzie, gdy nie dokona się podziałów geodezyjnych, o czym mówił tu jeden z moich przedmówców, kiedy będzie dotyczyło to wydzieleń oddziałowych?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanSzyszko">Trzecia sprawa dotyczy kosztów - to niezwykle istotne. Może zadam pytanie skierowane do przedstawiciela ministerstwa: Jak bezpośrednio na koszty energetyczne każdego z nas wpłynęły sprawy energii wiatrowej? I czy ewentualnie możemy to porównać, chodzi o sprawy wiązane z opłatami za służebność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szyszce.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku wprowadzenia projektowanej ustawy może nastąpić czy nastąpi wzrost wpływów z tytułu podatków lokalnych do budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz do budżetu państwa z tytułu podatku VAT. Jeśli poprawki, które tutaj zaproponował przedstawiciel klubu Prawo i Sprawiedliwość, będą uwzględnione, to myślę, że i Lasy Państwowe też na tej ustawie nie stracą. Ale ta ustawa spowoduje wzrost kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych, bo głównie tych właśnie przedsiębiorstw ona dotyczy. Przedsiębiorstwa energetyczne - wiadomo - nie są przedsiębiorstwami charytatywnymi, i myślę, że przerzucą koszty, które wynikają z tych uregulowań, na odbiorców energii, czyli na nas wszystkich, na społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPiotrPolak">Pani minister, czy są jakieś szacunki finansowe w tym zakresie i o ile mogą wzrosnąć ceny energii elektrycznej, jeśli te uregulowania wejdą w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Krzysztofa Tołwińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Powyższa nowela ustawowa odnosi się do Lasów Państwowych, ale też należy mieć na względzie lasy prywatne i prawa ich właścicieli. W części regionów są to duże, zwarte kompleksy lasów prywatnych, przez które przebiegają linie energetyczne, trakcje wysokiego napięcia. Zajmują one od kilkunastu do 20 m szerokości. Jest to z punktu widzenia interesu właściciela prywatnego bardzo poważny problem i są to poważne straty. Jak więc i na jakiej podstawie państwo zamierzacie to zrobić, gdzie to jest uregulowane? Bo powtarzam, nowela odnosi się do Lasów Państwowych, a występuje w imieniu właścicieli lasów prywatnych. Jak więc i na jakiej podstawie na gruntach lasów prywatnych ustalamy służebność przesyłu czy raczej zawieramy umowę dzierżawy oraz ustalamy służebność drogową, ponieważ taką, żeby dojechać, trzeba niestety ustanowić? Jak więc określimy wynagrodzenie z tego tytułu, a także dlaczego prywatny właściciel ponosi koszty danin publicznych, mimo iż zakład energetyczny korzysta, i to w pełni, z tej części nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Art. 2 ust. 8 noweli ustawy o ochronie przyrody: Ustalenie wysokości odszkodowania za drzewa i krzewy oraz za ich usunięcie następuje w drodze umowy stron. Zakład energetycznych i prywatny właściciel to nie są równoprawne strony, równoprawne podmioty. Właściciel zawsze będzie w tym zakresie poszkodowany, więc odsyłanie do art. 49</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKrzysztofTolwinski"> Kodeksu cywilnego nie jest rozwiązaniem problemu. Uważam, że należałoby ustalić kryteria, taryfikator, i to w pełni zapewni równoprawność stron. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O odniesienie się do debaty i odpowiedź na pytania, które tutaj padły, proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, jak w obecnym życiu społecznym ważna jest ciągłość dostaw mediów. Niestety dyskutujemy zawsze na ten temat, kiedy jest katastrofa, kiedy łamią się gałęzie, kiedy przez 14 dni ludzie nie mają dostaw prądu. Jest to zgodne z powiedzeniem: mądry Polak po szkodzie. Kiedy chcemy to uregulować na przyszłość, by nie dyskutować po kolejnej awarii, to budzi to pewne emocje, natomiast, na szczęście, rozbieżne, bo jedni prosili o ustosunkowanie się do tego, dlaczego tak niska jest ta opłata, a drudzy, dlaczego jest tak wysoka. Ale postaram się mówić po kolei.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Ta równoległa dyskusja o ustanowieniu służebności przesyłu dotyczy tylko rozszerzenia katalogu infrastruktury, która może być taką służebnością objęta, i nie pozostaje w żadnym konflikcie z omawianymi tutaj ustawami. Dlaczego, nawet jeżeli rozszerzylibyśmy katalog infrastruktury możliwej do objęcia służebnością przesyłu, ta ustawa, o której dyskutujemy, jest konieczna? Lasy Państwowe nie mają osobowości prawnej i w związku z tym bez tej ustawy nie ma możliwości ustanowienia tam służebności przesyłu. Dlatego tutaj jest upoważnienie dla nadleśniczych w uzgodnieniu z dyrektorami okręgowymi Lasów Państwowych do jej ustanowienia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Co do tego, jaki to jest koszt, bo kwestia ta została ujęta w jednym z pytań. Otóż nie ma jednolitej praktyki, jaki podatek od nieruchomości pod liniami płacą Lasy Państwowe. Jest to podatek od terenów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej albo podatek leśny. Dlatego nie chciałabym wchodzić tutaj w kwestie podatkowe oraz w kwestie immanentne, jeśli chodzi o Lasy Państwowe. Raz tak się z gminami umówiły, raz inaczej. Tutaj został wprowadzony zapis, że przedsiębiorstwa energetyczne zwrócą Lasom Państwowym koszty, które te poniosły.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Pan poseł słusznie zwrócił uwagę na szerokie konsultacje. Zostało to rozwiązane w ten sposób, że zawarty został pewien kompromis. W trakcie konsultacji odrzuciliśmy wniosek Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, które generalnie było przeciwne ustanowieniu jakichkolwiek obciążeń z tego tytułu, ale byłoby to jakby przesunięcie w jedną stronę. Tak jak pan poseł mówi, ustawa nie spowoduje, że nie będzie szadzi, natomiast dzięki niej nie będzie ponad liniami gałęzi, które...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GlosZSali">(Złamań nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Są, panie pośle. Badania przyczyn awarii, które miały miejsce w ub.r. jesienią, wykazały, że w 70% były one spowodowane właśnie złamaniem się, pod wpływem szadzi, gałęzi drzew. Sięgnę do historii. Pan mówił, że nigdy nie było takich przypadków, że Lasy nie wpuszczały na swoje tereny. Przypomnę o kuriozalnym przypadku linii Kozienice - Mory, kiedy wycinka drzew przeprowadzana była ze śmigłowca. Historia zna różne przypadki. Postaramy się, żeby zostało to uregulowane w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli chodzi o działki geodezyjne, to jak pan poseł słusznie zauważył, służebność obciąża całą nieruchomość, w związku z czym nie ma konieczności wydzielania działek geodezyjnych. Czynności te nie są obciążone podatkiem VAT, tylko podatkiem od czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli chodzi o to, jakich terenów to dotyczy - chodzi o 17 tys. ha należących do Lasów Państwowych i 10 tys. ha lasów prywatnych. Możliwość wycinki dotyczy wszystkich lasów, natomiast kwestia ustanowionego tu wynagrodzenia dotyczy tylko Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Pan poseł pytał o inne media w związku z ustanowieniem służebności drogi i służebności przesyłu. Dotyczy to nie tylko sieci energii elektrycznej, ale również wszystkich innych mediów. Natomiast sposób ustalenia wynagrodzenia, kosztów służebności, dotyczy tylko linii elektroenergetycznych. Mają one bowiem inny charakter niż na przykład rurociągi. Są osadzone punktowo. Jeśli jednak chodzi o Lasy Państwowe, dotyczy to i rurociągów ciepłowniczych, i telekomunikacyjnych, wszystkich w ten sposób doprowadzanych mediów.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Padło szczegółowe pytanie, które nie dotyczyło ustawy o lasach, tylko ustawy o ochronie przyrody - co się stanie, jeśli przez 30 dni strony nie porozumieją się co do wysokości odszkodowania. Nie widzę przeszkód, mogą ze sobą dłużej negocjować. Nie przewiduje się występowania z urzędu organów ustanawiających to odszkodowanie. Musi być wniosek jednej ze stron. Słusznie wskazywano na to, że wszelkie dodatkowe koszty nałożone na przedsiębiorstwa przesyłowe, chodzi o taryfę, zostaną przeniesione na odbiorców finalnych. Stąd takie właśnie wystąpienie, bardzo kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Powiedzmy sobie szczerze, pewne sytuacje narastały pięćdziesiąt kilka lat. Budowano te sieci w taki, a nie inny sposób. Nie do pomyślenia jest wyznaczenie jednorazowego odszkodowania za cały ten okres obciążającego, zgodnie z ustaloną taryfą, odbiorców finalnych. Trafnie wskazano na takie możliwości. Za rozsądne uznajemy rozwiązanie zakładające dodatkowe, podkreślam, dodatkowe środki dla Lasów Państwowych, ponieważ aktualnie energetyka tych kosztów nie ponosi, ale zwymiarowane tylko do zwrotu kosztów obciążeń podatkowych pod liniami energetycznymi. Myślę, że jest to niewątpliwie kompromis. Dotyczy to obu zainteresowanych stron. Z jednej strony Lasy Państwowe będą miały dodatkowe przychody, z drugiej strony nie będzie to bardzo dotkliwe dla energetyki. Do tej pory nie miało to miejsca, dlatego mówię: dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie 10 pytań. Jeszcze jeden przykład. Któryś z panów posłów mówił o opłatach notarialnych. Tak jak mówię, wydzielenie działek nie będzie konieczne. Dlatego napisaliśmy, że to są te obciążenia podatkowe i opłaty z tym związane. Opłaty te poniosą również przedsiębiorstwa energetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W trybie sprostowania, panie profesorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanSzyszko">W trybie sprostowania tego, co powiedziała pani minister. Nie będzie to dotyczyło 12 tys. ha, tylko 300 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanSzyszko">Pani minister, proszę zauważyć, ile linii zostało zniszczonych przez szadź poza terenami leśnymi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani minister chciałaby się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Oczywiście są też awarie spowodowane czymś innym. Na razie zajmujemy się tymi, które wystąpiły na terenie Lasów Państwowych, a związane są z tym, że nie była prowadzona wycinka krzewów i drzew. Powierzchnia gruntów pod liniami, pas wycinki, to dokładnie 237 mln m</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski, witany przez zgromadzonych oklaskami, zajmuje miejsce na galerii)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przepraszam bardzo, dopiero w tej chwili zauważyłem pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego, którego serdecznie witam na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3598).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo, pan poseł Iwiński w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 184 pkt 7 zgłaszam wniosek o odroczenie debaty nad kluczową propozycją pana prezydenta Bronisława Komorowskiego do czasu, aż pan marszałek albo Prezydium Sejmu wyjaśni, albo zobowiąże się do wyjaśnienia rzeczy niesłychanej. Chodzi o to, co dzieje się od trzech tygodni w naszej Izbie, a czego ostatnia odsłona miała miejsce wczoraj wieczorem. Mam na myśli równie kluczową debatę, jak propozycja pana prezydenta. Chodzi o zmiany w konstytucji w kontekście Unii Europejskiej. Otóż od kilku tygodni opozycja proponuje odbycie pełnokrwistej debaty na temat polskiego przewodnictwa w Unii Europejskiej. Klub SLD już dwukrotnie składał taką prośbę na piśmie. Ograniczona debata dotycząca przewodnictwa, bez udziału ministra konstytucyjnego, odbyła się 26 listopada. Miała odbyć się ponownie 2 grudnia. Nie odbyła się, dwukrotnie odkładano ją na później. Wczoraj wieczorem odbyła się z ogromnym opóźnieniem debata, bez obecności ministra konstytucyjnego, który, jak rozumiem, w tym samym czasie - a nie było też premiera - uczestniczył w uroczystości związanej z odebraniem przez jego żonę w Budapeszcie zasłużonej nagrody. Panie marszałku, nie może być tak, że z jednej strony prezydent Komorowski, który nie ma takiego obowiązku, wykonuje gest i przychodzi do Wysokiej Izby w ważnej sprawie, po to, żeby być obecnym podczas przedstawiania kluczowego projektu ustawy, a z drugiej strony, jeżeli chodzi o najważniejszą sprawę, o której mówi rząd, czyli sprawę polskiego przewodnictwa, to ani premier, ani minister spraw zagranicznych przez kilka tygodni nie znajdują czasu, żeby tu przyjść. To jest nie tylko lekceważenie Sejmu. To jest moim zdaniem naruszanie ducha, a nawet litery art. 95 konstytucji, który dotyczy tego, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością rządu i prezesa Rady Ministrów. Nie możemy po raz kolejny, bo ta tendencja się nasila, dopuścić do tego, żeby w najważniejszych debatach udziału nie brał nie tylko premier, ale nawet minister konstytucyjny. Nie możemy pozwolić na to, żeby przychodził drugi garnitur rządowy - przepraszam, ale powtórzę to, co mówiłem wczoraj wieczorem - który w ramach swoistego tańca świętego Wita powtarza przez kilka dni te same argumenty. Jeżeli mamy zmieniać konstytucję, a trzeba ją zmienić i myślę, że propozycja pana...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">(Panie marszałku, panie pośle, debata będzie później.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszIwinski">...prezydenta jest ważna, to nie możemy równocześnie doprowadzać do stałego naruszania ducha i litery konstytucji. Dlatego, panie marszałku, uważam, że ta sprawa musi być jednoznacznie wyjaśniona, bo to, co się dzieje w Sejmie od dłuższego czasu, nie może być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Karski prosi o głos również w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKarolKarski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również na podstawie art. 184 ust. 1 pkt 7 regulaminu Sejmu chciałbym wnieść o odroczenie tej debaty do czasu, kiedy Sejm będzie mógł się zająć jednocześnie dwoma projektami nowelizacji konstytucji w tej samej sprawie, które zostały złożone do laski marszałkowskiej. Projekt pana prezydenta dotyczy wprowadzenia do konstytucji nowego rozdziału odnoszącego się do kwestii europejskich. Projekt autorstwa Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczy tej samej problematyki. Został on złożony do laski marszałkowskiej 26 listopada tego roku, kiedy termin dzisiejszej debaty nie był jeszcze określony. Oznacza to, że ten termin został ustalony dopiero później i że został ustalony w taki sposób, iż dwa projekty dotyczące tej samej kwestii nie są rozpatrywane łącznie na tym samym posiedzeniu. Biorąc to pod uwagę, myślę, że jeżeli zajmiemy się tymi samymi sprawami jednocześnie, to takie rozwiązanie będzie lepsze i praktyczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKarolKarski">Równocześnie chciałbym przyłączyć się do propozycji pana posła Tadeusza Iwińskiego. Rzeczywiście wczoraj mieliśmy do czynienia z czymś niesłychanym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Co to jest? Proszę wylewać swoje żale w oświadczeniach.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKarolKarski">Myślę jeszcze, że w ramach obrażania tej Izby dokonało się coś więcej. Nie chodzi tu tylko o to, iż nie byli obecni ani premier, ani minister spraw zagranicznych. Przybył sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który spóźnił się ponad 20 minut. Trzeba było ogłosić przerwę w obradach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GlosZSali">(W obecności prezydenta mówić takie rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselKarolKarski">Wysoka Izba oczekiwała na przybycie wiceministra po to, aby móc kontynuować obrady. Jest to niespotykana, niebywała sytuacja. Myślę, że państwo jako zaplecze polityczne tego rządu powinniście wyciągnąć jakieś konsekwencje z zaistnienia takiej sytuacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku ze zgłoszonymi wnioskami ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 05 do godz. 10 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie poddaję zgłoszonych wniosków pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Rozpatrujemy punkt 8. porządku dzienengo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, prosimy o wyjaśnienie pana decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, zgodnie z regulaminem Sejmu proszę o uzasadnienie pańskiej decyzji, która...)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W tej chwili nie ma warunków do przeprowadzenia głosowania. Kworum zgodnie z porządkiem obrad będziemy mieli dopiero jutro o godz. 21.30. Zgodnie z regulaminem Sejmu mam prawo nie poddać tego wniosku pod głosowanie i z tej prerogatywy korzystam.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W 1997 r. w drodze referendum została przyjęta Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe. Twórcy ustawy zasadniczej, świadomi szans cywilizacyjnych, jakie daje obecność Polski w zjednoczonej Europie, wprowadzili do jej tekstu regulacje pozwalające na podjęcie przez naród polski decyzji w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Przepisy te spełniły swoją rolę, stanowiąc konstytucyjną podstawę zawarcia przez Rzeczpospolitą Polską traktatu akcesyjnego, na podstawie którego nasz kraj przystąpił do Unii Europejskiej. Przepisy te określiły też miejsce prawa wspólnotowego w porządku naszego państwa. Regulacje te ograniczają się właściwie tylko do dwóch artykułów. Pierwszy to art. 90, na podstawie którego Polska może przystąpić do organizacji międzynarodowej i przekazać jej kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Przepis ten określa też tryb, w jakim może nastąpić przekazanie kompetencji. Drugi to art. 91, który określa miejsce prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, do której Polska przystąpiła, w porządku prawnym naszego państwa. Regulacja ta stanowi, że nadrzędne miejsce w nim zajmuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo stanowione przez Unię Europejską zgodnie z postanowieniami konstytucji może mieć pierwszeństwo przed ustawami w przypadku kolizji z nimi. Pierwszeństwo prawa wspólnotowego jest więc zapewnione w granicach wyznaczonych przez konstytucję. Czerpie ono swoją moc z decyzji wyrażonej przez suwerena - naród polski w referendum i obowiązuje w zakresie określonym przez traktat akcesyjny z 2004 r. Zasada nadrzędności konstytucji Rzeczypospolitej jest zasadą najwyższej rangi ustrojowej i takie stanowisko przyjął, potwierdził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2005 r. dotyczącym zgodności z konstytucją traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Rozumienie konstytucji jako aktu prawnego wyrażającego suwerenną wolę narodu, którego nadrzędność nie może budzić wątpliwości, stanowiło punkt wyjścia dla zaproponowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmian ustawy zasadniczej. Nad propozycją zmian pracował zespół prawników powołany przez marszałka Sejmu pod koniec roku 2009. I dziś w charakterze ekspertów są na sali pani prof. Anna Wyrozumska i pan prof. Krzysztof Wójtowicz, przewodniczący tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie przez pana prezydenta zmiany konstytucji ograniczają się do regulacji związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. O tym, że są one potrzebne, przesądza z jednej strony bardzo wąskie ujęcie problematyki europejskiej w obowiązującej konstytucji - mówiłem o tym przed chwilą: to są tylko dwa artykuły w konstytucji - z drugiej zaś rozszerzenie współpracy Polski w ramach Unii Europejskiej oraz zmiany zachodzące w samej Unii, które są kształtowane również przez Rzeczpospolitą Polską, a wyrazem ich jest chociażby traktat z Lizbony, którego ostateczny kształt zawiera rozwiązanie zaakceptowane i negocjowane przez Polskę podczas prac poprzedzających jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Chciałbym w tym miejscu wymienić chociażby utrzymanie do roku 2017 systemu głosowania w Radzie zgodnie z zasadami określonymi w traktacie z Nicei, umocowanie mechanizmu z Joaniny w prawie pierwotnym Unii Europejskiej, utrzymanie dotychczasowego stanu w zakresie zasady pierwszeństwa prawa unijnego, czego wyrazem jest zamieszczenie jej w deklaracji zawartej w akcie końcowym, wyraźniejsze określenie podziału kompetencji pomiędzy Unię i państwa członkowskie wyrażone w znajdującym się w traktacie, i to właśnie na wniosek Polski, protokole i deklaracji w sprawie wykonywania kompetencji dzielonych, postulat solidarności energetycznej włączony do Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej czy wreszcie postulat dotyczący bezpieczeństwa narodowego, zgodnie z którym bezpieczeństwo narodowe pozostaje w wyłącznej odpowiedzialności każdego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 24 listopada br. dotyczącym zgodności z konstytucją traktatu z Lizbony stwierdził, że koncepcja Unii Europejskiej wyrażona w traktacie ma na celu respektowanie zasady zachowania suwerenności w procesie integracji, co znajduje potwierdzenie w tożsamości wartości i celów Unii określonych w traktacie z Lizbony oraz wartości i celów Rzeczypospolitej Polskiej określonych w konstytucji. W pełni potwierdza to potrzebę dostosowania konstytucji do wymogów wynikających z nowego określenia form współpracy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Zasadniczymi argumentami przemawiającymi za koniecznością przedstawionej Wysokiej Izbie zmiany konstytucji są: po pierwsze, intensyfikacja współpracy Polski w ramach Unii Europejskiej wiążąca się ze zwiększeniem roli parlamentu w procesie decyzyjnym Unii Europejskiej; po drugie, potrzeba wprowadzenia regulacji umożliwiającej w przyszłości przystąpienie do strefy euro. Przypomnę tutaj, że przepisy te służyć będą realizacji zobowiązań naszego kraju wynikających z traktatu akcesyjnego. Wejdą one w życie dopiero po podjęciu decyzji o przystąpieniu do wspólnej waluty, nie przesądzając terminu. To jest tylko oprzyrządowanie, stworzenie możliwości do realizacji podjętej kiedyś, w jakimś okresie decyzji. Po trzecie, potrzeba stworzenia podstaw prawnych do skutecznego wdrażania prawa europejskiego; po czwarte, związanie członkostwa Polski w Unii Europejskiej z poszanowaniem przez Unię suwerenności i tożsamości narodowej, godności człowieka oraz zapewnieniem przez nią ochrony wolności i praw porównywalnych z gwarantowanymi polską konstytucją; po piąte, doprecyzowanie właściwości organów władzy publicznej w sprawach polityki państwa w Unii Europejskiej; po szóste, wprowadzenie regulacji prawnych określających ewentualny tryb wystąpienia Polski z Unii Europejskiej; po siódme, wąskie ujęcie problematyki europejskiej, które w istocie rzeczy sprowadza się do określenia nadrzędnej roli konstytucji, bowiem przepis umożliwiający przystąpienie do Unii Europejskiej spełnił już przecież swoje zasadnicze zadanie. Polska przystąpiła do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Proponowane zmiany oznaczają zachowanie prymatu konstytucji, jej nadrzędności jako najwyższego aktu prawnego państwa polskiego przyjętego przez suwerena. Niezbędne jest więc uregulowanie zagadnień związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej w sposób, który służyć będzie realizacji wartości i zasad, na których oparta jest ustawa zasadnicza. Oznacza to z jednej strony konieczność poszanowania wiążącego Rzeczpospolitą Polską prawa międzynarodowego - takim zaś aktem jest traktat akcesyjny stanowiący prawną podstawę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej oraz pozostałe akty prawa pierwotnego Unii - z drugiej zaś konieczność wprowadzenia regulacji, które służyć będą realizacji wartości i zasad wskazanych w preambule konstytucji, takich jak poszanowanie wolności i praw oraz współdziałanie władz publicznych. Realizacji tych właśnie wartości i zasad służą regulacje zawarte w prezydenckim projekcie zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Chciałbym w tym miejscu przedstawić najważniejsze regulacje prawne zawarte w projekcie ustawy, w którym można wyróżnić właściwie dwie zasadnicze części. Pierwszą z nich stanowią przepisy dotyczące Narodowego Banku Polskiego. Obejmują one art. 1 pkt 2-7 i art. 2 zawierający przepis przejściowy dotyczący Rady Polityki Pieniężnej. Drugą zaś część stanowi blok przepisów dotyczących członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Jest to dodany rozdział Xa.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacja proponowana przez pana prezydenta dotycząca Narodowego Banku Polskiego zakłada, iż bank ten jako część Europejskiego Systemu Banków Centralnych zapewnia stabilność cen oraz wykonuje inne zadania wynikające z traktatów stanowiących podstawę Unii Europejskiej i ustaw; po drugie, jest niezależny od innych organów państwa; po trzecie, podlega na dotychczasowych zasadach kontroli NIK w zakresie nieobjętym zadaniami realizowanymi w ramach Europejskiego Systemu Banków Centralnych; po czwarte, organem banku przestaje być Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Odnosząc się do przepisów związanych z NBP, których celem jest dostosowanie konstytucji do zobowiązań Polski wynikających z traktatu akcesyjnego w zakresie dotyczącym przyjęcia w przyszłości wspólnej waluty euro, wskazać należy, że zmiany zaproponowane przez pana prezydenta obejmują wyłącznie niezbędne regulacje, które dopiero po podjęciu decyzji politycznej o przystąpieniu Rzeczypospolitej do strefy euro, kiedy taka decyzja zapadnie, umożliwią Narodowemu Bankowi Polskiemu uczestnictwo w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Obejmują one nowe określenie zadań banku centralnego, którymi stają się: zapewnienie stabilności cen i realizacja zadań wynikających z traktatów stanowiących podstawę Unii Europejskiej oraz ustaw. Narodowy Bank Polski zachowuje przy tym swoją niezależność od innych organów państwowych przy jednoczesnym zachowaniu uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, ale już tylko w zakresie nieobjętym zadaniami wynikającymi z traktatów stanowiących podstawę Unii Europejskiej. Ze względu na to, że przepisy te dotyczyć będą funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego po przystąpieniu Polski do strefy euro, a w kształtowaniu wspólnej polityki pieniężnej uczestniczyć będzie Narodowy Bank Polski reprezentowany przez prezesa i zarząd, w projekcie przewiduje się zniesienie Rady Polityki Pieniężnej. Do tego czasu rada działać będzie na dotychczasowych zasadach. Kwestie tego łagodnego przejścia są uregulowane w przepisie przejściowym zawartym w art. 2 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Szanowni Państwo! Od dnia akcesji Polska bierze udział w trzecim etapie Unii Gospodarczej i Walutowej na prawach państwa objętego derogacją. Stanowił o tym art. 112 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Oznacza to, że nasz kraj zobowiązany jest do spełnienia warunków konwergencji i w dalszej kolejności przyjęcia euro, przy czy nie jest przesądzone, kiedy to się stanie. Przyjęty w referendum traktat akcesyjny nie przewidywał okresów przejściowych w Unii Gospodarczej i Walutowej. Zgodnie z art. 131 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej państwo członkowskie musi zapewnić zgodność swojego ustawodawstwa krajowego z traktatami i statutem Europejskiego Banku Centralnego. Obecność Polski w trzecim etapie Unii Gospodarczej i Walutowej wymaga poza kryteriami ekonomicznymi spełnienia kryteriów prawnych, to znaczy konwergencji, czyli zbieżności prawnej, której istotą jest zapewnienie zgodności prawa krajowego z traktatami o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Niezależność banku centralnego obejmuje niezależność funkcjonalną, instytucjonalną, personalną i finansową. Jednym z zasadniczych jej warunków jest poszanowanie niezależności banku centralnego, której gwarancje określa statut Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego. Warto w tym miejscu podkreślić, że w państwach członkowskich należących do strefy euro prezesi banków centralnych nie są objęci odpowiedzialnością konstytucyjną porównywalną do odpowiedzialności prezesa Narodowego Banku Polskiego przed Trybunałem Stanu. Zastrzeżenia w tym właśnie zakresie wyraził w raporcie o konwergencji w 2008 r. Europejski Bank Centralny.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Podjęcie decyzji o wprowadzeniu w Polsce waluty euro poprzedzać musi zmiana konstytucji w zakresie regulacji dotyczącej polityki pieniężnej i instrumentów jej realizacji oraz emisji znaków pieniężnych. Ze względu na powyższe niezbędna będzie wówczas zmiana art. 227 ust. 1, zgodnie z którym Narodowemu Bankowi Polskiemu przysługuje wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej, a także odpowiedzialności za wartość polskiego pieniądza. Niezbędne jest zrewidowanie regulacji dotyczącej ustalania przez Radę Polityki Pieniężnej założeń polityki pieniężnej, które następnie przedkładane są Sejmowi wraz z przedłożonym przez Radę Ministrów projektem ustawy budżetowej. Taka kompetencja Rady Polityki Pieniężnej jest nie do pogodzenia z zasadami integracji prawnej w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Ze względu na to rada traci po przystąpieniu do strefy euro uprawnienie do kreowania założeń polityki pieniężnej i jej dalsze istnienie w tym charakterze staje się bezzasadne. Podkreślić przy tym należy, że możliwe jest utworzenie organu doradczego działającego w ramach Narodowego Banku Polskiego, co nie będzie jednak wymagało umocowania konstytucyjnego. Z tego względu projekt uchyla ust. 5 i 6 art. 227 konstytucji. Wskazać tutaj należy, że podobne rozwiązania przyjęto na przykład we Francji, gdzie po wprowadzeniu euro organ o takim samym jak Rada Polityki Pieniężnej charakterze utracił swoje kompetencje w sferze ustalania polityki pieniężnej na rzecz Europejskiego Banku Centralnego i działa dzisiaj w ramach Banku Francji jako organ doradczo-analityczny.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopełnieniem przedstawionych zasadniczych regulacji są przepisy przejściowe art. 2 oraz przepis końcowy art. 3. Stanowią one o obowiązywaniu obecnej regulacji konstytucyjnej w zakresie dotyczącym Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej do czasu przystąpienia Polski do strefy euro. Tak więc dopiero decyzja polityczna podjęta przez polskie władze przesądzi o faktycznym wejściu w życie tej regulacji. Jednocześnie spełniony zostaje warunek wynikający z traktatu akcesyjnego w zakresie konwergencji prawnej dotyczącej banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zakres zmian konstytucji zaproponowany przez pana prezydenta obejmuje obok przedstawionych już przeze mnie regulacji dotyczących Narodowego Banku Polskiego blok przepisów dotyczących uczestnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. W przekonaniu prezydenta Rzeczypospolitej właściwym rozwiązaniem jest ujęcie przepisów związanych z członkostwem w Unii Europejskiej w jednym nowym rozdziale. Dodany jest więc rozdział Xa, który obejmuje regulacją aksjologiczne podstawy członkostwa w Unii Europejskiej, którymi są poszanowanie przez Unię suwerenności i tożsamości narodowej oraz respektowanie i ochrona wolności i praw porównywalna z ochroną gwarantowaną przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Podkreślić należy, że zaproponowane rozwiązania nie zmieniają aksjologii konstytucji. System wartości określony w ustawie zasadniczej zostaje wzmocniony przez to, że uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej związane zostaje z wartościami, które pozwoliłem sobie przedstawić Wysokiej Izbie. Obowiązkiem władz publicznych po wejściu w życie proponowanej ustawy będzie podejmowanie działań zmierzających do poszanowania przez Unię Europejską tych wartości, a prawo europejskie może być przez Polskę wykonywane wówczas, gdy nie narusza wartości wskazanych w dodanym art. 227a.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Przed przystąpieniem do krótkiego omówienia zasadniczych regulacji zawartych w dodawanym rozdziale Xa, chciałbym nawiązać do pierwszej ze zmian zaproponowanych w projekcie ustawy. Jest nią uchylenie art. 90 konstytucji, który stanowił konstytucyjną podstawę przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do organizacji międzynarodowej, wykorzystanego przy przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Wykluczone więc będzie generalne przekazywanie kompetencji przy utrzymaniu możliwości przekazania pojedynczych kompetencji określonej organizacji międzynarodowej, tak jak miało to miejsce w przypadku Międzynarodowego Trybunału Karnego. W opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przepis ten spełnił swoją rolę i nie występują obecnie przesłanki uzasadniające potrzebę utrzymania w konstytucji takiej regulacji. Zatem przekazywanie pojedynczych kompetencji organów państwa organizacji międzynarodowej po uchyleniu tego przepisu będzie mogło nastąpić na podstawie art. 89, tak jak to już miało miejsce we wspomnianym przed chwilą przypadku Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Kolejne przepisy zawarte w art. 227b-227d dotyczą przekazywania kompetencji wyłącznie na rzecz Unii Europejskiej. Regulacje te nie dotyczą więc przekazania kompetencji na rzecz innej organizacji międzynarodowej. Pierwszy z nich stanowi generalną podstawę przekazania kompetencji, upoważniając do zawierania traktatów rewizyjnych. Nowym rozwiązaniem w procedurze przekazywania kompetencji na podstawie umowy międzynarodowej w stosunku do obowiązującej regulacji zawartej w art. 90 ust. 2 jest dostosowanie jej do procedury zmiany konstytucji. Oznacza to odstąpienie od wymogu kwalifikowanej większości w Senacie oraz wymogu frekwencji nie mniejszej niż połowa uprawnionych w przypadku przeprowadzania referendum. Niespełnienie wymogu uczestnictwa w referendum co najmniej połowy uprawnionych może prowadzić do sytuacji, w której nie będzie możliwe podjęcie jakiejkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Kolejny przepis zawarty w art. 227d obejmuje regulacje dotyczące uproszczonych procedur zmiany traktatów, tzw. procedur kładki. Przypomnę, że taka procedura polega na rozwinięciu istniejącego we wcześniejszych wersjach traktatów rozwiązania przewidującego możliwość zmiany sposobu wykonania niektórych kompetencji Unii. Procedura kładki w brzmieniu określonym w traktacie z Lizbony umożliwia przechodzenie od głosowania jednomyślnego do głosowania kwalifikowaną większością głosów w Radzie oraz od specjalnej procedury ustawodawczej do zwykłej procedury ustawodawczej. W traktacie z Lizbony przewidziano możliwość w zakresie dotyczącym właśnie procedury kładki, jeśli chodzi o skuteczne zgłaszanie zastrzeżenia przez każdy parlament narodowy wobec takiej decyzji, co de facto oznacza procedurę tzw. milczącej ratyfikacji każdej zmiany traktatu w tym trybie przez parlamenty narodowe.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">W tym miejscu przypomnę, że parlament w ramach kontroli stosowania procedury kładki w przypadku wniosku o podjęcie przez Radę Europejską decyzji o rezygnacji z jednomyślności i przejścia do zwykłej procedury prawodawczej jest powiadomiony o tym i może w terminie 6 miesięcy od powiadomienia wyrazić sprzeciw, którego skutkiem jest uniemożliwienie podjęcia przez Radę Europejską decyzji w tym trybie. Wystarczy przy tym sprzeciw tylko jednego parlamentu narodowego. Rozwiązanie takie pozwala na zachowanie równowagi między stabilnością i spójnością podstaw traktatowych a elastycznością niezbędną przy wprowadzaniu zmian.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Projekt przewiduje dwa tryby dotyczące zmiany traktatu w sposób uproszczony, tj. w tej właśnie procedurze kładki. Pierwszy z nich odnosi się do zmiany traktatu wiążącej się z przekazaniem kompetencji na rzecz Unii Europejskiej. W takim przypadku zawsze będzie stosowany tryb taki jak obecnie, a więc zgoda będzie wyrażana w ustawie uchwalanej przez Sejm 2/3 głosów lub w referendum ogólnokrajowym. Drugi przypadek: zasada wyrażania zgody - gdy nie następuje przekazanie kompetencji Unii.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">W rozdziale dotyczącym członkostwa w Unii Europejskiej uregulowany został również status obywateli Unii Europejskiej. Regulacja ta dotyczy zarówno obywateli polskich, jak i obywateli innych państw Unii. Tym samym konstytucja potwierdza prawa obywateli gwarantowane przez prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Projekt reguluje także problematykę wyborów do Parlamentu Europejskiego oraz udział obywateli polskich i państw Unii Europejskiej w wyborach samorządowych. Zmiana ta uwzględnia stanowisko doktryny, która kwestionowała brak w konstytucji takiej regulacji. Nie wprowadza się przy tym żadnych zmian co do zakresu praw wyborczych przysługujących obywatelom Unii.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Istotne znaczenie dla usprawnienia wdrażania prawa europejskiego ma konstytucjonalizacja obowiązku podejmowania przez państwo polskie działań niezbędnych dla zapewnienia skuteczności prawa unijnego. Regulacja zaproponowana przez prezydenta Rzeczypospolitej godzi imperatyw suwerenności państwa polskiego ze zobowiązaniami, które przyjął na siebie nasz rząd i nasz kraj, wstępując do Unii Europejskiej. Podstawą jest bowiem wskazany przeze mnie prymat konstytucji, wyznaczający granicę dla regulacji dotyczących członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Z wdrażaniem prawa europejskiego wiąże się regulacja zapewniająca ciągłość prac nad projektem ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej - chodzi o odstąpienie od zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych, a takie rozwiązanie istnieje przecież w przypadku obywatelskich inicjatyw ustawodawczych - i nakładany na rząd obowiązek wnoszenia projektów ustaw europejskich w terminie wynikającym z prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Niezbędne jest także określenie kompetencji organów państwa w stosunkach z Unią Europejską. Zgodnie z projektem prowadzenie polityki państwa w Unii Europejskiej stanowi kompetencję Rady Ministrów, co odpowiada powierzeniu przez konstytucję rządowi prowadzenia polityki wewnętrznej i zagranicznej. Ze wskazaniem organu prowadzącego politykę europejską wiąże się określenie roli Sejmu i Senatu, które wykonują powierzone przez traktat z Lizbony kompetencje parlamentów narodowych, a także prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Regulacja dotycząca prezydenta Rzeczypospolitej odpowiada obowiązującemu przepisowi konstytucji w zakresie polityki zagranicznej, jest taka sama. W orzeczeniu z 2009 r. w sprawie sporu kompetencyjnego Trybunał Konstytucyjny określił zasady współdziałania Rady Ministrów i prezydenta w sprawach europejskich. Wyodrębnienie w konstytucji regulacji odnoszących się wyłącznie do polityki europejskiej skutkuje koniecznością wprowadzenia regulacji dotyczących roli organów władzy publicznej właśnie w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Ostatnią ze zmian, którą chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, jest regulacja dotycząca ewentualnego wystąpienia Polski z Unii Europejskiej. Taką procedurę wprowadził traktat z Lizbony. Jest to regulacja, którą powinniśmy zamieścić w naszej ustawie zasadniczej. Proszę natomiast mieć też na uwadze, iż decyzja o wystąpieniu Polski z Unii Europejskiej wymaga zgody wyrażonej w trybie analogicznym do trybu przekazywania kompetencji na rzecz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 126 ust. 2 konstytucji prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem konstytucji oraz stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa. Te właśnie funkcje powierzone przez ustrojodawcę prezydentowi nakładają na niego obowiązek podejmowania działań w zakresie tworzenia prawa, w tym również zmian konstytucji, która powinna odzwierciedlać rzeczywisty stan uczestnictwa Polski w procesie integracji europejskiej. Niezbędne jest przy tym poszanowanie nadrzędności konstytucji, która stanowi podstawę ustroju państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacje zawarte w projekcie pozwolą na skuteczne reprezentowanie interesów Polski w Unii Europejskiej i ułatwią wdrażanie prawa europejskiego. Przedstawione prawne podstawy funkcjonowania w Unii Europejskiej mają istotne znaczenie, aby Polska była wiarygodnym i szanowanym partnerem, a zarazem aktywnym podmiotem polityki europejskiej, współkształtującym kierunki polityki unijnej.</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">W imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby o kontynuowanie prac legislacyjnych nad przedmiotowym projektem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Łaszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zabierze głos pan poseł Jarosław Gowin.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawGowin">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Kiedy kilka tygodni temu podejmowaliśmy decyzję w sprawie powołania komisji konstytucyjnej, różniliśmy się na ten temat opiniami. Państwo pamiętacie. Z tej mównicy padało wiele dobrze przemyślanych i uzasadnionych argumentów przeciwko powołaniu komisji, ale nikt - podkreślam: nikt - spośród autorów tych argumentów nie kwestionował istnienia w polskiej ustawie zasadniczej pewnej ważnej i dotkliwej luki. Luka ta dotyczy relacji między Rzecząpospolitą Polską a Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJaroslawGowin">Gdy w 1997 r. nasi poprzednicy, a w niektórych przypadkach także koledzy, którzy i dziś zasiadają w ławach poselskich - patrzę tutaj na pana marszałka Borowskiego czy na pana posła Iwińskiego - gdy kilkanaście lat temu oni nadawali kształt konstytucji wolnej Polski, nasze państwo nie było jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Siłą rzeczy w ustawie zasadniczej musiano ograniczyć się do wskazania ogólnych warunków przystąpienia Polski do wspólnoty narodów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJaroslawGowin">Brak szeregu regulacji szczegółowych skutkuje napięciami bądź niedomaganiami, które osłabiają polskie państwo wewnętrznie, a na zewnątrz wystawiają na szwank jego autorytet. Wszyscy mamy w pamięci rażące, bolesne, szczególnie z dzisiejszej perspektywy, spory kompetencyjne między naczelnymi organami państwa. Wszyscy mamy świadomość, jak duże są zapóźnienia w zakresie implementacji prawa unijnego. I to właśnie odpowiedź na te dotkliwości i ich rozwiązanie przynosi projekt zmian konstytucyjnych przedłożony Wysokiej Izbie przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Treść tego projektu omawiał obszernie i wnikliwie pan minister Łaszkiewicz. Proszę zatem pozwolić, że skupię się tylko na jego wybranych elementach.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJaroslawGowin">Art. 1 tego projektu stwarza konstytucyjne warunki do przyłączenia się przez nasz kraj do strefy euro. Warto przy tym podkreślić, co zresztą dobitnie artykułował pan minister Łaszkiewicz, że przedstawione propozycje w najmniejszej mierze nie przesądzają o tym, czy i tym bardziej kiedy wprowadzać wspólną walutę europejską. Mimo to, sądząc po pierwszych, poprzedzających jeszcze naszą debatę wypowiedziach, ten element projektu zdążył się już doczekać krytyki z różnych stron, a przecież gdybyśmy odłożyli na bok uprzedzenia i interesy partyjne, to wszyscy na tej sali musielibyśmy przyznać, że bez uprzedniego przygotowania gruntu od strony konstytucji sam proces ekonomicznego dostosowywania się do wymogów strefy euro będzie kosztowniejszy, będzie narażony na polityczne wstrząsy i manipulacje, a w konsekwencji może zakończyć się niezamierzonym fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJaroslawGowin">Oczywiście niektórzy w zamierzony sposób chcą uniknąć wejścia do strefy euro. Nie twierdzę znowu, że nie ma za takim stanowiskiem poważnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselZbigniewDolata">(Niedopuszczalne.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJaroslawGowin">Chciałbym natomiast, żebyśmy wszyscy dążyli do uniknięcia sytuacji, w której proces ewentualnego wchodzenia do strefy euro skończy się niezamierzonym fiaskiem. I myślę, że propozycja pana prezydenta przeciwdziała takiemu negatywnemu scenariuszowi.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJaroslawGowin">Zasadnicza część dokumentu przynosi ambitną próbę całościowego uregulowania konstytucyjnego wymiaru relacji Polska - Unia Europejska. Szczególnie wart podkreślenia jest zapis określający aksjologiczne podstawy uczestnictwa naszego kraju w procesie integracji europejskiej. Wskazując jako fundament tego procesu poszanowanie suwerenności i tożsamości narodowej państw członkowskich, zasady pomocniczości, demokracji, państwa prawa, poszanowanie godności człowieka, wolności i równości, projekt wzmacnia konstytucyjną ochronę tych dóbr w ramach procesu integracji europejskiej. Dobra te wskazane zostają jako drogowskaz wyznaczający kierunek polskiej polityki europejskiej, a jednocześnie wyznaczają prawne granice dla członkostwa Polski w Unii i zwalniają nasze państwo z konstytucyjnego obowiązku wykonywania prawa unijnego, które naruszałoby te fundamentalne wartości.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselJaroslawGowin">Inne regulacje warte podkreślenia dotyczą procedur dalszego przekazywania kompetencji Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz Unii Europejskiej, gwarancji korzystania przez obywateli Unii na terytorium Polski z wolności i praw gwarantowanych w prawie unijnym, zapewnienia skuteczności prawa unijnego w krajowym porządku prawnym, gwarancji prawidłowego i terminowego wykonywania prawa unijnego przez polskie organy władzy publicznej, wzajemnych relacji i kompetencji tych organów w zakresie polityki europejskiej, w tym zwłaszcza zwiększenia roli parlamentu i doprecyzowania zasad współpracy prezydenta i rządu. Last but not least, uregulowana została w projekcie także procedura ewentualnego wystąpienia przez nasz kraj ze Wspólnoty Europejskiej, bo do tej pory brakuje odpowiednich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselJaroslawGowin">Wszystkim tym propozycjom patronuje trojaki cel. Pierwszym jest utwierdzenie zasady nadrzędności polskiej konstytucji nad prawem międzynarodowym. Celem drugim jest maksymalna troska o zachowanie, a nawet wzmocnienie aksjologicznych fundamentów polskiego porządku konstytucyjnego. Celem trzecim wreszcie jest zachowanie maksymalnej politycznej bezstronności, poszukiwanie rozwiązań, które stwarzają, by tak rzec, prawne oprzyrządowanie dla woli politycznej narodu, bez preferowania stanowiska czy to zwolenników integracji europejskiej, czy to jej oponentów. Myślę, proszę państwa, że niezależnie od różnic partyjnych i różnic światopoglądowych akurat te trzy cele są czymś, co łączy nas wszyskich od lewa do prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselJaroslawGowin">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że polski parlament przeżywa dzisiaj doniosłą chwilę i że my wszyscy - posłowie, a w ślad za nami senatorowie - stajemy przed ważną próbą. Czy próbie tej sprostamy, czy zdołamy przezwyciężyć częsty na tej sali klimat podziałów i nieracjonalnej konfrontacji, zastępując go duchem porozumienia i troski o dobro wspólne - to już zależy od naszych własnych decyzji i czynów. Propozycja, projekt pana prezydenta jest zachętą do dyskusji. Nie jest ostatnim słowem. To nie jest tak, że literalnie trzeba się trzymać wszystkich szczegółów tego projektu. Z całą pewnością z równą uwagą trzeba podchodzić do innych propozycji, w tym do wymienionego przez pana posła Karskiego projektu przedstawionego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Klimat pierwszych posiedzeń komisji konstytucyjnej napawa mnie nadzieją, że jest szansa na to, aby zmienić, uzupełnić, ukierunkować w dobrą stronę polską ustawę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselJaroslawGowin">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska popieram projekt zmian konstytucji i wnoszę o skierowanie go do komisji konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Gowinowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Karola Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKarolKarski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do czynienia z projektem dotyczącym podstaw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Wyrażam nadzieję, że uda nam się osiągnąć taki konsensus, który spowoduje, że przepisy te w takiej lub w innej formie, tak jak powiedział pan poseł Gowin, będą mogły zostać przyjęte i wprowadzone do ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKarolKarski">Treść obecnej konstytucji pochodzi z roku 1997. Polska stała się członkiem Unii w roku 2004. Te przepisy do tej pory funkcjonują w konstytucji i odnoszą się wprost do tej problematyki. Chodzi o art. 90, który konstruowany był w zupełnie innych realiach i służył raczej wprowadzeniu Polski do Unii Europejskiej, stworzył możliwość wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej, ale jeszcze nie myślano o nim jako o tym przepisie uniwersalnym, który będzie regulował kwestie związane już z samym członkostwem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselKarolKarski">Po raz kolejny chciałem wyrazić swoje zdziwienie, że nie pracujemy w tej chwili nad dwoma projektami ustaw. Można to było zrobić i myślę, że nie stanowiłoby to ujmy dla projektu zgłoszonego przez pana prezydenta. Tym bardziej że, jak pamiętam, gdy omawialiśmy projekt nowelizacji konstytucji zgłoszony przez klub Platformy Obywatelskiej, to właśnie my - pan poseł Jarosław Matwiejuk i ja - przypominaliśmy, że jeszcze pod auspicjami poprzedniego marszałka Sejmu powstał zespół, który opracowywał ten projekt nowelizacji. Tu pan poseł Matwiejuk pokazuje materiał, który jest rezultatem prac tego zespołu. Jak widać, przypomniano sobie o tym i postanowiono nie zarzucać pracy wybitnych ekspertów, także osób, które gościmy na sali obrad, pani prof. Anny Wyrozumskiej, pana prof. Krzysztofa Wójtowicza. Są to wybitni specjaliści w zakresie prawa międzynarodowego, prawa europejskiego i z pewnością ich ewentualny dalszy udział w pracach dotyczących wprowadzenia rozdziału europejskiego do konstytucji jest pewną gwarancją, że możliwe jest osiągnięcie dobrych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselKarolKarski">Szanowni Państwo! Ten projekt składa się z dwóch części. To jest jakby wybór polityczny. Tu są przedstawione pewne rozwiązania prawne, które umożliwiają realizację pewnych celów o wymiarze stricte politycznym, ale ten projekt składa się z dwóch części. Pierwsza to stworzenie możliwości wejścia Polski do strefy euro, czyli usunięcie obecnych przepisów konstytucyjnych, które zakładają, iż Narodowy Bank Polski prowadzi suwerenną politykę walutową, i dopisanie dodatkowych przepisów uściślających. Druga część jest rozdziałem stricte europejskim.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselKarolKarski">Jeśli chodzi o pierwszą część, to nie ma aprobaty naszego klubu na wyrażenie zgody w takim trybie, jaki jest zaproponowany w tym projekcie. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż Polska może w przyszłości stać się częścią strefy euro, natomiast może się to dokonać wtedy, kiedy będziemy mieli zrównoważoną gospodarkę, kiedy będziemy mieli pewność, że decyzja nie będzie podjęta pochopnie, że wynikną z tego korzystne rezultaty dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselKarolKarski">W tej chwili mamy do czynienia z zapaścią strefy euro. W trakcie ostatniego kryzysu gospodarczego to strefa złotówki okazała się strefą wzrostu, a strefa euro - strefą recesji. Mamy przecież wypowiedzi wysokich rangą polityków państw członkowskich Unii Europejskiej, które były tym dotknięte i jako peryferyjne gospodarki tej strefy zostały bardzo poszkodowane. Mamy na przykład pochodzącą z przedwczoraj wypowiedź przewodniczącego parlamentu słowackiego, który stwierdza, iż Słowacja powinna przygotować przepisy, które będą tworzyły możliwość powrotu do stosowania na terytorium tego państwa waluty narodowej. Jest to dyskusja, która biegnie jakby w przeciwnym kierunku. Z drugiej strony w tym momencie nie wiemy nawet, do czego mielibyśmy wchodzić. Kanclerz Niemiec proponuje stworzenie sfery zacieśnionej współpracy walutowej, czyli chodziłoby o to, iż konkretne państwa mają mieć jeszcze większy wpływ na tworzenie polityki finansowej Unii Europejskiej bez oglądania się na gospodarki peryferyjne, a tak byłaby traktowana gospodarka Polski, czyli kraju, który nie należy do tych dwóch głównych państw będących motorem funkcjonowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselKarolKarski">Tak jak powiedziałem, do strefy euro możemy kiedyś przystąpić, natomiast nie powinna to być dyskrecjonalna decyzja rządu. Decyzja o przystąpieniu do strefy euro jest decyzją ustrojową tej samej wagi, co przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, albo nawet wywołującą o wiele dalej idące skutki. W związku z tym, jeśli zajdzie taka potrzeba, jeśli wszyscy uznamy, że gospodarka Polski jest do tego dobrze przygotowana, a jednolita gospodarka strefy euro również będzie dla nas korzystnym rozwiązaniem, wówczas podejmiemy decyzję w trybie zmiany konstytucji, ponieważ jest to decyzja ustrojowa, a nie decyzja bieżąca, polityczna. Czy stworzenie takiej możliwości, która jest tutaj proponowana - można się jeszcze zastanowić, czy nie byłaby do tego potrzebna zwykła ustawa, jaką państwo uchwalacie czasami w ciągu jednej nocy, jeśli macie taką potrzebę - nie spowoduje, że rząd swoją własną decyzją sprawi, iż Polska znajdzie się w strefie euro? Do podjęcia takiej decyzji w sprawie wejścia do korytarza walutowego nie byłaby nawet potrzebna zgoda parlamentu, a powodowałoby to daleko idące implikacje dla naszej gospodarki. Tak jak powiedziałem, najpierw ustabilizowanie polskiej gospodarki, najpierw poznanie konkretnych kryteriów, na podstawie których mielibyśmy się znaleźć w strefie euro, najpierw dokładna analiza, a potem decyzja rangi konstytucyjnej, bo jest to sprawa rangi konstytucyjnej. Posiadanie narodowej waluty jest sprawą rangi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselKarolKarski">Do szczegółów dotyczących tych kwestii, jeśli mówimy, że ma się to odbyć nie na tym etapie, trudno się odnosić. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w polskiej tradycji konstytucyjnej nie ma zwyczaju wprowadzania do treści ustawy zasadniczej nazw podmiotów zewnętrznych, takich jak Europejski System Banków Centralnych w tym przypadku. Wydaje się to zbyt daleko idącą nobilitacją tworu, który jednak jest zewnętrzny w stosunku do Polski, którego i nazwa, i zakres kompetencji mogą jeszcze wielokrotnie ulegać przekształceniom.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselKarolKarski">Przejdźmy teraz do tego zasadniczego rozdziału europejskiego. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że rozdział ten powinien odnosić się do członkostwa Polski we wszystkich organizacjach ponadnarodowych, których Polska potencjalnie mogłaby się stać członkiem, tak jak w tej chwili jest to sformułowane w art. 90 konstytucji. Nie należy tu czynić żadnych odstępstw, gdyż może się okazać, że będzie istniała konieczność wejścia na przykład do jakiegoś twardszego jądra Unii Europejskiej, które będzie w jakiś inny sposób sformułowane, ewentualnie do innej organizacji ponadnarodowej, o ile będzie na to zgoda wyrażona w trybie określonym właśnie w konstytucji. Jednocześnie uważamy, podobnie jak w tym poprzednim przypadku, że w polskiej tradycji konstytucyjnej nie ma zwyczaju wprowadzania nazw podmiotów zewnętrznych do konstytucji, z jednym drobnym wyjątkiem z lat 70., którego staramy się sobie nie przypominać, który dzisiaj już nie występuje, zresztą nie była to konstytucja suwerennego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselKarolKarski">Jeśli mówimy o tych przepisach, to wymagają one pewnego uściślenia, a w niektórych przypadkach uzupełnienia. Formułując nasz projekt, staraliśmy się zaproponować pewne rozwiązania, które, naszym zdaniem, byłyby lepsze. Jednocześnie nie zastępowaliśmy pewnych rozwiązań istniejących, uważając, że przyjdzie czas na dyskusję, na wypracowanie konsensusu, aby dobre rozwiązania mogły zostać przyjęte. Dlatego też wyrażam przekonanie, że projekt ten stanie się przedmiotem dalszych prac, podobnie jak projekt autorstwa klubu Prawo i Sprawiedliwość, i że w sferze dotyczącej stworzenia podstaw prawnych funkcjonowania Polski w obrębie organizacji ponadnarodowych osiągniemy porozumienie i zgodę oraz że przepisy, które są proponowane w omawianym w tej chwili projekcie, jak i w projekcie autorstwa klubu Prawo i Sprawiedliwość, będą ulepszały obecnie istniejącą konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselKarolKarski">Na zakończenie, żeby było jasne, powtórzę jeszcze raz, że nad tym projektem możemy dyskutować, natomiast wyłączamy z tego pola generalnej akceptacji materię dotyczącą wejścia do strefy euro. To nie ten tryb, nie ta droga, nie ta sytuacja, nie ten czas. Zresztą przepisy przejściowe umożliwiałyby w ogóle coś wyjątkowo dziwnego, czyli znoszenie drogą pozakonstytucyjną organów konstytucyjnych, takich jak Rada Polityki Pieniężnej. Któregoś dnia mogłoby się okazać, że Rada Polityki Pieniężnej niewłaściwie, zdaniem rządu, wykonuje swoje kompetencje, nie jest spolegliwa wobec rządu, więc antidotum na to byłoby wprowadzenie Polski do strefy euro i z dnia na dzień Rada Polityki Pieniężnej znika. Nie chcemy tworzyć takiej pokusy dla obecnego rządu, który i tak ma wiele problemów i z wieloma rzeczami nie potrafi sobie dać rady. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Karski jeszcze raz poruszył kwestię zawartą we wniosku formalnym. Żeby nie pozostawić żadnych wątpliwości, powiem jeszcze kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Karski! W pańskim wniosku formalnym zakwestionowano pewien wybór polityczny. Chodziło o to, czy teraz procedować nad projektem pana prezydenta, czy poczekać, żeby mógł być procedowany razem z tym projektem, o którym pan mówi. Było to kwestionowanie wyboru politycznego. Byłoby to zasadne, gdyby uznał pan, że została naruszona norma regulaminowa czy prawna, a było wręcz odwrotnie. Jeśli dobrze pamiętam, projekt Prawa i Sprawiedliwości został zgłoszony pod koniec listopada, 25 bądź 26 listopada. Gdybyśmy chcieli połączyć procedowanie nad projektem pana prezydenta z procedowaniem nad projektem PiS, to naruszylibyśmy normę prawną, jeśli dobrze pamiętam, art. 235 konstytucji, który uniemożliwia procedowanie nad projektem dotyczącym konstytucji przed upływem 30 dni od jego złożenia. W swoim wniosku formalnym kwestionował pan jedynie wybór polityczny, a nie naruszenie normy regulaminowej, co oczywiście upoważniło mnie do zajęcia takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Skoro już o tym rozmawiamy, to jeśli chodzi o wątek...</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselTadeuszIwinski">(60 dni.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselTadeuszIwinski">(60 dni.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie chcę teraz prowadzić debaty, panie pośle, ale art. 235 konstytucji stanowi, że nie można procedować nad projektem przed upływem 30 dnia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wracając do sprawy wniosku formalnego, choć w zasadzie odpowiedziałem już panu profesorowi Iwińskiemu, to pan, panie profesorze, poruszył w tym swoim wniosku raczej sprawę entourage˝u tej debaty, pewnego standardu politycznego, a nie naruszenia normy regulaminowej. Pan profesor Iwiński zgłaszał wniosek zgodnie z art. 184 ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu, a ja miałem prawo podjąć właśnie taką decyzję, jaką podjąłem na mocy art. 184 ust. 4 regulaminu Sejmu. Taką decyzję podjąłem i myślę, że już wyjaśniliśmy kwestię wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proponuję, abyśmy dalej prowadzili debatę.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselKarolKarski">(Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie, bardzo proszę, panie pośle, żebyśmy tego nie kontynuowali. Pan zgłaszał wniosek w sprawie formalnej, ja do tego się odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Jarosława Matwiejuka.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#GlosZSali">(Zawsze jest możliwość zabrania głosu w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Prezydencie Rzeczypospolitej! Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy świadkami historycznej chwili. Oto prezydent Rzeczypospolitej, strażnik konstytucji, skorzystał z konstytucyjnej delegacji i zgłosił projekt zmiany konstytucji. Jest to moment historyczny, ponieważ jest to pierwszy przypadek, kiedy prezydent Rzeczypospolitej skorzystał z takiej konstytucyjnej podstawy i inicjatywy. Projekt ustawy o zmianie konstytucji usuwa tak naprawdę najważniejszą lukę prawną. Od 6 lat jesteśmy członkami Unii Europejskiej, a Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej milczy w tej sprawie. Jako konstytucjonalista i pracownik Katedry Prawa Konstytucyjnego podzielam w pełni pogląd wszystkich prawników, którzy mówią, że najwyższy akt prawny Rzeczypospolitej Polskiej musi odzwierciedlać stan prawny oraz rzeczywisty stan rzeczy. Tak nie jest. Cieszymy się w związku z tym, że pan prezydent skorzystał ze swojej inicjatywy i spełnił postulaty kierowane nie tylko przez środowisko prawników konstytucjonalistów, ale także przez środowisko prawników zajmujących się prawem międzynarodowym, prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Przypomnę, że 17 grudnia 2009 r. ówczesny marszałek Sejmu Bronisław Komorowski powołał zespół naukowy, którego zadaniem było przygotowanie propozycji zmian w konstytucji. W skład tego zespołu weszli czołowi, wybitni przedstawiciele doktryny prawa reprezentujący te trzy gałęzie prawa: prawo konstytucyjne, prawo międzynarodowe, prawo europejskie. W efekcie ich prac przygotowano i przedstawiono w formie stosownej publikacji kompleksowy i przemyślany projekt regulacji problematyki europejskiej w naszej ustawie zasadniczej. Zaproponowane przez ekspertów rozwiązania zostały w całości inkorporowane do projektu zmiany konstytucji, o którym dzisiaj Wysoka Izba debatuje. Można zatem powiedzieć - i należy to podkreślić - że jest to projekt ekspercki, a nie polityczny. Usuwa lukę w regulacji konstytucyjnej, eliminuje spory kompetencyjne między konstytucyjnymi organami państwa, które, jak wszyscy wiemy, utrudniały polską politykę prowadzoną na forum europejskim i nie przynosiły sławy naszej ojczyźnie. Nieczęsto zdarzają się projekty - wszyscy o tym wiemy - które są w zasadzie niekontrowersyjne albo w zasadzie niesporne, a to jest taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Prezydencie Rzeczypospolitej! Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 2 kwietnia 1997 r. Zgromadzenie Narodowe uchwaliło w tej sali obowiązującą dzisiaj Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Ograniczono się wtedy do wprowadzenia w niej kilku norm konstytucyjnych przewidujących potencjalne członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Ustrojodawca nie mógł wtedy unormować zagadnień i materii z zakresu integracji europejskiej. Poza regulacją konstytucyjną znalazły się między innymi tak ważne sprawy jak zasady i zakres integracji Polski z Unią, funkcjonowanie organów konstytucyjnych w zakresie kompetencji unijnych oraz pozycja prawna obywatela Unii Europejskiej. Przedłożony Wysokiej Izbie przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt zmiany konstytucji usuwa te luki, usuwa te niedoskonałości. Po pierwsze, tworzy konstytucyjne podstawy do wykonywania prawa Unii Europejskiej. Po drugie, określa rolę i zadania prezydenta Rzeczypospolitej, Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, obu izb polskiego parlamentu: izby pierwszej, Sejmu, i izby drugiej, Senatu. Po trzecie, określa status obywatela Unii Europejskiej w Polsce. Zawiera podstawę prawną, konstytucyjną, do czynnego i biernego prawa wyborczego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkałych na terytorium Unii Europejskiej i obywateli Unii Europejskiej zamieszkałych w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cechą charakterystyczną projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nad którym procedujemy, jest także zmodyfikowanie pozycji prawnoustrojowej Narodowego Banku Polskiego po ewentualnym - podkreślmy to - przystąpieniu Polski do strefy euro oraz wzmocnienie zasady niezależności polskiego banku centralnego. Narodowy Bank Polski zostaje w projekcie uznany za część europejskiego systemu banków centralnych. W konsekwencji - chciałoby się powiedzieć: naturalnej - kontrola organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, będzie się ograniczać do zadań i kompetencji Narodowego Banku Polskiego nieobjętych regulacją europejską.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Przedstawiony projekt zawiera problematykę trudną do precyzyjnego uregulowania w konstytucji. Udało się to jednak, naszym zdaniem, i udało się wkomponować ją w dotychczasowy system i systematykę konstytucyjną. Na pochwałę w szczególności zasługuje fakt wyodrębnienia nowego rozdziału 10a i zebranie w nim, w sposób w miarę czytelny, większości regulacji unijnych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Prezydencie Rzeczypospolitej! Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana przez prezydenta Rzeczypospolitej nowelizacja konstytucji będzie popierana w toku dalszych prac parlamentarnych przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, ponieważ jest oczekiwana, kompleksowa, przemyślana i ekspercka. Mamy nadzieję, że da gwarancję na skuteczną i efektywną prezydencję Polski w Unii Europejskiej i wzmocnienie pozycji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Matwiejukowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W sprawie formalnej chciałby zabrać głos pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za stworzenie możliwości tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym panu marszałkowi podziękować za wyjątkowo koncyliacyjne prowadzenie tego punktu obrad</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselKarolKarski"> i jednocześnie chciałbym podkreślić, że intencją mojego klubu nie było przyspieszanie terminów konstytucyjnych, ponieważ jest to oczywiście niemożliwe, natomiast, jak słusznie podkreślił pan marszałek, istniała możliwość podjęcia decyzji politycznej, aby zaczekać z rozpatrywaniem obu tych projektów do następnego posiedzenia Sejmu. Decyzja polityczna była inna, my ubolewamy z tego powodu, ale oczywiste jest, że prace na dalszym etapie powinny toczyć się równolegle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Karolowi Karskiemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I teraz uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Drugi raz w tej kadencji Sejmu podejmujemy próbę dokonania zmian w konstytucji, tym razem próbę dużo szerszą i dużo głębszą. Przypomnę: pierwszy raz podjęliśmy próbę, która tylko częściowo zakończyła się sukcesem, a mianowicie zdecydowaliśmy, że zakazujemy zasiadania w Wysokiej Izbie osobom skazanym prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Tym razem, tak jak już wcześniej powiedziałem, podejmujemy próbę dużo głębszą i dużo szerszą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Gdybyśmy już tak na wstępie oceniali, jaka jest szansa uchwalenia tych wszystkich proponowanych zmian, a więc zawartych w projektach, które już są w Komisji Nadzwyczajnej, konstytucyjnej, w projekcie pana prezydenta, w projekcie PiS-u, o którym tutaj też była mowa, to właśnie z punktu widzenia szans na ich uchwalenie podzieliłbym te wszystkie propozycje na trzy grupy. Pierwsza grupa - bardzo duża szansa na uchwalenie, bo propozycje zawarte w tych projektach nie budzą większych zastrzeżeń (nie będę rozwijał tego tematu z uwagi na czas). Druga grupa to te propozycje, które mają szanse na uchwalenie, ale w drodze kompromisu - każdy musi trochę odpuścić ze swego stanowiska czy ze swej pozycji. I trzecia grupa to propozycje, gdzie diametralnie wszyscy się różnimy i nie ma najmniejszych szans, by znaleźć skuteczną konstytucyjną większość do uchwalenia tych zmian w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Propozycje pana prezydenta mieszczą się i w pierwszej grupie, i najprawdopodobniej również w drugiej grupie. Chyba najmniej wątpliwości wzbudza ten drugi element propozycji pana prezydenta - abyśmy dookreślili nasze wzajemne relacje pomiędzy Polską a Unią Europejską. Już pierwsza propozycja, dotycząca wpisania kwestii naszego ewentualnego, w przyszłości, wejścia do strefy euro, budzi wątpliwości i poważne zastrzeżenia. Również chcę je wyrazić w imieniu mojego klubu. Generalnie stoimy na stanowisku, że dzisiaj nie czas, nie pora, by już wpisywać ten element do naszej konstytucji. Jest też pewne powiedzenie (ja je trochę zmienię): do strefy euro spieszmy się powoli, bo co nagle, to po diable. Nie będę przypominał o datach, które już padały tutaj i nie tylko tutaj. Rok 2012, wiadomo, już nierealny, rok 2015 - wiadomo, wątpliwy, a więc poczekajmy jeszcze z tym zapisem o euro zamiast złotówki w naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Prezydencie! Chciałbym jednak spojrzeć prosto w oczy tej osobie, która w pana imieniu w uzasadnieniu zawarła taką oto treść. Zacytuję dosłownie, a dotyczy to oczywiście euro: ˝Dotychczasowe regulacje uniemożliwiają ponadto pełną realizację przez Polskę zobowiązań zaciągniętych traktatem o przystąpieniu do Unii Europejskiej w zakresie uczestnictwa w Unii Gospodarczej i Walutowej - uwaga - utrudniając wprowadzenie wspólnej waluty euro˝. Szanowni państwo, na pewno nie konstytucja utrudnia nasze wejście do strefy euro. Myślę, że zupełnie gdzie indziej leżą przeszkody i utrudnienia. Tak że jest to chyba wyraźna nadinterpretacja obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mamy również wątpliwości, panie prezydencie, co do tego, czy akceptując wprowadzenie dodatkowego rozdziału, rozdz. 10a, o wzajemnych relacjach pomiędzy Polską a Unią Europejską, trzeba kasować art. 90. Bo jednak art. 90 ust. 1 naszej konstytucji obejmuje szersze możliwości, nie koncentruje się tylko na Unii Europejskiej, mówi też o innych organizacjach międzynarodowych. Argumentacja, że art. 90 spokojnie można zastąpić art. 89, nie jest do końca przekonująca. Dlaczego? Otóż art. 90 mówi w kolejnych ustępach o kwalifikowanej większości przy zgodzie na ratyfikowanie, dwóch trzecich, natomiast w art. 89 mówi się o zwykłej większości. Mało tego, chcemy przecież - o czym była mowa w wystąpieniu pana ministra - obniżać progi tej większości, która wyraża zgodę na ratyfikowanie, zarówno w Senacie, z dwóch trzecich do bezwzględnej większości, jak i w referendum. Bo wynik referendum jest wiążący, podkreślam, jeśli uczestniczy w nim ponad połowa uprawnionych do głosowania. Natomiast tutaj chcemy wprowadzić zapis, zgodnie z którym właściwie wystarczy większość głosów tych, którzy są na tak, bez względu na frekwencję. A więc jest to pewnego rodzaju obniżenie progu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym na jeden jeszcze element zwrócić uwagę. Przyznam szczerze, panie prezydencie - liczyłem na większą odwagę. Otóż przypomnijmy sobie żenujące niekiedy wzajemne waśnie pomiędzy dużym a małym pałacem o jedno słowo zawarte w konstytucji tak naprawdę - że prezydent współdziała w zakresie polityki zagranicznej z premierem, z rządem i z właściwym ministrem. Myślałem, że tutaj zaryzykuje pan, panie prezydencie, dopisanie chociażby jednego zdania w konstytucji - o tym, na czym to współdziałanie ma polegać. A niestety tutaj w odniesieniu do relacji pomiędzy Polską a Unią Europejską również jest tylko to słowo ˝współdziała˝, a co do reszty, tak jak w konstytucji, odsyła pan do ustawy zwykłej. Wiemy, co się może dziać - na przykład dzisiaj mamy określony skład parlamentu, mamy pana prezydenta, ale skład parlamentu za rok może się zmienić, również prezydenci mogą się zmieniać i właściwie cały czas, być może, będziemy żonglować przepisami w ustawach zwykłych, by określać to, jak ma wyglądać współdziałanie pomiędzy tymi organami państwa, jeśli tak naprawdę po ludzku, normalnie nie potrafią się dogadać. Zobaczymy. W każdym razie, chyląc czoło przed panem prezydentem za wniesienie tego projektu do laski marszałkowskiej, myślę, że on wzbogaci naszą dyskusję nad nowelizacją, zmianami w konstytucji. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że dzisiaj są potrzebne niektóre z tych zmian, ale niektóre są zmianami na przyszłość i z nimi możemy spokojnie poczekać.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W imieniu mojego klubu, Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wnoszę, aby projekt o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wniesiony przez pana prezydenta został skierowany do komisji konstytucyjnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I o zabranie głosu proszę pana posła Marka Borowskiego w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">(Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ach, bardzo przepraszam. Na liście mówców nie miałem pani poseł zapisanej, choć oczywiście wiedziałem, że pani zgłosiła się w trakcie debaty do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">(Na tablicy byłam.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc o zabranie głosu w imieniu klubu Polska jest Najważniejsza proszę panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Proszę państwa, to, że konstytucję mamy od 1997 r., czyli z okresu sprzed naszego wejścia do Unii, to jedna rzecz oczywista, to, że od 2004 r. jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym podjęliśmy pewne zobowiązania, na przykład co do przyjęcia w bliżej nieokreślonej perspektywie wspólnej waluty, to druga rzecz oczywista, to, że warto wywiązać się z danych wtedy obietnic co do dostosowania polskiego prawa do prawa wspólnotowego, to trzecia rzecz oczywista. Natomiast pojawia się bardzo ważne pytanie, ono padało dzisiaj kilkakrotnie, co z wprowadzeniem waluty euro, jeżeli mówimy o praktycznej stronie przedsięwzięcia. Uważamy, że jeżeli poważnie mamy traktować ten projekt zmiany konstytucji, to praca nad nim musi iść w parze z rzetelną informacją rządu, po pierwsze, na temat sytuacji finansów państwa w tej chwili, po drugie, wyobrażeń rządu o tym, jak my do tej strefy euro mamy wejść. To znaczy, nie wyobrażamy sobie poważnej debaty nad tymi zapisami bez wyraźnej informacji, jak rząd Polski wyobraża sobie mapę drogową dojścia do euro. Pierwsze przymiarki miały być do roku 2011, teraz do 2015. Nie wiemy, kiedy rząd zamierza przystąpić do tej procedury, kiedy zamierza wejść do korytarza, czy przygotowuje środki pieniężne na czas, kiedy do tego korytarza wejdziemy, żeby utrzymać stały kurs naszej waluty. Tym bardziej taka informacja ze strony rządu i solidna debata na ten temat są potrzebne, że przecież wszyscy państwo słyszycie wiadomości od pewnego czasu płynące z zagranicznych mediów, że wręcz są stawia pod znakiem zapytania to, czy Niemcy pozostaną w strefie euro, czy z tej strefy euro wyjdą, jak zachowa się Grecja, jak zachowa się Irlandia. To są duże znaki zapytania. I teraz mamy zderzenie dwóch faktów - w polskim parlamencie rozpoczynamy debatę nad wejściem Polski do strefy euro, a w tym samym czasie, co widać gołym okiem, toczy się poważna debata na temat tego, czy euro się sprawdza, czy zostanie utrzymane i w jakiej formule zostanie utrzymane. Chodzi nie tylko o to, żebyśmy my, parlamentarzyści, posłowie, w parlamencie mieli pełną wiedzę na temat zamiarów rządu w tej kwestii i realnej szansy, czy też zagrożeń, jakie z tego płyną, ale sądzę, że również opinia publiczna będzie w bardzo trudnej sytuacji, po prostu społeczeństwo nie będzie rozumiało, jak to się dzieje, że w czasie, kiedy cała Europa zastanawia się, czy euro to jest dobry pomysł, czy przypadkiem któryś z krajów nie będzie chciał się z tego wycofać, my, nie zauważając tego, prowadzimy dyskusję, uwzględniając zupełnie inną stronę tej sprawy. Dyskutując nad tym projektem, trzeba rządowi - nie panu prezydentowi, tylko rządowi - zadać pytanie, czy rząd uważa, że euro to jest pewna jakość obiektywna, którą musimy przyjąć, czy jednak trzeba brać pod uwagę to, że euro nie powinno być przyjmowane jedynie dlatego, że jest, tylko powinno być bardzo poważne uzasadnienie w kwestii tego, jakie to będzie przynosiło korzyści polskiemu państwu. Tak że bardzo liczymy na to, że rząd przedstawi stan finansów publicznych, przedstawi mapę drogową, będzie potrafił uzasadnić, jakie korzyści w Polsce wprowadzenie euro przyniesie. Jestem przekonana, że bez tego elementu debata na temat zmian w konstytucji będzie miała ograniczony sens, a powinna mieć pełny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Joannie Kluzik-Rostkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O wystąpienie w imieniu koła SDPL-u proszę uprzejmie pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To bardzo dobrze, że prezydent kontynuował prace, które rozpoczął jeszcze jako marszałek, i wnosi, jak już powiedział pan poseł Matwiejuk, jako strażnik konstytucji projekt zmiany konstytucji. Jest on osobą najbardziej powołaną do tego, aby takie propozycje, dobrze przepracowane, dobrze przemyślane, zgłaszać. Żeby troszeczkę też jeszcze oliwy wylać przy tym sporze dotyczącym łączenia tych projektów, dodam, że myślę, że powinno się przyjąć jednak taką zasadę, że projekt prezydencki nie powinien czekać. Projekt prezydencki ze względu na rangę urzędu, jeśli mija 30 dni, powinien być jak najszybciej prezentowany. Jeśli projekty poselskie były zgłoszone wcześniej i termin 30 dni upłynął, to oczywiście trudno je odkładać na bok i przesuwać ich rozpatrywanie; wtedy, rzecz jasna, byłyby one rozpatrywane wspólnie z tym projektem. Ale jeśli taki projekt został zgłoszony później, to takiego precedensu nie powinniśmy tworzyć, dlatego że on może powodować, iż przy kolejnych projektach prezydenckich będziemy mieli wysyp projektów poselskich, które będą się sukcesywnie pojawiać, wstrzymując prace nad projektami prezydenckimi. Dlatego uważam, że dobrze się stało. A projekt PiS-owski, jak sądzę, będzie omawiany - i proponuję, żeby był wtedy omawiany - na pierwszym posiedzeniu styczniowym, to jest 4-5 stycznia, będzie niezwłocznie skierowany do komisji. Tak że w gruncie rzeczy będziemy mogli nad tymi projektami łącznie pracować. To tyle uwag, powiedziałbym, regulaminowoformalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekBorowski">Jeżeli chodzi natomiast o meritum, to generalnie chcę powiedzieć, że Socjaldemokracja Polska popiera rozwiązania, które są zawarte w projekcie. Co do pewnych szczegółowych uwag zaraz się wypowiem. Uważamy ten projekt za potrzebny i ważny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMarekBorowski">Najpierw o sprawach zupełnie niekontrowersyjnych, czyli o konsekwencjach naszej obecności w Unii Europejskiej. W tym projekcie są dobre rozwiązania. Jest podkreślenie wiodącej roli Rady Ministrów w polityce europejskiej. Tu nie całkiem zgadzam się z panem posłem Kłopotkiem. Właśnie w tym projekcie jest wyraźnie napisane w jednym artykule - mniejsza o numer, bo one mają swoje litery, ale jest to tam wyraźnie powiedziane - że to Rada Ministrów prowadzi politykę w Unii Europejskiej, natomiast prezydent współdziała. Podejrzewam, że nic więcej tu się nie da napisać. Każda próba określenia, jak współdziała, w jaki sposób to wykonuje, prowadziłaby tylko do ewentualnych dalszych nieporozumień. Ważne jest stwierdzenie, że to Rada Ministrów tę politykę prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselMarekBorowski">Również, na co może nikt do tej pory nie zwrócił uwagi, jest tam przepis dość ciekawy, mianowicie przepis, który faktycznie wzmacnia prawa obywatelskie polskich obywateli w Polsce. Mówi o tym, że prawa obywatelskie, które wynikają z praw Unii Europejskiej, muszą być w Polsce przestrzegane, a to nie zawsze ma miejsce. A więc będzie to tytuł dla obywateli do występowania ewentualnie ze stosownymi żądaniami.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselMarekBorowski">Dalej są tam przepisy też istotne, zobowiązujące Radę Ministrów do poważnego traktowania naszej obecności w Unii Europejskiej, to znaczy zgłaszania w takim terminie, który umożliwi wejście we właściwym czasie w życie prawa europejskiego, naszych projektów ustaw, które dostosowują prawo polskie do prawa europejskiego. To staje się w tym momencie normą konstytucyjną. Tak że tu Rada Ministrów już nie ma ruchu, musi działać w taki sposób, żeby nie opóźniać wprowadzania tego prawa. To też bardzo istotny przepis.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselMarekBorowski">Ponadto mamy zniesienie dyskontynuacji w przypadku tych ustaw, które dotyczą wdrażania prawa europejskiego, na przełomie kadencji parlamentów. Do tej pory był to normalny projekt ustawy, który, że tak powiem, szedł do archiwum, i trzeba było wznawiać prace nad nim. Pokazujemy naszym partnerom w Unii Europejskiej, wprowadzając te przepisy, że bardzo poważnie traktujemy naszą obecność w Unii Europejskiej. To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselMarekBorowski">No i mamy podkreślone prawa wyborcze, tego nie było, dotyczące Parlamentu Europejskiego i samorządów terytorialnych. Wszyscy wiemy, o co chodzi, nie będę się o tym rozwodził. To podkreślono, jest już czy będzie, mam nadzieję, w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselMarekBorowski">Inne kwestie. Co do korekty art. 90 podzielam pogląd, że ta sprawa musi być w komisji starannie omówiona. Pan minister Łaszkiewicz powiedział, że art. 89 ust. 1 powinien załatwić sprawę...</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli pan marszałek pozwoli, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekBorowski">...przy przekazywaniu jednostkowych uprawnień art. 89 ust. 1 pozwoli na to. Ale pan poseł Kłopotek słusznie zwrócił uwagę, że art. 89 ust. 1 mówi o zwykłych ustawach przyjmowanych zwykłą większością głosów, a art. 90 mówi o kwalifikowanej większości. A więc trzeba dokładnie omówić kwestię tego, czy my naprawdę już nie spodziewamy się żadnych innych przypadków przekazywania kompetencji, które jednak wymagałyby kwalifikowanej większości głosów, bo ta propozycja pana prezydenta eliminuje takie sytuacje w ogóle. Ale to temat, że tak powiem, do eksperckiej dyskusji. Natomiast oczywiście doprowadzenie do tego, że większość senacka w takich przypadkach musi być większością bezwzględną, a nie większością 2/3, jest słuszne, bo nawet zmiana konstytucji nie wymaga 2/3 w Senacie, tylko wymaga bezwzględnej większości, więc myślę, że można do tego dopuścić, jak również do zmiany dotyczącej referendum. Trzeba powiedzieć, że przepis dotyczący frekwencji powyżej 50% trochę nam przeszkadzał, uwierał nas. Dzisiaj już możemy chyba przyznać, że ludzie są dobrze poinformowani i, że tak powiem, kto chce, ten idzie głosować, a reszta zgadza się na wynik, jaki będzie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekBorowski">Natomiast chciałbym zgłosić wątpliwość co do kwestii wystąpienia z Unii Europejskiej, nie tego, że ten przepis tam jest, bo być powinien, tylko chodzi o to, że on nawiązuje już do tych nowych przepisów, tzn. przepisów dotyczących referendum i ewentualnego podejmowania decyzji głosami 2/3 członków Izby. Otóż, wydaje mi się, że w tej kwestii powinna obowiązywać dokładnie taka sama zasada, jaka obowiązywała przy wstępowaniu do Unii Europejskiej. To jest niezwykle ważne. Ja w ogóle nie zakładam, że coś takiego nastąpi, ale jak to wpisujemy, to musimy się z tym liczyć i jeśli decydowaliśmy o wejściu do Unii Europejskiej przy przepisie zobowiązującym nas do ponad 50-procentowej frekwencji, to dokładnie taki sam przepis powinien być przy występowaniu z Unii. To jest zbyt poważna decyzja, żeby zostawiać ją albo 2/3 posłów w Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GlosZSali">(Sytuacja się zmieniła.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMarekBorowski">Nie, dlatego że w tej sprawie już podejmowaliśmy decyzję. Wstępowaliśmy na określonych warunkach prawnych, więc jeżeli chcemy wystąpić, to na takich samych warunkach. Natomiast pozostałe kwestie, np. przekazywanie innych pomniejszych uprawnień, mogą oczywiście być załatwiane już na innej zasadzie, bo to będzie na przyszłość. Więc na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselMarekBorowski">I na koniec, panie marszałku, przepraszam, ale jeszcze chwila. Strefa euro, bo o tym jeszcze nie powiedziałem. Przede wszystkim jestem zdecydowanym zwolennikiem, w ogóle Socjaldemokracja, wejścia do strefy euro tak szybko, jak to będzie możliwe, o ile tylko spełnimy warunki, co zajmie nam jeszcze trochę czasu. Nie podzielamy różnych obaw, które są w tej sprawie wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselMarekBorowski">Pani poseł Kluzik-Rostkowskiej chcę powiedzieć, że analizy w tej sprawie były już robione przez Narodowy Bank Polski zarówno pod wodzą prezesa Balcerowicza, jak i prezesa Skrzypka. Te dokumenty liczą setki czy tysiące stron i wszystkie one potwierdzają korzystne efekty wejścia do Unii Europejskiej, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Czytamy, czytamy.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselMarekBorowski">Polecam. Wiem, że przeczytanie tego wszystkiego wymaga czasu, ale polecam panom.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselKarolKarski">(Jak koło SDPL będzie klubem, to będzie miało 10 minut na wystąpienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekBorowski">Cóż za małostkowość, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarekBorowski">Otóż, proszę państwa, jednak uważam, że w komisji trzeba bardzo starannie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekBorowski">...omówić kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekBorowski">...sposobu podejmowania decyzji o wejściu do tej strefy. Jestem za tym, żeby przyjąć te przepisy, ale jednocześnie powiedzieć, jak ta decyzja będzie podejmowana, bo ona - i tu, panie pośle Karski, zgadzam się z panem, - nie może mieć charakteru dyskrecjonalnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego proszę pana posła Jana Widackiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podobnie jak wszyscy przedmówcy uważam, że proponowana nowelizacja konstytucji jest celowa i w pełni uzasadniona. Gdy w 1997 r. uchwalano konstytucję, Polska nie była członkiem Unii Europejskiej, a wejście do strefy euro było nawet poza zasięgiem naszych marzeń. Od tego czasu nastąpiły ważne wydarzenia: staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, wszedł w życie traktat lizboński i wreszcie realne jest wejście do strefy euro, choć oczywiście nieprzesądzone, w szczególności przez tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanWidacki">Pan poseł Kłopotek niepotrzebnie się tego obawia i niepotrzebnie polemizuje z uzasadnieniem, w którym mówi się jedynie o warunku koniecznym, jakim jest zmiana przepisów prawa. Warunek konieczny to jeszcze nie jest warunek wystarczający. Natomiast inne warunki nie zależą od kształtu prawa, ale rzeczywiście zależą od polityki.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanWidacki">Polski system prawny musi być przystosowany do prawa europejskiego, a polskie instytucje prawne muszą sprawnie funkcjonować w nowych warunkach, co wymaga zmiany konstytucji, która jest ustawą zasadniczą i od której zależy nie tylko kształt prawa, ale też granice ustaw. Uważamy więc, że proponowana nowelizacja konstytucji będzie sprzyjać unikaniu kolizji między naszym prawem wewnętrznym a prawem europejskim, ułatwi funkcjonowanie organów państwa polskiego, w tym funkcjonowanie Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJanWidacki">Nie wdając się tutaj w dyskusję nad poszczególnymi rozwiązaniami, które zapewne będą wymagały namysłu, być może opinii ekspertów, jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Wyrażam nadzieję, że wszystkie kluby potrafią wznieść się ponad podziały i będą zgodnie pracować w komisji konstytucyjnej, a później w całej Izbie nad doskonaleniem konstytucji, która jest fundamentem porządku prawnego Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu profesorowi Widackiemu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do tej listy?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zważywszy na rangę debaty, na zadanie pytania wyznaczam 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Wysoka Izbo! Wiem, że w polskim Sejmie obowiązuje orwellowska zasada, że chociaż wszyscy są równi, to wszystko, co pochodzi od Platformy Obywatelskiej, jest równiejsze. Mimo wszystko pytam. Dlaczego debatujemy dziś nad projektem prezydenckim? Czy projekt PiS-u, złożony w listopadzie, nadal będzie leżał w zamrażarce? Czy pan marszałek może obiecać, że za dwa tygodnie podda pod obrady nasz projekt?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">I następne pytania: Czy zapis art. 1, dotyczący art. 227e konstytucji, oznacza, że obywatel Unii Europejskiej ma w Polsce prawo do zalegalizowania związku homoseksualnego czy też żądania wykonania aborcji, jeśli te prawa obowiązują w jego ojczystym kraju?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">I następne pytanie. W art. 2 projektu znosi się Radę Polityki Pieniężnej. Chodzi oczywiście o wejście do strefy euro. Chciałabym zapytać: Czy to nie falstart? Po co nam ten zapis, skoro na razie wejście do strefy euro zupełnie nam nie grozi, a być może w ogóle nam nie będzie groziło? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł, tylko to nie jest projekt poselski, któregoś z klubów, jak pani poseł była uprzejma zauważyć. To jest projekt pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">(Wiem, ale wywodzącego się z Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Zenona Durkę, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselZenonDurka">(Rezygnuję z pytania, ponieważ dostałem już odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W takiej sytuacji o zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest niewątpliwie ważna dyskusja, dlatego że tematyka jest istotna. Nie znam żadnej innej ustawy zasadniczej w świecie, która byłaby tak szczegółowa i miała 243 artykuły. Ona się wprawdzie nie zestarzała, ale mimo to siłą rzeczy po 13 latach nie może być w pełni aktualna. Dlatego z uznaniem przyjmuję propozycję szerszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Jest tu oczywiście pewien szkopuł. Chodzi o to, że mamy do czynienia z dwoma różnymi zbiorami. Trzeba uporządkować sytuację, jakiej nie było 13 lat temu, czas szybko biegnie. Przypomnę, że de Gaulle, być może najwybitniejszy polityk na naszym kontynencie, mówił po wojnie, że sen o zjednoczonej Europie jest nierealny, bo z twardych jajek nie zrobi się omletu. Okazało się, że omlet dało się zrobić. Może nie zawsze jest on strawny, nie zawsze wszystkim odpowiada, niezbyt dobrze jest dosolony i dopieprzony, nie zawsze jest jedzony w takim towarzystwie, w jakim należałoby, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Otóż to jest jeden zbiór. Drugim zbiorem jest sprawa narodowego banku, Rady Polityki Pieniężnej. Tego nie można mieszać. Wydaje mi się, że to należy troszeczkę rozdzielnie traktować na posiedzeniu komisji i później. Uważam również, że art. 90 nie może być mechanicznie zastąpiony nowym rozdziałem. Otóż wszystko się zmienia. Szwajcaria przez dziesiątki lat nie należała do ONZ, aż nagle po wielu latach zdecydowała się przystąpić. Trzeba mieć pewną wyobraźnię. Dla mnie najważniejszą niejasnością jest to - tak rozumiem - iż zakłada się, że można przeprowadzić referendum bez wymogu obecności. Zresztą wszystkie referenda były przeprowadzone</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselTadeuszIwinski">, tylko jedno się udało, to najważniejsze, wymagało dwóch dni, współdziałania z Kościołami i związkami wyznaniowymi, nie było do końca pewne.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Przeczytałem uważnie ten projekt i nie dostrzegłem w nim propozycji zniesienia art. 125, w którym się to mówi, więc to jest sprzeczność wewnętrzna. Nie można doprowadzić w tym przypadku do sytuacji, że będzie się podejmować decyzję w referendum bez względu na frekwencję. Tak jest nawet w Szwajcarii, jeszcze raz dam za przykład kraj kantonalny, którego konstrukcja bazuje na organizowaniu referendum. Tu wprowadza się zmianę - uważam, że celową - a równocześnie zachowuje przez niedopatrzenie art. 125. Czy też ma on się odnosić do innych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Na koniec dodam, że zgadzam się również z panem marszałkiem Markiem Borowskim, że w przypadku wystąpienia z Unii Europejskiej musi zostać zachowana ta sama metodologia. Wchodziliśmy na pewnych zasadach i możemy wychodzić na pewnych zasadach. Jeśli ktoś zawiera małżeństwo na pewnych zasadach, to i rozwodzić się powinien na analogicznych, a nie np. według kodeksu Hammurabiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#GlosZSali">(Jak to?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu profesorowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, celem proponowanych zmian jest między innymi otwarcie kolejnego etapu drogi mającej prowadzić do likwidacji złotego. Panie ministrze, dlaczego przykłada pan rękę do tego procesu? Czy nie przeszkadza panu, że nie ma obecnie żadnych procedur wychodzenia ze strefy euro? Czy nie budzi pana sprzeciwu fakt, że funkcjonowanie strefy euro dowiodło, że jest to strefa wolnego wzrostu gospodarczego? Czy nie oburza pana, że wyniki głosowań nad wnioskiem o zmianie stóp procentowych w EBC są utajnione i gdybyśmy jako Polska zostali wepchnięci do tej strefy, to nie będziemy wiedzieli, jak głosował prezes NBP wchodzący w skład rady tego banku? A przede wszystkim: Czy naprawdę wierzy pan, że EBC, Europejski Bank Centralny, będzie bardziej dbał o dobro polskiej gospodarki niż nasz NBP?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, apeluję w tym momencie do pana jako do Polaka. Niech pan jeszcze raz to wszystko gruntownie przemyśli. W prezydenckim projekcie zmiany konstytucji mowa jest o tym, że Polska może przekazać Unii kompetencje organów władzy państwowej, a jednocześnie, że Unia będzie szanować suwerenność. Czy można mieć suwerenność bez możliwości wykonywania kompetencji? Suwerenność bez kompetencji to jak człowiek bez mózgu. Druga sprawa. Pan prezydent pisze: Projekt ustawy o zmianie konstytucji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Pytam: Po co? Czyżby prezydent Komorowski stał na stanowisku, że Konstytucja RP ma niższą rangę niż prawo unijne i konstytucja musi być z nim zgodna? Jeżeli nie, to po co ten punkt? Jeżeli tak, to może prezydent Komorowski powinien to powiedzieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Niemcy chcą podzielić strefę euro na zdrową i chorą. Berlin zaproponował przekształcenie strefy euro</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselGabrielaMaslowska"> w małą unię fiskalną ze wspólnym nadzorem bankowym, zharmonizowanymi podatkami, kontrolowaniem budżetów przed uchwaleniem ich na poziomie narodowym. Pani Merkel powiedziała, że jeżeli nie, to podzieli strefę euro na zdrową i chorą. Czy to wszystko nie budzi refleksji państwa, autorów projektu, a także tych, którzy go popierają? Co trzeba więcej? Kiedy piszą: Za 10 lat strefa euro będzie o wiele bardziej przypominała to, co nazywamy unią polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jedno zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Parlament Europejski debatował nad rezolucją w sprawie raportu rocznego EBC w listopadzie tego roku. Proszę zajrzeć do tego dokumentu. Wyraźnie tam, gdzie jest mowa o krajach strefy euro, używa się pojęcia ˝land˝, a nie ˝państwo członkowskie˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">W stosunku do innych jest mowa o państwie członkowskim. Czyli już w tym momencie jest mowa o niższym stopniu niezależności. Dlaczego państwo nie zwracacie na to uwagi? Czy to naprawdę jest obojętne państwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">...czy może nie macie państwo wiedzy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Zbigniewa Dolatę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1976 r., kiedy system komunistyczny był w stadium upadku, władze PRL postanowiły zapisać w konstytucji dozgonną przyjaźń ze Związkiem Sowieckim. Przy całej nieprzystawalności warunków peerelowskich do dzisiejszych ten projekt nowelizacji troszeczkę mi to przypomina. Pan minister, uzasadniając konieczność zmiany konstytucji, użył takiego propagandowego określenia, że traktat z Lizbony przyczynił się do umocnienia roli parlamentów narodowych. Pytam: A gdzie jest zasada suwerenności narodu? Zresztą w tym projekcie, który proponuje pan prezydent, w art. 227h jest zapis: Sejm i Senat wykonują kompetencje powierzone parlamentom narodowym w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej. A gdzie jest art. 4 naszej konstytucji, a gdzie jest art. 8 naszej konstytucji? W art. 227e wnioskodawcy proponują, aby zapisać, iż obywatel Unii Europejskiej korzysta na terytorium RP z wolności i praw itd., itd. Mam pytanie: Skąd się wzięła konstrukcja prawna ˝obywatel Unii Europejskiej˝? Według definicji obywatelstwo to jest stosunek prawny łączący jednostkę, człowieka z państwem. Według mojej wiedzy</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselZbigniewDolata"> Unia Europejska jako żywo nie jest państwem. Jest organizacją międzynarodową. W związku z tym używanie określenia ˝obywatel Unii Europejskiej˝ jest czymś, co powinno co najmniej zostać wyjaśnione. Liczę, że pan minister to wyjaśni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Kazimierza Moskala, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Dzisiejszy projekt ustawy ma związek z celem, który chcemy osiągnąć w najbliższej przyszłości, mianowicie z wejściem do strefy euro. Pytanie jest zasadnicze: Czy ten cel nas zbawi, czy ten cel, do którego zmierzamy, da nam wielką radość? Mam pytanie do przedstawicieli pana prezydenta, jak się odnoszą do wystąpienia szefa parlamentu słowackiego, który w sposób jednoznaczny ocenia to, co się dzieje na Słowacji. Jak przedstawiciele kancelarii prezydenta oceniają to, co się dzieje na Węgrzech? Jaki jest stosunek kancelarii prezydenta w kontekście projektu zmiany konstytucji Rzeczypospolitej do tego, co zapewne jutro na szczycie Unii Europejskiej zaprezentują przedstawiciele Niemiec? Mianowicie chodzi tutaj o unię fiskalną, o wspólne podatki, o kontrolowanie budżetów narodowych. Jak w świetle tej kwestii kancelaria prezydenta widzi cel, który chcemy osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Sprawa następna - chciałbym, żebyśmy o tym mówili jasno i wyraźnie - jest to kolejna ustawa, która ogranicza naszą suwerenność. Tutaj już wcześniej było mówione, że parlament ma wykonywać kompetencje, które są nadawane z racji istnienia traktatu. Natomiast art. 4 konstytucji wyraźnie mówi, kto jest tym suwerenem. Bardzo niepokojące jest zlikwidowanie ciała, które działa w imieniu polityki fiskalnej, polityki pieniężnej państwa - Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselKazimierzMoskal"> W związku z tym jest pewien niepokój o to, kto będzie ustalał założenia polityki pieniężnej Polski i czy interes Polski będzie przy tym uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam też pytanie dotyczące kontroli Narodowego Banku Polskiego w zakresie zadań i kompetencji określonych w traktatach ustanawiających Unię Europejską, bo Najwyższa Izba Kontroli tego nie może robić. Czy jest taki organ, który może to realizować?</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejne pytanie dotyczy dualizmu: obywatel Unii Europejskiej - obywatel Polski. Mam pytanie: Czy obywatel Polski jest obywatelem Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to po co ten dualizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeszcze jedno pytanie: Czy art. 227e...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzMoskal">...dotyczy również Karty Praw Podstawowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Dariusza Lipińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDariuszLipinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dobrze stało się, że to właśnie ze strony pana prezydenta wyszła inicjatywa zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w kwestiach związanych z członkostwem naszego kraju w Unii Europejskiej. To właśnie prezydent jako organ stojący ponad bieżącymi sprawami politycznymi jest w najwyższym stopniu właściwy do przedstawiania projektów o charakterze fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselDariuszLipinski">Przedłożona inicjatywa jest to wynik długiej pracy wielu ekspertów w zakresie prawa konstytucyjnego i europejskiego - pan minister wspominał o tym w swoim wystąpieniu. Chciałbym się dowiedzieć: Czy w trakcie procesu przygotowywania tego projektu analizowano, w jaki sposób sprawy związane z Unią Europejską są regulowane w konstytucjach innych państw? Czy pan minister mógłby krótko przedstawić, jakie są europejskie tendencje, jeśli chodzi o regulacje spraw związanych z Unią w ustawach zasadniczych różnych krajów? I związana z tym kwestia: Czy przedłożony projekt jest w jakimś stopniu wzorowany na konkretnych przykładach zaczerpniętych z doświadczeń innych państw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Zbysława Owczarskiego z klubu Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjęcie konstytucji czy zmian do konstytucji to z pewnością bardzo ważne, doniosłe wydarzenie w dziejach naszego kraju. To nie jest zmiana rozporządzenia czy zwykłej ustawy. Dziś znajdujemy się w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie podać choćby przybliżonej daty wejścia do strefy euro. Jesteśmy w sytuacji kryzysu gospodarczego - zarówno tu, w Polsce, jak i w krajach Unii Europejskiej, także w tych, które tę walutę już wcześniej przyjęły. Dziś słyszymy pytania, a mówię o poważnych źródłach, o to, czy strefa euro będzie miała szansę powodzenia. Niektóre państwa ze względu na kryzys poważnie rozważają zmianę formuły funkcjonowania strefy euro albo wyjścia z niej. Niewykluczone jest to, że po prostu strefa euro przestanie istnieć. W związku z tym nie chciałbym doczekać takiej sytuacji - być świadkiem tego w parlamencie czy poza parlamentem - w której parlament przepisy dotyczące głównie funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego czy Rady Polityki Pieniężnej, które mogą nie wejść w życie - podkreślam: mogą nie wejść w życie - będzie musiał po prostu anulować, zmieniać. Uważam, że taka sytuacja byłaby co najmniej dyskomfortowa - nie chciałbym tu używać mocniejszych słów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">Wejście do strefy euro oczywiście nie jest celem samym w sobie. Ono musi przynieść realne korzyści dla naszych obywateli, dla naszej gospodarki. I chyba wszyscy są zgodni, iż to wejście, jeżeli nastąpi, powinno być dokonane w sytuacji nie kryzysu gospodarczego, a dobrej koniunktury gospodarczej</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselZbyslawOwczarski">, zarówno w kraju, jak i w państwach, które już w tej strefie funkcjonują. Mam nadzieję, że zrealizujemy to, do czego zobowiązaliśmy się, wchodząc do Unii Europejskiej, w traktacie akcesyjnym, ale podkreślam: dzisiaj jest to przedwczesne. Moje pytanie: Czy pan prezydent, reprezentujący go pan minister, podziela to zdanie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mógłbym dalej toczyć debatę na temat euro, ale jako praktyk i jako przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy Prawo górnicze i geologiczne w komisji ochrony środowiska chciałbym zapytać, czy w konstytucji nie należałoby uregulować pewnej bardzo praktycznej sprawy - zdefiniowania władztwa podatkowego gminy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJanRzymelka">Gmina jest coraz ważniejszym podmiotem w strukturze naszego państwa. Dlaczego o tym mówię? Otóż roszczenia z tytułu podatku od wnętrza ziemi, który gminy chciałyby sobie naliczyć, powodują, że Sąd Najwyższy wydawał rozbieżne orzeczenia. Naczelny Sąd Administracyjny ostatnio stwierdził, że na bazie istniejącego prawa polskiego nie da się odpowiedzieć na pytanie, czy gminom należy się podatek od wnętrza ziemi, czyli od wyrobiska, od instalacji, które są pod powierzchnią, od działalności gospodarczej prowadzonej we wnętrzu ziemi. Zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego, ale ten uniknął odpowiedzi. Niektóre kraje mają to uregulowane. Pytanie: Czy władztwo podatkowe gminy kończy się na nieruchomości gruntowej, czy dotyczy też wnętrza ziemi?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJanRzymelka">W sumie roszczenia gmin i roszczenia podmiotów górniczych obejmują kwotę ponad 1 mld zł, co oznacza, że w polskiej gospodarce jest zablokowany 1 mld zł - spółki węglowe, miedziowe albo gminy trzymają te pieniądze w rezerwie, bo jeśli przegrają w drugiej czy w trzeciej instancji, to i tak nie będą mogły uruchomić ich na inwestycje. To jest bardzo poważna rzecz dla polskiej gospodarki. Reformę samorządową zrobiliśmy szybko, natomiast nie jest ona dokończona. Nie mamy szczebla aglomeracyjnego, nie zdefiniowano pewnych pojęć czy granic podatkowych - czy władztwo podatkowe obejmuje również przestrzeń nad powierzchnią w odniesieniu do działalności gospodarczej, czy też wnętrze ziemi. Chciałbym, aby komisja konstytucyjna rozpatrzyła tę sprawę. Niektóre kraje już to uregulowały, ponieważ debata o podatkach od wiatraków produkujących energię była tak intensywna w Unii Europejskiej, że orzeczono, iż tylko gmina</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselJanRzymelka"> ma możliwość opodatkowania tego, co jest związane z nieruchomością gruntową - już nie tylko samo śmigło tworzące małą elektrownię ani nie tylko to, co jest głęboko we wnętrzu. Polskie prawo nie reguluje spraw, które powodują ogromne spory sądowe, których nie możemy normalnie rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Zalewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie marszałku, na początku chcę po raz kolejny wyrazić ubolewanie, że pozwalamy na lekceważenie Sejmu przez pana premiera. Dziwię się, iż pan prezydent nie zareagował na to, że jego dzisiaj zwyczajnie tutaj nie ma. To zdarza się po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAnnaZalewska">Teraz już konkretne odwołania do ustawy zasadniczej, bo nie na darmo konstytucję nazywa się ustawą zasadniczą. Rzeczywiście z uwagą trzeba pochylać się nad każdą propozycją i o tej propozycji dyskutować w gremium, które zostało do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli chodzi o konkretne odwołania do propozycji przedłożonych przez pana prezydenta - kilka pytań związanych, po pierwsze, z uzasadnieniem, po drugie, z konkretnymi zapisami. W uzasadnieniu jest napisane, że te zmiany mają doprowadzić do powstania bardziej efektywnych mechanizmów krajowych gwarantujących wykonanie prawa Unii Europejskiej. Proszę wskazać zapisy konstytucji, które hamują wykonywanie prawa Unii Europejskiej. Mówią państwo, że trzeba zapewnić efektywność działania polskich organów władzy publicznej w Unii Europejskiej oraz umożliwić skuteczną ochronę podstawowych wartości konstytucyjnych. Proszę wskazać, które są to zapisy i które w tej chwili rzeczywiście tych wartości nie pozwalają chronić.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAnnaZalewska">Wspominacie państwo o wymuszeniu przez traktat z Lizbony konieczności współpracy m.in. z Sejmem i Senatem. Tutaj zgrzytem jest art. 227i ust. 2, dlatego że mowa jest o tzw. pilnych projektach ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej, oczywiście z wyłączeniem art. 123 ust. 1. Niestety nie ma w nim mowy o budżecie ani finansach. Myślę, że w związku z dyskusją, jaka toczy się w Unii Europejskiej, irytacją Angeli Merkel, która jako przywódca państwa będącego najpotężniejszym płatnikiem chce jednak mieć wpływ na ingerencję w budżety państw, budżety narodowe, powinniśmy zadbać o zapisy, które nakażą większą ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAnnaZalewska">Nie mam więcej czasu, dlatego powiem jeszcze o dwóch sprawach. Myślę, że w art. 227c ust. 1, gdzie mówimy o zgodzie wyrażonej fakultatywnie w ustawie lub w referendum ogólnokrajowym, skoro debatujemy o tym, czy i kiedy chcemy wejść do strefy euro, warto byłoby wyspecyfikować i jednoznacznie określić, kiedy powinno być referendum, a kiedy ustawa, i nie zostawiać dowolności. Nie ma tu również mowy o rozstrzygnięciu owego współdziałania. Współdziałanie, tak jak współpraca, jest ogólnikiem, który łączy się z niebezpieczeństwem konfliktu. Bardzo dziękuję. Dziękuję panu marszałkowi za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeśli można, to chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. Do projektu pana prezydenta, nad którym prowadzimy teraz debatę, nie ma stanowiska rządu jako takiego, jest natomiast stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Mam też informację dla wszystkich państwa, że debacie przysłuchuje się podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Maciej Szpunar. Gdyby były jakieś pytania do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to pan minister oczywiście udzieli na nie odpowiedzi. To tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselAnnaZalewska">(Ja głęboko odczuwam potrzebę takiego spotkania.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Karola Karskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKarolKarski">Widzę, że pan prezydent już znudził się naszą debatą, ale może jeszcze wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie, bardzo przepraszam, panie pośle. Podkreślaliśmy rolę standardów w Sejmie, dlatego bardzo bym prosił, żeby wobec głowy państwa, pana prezydenta nie używać słów: znudził się debatą. Myślę, że nie jest to właściwe. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Dał dobry przykład, w odróżnieniu od rządu, że przyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu prof. Iwińskiemu, że idzie mi w sukurs.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak że bardzo bym prosił, żebyśmy szanowali głowę państwa i nie mówili, że prezydent znudził się obradami, bo to z całą pewnością nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeszcze raz dziękuję w imieniu całego Sejmu za to, że pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczył w posiedzeniu i przysłuchiwał się debacie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKarolKarski">Może jeszcze wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselZbigniewDolata">(Ale może się zmęczył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKarolKarski">W takim razie może jeszcze pan prezydent wróci, bo myślę, że wszyscy liczyliśmy na to, że będziemy mieli możliwość przebywać w jego obecności, ale okazuje się, że nie było nam to dane w pełni.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKarolKarski">Szanowni Państwo! Mamy do czynienia z projektem, który rzeczywiście jest niezbyt fortunnie skonstruowany, dlatego też jest złożony z dwóch części. Dzisiejsza debata przyniosła już odpowiedź na pytanie, co stanie się z pierwszą częścią. Okazuje się, że arytmetyka parlamentarna pokazuje, że przepisy dotyczące wejścia Polski do strefy euro nie otrzymają większości 2/3 głosów w tej kadencji. Zdeklarowały to wprost trzy kluby.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselKarolKarski">Jednocześnie w tym projekcie zawartych jest kilka przepisów, które moim zdaniem nadają się do regulaminu Sejmu. Przykładowo przepis dotyczący zasady dyskontynuacji. Jeśli podnosimy ją do rangi normy konstytucyjnej, to co z pozostałymi przypadkami dyskontynuacji? Czy w takim razie niekonstytucyjna jest na przykład dyskontynuacja przewidziana w tej chwili w przepisach ustawowych? Myślę, że ta kwestia powinna być uregulowana całościowo, bo przykład i intencja są słuszne, ale podniesienie dyskontynuacji do rangi normy konstytucyjnej w tej konkretnej sprawie budzi wątpliwość związaną z pozostałymi przypadkami dyskontynuacji. Panie ministrze, przypomnę, że tę zasadę łamie się bardzo łatwo nie tylko za sprawą ustawy, regulaminu Sejmu, ale też w zwykłej praktyce pracy parlamentarnej. W związku z tym mam pytanie: Czy po prostu nie należałoby rozwiązać tego zagadnienia na poziomie regulaminu Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Karskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja konstytucji jest niewątpliwie potrzebna. Wszak klub Prawa i Sprawiedliwości złożył stosowny projekt ustawy, ale musi on jeszcze trochę poczekać. W związku z tym powstaje się pytanie. Panie marszałku, dlaczego zajmujemy się tym dzisiaj, dlaczego na tym posiedzeniu Sejmu? Zapomnieliśmy chyba o tym, że jest bardzo ważny pakiet ustaw zdrowotnych, w związku z którym w ostatni piątek odbyło się publiczne wysłuchanie, i który czeka na procedowanie, przede wszystkim jednak na ostatecznie rozstrzygnięcie tej kwestii czekają samorządy i szpitale.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselPiotrPolak">Skoro już jednak debatujemy, mam dwa pytania. Na pierwszej stronie uzasadnienia, przed zdaniem, o którym mówił pan poseł Kłopotek, czytamy, że rozszerzanie na obywateli Unii niektórych praw zagwarantowanych przez konstytucję tylko obywatelom polskim budzi wątpliwości części prawników. O jakie zapisy i jakie wątpliwości prawników chodzi? Czy może dotyczy to art. 227e bądź art. 227f? Wydaje mi się, że może chodzi akurat o art. 227f pkt 2. Mam też inne pytanie: Czy podobne zapisy dotyczące drugiej strony, czyli Polaków, istnieją w innych krajach Unii Europejskiej? Chodzi o prawo wybierania i wybieralności, szczególnie w przypadku samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselPiotrPolak">Mam jeszcze pytanie o art. 227a, gdzie jest mowa o tym, że Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej - jest tam wymieniony szereg zadań, a najistotniejsza w tym momencie jest ostatnia część tego zdania - która zapewnia ochronę wolności i praw człowieka porównywalną z ochroną tych wolności i praw w konstytucji. Chodzi mi o słowo ˝porównywalny˝. W jakim zakresie ta ochrona nie jest porównywalna, w czym jest gorsza bądź lepsza? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zapraszam pana posła Jarosława Matwiejuka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytania panu ministrowi, przedstawicielowi wnioskodawcy, czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który skorzystał z konstytucyjnej inicjatywy w tym zakresie i nad którego projektem debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze brzmi tak. Pan marszałek Marek Borowski był uprzejmy zgłosić do dyskusji problem dotyczący kwestii ewentualnego wystąpienia Polski z Unii Europejskiej i progu frekwencyjnego w zakresie referendum, co było istotą tego wątku. Chciałbym zapytać pana o zdanie, czy nie powinniśmy procedować nad tym, aby ten próg podnieść, pomni tego, że przy dwudniowym referendum z 2003 r. w sprawie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej występował 50-procentowy próg frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Pytanie drugie. Porównując projekt ekspercki z projektem prezydenta, dostrzegłem bardzo istotną różnicę, która dotyczy zagadnienia rozporządzeń z mocą ustawy. Było ono proponowane w projekcie eksperckim, natomiast w projekcie prezydenckim nie ma tego źródła prawa jako pomagającego wprowadzać przepisy unijne do polskiego systemu prawnego. Podzielam pogląd, że dobrze się stało, chciałbym jednak zapytać o argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Szczerbę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony przez pana prezydenta projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest propozycją kompleksowego i wyczerpującego uregulowania na poziomie konstytucyjnym problematyki związanej z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Wypełnia on bardzo istotną lukę, jaka do tej pory występowała w polskiej ustawie zasadniczej i była przedmiotem kontrowersji, a nawet dotyczył jej spór kompetencyjny między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej a prezesem Rady Ministrów, który musiał być rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny. Jeśli chodzi o proponowane przez pana prezydenta regulacje, w szczególności art. 227h normuje kompetencje organów władzy publicznej w stosunkach z Unią Europejską. Przepis ten pełni kilka funkcji. Art. 227h ust. 1 wskazuje organ kompetentny w zakresie prowadzenia polityki Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Organem tym jest Rada Ministrów. Przyjęte rozwiązanie jest spójne z art. 146 konstytucji, który stanowi, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zewnętrzną RP. Art. 227h ust. 3 dotyczy współdziałania władzy wykonawczej w stosunkach z Unią Europejską. Szanowny panie ministrze, pragnę zadać pytanie: W jakim stopniu proponowane regulacje mogą zakończyć ewentualne spory kompetencyjne w przyszłości i zapewnić efektywność działań polskich organów władzy publicznej na forum Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMichalSzczerba">Jednocześnie pragnę na koniec jako członek Komisji Nadzwyczajnej serdecznie podziękować panu prezydentowi za tę potrzebną inicjatywę, a także panu ministrowi Łaszkiewiczowi</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselMichalSzczerba"> za zaprezentowanie projektu ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Szczerba był ostatnim posłem, ostatnim mówcą, który zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz uprzejmie proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Łaszkiewicza o odniesienie się do debaty i udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Większość pytań dotyczy tego, czego akurat ja w tym projekcie zmiany konstytucji nie akcentowałem. Chodzi o wejście Polski do strefy euro. Jeszcze raz powtarzam: Chodzi tu tylko o stworzenie pewnego mechanizmu, który dopiero pozwoli na podjęcie decyzji o wejściu do strefy euro. Kiedy taka decyzja będzie, trudno powiedzieć, za rok, za dwa, może za pięć, a może jeszcze później, ale taki mechanizm w naszej konstytucji być powinien, bo przy przyjmowaniu warunków traktatu akcesyjnego było wyraźnie stwierdzone, że wchodzimy również do wspólnego obszaru walutowego. Nie ma jednak wymogu, że ma to być konkretna data. My stwarzamy w tym projekcie wyłącznie możliwość techniczną podjęcia takiej decyzji. W odniesieniu do wszystkich pytań dotyczących tego, czy kancelaria, jak to było powiedziane, uważa, że dobrze jest wejść do strefy euro, czy że źle jest wejść do strefy euro, chcę powiedzieć, proszę państwa, że nie o to chodzi w tym przepisie. Natomiast faktem jest, i to widać gołym okiem, że jeszcze dwa lata, może trzy lata temu inaczej podchodzono do unii walutowej, do strefy euro, a kryzys, o którym państwo też mówiliście, jednak w jakiś sposób to zweryfikował. Ale decyzja co do wejścia do strefy euro, którą państwo polskie będzie musiało podjąć, będzie poprzedzona bardzo dokładnymi analizami, które wykażą, czy to jest ten moment, czy nie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Druga kwestia. Było pytanie pani poseł, czy obywatel Unii Europejskiej ma prawo do zalegalizowania związku homoseksualnego na terytorium państwa polskiego, jeżeli ma takie uprawnienia, prawa w swoim kraju macierzystym. Otóż nie, w sposób oczywisty nie. A dlaczego nie? Dlatego że to nie jest obszar, który wchodzi w zakres kompetencji Unii Europejskiej. Każde państwo w tym zakresie stwarza swoje przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię referendum, art. 125 jest przepisem ogólnym, on dotyczy referendum, natomiast zapis, który pan prezydent proponuje, stanowi lex specialis w stosunku do referendum. Oczywiście można nad tym dyskutować - tu się odnoszę do pytania pana posła, czy nie powinno to być tak jak przy wejściu do Unii. Od tego jest dyskusja w komisji konstytucyjnej. Prezydent tak zaproponował, natomiast komisja może to zmienić. Chodzi o to, że obniżenie progu referendalnego poniżej 50% pozwoli na uzyskanie jakiejkolwiek decyzji, bo może być tak, że jeżeli nie będzie kworum, nie będzie wymaganych 50%, nie będzie można podjąć decyzji. Ale to jest oczywiście kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Pani poseł - nie ma jej - zadała pytanie, czy można mieć suwerenność bez kompetencji. Jest to całkowite niezrozumienie. Przecież Polska, przekazując pewne kompetencje Unii Europejskiej, w organach Unii Europejskiej wspólnie podejmuje pewne decyzje. W związku z tym chodzi o to, aby te decyzje były podejmowane wspólnie w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Pytanie dotyczące NIK. Słusznie wspomniano, że NIK będzie kontrolować, po wejściu kiedyś tam do strefy euro, nasz bank centralny w tym zakresie, który wyłącza kwestie realizacji przepisów unijnych. Ale art. 127 ust. 6 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wyraźnie stanowi, że Rada może przekazać nadzór ostrożnościowy Europejskiemu Bankowi Centralnemu, a więc tam jest ta kontrola.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Kwestia art. 4 i 8 konstytucji. One przecież nie znikają, dalej pozostają. Zarówno obecny art. 4 konstytucji, jak i art. 8 pozostają w dalszym ciągu w konstytucji i obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselZbigniewDolata">(Ale co znaczą?)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o to, co obowiązywało do tej pory, to tutaj nie wprowadzono żadnej zmiany. Natomiast co do definicji obywatela Unii Europejskiej, proszę państwa, to znowu trzeba sięgnąć do traktatu dotyczącego Unii Europejskiej, gdzie w art. 20, dawnym art. 17, TWE jest podana taka definicja.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselZbigniewDolata">(Jaka definicja?)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Obywatelem Unii jest każda osoba mająca przynależność do państwa członkowskiego. Obywatelstwo Unii ma charakter dodatkowy...</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PoselAnnaZalewska">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">...w stosunku do obywatelstwa krajowego, nie zastępując go jednak. Tak więc tutaj absolutnie nie ma różnicy. Można być zarówno obywatelem swojego, konkretnego kraju, jak i obywatelem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PoselAnnaZalewska">(Występuje tam jednak jako obywatel swojego kraju. Kancelaria powinna zatrudnić mnie jako polonistkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł, bardzo proszę nie prowadzić dyskusji z ław. Pan minister ma prawo odpowiadać tak, jak sobie tego życzy. Pani poseł zadała pytanie i może pani być co najwyżej nieusatysfakcjonowana odpowiedzią, ale nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie ministrze. Uprzejmie proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Zostało zadane pytanie, czy analizowano, jak jest pod tym względem w innych państwach, w innych konstytucjach. Jest to kwestia dotycząca aksjologii. Na przykład w niemieckiej konstytucji są zawarte przepisy o charakterze aksjologicznym, z kolei we Francji zmienia się konstytucję stosunkowo często ze względu na wprowadzanie nowych przepisów. Chodzi o odpowiednie dostosowywanie konstytucji ze względu na uczestnictwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Pan poseł Rzymełka poruszył kwestię podatków samorządów. Proszę państwa, ten projekt ustawy nie zawiera rozstrzygnięć w zakresie podatków samorządów. Natomiast jeżeli komisja konstytucyjna uzna, że jest to temat, który warto jest wprowadzić do projektu podczas prac nad zmianą konstytucji, jeżeli taka będzie wola parlamentu, to oczywiście zawsze jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Pani poseł pytała, co hamuje prace nad konstytucją. Chodzi na przykład o art. 123, w którym nie przewidziano możliwości zastosowania pilnego trybu w odniesieniu do ustaw podatkowych. Stanowi to pewien element, który... Oczywiście nie jest to coś, co uniemożliwia funkcjonowanie, ale jeśli można stworzyć lepsze warunki, to należy to zrobić. Jeżeli chodzi o art. 123, to przecież Sejm zadecyduje, jaki tryb zostanie tu zastosowany. Nie rząd, a Sejm decyduje o zastosowaniu konkretnego trybu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię współpracy, to jest jedna podstawowa płaszczyzna odnosząca się do współpracy organów władzy. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w 2009 r. orzekł, jak ma wyglądać taka współpraca w obszarze polityki unijnej. Zapis, który proponujemy wprowadzić do projektu nowelizacji konstytucji, opiera się na tym właśnie orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Jeśli chodzi o sprawę równości, to tutaj wskazałbym na art. 67 i 62 konstytucji, czyli na kwestie dotyczące zaopatrzenia społecznego. Chociażby ten przykład wskazuje, że tak powinno się podchodzić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">W odniesieniu do kwestii ochrony chciałbym powiedzieć, iż w prawie unijnym określono pewien poziom, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w konstytucji podniesiono poziom ochrony obywateli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselAnnaZalewska">(O które zapisy chodzi? Nie znajduję takich zapisów.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Jest tam zapis dotyczący ochrony podstawowych praw, które są wskazane w konstytucji. On się tam znajduje.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wystąpienie Polski z Unii Europejskiej i o to, czy nie powinniśmy podnieść stosownego progu, to też już o tym mówiłem. Proszę państwa, stanowi to wybór komisji i parlamentu. Jeżeli parlament uzna, iż możliwość tego, że referendum okaże się nieudane, nieważne i że nie będzie można podjąć jakiejkolwiek decyzji, powiedziałbym, w pewnym sensie przeważa nad propozycją obniżenia wymogu dotyczącego referendum, frekwencji, to przecież można wprowadzić odnoszące się do tego zapisy. Stanowi to jednak wybór Wysokiej Izby. Prezydent zaproponował takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Zadano również pytanie istotne, ale ocierające się o kwestie niedotyczące odpowiednich rozstrzygnięć, ponieważ rozstrzygnięcia w tym zakresie mogą być i takie, i takie. Mianowicie chodzi o rozporządzenia z mocą ustawy. Proszę państwa, zespół ekspertów uwzględnił w swoim materiale, który pan poseł tutaj przedstawił, w tej książeczce, możliwość powstania sytuacji, w której rząd będzie wydawał rozporządzenia z mocą ustawy. Prezydent doszedł do wniosku, że jest to zbyt daleko idące. Uznał, że istnieje przecież tryb pilny, i dokonał zmiany. Takie jest jej uzasadnienie. Natomiast to, jak odniesie się do tego komisja, jest już sprawą samego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytania, to tyle. Wszystkie na ogół obracały się wokół euro. Jeszcze raz powtarzam: w tych zapisach nie określa się, że euro ma być wprowadzone za rok, za dwa, trzy lata czy za pięć, dziesięć lat, ale stwarzają one pewną możliwość. W sytuacji, w której okaże się, że nastał właściwy moment i że trzeba wprowadzić euro, stosowne zapisy będą już w konstytucji uwzględnione, tak więc będzie można wprowadzić odpowiednie mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpKrzysztofLaszkiewicz">Proszę państwa, na koniec poruszę jeszcze jedną kwestię. Konwergencja prawa unijnego z naszym prawem również zakłada stworzenie takich mechanizmów. W tej sytuacji będziemy po prostu wykonywać nasze zobowiązania. Nie oznacza to jednak, że - jeszcze raz powtórzę - za rok, za dwa, trzy lata czy za pięć lat akurat ktoś będzie chciał w najbardziej niekorzystnym momencie wprowadzać do Polski euro. W tym przepisie nie określa się tego, kiedy to się stanie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 40 ust. 1 w związku z art. 86b ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje przedstawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 3598, do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:
   1) rządowym projekcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3,
   2) poselskim projekcie ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do 5 lat
    (druki nr 3377, 3398 i 3671).</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Drozd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, druk nr 3377, i poselskim projekcie ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do 5 lat, druk nr 3398.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 23 września 2010 r. decyzją Wysokiej Izby zostały one skierowane do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ważne są uregulowania prawne zawarte w projektach ustaw, które mają odwrócić tendencję do zmniejszania się liczby żłobków i oddziałów żłobkowych oraz zmienić procentowy udział dzieci w różnych formach opieki nad dziećmi w wieku od 0 do 3 lat, który wynosi obecnie 2%, bo tyle dzieci korzysta z tych form opieki. Głównym celem jest tworzenie warunków do rozwoju i poprawy standardów funkcjonowania tych placówek, wsparcie rodziców w procesie wychowania, w ich aktywności zawodowej oraz ułatwienie im podjęcia decyzji o dalszych planach prokreacyjnych. Proponowane rozwiązania realizują zasady tworzenia i funkcjonowania żłobków, wyłączając je z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, i, co ważne, dają możliwość tworzenia i funkcjonowania innych form opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, co uzupełnia system opieki wychowania i edukacji dziecka, tworząc w ten sposób kompleksowe rozwiązanie związane z opieką nad dziećmi do momentu rozpoczęcia edukacji szkolnej. Określają one warunki świadczonych usług, kwalifikacje osób sprawujących opiekę nad dziećmi, zasady finansowania, a co ważne, nadzór nad warunkami i jakością sprawowanej opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Biorąc pod uwagę te argumenty, decyzją połączonych komisji dalszym procedowaniem zajęła się powołana w tym celu nadzwyczajna podkomisja, która na trzech posiedzeniach rozpatrzyła projekty ustaw z druków nr 3377 i 3398. W wyniku pracy podkomisji jako projekt bazowy przyjęto rządowy projekt ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3, pozostawiono również tytuł ustawy bez zmian. Mimo że twórcy ustawy dopuszczają wyjątki, jeśli chodzi o otoczenie tymi formami opieki dzieci do ukończenia 4. roku życia, to generalnie ustawa ma zaproponować różne formy opieki dla grupy dzieci w wieku do lat 3. Na taką decyzję duży wpływ miał fakt, że zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej dzieci w wieku od 3 do 5 lat mogą być objęte różnymi formami opieki przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">W procedowanym projekcie ustawy na posiedzeniach podkomisji wprowadzono szereg poprawek zarówno merytorycznych, jak i technicznych. Kilka zapisów doprecyzowano, dokładnie określono wiek dzieci, które mogą być objęte formami opieki zaproponowanymi w ustawie, jakie kwalifikacje powinien posiadać dyrektor żłobka czy też osoba kierująca pracą klubu dziecięcego oraz kto finansowo wspiera rządowe projekty rozwoju instytucji opieki nad dzieckiem. Wykreślono zapisy, które budziły kontrowersje i wątpliwości, ale nie pociągały za sobą skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, które zostały wypracowane przez podkomisję, to niezwykle ważne, podnoszone często w rozmowach ze stowarzyszeniami i fundacjami, które były zainteresowane pracami nad tą ustawą, jest wprowadzenie do ustawy nowych propozycji zapisów, a mianowicie art. 15a i 15b, które mówią o współpracy z rodzicami w ramach konsultacji, porad i uczestniczenia rodziców we wspólnych zajęciach w żłobku lub w klubie dziecięcym, oraz art. 34a, który zobowiązuje dziennego opiekuna do współpracy z rodzicami dzieci, nad którymi sprawuje on opiekę. Przedstawiciele organizacji pozarządowych podkreślali, jak ważny jest to okres w rozwoju dziecka, i potrzebę bezpośredniego kontaktu rodzica z dzieckiem, co uzyskało akceptację i zostało zawarte w ww. artykułach ustawy. Aby zapewnić lepszą opiekę nad dziećmi, wprowadzono również zapis, który został zawarty w art. 33 ust. 2, dający możliwość korzystania przez dziennego opiekuna przy opiece nad dziećmi z pomocy wolontariuszy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">W dwóch wprowadzonych art. 58a i 72a doprecyzowano kwestię sprawozdawczości oraz terminy przekazywania dokumentów przez płatników składek oraz w przepisach końcowych w dwóch dodatkowych ustępach uwzględniono wyjątki dotyczące terminu wejścia w życie ustawy. Podczas dyskusji zwrócono też uwagę na to, że ze względu na fakt istnienia już na rynku różnych form opieki nad dziećmi do lat 3, które funkcjonują w ramach działalności gospodarczej, a nie będą objęte zapisami tej ustawy, czyli nie będą musiały spełniać wymogów zawartych w ustawie, tj.: dotyczących kwalifikacji kadry, nadzoru nad opieką, liczby dzieci przypadających na jednego opiekuna, należy przygotować taki zapis i zgłosić go w formie poprawki na wspólnym posiedzeniu komisji, by te placówki zostały objęte procedowaną ustawą, dając im odpowiedni okres dostosowawczy. Problem ten wynikł ze względu na często zgłaszane nieprawidłowości w funkcjonowaniu tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Wszystkie zmiany oraz nowe propozycje złożone podczas prac komisji uzyskały akceptację posłów członków nadzwyczajnej podkomisji i strony rządowej, czego efektem było przedstawienie sprawozdania nadzwyczajnej podkomisji w celu dalszego procedowania w ramach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Panie i Panowie Posłowie! Przygotowane sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 2 grudnia 2010 r. Pragnę podkreślić, że projekt był omawiany szczegółowo i każdy, kto brał udział w obradach, mógł przedstawić swoje uwagi i propozycje. Podczas procedowania zgłoszono 5 poprawek oraz dokonano kilku korekt redakcyjnych. Członkowie połączonych komisji przyjęli 4 poprawki, a 1 odrzucono. Pierwsza poprawka, którą zgłoszono do art. 3, polega na uchyleniu go, a w konsekwencji dodaniu w art. 6 ust. 3 i nadaniu art. 69 nowego brzmienia, ma na celu objęcie zapisami tej ustawy podmiotów, które funkcjonują na rynku i sprawują opiekę nad dziećmi w formie działalności gospodarczej, dając im trzyletni okres przejściowy w celu dostosowania się do przepisów omawianej ustawy. Druga poprawka w art. 48a dotyczyła doprecyzowania przepisów poprzez zmianę terminów. W poprawce trzeciej w art. 52 dodano ust. 1a wprowadzający dwuinstancyjność, dający możliwość odwołania się podmiotu prowadzącego żłobek lub klub dziecięcy od decyzji, które zostaną dla niego wydane. Czwarta poprawka zmienia brzmienie art. 73 ust. 1, zmieniając terminy wejścia w życie art. od 46 do 48a i od 64 do 67. Na tym kończy się lista poprawek przyjętych przez połączone komisje. Pozostałe propozycje zostały wycofane przez wnioskodawców albo odrzucone w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">Sprawozdanie komisji zostało przyjęte w głosowaniu przez 23 posłów, 1 poseł wstrzymał się, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaDrozd">W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 3671. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej proszę panią poseł Agnieszkę Hanajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz poselskiego projektu ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Pierwsze czytanie ww. projektów odbyło się 23 września na posiedzeniu Sejmu, a następnie skierowano je do dalszego procedowania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Podkomisja nadzwyczajna pod przewodnictwem pani poseł Ewy Drozd uznała, że projektem wiodącym, bazowym w dalszych pracach będzie projekt rządowy. Posiedzenia podkomisji odbyły się w dniach 24 września, 20 października i 25 listopada. Połączone komisje w dniu 2 grudnia przyjęły sprawozdanie przedstawione przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Przyjęty projekt ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 ma ułatwiać godzenie rodzicom pracy z opieką nad dziećmi. Przewiduje zatem zakładanie elastycznych i dostosowanych do potrzeb rodziców placówek: żłobków, klubów dziecięcych, dziennych opiekunów oraz niań. Ustawa określa zasady organizowania i funkcjonowania opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, warunki świadczonych usług, kwalifikacje osób sprawujących opiekę, zasady finansowania opieki oraz nadzór nad warunkami i jakością sprawowanej opieki.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Projekt ustawy przewiduje realizowanie takich funkcji, jak: opiekuńcza, wychowawcza oraz edukacyjna. Tu chciałabym zwrócić uwagę na art. 15a, który przewiduje współpracę opiekuna prowadzącego zajęcia w żłobku lub klubie dziecięcym z rodzicami, w szczególności poprzez prowadzenie konsultacji i udzielanie porad rodzicom w zakresie pracy z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Tak jak wspomniałam, ustawa przewiduje 4 formy opieki nad małymi dziećmi. Po pierwsze, żłobek traci status zakładu opieki zdrowotnej, zapewnia opiekę maksymalnie do 10 godzin dziennie, a na jednego opiekuna będzie przypadać nie więcej niż 8 dzieci. W placówce przeznaczonej dla więcej niż 20 dzieci musi być zatrudniona pielęgniarka. Rodzice będą opłacać koszty pobytu i wyżywienia dziecka, a lokal, w którym jest tworzony żłobek, musi posiadać co najmniej dwa pomieszczenia, w tym jedno przeznaczone do wypoczynku dzieci.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Drugą przewidzianą formą opieki nad małymi dziećmi jest klub dziecięcy przeznaczony dla dzieci, które ukończyły rok. Zapewnia opiekę do 5 godzin dziennie, a pod opieką jednego pracownika będzie znajdować się maksymalnie 8 dzieci. Klub dziecięcy musi posiadać co najmniej jedno pomieszczenie. Należy zauważyć, że kluby dziecięce są placówkami, w których dziecko przebywa maksymalnie do 5 godzin dziennie, dlatego nie jest konieczne zapewnienie dodatkowego pomieszczenia do wypoczynku dzieci, natomiast niezbędne jest wyznaczenie miejsca na wypoczynek.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Trzecia forma to dzienny opiekun wyłoniony przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta w drodze konkursu. Dzienny opiekun będzie sprawował opiekę we własnym mieszkaniu lub lokalu zapewnionym przez samorząd. Pod jego opieką znajdzie się maksymalnie 5 dzieci. Maksymalną wysokość dziennego wynagrodzenia opiekuna oraz zasady jego ustalania określi w drodze uchwały rada gminy. Rodzice będą zobowiązani do ponoszenia opłat za pobyt i wyżywienie dzieci. Dzienny opiekun będzie podlegał obowiązkowi ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy sprawowaniu opieki. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta odprowadzi składki na ubezpieczenia zdrowotne, emerytalne i wypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Ostatnia przewidywana w ustawie forma opieki to niania, zatrudniona na podstawie umowy uaktywniającej, którą podpisze z rodzicami dziecka. ZUS opłaci za nią składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, wypadkowe i do NFZ od minimalnej płacy, a przy wyższym wynagrodzeniu nadwyżkę pokryją rodzice. Obydwoje rodzice lub rodzic samotnie wychowujący dziecko muszą pracować.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Dodatkowo projekt ustawy wprowadza kolejne zachęty dla pracodawców, którzy zdecydują się na założenie firmowego żłobka lub klubu dziecięcego ze środków zgromadzonych w zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Nad tym chciałabym się zatrzymać, bo są to ciekawe rozwiązania. Zmiany w tym zakresie przewidują, że pracodawca, który przeznaczy kwotę odpowiadającą 7,5 punktu procentowego z odpisu podstawowego na założenie żłobka lub klubu dziecięcego, będzie mógł zwiększyć o 7,5% odpis podstawowy na fundusz pod warunkiem, że przeznaczy całość nadwyżki na działalność żłobka. Takie zwiększenie odpisu podstawowego połączone ze złagodzonymi wymogami technicznymi dotyczącymi zakładania żłobków może zachęcać firmy do zakładania własnych żłobków. Ponadto zgodnie z ustawą z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych do kosztów uzyskania przychodu przedsiębiorca może zaliczyć nakłady na obiekty socjalne, na przykład żłobek, w części sfinansowanej z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Ustawa przewiduje możliwość korzystania z pomocy wolontariuszy przy zapewnianiu opieki nad dziećmi przebywającymi w żłobku lub klubie dziecięcym. Ponadto przewidziane jest prowadzenie rejestrów ze względu na miejsce prowadzenia żłobka lub klubu dziecięcego odpowiednio przez wójta, burmistrza lub prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Art. 47 przewiduje, iż minister właściwy do spraw rodziny określi w drodze rozporządzenia zakres programów szkoleń, o których mowa odpowiednio w art. 12, 13 oraz 35. Rodzaj szkoleń uwzględnia specyfikę zadań opiekuńczych, wychowawczych i edukacyjnych żłobka, klubu dziecięcego oraz dziennego opiekuna, przy czym bierze się tu pod uwagę konieczność zapewnienia odpowiedniego poziomu realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Przedstawione rozwiązania stanowią podstawowe założenia projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk"> Celem wnioskodawców jest zapobieżenie systematycznemu zmniejszaniu się liczby żłobków i oddziałów żłobkowych, co doprowadziło do sytuacji, że obecnie instytucjonalną opieką nad dziećmi jest objętych niecałe 2% dzieci w wieku 0-3 lata. Główną barierą hamującą powstawanie nowych miejsc żłobkowych są obowiązujące przepisy, które zaliczają żłobki do zakładów opieki zdrowotnej. Strategicznym przesłaniem projektowanej regulacji jest stworzenie warunków do rozwoju zróżnicowanych form opieki nad dziećmi do lat 3. Proponowane rozwiązania nie tylko racjonalizują zasady tworzenia i funkcjonowania żłobków, ale także gwarantują dostęp do zróżnicowanej opieki. Niewątpliwie celem projektowanej ustawy jest także ograniczanie barier administracyjnych, jakie towarzyszą tworzeniu żłobków.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Przewiduje się, iż projektowana ustawa wejdzie w życie po upływie 3-miesięcznego okresu vacatio legis, natomiast podmioty prowadzące do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy działalność gospodarczą mogą prowadzić tę działalność na podstawie dotychczasowych przepisów, nie dłużej jednak niż przez okres 3 lat od wejścia w życie ustawy, a po upływie tego terminu - jeżeli spełniają warunki określone w wyżej wymienionej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałabym zgłosić poprawkę do art. 62 ust. 1. Otrzymałby on brzmienie: ˝W zakresie dotacji zleconych z budżetu państwa gmina jest zobowiązana do sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z zakresu opieki nad dzieckiem do lat 3 i przekazywania ich właściwemu wojewodzie w wersji elektronicznej˝.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska rekomenduję prezentowany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przekroczyła pani poseł czas, ale słyszałem, jak pani poseł bardzo się starała, żeby się w tym czasie zmieścić, dlatego nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Hanajczyk.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące sprawozdania zawartego w druku nr 3671 odnośnie do rządowego projektu ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (druk nr 3377) oraz poselskiego projektu ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do lat 5 (druk nr 3398).</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselBeataMazurek">Oba te projekty w zasadzie mają na celu stworzenie warunków do rozwoju zróżnicowanych form opieki nad małymi dziećmi i poprawę standardów funkcjonowania placówek opieki nad dziećmi oraz wsparcie rodziców w procesie wychowywania dzieci. Te ustawy to również krok w kierunku zwiększenia liczby dzieci, które mogą zostać objęte opieką instytucjonalną, dziś bowiem obowiązki opiekuńcze wobec dzieci z uwagi na małą liczbę miejsc żłobkowych spoczywają na rodzicach i opiekunach. Mamy nadzieję, że zaproponowane rozwiązania umożliwią w przyszłości rodzicom i opiekunom podjęcie aktywności zawodowej oraz określą ramy i standardy tworzenia i działania alternatywnych instytucji opieki nad dziećmi, zapewniając jednocześnie podniesienie jakości oferowanych usług.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselBeataMazurek">Obydwa projekty były pierwotnie przedmiotem prac podkomisji nadzwyczajnej, która zadecydowała, że rządowy projekt ustawy będzie w jej pracach projektem wiodącym. Zatem w ustawie, o której mówimy, określone zostały zasady organizowania i funkcjonowania opieki nad dziećmi do lat 3, standardy świadczonych usług, kwalifikacje osób sprawujących opiekę i zasady jej finansowania oraz nadzór nad jakością sprawowanej opieki.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselBeataMazurek">Projekt ustawy przewiduje, że opieka nad dziećmi może być sprawowana do ukończenia roku szkolnego, w którym dziecko kończy 3. rok życia, w wyjątkowych wypadkach nie dłużej niż do 4. roku życia, w żłobku, klubie dziecięcym, a także przez opiekuna dziennego lub nianię. Nadzór nad instytucjami opieki nad dziećmi, które uzyskały wpis do rejestru i znajdują się w wykazie opiekunów dziennych, sprawuje wójt, burmistrz lub prezydent miasta, a wpisu do rejestru, o którym mówiłam, właściwy wójt, burmistrz lub prezydent dokonuje po uprzedniej wizytacji lokalu i stwierdzeniu, że zapewnione są bezpieczne i higieniczne warunki wychowania i opieki nad małymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako klub Prawo i Sprawiedliwość popieramy poprawki, o których mówiła dosyć szczegółowo pani poseł sprawozdawca, niemniej w imieniu klubu składam poprawkę do art. 61.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselBeataMazurek">Ta poprawka pozwala na dofinansowanie zadań gminy w zakresie opieki nad dziećmi do lat 3, bo zwiększa do 70% możliwą dotację z budżetu państwa na realizację zadań, o których mowa w ustawie. Poza tym dotyczy ona możliwości wydłużenia terminu rozliczania dotacji do 31 sierpnia następnego roku budżetowego. Uważamy bowiem, że w jednym roku gminom będzie trudno ogłosić przetarg np. na wybudowanie żłobka, wybudować go, a także rozliczyć dotację. Stąd nasza poprawka, którą składam na ręce pana marszałka i o której rozpatrzenie przez właściwe komisje wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Bożenę Kotkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec projektów ustaw o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 i o formach opieki nad dziećmi w wieku do 5 lat (druki nr 3377, 3398 i 3671).</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Proszę państwa, w Polsce w porównaniu, jak tu już wspomniano, z większością państw europejskich bardzo mało dzieci do lat 3 jest objętych opieką instytucjonalną. Tylko 2% dzieci uczęszcza dzisiaj do żłobków. Sporządziłam analizę sejmową, gdzie pokazałam, ile żłobków zostało zlikwidowanych za czasów transformacji. Przed 1989 r. były 1553 żłobki, a w roku 2007 - 373, więc przez ten czas, o którym mówimy, że jest kwiecisty, że jest wspaniały, żłobki uległy likwidacji. Do tego w jakiś sposób trzeba się przyznać, okres wcześniejszy był jakby lepszy dla dzieci, dla matek, które chciały podjąć pracę. Cieszę się, że prawica dzisiaj dostrzega to po 20 latach i że po likwidacji żłobków zaczyna je od nowa budować. Szkoda, że tak późno. To jest jedna z uwag. Proszę też, żebyśmy się jeszcze raz zastanowili nad jedną rzeczą. Chciałabym przeczytać, jakie standardy dotyczące instytucji opieki obowiązują w Wielkiej Brytanii, i zapytać, czy my wszystkie te standardy mamy ujęte w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Pierwszy to są kwalifikacje personelu - wykształcenie, świadectwo o niekaralności, umiejętność udzielania pierwszej pomocy. Drugi standard to organizacja, liczba personelu w stosunku do liczby dzieci - jeden opiekun na troje dzieci poniżej 2 lat; jeden opiekun na czworo dzieci w wieku 2 lat i jeden opiekun na ośmioro dzieci w wieku 3-7 lat. I nad tym chciałabym się zatrzymać, ponieważ w projekcie, które został przedstawiony Wysokiej Izbie, jest przewidziany jeden opiekun na ośmioro dzieci. Nie wiem. Powiem szczerze, że ponieważ projektodawcami były kobiety, dziwię się, że akurat taki jest zapis, bo żeby sprawować w domu opiekę nad jednym dzieckiem, to naprawdę trzeba wysiłku, a matka, która ma bliźniaki, już sobie nie daje w jakimś aspekcie rady, natomiast w przypadku ośmiorga takich małych dzieci, do 1 roku, nie wyobrażam sobie takiej formy. Myślę, że wskazane byłoby, żeby standard, że jest jeden opiekun na troje dzieci, w tej ustawie był zawarty. Niestety, w tym projekcie jest inny zapis - jeden opiekun na ośmioro dzieci. Jest to po prostu moim zdaniem niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselEwaDrozd">(Maksymalnie ośmioro.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselBozenaKotkowska">Tak, maksymalnie. Następna sprawa to jest opieka, nauka, zabawa, zakres i rodzaj zadań edukacyjnych. Jest tutaj ustalone, że opiekun powinien uczyć dziecko rozróżniania zła, dobra, uważnie słuchać tego, co dziecko mówi, pomagać dziecku w budowaniu pozytywnych relacji z rówieśnikami i osobami dorosłymi, pomagać dziecku w przyswajaniu wiadomości określonych w programie odpowiednim dla jego wieku. Czwarty standard to warunki lokalowe - czystość, odpowiednie oświetlenie, wskaźniki przestrzeni przypadającej na dziecko, wyposażenie kuchni, toalet, pomieszczeń dla personelu. Piąty standard - chodzi o to, czy to wszystko mamy w naszym projekcie ustawy - to odpowiedni sprzęt, meble, zabawki. Szósty - profilaktyka zdrowotna, zapobieganie rozprzestrzenianiu się infekcji, pomoc dzieciom chorym, umiejętność udzielania pierwszej pomocy. Jest taki zapis, jeśli chodzi o pielęgniarki, ale żeby pielęgniarka miała cały etat, musi być pewna liczba dzieci, więc też by się trzeba było nad tą kwestią zastanowić. Dalej mamy warunki bezpieczeństwa, zapobieganie wypadkom, zabezpieczenie przeciwpożarowe. Ósmy standard - wyżywienie, dieta dostosowana do potrzeb dzieci, wymogów religijnych itd. Jest kwestia tego, czy mamy odpowiednie zapisy w tym zakresie, ponieważ jeśli chodzi o małe dziecko, to wymagane są szczególne warunki i przyrządzania posiłków, i ich dostarczania. Takie dziecko wymaga specjalnej opieki, a uważam, że dla społeczeństwa dzieci to najcenniejsze dobro, więc musimy o nie dbać.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselBozenaKotkowska">Następny standard to są równe szanse. Dotyczy on równego traktowania wszystkich dzieci i personelu oraz stosowania praktyk antydyskryminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselBozenaKotkowska">Dziesiąty standard to specjalne potrzeby, uwzględnianie potrzeb dzieci niepełosprawnych. Jedenasty to sposób traktowania dzieci. Tutaj</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselBozenaKotkowska"> mamy...</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselBozenaKotkowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselBozenaKotkowska">Nie będę czytać tego dalej. Współpraca z rodzicami została uwzględniona, Jest jeszcze ochrona dzieci przed zaniedbaniem i przemocą, dbałość o to, aby wszystkie osoby opiekujące się dziećmi stosowały w praktyce wyznaczone zasady opieki. Przedstawione standardy to są standardy, które funkcjonują w Unii Europejskiej, Wielkiej Brytanii. Nie ma z tym jakichś wielkich problemów. Myślę, że ten projekt ustawy niestety części z nich nie zawiera. Nie wiem, czy to ze względu na to, że to jest pierwszy krok. Powinniśmy jednak już te kwestie w nim ująć. Tak jak mówię, zdecydowany sprzeciw przeciwko temu, żeby była jedna osoba jako opiekun i ośmioro dzieci.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselBozenaKotkowska">Druga sprawa to finansowanie żłobków. Myślę, że subwencjonowanie przez rząd żłobków - taka sama subwencja jak w przypadku szkół czy sześciolatków - byłoby wskazane. Chodzi o to, żeby rokrocznie w budżecie znajdowały się pieniądze, które będą wspierały samorządy, tak aby żłobki były, funkcjonowały i żeby nie było takiej sytuacji, jak przez te 20 lat, żebyśmy nie pozbywali się żłobków, tylko żeby ich przybywało. Pani minister, tego sobie życzmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Oświadczenie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosi pan poseł Piotr Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz o poselskim projekcie ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Koleżanka, moja przedmówczyni, przedstawiła swoje uwagi, mówiąc o dwudziestu latach. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w demografii istnieje coś takiego jak pojęcie pokolenia, a wraz z przemijaniem pokoleń pojawiają się tzw. wyże i niże demograficzne. W tej chwili mamy czas wyżu demograficznego, kiedy w stosunku do minionego okresu rodzi się więcej dzieci, stąd też rozwiązania, które były niepotrzebne dziesięć, pięć lat temu, stają się nagle potrzebne. Również jest kwestia demografii, a więc konieczności zabezpieczenia rynków pracy. Dotyczy to młodych ludzie, w głównej mierze w naszej tradycji matek, które rozpoczynają karierę zawodową, a urodzenie pierwszego dziecka, drugiego dziecka, koliduje z ich rozwojem. Z tego też względu konieczne jest stworzenie warunków, ażeby można było zakładać rodzinę, wypełniać to podstawowe zadanie, czyli rodzić i wychowywać dzieci, a to powoduje, że państwo musi w tym wspomagać. Dlatego pragnę złożyć pokłon w stronę pani minister, która gdzieś zginęła na moment, bo ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom i to w momencie, powiedziałbym, niezbyt atrakcyjnym dla finansów publicznych, kiedy borykamy się z brakiem środków finansowych na wiele zadań, które państwo ma do wykonania. Myślę, że wymagało to dużej elastyczności i starań, a także dość dużej dozy argumentów, które przekonały ministra finansów do wydania decyzji i wyrażenia zgody na przesunięcie środków finansowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselBozenaKotkowska">(Były wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, moje koleżanki precyzyjnie przedstawiły ducha ustawy oraz działania, które były podejmowane. Tutaj ukłon w stronę szefowej podkomisji, koleżanki Ewy, która w sposób profesjonalny przeprowadziła prace legislacyjne. Jednakże po głębszej analizie dokonanej po ostatnim posiedzeniu chciałbym zgłosić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego kilka poprawek, zmian. W głównej mierze są to zmiany legislacyjne, które doprecyzowują przepisy bądź anulują zbędne zapisy. Poprawek nie jest dużo, jest ich 8. Najistotniejszą poprawką, która stanowi niejako wyjście i spowoduje zrozumienie samorządów, jest poprawka do art. 61, która umożliwia rozliczenie się z dotacji. Ponieważ program wejdzie w życie z pewnym poślizgiem - nie wejdzie od początku roku - poprawka umożliwi wykorzystanie środków dotacyjnych z przesunięciem i rozliczenie tej kwoty do 31 sierpnia następnego roku. To spowoduje, że samorządy będą podejmowały przemyślane decyzje, oraz umożliwi efektywne wykorzystanie tych środków. Cel, który jest do zrealizowania w wyniku przyjęcia tej ustawy, zostałby osiągnięty, bo samorządy miałyby możliwość wypełniania obowiązków i udzielania pomocy, oczywiście poprzez administrację państwową, w zakresie sprawowania opieki nad dziećmi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję pana posła, że pani minister nie zginęła, jest w Sejmie i ma właściwą opiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Przepraszam bardzo, spojrzałem i nie dostrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Zbysław Owczarski w imieniu klubu Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polska jest Najważniejsza mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, druk nr 3377, oraz o poselskim projekcie ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do lat 5, druk nr 3398.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselZbyslawOwczarski">W aktualnie obowiązującym stanie prawnym sprawowanie opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 odbywa się poprzez żłobki, które działają jako zakłady opieki zdrowotnej, oraz opiekunki wykonujące tę działalność w formie zarejestrowanej działalności gospodarczej, a często wykonujące ten zawód bez formalnej rejestracji. Obecnie instytucjonalną opieką - jak już wspomniano - objętych jest mniej niż 2% dzieci w wieku do lat 3. Zasadniczym problemem utrudniającym powstawanie żłobków są obowiązujące przepisy, które zaliczają żłobki do zakładów opieki zdrowotnej, wobec czego stawiane są takie wymogi, jakie są stawiane placówkom służby zdrowia. Z kolei niewielu rodziców stać na indywidualną opiekę czy opiekuna dla swych pociech.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselZbyslawOwczarski">Podstawowym celem projektowanej regulacji jest stworzenie warunków do rozwoju różnych form opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, wsparcia rodziców w wychowaniu dzieci i podejmowania przez nich aktywności zawodowej. W efekcie proponowane zmiany powinny przyczynić się do wzrostu liczby urodzeń, a tym samym do poprawy sytuacji demograficznej w Polsce. Projektowana regulacja zakłada, że opieka nad dziećmi w wieku do lat 3 może być organizowana w formie żłobka lub klubu dziecięcego, a także przez opiekuna dziennego oraz nianię. W uzasadnionych przypadkach opieką może być objęte także dziecko do ukończenia 4 roku życia. Żłobki i kluby dziecięce mogą tworzyć i prowadzić gminy, osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Rejestr żłobków i klubów prowadzi organ wykonawczy gminy, który jednocześnie sprawuje nad nimi nadzór. Projektowana ustawa określa także wymagania stawiane pracownikom tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselZbyslawOwczarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omówione przeze mnie regulacje pozytywnie zmieniają dotychczasowy stan rzeczy. Chciałbym teraz przejść do dwóch kwestii, które budzą zasadnicze wątpliwości. Pierwsza z nich wiąże się z propozycją, aby jeden opiekun mógł sprawować opiekę nad maksymalnie ośmiorgiem dzieci. Naszym zdaniem jest to zbyt duża liczba. Przypomnę, że do żłobka mogą być przyjmowane dzieci już od ukończenia 20 tygodnia życia. Ze względu na jakość sprawowanej opieki i zdrowie dziecka liczbę tę należy, naszym zdaniem, ograniczyć maksymalnie do pięciorga. Podobna uwaga dotyczy przypadku, kiedy w grupie jest co najmniej jedno dziecko niepełnosprawne. Będziemy wnosić poprawkę zmierzającą do tego, aby w tym wypadku zmniejszyć proponowaną liczbę dzieci w grupie z 5 do 4.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselZbyslawOwczarski">Druga, bardzo istotna, kwestia dotyczy finansowania zadań z zakresu opieki. Projektowana regulacja w praktyce pozostawia ten problem gminom i rodzicom, podobnie jak ma to miejsce w obecnym stanie prawnym. Z pewnością będzie to bariera, która nie pozwoli na radykalne zwiększenie liczby miejsc żłobkowych. Konieczne jest stworzenie stabilnego źródła wsparcia dla gmin, na wzór subwencji oświatowej, którą otrzymują jednostki samorządu terytorialnego na każdego ucznia w prowadzonych przez nie szkołach. Taki zapis proponowany był w poselskim projekcie ustawy o formach opieki nad dziećmi w wieku do lat 5, niestety nie znalazł on uznania połączonych komisji, które przygotowały przedmiotowe sprawozdanie. W rezultacie gminy, które w głównej mierze mają realizować te zadania, nie mają dodatkowych środków i nie będą w stanie otwierać nowych żłobków czy klubów dziecięcych, a przede wszystkim nie będą miały dodatkowego wsparcia na ich prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselZbyslawOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polska jest Najważniejsza składa dziś tylko jedną poprawkę, dotyczącą zmniejszenia liczby dzieci w grupach żłobkowych. Konkretnie dotyczy to art. 11 ust. 2. Proponujemy, aby zmniejszyć liczbę dzieci - jak wspomniałem wcześniej - zarówno w grupach żłobkowych, jak i w klubach dziecięcych z 8 do 5 i analogicznie z 5 do 4 tam, gdzie jest dziecko niepełnosprawne lub wymagające specjalnej troski.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselZbyslawOwczarski">Klub Poselski Polska jest Najważniejsza</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselZbyslawOwczarski"> poprze przedmiotowy projekt ustawy wraz z przedstawioną zmianą, która, mam nadzieję, zostanie uwzględniona. Jednocześnie jeśli chodzi o kwestie finansowania żłobków i innych form opieki nad dzieckiem w wieku do lat 3, a także przedszkoli, nasz klub będzie chciał uregulować to w odrębnej ustawie o polityce prorodzinnej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wysoka Izbo, do zadania pytania zgłosiło się 18 posłów. Mamy około 35 minut na zakończenie tego punktu, a właściwie do przerwy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ustalam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#GlosZSali">(Mało.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselAnnaSobecka">(1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeszcze 30 sekund, tak? Dobrze, wobec tego 1,5 minuty, ale proszę uprzejmie państwa posłów, żeby nie przekraczać tego czasu, bo będę musiał przerywać wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy zadaje pytanie pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselAnnaSobecka">(A jakim to sposobem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam dwa krótkie pytania, na 15 sekund. Pierwsze pytanie: Czy uchwalenie ustawy skutkowałoby zaliczeniem działalności opiekuńczo-wychowawczej dotyczącej dzieci w wieku do lat 5 do sfery zadań publicznych? Drugie pytanie: Dlaczego posłowie wnioskodawcy wprowadzają Izbę w błąd co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, skoro prawo unijne nie reguluje tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Sobecką z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy powrót do starego. Moje pierwsze pytanie jest następujące. Czy rządowe propozycje uwzględniają również te rodziny i te matki, które nie chcą korzystać z opieki instytucjonalnej państwa, ale chcą opiekować się swoimi dziećmi same w domu? Co państwo ma do zaoferowania tym kobietom? Piszecie państwo w uzasadnieniu: Ograniczenie czasu przebywania dziecka poza rodziną ma na celu ochronę małego dziecka przed zbyt długą rozłąką z rodzicami. Dobrze, że to zdanie w ogóle się tam znalazło.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselAnnaSobecka">Bardzo przykre z punktu widzenia prawidłowego rozwoju dziecka jest to, że wartość kobiety matki mierzy się jej aktywnością zawodową. A dziecko? Dziecko jest narażone na bardzo głęboki stres od 20. tygodnia życia z powodu braku obecności mamy, która dziecku, niemowlęciu, gwarantuje miłość, bezpieczeństwo i coś, czego nie zastąpi żadna forma opieki, czyli rozwijającą się więź między matką a dzieckiem, dającą gwarancję prawidłowego rozwoju psychomotorycznego. Rozumiem, że są sytuacje, kiedy trzeba oddać dziecko do żłobka, ale to powinno być ostatecznością. W przypadku 10 godzin przebywania dziecka w żłobku, plus możliwość odpłatnego przedłużania, matka staje się dla dziecka obcą osobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać o korelację między ustawami, które państwo omawialiście na posiedzeniu komisji, a ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ dzisiaj mamy wiele podmiotów, które już prowadzą tego typu działalność jako działalność gospodarczą w ramach wolności gospodarczej. Dzisiaj w wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy słyszałam, że na te podmioty gospodarcze będzie nałożony obowiązek doprowadzenia działalności do tego standardu, który państwo określiliście w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">W związku z tym pytam, czy ta działalność, o której mówimy, a więc tworzenie żłobków czy klubów dziecięcych, będzie swoistą działalnością regulowaną w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej. Jeśli stawiamy dodatkowe wymogi, czyli obowiązek uzyskania odpowiednich standardów, to nie każdy będzie mógł rozpocząć działalność gospodarczą polegającą na tego typu przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Druga sprawa. Może nie powinnam się w tej sprawie wypowiadać, ale myślę, że wolność polega również na tym, że to rodzice decydują, czy skorzystają z takiej opieki, czy nie, bo są odpowiedzialni za los swoich dzieci. Myślę, że nie ma żadnego przymusu oddawania dzieci do żłobków czy klubów dziecięcych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie zada pan poseł Kazimierz Gwiazdowski z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące art. 21 i 22 omawianego projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Przepisy te mówią o obowiązku wpisania prowadzenia żłobka do rejestru żłobków i klubów dziecięcych. Czy żłobki prowadzone na podstawie dotychczasowych przepisów również podlegają obowiązkowi wpisu do takiego rejestru, a jeżeli tak, to na podstawie którego z przepisów omawianej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Zalewską z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie, konkretne pytania do poszczególnych artykułów. Po pierwsze, w art. 14 jest mowa o tym, że dyrektorem żłobka może zostać osoba, która daje rękojmię należytego sprawowania opieki nad dziećmi. Bardzo proszę o rozwinięcie tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAnnaZalewska">W art. 20 jest mowa o lokalu, w którym może się mieścić klub dziecięcy. Musi on posiadać co najmniej jedno pomieszczenie. Wcześniej jest mowa o tym, że trzeba zapewnić higieniczne spożywanie posiłku. Jeżeli mówimy o dziecku 20-tygodniowym, ten posiłek musi być gorący. W związku z tym proszę o wskazanie mi warunków bezpieczeństwa dzieci, które będą spały w pomieszczeniu, w którym znajduje się miejsce do podgrzewania posiłków.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAnnaZalewska">W art. 25 jest mowa o tym, że przed dokonaniem wpisu do rejestru wójt, burmistrz lub prezydent miasta dokonuje wizytacji lokalu w celu ustalenia, czy zapewnione są bezpieczne i higieniczne warunki wychowania i opieki nad dziećmi. Bardzo proszę o sprecyzowanie, w jaki sposób burmistrz lub wójt będzie to rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAnnaZalewska">Następne pytanie dotyczy art. 61. Jest tam mowa o dotacjach. Proszę o wskazanie zapisów ustawy budżetowej, które ewentualnie pozwalałyby gminom przygotować się finansowo do takich rozwiązań. To tylko kilka precyzujących pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o pytanie panią poseł Elżbietę Witek z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą rozdziału zatytułowanego ˝Niania˝. Pytanie pierwsze. Czy nianią, w myśl tych zapisów, może być tylko kobieta? Czy mężczyzna też może pełnić tę funkcję? Jeżeli tak, to jak się będzie nazywał? ˝Niań˝, ˝niańczyk˝ czy jeszcze jakoś inaczej? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">(Niań.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselElzbietaWitek">Pytanie drugie. Czy zawód niani znajduje się w wykazie zawodów? Do tej pory, o ile mi wiadomo, nie było tam takiego zawodu. Czy w związku z tym zawód niani znajdzie się w wykazie zawodów?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselElzbietaWitek">Pytanie trzecie. Niania, bez względu na to, czy jest to mężczyzna, czy kobieta, sprawuje opiekę nad dziećmi w wieku od ukończenia 20. tygodnia życia. Dlaczego nie może to być wcześniej? Pomijam już to, że rzeczywiście dziecko powinno być w rodzinie, tu się zgadzamy, ale chodzi literalnie o zapis tej ustawy. Dzisiaj mamy taką oto nienormalną sytuację, że bardzo wiele kobiet rezygnuje z wykorzystania urlopu macierzyńskiego, czyli wraca do pracy jeszcze przed 20. tygodniem życia dziecka. Czy to znaczy, że przed 20. tygodniem życia dziecka taka mama, która chce wrócić do pracy, nie będzie miała prawa zatrudnić niani?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselElzbietaWitek">Kolejna sprawa. Dzisiaj nianiami są najczęściej albo znajome starsze panie, które wychowały swoje dzieci, albo ktoś z rodziny. Czy w momencie wejścia w życie tej ustawy te wszystkie nianie, które dzisiaj są zatrudniane przez mamy, automatycznie znajdą się w szarej strefie i będą ścigane, więc trzeba będzie je zatrudnić na nowych podstawach? Co się z nimi stanie? Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sprawowanie opieki nad dzieckiem przez członków rodziny, czyli babcie, dziadków, wujków, ciocie, starsze siostry? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Zbigniew Dolata z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dla mnie ta ustawa jest bardzo specyficzna, ponieważ jest coś takiego, jak zasada pomocniczości państwa. Państwo powinno ingerować w te dziedziny, w których obywatele sobie nie radzą. Natomiast odnoszę wrażenie, że akurat tutaj ustawodawca, w tym przypadku rząd, próbuje ingerować w ten obszar, w którym obywatele sobie całkiem nieźle radzą. Ja wychowałem troje dzieci. Miałem też do pomocy nianię, która nie była wtedy objęta ustawą, więc generalnie nielegalna, działała w szarej strefie, pewnie nie odbyła stosownych kursów, a mimo to doskonale sobie radziła z opieką nad moimi dziećmi. Stąd też mam pytanie, po co ustawodawca próbuje ingerować w te obszary. Jest też pojęcie biegunki legislacyjnej. Myślę, że ta ustawa jest właśnie takim dobrym przykładem zapisów, które są zupełnie niepotrzebne. Nie mówię o wszystkich zapisach, bo część z nich oczywiście jest sensowna. Myślę tylko, że gdybyśmy zmienili inne akty prawne, które te kwestie regulują, byłoby to bardziej sensowne.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselZbigniewDolata">Kolejna kwestia: szkolenia. Proszę państwa, uważam, że te zapisy oznaczają otwarcie kolejnego obszaru, w którym firmy organizujące takie szkolenia będą miały zapewnionych klientów na kolejne lata. Chodzi o koszty wprowadzenia tego systemu. Kto zrekompensuje gminom np. koszty wynikające z obowiązku prowadzenia sprawozdawczości w tej dziedzinie? To są pytania, które się rodzą, kiedy czyta się ten projekt ustawy. Myślę, że trzeba się zastanowić, czy warto w ogóle tworzyć takie projekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję. Myślę, że pan poseł nie chwalił szarej strefy, mówiąc o nianiach działających w obszarze pracy nielegalnej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselZbigniewDolata">(Absolutnie nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">(Ale tak to zabrzmiało.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana posła Kazimierza Moskala z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kilka pytań do pani minister. Pierwsze pytanie: Dlaczego szkolenie, które powinna odbyć osoba, ma wynosić 280 godzin i jakie przedmioty będą nim objęte? Mam na myśli art. 12, 13 i 46 oraz to, że w tym przypadku odpowiada za to tylko minister polityki społecznej. Dlaczego nie ma odpowiedzialnej osoby z Ministerstwa Edukacji Narodowej czy też z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Jakie przedmioty, bo tutaj jest pielęgniarka, wcześniej edukacja wczesnoszkolna, przedmiotów jest na pewno wiele, proszę, pani minister, o odpowiedź: Jakie to będą przedmioty i dlaczego przewiduje się 280 godzin? Kolejna sprawa dotyczy art. 19. Jak należy rozumieć opłaty za pobyt i wyżywienie dzieci? Co w skład tego wchodzi: czy tylko wyżywienie, czy wynagrodzenie, wszystkie koszty? W jaki sposób rodzice będą to opłacać? Było już pytanie dotyczące tego i też myślę, że ten przepis w art. 25 nie jest najlepszy. Wystarczy bowiem, że wizytacji lokalu dokona burmistrz i stwierdzi, że są bezpieczne i higieniczne warunki. Przecież odpowiednie instytucje zajmują się tym i stwierdzają, czy rzeczywiście lokale są przystosowane. Czy burmistrz lub wójt zawsze posiada kwalifikacje w zakresie Prawa budowlanego, w zakresie bhp czy też</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselKazimierzMoskal"> z zakresu spraw sanitarnych? I też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Już dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Danuta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">...Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Teresa Wargocka, klub Prawa i Sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTeresaWargocka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pierwsze odnośnie do dyspozycji art. 21, pani minister. Niestety do długo oczekiwanego projektu nie dołączono projektu rozporządzenia. Chciałabym zapytać: Kiedy to rozporządzenie się ukaże? Gdybyśmy mieli możność zapoznania się z treścią tego rozporządzenia, to myślę, że wiele pytań byłoby tutaj zbędnych. Ustawa ma wejść w życie za trzy miesiące, więc to rozporządzenie powinno już być gotowe. Druga moja obawa i pytanie: Pani minister, jak pani ocenia możliwość pozyskania odpowiedniej kadry na opiekunów w żłobkach? Dwuletnie doświadczenie w pracy z dziećmi w wieku do 3 lat. W zasadzie kadry tej nie ma, bo żłobki zostały zlikwidowane już kilkanaście lat temu. W związku z tym szkolenia są tutaj konieczne, przygotowanie tej kadry. Jest to podstawą powodzenia projektu. Natomiast kwalifikacje, które uznajecie państwo za wystarczające, a więc pielęgniarka, położna, z drugiej strony edukacja wczesnoszkolna, pedagog opiekuńczo-wychowawczy... Uważam, pani minister, że w przypadku tych zawodów nawet osoby posiadające tytuł magistra powinny mieć uzupełnione kwalifikacje: pielęgniarki - o psychologię wczesnorozwojową dziecka, przedszkolanki - o podstawową wiedzę medyczną</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselTeresaWargocka"> w zakresie pielęgnacji i żywienia dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytania zada pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytanie odnośnie do tych 2% dzieci korzystających w tej chwili z opieki żłobkowej, tylko 2% dzieci z niej korzysta, bo chętnych jest oczywiście dużo więcej. W jakiej mierze pani ministerstwo ma rozeznanie w stosunku do proponowanych zmian? Główna zmiana w tej ustawie polega na wyprowadzeniu z systemu opieki zdrowotnej żłobków, czyli chodzi jakby o poluzowanie pewnych rygorów w odniesieniu do tworzenia miejsc w żłobkach czy w klubach dziecięcych. W jakiej mierze ta ustawa pomoże samorządom w zwiększaniu liczby żłobków, liczby miejsce w opiece żłobkowej? Jest też oczekiwanie, że stworzy się stabilny finansowy system wsparcia, którego dzisiaj nie ma, bo to zadanie jest przerzucone na gminy i gminy praktycznie muszą sobie radzić z nim same. Chodzi więc o to oczekiwanie w kontekście wsparcia finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytania będzie zadawać pani poseł Domicela Kopaczewska z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości - myślę, że wszyscy się co do tego zgadzamy - że najważniejszymi osobami dla dziecka są jego rodzice, matka i ojciec. W tej kwestii dyskusji między nami nie ma. Ten kontakt matki z dzieckiem w pierwszym okresie życia dziecka jest ważny, ale są sytuacje, w których matka pozostawia swoje dziecko pod opieką innych osób, i w związku z tym chciałabym również, tak jak moi koledzy, zapytać panią minister o kwalifikacje osób, które będą sprawować opiekę nad dziećmi. Najważniejsze jest, aby były to osoby posiadające kwalifikacje pedagogiczne, chodzi o pedagoga wychowania wczesnoszkolnego czy pedagoga opiekuńczo-wychowawczego. Chciałabym zapytać, jeśli chodzi o te kursy kwalifikacyjne: W jakim zakresie w programie tych kursów kwalifikacyjnych będą określone standardy niezbędne do wykształcenia pedagoga wychowania wczesnoszkolnego czy opiekuńczo-wychowawczego? W jakiej mierze będą to też zadania z zakresu dotyczącego zawodu pielęgniarki, ponieważ chodzi o to, aby dziecko znajdowało się pod fachową opieką, chociaż niektórzy z nas uważają, że intuicja wystarczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytania będzie zadawać pani Janina Okrągły z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJaninaOkragly">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytania będą dotyczyć dwóch spraw. Po pierwsze, chodzi o zatrudnianie niań. Czy ministerstwo dysponuje jakimiś analizami odnośnie do zapotrzebowania na tę formę opieki? Ile niań, oczywiście szacunkowo, pracuje dziś w szarej strefie i na ile się szacuje z tej grupy liczbę osób, które skorzystają z przepisów tej ustawy? I kolejna sprawa. Jakie badania czy jakie analizy były podstawą określenia przez ministerstwo maksymalnej liczby dzieci w żłobku lub w klubie dziecięcym będących pod opieką jednej opiekunki? Liczba ta to ośmioro dzieci i rozumiem, że jest to liczba racjonalna i bezpieczna. Chciałabym podkreślić, że jest to bardzo ważna ustawa, na którą czeka bardzo wiele polskich rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie ogłosiłem wcześniej zamknięcia listy, więc teraz ogłaszam, po pośle Stanisławie Stecu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam listę zadających pytania w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana posła Jana Warzechę z Prawa i Sprawiedliwości o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w art. 12 ust. 2 pkt 1 stanowi, że jeden opiekun w żłobku może sprawować opiekę maksymalnie nad ośmiorgiem dzieci, a w przypadku gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne, dziecko wymagające szczególnej opieki lub dziecko, które nie ukończyło 1. roku życia - maksymalnie nad pięciorgiem dzieci. Czy ustalona na tak wysokim poziomie liczba dzieci przypadających na jednego opiekuna nie spowoduje utrudnienia w realizacji ustawowych zadań żłobków, m.in. takich jak zapewnienie dziecku opieki w warunkach bytowych zbliżonych do warunków domowych, właściwej opieki pielęgnacyjnej oraz edukacyjnej? Obawy takie wyrażają również samorządowcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana posła Lecha Sprawkę z Prawa i Sprawiedliwości o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytania dotyczą art. 7 i 56. Uważam, że w tym zakresie brakuje dopracowania od strony jak gdyby samorządowej. Mówię o sposobie ustalania kosztów pobytu oraz kosztów wyżywienie. Zacznę od kosztu wyżywienia. Niedawno poprawialiśmy w trybie pilnym ustawę o systemie oświaty w zakresie dotyczącym ustalania kosztów wyżywienia w przedszkolach, na prośbę m.in. samorządów. Państwo powtarzacie ten stary zapis z ustawy o systemie w przypadku wyżywienia w przedszkolach. Pytanie odnośnie do kosztów wyżywienia: Co się wlicza, czy tylko wsad do kotła, krótko mówiąc, czy też wynagrodzenia pracowników przygotowujących posiłki oraz koszty utrzymania kuchni? I kolejna kwestia: Co to jest koszt pobytu? Czy to jest koszt całościowy, a więc i wynagrodzenia opiekunów, i kwestia świadczeń zdrowotnych, które w dotychczasowej praktyce żłobków funkcjonowały jako działania profilaktyczne? One były wyłączone z odpłatności. W jaki sposób, przy braku zdefiniowania kosztów pobytu, rady gmin będą to teraz ustalać? Powstanie totalny chaos w tych dwóch kwestiach. Uważam, że powinno zostać ściśle doprecyzowane, co to jest koszt pobytu i co to jest koszt wyżywienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poproszę teraz pana posła Stanisława Szweda z Prawa i Sprawiedliwości o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę zapytać o kilka kwestii. Pierwsza kwestia jest związana z nianią i nowym pojęciem, jakie się tam pojawia, tj. umową uaktywniającą, na dzisiaj niefunkcjonującą w polskim prawie. Wprowadzamy nowy rodzaj umowy. Czy dotychczasowe zapisy dotyczące umowy-zlecenia, umowy o dzieło nie były wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselStanislawSzwed">W następnym artykule, art. 49, mamy zdanie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych opłaca składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe od minimalnej kwoty. A więc można przewidzieć, że nianie będą zatrudniane na umowę uaktywniającą z wynagrodzeniem w minimalnej wysokości, bo ten przepis to spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselStanislawSzwed">Trzecia kwestia dotyczy szkoleń. Mamy dość liczne, rozbudowane formy wymagań, które muszą być spełnione. I dobrze, bo potrzeba fachowej opieki, ale np. 280 godzin szkolenia to jest 35 dni. Koszty z tym związane będą dosyć duże. Czy takie rozwiązanie jest zasadne?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselStanislawSzwed">I ostatnia sprawa, dotycząca przepisu przejściowego, art. 74, w którym mówimy, że osoby zatrudnione do opieki w żłobkach muszą mieć co najmniej średnie wykształcenie i muszą ten warunek spełnić w ciągu 3 lat. Wiemy, że nie wszystkie osoby, które w tej chwili są zatrudnione, mają takie wykształcenie. Szczególnie w przypadku osób w starszym wieku będzie problem, żeby uzupełniły wykształcenie do wykształcenia średniego. Czy ten zapis jest konieczny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos zabierze pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym wyrazić satysfakcję z tego powodu, że jesteśmy już przy drugim czytaniu tej ustawy. Uważam, że ustawa żłobkowa jest jedną z ważniejszych ustaw w tej kadencji, jest bardzo oczekiwana przez wiele środowisk: i przez samorządy, i przez organizacje pozarządowe, fundacje, które w tej chwili prowadzą różne formy opieki nad małym dzieckiem jako działalność gospodarczą, ale przede wszystkim przez młodych rodziców - i kobiety, i mężczyzn - którzy mają małe dzieci i oczekują, że państwo zlikwiduje luki prawne, które w tej chwili uniemożliwiają prowadzenie racjonalnych form opieki nad małym dzieckiem. Tak więc bardzo cieszę się, że ta ustawa jest.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Tak jak tutaj słyszymy, ta ustawa, ponieważ jest bardzo nowa, podobnie jak to wszystko jest bardzo nowe, oczywiście musi być przez najbliższych kilka lat monitorowana pod różnymi kątami. Dlatego chciałabym zapytać panią minister o kwestię wczesnej edukacji, ponieważ uważam, że jest to w ogóle jeden z najbardziej rewolucyjnych elementów tej ustawy, że są wprowadzone elementy wczesnej edukacji, co czyni tę ustawę bardzo nowoczesną. Niewątpliwie natomiast powinniśmy rozpocząć bardziej zaawansowaną dyskusję nad standardami tej wczesnej edukacji i nad całym systemem oceny jakości opieki nad małym dzieckiem, jego rozwojem, w tym elementami właśnie wczesnoedukacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Chciałabym panią minister zapytać, czy w ogóle jest przewidziany taki już standardowy monitoring ustawy, czy jest przewidziany czas i są zabezpieczone na to jakieś środki</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">, czy to będzie robione, czy są prowadzone dyskusje z innymi resortami, ewentualnie z ministrem edukacji, nad problemem wczesnej edukacji, bo to, tak jak mówię, w całej Europie jest problem bardzo nowy, ale myślę, że dzięki tej ustawie możemy rozpocząć bardzo racjonalną dyskusję nad tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz pytanie będzie zadawać pani poseł Beata Mazurek z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie wszyscy mieliśmy możliwość pracowania nad tą ustawą, w związku z czym mam do pani dwa pytania i prosiłabym o wyjaśnienie, tak abyśmy wszyscy mieli jasność co do zapisów zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBeataMazurek">Po pierwsze, co znaczy pojęcie umowy uaktywniającej. Takiej umowy w Kodeksie pracy nie ma. Jak należy to rozumieć? Czy będzie w tym zakresie jakakolwiek zmiana w Kodeksie pracy i skąd w ogóle ta nazwa? Mówię oczywiście w odniesieniu do art. 48.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselBeataMazurek">Chciałabym też zapytać m.in. o art. 57 i art. 58, w których jest mowa o tym, że rada gminy może określić, w drodze uchwały, warunki częściowego lub całkowitego zwolnienia od ponoszenia opłat, a także że podmioty, o których mowa w art. 5 ust. 1, prowadzące żłobek lub klub dziecięcy mogą otrzymać na każde dziecko objęte opieką w żłobku lub klubie dziecięcym dotację celową z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselBeataMazurek">Czy ta możliwość tak naprawdę nie doprowadzi do takiej sytuacji, że jedne gminy będą te dotacje dawały, a inne tych dotacji dawały nie będą? W związku z tym pojawi się taka oto sytuacja, że w miejscowościach, w których gminy będą dawały dotacje, formy opieki instytucjonalnej będą powstawały, bo będą miały wsparcie, a tu, gdzie gminy nie będą dawały dotacji, takich form nie będzie. Czy państwo nie obawiacie się, że taki zapis dowolności może de facto doprowadzić do tego, że zapisy tej ustawy nie będą realizowane? Czy w tym momencie nie jest lepsze po prostu zapisanie, że gminy będą dawały dotację celową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jest to ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W Wielkopolsce są już gminy i miasta, w których jest pełny dostęp do przedszkoli. Są to jednak nieliczne przykłady, jak np. Grodzisk Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselStanislawStec">Czy podejmie pani próbę stworzenia programu budowy przedszkoli, żeby np. za 4 lata ta dostępność nie wynosiła 50% dla chętnych dzieci, tylko 90% lub 100%? Coś na wzór ˝Orlików˝, bo ˝Orliki˝ są ważne, ale przedszkola dla dzieci, żeby matki mogły pracować, są chyba jeszcze ważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To był ostatni głos w dyskusji przed wystąpieniem przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz poproszę panią Jolantę Fedak, ministra pracy i polityki społecznej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym serdecznie podziękować za tę bardzo zgodną pracę nad ustawą, która jest w pracy mojego ministerstwa ustawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Kiedy objęłam funkcję ministra, rozpoczęliśmy najpierw prace analityczne, a później prace nad konstrukcją nowej ustawy, czyli zupełnie nowego systemu dotyczącego zaproponowania rodzicom różnych form opieki nad dziećmi. Staraliśmy się, aby ta ustawa była nowoczesna i aby odpowiadała na zapotrzebowanie rodziców w taki sposób, by stwarzała różne formy i możliwości opieki nad dziećmi, od tych, które są instytucjonalne, do tych, które są indywidualne, tak aby rodzice mogli wybrać je zgodnie ze swoimi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Naszą intencją było także to, aby z jednej strony zachować podstawowy standard tej opieki, a z drugiej strony nadmiernie nie regulować tej działalności, włączając jednocześnie rodziców, ich odpowiedzialność i ich sprawdzenie warunków, w jakich funkcjonują dzieci.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Myślę, że jest to dobre rozwiązanie, bo z jednej strony państwo zarzucacie zbyt wysoki standard, z drugiej strony mówicie, że może to jest standard za niski. W naszym pojęciu i w naszym mniemaniu są to warunki wystarczające do tego, żeby dzieci mogły mieć zapewnioną opiekę bezpieczną i dobrą. Z drugiej strony oczywiście nie zwalniamy rodziców z tego, aby dbali o to, w jakich warunkach i jak długo ich dzieci mogą przebywać.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Często jest tak, że zarzucacie nam państwo, iż interesujemy się tylko tymi rodzicami, którzy pracują, ale proszę pamiętać, że tych rodziców i tych kobiet jest z roku na rok coraz więcej, zwłaszcza młodych kobiet, które rozpoczynają aktywność zawodową i które nie otrzymują absolutnie żadnej pomocy, nie tylko organizacyjnej, ale również finansowej. Usługi opiekuńcze są w tej chwili bardzo drogie i bardzo często młodych małżeństw nie stać na taką formę opieki.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Ustawa ta absolutnie nie miała jednak ani takich zadań, ani takich intencji, żeby rozwiązać wszystkie problemy, jakie mają osoby opiekujące się dziećmi. Nie ingerujemy w to, jak ta opieka jest zorganizowana w rodzinie, nie interesuje nas czy to jest babcia, mama, czy chodzi o innego rodzaju usługi wewnątrz rodziny albo między sąsiadami. Ludzie rozwiązują te problemy w różny sposób. Natomiast rodzina w tej chwili jest na tyle zatomizowana, zwłaszcza rodzina młoda, że musi mieć odpowiednią pomoc. Jeśli więc babcia interesowała się dzieckiem i opiekowała się nim, to będzie tak nadal i nie ma tu żadnego problemu. Możemy natomiast tej babci, która nie ma zapewnionej ciągłości pracy, a w przyszłości emerytury, zaproponować umowę, która umożliwi jej wypracowanie tych lat potrzebnych do osiągnięcia zabezpieczenia społecznego czy wyższej emerytury. Proszę bowiem pamiętać, że 10 lat temu wprowadziliśmy system, który premiuje długą aktywność zawodową i który uzależnia od niej zabezpieczenie na starość. Zatem projekt ustawy wychodzi naprzeciw prawdziwym problemom demograficznym, a nie wydumanym, tak jak na przykład w przypadku systemu kapitałowego, gdzie oczywiście emerytura nie rozwiązuje tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Gdybyśmy rozpoczęli prace nad tym projektem ustawy 10 lat temu, w tej chwili byłyby już dzieci, które wychowałyby się z tym wsparciem i chodziłyby do szkoły, a za 10 lat mogłyby pracować, byłyby dobrymi obywatelami i dołożyłyby się do wzrostu gospodarczego, do PKB, do pomyślności kraju. Wybraliśmy inną drogę. Oznacza to tylko tyle, że nasze zapóźnienia w tym zakresie trzeba nadrabiać jak najszybciej. I taka jest intencja tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Proszę jednak pamiętać, że wprowadziliśmy to w momencie, w którym dowiedzieliśmy się, że nastąpiło spowolnienie gospodarcze i kryzys. Zawsze bardzo trudno jest wtedy znaleźć pieniądze na politykę rodzinną czy na ustawę rodzinną, bo taka polityka jest kosztowna. 10 lat temu wybraliśmy inną drogę, uznaliśmy, że będziemy pokrywali przyszłe koszty, jeśli chodzi o fundusze emerytalne. Dziś szukamy innych rozwiązań, które są bardziej skuteczne i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Pragnę także przypomnieć tym, którzy martwią się o kobiety wychowujące dzieci, że 2,5 roku temu uchwaliliśmy ustawę, która przedłużała urlop macierzyński, a zatem ułatwiała opiekę tym kobietom, które chcą same zajmować się dziećmi, zwłaszcza tymi małymi. Tak więc przedłużenie urlopu, wyższa składka na urlopie wychowawczym to był ten pierwszy krok, który zrobiliśmy z myślą o kobietach, które indywidualnie, samodzielnie opiekują się dziećmi. Dziś robimy kolejny krok dla tych, które są aktywne, które chcą albo muszą - z uwagi na warunki materialne - rozpocząć tę aktywność.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Proszę pamiętać, że prawdziwym problemem Polski jest jednak kondycja rodzin z dziećmi. Tam są najniższe dochody, a możliwość poprawienia tej sytuacji, niestety, w naszym systemie zarówno prawnym, jak i ekonomicznym, jest uzależniona od aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję państwu za pracę nad tym projektem ustawy i za tę pewną zgodę, za troskę o to, czy ten standard jest właściwy, wystarczający. Ja również miałam pewne wątpliwości. Prześlemy państwu taki raport, który opracował nam Bank Światowy, a który dotyczy funkcjonujących form opieki nad dziećmi. Mam nadzieję, że będzie on pomocny w trakcie prac komisji, która będzie przyjmowała te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselLechSprawka">(A odpowiedzi na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">(Będą na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako ostatnia w tym punkcie porządku dziennego głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Drozd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselEwaDrozd">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo podziękować za wszystkie pytania i uwagi, które dotyczyły projektu ustawy, nad którym pracowaliśmy. Myślę, że pani minister odpowie państwu na piśmie na te pytania, które były do niej skierowane. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że tak naprawdę na temat każdej z tych kwestii, o które państwo pytali, prowadziliśmy długie dyskusje. Szukaliśmy najlepszych rozwiązań, ale - jak widać - nie do końca one państwa zadawalają. Chcę odpowiedzieć na parę z tych pytań, które były skierowane do mnie jako do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselEwaDrozd">Pan poseł mówił o tym, że powołujemy się na prawo unijne. Nie przypominam sobie, żebyśmy podczas prac nad tym projektem gdziekolwiek powoływali się na prawo unijne. Co prawda w sprawozdaniu, które macie państwo w druku nr 3671, jest opinia o zgodności z prawem Unii Europejskiej ministra spraw zagranicznych, ale ona jednoznacznie określa, że projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselEwaDrozd">Pamiętam dyskusje, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy, że tak mocno chcemy ingerować w rodzinę. Dlatego też - odpowiadając pani poseł Masłowskiej - zostawmy tę decyzję rodzicom, niech oni zdecydują czy będą chcieli skorzystać z tej formy, czy też nie. Ten projekt ustawy nikogo nie zobowiązuje do tego, żeby mając 20-tygodniowe dziecko, korzystać z którejkolwiek z tych form. Projekt daje taką możliwość i chciałabym, żeby uszanować decyzje rodziców, bo to oni zdecydują czy mama będzie chciała realizować się zawodowo i będzie szukała tych innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselEwaDrozd">Padło również pytanie dotyczące placówek, które w tej chwili funkcjonują w formie działalności gospodarczej, jak to będzie wyglądało. Chcę powiedzieć, że one nadal będą prowadzić tę działalność gospodarczą, są jednak pewne standardy, które będą musiały obowiązywać, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi. Tak jest też na przykład w przypadku prywatnych szkół, one muszą realizować podstawy programowe, to jest też kontrolowane, nadzorowane. Chodzi tutaj o specyficzną materię, malutkie dzieci, ta działalność jest szczególna i powinny być spełnione standardy i wymogi określone w ustawie. Nie przeszkadza to jednak, żeby tę działalność prowadzono jako działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselEwaDrozd">Pani poseł Zalewska pytała o to, jak pan prezydent, burmistrz czy wójt będzie sprawdzał te warunki. Chcę powiedzieć, że przygotowany jest już projekt rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej, który mówi o tym, jakie warunki powinny być spełnione, aby taką działalność rozpocząć. Mało tego, aby ją rozpocząć, trzeba mieć pozytywną opinię Państwowej Straży Pożarnej i państwowego inspektora sanitarnego. To są podstawy, bez których takiej działalności rozpocząć nie można.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselEwaDrozd">Jeżeli chodzi o rękojmię, myślę, że to komisje konkursowe - bo to wyłania prezydent, burmistrz w drodze konkursu - określą sobie te warunki.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselEwaDrozd">Podczas chyba pięciu posiedzeń komisji nie padło pytanie, czy niania jest w wykazie zawodów. Pytaliśmy o to również Biuro Legislacyjne i też nie miało żadnych wątpliwości, czy to jest zawód. Myślę, że pani minister też to wyjaśni. Czy nianie pracujące dotychczas na takich zasadach, czyli w szarej strefie, będą mogły być nadal zatrudnione? Oczywiście, bo to rodzic będzie zawierał umowę z nianią, z opiekunem, którego sobie wybierze, określając warunki i miejsce, gdzie ta opieka ma być sprawowana, a także ustalając inne kwestie, co do których będzie chciał, aby były zawarte w umowie. Może to być też osoba bliska, bo umowa jest między dwiema osobami.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselEwaDrozd">Jeśli chodzi o szkolenia, o które też państwo często pytaliście, w rozporządzeniu jest jasno określone, że przedmiot, zakres określi właściwe ministerstwo, czyli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że tutaj była słuszna uwaga pani poseł, że może warto byłoby to skonsultować również z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselEwaDrozd">Kolejna kwestia dotyczy opłat, jak będą określane i kto to będzie robił. Określać to będą podmioty, które będą tworzyć te instytucje. Tak jest w tej chwili. To wójtowie, burmistrzowie, prezydenci wspólnie ze swoimi radami określają zasady, jeśli chodzi o opłaty w przypadku dzieci, które uczęszczają do przedszkoli czy też do innych placówek niepublicznych. Tak że będzie to ustalone w drodze uchwały rady miasta lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselEwaDrozd">To tyle. Teraz sprawa liczebności. Dość często podnosiliście państwo tę kwestię. Chciałabym powiedzieć, że było to omawiane na każdym posiedzeniu podkomisji. Chodzi oczywiście o liczebność w żłobkach i klubach dziecięcych. Ma w nich przebywać więcej niż 8 dzieci, do 20 dzieci. Proszę policzyć, na 20 dzieci w żłobku przypadać będzie 3 opiekunów. Opiekunowie ci mają spełniać wszelkie wymogi kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselEwaDrozd">Podobnie jest w ustawie o systemie oświaty. Jest tam zapis, że nauczyciel sprawuje opiekę nad określoną liczbą uczniów w klasie. Tak też jest w przypadku przedszkoli. Ustawa mówi, że w statutach tych jednostek, które będą tworzone, można będzie określić, iż osoby, które mają dbać o porządek czy przygotowywać posiłki - w zależności od tego, czy posiłki te będą przygotowywane na miejscu, czy też, na zasadzie cateringu, dowożone - w strategicznych momentach będą mogły pomagać opiekunom. Mało tego, jest zapis mówiący o wolontariuszach, którzy będą mogli służyć pomocą, będą wspierać opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselEwaDrozd">Z informacji, jakie przekazało nam Ministerstwo Zdrowia, choć osobiście także przeprowadziłam taki sondaż, wynika, że średnia frekwencja w przypadku dzieci uczęszczających do żłobków czy oddziałów żłobkowych wynosi 60%. Biorąc to pod uwagę, możecie państwo wyliczyć, że będzie to maksymalnie do 8 dzieci, czyli liczba, która z pewnością państwa satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą. Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy 12 poprawek, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 53 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego (druki nr 3627 i 3663).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Saługę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSprawozdawcaWojciechSaluga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, zawartym w druku nr 3627.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselSprawozdawcaWojciechSaluga">Będę mówił bardzo krótko. Podczas prac w komisji nowelizacja nie wzbudzała żadnych kontrowersji. Celem nowelizacji jest pełna implementacja art. 6 ust. 5 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, czyli zapewnienie konsumentom ochrony prawnej na minimalnym poziomie określonym w dyrektywie. W skrócie chodzi o to, aby po prostu gwarancje, które są dołączane do produktów, były napisane w języku polskim, aby były przejrzyste, proste i czytelne, aby niedotrzymanie tego wymogu, jak też innych wymogów wynikających z art. 13 ust. 2 i 4, nie wpływało na ważność gwarancji i nie pozbawiało kupującego wynikających z niej uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselSprawozdawcaWojciechSaluga">Panie marszałku, w imieniu Komisji Gospodarki wnoszę o uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">O zabranie głosu proszę panią posłankę Alicję Olechowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Potrzeba wprowadzenia przedmiotowych zmian dotyczących ustawy wynika przede wszystkim z niepełnej implementacji art. 6 ust. 5 dyrektywy 94/44/WE Parlamentu Europejskiego w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych i związanych z tym gwarancji. Konieczne jest dokonanie zmian w art. 13 ustawy, przy czym potrzeba ich wprowadzenia nie wynika z zarzutów zgłaszanych w Komisji, ale z faktu, iż ich niewprowadzenie może skutkować zgłoszeniem zarzutu niepełnej implementacji art. 6 ust. 5 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Celem projektowanych zmian jest zatem pełna implementacja tegoż artykułu i zapewnienie konsumentom ochrony co najmniej na minimalnym poziomie określonym w dyrektywie. Przepis ten został wdrożony w art. 13 ust. 3 ustawy i odnosi się wyłącznie do naruszenia wymogu określenia w prostym i zrozumiałym języku zawartości gwarancji oraz wymogu sporządzenia gwarancji w języku polskim. Zatem przepis art. 13 nie odnosi się wprost do naruszenia wymogów zawarcia w gwarancji informacji, że konsument ma prawa przyznane zgodnie z mającym zastosowanie ustawodawstwem krajowym, któremu podlegają towary sprzedawane konsumentom, oraz że gwarancja tych praw nie narusza, a także informacji na temat podstawowych, szczegółowych danych potrzebnych do złożenia skargi w oparciu o gwarancję oraz wymogu udostępnienia gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Mając na uwadze powyższe, konieczne jest wprowadzenie zmian w ustawie, aby uchybienie nie tylko wymogom, do których odsyła art. 13 ust. 3 ustawy, ale także wymogom określonym w art. 13 ust. 2 w pierwszej części i ust. 4 ustawy, nie wpływało na ważność gwarancji i nie pozbawiało kupującego uprawnień z niej wynikających, stosownie do art. 6 ust. 5 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAlicjaOlechowska">W art. 13 w części drugiej ust. 2 nałożony został na sprzedawcę obowiązek sprawdzenia zgodności znajdujących się na towarze oznaczeń z danymi zawartymi w dokumencie gwarancyjnym oraz stanu plomb i innych umieszczonych na towarze zabezpieczeń. Obowiązek ten nie wynika z przepisów dyrektywy, niemniej jednak, mając na uwadze, że art. 13 zawiera kompleksową regulację dotyczącą wymogów odnoszących się do gwarancji, zasadne jest wprowadzenie w ustawie przepisu, z którego będzie wynikać, iż uchybienie wymogowi określonemu w art. 13 w części drugiej ust. 2 ustawy nie będzie miało wpływu na ważność gwarancji i nie będzie pozbawiało kupującego uprawnień z niej wynikających. Odmienne rozwiązanie mogłoby sugerować, że niewykonanie przez sprzedawcę udzielającego gwarancji obowiązku określonego w art. 13 w części drugiej ust. 2 będzie powodowało nieważność gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselAlicjaOlechowska">Należy również zauważyć, iż przepis dotyczący art. 8 ust. 2 dyrektywy będzie sankcjonował istniejącą już praktykę, bowiem w obrocie nie występują przypadki odmowy realizacji uprawnień wynikających z gwarancji w związku z uchybieniem przez sprzedawcę udzielającego gwarancji wymogowi sprawdzenia zgodności znajdujących się na towarze oznaczeń z danymi zawartymi w dokumencie gwarancyjnym oraz stanu plomb i innych umieszczonych na towarze zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAlicjaOlechowska">Wprowadzono również zmiany polegające na zastąpieniu wyrazów ˝oświadczenie gwarancyjne˝ wyrazami ˝oświadczenie gwaranta˝ w celu ujednolicenia art. 13 w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselAlicjaOlechowska">Wprowadzenie projektowanych zmian umożliwi wykonanie przez Polskę zobowiązania do pełnego wdrożenia art. 6 ust. 5 dyrektywy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAlicjaOlechowska">Zmiany te pozwolą uniknąć sytuacji, w której można by uznać, że gwarancja nie zachowuje ważności w innych przypadkach naruszenia ustawy, niż określa to art. 13 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselAlicjaOlechowska">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ma zaszczyt wygłosić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego (druki nr 3627 i 3663).</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWojciechJasinski">Treść ustawy w sposób tak jasny, jak to tylko możliwe, została przedstawiona przez moich przedmówców. Mówię to bez żadnej złośliwości. Jest to dosyć skomplikowane, jeśli się tłumaczy, Wysoka Izbo, niemniej jednak jest niezbędne; nie będę już tego powtarzał. Najkrócej mówiąc, chodzi o wyeliminowanie wszelkich wątpliwości Komisji Europejskiej w kwestii ochrony praw konsumentów. Generalnie można powiedzieć, że z ochroną praw konsumentów nie jest w Polsce najlepiej; wszak często trudno znaleźć zwyczajne informacje o właściwościach towaru w języku polskim, nie zawsze są one umieszczane, znacznie rzadziej niż w innych krajach, i jest to w pewnym sensie przejaw przewagi jednostek handlowych czy produkcyjnych i niedostatecznej siły naszego państwa - tak sądzimy. Niemniej jednak nawet w wypadku gdy chodzi o zastąpienie tego, co w poprzedniej ustawie było określone w jednym ustępie, doprecyzowaniem w dwóch, tak by zapisy były jaśniejsze, uważamy, Wysoka Izbo, że możemy wpaść w naszym prawodawstwie w swoisty korkociąg, jeśli chodzi o przepisy prawne. Bo to, że obecnie Komisja Europejska uważa, że po wprowadzeniu niniejszej regulacji ochrona polskich konsumentów będzie na dobrym poziomie, nie oznacza, że np. za rok jakiś prawnik nie wymyśli czegoś nowego i że nie narodzą się wątpliwości. Ale takie zasady obowiązują w prawie europejskim. Im wyższy stopień skomplikowania rynku, im bardziej skomplikowane przepisy regulacyjne, tym większe możliwości interpretacji prawa. Niemniej jednak w Polsce trzeba zapewnić konsumentom to, aby ich ochrona prawna była na co najmniej takim poziomie, jaki jest w Unii Europejskiej. Wyrażamy przekonanie, także nadzieję, że w ewentualnych orzeczeniach sądów czy innych organów orzekających prawa konsumenckie w Polsce będą tak samo poważnie traktowane jak w państwach starej Unii.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselWojciechJasinski">Z tego też względu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedmiotową ustawę, jakkolwiek niewykluczone, szczerze mówiąc, zresztą podobne jest stanowisko Komisji Europejskiej, że to, co jest, mogłoby wystarczyć. Ale fakt, że istnieją pewne uzasadnione wątpliwości, daje nam wskazówkę, że powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, żeby nie stwarzać pretekstu do traktowania uprawnień polskich konsumentów gorzej, niż to się dzieje w innych krajach unijnych. Z tego powodu musimy nolens volens podążać takim szlakiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że mamy chyba spore opóźnienie w omawianiu tematów, pozwolę sobie bardzo krótko w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do projektu ustawy, którym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Rzeczywiście zastanowienie budzi fakt, że Komisja Europejska wskazuje nam po kolei niewielkie uchybienia, które popełniliśmy, i widoczne jest, co podnosił mój przedmówca, że ta spirala ma miejsce, ponieważ już sami, wyprzedzając niejako potencjalne uwagi Unii Europejskiej, dokonujemy kolejnych zmian w art. 13. Wszystkie te zmiany zmierzają ku temu, aby polski konsument miał zapewnione prawa do gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym państwa zapoznać z naszą opinią w odniesieniu do rządowej propozycji zmiany ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Jak już wskazywali moi przedmówcy, właściwie jest to nowelizacja przeprowadzana na życzenie Komisji Europejskiej, która proponuje nam, żebyśmy dopasowali nasze prawo do prawa unijnego. Myślę jednak, że w tej kwestii budzi się pewna refleksja. Sądzę, że nawet wielu z państwa obecnych na tej sali miało w swoim życiu problemy ze skutecznym egzekwowaniem prawa należnego w zakresie roszczeń gwarancyjnych. Jeśli okazuje się, że nabyty towar jest gorszej jakości czy nie spełnia naszych oczekiwań, to wydaje się, że zgodnie z naszym prawem nie powinno to być problemem. W normalnej sytuacji sprzedawca powinien albo zamienić taki towar, albo zwrócić pieniądze, natomiast u nas często jest tak, że sprzedawca albo udowadnia nam, i często nawet z dużym powodzeniem, że nie jest to niejako wina jakości towaru, albo też udowadnia, że wada powstała wskutek złego użytkowania, albo poszukuje różnych pokrętnych przyczyn. Taki stan rzeczy ma miejsce w Polsce bardzo często. Mimo że od kilku lat stworzyliśmy możliwość, powołując rzecznika praw konsumenckich, żeby tych interesów pilnować, trzeba przyznać, że czasami rzecznik też jest bardzo mocno bezradny ze względu na to, że nasze prawo jest nieprecyzyjne, zawiera różne nieścisłości, a to jest furtką dla nieuczciwych sprzedawców czy producentów, żeby bronić się przed ewentualnym uznaniem roszczeń konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarianStarownik">Dlatego też każda inicjatywa ustawodawcza, która będzie doprecyzowała prawo i uściślała je z myślą o konsumencie, będzie miała wsparcie w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tym konkretnym przypadku nowelizacja opiera się głównie na wdrażaniu dyrektywy 99/44 Unii Europejskiej z 25 maja 1999 r. w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych i związanych z tym gwarancji, dotyczy też to w części Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarianStarownik">Jak już mówiono, celem zasadniczym zmiany jest implementacja art. 6 ust. 5 dyrektywy, przez co zapewnimy konsumentom ochronę prawną na poziomie w tejże dyrektywie określonym. Ponadto wprowadzenie tej regulacji powinno zapewnić - myślę, że to główny wątek naszej ustawy - żeby gwarancja była tylko wykazywana w języku polskim, a u nas, jak wiemy, bardzo często jest z tym różnie. Nie mniej ważnym rozstrzygnięciem jest nałożenie obowiązku na sprzedawcę, żeby potwierdzał zgodność oznaczeń na towarze z kartą gwarancyjną, bo to także różnie wygląda. Nowelizacja doprecyzowuje również zapisy, poprzez dodanie oświadczenia gwaranta, tak że art. 13, który jest głównym artykułem podlegającym doprecyzowaniu, będzie jednobrzmiący, że przepisy będą ujednolicone. Projektowane zmiany pozwolą też na unikniecie w przyszłości sytuacji, która by wskazywała, że gwarancja nie zachowuje ważności w innych przypadkach naruszenia ustawy niż ten, który został określony w art. 13 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMarianStarownik">Przedstawiając powyższe uzasadnienie do omawianego projektu ustawy, chcę oświadczyć, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Jana Heweliusza (druki nr 3497 i 3616).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2010 był rokiem poświęconym wielkiemu Polakowi Fryderykowi Chopinowi. Natomiast na poprzednim posiedzeniu Sejmu przyjęliśmy uchwałę ustanawiającą rok 2011 Rokiem Marii Skłodowskiej-Curie. Dzisiaj zajmujemy się równie wielkim uczonym Janem Heweliuszem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">28 stycznia 1611 r. urodził się w Gdańsku Jan Hewelcke, jednak bardziej znana jest łacińska forma jego nazwiska - Heweliusz. Nazywany przez niektórych polskim da Vinci, Jan Heweliusz był postacią niezwykłą. Liczbę jego talentów trudno oszacować. Oprócz astronomii parał się prowadzeniem browaru, drukarni, był ławnikiem, podróżnikiem, malarzem, konstruktorem przyrządów nawigacyjnych i pomiarowych. Interesował się nawet botaniką. Nie wszyscy wiemy, że dzięki Heweliuszowi mamy zegar wahadłowy, mikroskop, mikrometr i wiele przyrządów, które oczywiście po dalszej modernizacji są używane do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">Celem obchodów Roku Jana Heweliusza w 2011 r., ku czci urodzin wybitnego gdańszczanina, jest jak najpełniejsze ukazanie jego umiejętności i znaczenia dla współczesnej nauki, kultury i dziedzictwa narodowego. Obchody Roku Heweliusza w 2011 r. odbywać się będą w wielu płaszczyznach i kierowane będą do bardzo zróżnicowanych grup docelowych. Obchody będą wypadkową współdziałania, a zatem wielką próbą dojrzałości instytucji miejskich, podmiotów biznesowych oraz organizacji pozarządowych, co wymagać będzie ogromnej determinacji i bardzo dobrej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">400-lecie urodzin Jana Heweliusza stwarza niecodzienną okazję do przypomnienia tej znamienitej postaci, przypomnienia faktu, że nie tylko Kopernik wyszedł z polskiej ziemi i polskiego kręgu kulturowego, ale gdy dokonywała się nowożytna rewolucja naukowa przedstawiciel Polski brał w niej aktywny udział. Heweliusz jest nadal wzorem nowoczesnego Europejczyka przenoszącego prawdy ogólne ponad partykularnymi podziałami, gorącego patrioty i wiernego swym zasadom człowieka. Jest przykładem pracowitości, niezłomnego kontynuowania obranej drogi, pomimo częstych przeciwności losu, rzetelności naukowej i, jak byśmy to dziś określili, dbałości o jakościowe standardy swej pracy. Istotnie jego życiorys nie ma plam. Trudno o lepszą wizytówkę ośrodków naukowych, uczelni Gdańska, Polski i Europy.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">Przypomnę, że Rada Miasta Gdańska uchwałą z dnia 7 stycznia 2010 r. ogłosiła rok 2011 Rokiem Heweliusza, stąd też pozwoli pan marszałek, że powitam przedstawicieli prezydenta miasta Gdańska panią Monikę Mikołajczyk oraz pana Adama Koperkiewicza, dyrektora Muzeum Historycznego Miasta Gdańska. Serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">I teraz to, co winien uczynić poseł sprawozdawca. Komisja Kultury i Środków Przekazu wystąpiła z inicjatywą legislacyjną, z projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Jana Heweliusza. Przy wyjątkowej zgodności komisja przyjęła sprawozdanie zawarte w druku nr 3616 i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwały o treści zaproponowanej przez komisję - myślę, że nie będę czytał treści uchwały, każdy ma ją w druku nr 3616 - z prośbą o jej przyjęcie na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Przyjęcie tej uchwały jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">Jeszcze dodam tutaj, że w roku 2011 będzie wysłany pierwszy polski satelita, ale będzie nosił imię Lem. Natomiast drugi polski satelita, planowany na rok 2012, będzie się nazywał właśnie Heweliusz. Stąd też Jan Heweliusz będzie znany w kosmosie nie tylko jako jego badacz, ale jego nazwisko będzie również krążyło gdzieś tam po orbitach.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszSlawecki">Warto dodać, że obserwatorium astronomiczne, które stworzył w Gdańsku, było najnowocześniejszym obserwatorium we spółczesnej Europie. Heweliusz odmówił nawet kierowania obserwatorium królewskim w Paryżu, bo stwierdził, że: Moje obserwatorium w Gdańsku jest lepsze od obserwatorium królewskiego. Warto pochylić się nad tą postacią, która wyszła z polskiego kręgu kulturowego i pokazuje, że w XVII w. Polska brała czynny udział w rozwoju nauki i kultury we współczesnej Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek przywitam przyjaciół z Gdańska siedzących na galerii. Witam was.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselSlawomirRybicki">400 lat temu w początkach nowoczesnego świata zbudowanego na osiągnięciach umysłowej rewolucji cywilizacji europejskiej w nielicznej grupie ojców nauki i intelektualnych gigantów znalazł się na równych prawach syn polskiej ziemi Jan Heweliusz.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselSlawomirRybicki">Urodzony 28 stycznia 1611 r. znany jest najbardziej ze sporządzenia map Księżyca, które pozostały niedoścignionym wzorcem na ponad 150 lat i służyły jako podstawowy materiał kartograficzny we wszystkich obserwatoriach astronomicznych świata. Nazwał 11 nowych gwiazdozbiorów. Wybudował obserwatorium astronomiczne, które przez wiele lat nie miało sobie równych w Europie. Skonstruował największy w świecie 50-metrowy teleskop, prototyp zegara wahadłowego, wynalazku, który rewolucjonizował naukę, technikę i organizację społeczną. Wynalazł peryskop, a właściwie lunetę dwustronnie łamaną, własnego typu śrubę mikrometryczną, zbudował mikroskop, w którym zastosował wynalazek śrubowego ustawiania tubusu. Był konstruktorem wielu przyrządów astronomicznych, a zwłaszcza celowników. Miał własną szlifiernię soczewek i własną drukarnię. Publikował. Ale czy tylko?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoka Izbo! Był wzorem Europejczyka nawet w dzisiejszym rozumieniu. Pomimo rozlicznych niepokojów i podziałów gnębiących ówczesną Europę pozostawał w ścisłym kontakcie i zażyłych stosunkach z wieloma uczonymi i politykami niezależnie od ich narodowości i wyznania. W czasach, gdy jemu współcześni prowadzili okrutne wojny wyznaniowe i z powodu przekonań religijnych zadawali sobie najwymyślniejsze katusze, ten spokojny, skromny, naznaczony wieloma osobistymi tragediami gdański protestant ponad politycznymi podziałami ówczesnej Europy potrafił współpracować i okazywać szacunek nie tylko uczonym kolegom czy członkom rady miejskiej, w której w uznaniu zasług zasiadał, ale przede wszystkim polskiemu królowi i polskiej ziemi, której publikacją swych dzieł przysporzyć chciał sławy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselSlawomirRybicki">Niesłusznie definiowany jako niemiecki uczony był Heweliusz, jak sam siebie określał, obywatelem polskiego świata, z którym mimo rozlicznych ofert i zachęt ze strony innych mocarstw na zawsze związał swe losy. A jednak dramatyczne i skomplikowane wydarzenia naszej historii sprawiły, że postać ta została niemal zapomniana. 400-lecie urodzin Jana Heweliusza nakłada na nas obowiązek przypomnienia tej znakomitej postaci. Heweliusz pozostaje bowiem nadal wzorem nowoczesnego Europejczyka przenoszącego prawdy ogólne ponad partykularnymi podziałami, gorącego patrioty, wiernego swym zasadom człowieka.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselSlawomirRybicki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały ustanawiającej rok 2011 Rokiem Jana Heweliusza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Jana Heweliusza, przedstawionego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Jan Heweliusz, gdańszczanin, urodzony w 1611 r. w rodzinie znanych browarników, w okresie nauki zainteresował się astronomią. Później studiował prawo w Lejdze, a w trakcie podróży zagranicznych spotykał się z wieloma astronomami. Pogłębiał swoją wiedzę oraz pasję poznawczą. Powrócił do Gdańska, a w 1640 r. ufundował i wybudował w swoim mieście świetnie wyposażone obserwatorium astronomiczne. Co ciekawe, własnoręcznie wykonywał do niego instrumenty naukowe, skonstruował urządzenia umożliwiające obserwację i pomiary ciał niebieskich. Później pod Gdańskiem zbudował wielki teleskop o długości 50 m, wówczas największy na świecie. W swoim obserwatorium dokonał cennych obserwacji położeń wielu planet, komet i gwiazd, powierzchni księżyców Jowisza i Saturna.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Przede wszystkim Jan Heweliusz stworzył selenografię, dział astronomii, naukę zajmującą się opisaniem powierzchni Księżyca. W wydanej w 1647 r. pracy ˝Selenographia˝ zawarł dokładny opis powierzchni Księżyca wraz z mapami opracowanymi na podstawie własnych obserwacji. Wiele z nazw nadanych przez Heweliusza obiektom, które odkrył na Księżycu, utrzymało się do dziś. Kolejne odkrycia Heweliusza to efekt badań komet, których on sam odkrył dziewięć. Dzięki jego badaniom, a także wcześniej Keplera, doprowadzono do ustalenia, że to także ciała niebieskie. Opis wielu z nich zawiera jego praca ˝Cometographia˝. Kolejne dzieło, ˝Machina Coelestis˝, to historia astronomii, a także druga część dedykowana królowi Janowi Sobieskiemu - wyniki jego obserwacji astronomicznych. Wreszcie wydany pośmiertnie w 1690 r. ˝Atlas ciał niebieskich˝ zawierał m.in. atlas nieba, również dedykowany królowi Sobieskiemu, i katalog podający pozycję 1564 gwiazd. Heweliusz wprowadził do astronomii nowe gwiazdozbiory, w tym Tarczę Sobieskiego, na cześć wielkiej wiktorii polskiego króla pod Wiedniem.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Ponadto dzieła Heweliusza to zegar kolebnikowo-wahadłowy, pomiary deklinacji magnetycznej, peryskop.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselPiotrBabinetz">Jego prace były doceniane w świecie naukowym. W 1664 r. został członkiem Royal Society, Królewskiego Towarzystwa Naukowego w Londynie. Popierał go również król Francji Ludwik XIV. Można też powiedzieć, że był królewskim astronomem, najpierw polskich Wazów, a później Jana III Sobieskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselPiotrBabinetz">Co również istotne, Jan Heweliusz był właścicielem drukarni i wydawcą. Prowadził browar, został starszym gdańskiego cechu browarników. Ponadto był rajcą miejskim i ławnikiem w Gdańsku, malarzem, podróżnikiem, botanikiem i konstruktorem przyrządów nawigacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PoselPiotrBabinetz">Zmarł w dniu swoich urodzin, 28 stycznia 1687 r. Pamiętają o nim gdańszczanie. Twórczo kultywuje się w Gdańsku jego tradycje. Trzeba i warto teraz, gdy będziemy obchodzić 400. rocznicę jego urodzin, przypomnieć o jego dokonaniach Polsce i światu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To bardzo dobrze, że polski parlament</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PoselPiotrBabinetz"> ustanowieniem roku poświęconego wielkim przedstawicielom nauki, niedawno Marii Skłodowskiej-Curie, a teraz Janowi Heweliuszowi, przypomina tych wybitnych rodaków. Gdyby tak jeszcze udało się w przyszłych budżetach państwa znaleźć więcej środków na badania naukowe i w efekcie na rozwój naszej ojczyzny na tym polu, to byłaby dobra kontynuacja myśli wielkich przodków.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PoselPiotrBabinetz">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie oczywiście głosował za ustanowieniem roku 2011 Rokiem Jana Heweliusza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Są co najmniej trzy powody, dla których Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Jana Heweliusza.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Pierwszy powód to oczywiście dorobek życiowy Jana Heweliusza. To jego wszechstronne wykształcenie zdobyte poza granicami kraju w zakresie prawa, matematyki, astronomii, poprzedzone również nauką języka polskiego. To jego osiągnięcia astronomiczne, opis powierzchni Księżyca w 1647 r., odkrycie czterech komet i opis ich torów przebiegu. To również przygotowany i opracowany przez Heweliusza, z użyciem prostych urządzeń pomiarowych, katalog położeń 1500 gwiazd. To odkrycie nowych gwiazd podwójnych. To wreszcie stworzenie mapy nieba, a także pogrupowanie i nazwanie wielu gwiazdozbiorów. Ale Heweliusz to również przedstawiciel biznesu w dzisiejszym rozumieniu. Zarządzał on dwoma browarami, mało tego, był członkiem cechu piwowarów w Gdańsku, a nawet starszym tegoż cechu. I wreszcie nieobca mu była działalność publiczna. To ławnik Starego Miasta, wybrany w 1641 r., później dożywotni członek rady miejskiej, jeden z pięciu rajców Starego Miasta.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Drugi powód to postawa dzisiejszych gdańszczan, którzy uznali Jana Heweliusza za postać 1000-lecia. To perfekcyjnie przygotowany plan obchodów 400-lecia urodzin Jana Heweliusza - plan przygotowany przez władze samorządowe Gdańska i samorządu województwa pomorskiego. To również ogromne zaangażowanie mieszkańców Pomorza i organizacji pozarządowych w te obchody, które będą wypełniać przyszły rok na polskim Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselSylwesterPawlowski">Trzeci powód to potrzeba nadania obchodom wymiaru ogólnokrajowego, żeby nie powiedzieć: ogólnoświatowego. Skoro doceniali go współcześni monarchowie, królowa Ludwika Maria, Jan Kazimierz, Jan III Sobieski, skoro fundatorami pensji dla niego byli zarówno królowie polscy, jak i król Francji, to nic dziwnego, że powinniśmy dzisiaj pójść w ślady współczesnych Janowi Heweliuszowi i dołączyć do grona tych, którzy dostrzegają jego dorobek w wielu obszarach życia gospodarczego, publicznego i naukowego.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselSylwesterPawlowski">Wspomniany już wcześniej fakt, że jeden z polskich satelitów będzie nosił jego imię i badał 250 najjaśniejszych gwiazd naszej galaktyki, to wystarczający powód, by temu wydarzeniu, obchodom 400-lecia urodzin Jana Heweliusza, nadać również ogólnoświatowy wymiar. Dobrze pójść w ślady wielkich Polaków z XVII w., by dziś, na początku XXI w., nadać odpowiednią rangę obchodom i uczynić Jana Heweliusza bohaterem roku 2011 poprzez ustanowienie przez Sejm roku nazwanego Rokiem Jana Heweliusza. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał istotnych faktów z biografii tego wielkiego astronoma, który, jak sam się określał, pochodził z polskiego kręgu kulturowego, orbis polonus, ale wzorem mojego poprzednika chcę wyrazić radość, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmie taką uchwałę. Myślę, że ją przyjmie, bo wszystkie kluby są zgodne co do sensu przyjęcia tej uchwały, abyśmy mogli Europie pokazywać to, co mamy najpiękniejsze. Gdy wiele delegacji odwiedza nasz Sejm i mówię im, że pierwsza unia europejska była zawarta w Lublinie, to się patrzą. A więc właśnie trzeba pokazywać, że nowa epoka, nowa historia nie zaczęła się z chwilą wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, ale ta unia praktycznie była u nas w XVI w., XVII w., XVIII w. i że stwarzała możliwości rozwoju nauki, oczywiście w takim zakresie, w jakim wtedy to było możliwe. Dzisiaj musimy chwalić się tymi wielkimi uczonymi i mówić jednym językiem, bo z tej mównicy mówiłem, że tylko przez pewien brak ofensywy, przez pewne nieporozumienie system nawigacji GMES nie nosi imienia Kopernika - tylko dlatego, że ówczesny komisarz Verheugen chciał go zaliczyć do kręgu kultury niemieckiej i pisać go przez K. Oczywiście pragmatycznie zrezygnowano z tej nazwy i ten system nie będzie nosił imienia Kopernika, tak jak są nazwy: Galileo czy inne. Stąd też mam nadzieję, że imienia Heweliusza nie będzie nosił tylko satelita, ale również w jakichś systemach nawigacji satelitarnej czy innych systemach to imię i nazwisko się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym również powiedzieć, że w tym czasie naukowiec kojarzył się z nie tylko z jakimś panem zamkniętym w pokoju, studiującym księgi. To pokazuje, że można być wspaniałym naukowcem, wspaniałym astronomem, prowadząc wiele różnych spraw, uczestnicząc w życiu społecznym, a przecież w czasie gdy żył Heweliusz, było prawie dwuletnie oblężenie miasta Gdańska i na pewno brał udział w konstruowaniu urządzeń, które pozwalały oblężonemu miastu przyjść z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kończąc, chciałbym tak jak moi poprzednicy stwierdzić, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt uchwały w wersji przedstawionej przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Ołdakowski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słów tutaj padło na temat tego, kim był Jan Heweliusz, jakim był astronomem, konstruktorem, browarnikiem, o jego karierze politycznej. A ja chciałbym tę swoją krótką wypowiedź dedykować Ministerstwu Spraw Zagranicznych, bo Jan Heweliusz był postacią wybitną również z jednego powodu, o którym dzisiaj nie padło ani słowo. Dlaczego o nim tyle wiadomo w świecie? Otóż dlatego, że Jan Heweliusz sam zajmował się promowaniem własnej twórczości, własnych dzieł. Był mistrzem promocji europejskiej, mistrzem promocji światowej. ˝Selenografię˝ wydaną własnym sumptem otrzymali: król Władysław IV, który udzielił mu później stypendium, król Ludwik XIV, który również obdarował Heweliusza stypendium, królowa szwedzka Krystyna, książę Siedmiogrodu Rakoczy, cesarz Chin, uniwersytety Cambridge i Oxford. W sumie 100 egzemplarzy podarował znanym tego świata Jan Heweliusz z 500 wszystkich wydanych. To człowiek, który potrafił promować własne dzieło. Nie trzeba, tak jak mówił kolega, się nim chwalić. On sam chwalił się sobą. Powinniśmy raczej z niego brać przykład. To, że o nim tyle wiadomo w świecie, to nie zasługa nas, współczesnych, tylko jego własna. I taka postawa, człowieka, który nie wstydził się własnej twórczości, który potrafił ją pokazać światu, powinna być dzisiaj wzorem, jak należy Polskę, polskich twórców, polskich artystów, polskich uczonych, promować w świecie. Dziś nikt sam sobie nie poradzi. Polska naszym artystom, naszym wynalazcom powinna pomagać.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJanOldakowski">Klub Poselski Polska jest Najważniejsza będzie głosował za przyjęciem tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Mamy zapisane trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim podziękować Komisji Kultury i Środków Przekazu za tak piękną inicjatywę. Dla nas, ludzi Pomorza, Jan Heweliusz jest jednym z największych rodaków, powodem do dumy i satysfakcji. Ale 400. rocznica urodzin jest szczególnym wyzwaniem i zadaniem. Sejmowa komisja kultury podjęła rzecz najważniejszą i my jako Pomorzanie możemy być naprawdę usatysfakcjonowani - rok 2011 będzie Rokiem Jana Heweliusza. Niejednokrotnie obserwowałem, jak samorząd miasta Gdańska, rada miejska, prezydent Paweł Adamowicz, wszystkie instytucje publiczne często mówili i mówią o Janie Heweliuszu. Wielki uczony, wielki człowiek, wielki Europejczyk, byśmy dzisiaj powiedzieli, bo pisał w językach, które były powszechnie znane i rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! To jest też cecha tej kadencji, że wielcy Polacy, wielkie autorytety, wielkie wzorce osobowe są często w Sejmie promowane. A że jest sekwencja pytań, mam krótkie pytanie. Panie pośle, jaki był klimat i okoliczności podejmowania tej uchwały, ważnej i potrzebnej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zada jeszcze pan poseł Zbigniew Kruszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak uważa poseł sprawozdawca czy komisja, może warto by było w Roku Jana Heweliusza otworzyć małej wystawy, która by towarzyszyła obchodom roku tego wielkiego uczonego? Chciałbym taką ofertę złożyć, bo jest możliwość zorganizowania takiej wystawy ze zbiorów Towarzystwa Naukowego Płockiego. Wystawie mógłby towarzyszyć folder, reprint lub inne wydawnictwo przygotowane na przykład przez Wydawnictwo Sejmowe, oczywiście niewielki, wydany przy minimalnych kosztach. Jeżeliby pan przewodniczący to widział, bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Króciutko. Odpowiadając panu posłowi Kulasowi, informuję, że atmosfera w komisji była twórcza. Korzystaliśmy z wiedzy i doświadczenia wymienionego tutaj na wstępie i powitanego przeze mnie dyrektora muzeum miasta Gdańska pana Adama Koperkiewicza, który wie trochę więcej od nas na ten temat. Chodziło o kwestię polskości Jana Heweliusza. W pierwotnej wersji było sformułowanie, że jako pierwszy z obywateli Polski został przyjęty w poczet członków słynnego Królewskiego Towarzystwa. My po dyskusji, bo nikt nie kwestionuje tego, że Jan Heweliusz pochodził z polskiego kręgu kulturowego, żył na ziemiach związanych z Polską, jak myślę, znaleźliśmy pewien kompromis. Proszę zwrócić uwagę: ˝Jan Heweliusz - astronom, ławnik i miejski rajca, piwowar, drukarz, malarz, podróżnik, 'Gdańszczanin Tysiąclecia', 'polski Leonardo da Vinci'˝. A więc jest to podkreślone: ˝polski Leonardo da Vinci˝. Natomiast w trzecim akapicie użyliśmy sformułowania: ˝Heweliusz był jednym z najwybitniejszych przedstawiciel świata nauki XVII wieku. Jako pierwszy z obywateli Rzeczypospolitej (...)˝. Rzeczpospolita kojarzy się, jak wiadomo, z Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jeśli chodzi o sprawę ewentualnej wystawy, to przekażę na posiedzeniu, żeby komisja kultury zwróciła się do pana marszałka. Myślę, że w Roku Heweliusza, w roku 2011, znajdzie się czas i miejsce, aby przynajmniej pokazać unikatowe dzieła Heweliusza, przyrządy. Oczywiście tego typu wystawa potrzebuje odpowiedniego zabezpieczenia. Sądzę jednak, że to też jest technicznie możliwe, że przy życzliwości pana marszałka i Prezydium Sejmu jest to możliwe. Zainteresujemy tym też Bibliotekę Sejmową, która pomaga w organizacji takich wystaw. Proszę również o życzliwość pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druki nr 1277 i 3675).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druk sejmowy nr 1277).</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 7 stycznia 2009 i 2 grudnia 2010 wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy przedłożony w załączonym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Żeby uspokoić Wysoką Izbę, chciałbym powiedzieć, że między pierwszym posiedzeniem komisji sprawiedliwości, na którym odbyło się pierwsze czytanie tego projektu, a ostatnim, dnia 2 grudnia 2010 r., odbyło się 16 posiedzeń podkomisji, na których w sposób twórczy pracowano nad przedłożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Przedłożony projekt jest niezwykle złożony i trudny, co chciałbym powiedzieć na wstępie, dotyka bowiem trudnej problematyki, jednej z najtrudniejszych dziedzin prawa, a mianowicie prawa prywatnego międzynarodowego. Reguluje on bowiem kwestię właściwości prawa w zakresie stosunków, jakie zachodzą między obywatelami, w których jedną ze stron jest obywatel czy podmiot z innego państwa, a więc reguluje sprawy właściwości prawa w stosunkach transgranicznych, jak również w związku z otwarciem w ciągu tych 20 lat granic Rzeczypospolitej, z migracją do Rzeczypospolitej, do naszego kraju, także z przemieszczaniem się mieszkańców i ludności, głównie w obrębie europejskiego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Projekt został przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego powołaną przy ministrze sprawiedliwości. Komisja kodyfikacyjna pracowała przez kilka lat nad tym złożonym projektem i swój owoc pracy przedłożyła Sejmowi do zaakceptowania. Podkomisja powołała eksperta w tej sprawie i od razu powstał problem, ponieważ ekspert stanął na stanowisku, że w ogóle jest niepotrzebna nowa ustawa, że dotychczasowa obowiązująca ustawa z 1965 r. spełnia swoją rolę, a co najwyżej można mówić o pewnych zmianach i nowelizacjach w tej ustawie. Tego stanowiska podkomisja, również komisja sprawiedliwości nie podzieliły. Staliśmy bowiem na stanowisku, że ustawa uchwalona ponad 40 lat temu, w innej rzeczywistości społeczno-gospodarczej, w państwie zamkniętym - powiedzmy to tak, bez używania słów łacińskich - gdzie nie było przemieszczania się ludności, gdzie nie było transgranicznych obrotów gospodarczych prowadzonych przez przedsiębiorców i podmioty gospodarcze, na tamte czasy była wystarczająca, dzisiaj nie przystaje do nowej rzeczywistości, jest archaiczna. W związku z tym powstał problem uchwalenia zupełnie nowej, rozbudowanej ustawy, ponieważ tamta ustawa nie regulowała wielu kwestii, wiele kwestii pomijała. Należałoby tutaj powiedzieć chociażby o pełnomocnictwie, którego w ogóle nie przewidziano, o przepisach o umowie o arbitraż itp. W związku z tym przystąpiliśmy do pracy i rozpoczęliśmy to procedowanie. Był też zarzut ze strony eksperta, który mówił w ten sposób: Po cóż nam Prawo prywatne międzynarodowe, w sytuacji kiedy Wspólnota Europejska przyjęła program haski w 2004 r., zgodnie z którym normy kolizyjne regulujące właściwość prawa będą zawarte w rozporządzeniach? Tak, ale póki co mamy dzisiaj trzy rozporządzenia, przy czym jeszcze jedno nieobowiązujące, a więc rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące zobowiązań umownych, drugie rozporządzenie dotyczące zobowiązań pozaumownych oraz w sprawie jurysdykcji i zobowiązań alimentacyjnych z 2008 r. W tej sytuacji uznaliśmy, że nie ma na co czekać, trzeba uchwalić nową ustawę, tym bardziej że nastąpił pewien impas w przyjęciu tych rozporządzeń, bo na przykład sprawy rozwodowe i separacje nie są akceptowane przez członków Wspólnoty Europejskiej. W takiej oto sytuacji komisja kodyfikacyjna, wykorzystując dorobek programu haskiego, przyjęła rozwiązania proponowane w tych rozporządzeniach jako swoje w przedłożonym nam projekcie Prawa prywatnego międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Chodzi też o to - tutaj trzeba o tym głośno powiedzieć - że rozwiązania unijne dotyczą tylko pewnych wycinkowych zagadnień, takich jak - już to przytaczałem - zobowiązania. Przy czym również w rozporządzeniu, które stosuje się bezpośrednio w naszym porządku prawnym, dotyczącym zobowiązań pewne kwestie pozostawia się do rozwiązania ustawodawcy krajowemu - mówi się tam: zostawiamy to wam do uregulowania - np. kwestie ubezpieczeń. Również przy zobowiązaniach pozaumownych mówi się o tej odpowiedzialności odszkodowawczej organów publicznych za szkody wyrządzone czy odpowiedzialności za naruszone dobra osobiste. Zatem w tym zakresie to rozporządzenie nie reguluje tej kwestii. W związku z tym trzeba było pominięte w tych rozporządzeniach rozwiązania uregulować w prawie międzynarodowym. Tak to zostało zaprojektowane w tej ustawie, że wszystkie obowiązujące rozporządzenia, wszystkie konwencje międzynarodowe, które obowiązują w tym zakresie, czy dyrektywy ramowe wymieniliśmy w ustawie jako obowiązujące. Jednocześnie ustawa krajowa jest informatorem dla śledzącego tę ustawę, żeby nie musiał szukać gdzieś, czy w tym zakresie coś pominięto, czy stosujemy prawo i jakie prawo stosujemy. Bo ona mówi tak: w zakresie zobowiązań stosujesz rozporządzenie takie a takie, tu i tu opublikowane. Podobnie jest, jeżeli chodzi o sprawy alimentacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Poza tym trzeba powiedzieć, że - o tym wcześniej już chyba mówiłem - stara, obecnie obowiązująca, ustawa nie reguluje pewnych kwestii, które trzeba było niestety w trybie pilnym unormować, bo na przykład kwestia własności intelektualnej jest w ogóle nieuregulowana w Prawie prywatnym międzynarodowym, również problem pełnomocnictwa, łączenia, dzielenia, powstawania osób prawnych, problem prawa właściwego dla osób prawnych i związany ze zmianą ich siedziby. W kwestii spraw spadkowych też powstaje problem, ponieważ ustawa Prawo prywatne międzynarodowe dosyć tradycyjnie podchodziła do tych zagadnień, wychodziła z założenia, że jest albo prawo ojczyste, albo prawo miejsca zamieszkania. Natomiast tutaj wprowadzono nowe łączniki do Prawa prywatnego międzynarodowego, takie jak zwykłe miejsce pobytu, czego w ogóle nie stosowano w przeszłości w praktyce, a ten łącznik zwykłego miejsca pobytu już został zastosowany w międzynarodowym postępowaniu cywilnym, które jest częścią Kodeksu postępowania cywilnego. I tutaj mielibyśmy desynchronizację. Międzynarodowe postępowanie cywilne, które reguluje kwestie jurysdykcji, mówi o miejscu zwykłego pobytu, natomiast Prawo prywatne międzynarodowe do tego nie odsyła, dlatego też zaszła konieczność ujednolicenia łączników zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Proszę Wysokiego Sejmu, ustawa w mojej ocenie dojrzała do uchwalenia, jest rozbudowana w stosunku do dotychczas obowiązującej, składa się z 19 rozdziałów. Bliżej o tych wszystkich uregulowaniach - jak rozumiem - powiedzą przedstawiciele klubów, nie chciałbym tutaj wszystkiego mówić. Chciałbym zatrzymać się tylko nad jednym zagadnieniem, ponieważ powstała wątpliwość i zarzut, że to właśnie komisja sprawiedliwości, podkomisja tylnymi drzwiami - tak chciałbym powiedzieć - chce dopuścić zawieranie związków homoseksualnych w ustawodawstwie wewnętrznym naszego kraju. Nie chcę zgodzić się z tym w sposób stanowczy. Chcę głośno zaprotestować. Możliwość dopuszczenia związków homoseksualnych, związków jednopłciowych w Prawie prywatnym międzynarodowym nie wynika z żadnego przepisu kolizyjnego. Ponieważ art. 48 jest powtórzeniem art. 14 dotychczas obowiązującego prawa, które mówi o możności zawarcia małżeństwa, w przypadku każdej ze stron rozstrzyga jej prawo ojczyste z chwili zawarcia małżeństwa, czyli prawo ojczyste musi dopuszczać zawarcie związku homoseksualnego. A jeżeli prawo jednej ze stron, np. obywatela polskiego, bo takie sprawy nas interesują, jednopłciowego związku nie dopuszcza, to taki związek nie jest prawnie zobowiązujący w Polsce i nie korzysta on z żadnej ochrony. Nie dość tego, całe ustawodawstwo polskie, poczynając od konstytucji - przytaczam tu art. 18 - mówi wyraźnie: małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powtarza to samo, troszeczkę w innej formie. Prawo ojczyste rozstrzyga o możności zawarcia związku małżeńskiego i skoro mówi, że to jest związek kobiety i mężczyzny, to w świetle obowiązującego prawa w Polsce nie ma możliwości zalegalizowania w jakiejkolwiek formie związku jednopłciowego. Prawda jest taka, o tym też mówimy, że w Prawie prywatnym międzynarodowym nie możemy narzucać sąsiadom ich wewnętrznych rozwiązań, nie mamy wpływu na to, iż w prawie holenderskim czy czeskim dopuszcza się związki jednopłciowe. My tych związków w świetle obowiązującego porządku prawnego w Polsce nie honorujemy i jednopłciowy związek zawarty przez obywateli polskich w Holandii, czy gdziekolwiek indziej, w Polsce nie ma ochrony. Nie dość tego, w takiej sytuacji prokurator, jako strona postępowania w świetle K.p.c., ma interes prawny do wystąpienia z powództwem o stwierdzenie ustania, nieistnienia takiego związku, gdyby ktoś chciał taki związek zalegalizować. Tyle miałbym do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jeszcze raz proszę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania i uchwalenie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe. Jednocześnie, chyba tego nie powiedziałem, komisja większością głosów opowiedziała się za przyjęciem przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska RP przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wysoka Izbo, ogólnie rzecz ujmując, ustawa ma zastosowanie wtedy, gdy w danym stanie faktycznym występuje element obcy, to jest taki, którego nie da się zamknąć w granicach jednego państwa. Możemy mieć do czynienia z takim elementem, gdy uczestnikiem stosunku prawnego jest obywatel obcego państwa albo osoba prawna mająca swą siedzibę poza granicami państwa, gdy przedmiot stosunku prawnego znajduje się za granicą, gdy czynności prawne lub zdarzenia prawne miały miejsce za granicą, gdy skutki czynności prawnych lub zdarzeń prawnych wybiegają za granicę. Dodatkowo ów obcy element wywołuje wątpliwości co do tego, jakiego państwa prawo staje się właściwe dla rozwiązania badanego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proponowana nowa ustawa Prawo prywatne międzynarodowe ma zdaniem rządu, a także mojego klubu, w lepszym stopniu odpowiedzieć na zmieniającą się rzeczywistość. Przypomnę bowiem, że obecne uregulowanie pochodzi z 1965 r. Jak sądzę, nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, że w ostatnich kilkunastu latach w Polsce i w wielu innych państwach, w tym zwłaszcza w państwach Europy Środkowej i Wschodniej, nastąpiły głębokie zmiany, o fundamentalnym charakterze. Objęły one podstawy ustroju politycznego i społecznego-gospodarczego tych państw. Zmianom tym towarzyszą takie zjawiska, jak: wzmożenie międzynarodowego ruchu osobowego, z poszukiwaniem nierzadko nowego miejsca osiedlenia się na stałe; poszerzanie się przepływu kapitału, towarów i usług; rozwój bezpośrednich kontaktów pomiędzy mieszkańcami różnych państw, prowadzący często do powstawania różnorodnych sytuacji życiowych z elementem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Postępuje proces integracji europejskiej i towarzyszący mu proces harmonizacji prawa. Uczestnikiem tych procesów jest także Polska i jej obywatele. Traktat z Amsterdamu z 1997 r. włączył współpracę sądową w sprawach cywilnych do traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską w celu stworzenia obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Wspólnota podjęła już wiele działań legislacyjnych obejmujących jurysdykcję i uznawanie orzeczeń, postępowanie dowodowe, doręczanie dokumentów, postępowanie upadłościowe, pomoc prawną oraz pewne aspekty procedury cywilnej. Przyjęty przez szefów państw i rządów na szczycie Rady Europejskiej w dniach 4 i 5 listopada 2004 r. program haski zawiera dalszy plan działania. Zgodnie z nim do 2011 r. mają zostać przyjęte instrumenty zawierające wspólnotowe normy kolizyjne dla zobowiązań pozaumownych, zobowiązań umownych, alimentów, rozwodów, majątkowych ustrojów małżeńskich oraz spraw spadkowych. Powtórzę jeszcze raz to, że wszystkich tych wydarzeń i nowych zjawisk nasz ustawodawca w 1965 r. nie brał pod uwagę, ustawa nie odpowiada więc aktualnym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo prywatne międzynarodowe w treści zaproponowanej przez rząd oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka obejmuje kilka grup przepisów. Są to przepisy powtarzające dotychczasowe unormowania, przepisy, których treścią jest jedynie informacja o obowiązujących umowach międzynarodowych i rozporządzeniach Unii Europejskiej, wreszcie przepisy zmieniające dotychczasowy stan prawny. Do najważniejszych kwestii, które reguluje projekt ustawy, można zaliczyć m.in. własność i inne prawa rzeczowe, własność intelektualną, przedstawicielstwo, umowy o arbitraż, przedawnienie roszczeń oraz sprawy małżeńskie. I temu ostatniemu zagadnieniu ze względu na pewne nieporozumienie, jakie pojawiło się podczas debaty, chciałbym poświęcić moją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pojawiły się bowiem głosy, że nowa regulacja otwiera furtkę dla legalizacji związków osób tej samej płci poprzez art. 48 projektu, zgodnie z którym o możności zawarcia małżeństwa rozstrzyga w stosunku do każdej ze stron jej prawo ojczyste z chwili zawarcia małżeństwa. Kiedy porównamy, Wysoka Izbo, projektowaną regulację, zawartą w obecnie obowiązującej ustawie w art. 14, to łatwo dojdziemy do wniosku, że zmiana polegająca na uściśleniu łącznika o wyrazy ˝z chwili zawarcia małżeństwa˝ nie wnosi niczego nowego. Czy zatem w obecnym stanie prawnym, mimo obowiązywania związków osób tej samej płci w innych państwach, kiedykolwiek doszło w Polsce - tu sobie zadaję pytanie, do czego - do próby zawarcia związku małżeńskiego przez obcokrajowców przed polskim urzędnikiem stanu cywilnego, do wywarcia presji na jakimkolwiek polskim sądzie lub organie administracyjnym w celu uznania związku osób tej samej płci zawartego w innym państwie? Ani nie są znane komisji sprawiedliwości ani też podczas debaty nie pojawiły się przykłady tego, aby na skutek obowiązującej dzisiaj ustawy, której treść powtórzona będzie w nowej ustawie, zostały podjęte jakiekolwiek tego typu próby.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Podstawą do formułowania takiej tezy - tezy o otwarciu furtki dla związków osób tej samej płci - jest sporządzona w dniu 14 grudnia opinia eksperta Biura Analiz Sejmowych prof. Andrzeja Mączyńskiego. Pozwolę sobie przytoczyć jej obszerne fragmenty. Jak sądzę, są to te fragmenty, które wbrew intencji autora będą pokazywały jasno, że żadna furtka dla związków osób tej samej płci przy uchwalaniu ustawy nie została otwarta. Autor pisze bowiem w ten sposób: Ustrojodawca zgodnie z art. 18 konstytucji z dnia 2 kwietnia określił, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny i tylko tak określonemu małżeństwu zapewnił ochronę i opiekę Rzeczypospolitej Polskiej. W ten sposób zasada heteroseksualnego charakteru małżeństwa uzyskała rangę konstytucyjną, chociaż nie mają takiej rangi takie ważne zasady prawa małżeńskiego, jak zasada monogamii lub swobody zawarcia małżeństwa i prawa podmiotowego do jego zawarcia. Wprowadzając przepis wyrażający tę zasadę do tekstu konstytucji, jej twórcy uznali za niewystarczające odwołanie się do koncepcji tzw. pojęć zastanych. Bez wątpienia zdecydowały o tym doświadczenia tych państw, w których heteroseksualny charakter małżeństwa określony był jedynie na poziomie regulacji ustawowej. Cel wprowadzenia omawianej regulacji konstytucyjnej był oczywisty - chodziło o zapobieżenie wprowadzeniu do polskiego systemu prawnego regulacji odnoszącej się do analogicznych do małżeństwa związków osób tej samej płci. Podkreślenia wymaga to, że konstytucyjne określenie małżeństwa zawarte zostało w przepisie zamieszczonym już w rozdziale I konstytucji, określającym podstawy ustroju, a nie dopiero w rozdziale II, zawierającym przepisy dotyczące wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W dalszym ciągu autor ekspert pisze w ten sposób: Komentatorzy konstytucji są zgodni co do tego, że art. 18 ustanawia adresowany do ustawodawcy zakaz nadawania charakteru małżeństwa związkom faktycznym między kobietą i mężczyzną, jak też związkom pomiędzy osobami tej samej płci. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 11 maja 2005 r. stwierdził: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny uzyskało w prawie krajowym RP odrębny status konstytucyjny zdeterminowany postanowieniami art. 18 konstytucji. Zmiana tego statusu byłaby możliwa jedynie przy zachowaniu rygorów trybu zmiany konstytucji określonych w art. 235 tego aktu. Niestety, po tym przypomnieniu konstytucyjnej regulacji ekspert podnosi, że wprowadzona do omawianej ustawy w art. 7 klauzula porządku prawnego w brzmieniu: Prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, nie daje pewności - jego zdaniem - że zasada heteroseksualnego charakteru małżeństwa zostanie oceniona przez orzecznictwo jako podstawowa zasada porządku prawnego, wyłączająca możliwość zastosowania prawa obcego.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pozwolę sobie zadać pytanie: Gdzie zatem, jeśli nie w rozdziale I konstytucji zatytułowanym: Rzeczpospolita, zawierającym normy o charakterze ustrojowym, należałoby zawrzeć postanowienia, żeby uzyskać pewność, że ich wyrażenie w tym miejscu da pewność traktowania ich przez sądy i inne organy administracji jako podstawowe zasady porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej? Gdyby pójść tokiem rozumowania eksperta, musielibyśmy powiedzieć, że stosujący w Polsce prawo mogą zakwestionować normy stanowiące, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa czy że jej organy działają na podstawie i w granicach prawa. Te postanowienia również zawarte są w rozdziale I konstytucji. Nie podzielam zatem, Wysoki Sejmie, żadnych zastrzeżeń zgłoszonych w owej opinii, nie dostrzegając jakiejkolwiek możliwości legalizacji związków osób tej samej płci poprzez wprowadzenie projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, wierzę głęboko, że nowa regulacja zaproponowana przez Radę Ministrów i sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozwoli w nowoczesny sposób uregulować kwestie z zakresu prawa prywatnego międzynarodowego, odpowiadając na zmienioną sytuację społeczną związaną z zanikaniem barier dla swobodnego przepływu osób, towarów i usług nie tylko w ramach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie nie zgodzić się zarówno z posłem sprawozdawcą, jak i z moim szanownym przedmówcą we wszystkich kwestiach, które zostały omówione. Chciałabym powiedzieć, że tym projektem epatowano również nasz rząd w latach 2005, 2006, 2007. Jednak Rada Ministrów nie zdecydowała się na skierowanie tego projektu ustawy do polskiego parlamentu. W zasadzie w wersji niemal niezmienionej powrócił on do Sejmu. Dobrze się stało, że był - można powiedzieć - blokowany przez ten okres, ponieważ nadal wszelkie postulaty dotyczące tego, że ta materia na ten moment nie powinna być regulowana wobec kwestii programu haskiego, dlatego że ona wkrótce może stać się zupełnie nieaktualna... Za chwilę znowu będziemy musieli nowelizować to prawo w związku z tym, że program haski nie został jeszcze wyczerpany. Pomijam fakt, że ten rząd, może inaczej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, kierując do sekretarza stałego komitetu Rady Ministrów w 2008 r. jednoznaczną opinię, zawarło konkluzję, że uchwalenie w chwili obecnej nowej ustawy o prawie prywatnym międzynarodowym nie jest ani konieczne, ani potrzebne. Pomimo uwagi MSZ, że ten projekt powinien być odłożony do czasu zrealizowania programu haskiego, jest jakiś szczególny upór i to właśnie teraz - to mnie najbardziej zastanawia - żeby ten projekt jak najszybciej poddać pod głosowanie w Sejmie. Jak zwykle, Wysoka Izbo, diabeł tkwi w szczegółach. Podtrzymuję, że obecny czas nie jest odpowiedni do wydania nowej ustawy o prawie prywatnym międzynarodowym, że trwa proces tworzenia europejskiego prawa prywatnego międzynarodowego. Wydane zostały rozporządzenia dotyczące zobowiązań umownych, pozaumownych, alimentacyjnych, a wydanie następnych powinno nastąpić do 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselBeataKempa">Wadą projektu jest zróżnicowanie stopnia szczegółowości przewidzianych w nim regulacji, niezależne od praktycznej doniosłości regulowanej problematyki. Na przykład dość szczegółowo rozbudowana jest regulacja dotycząca prawa osobowego, a bardzo skrótowo - regulacja przysposobienia. Projekt nie jest absolutnie odpowiedzią na problemy występujące w praktyce stosowania obecnej ustawy. Zbędne są przepisy projektu odsyłające do rozporządzeń unijnych i umów międzynarodowych. Będą one wymuszały nowelizację ustawy w przypadku ratyfikacji kolejnej umowy i wydania kolejnego rozporządzenia. Ale najwięcej kontrowersji, Wysoka Izbo, dotyczyło tego, o czym tu wspomnieli moi przedmówcy. Stoimy na tym stanowisku i będziemy go bronić właśnie zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli projekt wejdzie w tej wersji, przestanie to być zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselBeataKempa">Chciałabym powiedzieć, że przepisy prawa prywatnego międzynarodowego określają, w jakich sprawach z dziedziny prawa prywatnego należy stosować prawo polskie, a w jakich - prawo obce. W związku Pz tym pojęcia występujące w tych przepisach muszą być rozumiane szerzej niż oznaczone takimi samymi nazwami pojęcia występujące w przepisach polskiego prawa cywilnego. Jednocześnie obecnie najgłębsza różnica unormowań prawa małżeńskiego istnieje między prawami państw, w których jako małżeństwo traktuje się jedynie związek kobiety i mężczyzny, a prawami państw, które dopuszczają małżeństwo osób tej samej płci albo zawarcie przez te osoby związku podobnego do małżeństwa, chociaż nie oznaczonego taką nazwą.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselBeataKempa">Stanowisko prawa polskiego wyrażone jest w art. 18 konstytucji, a także w art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przepis ten wyraża jedną z podstawowych zasad prawa polskiego, co powinno powodować wykluczenie stosowania u nas przepisów obcych odrzucających tę zasadę, powtarzam: wykluczenie zasad obcych odrzucających tę zasadę. Tymczasem art. 48 pokazuje, że tak naprawdę w sposób ewidentny i również dorozumiany godzimy się na to, że jeśli w prawie obcego państwa jest możliwość zawarcia związku osób tej samej płci, to tak naprawdę ten artykuł przyzwala na to. Przez ten artykuł godzimy się na to po raz pierwszy w historii Rzeczypospolitej Polskiej. Tu nie ma naszej zgody. Nigdy nie zgodzimy się na to.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można jeszcze próbować reanimować ten projekt, choć moim zdaniem należy go odrzucić w całości, poczekać na dokończenie programu haskiego i być może wtedy zastanowić się nad nowelizacją. Taką próbę podjęliśmy. Napisaliśmy 21 poprawek do tego projektu. Chciałabym je teraz złożyć panu marszałkowi w celu rozpatrzenia i przeprocedowania ich przez komisję, a potem przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBeataKempa">W tych poprawkach chcielibyśmy prosić kluby, szczególnie te, dla których istotne są wartości, które od lat w Polsce były ostoją, a zwłaszcza ta wartość, która jest zapisana w polskiej konstytucji i powtórzona w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, aby została ona powtórzona również w polskim prawie prywatnym międzynarodowym. Chodzi o to, aby nigdy nie było przy stosowaniu tego prawa, przy jego interpretacji absolutnie żadnych wątpliwości co do tego, jaki związek na gruncie prawa polskiego traktujemy jako związek małżeński, osób jakiej płci, czyli kobiety i mężczyzny. Zatem proponujemy, aby po art. 54 dodać art. 54a: Małżeństwem w rozumieniu niniejszej ustawy jest tylko związek kobiety i mężczyzny. Nie stosuje się przepisów prawa obcego regulujących związki osób tej samej płci.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBeataKempa">Poza tym proponujemy, tak jak wspomniałam, 20 innych poprawek. Istotna jest poprawka do art. 16. Proponujemy dodać art. 16a dotyczący statusu prawnego dziecka poczętego. Mówimy tam, że podlega ono ochronie prawnej prawa ojczystego matki. W przypadku gdy prawo matki jest mniej korzystne dla dziecka poczętego, stosuje się prawo polskie. Jest także szereg innych artykułów, gdzie naszym zdaniem tę ustawę trzeba w tej materii poprawić.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, jeśli Wysoka Izba pozwoli, odniosę się jeszcze do art. 7, o którym mówili pan poseł sprawozdawca i mój przedmówca, że może być takim wentylem bezpieczeństwa, jeśli chodzi o stosowanie art. 48. W art. 7 mówi się o tym, że prawa obcego nie stosuje się, jeśli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że ta zasada, która ma charakter ogólny, nie jest wystarczająco bezpieczna z punktu widzenia stosowania prawa, dlatego że art. 48 jest na tyle precyzyjny i na tyle daje się zinterpretować, że widać, że niestety jest niezgodny z obowiązującym porządkiem, zawartym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Wspomniany art. 7 może być absolutnie niewystarczającym wentylem bezpieczeństwa w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselBeataKempa">Jeszcze raz zaznaczam fakt fundamentalny, że nigdy, przenigdy w żadnej ustawie w prawie polskim na przestrzeni wieków nie wyrażaliśmy, dorozumianej bądź ewidentnej, zgody na to, że jeśli prawo jakiegokolwiek kraju zezwala na zawarcie małżeństwa osób tej samej płci, to po prostu też to robimy. Ten przepis należy dokładnie tak rozumieć. Dlatego myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta poprawka, szczególnie jeśli chodzi o art. 48, wzorem przejęcia z konstytucji czy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, również została tu zamieszczona i sankcjonowała, honorowała wartości, jakimi kierujemy się od lat w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny rozważa możliwość odrzucenia ustawy z uwagi na elementy, o których powiedziałam, czyli brak dokończenia programu haskiego i to, że za chwilę to prawo będzie musiało być nowelizowane. Odnieśliśmy wrażenie, że chodzi tylko i wyłącznie o statystykę przyjętych przez rząd ustaw. Naszym zdaniem nowelizacja absolutnie nie jest przemyślana, a art. 48 godzi w porządek wartości Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe, druki nr 1277 i 3675.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka został opracowany w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Jego celem jest zharmonizowanie krajowego unormowania międzynarodowego prawa prywatnego z prawem Unii Europejskiej oraz jego unowocześnienie. Należy przypomnieć, że obowiązujące przepisy w omawianym zakresie weszły w życie 45 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselStanislawRydzon">Projektowana ustawa obejmuje swoim zakresem wszelkie stosunki prawnoprywatne, w szczególności wskazuje prawo dla danego stosunku prawnego oraz reguluje sprawy związane ze stosowaniem prawa właściwego. Projekt określa na przykład prawo właściwe dla stosunków osobistych i majątkowych w zakresie prawa prywatnego, w tym handlowego i rodzinnego, dla stosunków pracy w zakresie nieuregulowanym przez rozporządzenie zwane Rzym I. Projekt nie obejmuje stosunków z zakresu prawa czekowego i wekslowego, uregulowanych w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselStanislawRydzon">Prace nad projektem w komisji, a później podkomisji były długie, na co złożyła się trudna materia, jaką stanowi prawo prywatne międzynarodowe. Potwierdzam słowa pana sprawozdawcy, jednocześnie przewodniczącego podkomisji, ponieważ sam brałem udział w pracach tej podkomisji, że dla posłów, uczestników posiedzeń były momenty bardzo trudne, a to dlatego, że dwaj eksperci wspomagający stronę rządową oraz podkomisję w wielu przypadkach mieli różne koncepcje co do uchwalenia nowej ustawy, a także wielu szczegółowych uregulowań. Tak to po prostu wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselStanislawRydzon">Efektem wielu posiedzeń, głównie podkomisji, jest sprawozdanie, które przed chwilą przestawił poseł sprawozdawca. Ponieważ w trakcie pierwszego czytania, występując w imieniu klubu Lewica, przedstawiłem poszczególne uregulowania, a także stosunek naszego klubu do nich, przeto w dalszej części wystąpienia ustosunkuję się do wprowadzonych nowych zapisów lub skreślenia niektórych jednostek redakcyjnych. Jest to potrzebne, tym bardziej że moi poprzednicy w swoich wystąpieniach mówili raczej o sprawach ogólniejszych, a o szczegółowych uregulowaniach, zwłaszcza o tym, co sprawozdanie zmienia w stosunku do projektów, nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwsza zmiana dotyczy art. 5, mianowicie skreślono w nim ust. 2, który stwierdzał, że jeżeli prawo obce nakazuje sędziemu poszukiwanie innego prawa obcego, by móc go zastosować do danego stosunku prawnego, to stosuje się to prawo. Posłowie stwierdzili, że nałożenie na polskiego sędziego takiego obowiązku nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselStanislawRydzon">Zmieniono zapis ust. 1 w art. 10. Według pierwotnego brzmienia sąd miał obowiązek z urzędu ustalić okoliczności, od których zależy właściwość prawa, oraz stosować wtedy prawo prywatne międzynarodowe, a także właściwe prawo obce. Komisja zaproponowała prostsze rozstrzygnięcie. W takim przypadku stosuje się prawo najściślej związane z danym stosunkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselStanislawRydzon">Jeśli chodzi o treść art. 12 regulującego stosunki prawne z zakresu prawa lotniczego, to w sprawozdaniu znalazła ona miejsce w art. 68 mówiącym o innym stosunku prawnym. Jest to m.in. wyraz porządkowania projektu, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselStanislawRydzon">Bardzo duże zmiany redakcyjne wprowadzono w rozdziale 2. W dotychczasowym art. 13 regulującym zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych osoby fizycznej wykreślono ust. 3, 4, 5 i 7 i przeniesiono te zapisy do nowych artykułów. W rozdziale tym skreślono także kolejny art. 14 regulujący wykonywanie władzy rodzicielskiej albo opiekę nad osobą niemającą pełnej zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselStanislawRydzon">Zmieniono nazwę rozdziału 4. W projekcie nazywał się on: Pełnomocnictwo, a według sprawozdania: Przedstawicielstwo. Nadto w art. 22 tego rozdziału wpisano, jakiemu prawu właściwemu podlega przedstawicielstwo ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PoselStanislawRydzon">Rozdział 7: Zobowiązania został gruntownie przeredagowany, a poszczególne artykuły ujęto w zupełnie inny sposób. Nowe zapisy zawarto w art. 50 dotyczącym formy zawarcia małżeństwa oraz art. 52 ust. 2 i 3 odnoszącym się do stosunków majątkowych małżeńskich. Nowe treści odnotować można także w art. 55 ust. 2 oraz art. 56 zawartych w rozdziale 12: Stosunki między rodzicami a dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PoselStanislawRydzon">W rozdziale 14 wprowadzono nową problematykę z zakresu opieki i kurateli, a w rozdziale 15 - obowiązki alimentacyjne, gdzie w miejsce Konwencji o prawie właściwym dla zobowiązań alimentacyjnych, sporządzonej w Hadze dnia 2 października 1973 r. wprowadzono rozporządzenie Rady (WE) nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PoselStanislawRydzon">Wreszcie znacząco poszerzono wykaz aktów prawnych w rozdziale 18. Mianowicie w projekcie ustawy nie przewidziano zmian, a później się okazało, że niezbędne były one zwłaszcza w Kodeksie cywilnym, w ustawie o usługach turystycznych, ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów, ustawie o kredycie konsumenckim, ustawie Prawo lotnicze czyustawie o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PoselStanislawRydzon">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż dla naszego klubu problematyka zawarta w sprawozdaniu, a wcześniej w projekcie ustawy Prawo prywatne międzynarodowe nie miała aż takiego znaczenia politycznego, jak twierdzono w trakcie dyskusji. Rozumieliśmy, że jest to projekt bardzo trudny, nad którym długo pracowano, w związku z którym wypracowano jakiś konsensus i który po 45 latach winien zmienić anachroniczne prawo. Projekt zawarty w sprawozdaniu jest na pewno lepszy od poprzedniego przedłożenia, dostosowany do aktualnie obowiązujących przepisów. W związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawOlas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedłożyć stanowisko w sprawie projektu ustawy Prawo prywatne międzynarodowe, który to projekt zmierza do zharmonizowania tego działu prawa z prawem wspólnotowym i do usunięcia luk w ustawie z 12 listopada 1965 r. Obowiązująca ustawa w chwili jej uchwalania była na wskroś nowoczesna, ale minęło ponad 40 lat i wiele zmieniło się w Europie i na świecie. Postępuje proces integracji europejskiej i towarzyszący mu proces harmonizacji prawa. Uczestnikami takich procesów są także Polska i jej obywatele.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselStanislawOlas">Projekt ustawy stanowi rezultat wieloletnich prac, w toku których miały miejsca szerokie konsultacje w środowiskach naukowym i prawniczym. Wpływ na sektor finansów, w tym na budżet państwa, nie spowoduje skutków finansowych. Regulacje prawne nie będą miały wpływu na rynek pracy, konkurencyjność gospodarki ani na rozwój regionalny. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselStanislawOlas">Panie Marszałku! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wnioski posła sprawozdawcy - przewodniczącego podkomisji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której również jestem członkiem. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na listę zapisało się troje posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czekaliśmy kilkadziesiąt lat na zmianę tej ustawy. Kiedy Polska podczas wieloletnich prac nad tym projektem zmiany ustawy lub wprowadzeniem nowego rozwiązania stała się członkiem Unii Europejskiej, został przyjęty tzw. program haski, który wytyczył plan tworzenia nowego prawa prywatnego europejskiego do 2011 r. W 2009 r., rok temu, został również przyjęty program sztokholmski, na podstawie którego kontynuuje się działania objęte programem haskim, ale dodatkowo rozszerza się je również na dziedziny takie jak: prawo spółek, ubezpieczenia, zabezpieczenia odsetek. Nasuwa się pytanie: Co przemawia za tym, aby przepisy obowiązujące w Polsce od 1966 r., niesprawiające orzecznictwu kłopotów, zastępować przepisami, które już w 2011 r. mogą okazać się niepotrzebne?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli można, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nasuwa się jeszcze refleksja odnośnie do kwestii związanej z wątpliwościami, które przedstawił w swojej opinii pan prof. Mączyński. Chodzi o akceptację w Polsce związków homoseksualnych. Jeżeli istnieje takie zagrożenie, to uważam, że z powodu samego faktu pojawienia się zagrożenia powinniśmy zrobić wszystko, aby do tego nie dopuścić. Chciałbym wystosować tu apel do kolegów posłów z PSL i z Platformy, którzy przed chwilą łamali się z nami opłatkiem. Nie dla wszystkich stanowi to demonstrację wyznania, jednak dla wielu z was jest to jednak manifestacją przynależności do grupy katolików. Chciałbym prosić, aby jednak poparli państwo wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Mam prośbę, aby łamania się opłatkiem nie włączać do debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu, ewentualnie do sprawozdawcy komisji, jeżeli pokusiłby się o udzielenie odpowiedzi. Chodzi mi o to, żebyśmy spróbowali wyjaśnić sobie na sali, a także opinii publicznej, na czym tak naprawdę polega Prawo prywatne międzynarodowe i o co chodzi z normami kolizyjnymi. Chyba najłatwiej jest to zrobić na przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wyobraźmy sobie dwóch obywateli Republiki Czeskiej, którzy zawarli związek osób tej samej płci według prawa czeskiego, które to dopuszcza. Nie mam pewności, czy oni nazywają to małżeństwem, czy jakąś inną formą. To nie ma wielkiego znaczenia. Gdybyście mogli i zechcieli, panowie, powiedzieć, jakie może mieć to skutki dla polskiego sądu lub innego organu administracji, jeżeli takie osoby będą chciały rozstrzygać swoje osobiste sprawy przed naszymi organami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Przede wszystkim dotyczą one uzasadnienia tego projektu. Proszę powiedzieć, dlaczego ten projekt - tak jest w uzasadnieniu - zawiera nieprawdziwą informację dotyczącą konsultacji czy wydawania opinii przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego w piśmie z 2 lipca 2009 r. określił tę informację jako nieprawdziwą i stwierdził, że opinie wyrażane przez Sąd Najwyższy nie są wyrazem przekonań osób biorących udział w przygotowaniu opinii, ale stanowiskiem SN jako naczelnego organu władzy sądowniczej. Poza tym jak do tego projektu ustosunkowały się Rada Legislacyjna i Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselBeataKempa">Proszę również o odpowiedź na pytanie: W jaki sposób należałoby rozumieć art. 7 projektu, czyli ogólną klauzulę dotyczącą porządku prawnego? Czy ona rzeczywiście stanowi należyty bloker w stosunku do tego, co dzieje się w art. 48? Jak to się ma do art. 67 w rozdz. 17: Inne stosunki prawne, który dotyczy prawa właściwego dla stosunków prawnych, które nie zostało objęte innymi obowiązującymi w Polsce przepisami? Czy na podstawie tego przepisu nie można jednak tylnymi drzwiami wprowadzić zgody na zawieranie małżeństw przez osoby tej samej płci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBeataKempa">W tej sytuacji proszę rozwiać nasze wątpliwości w sprawie nie tyle legalizacji, co dopuszczenia do tego, że państwo polskie uzna tego typu małżeństwa zawarte w obcym państwie za małżeństwa prawowite. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Igora Dzialuka.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od złożenia podziękowań dla pana posła sprawozdawcy oraz pana posła Karpińskiego, którzy przedstawili w swoich pierwszych wystąpieniach, zwłaszcza pan poseł sprawozdawca, w sposób bardzo szeroki i wyczerpujący uzasadnienie wysiłku modernizacyjnego związanego z przedstawionym projektem, albowiem godzi się podkreślić raz jeszcze, że ma on na celu zastąpienie regulacji prawnej pochodzącej z roku 1965, po 45 latach obowiązywania aktu prawnego, który powstawał w okresie bardzo ograniczonych kontaktów zewnętrznych Polski i jej obywateli, co wywołuje konieczność modernizacji tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Oczywiście przyjęcie nowelizacji Prawa prywatnego międzynarodowego czy też uchwalenie nowego aktu stanowi wynik pewnej decyzji wnioskodawcy, podzielanej także, jak rozumiem, przez komisję. Zadecydowano, że będzie to nowy akt prawny, w szczególności wyczerpujący wszystkie nowe zjawiska wynikające chociażby z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Szerzej odniosę się do wystąpienia - nie tylko pytań - pani poseł Beaty Kempy, albowiem będę starał się przekonać ją i wszystkich wątpiących, że zagrożeń, których się obawia, nie ma. W szczególności rozpocznę od sprostowania dotyczącego prac legislacyjnych wewnątrz Unii Europejskiej i projektu Prawa prywatnego międzynarodowego. Program haski zakończył swoje obowiązywanie. Program haski był programem działań Unii Europejskiej w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, przyjętym na lata 2004-2009, wobec czego zostały zakończone działania w ramach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Za chwilę przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła Smolińskiego, albowiem to będzie miało znaczenie dla kontinuum prac pomiędzy programem haskim a programem sztokholmskim, co będzie mi z kolei potrzebne do pokazania rzeczywistego stopnia realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Program haski został zrealizowany w całości. Zakładał on, że w obszarze norm kolizyjnych zostaną przyjęte dwa instrumenty prawne, dwa instrumenty legislacyjne - rozporządzenia o prawie właściwym dla stosunków umownych i stosunków pozaumownych. Obydwa były aktami stosunkowo prostymi, albowiem opierały się w swojej istocie na wynegocjowanych dawniej konwencjach unijnych: Rzym I i Rzym II, regulujących normy kolizyjne dotyczące zobowiązań pozaumownych i umownych. Jedna z tych konwencji nie weszła w życie, została zastąpiona rozporządzeniem. Po wejściu w życie drugiego rozporządzenia przestała mieć swoje zastosowanie wcześniejsza konwencja.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Program haski nie przewidywał przyjęcia rozwiązań legislacyjnych w obszarach nas interesujących, a więc dotyczących małżeńskiego ustroju majątkowego oraz uznawania orzeczeń dotyczących rozwodów. Program haski przewidywał jedynie przeprowadzenie prac analitycznych na poziomie zielonych ksiąg. Nawiązania do wyniku debaty związanej z zielonymi księgami znajdują się w programie sztokholmskim, który przewiduje podjęcie prac nad przyjęciem rozporządzeń z tego zakresu. Niezależnie jednak od założenia samego programu sztokholmskiego, które będzie obowiązywać do roku 2014, należy zwrócić uwagę na to, że prace te ulegają znacznemu opóźnieniu na poziomie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Jeśli chodzi o rozporządzenia dotyczące małżeńskich ustrojów majątkowych, Komisja Europejska zapowiada przedstawienie wstępnych projektów dopiero pod koniec przyszłego roku. Proces legislacyjny, a jesteśmy w tej chwili w warunkach traktatu lizbońskiego, który znacznie wydłuża proces legislacyjny w Unii Europejskiej poprzez współdecydowanie Parlamentu Europejskiego, należy ocenić jako proces kilkuletni, a więc przyjęcie rozporządzenia w sprawie małżeńskich ustrojów majątkowych nie powinno nastąpić wcześniej niż przed końcem 2012 r., jeśli nie później, o ile w ogóle dojdzie do wynegocjowania tego instrumentu, co wskazuje na niesprzeczność czy brak kolizji pomiędzy rozporządzeniem, które być może dopiero wejdzie w życie - negocjacje, powtarzam, jeszcze się nie rozpoczęły - a regulacją zawartą w projekcie, który stanowi przedmiot debaty w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Jeśli chodzi o rozporządzenie w odniesieniu do jurysdykcji i zasad dotyczących prawa właściwego w sprawach rozwodowych, to godzi się podkreślić, że w wyniku fiaska wcześniejszych negocjacji na forum europejskim ta inicjatywa jest realizowana w ramach tzw. wzmocnionej współpracy, w której uczestniczy obecnie 14 państw członkowskich Unii Europejskiej, a Polska, zgodnie ze stanowiskiem rządu zaakceptowanym przez parlamentarną Komisję do Spraw Unii Europejskiej, nie bierze udziału w tej wzmocnionej współpracy, a więc po ewentualnym przyjęciu tego rozporządzenia nie zostanie objęta jej postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Nawet jeśli prawdziwe jest stwierdzenie, że w swoim czasie minister spraw zagranicznych zajął stanowisko kwestionujące potrzebę czy konieczność przyjęcia nowego Prawa prywatnego międzynarodowego, to godzi się także zauważyć, że obecne stanowisko ministra spraw zagranicznych uległo zmianie. Minister spraw zagranicznych już na etapie przyjmowania projektu ustawy Prawo prywatne międzynarodowe przez Radę Ministrów popierał ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Przyznaję, że trudno jest mi zgodzić się z kolejnym zarzutem przedstawionym przez panią posłankę Kempę, jakoby był tu jakiś upór, aby pilnie przyjmować, pilnie uchwalać ten projekt. Chciałbym zwrócić uwagę, że druk sejmowy stanowiący podstawę prac ma datę 31 października 2008 r. Prace parlamentarne nad tym projektem trwały przeszło 2 lata. Prace te toczyły się w sejmowej komisji i podkomisji sejmowej. Mamy wyjątkowy w praktyce legislacyjnej komfort prac nad tym projektem. Toczą się one bez pośpiechu, bez nacisku czasu i bez palącej potrzeby dokonania szybkich nowelizacji ze względu na pilną potrzebę społeczną. Jest to jeden z niewielu projektów - w każdym razie chciałoby się, żeby takich projektów było więcej - nad którymi prace legislacyjne mogą być prowadzone w sposób staranny, spokojny, umożliwiający rozważenie różnych opcji. Nawet w przypadku przyjęcia rozporządzeń unijnych, których skutki odniosłyby się do Polski, a przecież tak w przypadku spraw rozwodowych nie będzie, postanowienia rozporządzeń jako prawa bezpośrednio stosowanego wyprą przepisy Prawa prywatnego międzynarodowego, a więc także nie będzie kolizji z tymi normami.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, jakoby ustawa Prawo prywatne międzynarodowe miała stać się niezgodna z konstytucją ze względu, jak rozumiem, na terminy autonomiczne w stosunku do systemu prawa polskiego i na ich inne rozumienie, niż miałoby to wynikać z systemu prawa polskiego. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, albowiem ustawa ta stanowi część porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej i jest ustawą zwykłą, a więc do jej terminologii stosuje się wszelkiego rodzaju zasady systemu prawa polskiego. Rozumienie związku małżeńskiego w p.p.m. oczywiście będzie takie samo jak rozumienie przyjęte w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ta wątpliwość może pojawić się w przypadku aktów prawa międzynarodowego bezpośrednio stosowanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie w przypadku prawa stanowionego, prawa podporządkowanego konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Zwracam także uwagę, że najbardziej niepokojący państwa posłów przepis - o czym była mowa już wcześniej w wystąpieniu pana posła Karpińskiego - jest w swej istocie powtórzeniem przepisu art. 14 obowiązującego Prawa prywatnego międzynarodowego. Podkreślam, że w szczególności przepis ten dotyczy określania możności zawarcia małżeństwa, a więc tzw. zdolności do zawarcia małżeństwa, a nie odnosi się do uznania małżeństwa jako takiego. Nie mam wątpliwości, że małżeństwo, o którym mowa i w projekcie, i w obowiązującym przepisie Prawa prywatnego międzynarodowego, jest małżeństwem kobiety i mężczyzny, tak jak wynika to z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W pewnej części odpowiedziałem już na pytanie pana posła Smolińskiego dotyczące zależności programu haskiego i programu sztokholmskiego. Tu chciałbym dodatkowo uspokoić, że wskazanie w programie sztokholmskim innych dziedzin prawa, w tym prawa cywilnego, nie oznacza, że regulacje z tego zakresu zawierać będą normy kolizyjne, a więc jest to normalna regulacja wewnątrzunijna, w zakresie której Unia Europejska bądź ma wyłączną inicjatywę, bądź dzieli tę kompetencję z państwami członkowskimi. Powtarzam, że nie widzę zagrożenia, aby proponowana ustawa miała w jakimkolwiek stopniu dopuszczać do uznawania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej związków homoseksualnych.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Jeśli chodzi o pytania końcowe pani poseł Kempy, to druga opinia Rady Legislacyjnej jest już opinią pozytywną dla projektu. Podobnie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego brała udział w pracach legislacyjnych i jej uwagi zostały uwzględnione. W projekcie były także uwzględnione uwagi składane przez prezesa Sądu Najwyższego. Klauzula generalna z art. 7 jest generalną klauzulą porządku publicznego i wydaje się absolutnie wystarczająca dla zapewnienia ochrony systemu prawa polskiego. Będzie ona dotyczyć tak samo art. 67, jak i art. 48, o którym mówimy, ponieważ jest to klauzula zawarta w zasadach ogólnych ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Odpowiedź na pytanie pana posła Karpińskiego dotyczące kazusu dwóch Czechów wydaje się być prosta i oczywista. Ze względu na to, że to nie ich związek podlega uznaniu i nie wywoływałby jakichkolwiek skutków na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ich status będzie żaden. Taki związek, jako związek nieznany prawu polskiemu, będzie dla organów polskich i dla sytuacji prawnej tych dwóch dżentelmenów na terytorium Rzeczypospolitej ambiwalentny. W oczach prawa polskiego będą oni osobami, które pozostają bez związku małżeńskiego. To w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Na zakończenie, niejako antycypując dyskusję, którą na skutek wniesienia poprawek do projektu będziemy ponownie toczyć w komisji po drugim czytaniu, chciałbym jedynie zasygnalizować wątpliwość co do skutków ubocznych formuły legislacyjnej polegającej na zawieraniu klauzul wyłączających pod konkretnym przepisem. Rozumiem, że miał to być art. 48a wyłączający związki małżeńskie osób tej samej płci. Oprócz wszystkich innych zastrzeżeń co do potrzeby wprowadzenia tej regulacji ryzyko jest takie, że jeżeli ta klauzula wyłączająca nie będzie klauzulą pełną, to poprzez wnioskowanie a contrario będzie sugerować dopuszczalność innych związków niewyłączonych przez klauzulę generalną. Pan poseł Karpiński mówił, że najprościej wyjaśnić to na przykładach. Jeżeli zatem wyłączymy z Prawa prywatnego międzynarodowego jedynie związki osób tej samej płci, pozostawiając to jakby wyjęte z klauzuli ogólnej porządku publicznego...</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PoselBeataKempa">(To jest inaczej napisane.)</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">To tak na gorąco, nie znam projektu.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">...wówczas być może ktoś dojdzie do przeświadczenia, że skoro w tej klauzuli wyłączającej na przykład nie wprowadza się zakazu wielożeństwa czy związku małżeńskiego z osobą małoletnią, to przez wnioskowanie a contrario tego typu związki mogą zostać uznane. Jest to pewne niebezpieczeństwo tego typu legislacji, ale być może w projekcie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#PoselBeataKempa">(Ten też uznaje związek z osobą małoletnią.)</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Nie, nie, poprzez klauzulę ogólną nie uznaje związku z osobą małoletnią, która nie uzyskała zezwolenia sądowego, czyli takiego jak w systemie prawa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości zawarte w pytaniach po wystąpieniach, jak również na wątpliwości zgłoszone podczas wystąpienia pani poseł Kempy oraz propozycje zmian, które zasugerowała.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselJerzyKozdron">Po pierwsze, chciałbym sprostować coś, co powiedział pan poseł Smoliński. Pan profesor Mączyński w żadnym miejscu nie powiedział, że art. 48 jest niezgodny z konstytucją. Niech pan znajdzie przepis, którzy powie expressis verbis, że jest to niezgodne z konstytucją. Pan profesor Mączyński jest bardzo niechętny temu projektowi, wiem o tym i wszyscy mamy tego świadomość. Sugeruje tylko wątpliwości, że w tym zakresie to nie, ale gdyby komisja miała go zapytać o inne przepisy, to miałby wątpliwość co do konstytucyjności. Ale to tylko z tego powodu, że od początku, jak podkreślam, znane było nastawienie pana profesora Mączyńskiego do tego projektu. Uważał, że ten projekt jest niepotrzebny oraz, jak pan tutaj przedstawiał, panie pośle, że orzecznictwo wszystko załatwi. Niestety, orzecznictwo wszystkiego nie załatwi, do tego potrzebne są normy kolizyjne, a tych norm kolizyjnych brakuje w sposób zasadniczy. To była pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa. W osłupienie wprawiła mnie propozycja pani poseł Kempy, która do norm prawa kolizyjnego, podkreślam, kolizyjnego - prawnicy wiedzą, co to jest prawo kolizyjne, które mówi, jakie prawo stosować - proponuje wprowadzić definicję małżeństwa, czyli definicję z zupełnie innej gałęzi prawa. Definicja małżeństwa w art. 54a po prostu pasowałaby jak pięść do oka.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselJerzyKozdron">W następnej propozycji pani poseł Kempa chce wprowadzić do Prawa prywatnego międzynarodowego zapis mówiący o tym, że Polska nie godzi się na małżeństwa homoseksualne zawierane w innych państwach. Przecież to my w istocie rzeczy naruszamy suwerenność innego państwa i inny porządek prawny. Jaki mamy tytuł prawny do mieszania się do prawa holenderskiego? Przecież to jest kwestia suwerenności. Gdyby nam dzisiaj Holendrzy wysmarowali taką ustawę, w której uważają, że niezgodny z obowiązującym porządkiem prawnym jest związek małżeński kobiety i mężczyzny w prawie polskim, że powinien być rozszerzony o związki jednopłciowe, byłby to jakiś casus belli. Nie znam się dobrze na prawie międzynarodowym, ale tutaj siedzi pan minister, który na pewno od razu odpowiedziałby, jakie mogłyby być reperkusje takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselJerzyKozdron">Ostatni zarzut był taki, że prawo osobowe jest zbyt rozdmuchane, rozdęte, uregulowane bardzo szczegółowo, natomiast przepisy o przysposobieniu - wąziutko, tylko dwa artykuły, a właśnie o to chodzi. Artykuły o przysposobieniu są jednoznaczne, stosuje się prawo ojczyste przysposabiającego albo wspólne prawo małżonków. Jeszcze jeden artykuł - musi być zgoda przysposobionego wedle jego prawa ojczystego, czyli zabezpieczony jest interes dziecka, przykładowo małoletniego obywatela polskiego przysposabianego przez obcokrajowców, nie daj Boże, w jednopłciowym związku. To wszystko. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselJanKulas">(Szkoda, że pani poseł Kempa wyszła i nie wysłuchała wszystkich argumentów.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3670).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Bernarda Błaszczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wynikła z pilnej konieczności uporządkowania gospodarki odpadami komunalnymi poprzez zapewnienie odzysku i recyklingu odpadów komunalnych, tak aby składowanie było ostateczną metodą zagospodarowania odpadów, których nie przetworzono innymi metodami. Należy również zauważyć, że Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do zmiany obowiązującego stanu gospodarki odpadami, w szczególności przez zmniejszenie ilości odpadów komunalnych ulegających biodegradacji i kierowanych na składowisko odpadów, jak i osiągnięcie odpowiednich poziomów odzysku i recyklingu odpadów komunalnych. Zobowiązania te wynikają między innymi z przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/1998/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie odpadów, które nakładają na Polskę w szczególności obowiązek: do 2015 r. wprowadzenia selektywnego zbierania odpadów, przynajmniej takich jak papier, metal, tworzywa sztuczne i szkło; do 2020 r. ponownego wykorzystania i recyklingu odpadów, przynajmniej takich jak papier, metal, tworzywa sztuczne i szkło, pochodzących z gospodarstw domowych i w miarę możliwości z innych źródeł, pod warunkiem że te strumienie odpadów są podobne do odpadów pochodzących z gospodarstw domowych, w wymiarze minimum 50%; do 2020 r. ponownego wykorzystania, recyklingu i wdrożenia innych sposobów odzyskiwania materiałów, w odniesieniu do innych niż niebezpieczne odpadów budowlanych i rozbiórkowych (minimum 70% ilości wytwarzanych odpadów).</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jednocześnie, poprzez art. 5 dyrektywy Rady 1999/31/WE w sprawie składowania odpadów, Polska zobowiązana jest do ograniczenia ilości odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, kierowanych do składowania: do dnia 16 lipca 2013 r. musi nastąpić ograniczenie do nie więcej niż 50% wagowo całkowitej masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji; do dnia 16 lipca 2020 r. ograniczenie do nie więcej niż 35% wagowo całkowitej masy odpadów - w stosunku do masy odpadów wytworzonych w 1995 r. Ponadto, zgodnie z art. 6 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, Polska jest zobowiązana osiągnąć określone poziomy odzysku - minimum 60% (w tym recyklingu minimum 55%) odpadów opakowaniowych oraz ograniczyć ilości odpadów przeznaczonych do składowania. Konsekwencją braku podjęcia pilnych działań mających na celu zmianę obecnego stanu gospodarki odpadami komunalnymi będzie niedotrzymanie terminów realizacji zadań nałożonych na Polskę przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Należy zauważyć również, że mimo obecnych przepisów prawnych obligujących do selektywnego zbierania odpadów komunalnych oraz składowania wyłącznie odpadów poddawanych uprzednio procesom przekształcania fizycznego, chemicznego bądź biologicznego nadal głównym sposobem zagospodarowania zmieszanych odpadów jest ich składowanie bez uprzedniego przetwarzania. O tym, że w Polsce nadal podstawowym sposobem postępowania z odebranymi odpadami komunalnymi jest ich deponowanie na składowiskach, świadczą dane zgromadzone przez GUS, według których w latach 2006-2009 odpowiednio 91%, 90%, 86,6% i 78,2% zebranych odpadów komunalnych zostało skierowanych na składowiska odpadów. Dla porównania w 2007 r. w całej Unii Europejskiej na składowiskach deponowano średnio 47% zebranych odpadów komunalnych, przy czym w niektórych krajach - Niemcy, Holandia, Belgia, Dania, Szwecja - udział ten już w 2006 r. był niższy niż 10% z uwagi na poddawanie zbieranych odpadów procesom termicznego przekształcania, recyklingu i odzysku. Ponadto aktualnie w Polsce jest zbyt mało przedsiębiorców, którzy podejmowaliby inicjatywę budowy nowych instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych, w szczególności instalacji do mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów komunalnych bądź instalacji do termicznego przekształcania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Analizując funkcjonujące na terenie kraju instalacje do zagospodarowania odpadów, należy stwierdzić, że zarówno ich ilość, jak i możliwości przetwórcze nie są w stanie zapewnić właściwego, zgodnego z przepisami prawa zagospodarowania odpadów. W planach gospodarki odpadami znajdują się odpowiednie zapisy wskazujące na potrzebę działań organizacyjnych (rozszerzenie systemu selektywnego zbierania) i inwestycyjnych (budowa zakładów przetwarzania odpadów). Aby zrealizować te zapisy, niezbędne jest więc zdynamizowanie i przyspieszenie działań zmierzających do realizacji zaplanowanych inwestycji. Należy również zauważyć, że brak właściwego nadzoru ze strony organów wykonawczych gmin nad wykonywaniem obowiązków przez właścicieli nieruchomości zwiększał ryzyko nielegalnego pozbywania się przez nich odpadów komunalnych do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Brak zainteresowania ze strony przedsiębiorców rozwojem tego sektora gospodarki wynika z faktu, że w chwili obecnej opłacalność budowy i eksploatacji instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych stoi pod znakiem zapytania, przede wszystkim ze względu na brak możliwości zapewnienia stałego strumienia odpadów komunalnych mogących zasilać wybudowaną instalację. Wprowadzając zmiany do obecnie funkcjonującego systemu, należy uwzględnić zatem wszystkie przesłanki mogące zachęcić przedsiębiorców do angażowania się w budowę nowych instalacji wskazanych w wojewódzkich planach gospodarki odpadami, dzięki którym Polska będzie mogła wykazać wzrost ilości odpadów komunalnych poddawanych odzyskowi, w tym recyklingowi, bądź odpadów kierowanych do instalacji mechaniczno-biologicznego lub termicznego przekształcania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Ponadto, mimo że w obowiązujących przepisach wprowadzone zostały regulacje nakładające obowiązki zarówno na właścicieli nieruchomości, podmioty prowadzące działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, jak i na organy administracji publicznej, w tym samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie, nie są one w pełni przestrzegane. Dotychczasowa praktyka wykazuje, że podmiotami, które decydują o sposobie zagospodarowania odpadów, są przedsiębiorcy odbierający odpady komunalne od właścicieli nieruchomości. W praktyce podmioty te mimo składanych deklaracji nie są zainteresowane budową nowych instalacji do odzysku lub unieszkodliwiania odpadów komunalnych w sposób inny niż składowanie, gdyż składowanie wymaga najmniejszych nakładów finansowych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Wobec powyższego konieczne jest wprowadzenie jasno sprecyzowanych zmian do obecnego systemu, które w radykalny sposób powinny wpłynąć na zmianę sposobu gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce, tak aby zapewnić prawidłowe gromadzenie i przekazywanie odpadów komunalnych przez mieszkańców i innych wytwórców oraz zagospodarowanie jak największej ilości tych odpadów metodami innymi niż składowanie.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Zaproponowany w projekcie rządowym ustawy system gospodarowania odpadami komunalnymi składa się z następujących elementów: po pierwsze, opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, po drugie, przetargu na odbieranie odpadów komunalnych, po trzecie, rejestru działalności regulowanej, po czwarte, wyboru podmiotu, który będzie budował i eksploatował regionalne instalacje do przetwarzania odpadów komunalnych, po piąte, monitorowania i kontroli wszystkich podmiotów biorących udział w systemie, po szóste, administracyjnych kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw zakłada, że gminy z mocy ustawy przejmą obowiązki właścicieli nieruchomości w zakresie odbierania odpadów komunalnych. Projektowane rozwiązania mają na celu w szczególności objęcie zorganizowanym systemem odbierania odpadów komunalnych wszystkich właścicieli nieruchomości po to, by m.in. uszczelnić system gospodarowania odpadami komunalnymi, a tym samym zlikwidować problem dzikich wysypisk. Podstawą funkcjonowania systemu będzie opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi, wnoszona przez właścicieli nieruchomości w zamian za odbieranie i odpowiednie zagospodarowywanie odpadów komunalnych. Wysokość opłaty będzie ustalana w przeliczeniu na mieszkańca danej nieruchomości, przy uwzględnieniu ilości odpadów komunalnych wytwarzanych na tej nieruchomości, częstotliwości - kolejna sprawa - odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, a także kosztów ich zagospodarowania. Opłata ta będzie stanowiła dochód gminy, z którego gmina będzie obowiązana finansować koszty funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, w tym koszty odbierania, transportu, odzysku, recyklingu oraz unieszkodliwiania odebranych odpadów komunalnych, a także koszty administracyjne. Ponadto z opłaty tej będą pokrywane koszty stworzenia i utrzymywania przez gminę punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych. Powinno to przyczynić się w zdecydowany sposób do poprawy skuteczności selektywnego zbierania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Gminy będą miały również możliwość przejęcia obowiązków właścicieli nieruchomości, którzy prowadzą działalność gospodarczą, w związku z którą powstają odpady komunalne, podejmując stosowną uchwałę. W przypadku właścicieli nieruchomości prowadzących działalność gospodarczą, od których gmina nie przejęła obowiązku odbierania odpadów komunalnych, będą oni obowiązani do podpisania umowy z podmiotem odbierającym odpady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Gminy będą obowiązane również do organizowania przetargów na odbieranie odpadów komunalnych na zasadach określonych w ustawie Prawo zamówień publicznych, co w przypadku gminnych jednostek organizacyjnych oznacza, że będą one musiały przekształcić się w spółki prawa handlowego, aby móc przystąpić do przetargu. W gminach liczących powyżej 10 tys. mieszkańców wójt, burmistrze lub prezydent miasta będzie obowiązany do podziału gminy na sektory, w których będą organizowane odrębne przetargi na odbieranie odpadów komunalnych. Jednocześnie, w drodze rozporządzenia, zostały określone wymagania techniczne, jakie przedsiębiorca przystępujący do przetargu będzie obowiązany spełniać. Wprowadzenie jednolitych wymagań pozwoli wyrównać szanse wszystkich podmiotów prowadzących działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych, a także wyłonić z rynku najlepsze podmioty, które będą gwarantem osiągnięcia wyznaczonych celów w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi oraz w sposób maksymalny zapewnią bezpieczeństwo zarówno w odniesieniu do środowiska, jak i mieszkańców. Określenie jednolitych wymagań pozwoli także uniknąć sytuacji, w której podmiot, prowadząc swoją działalność na terenie kilku gmin, jest obowiązany spełniać różne wymagania techniczne. Ponadto warunkiem koniecznym do przystąpienia do przetargu będzie uzyskanie wpisu do rejestru działalności regulowanej, prowadzonego przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, co tym samym zwalnia tych przedsiębiorców z obowiązku uzyskania zezwolenia na odbieranie odpadów komunalnych. W przypadku przedsiębiorcy, który będzie brał udział w kilku przetargach, będzie on obowiązany do uzyskania wpisu do rejestru we wszystkich gminach, w których organizowane będą przetargi, do których przedsiębiorca będzie przystępował.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jednocześnie zarówno na gminy, jak też na przedsiębiorców odbierających odpady komunalne od właścicieli nieruchomości prowadzących działalność, w wyniku której powstają odpady komunalne, a którzy nie zostali objęci systemem opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi, będą nałożone obowiązki związane z osiągnięciem określonych, w drodze rozporządzenia, poziomów odzysku i recyklingu odpadów komunalnych oraz redukcji masy odpadów ulegających biodegradacji kierowanych na składowiska. Przyjęto, że obowiązek osiągnięcia określonych poziomów przez gminy będzie odnosił się do całkowitej masy odpadów komunalnych odebranych z terenu gminy, natomiast w przypadku przedsiębiorców odbierających odpady komunalne od prowadzących działalność, w wyniku której powstają odpady komunalne, odnosi się to do całkowitej masy odebranych przez nich odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Uwagi wymaga również fakt, że w celu uszczelnienia systemu gospodarowania odpadami komunalnymi zaproponowano wzmocnienie funkcji kontrolnych gmin zarówno wobec właścicieli nieruchomości, jak też podmiotów odbierających odpady komunalne. Jednocześnie, mając na względzie usprawnienie kontroli w systemie gospodarowania odpadami komunalnymi, jednym z nowych zadań nałożonych zarówno na gminy, jak i przedsiębiorców odbierających odpady komunalne od właścicieli nieruchomości będzie obowiązek składania sprawozdań z realizacji nałożonych na te podmioty zadań. W szczególności obowiązek ten będzie odnosił się do osiągnięcia określonych poziomów odzysku i recyklingu odpadów komunalnych oraz redukcji masy odpadów ulegających biodegradacji kierowanych na składowiska. Jednocześnie wprowadzono szereg administracyjnych kar pieniężnych, które będą nakładane na wszystkie podmioty biorące udział w systemie gospodarowania odpadami komunalnymi, które nie wywiązują się ze swoich obowiązków. W przypadku przedsiębiorców odbierających odpady komunalne od właścicieli nieruchomości może to oznaczać wykreślenie z rejestru i pozbawienie możliwości wykonywania działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych przez okres trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Biorąc pod uwagę, że w Polsce liczba instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych, w tym instalacji do mechaniczno-biologicznego oraz termicznego przekształcania odpadów komunalnych, jest niewystarczająca, na gminy nałożono obowiązek budowania i eksploatacji regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Jednocześnie przyjęto, że gminy, realizując wyżej wymienione zadanie, mają możliwość dokonania wyboru podmiotu, który będzie budował lub eksploatował regionalną instalację do przetwarzania odpadów komunalnych, organizując przetarg na zasadach określonych w ustawie Prawo zamówień publicznych lub na zasadach określonych w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ponadto w przypadku gdy trzeci przetarg na wybór podmiotu, który będzie budował lub eksploatował regionalną instalację do przetwarzania odpadów komunalnych, zakończy się wynikiem negatywnym, albo gdy nie zostanie dokonany wybór partnera prywatnego, gmina powinna samodzielnie realizować powyższe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Ustawa powinna wejść w życie po upływie 12 miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Wyjątek stanowią przepisy projektowanej ustawy odnoszące się do rejestru działalności regulowanej, w zakresie obowiązków wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, a także do przedsiębiorców odbierających odpady komunalne, które powinny wejść w życie z dniem ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Krótki termin wejścia w życie przepisów ustawy spowodowany jest przede wszystkim koniecznością jak najszybszego wprowadzenia w życie zawartych w projekcie ustawy procedur związanych ze zmianą obecnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce, w którym podstawową metodą unieszkodliwiania odpadów komunalnych jest ich składowanie. Jednocześnie proponowane rozwiązania systemowe powinny przyczynić się do wywiązania się Polski ze zobowiązań nałożonych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o cele, które wprowadzają projektowane przepisy. Podsumowując, wprowadzenie zmian w obowiązujących przepisach o utrzymaniu czystości i porządku w gminach ma na celu: po pierwsze, uszczelnienie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi; po drugie, prowadzenie selektywnego zbierania odpadów komunalnych u źródła; po trzecie, zmniejszenie ilości odpadów komunalnych, w tym odpadów ulegających biodegradacji kierowanych na składowiska odpadów; po czwarte, zwiększenie liczby nowoczesnych instalacji do odzysku, w tym recyklingu, oraz unieszkodliwiania odpadów komunalnych w sposób inny niż składowanie odpadów; po piąte, całkowite wyeliminowanie nielegalnych składowisk odpadów, a tym samym zmniejszenie zaśmiecenia w szczególności lasów i terenów rekreacyjnych; po szóste, prowadzenie we właściwy sposób monitorowania postępowania z odpadami komunalnymi zarówno przez właścicieli nieruchomości, jak i prowadzących działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości; po siódme, zmniejszenie dodatkowych zagrożeń dla środowiska wynikających z transportu odpadów komunalnych z miejsc ich powstania do miejsc odzysku lub unieszkodliwiania, przede wszystkim przez podział województw na regiony gospodarki odpadami, w ramach których będą wykonywane wszelkie czynności związane z gospodarowaniem odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Reasumując, ze względu na aktualne przepisy prawne, które mają charakter ogólny i nie precyzują szczegółowo celów w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi w sposób, który umożliwiałby pełną realizację unijnych zobowiązań, bez natychmiastowych zmian systemowych Polska nie rozwiąże problemów związanych m.in. z coraz większym zaśmieceniem kraju czy też powstawaniem dzikich wysypisk odpadów, a tym samym nie wywiąże się ze zobowiązań w stosunku do Unii Europejskiej, co będzie skutkowało nałożeniem na Polskę kar finansowych.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Aby temu zapobiec, niezbędne jest dokonanie zmian systemowych zapewniających wprowadzenie selektywnego zbierania odpadów komunalnych przez właścicieli nieruchomości, a tym samym osiągnięcie określonych poziomów odzysku i recyklingu oraz redukcji masy odpadów ulegających biodegradacji, przy jednoczesnym wzroście liczby instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselTadeuszArkit">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przygotowany projekt ustawy można nazwać projektem, który powinien wpisać się w konstytucję ekologiczną. To projekt, który doprowadza do sytuacji, kiedy zlikwidujemy dzikie wysypiska, kiedy zastąpimy system restrykcyjno-kontrolny, z jakim mamy do czynienia teraz, gdy burmistrz, samorząd może kontrolować mieszkańca, natomiast nie może tego robić skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselTadeuszArkit">Mieszkańcy oszczędzają na odpadach, wynoszą je do lasów. Czyni to niewielka grupa, ale za tych nieuczciwych mieszkańców płacą wszyscy uczciwi mieszkańcy. Po pierwsze, płacą za to, że ktoś im podrzuca odpady, po drugie, dzikie wysypiska likwidujemy za środki pochodzące z naszych podatków, po trzecie, wszyscy płacimy zdrowiem za to, że mamy skażone środowiska, że oddychamy powietrzem, w którym jest emisja toksyn ze spalonych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselTadeuszArkit">Czas to zmienić i stąd ta propozycja, zmienić na taki system, w którym nawet obywatel, który nie jest ekologicznie uświadomiony, będzie zachowywał się pozytywnie. Stworzymy system motywacyjny. Każdy obywatel, jeżeli zapłaci gminie stałą opłatę za odpady komunalne, będzie domagał się od wójta, burmistrza, żeby te odpady zostały wywiezione w miejsce przeznaczone do ich składowania czy też do ich przetwarzania. A więc zlikwiduje się mechanizm motywujący do takiego złego oszczędzania na odpadach. Zyskają wszyscy uczciwi obywatele, którzy do tej pory płacili. Z badań sondażowych przeprowadzonych przez ministerstwo wynika, że 82% obywateli naszego kraju chce, aby wprowadzono taki mechanizm, bo mniej więcej tyle samo procent obywateli to są obywatele uczciwi, którzy do tej pory płacili za odpady i chcą, żeby wreszcie był porządek z odpadami. Ta propozycja pozwoli samorządom dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselTadeuszArkit">Jest jednak jeszcze druga bardzo ważna kwestia. Otóż w naszym kraju brakuje nowoczesnych instalacji przeznaczonych do gospodarki odpadami komunalnymi. Tych instalacji brakuje nie dlatego, że nie potrafimy ich wybudować. Brakuje ich dlatego, że na teraz nie ma zapewnionego strumienia odpadów do konkretnej instalacji. Jeżeli ktoś zdecyduje się na budowę takiej instalacji: czy to sortowni, czy kompostowni, czy też spalarni odpadów, to na dzisiaj nie może przygotować nawet biznesplanu, np. dla banku, a teraz proszę sobie wyobrazić, że nie ma takiego uzasadnienia, jeżeli chodzi o wniosek do Komisji Europejskiej o dotacje dla takich inwestycji. Komisja się zapyta: Skąd wiecie, ile odpadów będzie w takiej spalarni? I oczywiście na dzień dzisiejszy nie można zagwarantować tego strumienia odpadów.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselTadeuszArkit">W momencie, kiedy wprowadzimy rozwiązania, które proponuje ministerstwo, właścicielem strumienia odpadów będą gminy, będą samorządy i wówczas będą one mogły deklarować, że te odpady będą utylizowane w tych instalacjach, które na pewno w najbliższym czasie zaczną się pojawiać, dzięki czemu wreszcie zaczniemy uzyskiwać odpowiednie poziomy recyklingu. Składowisko będzie tym ostatnim elementem utylizacji odpadów, a nie - tak jak jest teraz - podstawowym elementem utylizacji odpadów. Recykling to jest bardzo mały procent, jaki uzyskujemy, jeżeli chodzi o odzysk i ponowne wprowadzanie odpadów do obiegu.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselTadeuszArkit">Szanowni Państwo! Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że niedawno przeprowadziliśmy przez parlament w trybie ekspresowym ustawę o tzw. dopalaczach. Jestem przekonany, że ta ustawa też wymaga trybu przyśpieszonego. Bacząc na to, że w marcu odbyła się debata i wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się wówczas za tym rozwiązaniem, mam nadzieję, że uda nam się szybko tę ustawę uchwalić, bo tak naprawdę to, z czym mamy do czynienia teraz, to jest taki śmieciowy dopalacz, który szkodzi wszystkim mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselTadeuszArkit">Czas to zmienić i dlatego klub Platforma Obywatelska popiera rozwiązania przedstawione przez ministerstwo i będzie pracował nad nimi w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko do zawartego w druku nr 3670 projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Zgodnie z wcześniejszym drukiem nr 1169 z lipca 2008 r., zawierającym poselski projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, proponowane tam rozwiązania stwarzały możliwość poprawy sytuacji w gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Przy sprzeczkach w koalicji w sierpniu 2008 r. rząd przyjął negatywne stanowisko, w którym oficjalnie stwierdził, że nie akceptuje proponowanych w poselskim projekcie regulacji, dających radzie gminy wyłączność do decydowania o przyjęciu wykonywania działania w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości lub opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości ciekłych oraz powierzania tej działalności przedsiębiorcy lub przedsiębiorcom w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Rząd wówczas twierdził, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż gminy będą wykonywać zadania wyłącznie przy pomocy własnych jednostek organizacyjnych. Taka opinia rządu Donalda Tuska, broniąca praw wybranych przedsiębiorców, a nie gminy i jej mieszkańców, w wielu przypadkach była sprzeczna nawet z niektórymi opiniami członków tegoż rządu. Niestety decydenci nie pozwolili wprowadzić dobrych rozwiązań zaproponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselJerzyGosiewski">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa od wielu lat popierała pomysł wnioskodawców z Prawa i Sprawiedliwości, dlatego w dniu 4 listopada 2009 r. została powołana podkomisja nadzwyczajna, ale pod przewodnictwem pani poseł z partii PO, która nie miała nic wspólnego z dobrym projektem zawartym w druku nr 1169. Dziś wiemy, że chodziło o opóźnianie wprowadzenia prawidłowych rozwiązań przedstawionych przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselJerzyGosiewski">Przypomnę, że ponad rok temu 12 posłów, w tym pani poseł Mirosława Masłowska i ja, zostało powołanych do tej podkomisji. Pomimo wielu próśb i wniosków z naszej strony podkomisja nie zakończyła swej pracy, ponieważ prawdopodobnie zgodnie z poleceniami władz PO jej posłanka jako przewodnicząca tej podkomisji skutecznie opóźniała jej prace.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselJerzyGosiewski">Zgodnie z uzasadnieniem dołączonym do omawianego teraz nowego projektu zawartego w druku nr 3670 proponowane zmiany w obowiązującym systemie gospodarowania odpadami komunalnymi będą polegać przede wszystkim na obligatoryjnym przejęciu przez gminy obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie zagospodarowania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselJerzyGosiewski">Rozwiązanie to zdaniem wnioskodawców będzie oznaczało, że gminy nie będą musiały przeprowadzać referendum gminnego. Rada gminy, w drodze uchwały, będzie podejmowała decyzję, czy odpady będą odbierane wyłącznie z gospodarstw domowych, czy również od właścicieli nieruchomości, na terenie których prowadzona jest działalność, w związku z którą powstają odpady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselJerzyGosiewski">Rada gminy będzie również określała wysokość opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, a także szczegółowy sposób świadczenia usług na rzecz właścicieli nieruchomości w zakresie odbierania i zagospodarowania odpadów komunalnych. Oznacza to ustanowienie jednolitych zasad finansowania odbierania i zagospodarowania odpadów komunalnych na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselJerzyGosiewski">Przyjęcie takich rozwiązań powinno przyczynić się do zwiększenia osiąganych poziomów wyznaczonych przepisami Unii Europejskiej, a także pozytywnie wpłynąć na rozwój regionalny i dać podstawy do stworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PoselJerzyGosiewski">Zbliżone uzasadnienie przedstawiali wnioskodawcy do projektu zawartego w druku nr 1169, złożonego w Sejmie 2,5 roku temu. W tym wcześniejszym projekcie rozwiązania były proste i zdecydowane. To gmina, która odpowiada za porządek i czystość na swoim terenie, winna przejąć władztwo, jeśli chodzi o strumień śmieci.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PoselJerzyGosiewski">W obecnej propozycji wnioskodawcy i chcą, i boją się zdecydowanych i prostych rozwiązań. To prawda, że stwarza się gminom możliwość samodzielnej realizacji zadania polegającego na budowie lub eksploatacji regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, ale uzależnia się tę możliwość od negatywnego rozstrzygnięcia trzech przetargów.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PoselJerzyGosiewski"> Wysoka Izbo, zorganizowanie i przeprowadzenie trzech przetargów w obecnie mało sprzyjających warunkach może trwać wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PoselJerzyGosiewski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wyraża nadzieję, że w trakcie prac w komisjach przedstawiony projekt, zawarty w druku nr 3670, będzie rozpatrywany łącznie z projektem Prawa i Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJerzyGosiewski">...zawartym w druku nr 1169. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Henryk Milcarz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJerzyGosiewski">(Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie, nic, wyczytałem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Zastanawiałem się, czy nie kontynuować wątku, który podjął mój przedmówca, ale może skoncentruję się na zaprezentowaniu stanowiska mojego klubu, Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3670.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Wysoka Izbo! Kiedy patrzymy na to, czego dokonała ludzkość w czasie, który dane nam było przeżyć, jesteśmy chyba wszyscy pod ogromnym wrażeniem, ponieważ nastąpił ogromny postęp techniczny, technologiczny, cywilizacyjny. Można by powiedzieć, że człowiek powinien czuć się dumny. Chyba jednak nie do końca powinno tak być, bo jeśli popatrzymy na ujemne skutki, które wynikają z działań człowieka, jeśli chodzi chociażby o ochronę środowiska, to tutaj momentami trzeba się zastanowić, a czasami być może i zawstydzić. Dlatego też mój klub z zadowoleniem przyjął fakt, że Wysoka Izba podjęła próbę uporządkowania tej wstydliwej sprawy po to właśnie, żeby człowiek dalej mógł czynić dobrze nie tylko w stosunku do siebie i swoich bliskich, ale również na rzecz otaczającego go środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Jest takie powiedzenie, że czym działalność bardziej śmierdzi, tym lepszy jest interes. To prawda. Akurat projekt ustawy, nad którym pracujemy, sam w sobie ma charakter pracy śmierdzącej, ale to taka przypadłość. Trzeba też powiedzieć, że jest wiele rzeczy, które rzeczywiście śmierdzą, jeśli bowiem popatrzymy na te ogromne hałdy śmieci, wywożone choćby do lasów i w różne inne miejsca, to rzeczywiście sprawa jest śmierdząca. Dlatego opowiadamy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę już odpuścić, już wystarczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Może już wystarczy tego przymiotnika, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Panie marszałku, odnoszę się do tej kwestii z ogromnym pietyzmem.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselHenrykMilcarz"> Rzeczywiście zamierzałem już kończyć, ale ceniąc sobie bardzo pana marszałka, robię to już automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselHenrykMilcarz">Wysoka Izbo! Odniosę się już do samego projektu ustawy. Przepisy dotyczące relacji urząd - obywatel są tutaj zapisane wręcz wzorcowo. Tak, wręcz wzorcowo. Prawa, obowiązki obywateli i relacje obywatela w stosunku do urzędu są rzeczywiście bardzo dobrze uregulowane. Niestety nie mogę tego już powiedzieć o relacjach pomiędzy podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą na rzecz ładu i porządku, utrzymania czystości w gminach, bo tutaj jest to już tak nie do końca wyraźne. Są zapisy, które niekoniecznie, moim zdaniem, powinny znaleźć się w projekcie, a w przypadku problematyki, która wymagałaby doprecyzowania, są odniesienia do rozporządzeń ministra środowiska. Bardzo szanuję panów ministrów, mam okazję współdziałać z nimi w komisjach i wiem, że troska i fachowość panów jest wielka. Nie wiem jednak, czy panowie życzyliby sobie brać na siebie tak ogromną odpowiedzialność tworzenia tych rozporządzeń. Być może tak, pozostawmy jednak ten temat.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselHenrykMilcarz">Chciałbym - odnosząc się punktowo - powiedzieć, że sprawa dotycząca równego traktowania podmiotów chyba nie do końca jest jasna i czytelna. Proszę państwa, wiemy, że w wielu gminach są już podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą związaną z gospodarką odpadami. Rozumiem, że wtedy, kiedy stan prawny jest nie do końca odpowiedni, czyli te podmioty nie są spółkami prawa handlowego, to jest inna rzecz. Co jednak będzie z tymi podmiotami, które są spółkami prawa handlowego i prowadzą tę działalność? Te zapisy stawiają je w bardzo złej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselHenrykMilcarz">Chciałbym również zaznaczyć - żeby nie przedłużać - że generalnie jesteśmy zadowoleni z tego, że ten druk wpłynął do Sejmu, jesteśmy za procedowaniem tego projektu, za tym, aby skierować go do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po to, żeby tam na roboczo, artykuł po artykule, paragraf po paragrafie wypracować takie prawo, dzięki któremu będzie można skutecznie nadzorować gospodarkę odpadami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3670.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Wysoki Sejmie! Ministerstwo Środowiska, mimo że odpowiada za szerokie spektrum różnych zadań, w tym za warunki życia Polaków, ich bezpieczeństwo i zdrowie, nie jest zaliczane do resortów strategicznych. Jako członkowie komisji ubolewamy nad tym faktem. Tylko okresowo ministerstwo przykuwa uwagę opinii publicznej i to najczęściej za sprawą ekonomii, opłat, podatków ekologicznych lub innych ograniczeń wprowadzonych dla wszystkich Polaków. Dopiero wtedy zwraca się na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Sądzę, że za sprawą przedłożonego projektu regulującego gospodarkę odpadami komunalnymi będziemy świadkami dużej dyskusji, a ministerstwo, pan minister ma szansę być gwiazdą, przynajmniej w okresie, kiedy będą trwały prace nad tym projektem ustawy. Od kilkunastu lat Polska boryka się bowiem z problemem dotyczącym uporządkowania gospodarki odpadami komunalnymi. Niestety praktyka dowodzi, że są to wysiłki nie zawsze skuteczne. Wolny rynek nie do końca to reguluje. To jest tak, jak z wybieraniem rodzynek z ciasta. To, co jest opłacalne, intratne, jest pozyskiwane przez firmy komercyjne w pierwszej kolejności, natomiast jeśli chodzi o całą resztę, niestety ląduje to w lasach czy na nieużytkach.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Programy odpadowe, nowe pomysły to przede wszystkim wynik wielkiego wysiłku samorządów. I tutaj w nadziei na pojawienie się tego projektu dało się zauważyć, że szczególnie małe gminy wiejskie czekały, aż coś się wydarzy. Myślę, że w tym zakresie mamy podobne doświadczenia. Gminy te czekały na liderów gospodarki odpadami, duże miasta powiatowe czy wojewódzkie, żeby w jakiś sposób przyłączyć się do nich, bo nie stać ich na to, żeby same budowały instalacje, sortownie, spalarnie lub kompostownie. Poczekamy, zobaczymy, co zrobi Kraków, Poznań i inne miasta.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Kiedy pojawiła się możliwość skorzystania ze środków Unii Europejskiej na ten cel, zaczął się wyścig o wielkie pieniądze. Przy sporządzaniu dokumentacji okazało się, że musi być zapewniony niezbędny strumień odpadów. Im droższa instalacja, tym pytanie to było bardziej natarczywe: Skąd weźmiecie odpady, aby ta instalacja mogła funkcjonować? Ile to będzie kosztowało? Trudno z innymi firmami konkurować takiej, która dopiero zaczyna inwestować. Wyłoży ona na instalację pozyskane z Unii pieniądze, ale trzeba je będzie amortyzować, odzyskać. Trudno też może być firmie, której te odpady gdzieś się rozmywają. Znamy aż nadto takich przypadków. Zdarza się, że firma mająca małą spalarnię ma obsłużyć całe województwo, zbierając niebezpieczne odpady medyczne, utylizując je. Musiałaby ona pracować 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselAdamKrzyskow">Aby stworzyć system obsługujący minimum 150-200 tys. mieszkańców, gminy zaczęły organizować związki celowe. To działanie i głosy domagające się wprowadzenia tej regulacji ustawowej są słuszne. Myślę, że polskie samorządy oczekiwana na tę regulację. Z drugiej strony przedstawiciele firm już działających na rynku, specjalizujących się w gospodarce odpadami, podnoszą konieczność zachowania wolnego rynku. Rosną obawy przed monopolem samorządu. Są obawy, że jeśli chodzi o całą regulację gospodarki odpadami, będzie to krok wstecz, że cofniemy się do monopoli. Trudno, skoro w tym przypadku wolny rynek nie sprawdził się, to może trzeba zrobić krok do tyłu, uporządkować to i dopiero wtedy pójść do przodu.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselAdamKrzyskow">Prócz tych dylematów mamy kolejny problem: brak czasu. Za dużo już tego czasu straciliśmy, nie mamy go. Może nie powinny to być działania tak radykalne jak w przypadku dopalaczy, tempo mniej ekspresowe, ale myślę, że ta sprawa jest niemniej ważna, może nie jest tak spektakularna, widowiskowa, ale jest ważna. Dlatego posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą aktywnie włączać się w proces legislacyjny i popierać te słuszne zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wiesław Kilian, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWieslawKilian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polska jest Najważniejsza pragnę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Proponowana ustawa określa, po pierwsze, zadania gminy oraz obowiązki właścicieli nieruchomości dotyczące utrzymania czystości i porządku, po drugie, warunki wykonywania działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i ich zagospodarowania, po trzecie, warunki udzielania zezwoleń podmiotom świadczącym usługi w zakresie objętym regulacją.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselWieslawKilian">Rząd, wprowadzając w projekcie nowe uregulowania, sądzi, że przyczynią się one do prowadzenia prawidłowej i racjonalnej gospodarki odpadami komunalnymi oraz gospodarki wodno-ściekowej. Jednak szereg proponowanych rozwiązań budzi wątpliwości, na które pragnę państwu zwrócić uwagę. Wymienię niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselWieslawKilian">Po pierwsze, opłata za gospodarowanie odpadami ma być naliczana na podstawie deklaracji składanej przez właściciela nieruchomości do gminy. W deklaracji ma być podana liczba mieszkańców oraz ilość odpadów wytwarzanych na terenie nieruchomości. Jak to zrobić, biorąc pod uwagę wprowadzoną w tym samym czasie rezygnację z obowiązku meldunkowego? Czy właściciel nieruchomości może znać rzeczywistą liczbę mieszkańców w bloku, skoro jeden zameldowany lokator może podnająć swoje mieszkanie wielodzietnej rodzinie bądź grupie studentów?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselWieslawKilian">Po drugie, nowelizacja ustawy przewiduje 12-miesięczny okres przystosowania się gminy do nowych rozwiązań ustawowych. Jest to bardzo krótki okres z uwagi na konieczność stworzenia w gminach mających przejąć obowiązek właściwego gospodarowania odpadami nowych struktur. Zauważyć należy, że 6-miesięczny termin na uchwalenie stawek za odbiór odpadów od właścicieli nieruchomości powinien być poprzedzony ustaleniem przez gminy szczegółowego bilansu potrzeb zarówno, jeśli chodzi o zakres inwestycji, jak i świadczeń, jakimi mają być objęci mieszkańcy. Zadanie to, szczególnie w dużych miastach, może okazać się niewykonalne w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselWieslawKilian">Po trzecie, zakres świadczeń gminy może być bardzo szeroki, zdecydowanie większy, niż wynika to z umów właścicieli nieruchomości z firmami obecnie świadczącymi tego typu usługi. Stwarza to możliwość bezpośredniego przerzucenia kosztów wielu usług świadczonych dotychczas przez gminy na mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselWieslawKilian">Po czwarte, wątpliwość budzi, kto będzie odpowiadał za miejsca gromadzenia odpadów. Obecnie właściciel nieruchomości jako właściciel odpadów zobowiązany jest do stworzenia i odpowiedniego przygotowania takich miejsc. Po wprowadzeniu nowej ustawy właścicielem odpadów będzie gmina. Kto w takim razie będzie odpowiadał za miejsca, na których ustawia się pojemniki, za utwardzanie takich miejsc bądź budowę boksów?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselWieslawKilian">Klub Polska jest Najważniejsza wnosi o przekazanie projektu do prac w komisji w celu dopracowania i uściślenia proponowanych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Grażyna Ciemniak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 3670.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Troska o dobry stan środowiska ma wiele aspektów. Jakość środowiska naturalnego to jakość naszego życia. Od stanu środowiska zależy zdrowie ludzi. Warto podkreślić, że polityka ochrony środowiska jest jedną z polityk horyzontalnych Unii Europejskiej. Środowisko naturalne warunkuje rozwój gospodarczy, co ma szczególnie istotne znaczenie ze względu na środki dostępne na realizację projektów z funduszy europejskich. Gospodarka odpadami to dzisiaj największy ekologiczny problem Polski. Wymaga zdecydowanej reformy. Musi być uporządkowana, aby Polska jako państwo należące do Unii Europejskiej spełniła swoje zobowiązania w zakresie odzysku i recyklingu, ograniczania masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji kierowanych do składowania, a także w ramach Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ skutecznie wykorzystała środki unijne m.in. na budowę zakładów termicznego unieszkodliwiania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Zaproponowane w projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach przejęcie przez gminy władztwa nad odpadami komunalnymi jest rzeczywiście rewolucyjną zmianą. Jest to jednak konieczne, aby samorządy mogły skutecznie realizować zadanie własne, jakim jest utrzymanie czystości i porządku na terenie gminy, zadanie, które polega też na zagospodarowaniu odpadów komunalnych. Jest to bardzo istotna zmiana ustawowa, która spowoduje, że mieszkańcy, właściciele nieruchomości, nie będą musieli już indywidualnie zawierać umów z przedsiębiorcami zajmującymi się wywozem odpadów komunalnych. Każdy mieszkaniec, podobnie jak reguluje opłaty za wodę i ścieki, będzie płacił gminie za odbiór odpadów komunalnych. Stworzy to szansę na ograniczenie takich działań, jak nielegalne pozbywanie się odpadów, podrzucanie ich sąsiadom czy pozostawianie w lasach. Wyeliminuje to dzikie składowiska śmieci.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chciałabym podkreślić, że gmina, przejmując obowiązki właścicieli nieruchomości w zakresie zagospodarowania odpadów komunalnych, będzie robiła to z mocy ustawy. Oznacza to, że gminy nie będą musiały już przeprowadzać referendum gminnego, którego dotychczasowy wymóg często w praktyce blokował przejęcie tych działań przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselGrazynaCiemniak">Uchwalenie ustawy przyczyni się do ujednolicenia zasad finansowania odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych na terenie całego kraju. Z tego, co mi wiadomo, aktualnie gminy nie są właścicielami odpadów komunalnych tylko w dwóch krajach Unii Europejskiej, na Węgrzech i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselGrazynaCiemniak">Zgodnie z zapisami projektu ustawy gminy będą musiały przeprowadzać przetargi na odbiór odpadów i będą gospodarowały środkami pochodzącymi z pobieranych od mieszkańców opłat za odpady. Natomiast od przedsiębiorców, firm zajmujących się odbiorem odpadów będą wymagały - miejmy nadzieję, że tak to będzie realizowane - świadczenia wysokiej jakości usług związanych z zagospodarowaniem odpadów zgodnie z obowiązującym prawem, przy zachowaniu hierarchii postępowania z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że warto zastanowić się nad tym, czy przy tak istotnej nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zmieniającej model gospodarki odpadami komunalnymi w gminach i wprowadzającej zmiany w ośmiu ustawach, Sejm nie powinien uchwalić nowej ustawy obejmującej zarówno nowe uregulowania, jak i te, które pozostają niezmienione. Zwiększyłoby to przejrzystość prawa regulującego wszystkie aspekty utrzymania czystości i porządku w gminach. Tym bardziej, że wprowadza się cały nowy rozdział 3a związany z obligatoryjnym przejęciem przez gminę obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselGrazynaCiemniak">Posłowie Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej opowiadają się za przyjęciem nowych zasad gospodarowania odpadami komunalnymi w gminach i za dalszą pracą nad projektem w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosu zapisało się 29 osób, czyli bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Generalnie mamy spore opóźnienie, proszę państwa. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy jeszcze są chętni?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jedna z organizacji zgłaszająca zainteresowanie pracami nad projektem ustawy, który dziś jest przedmiotem naszej dyskusji, stawia tezę, że celem założeń do zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest de facto wyeliminowanie z tej dziedziny gospodarki prywatnych przedsiębiorców i przejęcie tego segmentu rynku przez podmioty zależne od samorządów terytorialnych. Wskazuje się również na sprzeczność proponowanych zapisów z Konstytucją RP. Chciałbym spytać przedstawiciela rządu, jak odnosi się do tego zarzutu. Czy przytoczona teza jest uzasadniona? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem pojawił się już w 2005 r., kiedy bardzo silne lobby prywatnych firm zablokowało koncepcję umiejscowienia całego strumienia odpadów we władztwie samorządu. Teraz wracamy do tego tematu, ale mamy już do czynienia z sytuacją zastaną. Dzisiaj na moim osiedlu w tym samym czasie kursują dwie śmieciarki, które należą do dwóch różnych przedsiębiorstw. Sąsiedzi konkurują między sobą i licytują się, która firma taniej wywozi śmieci. A więc mamy wolny rynek. Jak to się ma do ochrony środowiska, jeśli chodzi o zatruwanie powietrza i kursowanie kilku samochodów na tej samej trasie, to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Musimy rozstrzygnąć taki oto problem: Trochę więcej wolnego rynku, czy trochę więcej centralizmu? Myślę, że wiele gmin opowiada się jednak za uporządkowaniem tej strefy i chce inwestować chociażby w termiczne unieszkodliwianie odpadów. To będzie możliwe przy zachowaniu odpowiedniego strumienia odpadów. Mam do pana ministra pytanie: Jakie stanowisko zajął w tej sprawie związek gmin?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początek chciałbym podziękować, że pan minister w końcu osobiście tu przybył. Tego oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Projektodawca chce obciążyć gminy wszystkimi obowiązkami, w tym również tymi wynikającymi z zobowiązań akcesyjnych dotyczących zapewnienia odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu odpadów. Obecnie zbliża się, a właściwie już nadszedł, czas płacenia, a przynajmniej obliczania kary za brak właściwej gospodarki odpadami w Polsce. Dlatego chciałbym zapytać: Ilu gminom grozi płacenie kar i w jakiej wysokości? I drugie, krótkie pytanie: W jakim celu w zmianie 7. w art. 1 pozostawia się zapis uzależniający przejęcie tych obowiązków od wyniku referendum? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Otóż w poprawce 4. w dodatkowym art. 3a ust. 1 nie pozostawiono gminie swobody decyzji co do realizacji zadania dotyczącego budowy, utrzymania i eksploatacji regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, wprowadzając najpierw trzykrotne przetargi, potem możliwość ewentualnego podejmowania działań w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego i dopiero na końcu ostatni element, czyli przejęcie inwestycji. Czy to jest właściwe podejście? Może należało zostawić gminie swobodę wyboru, jeśli chodzi o realizację tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pytanie drugie: Czy państwo zastanawialiście się nad tym, aby w projekcie ustawy zamieścić zapisy dotyczące motywowania gmin do wspólnego realizowania wspomnianych zadań w zakresie gospodarki odpadami w ramach związków komunalnych czy porozumień gminnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po pierwsze chciałem poprosić pana ministra o przybliżenie króciutko wyników badań sondażowych, o których mówił pan na dzisiejszej konferencji. Myślę, że równie istotne jest to, jak mieszkańcy postrzegają propozycje ministerstwa. Oczywiście zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach są bardzo ważne, fundamentalne, niemniej jednak dobrze wiemy, że równolegle z tym powinny następować zmiany m.in. w ustawie o odpadach. Czy pan minister byłby uprzejmy powiedzieć, na jakim etapie są prace dotyczące nowelizacji ustawy o odpadach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardGalla">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym panu pogratulować projektu ustawy. Jako człowiek, który organizował gospodarkę odpadami na terenie swojej gminy i zarządzał nią przez ponad 20 lat, zawsze uważałem, że możemy uszczelnić system tylko poprzez oddanie władztwa nad odpadami gminie. Dodając do tego jeszcze racjonalną gospodarkę, recykling czy też segregację odpadów, możemy spowodować rzeczywiste uszczelnienie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselRyszardGalla">Natomiast chciałbym zapytać o trzy kwestie. Po pierwsze, chodzi o ustalenie osób, które będą objęte podatkiem śmieciowym. W gminach często bywa tak, że wiele osób nie jest tam zameldowanych, są działkowcy, są domki letniskowe, czyli chodzi o tych wszystkich, którzy przez lata unikali ponoszenia jakichkolwiek opłat za śmieci. Po drugie, będzie ogłoszony przetarg na realizację przewozu. Chciałbym przy tej okazji zapytać, co z już istniejącą, funkcjonującą infrastrukturą.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselRyszardGalla"> Jaka będzie pozycja zakładów budżetowych, które dzisiaj organizują gospodarkę odpadami? Trzecie pytanie dotyczy punktu selektywnego odbioru odpadów. Czy gmina powyżej 10 tys. kwalifikuje się do tego, aby taki punkt u siebie mieć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselEwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako przewodnicząca podkomisji zajmującej się drukiem nr 2771 dotyczącym tematu, który w tej chwili omawiamy, związanego z utrzymaniem czystości w gminach, pragnę tylko jeszcze raz przypomnieć, że w podkomisji wszyscy zgodnie, bez względu na opcję polityczną, czekaliśmy na projekt rządowy, ponieważ poselski projekt ustawy był przede wszystkim niezgodny z obowiązującym prawem i został oceniony negatywnie przez rząd. Dziękujemy więc panu ministrowi, że ten projekt jest już procedowany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselEwaWolak">Chciałabym odnieść się do przepisów, które związane są z art. 6. Panie ministrze, w artykule tym przewiduje się, że odbierający odpady jest wybierany w drodze przetargu i musi przywozić odpady do instalacji przewidzianej w planie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselEwaWolak"> Nie mówi się o przetargu zorganizowanym przez gminę w celu wyboru firmy zajmującą się przetwarzaniem odpadów. Czyli można zakładać, że odbierający odpady dowolnie wybiera swoich partnerów, którzy prowadzą odzysk lub unieszkodliwianie odpadów, oczywiście mówimy o instalacji, która jest wpisana do wojewódzkiego planu, podpisuje z nim umowę i włącza koszt utylizacji do swojej ceny. Prosiłabym bardzo o wyjaśnienie, bo dotyczy to bardzo istotnej sprawy. Mam nadzieję, że uczciwi przedsiębiorcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselEwaWolak">...będą mogli kontynuować swoją działalność gospodarczą i zostanie zapewniona ciągłość funkcjonowania już istniejących instalacji przeznaczonych do przetwarzania odpadów. A co do organizacji i przetwarzania odpadów, prosiłabym o wyjaśnienie, bo to dość istotna sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, chcę zwrócić uwagę na zapis w art. 1 ust. 3 projektu wprowadzającego zmiany w ustawie i zadać pytanie dotyczące brzmienia art. 3 ust. 2 pkt 6 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Artykuł ten stanowi, że gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania oraz udostępniają na stronie internetowej oraz w sposób zwyczajowo przyjęty informację m.in. o określonych podmiotach. Dlaczego projektodawcy zrezygnowali z podania jako danych obligatoryjnych informacji takich jak numer telefonu firmy czy adres e-mail podmiotu? Przecież kontakt telefoniczny czy e-mailowy, szczególnie istotny w sytuacjach kryzysowych, byłby preferowany nie tylko przez osoby starsze czy niepełnosprawne. Może warto o tym jeszcze pomyśleć?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">I drugie pytanie. Dlaczego w projektowanym brzmieniu art. 3 ust. 2 pkt 7 ustawy nie doprecyzowano formy, w jakiej gminy dokonują corocznej analizy stanu gospodarki odpadami komunalnymi w celu aktualizacji i weryfikacji rynku gospodarowania odpadami komunalnymi oraz możliwości technicznych i organizacyjnych gminy? Czy chodzi tu o formę publikacji, czy może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">...o debatę publiczną na sesji rady gminy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt nowelizacji ustawy stanowi, że wójt lub prezydent miasta zawiera z przedsiębiorcą odbierającym odpady komunalne od właścicieli nieruchomości, wybranym w drodze przetargu, o którym mowa w art. 6d, umowę na odbieranie i transport odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Umowa powinna zawierać w szczególności termin obowiązywania umowy i przyczyny jej rozwiązania przed upływem tego terminu. Rozumiem więc, że mogą to być 2 lata bądź 5 lat, bądź więcej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Zmierzam do sedna. Miałem okazję zapoznać się z opinią pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która uważa, że: Zakładając, że przetargi na wywożenie odpadów odbywałyby się raz na 5 lat, oznaczałoby to wyeliminowanie wielu firm. Nie ma szans, żeby przedsiębiorca, który nie dostanie zleceń przez 5 lat, przetrwał. Doprowadziłoby to do zmonopolizowania rynku, a to nie będzie korzystne dla klientów.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy uważa pan, że te obawy są uzasadnione? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! To nie jest zwykła ani doraźna nowelizacja; trzeba wyraźnie powiedzieć, że mówimy tu o dużej, kompleksowej nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nie dalej jak przedwczoraj miałem telefon z mojego regionu, woj. pomorskiego, z pytaniem, kiedy Sejm zajmie się tą ustawą. Bardzo się ucieszyłem, że na tym posiedzeniu jest możliwość odbycia dużej, poważnej debaty. Jak wynika z oświadczeń klubowych, wszystko wskazuje na to, że prace nad ustawą będą przebiegały sprawnie i szybko, więc pewnie jeszcze na początku roku 2011 ustawa ta będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, trzeba podziękować za tę kompleksową ustawę, za projekty rozporządzeń, za szczegółowe wyliczenia i szacunki. Oto przykład profesjonalnej, dobrej pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, pytań jest niewiele, bo jak już powiedziano w tej debacie, jesteśmy generalnie za. Zastanawiałem się, w jaki sposób bardziej zainteresować przedsiębiorców, zachęcić ich do podejmowania działalności usługowej w obszarze zagospodarowywania odpadów. Ale wydaje mi się, że nie będzie to jednak duży problem. Pewnym problemem może być też przygotowanie społeczności lokalnej, żeby w ciągu najbliższych 10 lat spełnić wymagania Unii Europejskiej, a powinniśmy to uczynić. Czy w jakimś sensie możemy tu doradzić, podpowiedzieć naszym gminom? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jak wskazał mój przedmówca, rzeczywiście jest to bardzo dobry projekt nowelizacji ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Wiadomo, że uszczelnia system gospodarowania odpadami, pozwoli bardziej selektywnie zbierać odpady, ale też, co bardzo ważne, wyeliminuje nielegalne składowiska. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien obszar, który dotyczy albo będzie dotyczył nas wszystkich, mianowicie mam na myśli odpady, które są na cmentarzach, zarówno komunalnych, jak i parafialnych.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselAndrzejKania">Proszę państwa, panie ministrze, do dzisiaj jest to może trochę wstydliwy problem, który dotyczy właśnie tego obszaru. Kiedy zaczynamy procedować nad projektem tej ustawy, może należałoby się zastanowić, w jaki sposób rozwiązać ten problem odpadów, które powstają na cmentarzach. Proszę nie odbierać tego w kategoriach wiary, wyznania.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselAndrzejKania"> Jeśli chodzi o cmentarze, będzie to pewnie dotyczyło także i nas, a tych śmieci jest coraz więcej i koszty, sami wiemy, są zdecydowanie coraz wyższe. Dlatego też może zwróćmy na to uwagę i pochylmy się nad problemem odpadów na cmentarzach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Magdalena Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać trzy krótkie pytania. Czy sztywny zapis w art. 3c, że do dnia 31 lipca 2013 r. gminy mają ograniczyć ilość odpadów komunalnych ulegających biodegradacji do 50% całkowitej masy, jest realny, skoro do dzisiaj nie mamy większości instalacji do ich unieszkodliwiania, a jest przecież już prawie rok 2011?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Drugie pytanie. Czy przyjęcie zasady deklaracji przy naliczaniu opłat według liczby osób zamieszkujących daną nieruchomość nie spowoduje zaniżania podawanej liczby osób? Czy nie można by powiązać liczby osób z deklaracjami podatkowymi PIT lub podatkiem od nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">I moje ostatnie pytanie. Czy zapis w art. 6f pkt 4 jest właściwy? Chodzi mi o to, że w umowie z firmą wywozową odbierającą odpady należy umieścić wymóg uzyskania określonych poziomów odzysku i recyklingu odpadów, ponieważ najczęściej taki przedsiębiorca nie prowadzi profesjonalnej instalacji do odzysku, recyklingu i utylizacji. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Witold Sitarz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWitoldSitarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Cieszę się ogromnie, że ta ustawa jest wreszcie w Sejmie, bo sytuacja zaczynała już być dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselWitoldSitarz">Pytanie numer jeden: Czy nie należałoby w tej ustawie wzmocnić zapisów i bardziej sformalizować roli związków międzygminnych, które wszakże powinny i zapewne będą odgrywać główną rolę w tworzeniu nowoczesnych instalacji do odzysku i unieszkodliwiania odpadów?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselWitoldSitarz">Pytanie numer dwa pozostaje w pewnym związku z pytanie pierwszym: Czy w ustawie nie należałoby zamieścić zapisów o koniecznej standaryzacji systemów odbioru i segregacji odpadów w gminach należących do jednego związku międzygminnego i o dostosowaniu tych systemów do zastosowanej technologii?</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselWitoldSitarz">I pytanie numer trzy. Wielkim problemem gmin są osady pościekowe z komunalnych oczyszczalni ścieków. Czy nie należałoby wskazać przy okazji tej ustawy na konieczność</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselWitoldSitarz"> załatwienia utylizacji tych odpadów w instalacji budowanej przez związek międzygminny? W oczyszczalniach ścieków panuje bowiem wielka dezorientacja co do właściwych kierunków inwestowania w przeróbkę odpadów pościekowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Henryk Milcarz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy w art. 6f ust. 3 zawiera zapis, który brzmi: ˝W przypadku rozwiązania umowy na odbieranie i transport odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i konieczności natychmiastowego zapewnienia odbierania odpadów komunalnych z terenu gminy, gmina zapewnia te usługi zgodnie z ustawą z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych, w trybie zamówienia z wolnej ręki; postępowanie o udzielenie zamówienia rozpoczyna się niezwłocznie˝. Może to takie polskie myślenie, ale chciałbym zapytać, czy pan minister nie ma tutaj obaw, że ten zapis sprawi, iż będą przypadki, że niektórzy włodarze gmin niezadowoleni z wyników przetargów, z ich rozstrzygnięć, będą szukali powodów do rozwiązania umowy, a tym samym zlecenia tej działalności komuś innemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Dariusz Lipiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselDariuszLipinski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselDariuszLipinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane zmiany w obowiązującym systemie gospodarowania odpadami komunalnymi idą w kierunku od dawna postulowanym przez wiele samorządów i będą polegać przede wszystkim na obligatoryjnym przejęciu przez gminę obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie zagospodarowania odpadów komunalnych. W nowym stanie prawnym gminy nie będą musiały przeprowadzać w tej sprawie referendum gminnego, które do tej pory miało charakter obligatoryjny, a osiągnięcie w nim pozytywnego wyniku wiążącego było warunkiem bardzo trudnym do spełnienia. Niemniej niektóre gminy, jak na przykład podpoznańskie Komorniki, zdecydowały się na takie rozwiązanie i ostatecznie wprowadziły u siebie system gospodarki odpadami, jaki teraz proponuje się dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselDariuszLipinski">Moje pytanie dotyczy tego, czy Ministerstwo Środowiska na bazie doświadczeń tych gmin, które z własnej inicjatywy wprowadziły nowe rozwiązania w dziedzinie gospodarki odpadami, dysponuje konkretnymi danymi liczbowymi, które potwierdzają wyższość nowego systemu. Chodzi mi tu między innymi o zmniejszenie się liczby dzikich wysypisk czy też zwiększenie efektywności ekonomicznej całego systemu. Czy możemy za pomocą takich danych wszystkim sceptykom wykazać, że nowe rozwiązania są po prostu pod różnymi względami lepsze od dotychczasowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw stanowi, że do zadań gminy będzie należało prowadzenie rejestru działalności regulowanej. W związku z tym chciałbym zapytać, czy gmina poniesie dodatkowe koszty związane z jego prowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselWojciechZiemniak">I drugie pytanie. W art. 6 ust. 5 stanowi, że rada gminy, określając stawki opłat, stosuje wyższe stawki, jeżeli odpady komunalne są zbierane i odbierane w sposób nieselektywny. Regulacja tego przepisy nie gwarantuje realizacji jego celu, to jest dążenia do zmniejszenia ilości odpadów niesegregowanych. Rada gminy, aby zachować status quo, może stosować minimalnie podwyższone stawki dla odpadów zgromadzonych nieselektywnie, na przykład rzędu kilku groszy bądź kilkunastu. Czy nie warto zastanowić się nad określeniem na przykład procentowego obligatoryjnego wzrostu stawki opłaty, jeżeli odpady komunalne są zbierane i gromadzone w sposób nieselektywny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Średnio dwie tony odpadów to jest jedna tona węgla. Instalacje, które wymusi ta ustawa, to będą instalacje przetwarzania, stąd pytanie, panie ministrze: Ilu spodziewamy się instalacji termicznej obróbki odpadów? Mówi się o tych instalacjach, że to są spalarnie, ale może powiedzmy, że to są elektrociepłownie. W Polsce obecnie powstaje około 12 takich obiektów w ramach Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝. Są trudności z tym, ażeby one stały się rzeczywistością, ze względu na trudności środowiskowe, a szczególnie opór społeczny. Jak ministerstwo ocenia, czy w momencie, kiedy władztwo nad śmieciami przejmą gminy, pojawi się wymóg budowy różnorodnego rodzaju instalacji, form przetwarzania, czy wzrośnie akceptacja dla elektrociepłowni, gdzie paliwem są śmieci? Czy będą programy</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak"> zachęcające, na przykład program partnerstwa publiczno-prywatnego jako rzeczywiście szansa, i czy jest symulacja, jeżeli chodzi o skalę tego śmieciowego miksu energetycznego, i jak ten energetyczny miks śmieciowy wpłynie na miks energetyczny kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z dyrektywą Rady Europy z 26 kwietnia 1999 r. w sprawie składowania odpadów do 16 lipca 2020 r. nie więcej niż 35% masy komunalnych odpadów biodegradowanych w stosunku do masy tych odpadów wytworzonych w 1995 r. będzie mogło trafić na składowiska. Stąd moje pytanie do pana ministra: Czy gminy, zwłaszcza mniej zamożne, będą zdolne wywiązać się z tych zapisów ustawowych? Jakie sankcje przewiduje się w przypadku niewywiązania się gminy z tych wymogów?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Kolejne pytania. Czy okres jednego roku na wdrożenie nowego systemu przez gminę jest terminem wykonalnym? Podział miasta na sektory i utworzenie jednostki organizacyjnej prowadzącej sprawy gospodarowania odpadami komunalnymi, uchwalenie przedmiotowych uchwał, przetargi na wybór firm wywozowych - wszystko to wymaga dłuższego czasu. Czy słuszna jest koncepcja dezintegracji gospodarki</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselAndrzejSzlachta"> odpadami poprzez organizowanie przetargów na poszczególne etapy, to jest odbiór, transport i przetwarzanie odpadów?</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">I jeszcze jedno pytanie. Czy firma, która wygra przetarg na odbiór i transport odpadów, będzie zobowiązania do przekazania odpadów zebranych selektywnie wyłącznie do miejsc wskazanych przez gminę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa jest bardzo ambitna co do zakresu zadań, ale także okresu wykonania, jest wręcz, powiem, rewolucyjna. Dyrektywa unijna, proszę państwa, jest z 19 listopada 2008 r. Panie ministrze, co robił rząd, że mamy takie opóźnienie? To po pierwsze. A po drugie, dlaczego państwo dzisiaj wprowadzacie taką gorączkę, jeżeli chodzi o wykonawstwo? Mam takie wrażenie, że może się to skończyć modelem włoskim, jak w Neapolu, a wiem, jak to wygląda. I bardzo konkretnie - budowa, utrzymanie, eksploatacja instalacji do przetwarzania - wszystko to będzie wymagało dużych nakładów. Jakie są źródła? Wiemy, że środki z funduszy unijnych w tym zakresie się kończą, nowa perspektywa przed nami, nie widzę finansowych możliwości realizacji tego. Oczywiście nie ma też w tej ustawie zabezpieczonej stabilności przedsiębiorcom, którzy weszliby w ten interes. Jak będą się miały wojewódzkie plany zagospodarowania przestrzennego do władztwa tej ustawy, jeśli ona już wejdzie, i krajowy</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselKrzysztofTolwinski"> program, plan gospodarki odpadami, który przecież wprowadziliśmy w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselKrzysztofTolwinski">I jeszcze ostatnie pytanie. Obecnie są składowiska na terenach danych gmin. 86% - taka była dotychczas formuła zagospodarowania. Co się stanie z tymi składowiskami? Kto pokryje na terenie danej gminy koszty rekultywacji czy innego zagospodarowania? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselJanKulas">(Biadolenie, tylko biadolenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rzeczywiście ważny jest dla samorządów, między innymi w moim rodzinnym mieście jest inwestycja na sto kilkadziesiąt milionów. Jest porozumienie międzygminne i ustawa gwarantuje, że samorządy będą mogły decydować o swoich śmieciach, mówiąc kolokwialnie. Natomiast są też wątpliwości i myślę, że po to jest dyskusja, żeby je pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie ministrze, z art. 6d ust. 2 wynika, że gmina jest zobowiązana podzielić swój teren, w przypadku gminy powyżej 10 tys. mieszkańców, na sektory, z tym że z tego zapisu moim zdaniem nie wynika, aby gmina czy rada była zobowiązana do przestrzegania jakichkolwiek zasad. Mówimy, że bierzemy pod uwagę liczbę mieszkańców, gęstość zaludnienia oraz obszar, w którym możliwa jest obsługa mieszkańców. A jeżeli rada uzna, że takim sektorem jest cała gmina czy miasto, bo przecież są takie przedsiębiorstwa, że mogą obsłużyć największe miasto, to będzie to spełniało przesłanki tej ustawy czy też nie? Czy jeżeli zdecyduje, że 90% miasta czy gminy będzie stanowić jeden sektor, a 10% - drugi, malutki, i dzięki temu będzie mogła preferować niektórych potencjalnych przedsiębiorców, też będzie spełniało to wymogi ustawy? Moim zdaniem omawiany zapis tego nie gwarantuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Ustawa jest oczekiwana i posłom z Prawa i Sprawiedliwości, którzy pytają, dlaczego procedujemy nad tą ustawą w takim tempie, odpowiem, że 90% samorządów w kraju na nią czeka. Czekało też dwa lata, kiedy rządziliście, ale nic nie zrobiliście w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, kiedy w praktyce ta ustawa będzie funkcjonować w samorządach, bo o to pytają ich przedstawiciele? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Drugie pytanie: Jeśli samorządy mają spółki celowe powołane do odbioru śmieci, to czy będą musiały w świetle nowych przepisów ustawy organizować przetargi?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">I trzecie pytanie: Czy podmioty zrzeszone w organizacjach, podmioty, które odbierają i utylizują odpady, wyraziły jakąś opinię na temat tych zapisów? Wiemy, że długo się opierały zmianom, które teraz wprowadzamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o kierunek zmian związanych z zasadami odbioru odpadów i konsekwencjami z tego wynikającymi, wydaje się on słuszny. Natomiast moją wątpliwość wzbudza kwestia związana z tworzeniem w kraju zintegrowanej sieci instalacji urządzeń do odzysku, unieszkodliwiania odpadów i ich składowania. Czy rzeczywiście przypisanie tego zadania gminom jest rozwiązaniem właściwym strategicznie? Przykład ostatniej powodzi pokazuje, że przypisywanie zadań tym jednostkom, niekiedy o niewielkim stopniu organizacyjnym, powoduje kłopoty z realizacją zadań ustawowych. Sądzę, że należałoby ten kierunek, a więc początek regulacji, które państwo przedstawiacie, przemyśleć, czy nie podnieść poziomu odpowiedzialności za realizację zintegrowanej sieci przynajmniej do samorządu województwa i urzędu wojewódzkiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania dotyczące nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pierwsze dotyczy art. 6m ust. 3, z którego wynika, że rada gminy weryfikuje corocznie stawki opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Prosiłbym o wyjaśnienie, w jaki sposób ma się to odbywać. Czy rada gminy ma podjąć stosowną uchwałę i jaka miałaby być jej treść? Czy też wystarczy na przykład zapis w protokole z obrad o dokonaniu weryfikacji stawek i pozostawieniu tego bez zmian? Zaproponowany zapis może budzić wątpliwości interpretacyjne i uważam, że należałoby go zmienić. Czy nie lepszy byłby zapis podobny do tego dotyczącego ustalania taryf opłat za dostarczanie wody, mówiący o obowiązku corocznego zatwierdzenia taryf obowiązujących jedynie przez rok?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Drugie pytanie. Dlaczego nie uwzględniono wynikających z konsultacji społecznych, wielokrotnie powtarzanych dwóch podstawowych propozycji? Chodzi, po pierwsze, o wprowadzenie bez utrudnień związanych z przetargami możliwości podejmowania uchwały przez radę gminy w sprawie przejęcia obowiązków właściciela nieruchomości przez gminy przy rekomendacji regulacji obligatoryjnego przejęcia tych obowiązków przez gminy, a po drugie, o wprowadzenie powszechnej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Rozwiązania omawianej nowelizacji zawierają w art. 3b i 3c pewne minima, które gminy muszą osiągnąć, jeśli chodzi o poziom odzysku, recyklingu odpadów komunalnych oraz poziom ograniczenia masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji. Te rozwiązania są również wynikiem wprowadzenia dyrektyw Parlamentu Europejskiego czy Rady Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać, po pierwsze, jakie sankcje dotknęłyby Polskę, gdyby nie zrealizowała postanowień dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, na jakim etapie są dzisiaj polskie gminy, jeśli chodzi o realizację dyrektyw? Czy jest wiedza na ten temat i czy nie ma jakichś zagrożeń związanych z realizacją tychże dyrektyw? To są wyzwania, które stoją przed wszystkimi gminami, ale głównie jest to kwestia walki ze świadomością społeczną i sądzę, że te rozwiązania przyczynią się również do poprawy świadomości ekologicznej społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselJanKulas">(Świadomość jest zawsze bardzo ważna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie projekt omawianej ustawy zasługuje na słowa uznania, niemniej jednak gminy, które obecnie mają w ramach własnych jednostek organizacyjnych, np. służb komunalnych miasta, swoje linie sortownicze i realizują zadania w zakresie odbioru odpadów komunalnych, trochę się martwią. Z zapisu ustawy wynika, iż będą one miały obowiązek przekształcenia swoich jednostek w spółki prawa handlowego, a tym samym będą musiały organizować przetargi. Mam pytanie w imieniu tych samorządów: Czy projektodawcy rozważali inne rozwiązania, czy też konsekwentnie będą podtrzymywać swoje stanowisko? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie ministrze, mam takie pytanie. Czy prawdą jest, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to Polacy przestaną wyrzucać śmieci do lasu, będzie porządek, a leśnicy nie będą musieli nakładać kar? Czy to znaczy, że straż miejska przejmie rolę Straży Leśnej? Czy państwo macie w ministerstwie szacunki co do tego? Przymuszenie obywateli do wejścia w system zagospodarowywania, podpisywania umów będzie skutkowało tym, że w lesie będzie mniej śmieci, prawda? Bo każdy będzie już płacić za wywóz odpadów i nie będzie musiał wywozić ich sam. Czy mamy szacunek, o ile lepiej będzie w lasach? Jakie są granice kar nakładanych przez gminy na opornych obywateli, którzy nie będą chcieli odnaleźć się w systemie, nie będą chcieli zapłacić, czy mamy system limitowania kar? W Stanach Zjednoczonych czy w kilku innych krajach ten problem był bardzo poważny, a kary niekiedy wynosiły 200-300 dolarów na gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselJanRzymelka">Najtrudniejsze pytanie jest takie: Co się stanie z bardzo wstydliwą sprawą, czyli z odorami? Do tej pory bowiem jest to sprawa w Polsce nieuregulowana. Teraz prezydent miasta będzie odpowiedzialny za smrody, które pochodzą ze składowania odpadów komunalnych, oczyszczalni, fermentowi itd. Czy przewidujecie państwo, jako resort, wprowadzenie w najbliższym czasie rozwiązań dotyczących odorów? Na mocy tej ustawy będzie za to odpowiedzialny samorząd i obywatele nie będą narzekali na kogoś tam w Warszawie, tylko na swojego burmistrza czy dyrektora wydziału ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu ministra środowiska pana Andrzeja Kraszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan minister będzie odpowiadał ze swojego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z pewnym wzruszeniem staję przed Wysoką Izbą, bo nie ukrywam, że jako ekspert służący Wysokiej Izbie i jako profesor Politechniki Warszawskiej bardzo boleję, że poprzednia próba reformy, która miała miejsce w 2005 r., się nie udała. Teraz jako minister środowiska odrobiłem lekcję z tamtego czasu i rozumiem powody, dla których wtedy nie udało się przeprowadzić tej rewolucji. Myślę, że teraz mamy na to ogromną szansę.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Po pierwsze, chciałbym podziękować wszystkim klubom za to, że żaden nie podważył centralnej idei reformy, mianowicie tego, że wykopiemy Polskę spod góry śmieci wtedy i tylko wtedy, gdy to samorządy będą odpowiedzialne za odpady z terenu swojej gminy. Gorąco w to wierzę i mam mnóstwo dowodów na to, że jest to warunek konieczny, ale niewystarczający. Tego dowodzą pytania pań i panów posłów, na które teraz będę chciał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Było pytanie, czy mamy jakiekolwiek obawy dotyczące wyeliminowania przedsiębiorców. Pan poseł Stanke pytał o to. Nie. Nie myślę, że przedsiębiorcy będą eliminowani przez firmy gminne. Patrzę na to trochę z punktu widzenia inżyniera, który zna dobrze sprawę bilansu masy i tym rachunkiem się posługuje. Jeżeli 1 stycznia 2012 r. będzie pewna ilość odpadów do zebrania i ona poprzedniego dnia była zbierana przez pewną liczbę firm, to one dalej będą zbierane i idę o każdy zakład, że będą zbierane przez te same firmy. Chyba że powtarzamy scenariusz Neapolu, ale to w Polsce nie grozi. To być może by groziło, gdyby dalej była taka sytuacja, jaką mamy obecnie, gdyby Unia zaczęła nakładać na nas kary i gdybyśmy te kary usiłowali przerzucić na samorządy i próbowali obłożyć nimi przedsiębiorców. Wtedy taki scenariusz nie jest zupełnie nieprawdopodobny. Natomiast w tej sytuacji uważam, że każda dobrze zorganizowana firma, która zainwestowała w swoją infrastrukturę czy transportową, czy zagospodarowania odpadów, ma pewny chleb w tej branży. Dlaczego? Dlatego że my tych firm, tej infrastruktury mamy grubo za mało, będziemy przez lata budować tę infrastrukturę. Tak więc jak już ktoś zbudował dobrą sortownię, dobrze opanował teren i wywozi tam odpady, to będzie dalej to robił, i jeszcze wiele firm powstanie, dlatego że się zwiększy ilość odpadów.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Tu chciałbym odpowiedzieć panu posłowi - może nie według kolejności - jak wyglądała ta sprawa w gminach, które przejęły władztwo nad odpadami w wyniku wygranego referendum. Weźmy Pszczynę. Pszczyna przeprowadziła z sukcesem referendum. I co się okazało? Odpadów jest prawie dwa razy więcej, opłata na głowę mieszkańca jest prawie dwa razy mniejsza. Na początku byłem bardzo zdziwiony, ale potem okazało się, że tak jest, dlatego że skończyło się podrzucanie śmieci gdzie indziej, skończyło się palenie odpadów. Ludzie rozumieją, że to ich zatruwa. Palą, dlatego że wolą palić niż płacić. A jak już muszą płacić, to po co mają palić, po co się mają zatruwać? Wobec tego korzystają z systemu gminnego. Dlaczego płacą mniej? Ano dlatego, proszę państwa - i z tego powodu ja właśnie bardzo wierzę w system samorządowy - że samorząd działa w oparciu o zupełnie inną logikę aniżeli prywatny przedsiębiorca. Prywatny przedsiębiorca usiłuje maksymalizować swój zysk, i to bardzo dobrze. Natomiast gmina będzie chciała wywiązać się z obowiązującego prawa jak najtańszym kosztem, bo burmistrz i rada gminy będą chcieli być pozytywnie zweryfikowani w kolejnych wyborach, a jeśli doprowadzą do tego, że ceny za wywóz odpadów będą strzelały pod niebiosa, to będą mieli gorsze szanse w tych wyborach. Wobec tego jest zupełnie inna logika. Co robi przedsiębiorca? Przedsiębiorca stara się minimalizować koszty i maksymalizować zyski. A cóż jest tańszego od przeładowania śmieci na transport 20-tonowy i wywiezienia ich do Mławy czy innego Ełku, gdzie można te odpady zdeponować po najniższej stawce? Jest jeszcze tańszy sposób zagospodarowania - wywieźć do lasu. Tak więc jest w tym jak gdyby zaszyta sprawa tego, że tu wolny rynek będzie działał w kierunku niekorzystnym dla środowiska. To nie jest jeden przypadek, takie przypadki możemy mnożyć, ponieważ dobra środowiska bardzo często nie biorą udziału w grze ekonomicznej, wobec tego nie da się ich użyć tak jak innych dóbr w rachunku ekonomicznym i przegrywają one wtedy z prostym zyskiem. Dlatego właśnie tylko dwa kraje w Unii Europejskiej mają system, który jest oparty o to, co obecnie w Polsce obowiązuje, natomiast wszystkie inne pogwałciły zasadę wolnego rynku, uważając, że interesem nadrzędnym jest interes obywatela, aby miał najtaniej, jak to możliwe, usługę, która polega na odebraniu i prawidłowym unieszkodliwieniu strumienia odpadów.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Dwie śmieciarki na jednej ulicy. Jak to się ma do wolnego rynku? Właśnie odpowiadam. Owszem, tutaj wolny rynek był w pełni, taki genetyczny wolny rynek, tyle że on nie działał. Jesteśmy w ogonie Europy, jeśli idzie o deponowanie odpadów zmieszanych na składowisku. To wynosi 86,4%. Powiem paniom i panom posłom, dlaczego tak dużo. Ano dlatego, że doliczono strumienie odpadów opakowaniowych z magazynów wielkopowierzchniowych, które oczywiście podlegają recyklingowi. Firmy wywozowe doliczają je, bo jest sprawozdawczość taka, że wolno im to robić. Tylko dlatego tak było. Jeżeliby policzyć tylko i wyłącznie uczciwie zbierane odpady komunalne, to dalej ponad 90% wędruje na składowiska. Tylko dzięki doliczeniu opakowaniówki z magazynów wielkopowierzchniowych firmy wykazują coraz większy wzrost odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pan poseł Gosiewski pytał, ilu gminom grozi płacenie kar i w jakiej wysokości, pytał też o sprawę referendum. Referendum nie przewidujemy w tej wersji ustawy. Będziemy mogli zaoferować gminom taki system, w którym one będą musiały - nie będą miały wyjścia, będą musiały - przejąć odpowiedzialność za swoje odpady. Natomiast do sprawy kar chciałbym się ustosunkować, bo kilkoro z państwa, pań i panów posłów, pytało właśnie o to. Rzeczywiście jest tak, że za niedotrzymanie norm, które wynikają z dyrektywy, grożą nam kary. Pierwsza bariera stuknęła nam w tym roku. Dlatego pojawiły się w prasie informacje, że już płacimy te kary. To nieprawda, proszę państwa, nie płacimy tych kar. Najpierw bowiem będziemy musieli policzyć - i to nie od razu, to nie będzie 1 stycznia - jak to wygląda na koniec tego roku. Te dane będziemy mieli gdzieś około kwietnia. Dopiero wtedy będziemy raportowali do Komisji Europejskiej i dopiero wtedy Komisja wystosuje do nas uzasadnione zapytanie itd., czyli będzie ta cała procedura. Oczywiście do tego czasu będziemy już mieli tę ustawę. Jestem zupełnie przekonany, że będzie ona uchwalona i że bardzo blisko jest moment, w którym gminy przejmą odpowiedzialność za swoje odpady. Co to będzie oznaczało? To będzie oznaczało, że będę mógł pojechać do Brukseli, porozmawiać z panem komisarzem Potočnikiem i powiedzieć mu: Panie komisarzu, my już mamy system taki jak we wszystkich innych krajach, będziemy z roku na rok uzyskiwali coraz wyższe poziomy i ja się mogę wobec pana zobowiązać do tego, że w ciągu 3-4 lat będziemy prymusami w Unii Europejskiej, jeśli idzie o sprawę zagospodarowania odpadów. Zaraz powiem państwu, na czym opieram moje dobre samopoczucie w tym zakresie. Unia tak naprawdę karze niepoprawnych, kraje, które w sposób niepoprawny i stanowczy łamią prawo. Natomiast jeżeli kraje zbudowały właściwy system, Unia zwykle - zwykle, bo nie mam tu żadnej gwarancji - okazuje pewną klemencję i mówi: No tak, zbudowali taki system, dobrze, niech teraz sobie ten system krzepnie i niech oni odzyskują te odpady. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Proszę państwa, mnie jako polskiego ministra to, że muszę jechać i prosić Unię o to, postawiło w bardzo dyskomfortowej sytuacji. To jest dobre pytanie, dlaczego ten lobbing okazał się taki skuteczny przez te wszystkie lata, dlaczego jeszcze przez dwa, trzy miesiące, zanim rząd przyjął ustawę w tej wersji, przedsiębiorcy chodzili po Warszawie i opowiadali, że są zupełnie pewni, że uda im się utrzymać ideę referendum. Otóż w rękach pań i panów posłów leży to, żeby nie mieli racji. Jestem całkowicie przekonany, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Dalsze kwestie - trzykrotne przetargi, czy dopiero wtedy gminy mają prawo, przywilej budowania swojego systemu. Proszę państwa, myśmy bardzo dbali o to, żeby, na ile to możliwe, utrzymać wolny rynek i konkurencję w kręgu tych firm, które chciałyby realizować swoje cele biznesowe na tym trudnym rynku. Wiemy, że dotychczas gminy były bez szans, konkurując z prywatnymi przedsiębiorcami, bo właściwie nie mogły im nakazać, co oni dalej mają zrobić z odpadami. Wiele gmin mi mówiło: co możemy zrobić, oni wiozą, gdzie chcą. Jeszcze było tak, że wiele gmin, które nakazywały, żeby np. na ich nowoczesne składowisko były wiezione odpady, dowiadywało się, że nie, na innym będzie taniej. I sprawa była wygrywana w UOKiK. Takich przypadków znam kilka, m.in. właśnie z woj. wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">My jednak, w myśl zasady chrześcijańskiej, żeby nie odpłacać pięknym za nadobne, chcieliśmy stworzyć taki system, który w możliwie największym stopniu zapewni wolną konkurencję i zagwarantuje tym wszystkim, którzy uczciwie prowadzą swój biznes, że będą mieli na tym rynku szanse. Czy udało nam się to w pełni, państwo ocenią. Jesteśmy otwarci na ekspercką poradę, jeżeli by była taka potrzeba, jeżeli państwo znajdą jakiś lepszy system. Na czym to się opiera? Na tym, że dajemy szansę i będziemy dbali o to, żeby przedsiębiorcy, którzy już wybudowali swoje instalacje, nie byli w tej chwili karani za to, że je mają. Chodzi o to, żeby nie było tak, że te instalacje teraz będą stały puste. Chcemy, żeby te instalacje były wykorzystane w myśl zasady racjonalności. Jeżeli coś już jest i działa dobrze, to niechże pracuje dla dobra gminy, dla dobra obywateli. I to jest właśnie jeden z elementów tego rozwiązania. Chcemy, by można było z takimi instalacjami stanąć do przetargu, żeby nie było tak, że gmina powie: A my sobie wybudujemy swoje. Stąd właśnie ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Proszę państwa, środki unijne niebawem się skończą, w niedługim okresie. Będziemy musieli radzić sobie tylko i wyłącznie w oparciu o środki krajowe. Bardzo wierzę w partnerstwo pomiędzy przedsiębiorcami, którzy chcą swe cele biznesowe realizować na tym rynku, a samorządami. I dlatego uważam, że przed partnerstwem publiczno-prywatnym jest duża przyszłość właśnie tutaj, na rynku odpadowym.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">W jaki sposób zbudujemy te instalacje w sytuacji, w której jesteśmy tak bardzo ich pozbawieni, bo ich jest naprawdę mało w porównaniu z potrzebami? Po pierwsze - odpowiadam panu posłowi, który pytał o instalacje termicznej utylizacji odpadów - przykro powiedzieć, ale na razie kompletną dokumentację i prawomocną decyzję środowiskową ma tylko jedna spalarnia odpadów. Ale bardzo się tym interesuję i popędzam regionalne dyrekcje ochrony środowiska, żeby najszybciej jak to możliwe wydawały decyzje środowiskowe dla innych spalarni. One zostały wydane, ale zostały zaskarżone. W Polsce obowiązuje dwuinstancyjne sądownictwo odwoławcze, i to zajmuje jakiś czas. Musimy tę drogę przejść. Jesteśmy w środku Europy i prawo musi być do końca wykonane.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Proszę państwa, mnie to nie zadowala, dlatego że tak naprawdę to u nas wymiar sprawiedliwości nie jest w sprawach środowiska dwuinstancyjny, on jest czteroinstancyjny, bo jest odwołanie do wyższej instancji, następnie jest samorządowe kolegium odwoławcze, a to wszystko jest traktowane jako jeden organ podejmujący decyzję, i następnie mamy dwie instancje sądowe. To powoduje, że bardzo długo czekamy na prawomocną decyzję środowiskową, tak długo, że może nam umknąć szansa związana z wykorzystaniem środków. Będziemy musieli zastanowić się, w jaki sposób zmienić to systemowo, tak by sprawy tych instalacji, ale również innych, bo mówimy tutaj o różnych ważnych inwestycjach, mogły być procedowane sprawniej, dlatego że w innych krajach tyle czasu to nie zajmuje. Bardzo dużo czasu poświęcam na zrozumienie, właśnie na przykładzie tych spalarni, dlaczego tak się dzieje. Uważam, że duże szanse ma 5 spalarni, a w kraju potrzeba 7-10, nie więcej. Myślę, że tyle docelowo powstanie.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Spalarnia ma jeden problem, taki mianowicie, że bardzo wiele samorządów upatruje w niej środka do zagospodarowania odpadów. Owszem, tak, jest odzysk energetyczny, ale zgodnie z piramidą unijną, to jest dopiero trzeci stopień. Pierwszy to jest odzysk i recykling. Odzyskajmy ze strumienia odpadów wszystko to, co może jeszcze nam służyć. Tak więc bardzo jest dla mnie istotne, aby nie było tak, że odpady surowe, strumień surowych odpadów lądują w piecach, nawet jeżeli to się przekłada potem na energię. Chciałbym, żeby odzyskać z tego wszystko, co się da.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pan poseł Arkit pytał o badania sondażowe. Myśmy zrobili takie badania i byłem bardzo ich ciekaw, bo byłem zainteresowany tym, na ile nasze dwie duże kampanie medialne, które miały Polaków zapoznać z regułami tego systemu, spełniły swoje zadania. Otóż, proszę państwa, 82,1% Polaków życzy sobie, by gmina od nich ściągała opłatę na zagospodarowanie odpadów, przeciwnych temu jest 5,3%. Jeżeli teraz zapytać Polaków, czy życzą sobie, by wszyscy płacili za zagospodarowanie odpadów - to jest różnica, bo tam pytano, czy zgadzasz się płacić za zagospodarowanie odpadów, a tutaj pytają, czy zgadzasz się, żeby wszyscy płacili za to - to 94% według badania na reprezentatywnej próbie ogólnopolskiej, z dokładnością statystyczną +/-3%, opowiada się za, przeciwko jest tylko 3%. To jest wspaniały wynik. Proszę państwa, nasi obywatele, nasze społeczeństwo jest za tą reformą. Przy bardzo wysokim stopniu poinformowania na temat tej reformy i na temat w ogóle kwestii odpadowych ludzie uważają, że jest to dla nich temat ważny.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Ustalenie liczby osób mających płacić za śmieci. Myślę, że to nie jest wielki problem. Jeżeli pan X studiuje teraz w Warszawie - być może na wydziale ochrony środowiska - i nie jest policzony tu, to idę o każdy zakład, że w swoim rodzinnym mieście będzie policzony. Może to nie jest sprawiedliwe, ale sądzę, że to nie jest tak wielki problem. Oczywiście można tutaj wymyślać co innego. Zauroczył mnie trochę pomysł z PIT-ami. Ale to też przy wynajmowaniu mieszkań nie zadziała. Zawsze jest taki problem z kontrolami przestrzegania tego typu prawa - czy droższa jest kontrola, która ustali stan faktyczny, czy droższe jest to, że w danym przypadku są zgłoszone dwie osoby, a tak naprawdę zamieszkują cztery. Zobaczymy. Jeżeli okaże się, że jest to problem, który stanowi coś, co wychodzi poza margines błędu, będziemy próbować szukać jakiegoś remedium na to.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pani poseł Wolak pytała o przetargi, o to, jaki system, jak kieruje się odpady do istniejących instalacji. Proszę państwa, tak. Od razu chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy współpracujemy z przedsiębiorcami. Tak, właśnie wczoraj półtorej godziny siedzieliśmy z PIGO i z KIGO, z Polską Izbą Gospodarki Odpadami i z Krajową Izbą Gospodarki Odpadami. I muszę powiedzieć, że obie te izby oświadczyły mi przez swoich prawomocnych reprezentantów, co zostało na ich posiedzeniu ustalone większością głosów, po kłótni, od razu powiedzmy sobie szczerze. Obie izby wyraziły poparcie dla centralnej idei, która stanowi, że to samorządy przejmują odpowiedzialność za odpady. Proszę państwa, to jest duży sukces. O tym że KIGO tak mówiło, to wiemy od dawna, ale że PIGO zdecydowało się przyjść do nas i powiedzieć: słuchajcie, dobra, tak, taki system teraz będzie, my to uznajemy, ale... Jeżeli chodzi o to ˝ale˝, to te firmy dały nam całą listę swoich obaw, życzeń, i my nad tymi życzeniami, nad tymi obawami bardzo się zastanawiamy. Proszę państwa, jedna mnie zachwyciła. Chodziło o to, żeby w przetargu elementem nie tylko była cena, ale również stopień redukcji strumienia odpadów, tzn. ile z tego początkowego strumienia odpadów jest deponowanych na składowisku. Zachwyciła mnie ta możliwość, bo ona od razu w sposób systemowy uwzględnia tych, którzy wybudowali sobie na przykład systemy do oczyszczania strumienia frakcji suchej odzyskanych odpadów. To jest kapitalna rzecz, dlatego że oni wtedy wygrają, bo mają instalację, która gwarantuje, że na składowisko wywiozą znacznie mniej niż ich konkurenci, którzy na razie nie mają pomysłu, co z tym zrobić, bo dysponują tylko czterema śmieciarkami. Oni wygrają. Co się stanie z firmami, które przez 5 kolejnych lat nie wygrają przetargu? Proszę państwa, po pierwsze, to jest bardzo duży rynek, to jest prawie 40-milionowy kraj. Po drugie, dbaliśmy o to, żeby podzielić miasto na sektory. Nie będzie to w interesie gmin, a świat, zapewniam państwa, państwo to wiedzą, jest dobry, piękny i racjonalny. Owa zasada racjonalizmu jest tutaj dla mnie gwarantem, że władze miast i gmin będą chciały, by była konkurencja, bo to im gwarantuje niższe ceny. Jeśli antytezą jest monopol, będą one chciały tak zrobić, żeby różne podmioty prowadziły tę gospodarkę, bo w tym jest ich interes, że one będą ścigały się wzajemnie między sobą o to, kto da lepsze warunki i kto da niższą cenę. Uważam, że cena będzie tutaj bardzo ważna. Jeśli do tego jeszcze dołączylibyśmy w jakimś procencie w zamówieniach publicznych ów stopień redukcji, to sądzę, że wymyśliliśmy bardzo dobry system. To eliminacja wielu firm na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Odpady cmentarne. Proszę państwa, zarząd cmentarza nie jest rodziną, nie jest obywatelem. Przewidzieliśmy to w naszej ustawie. Tutaj jest tak, że rada gminy może podjąć decyzję, czy przejmuje odpowiedzialność również za ten strumień odpadów, i wtedy będzie musiała z nim postąpić w taki sposób, by skutecznie odebrać te odpady i je zutylizować, a może również podjąć taką decyzję, że z przedsiębiorcami, którzy produkują odpady, czy - powiedzmy sobie - w miejscach, gdzie powstają odpady, np. magazynach, sieciach handlowych itd., mogą indywidualnie podpisywać porozumienia, umowy na tej zasadzie jak teraz. Na razie pozostawiono to do decyzji gminy. Konkretny przykład z cmentarzem. Jeżeli rada gminy podejmie decyzję, że to ona przejmie odpowiedzialność za te odpady, to będzie musiała je odebrać i je zutylizować. Jeżeli podejmie decyzję o tym, że zarząd cmentarza będzie mógł podpisać umowę z przedsiębiorcą, to podpisze, i wtedy gmina będzie miała konkurencję bezpośrednio, bo przyjdzie pewnie do niej 3-4 przedsiębiorców, i będzie starała się wybrać najtańszego.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Standaryzacja. Jako inżynier jestem bardzo za standaryzacją. Odpowiadam na pytanie pana posła Sitarza w sprawie osadów ściekowych. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi, który pytał o sprawę kaloryczności odpadów czy - powiedzmy sobie - uznania ich za zieloną energię, bo to jest ta sama rzecz. Chciałbym, żeby zarówno odpady, które już w tej chwili w 42% mogą być uznane za zieloną energię i w sprawie których można ubiegać się o certyfikaty, jak i osady ściekowe - nawet w większym procencie - były uznane za energię odnawialną. Pracujemy nad tym. Niestety w pierwszym przypadku zrobiliśmy to. W drugim przypadku mamy pewne problemy z prawem unijnym, ale mam nadzieję, że one też są do pokonania. Chciałbym docelowo, aby to była zielona energia, aby można było uzyskiwać zielone certyfikaty za kilowatogodziny, które są z tego uzyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Doceniam uprzejmość pana marszałka, że mi nie przerywa tego długiego profesorskiego wywodu, ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-325.20" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Manewry z przetargami - o to pytał pan poseł Milcarz. One mogą być wszędzie, nie tylko w gospodarce odpadami. Ale jeśli przy tak surowym Prawie zamówień publicznych, w którym już SIWS może być oprotestowany, a potem istnieje znowu dwuetapowa procedura odwoławcza z arbitrażem itd., a przedsiębiorca nie może się obronić przed różnego rodzaju, nazwijmy to, nieprawidłowościami, nieprawidłowymi przetargami, to już nie wiem, co dalej można zrobić, dlatego że te przetargi w bardzo wielu przypadkach właśnie poprzez swoją bardzo rygorystyczną i bardzo umożliwiającą wielokrotne odwołanie procedurę są czasami hamulcem w wydawaniu pieniędzy. Tak więc nie pójdziemy dalej, komplikując procedurę, która jest opisana w ustawie o zamówieniach publicznych, ale uważamy, że ona bardzo dobrze broni interesy tych, którzy chcą wziąć udział w uczciwym przetargu. Myślę, że jeżeli chodzi o manewry z przetargami, to firmy po prostu mogą się nie dać.</u>
          <u xml:id="u-325.21" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Na temat doświadczenia gmin, które wprowadziły ten system, już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-325.22" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Rejestr działalności regulowanej i niższe stawki za selektywne odpady - pan poseł Ziemniak. Tak, chcielibyśmy tego, i myślę, że tak będzie, iż za odpady zbierane selektywnie stawki będą niższe. Czy panie i panowie posłowie wiecie, że są miasta, w których za worek wysegregowanych odpadów płaci się więcej aniżeli za odpady zmieszane? A dlaczego tak jest? A dlatego, że przedsiębiorca ma większy kłopot z odpadami wysegregowanymi, bo on musi teraz sortować, doczyszczać, dzielić, pakować, a ponieważ mało kto to robi, to nie ma rozwiniętego rynku zbytu na to, nie ma rozwiniętych firm recyklerskich, które na to czekają, albo tego szkła jest za mało i huta od niego go nie odbierze, nawet jeżeli to jest dobrej jakości recyklat. To nie działa, właśnie dlatego że mamy taki system. To zacznie działać, kiedy wprowadzimy system docelowy. Wtedy powstaną takie strumienie odpadów segregowanych, że stworzy się ogromna branża recyklerska. Wtedy powstaną firmy dające zatrudnienie ludziom, którzy będą segregowali duże strumienie, masy odpadów, bo takie ilości odpadów powstają w prawie czterdziestomilionowym kraju.</u>
          <u xml:id="u-325.23" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Myślę, że to będzie potem. Zresztą już teraz wiem, bo śledzę trochę ten rynek, że w tej chwili jest bardzo dobry odbiór odpadów plastikowych, szkła też, tylko że to musi być w odpowiedniej ilości. Na przykład w mojej małej gminie Różan, gdzie mam letni dom i gdzie pełnię rolę społecznego doradcy do spraw ekologicznych, nie możemy upchnąć nigdzie tego szkła, a ile my go mamy, taki stosik rocznie. Teraz już to się zmieni, będzie wyglądało zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-325.24" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Kompostownie - 35%. W jaki sposób gminy poradzą sobie z tym? Oczywiście zagospodarowanie odpadów biodegradujących wymaga albo instalacji termicznej utylizacji, a ich będzie niewiele w Polsce, albo kompostowni. Kompost, który jest źle wyselekcjonowany i polega na wytrząsaniu na sitach, nadaje się właściwie tylko do rekultywacji składowisk. On nie nadaje się do tego, żeby użyć go jako kompost w ogródkach domowych. Tu jest właśnie ogromna rola samorządów. A jeśli wyselekcjonowano by takie odpady, z których będzie mógł powstać kompost dobrej jakości, to jest na to rynek. Tak więc zobaczymy, jak to będzie się rozwijać. Myślę, że zostanie mi sporo pieniędzy z funduszu, który początkowo wynosił, jeżeli dobrze pamiętam, 4 mld. Te wszystkie pieniądze, które nie pójdą na spalarnie, będziemy chcieli jak najszybciej przeznaczyć dla gmin mających pomysły na budowę swoich instalacji. Czy mała gmina jest w stanie taką instalację zbudować? Proszę państwa, jeżeli to jest mała gmina, to nie, jeżeli to jest Warszawa, to oczywiście tak. Warszawa tylko czeka na to, żeby budować instalacje czy żeby wchodzić w partnerstwo z tymi, którzy budowę takich instalacji mogą wspomóc. Natomiast boję się, że małe gminy nie i dlatego pomyślano o systemie rejonizacji. Wojewódzki plan gospodarki odpadami przewiduje podział na regiony. Regiony to grupa gmin mogących budować wspólne instalacje. Jedna gmina nie wybuduje sobie sortowni, ale kilka już tak, i gminy o tym dobrze wiedzą. Kilkakrotnie odwiedziłem rejonowe instalacje - z panem posłem Krzyśków widzieliśmy, jak świetnie rozwija się to w województwie warmińsko-mazurskim - odwiedziłem Orli Staw, odwiedziłem również inne takie systemy zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-325.25" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Proszę państwa, w Polsce mamy 20-30 bardzo dobrych systemów, które działają w obrębie kilku gmin. Orli Staw - tu chodzi o gminy z województwa łódzkiego i z wielkopolskiego, one bardzo dobrze się dogadały, bardzo dobrze działają i tylko ich przedstawiciele mówią do mnie: Panie ministrze, niech pan zrobi coś, aby nie było tak, że firmy prywatne podkradają nam co intratniejsze frakcje odpadowe, a nam ten chłam podkukułczają do sortowania. No to teraz samorządowcy z Orlego Stawu będą mieli.</u>
          <u xml:id="u-325.26" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Jakie są źródła finansowania budowy instalacji - na to już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-325.27" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pytanie pana posła Tołwińskiego o plany wojewódzkie, składowiska, kto pokryje koszty rekultywacji odpadów. Proszę państwa, to gminy muszą wziąć odpowiedzialność za to, co zrobiły, i będą musiały znaleźć na to środki. Zakładając, że nie wprowadzilibyśmy tej ustawy, to i tak musiałyby znaleźć środki na rekultywację odpadów. Nie chcę już tutaj epatować pań i panów posłów opowieściami o tym, jak to się dzieje w niektórych gminach, ale oczywiście problem jest, jednak ustawa nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-325.28" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pytanie pana posła Smolińskiego - ile może być sektorów. Rzeczywiście zastanawialiśmy się, jak to może być w Warszawie, bo przecież w ustawie jest tylko zapis, że gmina powyżej 10 tys. mieszkańców jest zobowiązana podzielić to na sektory. A ile tych sektorów może być? Mogą być na przykład dwa, może być jeden duży, drugi mały. Ale znowu tutaj moja głęboka wiara w tę racjonalność świata podpowiada mi, że Warszawa czy Poznań spróbuje podzielić to w ten sposób, żeby to było zarządzalne, żeby umożliwiało prawdziwą konkurencję, bo - jak już powiedziałem - ta konkurencja jest w interesie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-325.29" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Natomiast co będzie działo się z gminami, które dotąd wykorzystywały swoje własne zakłady. Bardzo często były to zakłady komunalne, które na dobrą sprawę stanowiły część urzędu gminy. Proszę państwa, to właśnie jest ten element, co do którego chcieliśmy zachować konkurencję. W tym przypadku odchodzimy od zasady, że gmina ma prawo bez przetargu przekazywać właśnie tego typu zadania swoim spółkom będącym jej stuprocentową własnością po to, aby nie było tak, że eliminujemy w ten sposób podmioty prywatne. Uważamy, że to jest właśnie ten moment, że teraz trzeba to zrobić, żeby nie było tak, iż nagle okazuje się, że droższy podmiot ˝z bomby˝ dostaje zadania, które mógłby inny wykonać taniej. Nie, proszę przekształć ten podmiot w spółkę prawa handlowego, stań do przetargu i wygraj z tym prywatnym przedsiębiorcą, który będzie ścigał się z tobą, by dostać to zamówienie. Myślę, że to jest dobre dla obywatela, że to jest dobre dla konsumenta i będziemy bronić tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-325.30" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pan poseł Gwiazdowski - doroczna weryfikacja stawek, podjęcie uchwały przez radę gminy. Myślę, że to będzie dokładnie tak jak z wodą - rada gminy to jest organ, który zapewne po zakończeniu roku przyjmie analizę tego, ile pieniędzy zostało zebranych, na co te pieniądze zostały wydane i wtedy zobaczymy, czy tych pieniędzy nam trochę brakuje, czy tych pieniędzy nam zostało. Jeszcze raz mówię: rada gminy będzie starała się obniżać te stawki. Przecież na sali siedzą sołtysi i oni dokładnie wiedzą, jak tutaj ta dyskusja przebiega. Jeżeli będzie można obniżyć tę stawkę, bo się okaże, że można to zrobić taniej, to gmina to zrobi, a jeżeli pieniędzy zabraknie, bo trzeba będzie pokryć nieco droższe operacje, ano wtedy pewnie stawki się podwyższy. Ale to będzie uchwała rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-325.31" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Poziomy redukcji odpadów ulegających biodegradacji - na to już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-325.32" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pan poseł Tomaszewski poruszył bardzo ważną sprawę świadomości ekologicznej. Proszę państwa, mam nadzieję, że ta ustawa będzie początkiem pewnego przełomu w świadomości ekologicznej ludzi, mam nadzieję, że ludzie właśnie w tym momencie zaczną rozumieć, czym jest środowisko, docenią czystszy las i to wszystko, co wiąże się z ich własnym zdrowiem. Uważam, że oprócz tego, iż świat jest racjonalny, jest on też piękny i dobry, i dlatego sądzę, że w tym kierunku ten system będzie zmierzał. Zresztą tak jest w innych krajach, to dlaczego u nas ma być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-325.33" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pan poseł Rzymełka pytał o to, czy skończy się zaśmiecanie lasów. Obaj jesteśmy ludźmi, którzy dużo czasu spędzają w lasach, i bardzo byśmy sobie tego życzyli. Uważam, że tak. Sądzę, że to, iż ktoś furmanką czy nawet dobrym samochodem z warszawską rejestracją wywozi worek śmieci do lasu, wiąże się dla niej czy dla niego z pewnym ryzykiem, bo a nuż ktoś zobaczy, na przykład sąsiad. Kilkakrotnie nakryłem moich sąsiadów w moim pięknym Różanie właśnie na tego typu operacjach. Wychodzili z czerwonymi uszami - nie darowałem już sobie. Myślę, że ludzie nie chcą ryzykować. Jak już będzie musiał zapłacić tę stawkę, to pogłówne, to wtedy będzie bardzo pilnował, tak jak my wszyscy uczciwi obywatele, by korzystać z systemu gminnego. Uważam więc, że wtedy nie będzie żadnej motywacji, aby śmieci wyrzucać do lasu.</u>
          <u xml:id="u-325.34" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Jakie kary? Niestety, proszę państwa - nie wiem, stety czy niestety - jestem zwolennikiem dość poważnych kar za przestępstwa przeciwko środowisku. Twierdzę, że to nie powinno być traktowane bardzo, powiedziałbym, łagodnie i pobłażliwie. Na razie mamy chyba jedynie mandaty, które możemy nałożyć tylko na mieszkańca. Natomiast przewidzieliśmy bardzo bogaty zestaw kar dla przedsiębiorców, na przykład za mieszanie strumienia odpadów wysegregowanych ze strumieniem zmieszanym. Proszę państwa, mam fotografie - mam je może nawet przy sobie, w komórce - na których widać, jak przyjeżdża ciężarówka, przyjeżdża samochód i z czterech dzwonów zsypuje śmieci do jednej paki. Nas karmiono teoriami, że one są wielosystemowe, że w środku mają przegrody. Kiedyś tam zajrzałem - żadnych przegród nie ma, to jest jedna paka. Ludzie segregują, wyrzucają, a potem to wszystko ląduje w jednym strumieniu. Za to, że ktoś ten strumień odpadów wysegregowanych zmiesza ze strumieniem odpadów zmieszanych, surowych, będą groziły kary, i to nie będą małe kary.</u>
          <u xml:id="u-325.35" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Sprawa odorów. Tak się złożyło, panie pośle, że dzisiaj dyskutowaliśmy na ten temat na kolegium ministerstwa i mamy przygotowaną ustawę - ona w tej chwili jest w obróbce - to znaczy mamy przygotowane do niej założenia. Natomiast mamy ogromne trudności związane z tą ustawą polegające na tym, że mamy dwa systemy pomiarów - albo bardzo zaawansowany, polegający na wykrywaniu części milionowych merkaptanów przy pomocy spektrografów, bardzo zaawansowanych urządzeń analitycznych, albo zatrudniamy wąchaczy, czyli osoby, które wąchają. Jeden system ma swoje wady, nie będę rozwijał tego tematu. Mamy duże wątpliwości, ale ustawa już jest przygotowana. Jest jeszcze drugi sposób, który jest przez nas rozważany taki oto, by po prostu przyjąć zasadę, że działamy na początku rury, nie na końcu, że PIS, w znaczeniu państwowy inspektor sanitarny, przychodzi na fermę norek i patrzy: jeśli w klatkach jest brudno i śmierdzi jak potępienie, to przywala uczciwy mandat, i to taki, żeby już nie opłacało się nikomu trzymać zwierząt w niechlujnych klatkach. To jest właśnie drugi sposób, narzędzia do tego już są gotowe, tu już nie trzeba żadnej ustawy. Odory to jest problem, zajmujemy się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MinisterSrodowiskaAndrzejKraszewski">Pani marszałek, bardzo dziękuję. Przepraszam, że to tak długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Zadam pytanie retoryczne: Jak gminy będą sobie radzić z nowymi obowiązkami, skoro dzisiaj nie są w stanie poradzić sobie z porządkiem na terenie wspólnot mieszkaniowych, sprytnie odsuwając od siebie ten problem, który tak naprawdę często jest problemem niczyim, a gospodarze i administratorzy są całkowicie bezkarni, gdyż: ˝są na swoim˝?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Co konkretnie dadzą rejestry rodzajów odbieranych odpadów komunalnych?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Jakie konkretne konsekwencje i sankcje grożą marszałkom województwa za niedopełnienie obowiązku wynikającego z art. 9s ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3670, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, iż Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 3595).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, który mam zaszczyt w imieniu rządu prezentować, nie zmienia zasadniczych rozwiązań Kodeksu cywilnego dotyczących uzyskania przez przedsiębiorców przesyłowych tytułu prawnego do korzystania z urządzeń przesyłowych, których koszty budowy poniosła inna osoba, i nie zmienia rozwiązań odnoszących się do służebności przesyłu - te kwestie zostały uregulowane stosunkowo niedawno w art. 305</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I tak w projekcie przewiduje się nowelizację art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego, wymieniając w nim, oprócz urządzeń służących do doprowadzania lub odprowadzania płynów, pary, gazów, energii elektrycznej oraz innych urządzeń podobnych, także urządzenia infrastruktury telekomunikacyjnej, urządzenia przeznaczone do prowadzenia ruchu kolejowego, urządzenia tras tramwajowych, transportu linowego, linii trolejbusowych. Zatem urządzenia te nie należą do części składowych nieruchomości, jeżeli wchodzą w skład przedsiębiorstwa. Do tej pory te właśnie linie komunikacyjne, określmy to tak ogólnie, a także telekomunikacyjne nie były objęte tą regulacją. Obejmowała ona tylko to, co było klasycznym urządzeniem przesyłowym, czyli służyło przesyłaniu różnego rodzaju energii lub cieczy, płynów i gazów.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projektowanym § 2 tego artykułu wyjaśniono, co oznacza sformułowanie ˝wchodzenie w skład przedsiębiorstwa˝. Otóż oznacza to faktyczne czy fizyczne przyłączenie urządzenia do sieci, podkreśla się zatem element trwałego, a nie chwilowego, czyli tymczasowego połączenia. Wykorzystano tu, w tej definicji, dorobek orzecznictwa Sądu Najwyższego, a także Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Proponowana treść art. 49 § 3, 4 i 5 dotyczy szczegółowego uregulowania statusu prawnego urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1, w szczególności w aspekcie ich własności. Przed posadowieniem na gruncie takie urządzenie jest bowiem rzeczą ruchomą i niewątpliwie własnością osoby, która poniosła koszty jego budowy. To urządzenie po połączeniu w sposób trwały z nieruchomością, z reguły niebędącą własnością przedsiębiorcy, uzyskuje status części składowej nieruchomości z mocy art. 191 kodeksu, a więc staje się własnością właściciela nieruchomości. Status części składowej nieruchomości ta rzecz, czyli to urządzenie, traci jednak - bo to jest ta regulacja szczególna, wyjątek od regulacji art. 191, właśnie § 1 w art. 49 - z chwilą, gdy wejdzie w skład przedsiębiorstwa, czyli z chwilą trwałego, fizycznego połączenia urządzenia z tymi rodzajami sieci, o których wcześniej mówiłem. Wejście tego urządzenia w skład przedsiębiorstwa nie oznacza jednak, że przedsiębiorca uzyskuje względem niego prawo własności, przedsiębiorstwo bowiem, zgodnie z definicją kodeksową, to zespół składników majątkowych i różnych tytułów prawnych, a właścicielami różnych elementów przedsiębiorstwa mogą być różne podmioty prawne. A zatem chodzi tutaj o część składową w sensie trwałego przyłączenia, natomiast nie oznacza to oczywiście, że automatycznie to urządzenie staje się własnością przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Obowiązujący art. 42 § 2 wiąże własność urządzenia z poniesieniem kosztów jego budowy. Wydaje się, że jest to racjonalne i sprawiedliwe rozwiązanie. Taka formuła okazuje się jednak niewystarczająca do rozstrzygnięcia kwestii własności urządzeń, ponieważ te koszty - musimy tu uwzględnić różne sytuacje życiowe - mogą ponosić różne podmioty. I ten dość szczegółowy, składający się z kilku paragrafów art. 49 uwzględnia takie sytuacje, że koszty ponosi przedsiębiorca albo właściciel nieruchomości, albo inna osoba - czyli ani przedsiębiorca, ani właściciel nieruchomości. I rozstrzygając te kwestie własnościowe w projekcie, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować, proponuje się jednoznacznie uregulować to w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pierwsza sytuacja - własność urządzeń, których koszty budowy poniósł przedsiębiorca; przyjmuje się, że urządzenia te pozostają własnością przedsiębiorcy także po trwałym połączeniu ich z cudzą nieruchomością, a przed ich przyłączeniem do sieci przedsiębiorcy (projektowany art. 49 § 3). A więc jeżeli przedsiębiorca ponosi koszty, to z chwilą przyłączenia pozostają one własnością przedsiębiorcy, nawet przed przyłączeniem ich do sieci przedsiębiorcy, ale już po trwałym połączeniu z nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Druga sytuacja - własność urządzeń, których koszty budowy poniósł właściciel nieruchomości, z którą te urządzenia trwale połączono; przyjmuje się, że z chwilą gdy weszły w skład przedsiębiorstwa, straciły status części składowej nieruchomości, są zatem częścią ruchomą, którą sfinansował właściciel nieruchomości. Właściciel może więc żądać, aby przedsiębiorca nabył ich własność, chyba że na podstawie umowy strony określiły inny tytuł prawny do korzystania przez przedsiębiorcę z tych urządzeń (§ 4 w art. 49).</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wreszcie trzecia sytuacja - własność urządzeń, których koszty budowy poniosła osoba inna niż przedsiębiorca lub właściciel nieruchomości; przyjmuje się, że w drodze wyjątku od art. 191 pozostają one własnością tej osoby pomimo trwałego połączenia z cudzą nieruchomością. Ta osoba, niebędąca ani właścicielem, ani przedsiębiorcą, może w drodze umowy przenieść własność tych urządzeń na przedsiębiorcę, może również w drodze powództwa, w razie braku zgody pomiędzy nią a przedsiębiorcą, żądać zawarcia stosownej umowy, bo ma roszczenie o jej zawarcie. Oczywiście nie dotyczy to sytuacji, w których strony umownie ustalają zupełnie inny tytuł prawny do korzystania z tych urządzeń przez przedsiębiorcę. Zawsze wola stron ma pierwszeństwo, dopiero jeżeli strony nie porozumieją się co do tego, na jakiej zasadzie, na jakich warunkach, za jaką odpłatnością będzie mógł korzystać przedsiębiorca z tych urządzeń, wchodzi w grę to roszczenie o wykupienie przez przedsiębiorcę tego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Te reguły oczywiście działają na przyszłość, czyli dotyczą tych stanów faktycznych, które nastąpią po wejściu w życie tej ustawy. Natomiast w stosunku do urządzeń istniejących w dniu wejścia w życie tej ustawy, projektu obecnie, proponuje się przepis przejściowy, art. 2 § 1, przesądzający, że urządzenia, których koszty budowy poniósł przedsiębiorca, są jego własnością. Jeśli koszty poniosła inna osoba, może ona żądać nabycia ich własności przez przedsiębiorcę, chyba że w umowie strony postanowiły inaczej.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Należy przy tym zwrócić uwagę, że w przepisie tym chodzi o urządzenia, które weszły już w skład przedsiębiorstwa, a więc mają status rzeczy ruchomych, czyli straciły status części składowych nieruchomości, bo stanowią część przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Odrębną regulację natomiast proponuje się w odniesieniu do budynków i budowli, które służą wyłącznie do korzystania z tych urządzeń, o których tutaj była mowa, czyli z urządzeń przesyłowych. Przedsiębiorca, który zamierza wybudować nowe urządzenie, winien uprzednio uzyskać tytuł prawny do gruntu, a w szczególności ustanowić służebność przesyłu (art. 305</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli budynki i budowle na nieruchomości obciążonej służebnością przesyłu wzniesie właściciel nieruchomości lub inna, trzecia osoba, to właściciel nieruchomości może żądać, aby przedsiębiorca nabył ich własność za wynagrodzeniem (projektowany art. 49 § 6). Natomiast jeżeli budynek wzniosła osoba na cudzym gruncie, to ma roszczenia o zwrot nakładów do właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W odniesieniu do budynków i budowli służących do wyłącznego korzystania z urządzeń, o których mowa w art. 49 § 1, które zostały wzniesione przed wejściem w życie ustawy, proponuje się § 2 tego projektu, który również jest przepisem przejściowym. Reguluje się to w nim w ten sposób, że określenie własności tych budynków i budowli będzie następowało w umowie o ustanowienie służebności przesyłu, względnie w postanowieniu sądowym o ustanowieniu tej służebności. Przepis ten dotyczy wyłącznie budynków i budowli, których własność nie została przeniesiona na przedsiębiorcę przed wejściem w życie tej nowelizacji, zatem nie obejmuje budynków i budowli, służących wyłącznie do korzystania z urządzeń przesyłowych, które zostały przeniesione na własność przedsiębiorcy już przed wejściem w życie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Uwzględniając potrzeby praktyki, w tym projekcie proponujemy również uzupełnienie przepisów dotyczących służebności przesyłu o następujące kwestie: określenie celu ustanowienia służebności przesyłu (projektowany art. 305</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i skierowanie go do dalszych prac parlamentarnych w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Pahla w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 3595).</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWitoldPahl">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmierza - jak już wspomniał tu pan minister Wrona - do uszczegółowienia dotychczasowych regulacji prawnych dotyczących statusu tak zwanych urządzeń przesyłowych. Przyjęcie ustawy z 30 maja 2008 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny i dodanie do art. 49 § 2, w którym ustanowiono zasady określania tytułu prawnego do korzystania z takich urządzeń w odniesieniu zarówno do przedsiębiorców przesyłowych, jak i osób, które poniosły koszty budowy takiego urządzenia, a także ubiegają się o przełączenie do sieci, okazało się być rozwiązaniem jedynie fragmentarycznym, jeśli chodzi o rzeczywiste oczekiwania i stany faktyczne, jakie ujawniły się na tle pewnych sytuacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselWitoldPahl">Określenie zasad nabycia przez przedsiębiorcę przesyłowego własności takich urządzeń spowodowało zwiększenie pewności obrotu gospodarczego w tej dziedzinie, a także wprowadzenie pewnej równowagi pomiędzy zasadą pewności obrotu gospodarczego a konstytucyjną zasadą wynikającą z ochrony prawa własności. Jak już jednak wcześniej wspomniałem, nie rozwiązywało to wszystkich problemów, które zaistniały na gruncie stanów prawnych wynikających z realizacji zadań głównie związanych z celami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już w trakcie prac komisji kodyfikacyjnej pojawiały się wątpliwości co do zakresu stosowania tak zmienionego art. 49, co do tego, czy jest on wystarczający, jeżeli chodzi o występujące w praktyce różnorodne stany faktyczne. W związku z tym należy zgodzić się z projektodawcą, że wprowadzenie proponowanej regulacji w celu określenia sytuacji urządzeń służących celom publicznym, jest konieczne, również w odniesieniu do urządzeń, które decydują o innych infrastrukturach: kolejowej, tramwajowej, trolejbusowej czy telekomunikacyjnej. Szczególnie w odniesieniu do urządzeń związanych z infrastrukturą telekomunikacyjną, które często są posadawiane na gruntach niestanowiących własności usługodawców czy przedsiębiorców, wymagane jest ustalenie zasad określania własności tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselWitoldPahl">Należy z dużym zainteresowaniem przyjąć zawarte w projekcie propozycje dotyczące ujednolicenia definicji pojęć, które do tej pory znajdowały się w różnych przepisach, a które odnosiły się do, wydawałoby się, tej samej materii. Chodzi tutaj na przykład o pojęcie infrastruktury kolejowej czy urządzenia tras tramwajowych, a także bardzo ważne pojęcie składników przedsiębiorstwa. Jednoznaczność definicji spowoduje, że zostaną usunięte wątpliwości co do braku precyzyjności tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselWitoldPahl">Istotny element projektowanej ustawy stanowi również to, o czym mówił bardzo obszernie pan minister Wrona, czyli wprowadzenie przepisów dotyczących trzeciej odrębnej służebności, czyli służebności przesyłu, uznanej już zarówno w nauce, jak i przez praktyków prawa służebności. Rzeczywiście ze względu na ilość sytuacji prawnych taka koniunkcja rozwiązań dotyczących zasad określania własności nieruchomości związanych z tą służebnością była konieczna i jest w sposób pełny, wydaje się, określona w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie należy dodać, że omawiany projekt ustawy uszczegółowia obowiązujące przepisy, co powinno zmniejszyć ilość sporów powstających na tle stosowania dotychczasowych rozwiązań prawnych i zwiększyć pewność obrotu gospodarczego. Dlatego klub Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Rogacki.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ustosunkuję się do omawianego projektu ustawy. Przedłożony projekt pokazuje, że nawet tak doniosłe akty jak Kodeks cywilny wymagają notorycznej obserwacji i nowelizacji. Głównym celem omawianego projektu ustawy jest uregulowanie bardzo zróżnicowanych i złożonych stanów faktycznych, w odniesieniu do których dotychczasowe zastosowanie art. 49 Kodeksu cywilnego wywoływało szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselAdamRogacki">Celem projektowanej nowelizacji jest wprowadzenie regulacji, które będą stanowić podstawę normatywną rozstrzygania zagadnień prawnych powstających na tle złożonych stanów faktycznych związanych z koniecznością korzystania przez przedsiębiorców przesyłowych z urządzeń przesyłowych służących do doprowadzania i odprowadzania wody, pary, gazów, energii elektrycznej, urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej, urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego, urządzeń tras tramwajowych, transportu linowego, linii trolejbusowych oraz innych podobnych urządzeń w celu usunięcia występujących w praktyce wątpliwości interpretacyjnych. Doświadczenia związane ze stosowaniem dotychczasowych przepisów wskazują, że niezbędne jest sięgnięcie do regulacji bardziej szczegółowych, które będą stanowić podstawę do rozstrzygania pojawiających się wątpliwości i rozbieżności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselAdamRogacki">Omawiany projekt ustawy dotyczy przedsiębiorców wykonujących działalność związaną z wykorzystywaniem urządzeń przesyłowych właścicieli nieruchomości, na których urządzenia te są posadowione, oraz osób, które poniosły koszty budowy urządzeń przesyłowych. Przedkładany projekt nie zmienia podstawowych założeń dotychczasowej ustawy, lecz uszczegółowia obowiązujące rozwiązania, tak aby ich stosowanie nie nastręczało w praktyce trudności.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselAdamRogacki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym zadeklarować gotowość do pracy nad tym projektem w komisji kodyfikacyjnej z nadzieją, że wypracowane rozwiązania faktycznie ułatwią kwestie interpretacji na przyszłość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawi pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, druk nr 3595. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że dokonana ustawą z dnia 13 maja 2008 r. o zmianie Kodeksu cywilnego zmiana art. 49 tego kodeksu, regulująca status prawny tzw. urządzeń przesyłowych, sprawdziła się, lecz wymaga korekty. Przypomnę, że przepis ten stworzył podstawę prawną umożliwiającą uzyskanie przez przedsiębiorcę przesyłowego tytułu prawnego do korzystania z urządzeń wybudowanych własnym kosztem przez inną osobę. Dzięki tej podstawie to same umawiające się strony mogą decydować, w jakiej formie przedsiębiorca będzie korzystał z przedmiotowych urządzeń, czy to będzie przeniesienie własności, użytkowanie czy najem lub leasing.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselStanislawRydzon">W takiej sytuacji autorzy projektu wskazali na potrzebę uszczegółowienia wymienionego art. 49 Kodeksu cywilnego, co ma ułatwić stosowanie tego przepisu w praktyce. Analiza brzmienia art. 49 projektu ustawy oraz obowiązującego przepisu pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż proponuje się dopisać kolejne urządzenia infrastruktury telekomunikacyjnej do prowadzenia ruchu kolejowego, tras tramwajowych, transportu liniowego oraz linii trolejbusowych. Obowiązujący przepis art. 49 § 2 wprowadził konstrukcję, która umożliwia uporządkowanie stanu prawnego wymienionych w § 1 urządzeń w razie sporu między stronami, to znaczy między osobą, która poniosła koszty budowy urządzeń i jest ich właścicielem, a przedsiębiorcą, który przyłączył te urządzenia do swojej sieci. Proponowane nowe brzmienie § 2 oraz nowe § 3-7 rozwijają dotychczasową treść normatywną poprzez jednoznaczne uregulowanie różnych sytuacji faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselStanislawRydzon">I tak, w § 3 proponuje się, aby, jeśli koszty budowy urządzeń poniósł przedsiębiorca, urządzenia te stanowiły jego własność także po trwałym połączeniu z cudzą nieruchomością a przed wejściem w skład jego przedsiębiorstwa. W § 4 zapisano, że jeśli koszty budowy urządzeń poniósł właściciel nieruchomości, z którą trwale je połączono, a także weszły one w skład przedsiębiorstwa, to może on żądać od przedsiębiorcy, by nabył je za wynagrodzeniem. Może tego żądać także przedsiębiorca. W § 5 uwzględniono sytuację, gdy koszty poniosła inna osoba niż właściciel nieruchomości lub przedsiębiorca. Wtedy urządzenia te stanowią jej własność także po trwałym połączeniu z cudzą nieruchomością. W takim przypadku osoba ta lub przedsiębiorca mogą wzajemnie żądać zawarcia umowy sprzedaży urządzeń na rzecz przedsiębiorcy. W § 6 i 7 uregulowano sytuację prawną oraz możliwości sprzedaży budynków i budowli służących wyłącznie do korzystania z urządzeń przez właściciela nieruchomości lub inną osobę na rzecz przedsiębiorcy. Jak stwierdziłem wcześniej, potrzeba rozróżnienia odmiennych sytuacji faktycznych oraz ich uwzględnienia w przepisach § 49 została w wymieniony sposób zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselStanislawRydzon">Kolejna zmiana, dotycząca dodania po art. 285 Kodeksu cywilnego art. 285</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę powiedzieć, że pan minister przed chwilą bardzo szeroko wypowiadał się na temat projektu ustawy. Projekt ustawy nie wzbudza kontrowersji. W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chcę powiedzieć, że co do zasady projekt popieramy i wnosimy o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie oczywiście, tak jak w przypadku innych projektów, będziemy ten projekt dodatkowo rozbierać na części, analizować i w efekcie tego, przypuszczam, urodzi się dobre sprawozdanie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Również uprzejmie dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Wiesław Rygiel.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWieslawRygiel">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, przedłożonego w druku sejmowym nr 3595. Przedmiotowy projekt zawiera zmiany umożliwiające w sposób zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i jak najbardziej racjonalny pogodzić interesy przedsiębiorców przesyłowych z interesami właścicieli zajmowanych nieruchomości, jak i osób ponoszących faktyczne koszty budowy tych urządzeń. Są to zmiany bardzo potrzebne z uwagi liczne spory powodowane brakiem posiadania przez przedsiębiorców przesyłowych tytułu prawnego do korzystania z nieruchomości mających innych właścicieli. Wielokrotnie przyczyną sporów sądowych stają się również nieporozumienia dotyczące statusu prawnego urządzeń przesyłowych, niejednokrotnie wybudowanych na terenie obcym na koszt innych osób niż przedsiębiorcy przesyłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselWieslawRygiel">Proponowane zmiany stanowią swoiste uzupełnienie i doprecyzowanie zmian poczynionych niespełna 2 lata temu zmianą Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw z 30 maja 2008 r. Dokonane wówczas zmiany w wyniku dodania § 2 w art. 49 Kodeksu cywilnego dały podstawę prawną przedsiębiorcy przesyłowemu do uzyskania tytułu prawnego do korzystania z urządzeń wybudowanych na koszt innych osób. W ciągu niespełna 2 lat funkcjonowania przepisów okazało się jednak, że zbytnia ogólnikowość nie dawała podstaw do stosowania zapisów tej zmiany do urządzeń telekomunikacyjnych, torów i urządzeń linii tramwajowych, trolejbusowych czy urządzeń do prowadzenia ruchu kolejowego. Dlatego propozycja nowego brzmienia przedmiotowego art. 49 § 1 Kodeksu cywilnego wydaje się ze wszech miar uzasadniona i poprawia warunki do prawidłowego funkcjonowania gospodarki komunalnej, szczególnie na terenach silnie zurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselWieslawRygiel">Kolejna zmiana w § 2 art. 49 Kodeksu cywilnego precyzuje definicję urządzeń wchodzących w skład przedsiębiorstwa, przyjmując za podstawę odpowiednią wykładnię Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 1991 r. Oczywiście decydującym czynnikiem jest tam trwałość połączenia z siecią tegoż przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselWieslawRygiel">Kolejne zmiany dotyczą uregulowania w przyszłości kwestii własności urządzeń w zależności od osób ponoszących koszt ich budowy, tj. właściciela nieruchomości, przedsiębiorcy przesyłowego lub innej osoby. Za racjonalną należy uznać propozycję, aby urządzenie, które sfinansował właściciel nieruchomości, traciło status części składowej nieruchomości z chwilą trwałego wejścia w skład przedsiębiorstwa. Daje to oczywiście podstawę do żądania jego nabycia przez tegoż przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselWieslawRygiel">Za uzasadnione należy też uznać regulacje mówiące, że urządzenia sfinansowane przez przedsiębiorcę pozostają nadal jego własnością po połączeniu z cudzą nieruchomością, a jeszcze przed przyłączeniem do jego sieci. Nie stanowią również części składowej gruntu. Ze zrozumieniem przyjmujemy propozycję, aby własność urządzeń sfinansowanych przez inne osoby pozostawała przy nich pomimo połączenia z cudzą nieruchomością, a przenoszenie własności odbywało się w drodze umowy, jak to stanowi art. 49 § 5.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselWieslawRygiel">W odniesieniu natomiast do urządzeń istniejących regulacje proponowane w art. 2 § 1 ustawy stanowią, że przedsiębiorca jest ich właścicielem, jeśli powstały na jego koszt. Jeśli ktoś inny poniósł koszt budowy, może oczywiście żądać nabycia urządzeń od przedsiębiorcy przesyłowego, chyba że strony dokonały uprzednio innych zapisów umownych.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PoselWieslawRygiel">Przedłożony projekt odnosi się również do budynków i budowli stanowiących jedną całość z mechanizmami i przyrządami. W tym celu zapisy art. 49 § 6 i 7 Kodeksu cywilnego określają zasady co do przyszłych budów. Zgodnie z nimi wykonanie urządzenia musi być poprzedzone uzyskaniem tytułu prawnego do gruntu wraz ze służebnością przesyłu. W przypadku budynków i budowli już istniejących proponuje się regulację własności poprzez umowę służebności przesyłu lub stosowne postanowienie sądowe o służebności, oczywiście jeśli ich własność nie została już uprzednio przeniesiona w drodze umowy na przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PoselWieslawRygiel">Proponowany projekt ustawy wprowadza także potrzebne uszczegółowienia dotyczące służebności przesyłu. W art. 305</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PoselWieslawRygiel">Bardzo istotne propozycje zawiera art. 305</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#PoselWieslawRygiel">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#PoselWieslawRygiel">W takich przypadkach ustanowienie służebności ma mieć miejsce z uwzględnieniem zarówno interesu społeczno-gospodarczego, jak i uzasadnionego interesu właściciela nieruchomości. Niestety, łatwo przewidzieć, że dużym problemem będzie ustalanie wynagrodzenia za ustanowienie służebności, zwłaszcza że kodeksowe pojęcie tzw. stosownego wynagrodzenia bez podania sposobu jego obliczenia, z uwagi na indywidualne uwarunkowania, powinno wywoływać spore emocje, jak to się dzieje w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#PoselWieslawRygiel">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z uwagi na ważność problematyki regulowanej niniejszym projektem ustawy i trafność wielu zapisów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje niniejszy projekt do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza głos zabierze pan poseł Jacek Tomczak.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJacekTomczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Polska jest Najważniejsza wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselJacekTomczak">W maju 2008 r. Wysoka Izba dokonała zmiany art. 49 Kodeksu cywilnego regulującego status prawny tzw. urządzeń przesyłowych. Podstawowym założeniem poprzedniej nowelizacji było stworzenie podstawy prawnej umożliwiającej uzyskanie przez przedsiębiorcę przesyłowego tytułu prawnego do korzystania z urządzeń, których koszt budowy ponosiła inna osoba. Dodany wówczas do art. 49 paragraf założył, że ta umowa zawarta pomiędzy przedsiębiorcą a podmiotem, który poniósł koszty budowy urządzeń i ubiega się o przyłączenie do sieci, określi tytuł prawny do korzystania z tych urządzeń. W przypadku zawarcia przez przedsiębiorcę umowy z osobą, która poniosła koszty budowy urządzeń i jest ich właścicielem, przysługuje roszczenie o nabycie własności tych urządzeń przez przedsiębiorcę za odpowiednim wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselJacekTomczak">Po 2,5 roku okazało się, iż obowiązywanie nowych przepisów wywołuje liczne wątpliwości i że w obowiązującym stanie prawnym występuje brak przepisów określających prawo do infrastruktury telekomunikacyjnej, urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego, tramwajowego i linii trolejbusowych. Urządzenia te służą celom publicznym i są lokalizowane na nieruchomościach z reguły niebędących przedmiotem własności lub innego prawa rzeczowego eksploatującego je przedsiębiorstwa lub zakładu. Ponieważ przedsiębiorcy w znikomym zakresie dysponują tytułem prawnym do korzystania z nieruchomości stanowiących własność innych podmiotów, jak pokazała praktyka, taki stan rzeczy rodzi wiele sporów, które w większości trafiają do sądów.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselJacekTomczak">Propozycje zawarte w tym projekcie w znacznym stopniu są szansą na rozwiązanie tych problemów. Niewątpliwie zwiększają pewność obrotu gospodarczego, a także rozwiązują szereg istotnych dla przesyłu kwestii, takich jak chociażby doprecyzowanie służebności przesyłu. Dlatego też klub Polska jest Najważniejsza jest za skierowaniem omawianego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się pięciu panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwszy głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W ramach konsultacji projekt tej ustawy przedstawiono sądom, radom prawnym i notarialnym oraz niektórym przedsiębiorcom lub ich przedstawicielom. Pominięto właścicieli gruntów i ich stowarzyszenia. Moim zdaniem wskazane byłoby, aby o opinię do projektu tej ustawy spytać właścicieli i zarządzających gruntami, na których znajdują się różne linie, które były tam kiedyś zainstalowane bez ich woli, przede wszystkim leśników i rolników.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselJerzyGosiewski">W związku z tym mam pytanie do rządu. Czy wnioskodawcy uzyskali przynajmniej od rolników lub ich przedstawicieli opinię o proponowanej zmianie? Drugie pytanie. Kto będzie rozstrzygał w praktyce, czy zachowany został interes właściciela nieruchomości, tak aby ustanowienie służebności przesyłu, o którym mowa w dodawanym § 3 i 4 w art. 305</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWieslawRygiel">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie, moim zdaniem bardzo istotne. Otóż w § 4 występuje pojęcie odpowiedniego wynagrodzenia za ustanowienie służebności przesyłu. Co ono może oznaczać? Podzielam pogląd, że brak regulacji umożliwiającej określenie w drodze rozporządzenia wykonawczego sposobu naliczania tego wynagrodzenia, być może za pomocą algorytmu, będzie rodził sporo emocji. Może to być nawiązywanie do zróżnicowanych wycen rzeczoznawców, analogii w stawkach służebnościowych za drogę konieczną, za najem, za dzierżawę. Nie bardzo wiadomo, do czego odnosić te stawki. W związku z tym mam pytanie, czy nie można umieścić delegacji do wydania rozporządzenia, które by ściśle regulowało stawki.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselWieslawRygiel">Drugie pytanie. W związku z przepisem § 2 w art. 305</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselJanRzymelka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy będą istniały jakieś wyłączenia w zakresie konstrukcji służebności, jeśli stroną służebności będzie Skarb Państwa? Otóż w Polsce 1/3 terytorium jest zajęta przez Lasy Państwowe. Czy w przypadku gdy stroną jest Skarb Państwa w postaci przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, będą istniały jakieś ograniczenia czy wyłączenia fragmentów tej konstrukcji służebności, którą państwo proponujecie? Chciałbym zapytać, czy idziemy dalej, myślimy naprzód. Unia Europejska proponuje w najbliższych latach zbudowanie tzw. inteligentnych sieci przesyłu, czyli będą to ponadnarodowe sieci jakby w Skarbie Państwa Unii Europejskiej. Czy również w tym wypadku, kiedy stroną będzie podmiot, który dopiero będzie stworzony, to rozwiązanie obejmuje to przyszłościowe rozwiązanie, o czym bardzo głośno się w tej chwili mówi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Z uzasadnienia wynika, że projekt był przedmiotem konsultacji społecznych. Projekt ten był również konsultowany z podmiotami gospodarczymi, izbami gospodarczymi. Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie postulaty, które nie zostały uwzględnione w projekcie, te podmioty gospodarcze wysunęły pod jego adresem? W szczególności chodzi o rozwiązania formalnoprawne w zakresie obrotu gospodarczego, bo te kwestie były podnoszone właśnie przez te podmioty gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Ostatni pytający, pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselPiotrCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj rano na tej sali uczestniczyliśmy w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druki nr 3422 i 3653), w ramach której poruszono kwestie dotyczące służebności przesyłu oraz służebności drogowej za wynagrodzeniem w Lasach Państwowych. Dlaczego tych dwóch ustaw nie połączono, dlaczego nie są one kompatybilne? Wydaje mi się, że to, co teraz omawiamy, jest czymś, co powinno być wzięte pod uwagę. I kolejne pytanie: Jaki wpływ może mieć właściciel gruntu na prywatnego przedsiębiorcę, który nie chce usunąć linii napowietrznej i zainstalować linii podziemnej? Właściciel nawet za pieniądze nie chce zgodzić się na służebność gruntową, lecz godzi się na linię podziemną nieodpłatnie. Jako nadleśniczy musiałem wydawać decyzje przy planie zalesienia. Rolnicy nie mogą zalesiać pod linią napowietrzną, a godzą się na... bo dostaną większe pieniądze za las, który posadzą. Jakie w tym momencie widzi pan wyjście, panie ministrze? Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Poproszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te pytania, niektóre bardzo szczegółowe, wskazują oczywiście na potrzebę dalszych prac w komisjach; tam mogą być one rozpatrywane. Powiem tylko tyle, że ta regulacja jest regulacją ogólną. Jest ona umieszczona w Kodeksie cywilnym i odnosi się na tych samych zasadach, w równym stopniu do tych wszystkich podmiotów, które są przedsiębiorstwami w rozumieniu prawa polskiego. A zatem w odniesieniu do pytań np. pana posła Rzymełki dotyczących Skarbu Państwa czy Lasów Państwowych...</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselJanRzymelka">(Specyficzny przedsiębiorca.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">...to jeżeli oczywiście jest to przedsiębiorca, to na tych samych zasadach będzie go to dotyczyło, bo nie bardzo widzę powód, dla którego miałoby być inaczej. Każdy przedsiębiorca ma pewną specyfikę, lecz byłoby chyba błędem, gdybyśmy tworzyli różne prawa dla różnych kategorii podmiotów, raczej dążymy w tym przypadku do pewnej powszechności zasad gospodarowania, zasad obrotu gospodarczego, obrotu prawnego i inwestowania. Jeżeli więc ktoś inwestuje jako przedsiębiorca czy też posiada pewną sieć przesyłową w takim czy w innym celu budowaną, która podpada pod to określenie, które wzbogacamy w art. 49, to kierowaliśmy się założeniem, że powinien uzyskiwać tytuł prawny do korzystania z tych urządzeń wybudowanych czy to przez siebie, czy to przez osobę trzecią, czy to przez właściciela, na takich samych zasadach. Tak więc nie ma regulacji sektorowych i to jest odpowiedź częściowo zarówno na pytanie pana posła Rzymełki, jak i na pytanie pana posła Cybulskiego. Dlatego nie połączono tego z ustawą o lasach? Bo nie tam jest miejsce tej regulacji. To jest powszechna regulacja dla każdego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I teraz te szczegółowe kwestie, co się będzie bardziej... Nie bardzo zrozumiałem pytanie, bo to jest bardzo szczegółowa kwestia, jeśli chodzi o obsadzenia, nasadzenia i jednocześnie sieci. Jedno drugiego nie wyłącza. Przez służebność przesyłu nie pozbawiamy właściciela własności, tylko ograniczamy możliwość korzystania z nieruchomości w pewnym niezbędnym zakresie. Chciałbym zresztą podkreślić to, o czym była już mowa, że zgodnie z przepisami i zgodnie również z tym projektem, w zakresie minimalnym, jest tutaj dyrektywa minimalizacji ograniczeń prawa właściciela, więc jeżeli będzie się dało pogodzić funkcjonowanie jakiejś linii przesyłowej z wykorzystaniem nieruchomości na przykład w celu zalesienia, to oczywiście tak będzie. Tak więc oba te cele gospodarcze będą mogły być realizowane. Chyba że będzie to tego typu linia przesyłowa - tutaj ustawa tego nie reguluje - która w jakiś sposób ograniczy możliwość na przykład wykorzystania tej nieruchomości w celu zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia wynagrodzeń. Przepis zwraca uwagę, że musi to być wynagrodzenie analogiczne, takie samo jak wynagrodzenie już ustalone w podobnych realiach gospodarczych dla podobnych sytuacji faktycznych. Nie wydaje się jednak - pan poseł Rygiel poruszył tę kwestię - żebyśmy mogli przesądzić o tym w rozporządzeniu. Można by bowiem zapytać: Dlaczego nie określimy w ogóle wynagrodzeń z tytułu różnych świadczeń cywilnoprawnych? Wynagrodzenie z jakiegoś tytułu czy cena w celu sprzedaży rzeczy. To jest takie najbardziej podstawowe, fundamentalne wynagrodzenie w Kodeksie cywilnym. Możemy to też określać, ale przecież dawno odeszliśmy - generalnie oczywiście, z pewnymi wyjątkami niezbędnymi gospodarczo - od systemu cen urzędowych. Tu byłaby podobna sytuacja. Są zupełnie nieporównywalne sytuacje ze względu na rodzaj nieruchomości, ze względu na rodzaj linii przesyłowej, ze względu na obciążenia i utrudnienia, ograniczenia, które wywołuje ta linia przesyłowa. A więc podjęcie się szczegółowego określenia stawek wynagrodzeń dla wszystkich tych sytuacji jest w gospodarce rynkowej po prostu niemożliwe. Dlatego z pełną świadomością nie przewidujemy żadnego rozporządzenia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Było również pytanie - pytał pan poseł Gosiewski - o zakres konsultacji społecznych. Był on dość szeroki. Chodzi np. o wymienione już przez pana posła podmioty publiczne: Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Notarialna, Stowarzyszenie Sędziów Polskich ˝Iustitia˝, ale również - właśnie na to chcę zwrócić uwagę - organizacje przedsiębiorców: Izba Gospodarcza ˝Wodociągi Polskie˝, Izba Gospodarcza ˝Ciepłownictwo Polskie˝, Izba Gospodarcza Energetyki i Ochrony Środowiska, Izba Gospodarcza Gazownictwa, Polska Izba Paliw Płynnych, Izba Gospodarcza Transportu Lądowego, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Oczywiście można na pewno przedstawić to jeszcze innym podmiotom. Myślę, że jest to do wykonania także w trakcie prac sejmowych. Jeżeli komisje uznają, że byłaby wskazana konsultacja z jakimiś stowarzyszeniami, np. właścicieli nieruchomości, to oczywiście można to zrobić i rząd absolutnie nie będzie się temu przeciwstawiał, jeżeli taka potrzeba przez państwa posłów zostanie dostrzeżona i wyartykułowana w czasie dalszych prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł stawiał również kwestię § 3 i 4 art. 305</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeśli chodzi o postulaty - pytał pan poseł Tomaszewski - które nie zostały uwzględnione, to był ich cały szereg, ponieważ konsultacje społeczne były jednak szeroko prowadzone, o czym świadczy bogata lista podmiotów, organizacji gospodarczych, którą przytoczyłem. Mam przed sobą zestawienie tych uwag i stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Podmioty gospodarcze.)</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Są to rzeczywiście bardzo szczegółowe kwestie. Na przykład Izba Gospodarcza ˝Ciepłownictwo Polskie˝ podnosiła pewne wątpliwości co do sprzeczności w pewnych artykułach między § 5 i § 1. Wyjaśniono, że zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego nie ma w tym zakresie sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji podkreśliła, że istnieje zasada superficies solo cedit, czyli że zabudowa na gruncie przypada właścicielowi gruntu, a tutaj następuje cały szereg wyjątków od tej zasady. Potwierdziliśmy to, zgodziliśmy się z tym, ale uważamy, że ze względu na ochronę interesów wszystkich tych podmiotów, czyli i właściciela, i inwestora, który poniósł koszty wybudowania urządzeń, i właściciela sieci, te wyjątki są uzasadnione. § 3, 4 i 5 art. 49 to są w naszym przekonaniu właśnie uzasadnione wyjątki od zasady superficies solo cedit, mimo że wątpliwości w tym zakresie miała Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Podkreślano również pewne wątpliwości interpretacyjne na tle niektórych klauzul generalnych użytych w tym projekcie. Oczywiście można będzie je doprecyzować w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście zestawienie tych wszystkich uwag będzie państwu, paniom i panom posłom, przekazane w trakcie prac komisyjnych nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Wysoka Izbo! W związku z omawianym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące nowego art. 2851 Kodeksu cywilnego. Przepis ten w § l dopuszcza ustanowienie służebności gruntowej, jak również służebności przesyłu przez użytkownika wieczystego. Czy poprzez wprowadzenie tych nowych rozwiązań nie zostanie naruszony interes prawny właściciela nieruchomości, która została oddana w użytkowanie wieczyste? Co stanie się z urządzeniami wybudowanymi na takiej nieruchomości po rozwiązaniu umowy o oddaniu gruntu w użytkowanie wieczyste? Czy nie należałoby wprowadzić przepisu mówiącego o zabezpieczeniu interesów właściciela nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawarty w druku nr 3595, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 3475).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Trzcińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorMarekTrzcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorMarekTrzcinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, który jest inicjatywą Senatu. Projektowana ustawa stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorMarekTrzcinski">Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych dodany przez art. 1 pkt 11 lit. b ustawy z dnia 30 października 2002 r. o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw narusza art. 2 w związku z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorMarekTrzcinski">Podstawowym zarzutem zgłoszonym przez trybunał był brak precyzji i jasności uregulowania zawartego w art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, co stanowiło naruszenie ogólnych zasad wywodzonych z art. 2 konstytucji - w tym zwłaszcza zasady określoności przepisów - które winny być przestrzegane szczególnie w przypadkach aktów normatywnych ograniczających wolności i prawa obywatelskie lub nakładających obowiązki wobec państwa, a w szczególności obowiązki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SenatorMarekTrzcinski">Jako naruszenie wymagań konstytucyjnych ocenić wypada także niejasne i nieprecyzyjne sformułowanie art. 15, wywołujące niepewność u jego adresatów co do przysługujących im praw lub obowiązków. Stwarza ono bowiem nazbyt szerokie ramy dla organów stosujących prawo, które w istocie muszą zastępować ustawodawcę. Tymczasem ustawodawca nie może poprzez niejasne formułowanie przepisów pozostawiać organom mającym je stosować nadmiernej swobody przy ustalaniu zakresu podmiotowego i przedmiotowego ograniczeń wolności oraz praw zagwarantowanych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SenatorMarekTrzcinski">Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, po pierwsze, proponuje się, aby nowelizacja ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych polegała na zmianie brzmienia art. 15 ust. 1, a więc na wprowadzeniu czytelnej regulacji co do zakresu przedmiotowego opłaty targowej oraz na dodaniu w wymienionym art. 15 kolejnego ustępu wskazującego kryteria, w oparciu o które rady gmin będą mogły różnicować stawki opłaty targowej w uchwałach podejmowanych zgodnie z art. 19 pkt 1 lit. a ustawy. Po drugie, projektowana ustawa zakłada uchylenie przepisów art. 15 ust. 3 i art. 16 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#SenatorMarekTrzcinski">Warto w tym miejscu podkreślić, że rozstrzygając o dalszym obowiązywaniu art. 15 ust. 2a, a tym samym pozostawiając ustawodawcy czas na naprawienie systemu prawnego, trybunał zasugerował potrzebę dostosowania opłaty targowej do dokonującej się ewolucji stosunków ekonomicznych. Stąd też senacka propozycja nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych nie ogranicza się tylko do uregulowania na nowo materii objętej zakwestionowanym przepisem, ale także zmierza w szczególności do jasnego określenia zakresu przedmiotowego opłaty targowej, co z kolei przyczyni się do wyeliminowania wątpliwości pojawiających się na gruncie obecnie obowiązującego art. 15 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 2a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#SenatorMarekTrzcinski">Zatem inaczej niż to było dotychczas, ustawa o podatkach i opłatach lokalnych ma precyzować, iż opłacie targowej podlega jedynie sprzedaż dokonywana w miejscach wyraźnie wskazanych w uchwale rady gminy. Chodzi o określenie z góry terenów położonych na obszarze danej gminy, w przypadku których podjęcie aktywności polegającej na zawieraniu transakcji sprzedaży wiązać się będzie z obowiązkiem świadczenia na rzecz tejże gminy. Opisywane uściślenie powinno być wystarczająco klarowne z punktu widzenia adresatów normy, którzy zyskają dzięki niemu pewność co do konieczności uiszczania opłaty targowej lub braku takiego obowiązku, a ponadto winno także sprzyjać uporządkowaniu przestrzeni publicznej wobec spodziewanego wzrostu zainteresowania gmin kwestią lokalizacji targowisk.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#SenatorMarekTrzcinski">Jednocześnie regulacja ta nie będzie wywoływała takich kontrowersji jak te, które towarzyszą aktualnemu rozwiązaniu uniemożliwiającemu pobór opłaty targowej co do zasady wszędzie, gdzie prowadzi się handel, to znaczy bez względu na to, czy w świetle innych przepisów sprzedaż tam jest dozwolona. Zasadne jest natomiast utrzymanie wyłączenia dotyczącego sprzedaży dokonywanej w budynkach lub w ich częściach, czyli w sklepach, a także w galeriach, centrach handlowych. Odpowiada to bowiem w pełni istocie opłaty targowej i nie będzie rodzić problemów interpretacyjnych z uwagi na wyraźne zdefiniowanie pojęcia budynku w art. 1a ust. 1 pkt 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#SenatorMarekTrzcinski">Dla spójnego ukształtowania opłaty targowej pożądane jest również uchylenie art. 15 ust. 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Przepis ten stanowi bowiem, że przedmiotową opłatę pobiera się niezależnie od innych należności związanych z korzystaniem z urządzeń targowych oraz ze świadczeniem pewnych usług przez prowadzącego targowisko. W istocie analizowane postanowienie - mimo użytego w nim sformułowania ˝należności przewidziane w odrębnych przepisach˝ - odnosi się do opłat określonych w umowach cywilnoprawnych, które pozostawione są swobodzie zobowiązaniowej stron. Wobec tego ustawa regulująca problem danin ponoszonych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nie musi zajmować się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#SenatorMarekTrzcinski">Dodanie kolejnego ustępu w art. 15 ma zapobiec powstawaniu wątpliwości dotyczących przysługiwania radom gmin uprawnienia polegającego na różnicowaniu stawek opłaty targowej.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#SenatorMarekTrzcinski">Nowością w porównaniu z obecnie obowiązującym stanem prawnym będzie również rozdzielenie opłaty targowej i podatku od nieruchomości. Zabieg ten sprowadzający się do uchylenia art. 16 ustawy ma na celu zarówno usankcjonowanie tego, że przedmioty tych danin nie są tożsame, jak i usunięcie źródła równie licznych kontrowersji, jak te pojawiające się w kontekście stosowania zaskarżonego przepisu art. 15 ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#SenatorMarekTrzcinski">W art. 2 projektu określono maksymalny termin obowiązywania uchwał podjętych przez rady gminy na podstawie dotychczasowych regulacji. Wyznaczenie tutaj granicznej daty 31 maja 2011 r. miało pozostawiać gminom odpowiednio długi czas na zapoznanie się ze zmienionymi przepisami i umożliwić właściwym organom dokonanie rewizji uchwalonych już aktów. Z uwagi jednak na to, że upłynęło trochę czasu od przyjęcia projektu ustawy przez Senat, wydaje się, że ta data w tej chwili również powinna być przesunięta i dobrze byłoby, gdyby uległa zmianie. Projektowana nowelizacja nie powinna bowiem zaskakiwać gmin ani też być dla nich w jakikolwiek sposób uciążliwa.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#SenatorMarekTrzcinski">Projektowana ustawa nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#SenatorMarekTrzcinski">Wysoka Izbo! W imieniu Senatu proszę o skierowanie przedstawionego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Stolarczyka w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Jak już wspomniał pan senator, projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Muszę przyznać, że odczuwam dużą satysfakcję jako poseł, ale przede wszystkim jako przedsiębiorca, że projekt ten trafił już do Sejmu, ponieważ osobiście już od wakacji pracowałem nad podobnym, dotyczącym zniesienia opłaty targowej między innymi dla przedsiębiorców mających swoje biznesy w halach targowych Tuszyna i Rzgowa pod Łodzią. Myślę, że dużo łatwiej będzie ulepszyć ten projekt niż zgłaszać obecnie swój poselski.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Mam nadzieję, że zdołam przekonać większość parlamentarną co do słuszności zapisu znoszącego konieczność ponoszenia opłaty targowej przez przedsiębiorców handlujących w halach i pawilonach oraz galeriach handlowych, którzy i tak już są obciążeni dużymi opłatami czynszowymi, w których zawarty jest podatek od tych nieruchomości. Opłata targowa dla wielu z nich jest przysłowiowym przelaniem czary goryczy, ponieważ zmusza ich do łożenia podwójnie na rzecz gminy.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym uzupełnić propozycję zmian o zapis, który rozwiąże kolejny niezwykle palący problem, chodzi o tzw. pudlarzy. Dotyczy to zwłaszcza mojego miasta, Łodzi, gdzie ze względu na brak wyraźnej regulacji w tym zakresie władze nie mogą uporać się z tym zjawiskiem. Zamierzam zaproponować w art. 15 dodanie ust. 5 w brzmieniu, że to rada gminy określa w drodze uchwały enumeratywną listę targowisk, na których możliwy jest handel. Prowadzenie tego rodzaju działalności poza wymienionymi targowiskami jest zabronione. Dzięki takiemu rozwiązaniu przynajmniej w części zostanie ukrócony proceder handlu obnośnego, czyli właśnie działalność w szarej strefie tzw. pudlarzy. Nadmienię, że proceder ten przyczynia się do utraty zysków przez kupców prowadzących legalną działalność, generuje straty po stronie Skarbu Państwa i administracji lokalnej. Wiąże się z tym również niepłacenie przez tych handlarzy podatków, składek na świadczenia emerytalne i ubezpieczeniowe, które muszą opłacać legalnie działający kupcy.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Zdaję sobie sprawę z tego, że zgodnie z regulaminem w czasie pierwszego czytania nie mogę złożyć tej poprawki, ale uczynię to w formie wniosku zaraz po skierowaniu projektu do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PoselJaroslawStolarczyk">Chciałbym przekazać rekomendację Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do intencji projektu, zachęcić do uwzględnienia mojego wniosku podczas prac nad projektem na posiedzeniach komisji, aby produkt finalny był jak najbardziej przyjazny przedsiębiorcom. Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 3475).</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">W dniu 8 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie stwierdzające niezgodność z konstytucją przepisu art. 15 ust. 2a ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, narusza on bowiem art. 2 w związku z art. 217 Konstytucji RP. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że niedopuszczalne jest odsyłanie do aktów wykonawczych w sprawach podatkowych, jako naruszenie wymagań konstytucyjnych. Negatywnie ocenił niejasne i nieprecyzyjne sformułowanie przepisu wywołujące niepewność po stronie jego adresatów co do przysługujących im praw lub obowiązków. Ustawodawca nie może poprzez nieprecyzyjne sformułowanie przepisów pozostawiać organom mającym je stosować nadmiernej swobody przy określaniu zakresu podmiotowego i przedmiotowego ograniczeń wolności oraz praw zagwarantowanych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jeśli chodzi o tę ustawę, art. 15 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 2a określa zakres przedmiotowy opłaty targowej. Zaskarżony przepis art. 15 ust. 2 ustawy nie stanowi modyfikacji definicji targowiska, lecz wyłącza sprzedaż dokonywaną w budynkach lub w ich częściach z zakresu przedmiotowego opłaty targowej. Czyni jednak wyjątki w tym zakresie, dopuszczając pobieranie opłat na targowiskach pod dachem oraz w halach używanych do targów, aukcji i wystaw. Z treści obecnych przepisów wynika, że opłacie targowej podlega sprzedaż dokonywana przez osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej w każdym miejscu, które nie jest budynkiem lub częścią budynku, jak ulice, przystanki czy przejścia podziemne. Wobec rozbieżności wniosków, że z jednej strony opłacie targowej nie podlega sprzedaż na targowiskach będących budynkami lub częściami budynków, zaś z drugiej strony sprzedaż na targowiskach pod dachem pozostaje przedmiotem opłaty targowej, należało wprowadzić czytelną regulację odnośnie do zakresu przedmiotowego opłaty targowej oraz dodać w art. 15 kolejny ustęp wskazujący kryteria, w oparciu o które rady gmin będą mogły różnicować stawki opłaty targowej w uchwałach podejmowanych zgodnie z art. 19 pkt 1 lit. a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Projektowana ustawa zakłada ponadto uchylenie przepisów art. 15 ust. 3 i art. 16 ustawy. Zatem zgodnie ze znowelizowaną ustawą o podatkach i opłatach lokalnych opłacie targowej podlegać będzie jedynie sprzedaż dokonywana w miejscach zwanych targowiskami, wyraźnie wskazanych w uchwale rady gminy. Ponadto rada gminy może różnicować wysokość stawek opłaty targowej, uwzględniając w szczególności: lokalizację targowiska, strefę na targowisku, asortyment towarów i usług, sposób dokonywania sprzedaży, dzień tygodnia lub powierzchnię zajmowaną w celu prowadzenia sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Przez uchylenie art. 16 obecnie obowiązującej ustawy nastąpi rozdzielenie opłaty targowej od podatku od nieruchomości. Chodzi o wprowadzenie obowiązku uiszczania opłaty targowej, co pozwoli na jednakowe traktowanie wszystkich podmiotów dokonujących sprzedaży. Ponadto zaproponowane rozwiązanie realizować będzie zasadę równości zagwarantowaną w art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">W art. 2 projektu określono maksymalny termin obowiązywania uchwał podjętych przez radę gminy na podstawie dotychczasowych regulacji. Wyznaczenie w ustawie granicznej daty 31 maja 2011 r. pozostawi gminom odpowiednio długi czas na dostosowanie uchwalonych już aktów prawnych do znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie omawianego projektu ustawy do Komisji Gospodarki i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłatach lokali.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselStanislawStec">Muszę powiedzieć, że dobrze się stało, że Senat zajął się realizacją orzeczenia trybunału. Ktoś musi dostosować przepisy do postanowień trybunału, a przepisy dotyczące opłaty targowej wymagają uregulowania, uściślenia. Tu nie może być problemów interpretacyjnych, te przepisy faktycznie muszą być przyjazne dla przedsiębiorców. Ważne jest, żeby miasto albo gmina ściśle określiły miejsca, w których powinien odbywać się handel, czyli określiły targowiska. Musimy doprowadzić do tego, aby nie handlowano na ulicach, gdzie jest duże natężenie ruchu drogowe, co jest niebezpieczne i dla tych, którzy kupują, i dla kierowców. Bardzo często zdarzają się sytuacje, że kupujący przebiegają przez ulicę, żeby kupić coś na rogu. Zazwyczaj nie jest to miejsce wyznaczone do tego celu, ale nikt się tym nie zajmuje. Straż miejska woli łapać kierowców, którzy parkują w miejscach niedozwolonych, a handlowców po prostu nie tyka. Każda gmina, każde miasto powinno zadbać o to, żeby w tym zakresie był porządek.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselStanislawStec">Proponuję skierować projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan poseł Marian Starownik przedstawi stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarianStarownik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zapoznać państwa z naszą opinią wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselMarianStarownik">Inspiracją dla senatorów było zapewne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2009 r., w którym stwierdzono, że art. 15 ust. 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ze stycznia 1991 r. jest niezgodny z konstytucją. Tak więc proponowane zmiany wychodzą naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale nie tylko, bo myślę, że samorządy lokalne też są zainteresowane tym, żeby mieć jasne, czytelne, precyzyjne prawo, żeby nie rodziło ono konfliktów na styku ze sprzedającymi, z tymi, którzy uiszczają opłatę targową. Chodzi o to, żeby to prawo było jednoznaczne w swoich zapisach, gdyż trzeba przyznać, że dla samorządów lokalnych nie jest to bagatelny problem. Znam takie gminy, w których dochód z opłaty targowej jest często wyższy niż dochód z podatku rolnego. Jest tak szczególnie w gminach, gdzie są historycznie ukształtowane pewne nawyki i są dni, w których odbywają się targi. Dlatego trzeba przyznać, że omawiana inicjatywa Senatu jest inicjatywą potrzebną i oczekiwaną. Dobrze, że ona się zrodziła. Zasługuje ona na duże wsparcie i poparcie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselMarianStarownik">Kolejną rzeczą wartą zauważenia i podkreślenia jest potrzeba dostosowania opłaty targowej do dokonujących się zmian w stosunkach ekonomicznych i w relacjach, które dzisiaj zachodzą na tzw. targowiskach. Było już tu mówione, że dzisiaj to nie są jakieś szczęki, to nie są jakieś budki, to jest bardziej cywilizowane. Dlatego też określenie pewnych kryteriów i danie swobody radzie gminy, która powinna tę opłatę wprowadzać, jest ze wszech miar wskazane. Myślę, że to gminom rozwiązuje wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselMarianStarownik">Na akceptację zasługuje też zmiana w brzmieniu art. 15 ust. 1 aktualnie obowiązującej ustawy, polegająca na precyzyjnym określeniu zasady, iż opłatę targową pobiera się od podmiotów dokonujących sprzedaży wyłącznie w miejscach określonych przez radę gminy. Zazwyczaj, myślę, jest to targowisko. Sądzę, że rady gmin nie będą uciekały się do wskazywania miejsc przy drogach czy innych miejsc, które mogą być uciążliwe czy wręcz mogą stwarzać niebezpieczeństwo narażenia na utratę zdrowia bądź życia.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselMarianStarownik">Także uchylenie przepisu art. 15 ust. 3, na podstawie którego opłata targowa pobierana była niezależnie od należności przewidzianych w odrębnych przepisach za korzystanie z urządzeń targowych i innych usług świadczonych przez prowadzącego targowisko, jest propozycją ze wszech miar dobrą i aktualną.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselMarianStarownik">Jeśli chodzi o inne kwestie regulujące tę problematykę, sądzę, że dobrze, iż ustawa bardzo szczegółowo w to nie wchodzi, bo umowy cywilnoprawne, które są zawierane pomiędzy tym, który prowadzi targowisko, a tym, który chce wynająć czy chce targować, są jak najbardziej na miejscu i dalej powinny być obowiązującym i wiodącym elementem swobodnego dogadywania się stron.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselMarianStarownik">Naszym zdaniem uchylenie art. 16 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zasługuje na poparcie. Przepis ten zwalnia od opłaty targowej handlujących na targowiskach płatników podatku od nieruchomości w związku z przedmiotami opodatkowania położonymi na targowiskach, a jak wiadomo, przedmioty podatku od nieruchomości i opłaty targowej są nietożsame. Są to dwa zupełnie różne pojęcia. Stąd też wykreślenie tego zapisu jest ze wszech miar na miejscu. Dalsze obowiązywanie tego zwolnienia byłoby naszym zdaniem nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PoselMarianStarownik">Przedstawiając powyższe uzasadnienie do omawianego projektu ustawy, chcę oświadczyć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i będzie dalej pracował nad jego udoskonaleniem, a w końcowym efekcie będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się pięciu panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W opinii departamentu prawnego załączonej do omawianego projektu ustawy czytamy: Zapoznawszy się z treścią uzasadnienia do proponowanych zmian dołączonego do projektu ustawy, trudno jest ocenić rzeczywisty zamiar i cel wnioskodawcy, uzasadnienie bowiem zdaje się przeczyć proponowanym zapisom prawnym, jest pobieżne, a w końcowej części zdaje się brakować fragmentu zdania czy też akapitu.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselJerzyGosiewski">W związku z tą wątpliwością departamentu prawnego mam pytanie do rządu. Panie ministrze, jaki pana zdaniem rzeczywisty zamiar mają wnioskodawcy tego projektu ustawy? W kolejnej opinii negatywnie ocenia się proponowane regulacje stanowią, iż opłacie targowej podlegać będzie handel prowadzony w miejscach wskazanych w uchwale gmin. Taka regulacja może spowodować, iż osoby sprzedające będą handlować w miejscach pominiętych w uchwale gminy właśnie w celu uniknięcia obowiązku wniesienia opłaty. Pytanie do wnioskodawców i do rządu: Czy wskazane byłoby, aby opłata targowa była pobierana wszędzie tam, gdzie jest prowadzony handel, bez względu na to, czy to jest targowisko samorządowe, czy prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu omawianej ustawy podano, że ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Wnioskodawcy nie wypowiedzieli się natomiast na temat skutków tej ustawy dla samorządów. Warto podkreślić, że samorządy gminne opracowały swoje budżety na 2011 r. i zapewne prognozowały dochody z opłat lokalnych na podstawie dotychczasowych przepisów. Dlatego kieruję pytanie do pana senatora. Czy autorzy znowelizowanej ustawy przeprowadzili symulację wpływu nowych zapisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych na budżety samorządów gminnych?</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie w sprawie niezgodności przepisu art. 15 ust. 2 omawianej ustawy z konstytucją już 8 grudnia 2009 r., a więc ponad rok temu. Czy rząd pracował nad własnym projektem nowelizacji tej ustawy, aby wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie doprowadzenia systemu prawnego do zgodności z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PoselAndrzejSzlachta"> Jak rząd ocenia stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jeśli można, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jak rząd ocenia stanowisko zespołów obsługi prawnej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego oraz Urzędu Marszałkowskiego Województwa Warmińsko-Mazurskiego w przedmiocie omawianej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Definicja i cel wprowadzenia opłaty targowej wyklucza łączenie tej opłaty z podatkiem od nieruchomości, ponieważ danina na rzecz samorządu powinna być jedna. Mam pytanie do pana senatora. Czy wprowadzone zmiany wykluczą taką sytuację, że te daniny są płacone równolegle? I takie bardziej konkretne pytanie. Jeżeli na terenie wyznaczonym przez gminę stowarzyszenie kupców czy jakaś spółka dzierżawi od gminy grunt, a na gruncie tym to stowarzyszenie czy też spółka wybudowały ciąg pawilonów i od tego ciągu pawilonów jest płacony podatek od nieruchomości i dzierżawa dla gminy za grunt pod nimi, to czy gmina ma prawo pobierać dodatkową opłatę od tych, którzy nie są właścicielami bezpośrednimi, lecz dzierżawią od stowarzyszenia te lokale, a oczywiście są członkami stowarzyszenia? Dzisiaj jest bowiem realnie taka sytuacja, że gmina pobiera od stowarzyszenia kupców podatek od nieruchomości, dzierżawę za grunt i jeszcze opłatę targową. Czy rozwiązania, które proponuje Senat, tę patologię wykluczą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan poseł Piotr Cybulski z klubu Prawo i Sprawiedliwość zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselPiotrCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana senatora Marka Trzcińskiego. Moje pytanie jest niemalże identyczne z pytaniem pana posła Andrzeja Szlachty. Interesują mnie ewentualne symulacje dochodów gmin, samorządów z tego tytułu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">I pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Kiedy toczyła się rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, na pewno państwo również przygotowywaliście się jako resort. Chciałbym zapytać: Jakie do tej pory są dochody gmin z tytułu opłat targowiskowych, jaki ewentualnie stanowią procent wszystkich przychodów? Jeden z przedmówców mówił, że w niektórych gminach są znaczące przychody, przekraczające często przychody z podatku rolnego. Jak to wygląda w skali ogólnopolskiej?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejne pytanie: Czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i w konsekwencji dzisiejszy projekt ustawy spowodują, że te przychody będą mniejsze i czy będą znacząco mniejsze, czy odwrotnie? Czy jednak nowe regulacje, na które pozwala się radom gmin, m.in. dotyczące zróżnicowania opłat itd., sprawią, że nie będzie utraty przychodów ze strony samorządów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Poproszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początek może podzielę się informacją i swoją opinią o tym, że w opinii ministra finansów proponowane zmiany należy ocenić pozytywnie. Również stanowisko Rady Ministrów wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych jest pozytywne. Nie będę powtarzał tych słów, które już tu padły. Podkreśliłbym to, że ten projekt wykracza poza ustalony zakres, ma na celu nie tylko wykonanie obowiązku dostosowania prawa po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale, jak rozumiem, Senat wykorzystał okazję, i słusznie, żeby pochylić się nieco głębiej nad tą ustawą i nad tymi przepisami, by je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o poszczególne pytania, to odniosę się do pytania pana posła Gosiewskiego, jaki zamiar przyświecał projektodawcom. Wymieniłem 2 cele przed chwilą, natomiast wydaje mi się, że przedstawiciel projektodawców znacznie lepiej i pełniej odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o możliwość pobierania opłaty targowej na targowiskach wyznaczonych przez gminy i na targowiskach prywatnych, to i na jednych, i na drugich jest i będzie, w moim przekonaniu, według tego projektu pobierana opłata targowa. Tutaj to się nie zmieni. Oczywiście te miejsca będą wskazane w uchwałach rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o to, czy rząd przedstawił własny projekt dotyczący wykonania tego wyroku, to powiem, że rząd nie przedstawił własnego projektu m.in. dlatego, że wiedzieliśmy, iż Senat pracuje nad tym projektem, i nie uważaliśmy za konieczne przedstawiania takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o stanowiska urzędów marszałkowskich dwóch województw, o które pan poseł pytał, to tych stanowisk nie znamy, więc nie mam zdania na ten temat, nie wiem, o czym jest mowa w tych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast o to, ile z tytułu opłaty targowej w skali kraju pobierają gminy, pytał pan poseł Tomaszewski. Tego jest mniej więcej 200 mln zł w skali roku. Rzecz jasna, to stanowi 0,3% dochodów własnych gmin. Wydaje się, że różnica, przynajmniej jeśli chodzi o tę globalną liczbę, nie zmieni się. Chcę jeszcze przypomnieć propozycję wprowadzenia w art. 15 ust. 4 jasnego przepisu, który umożliwia zróżnicowanie wysokości stawek opłaty targowej. Część gmin z pewnością być może śmielej z tego skorzysta. Naszym zdaniem to było domniemane uprawnienie gminy, natomiast w tej chwili część gmin być może z tego skorzysta. A więc nawet jeżeli może wystąpić taka sytuacja, do której odnosił się wyrok Trybunału Konstytucyjnego (trybunał stwierdził, że nie można pobierać podatku od nieruchomości i opłaty targowej), i byłyby pewne ubytki - tym bardziej że nie wydaje mi się, aby były one znaczące - to w przypadku zróżnicowania wysokości stawek być może dochody z tego tytułu będą nieco wyższe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Marka Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorMarekTrzcinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jaki zamiar mieli wnioskodawcy, wprowadzając zmiany - wydaje mi się, że wyjaśniłem tego przyczyny, przedstawiając projekt ustawy. Po pierwsze, Senat podjął się naprawy prawa według wskazań trybunału, po drugie, zamiar, wydaje się, jest czytelny, ponieważ zmiany te prowadzą do jasnego sprecyzowania, w jakich sytuacjach opłata targowa powinna być uiszczana. Wcześniej te przepisy były niejasne i często z tych powodów w gminach były problemy z egzekucją, z pobieraniem właśnie tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorMarekTrzcinski">Czy nie będą zdarzać się takie sytuacje, że kupcy będą unikać wnoszenia opłaty targowej, handlując poza targowiskami - jak sądzę, nie. Po prostu poza targowiskami nie będą mieli prawa do handlowania, więc nie będzie takiej sytuacji, że opłaty targowe nie będą wpływać do budżetów. Jeśli będą handlować poza wyznaczonymi miejscami, będą łamać prawo i, jak sądzę, straż miejska czy też służby, które mają za zadanie doprowadzić do tego, by do takiej sytuacji nie dochodziło, będą podejmować działania, żeby ten handel odbywał się wyłącznie na terenach wyznaczonych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorMarekTrzcinski">Nie dokonywano symulacji wpływów do budżetów gmin - Senat takiej symulacji nie dokonywał. Moim zdaniem zmiana zapisów w ustawie powinna raczej wpłynąć na zwiększenie tych wpływów, dlatego że do tej pory gminy miały problemy z poborem takich opłat. W wielu przypadkach nie można było doprowadzić do tego, by tam gdzie, wydawałoby się, takie opłaty powinny być pobierane, rzeczywiście były one pobierane i wpływały do budżetu. Teraz, po sprecyzowaniu, w jakich sytuacjach opłaty powinny być pobierane, nie będzie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorMarekTrzcinski">Czy zmiany doprowadzą do tego, że nie będą płacone jednocześnie dwa podatki - podatek od nieruchomości oraz opłata targowa, która oczywiście też jest podatkiem. Zmiany w ustawie prowadzą do tego, aby w części dotyczącej opłat targowych uniknąć mieszania dwóch podatków. Wykreślono więc tę część, która dotyczyła właśnie podatku od nieruchomości. Te przepisy są zawarte zupełnie gdzie indziej. Proponowane zmiany stanowią też, iż opłat targowych nie pobiera się od handlu prowadzonego w budynkach. A więc na pewno można powiedzieć jedno - że będą się wykluczać opłata targowa i podatek od nieruchomości od budynków. Po prostu zgodnie z propozycją Senatu opłata targowa w budynkach nie będzie pobierana.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorMarekTrzcinski">Jakie są dochody z opłat targowych w poszczególnych gminach. Odpowiedź na to pytanie padła z ust pana ministra. Na pewno nie są to istotne wpływy w większości gmin, mogą oczywiście być wyjątki. Mogę podać przykład gminy liczącej ok. 50 tys. mieszkańców - tam wpływy roczne ze wszystkich targowisk wynoszą ok. 0,5 mln zł przy budżecie 120 mln.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#SenatorMarekTrzcinski">Jeszcze pytanie, czy będą to wpływy mniejsze, czy większe. Jak powiedziałem, symulacja nie była prowadzona. W moim przekonaniu te wpływy nie powinny być mniejsze, raczej z pewnością będą większe z uwagi na to, że ustawa pozwala na sprecyzowanie, zdefiniowanie jakby tych obowiązków. W związku z tym egzekucja będzie łatwiejsza i wszyscy zobowiązani do zapłaty zapewne te opłaty targowe po prostu będą uiszczać.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#SenatorMarekTrzcinski">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z omawianym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych chciałbym zapytać, jak planuje się rozwiązać sprawę handlu ulicznego prowadzonego na przykład w okresie letnim na chodnikach przed sklepami. W miejscowościach wypoczynkowych sprzedawcy, chcąc ułatwić klientom dostęp do swoich towarów, często handlują przed swoimi sklepami, tworząc tam prowizoryczne stoiska handlowe. Obecnie przedsiębiorcy tacy płacą opłatę targową. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 15 ust. l nowelizowanej ustawy opłatę taką można będzie pobierać tylko na targowiskach, to jest w miejscach określonych stosowną uchwałą rady gminy. Uważam, że bardzo trudno będzie wymienić w tej uchwale wszystkie takie miejsca, gdzie może być prowadzony handel, o którym wcześniej wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy i w jakim stopniu zaskarżony przepis art. 15 ust. 2a stanowi modyfikację definicji targowiska?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy w przypadku uchwalenia senackiego projektu możliwe stanie się jednoznaczne wskazanie desygnatów pojęcia ˝targowisko pod dachem˝?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselMiroslawPawlak">W świetle projektu niezbyt jednoznaczny staje się problem przysługiwania radom gmin uprawnienia polegającego na różnicowaniu stawek opłaty targowej.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Proszę o zajęcie w tej kwestii jednoznacznego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zawarty w druku nr 3475, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W dyskusji natomiast zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Do głosowania w sprawie skierowania przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za okres styczeń-grudzień 2009 r. (druk nr 3320) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 3622).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę w celu przedstawienia rządowego sprawozdania zawartego w druku nr 3320.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawię sprawozdanie z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za rok 2009, ale też kilka zdań na temat całego programu.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jak wiadomo, program ten jest zawarty w ustawie z 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ oraz rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 7 lutego 2006 r. w sprawie realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝. Ten program wieloletni obowiązywać będzie do końca 2013 r. Chciałbym też w tym momencie powiedzieć, że jest to program, który jest oceniany przez większość jako bardzo potrzebny i wręcz niezbędny do niwelowania skutków niedożywienia zarówno dzieci, młodzieży, jak i osób starszych, niepełnosprawnych, wykluczonych. To jest może dobra okazja, żeby wyrazić słowa uznania panu ministrowi Michałkiewiczowi za to, że zainicjował go w 2005 r. Teraz ten program kontynuujemy, modyfikując go, bo jest po prostu potrzebny i znajdują się na nań odpowiednie środki. A te środki, szanowni państwo, to w latach 2006-2009 prawie 3 mld zł, a w latach 2010-2013 nie mniej, bo taki jest zapis, niż 3100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z tego programu mogą korzystać dzieci do 7. roku życia, uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji z różnych powodów, np. takich, jak ubóstwo, sieroctwo, bezdomność, bezrobocie, długotrwała lub ciężka choroba, przemoc w rodzinie, wielodzietność, bezradność w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzenia gospodarstwa domowego, zwłaszcza w rodzinach niepełnych lub wielodzietnych, oraz ze względu na zdarzenia losowe i sytuację kryzysową. W szczególności objęto nim osoby samotne, w podeszłym wieku, chore lub niepełnosprawne. Ustanowiono odpowiednie kryteria wymagane do przyznania takiego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Z danych przekazanych przez wydziały polityki społecznej urzędów wojewódzkich wynika, że w roku 2009 z wnioskami o udzielenie dotacji ze środków rezerwy celowej budżetu państwa na realizację tegoż programu wystąpiło 2476 gmin, co stanowi 99,9% wszystkich gmin. Dwie gminy realizowały dożywianie w ramach środków własnych. 352 gminy w skali kraju podniosły kryterium dochodowe (powyżej 150%) uprawniające do bezpłatnej pomocy w formie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o koszt realizacji programu, to w okresie styczeń-grudzień 2009 r. wydatkowano na nią zarówno ze środków własnych, jak i z dotacji z budżetu państwa łącznie kwotę 816 297 tys. zł, z czego 42% tej kwoty, czyli 337 371 tys. zł wydatkowano na obszarach wiejskich. Kwota wydatkowana ze środków budżetu państwa wyniosła 518 454 tys. zł, z czego 224 689 tys. zostało przeznaczone na obszary wiejskie. Natomiast gminy przeznaczyły ze środków własnych kwotę prawie 300 mln zł, dokładnie 297 842 tys. Udział środków własnych gmin w całkowitym koszcie programu wyniósł 36%.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o to, kto korzystał z programu, to w 2009 r. łącznie pomocą zostało objętych prawie 2 mln osób, z czego ponad 1 mln zamieszkiwało obszary wiejskie. Szczegółowe dane są zawarte w sprawozdaniu, więc nie chciałbym ich tutaj przytaczać. Chodzi o podział, o to, jak to wyglądało na przykład w przypadku dzieci do 7. roku życia z obszarów wiejskich itd. Te wszystkie szczegółowe dane są zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Ustawa o ustanowieniu programu przewiduje trzy podstawowe formy pomocy: po pierwsze, posiłek, po drugie, zasiłek celowy na zakup posiłku lub żywności i, po trzecie, pomoc rzeczową. Ogółem z pierwszej formy pomocy skorzystało 872 741 osób, z czego ponad 58% stanowili mieszkańcy terenów wiejskich. Znaczącą grupę korzystającą z tej formy pomocy stanowili uczniowie i dzieci. Było ich ok. 802 tys., z czego 511 tys. stanowiły osoby mieszkające na wsi. W skład pozostałej grupy wchodziły osoby starsze (ok. 85 tysięcy). W ramach programu posiłki były wydawane w formie: całodziennego dożywienia, wyżywienia na przykład w żłobkach i przedszkolach, pełnego obiadu, jednego gorącego dania oraz szklanki mleka, bułki czy kanapki.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Wydatki na posiłki przedstawiają się następująco. Ogółem na tę formę pomocy przeznaczono 402 mln zł, co stanowi 49% całego kosztu programu. Drugą formą pomocy, czyli zasiłkiem celowym na zakup posiłku lub żywności ogółem objęto ponad 1300 tys. osób w rodzinach, którym udzielono 2349 tys. świadczeń na łączną kwotę 342 728 tys. zł. Jeżeli chodzi o świadczenia rzeczowe, to skorzystało z nich 114 tys. osób, z czego 45% stanowiły osoby z terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kwestia dowozu posiłków. Program wieloletni, w ramach którego została przewidziana możliwość dotarcia z pomocą w formie dowozu posiłków lub świadczenia rzeczowego do potrzebujących, został skonsumowany w 2009 r. w taki sposób, że udzielono pomocy w ww. formie 57 tys. osób i wydatkowano środki na realizację tej formy pomocy w tymże roku w wysokości ponad 6678 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Baza żywieniowa. Program ten był realizowany w 2009 r. - bardzo istotną kwestią jest to, gdzie są przygotowywane i wydawane posiłki, dokąd są dystrybuowane oraz jaki jest do nich dostęp - w 21 515 punktach żywieniowych. Pomoc była udzielona w 14 tys. stołówek oraz w 7430 pomieszczeniach do przygotowywania i wydawania posiłków. W roku 2009 uruchomiono 100 nowych stołówek, w tym 60 na wsi, oraz 75 pomieszczeń do przygotowywania lub wydawania posiłków.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kilka zdań na temat osób, które nie zostały objęte pomocą, przy czym od razu chciałbym zastrzec, że żadna z osób, które spełniały kryteria lub które się zgłosiły, nie spotkała się z odmową z powodu braku środków. Trzeba uczciwie powiedzieć, że jednym z powodów takiej sytuacji jest nierewaloryzowany od wielu lat próg dochodowy, co powoduje taki stan rzeczy. Chciałbym dodać, że głównym powodem odmów była niechęć do korzystania z tej formy posiłków. Po prostu odmawiano, nawet jeśli były spełnione kryteria. Drugi powód stanowi brak warunków technicznych i sanitarnych do przygotowywania posiłków.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chcę powiedzieć, że z naszych sprawozdań i z informacji dyrektorów wydziałów polityki społecznej i służb wojewodów wynika, że osób nieobjętych pomocą z tych głównych powodów, jakimi są niechęć oraz brak bazy, było tylko - albo aż, to zależy, jak się do tego podejdzie - 268, co stanowi 4,6% ogólnej liczby osób. Nie było takich sytuacji, że środki były niewystarczające, ale nawet jeśli przejściowo takie sytuacje się zdarzały, o czym będę mówił za chwilę, to środki były uzupełniane w ramach rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Zamknięty został pierwszy okres: 2006-2009, a więc kilka informacji z tym związanych. Jak już wcześniej powiedziałem, łączna wydatkowana kwota wyniosła w tym czasie prawie 3 mld zł. Na lata 2010-2013 przewidziana jest kwota 3100 mln zł. Tylko dwie gminy, jak już powiedziałem, nie skorzystały z tej formy pomocy, natomiast, szanowni państwo, liczba osób objętych programem w latach 2006-2009, które skorzystały z tej formy pomocy, wyniosła ponad 2 mln.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Liczba punktów żywieniowych - o czym mówiłem - wzrosła. Chciałbym jednak dodać, patrząc m.in. na pana posła Sprawkę, jako że toczyliśmy poprzednio takie dyskusje, że w roku 2007 na mocy wydanego aktu wykonawczego do ustawy, którą wówczas nowelizowaliśmy, można było przeznaczyć 20% dotacji na doposażenie punktów wydawania lub przygotowywania posiłków. To jest jeden element. Drugi element: podwyższyliśmy do 20% wskaźnik, jeśli chodzi o możliwość bezkryteryjnego korzystania z tej formy pomocy. Jak rozumiem, będą pytania w tej kwestii, natomiast w tym momencie chciałbym dodać, że to jest bardzo potrzebna forma.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Wydaje się jednak, że dzisiaj - i na to nakładają się m.in. kwestie progów - nie jest to forma czy też możliwość wykorzystywana w sposób, powiedziałbym, efektywny. Nie wiem, z czego to wynika. Być może dyrektorzy szkół, którym zostało dane prawo wskazywania uczniów, z różnych względów tego nie czynią. Z naszych analiz wynika - nawet przed chwilą o tym rozmawialiśmy, zanim miałem przyjemność wystąpić tutaj przed państwem i o tym mówić - że to jest nikła, to znaczy niewykorzystywana w całości możliwość skorzystania z dosyć dużego udogodnienia, bo przecież nie trzeba przeprowadzać wywiadu i całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowni Państwo! Program będzie kontynuowany, tak jak zostało to powiedziane. Łącznie nakłady finansowe na działania programowe w latach 2006-2013 wyniosą nie mniej niż 6 mld zł, a w latach 2010-2013 nie mniej niż 3,1 mld zł, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 25 listopada 2010 r. wniosła o przyjęcie przez Wysoki Sejm sprawozdania z realizacji programu. Ja również proszę o to, aby Wysoka Izba była łaskawa przyjąć sprawozdanie z realizacji programu dożywiania za rok 2009. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Michałkiewicza w celu przedstawienia stanowiska komisji zawartego w druku nr 3622.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić jej stanowisko odnośnie do sprawozdania z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za 2009 r., zawartego w druku nr 3320.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Program ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ został uchwalony przez Wysoką Izbę w dniu 29 grudnia 2005 r. i wszedł w życie 31 grudnia 2005 r. Warto przypomnieć, że uchwalona wtedy ustawa miała obowiązywać w latach 2006-2009 i rok 2009 miał być ostatnim rokiem realizacji programu. W dniu 19 listopada Wysoka Izba znowelizowała omawianą ustawę i przedłużyła obowiązywanie programu do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W przedstawionym sprawozdaniu minister pracy i polityki społecznej wskazał cele programu, tj. wsparcie gmin w wypełnianiu zadań własnych o charakterze obowiązkowym w zakresie dożywiania dzieci oraz zapewnienie posiłku osobom jego pozbawionym. Przypomniał także, że program zakładał poprawę stanu zdrowia dzieci i młodzieży poprzez ograniczenie zjawiska niedożywienia, upowszechnienie zdrowego stylu żywienia, poprawę poziomu życia osób i rodzin o niskich dochodach oraz rozwój w gminach bazy żywieniowej ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Program, który omawiamy, jest finansowany wspólnie przez gminy i budżet państwa. W 2009 r. na jego realizację zaplanowana została kwota 550 mln zł z budżetu państwa. Część z tej kwoty, 350 mln zł, zaplanowano w budżetach wojewodów, natomiast reszta, 200 mln zł, pozostała jako rezerwa celowa budżetu państwa. Rezerwa ta uruchamiana była w trakcie roku w trzech transzach: w kwietniu, lipcu i wrześniu 2009 r. Podział kwot pomiędzy województwa wynikał z przyjętej szacunkowej liczby osób wymagających pomocy, poziomu dochodów na mieszkańca w województwie, jak również średniej stopy bezrobocia w danym województwie. W przypadku czterech województw, gdzie zgłoszono zwiększone potrzeby, wystąpiono do ministra finansów o wyższą dotację celową. W trakcie roku, według informacji pana ministra, uaktualniono wysokość potrzebnych środków i po wprowadzonych zmianach przeznaczono z budżetu państwa na realizację projektu ostatecznie 522 909 880 zł.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W ramach omawianej ustawy gminy mogą się ubiegać o dotację na realizację programu pod warunkiem przeznaczenia na ten cel środków własnych. Gminy, aby uczestniczyć w programie, muszą przeznaczyć nie mniej 40% kosztów realizacji zadania jako środki własne. Twórcy programu dali jednak możliwość, aby w przypadkach uzasadnionych sytuacją gminy wojewoda mógł wyrazić zgodę na zmniejszenie tego udziału do 20% kosztów zadania. W 2009 r. gminy planowały przeznaczyć na realizację programu dożywiania 293 840 256 zł środków własnych. Ostatecznie na realizację programu wydano w 2009 r. 816 297 007 zł, w tym gminy wydatkowały 297 842 703 zł, natomiast z budżetu państwa wydatkowano 518 454 304 zł. Tak więc po podsumowaniu wydatków okazało się, że gminy wydały o 4 mln więcej, niż planowały, natomiast mimo wprowadzonych zmian w budżecie nie wykorzystano 4 455 576 zł planowanych środków na realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa przewiduje w ramach programu wykorzystanie trzech form pomocy w zależności od indywidualnych potrzeb osób korzystających z pomocy i technicznych możliwości, jakie istnieją w ich miejscowościach. Są to, jak już wspominał pan minister: dostarczanie posiłku, przyznanie zasiłku celowego, pomoc rzeczowa. W ramach realizowanego programu posiłek dostarczano w formie: całodziennego wyżywienia, pełnego obiadu, jednego gorącego dania, mleka z bułką lub kanapki. Z tej formy pomocy, tj. posiłku, w 2009 r. skorzystało ogółem 827 741 osób, w tym ponad 58% to osoby z terenów wiejskich. Z zadowoleniem trzeba stwierdzić, że zgodnie z informacją ministra najczęściej był to gorący posiłek w formie obiadu.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Zasiłek celowy - kolejna forma dożywiania - na zakup posiłku lub żywności kierowany był głównie do osób dorosłych lub rodzin z małymi dziećmi. Licząc osoby w rodzinie, z tej formy pomocy skorzystało ponad 1300 tys. osób. Zdecydowanie najmniejszą grupą świadczeniobiorców są ci, którzy korzystali ze świadczeń rzeczowych w formie produktów żywnościowych. W 2009 r. z tej formy skorzystało 114 407 osób w rodzinach, którym przyznano tego rodzaju pomoc.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Omawiany program przewiduje także, iż na terenach pozbawionych miejsc, w których można przygotowywać i wydawać posiłki, istnieje możliwość zorganizowania dowozu posiłków. Z tej formy pomocy w omawianym roku skorzystało 57 588 osób.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Mówię o tym i powtarzam to wszystko, ponieważ chciałbym podkreślić to, iż właśnie ta elastyczność, jeżeli chodzi o formy dożywiania, powoduje, że tak wiele osób z tych form dożywiania może skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Ważnym punktem programu jest tworzenie nowej infrastruktury żywieniowej. W 2009 r. w ramach programu uruchomiono - jak już wspominał pan minister - 100 nowych stołówek, w tym 60 na terenach wiejskich, oraz stworzono 75 punktów do przygotowywania lub wydawania posiłków, w tym 59 na terenach wiejskich. Według informacji ministra liczba osób kwalifikujących się do tej formy pomocy, a mimo to nieobjętych dożywianiem, wynosiła 6587. Pan minister mówił już o tym, że część z tych osób nie wyrażała chęci skorzystania z takiej formy pomocy, część zaś nie mogła korzystać z dożywiania z powodu braku warunków technicznych i sanitarnych niezbędnych do tego, by można było przygotować posiłek. Warte podkreślenia jest to - o tym także wspomniał pan minister - że służby socjalne nie zgłaszały osób nieobjętych pomocą z powodu braku w programie wystarczających środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny komisja wysłuchała także informacji dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli. W 2009 r. NIK kontrolowała realizację programu w województwie podkarpackim i w województwie małopolskim. Kontrolujący nie zgłosili zastrzeżeń co do realizacji programu w województwie podkarpackim. Natomiast w województwie małopolskim zwrócono uwagę na zbyt dużą ilość zasiłków celowych przyznawanych zamiast gorącego posiłku, jak również na jakość żywienia. Często była to drożdżówka lub inne przekąski, zamiast gorącego posiłku. Stwierdzono także, że istnieją osoby, które potrzebowały pomocy, natomiast nie były nią objęte.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W dyskusji na posiedzeniu komisji posłowie zwrócili uwagę na niewykorzystanie wszystkich zaplanowanych w budżecie środków, tym bardziej że wystąpiło to w województwach o dużym bezrobociu. Jako przyczynę pan minister wskazywał kwestię kryteriów dochodowych uprawniających do korzystania z pomocy, jak również ciągle niewystarczającą bazę żywieniową.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Cieszę się, że pan minister mówił o tym, że przyczyną trudności z wykorzystaniem środków na dożywianie jest brak waloryzacji progów dochodowych, bo co roku z tego powodu następne grupy osób, które powinny korzystać z takiej pomocy, wypadają z systemu z tego względu, że nie kwalifikują się do tego typu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Ponieważ sprawozdanie za 2009 r. było ostatnim sprawozdaniem w świetle ustawy z 2005 r., minister przedstawił także informację podsumowującą realizację programu za lata 2006-2009. W informacji tej wydaje mi się ważne, że minister wskazał, iż w latach tych z budżetu państwa przeznaczono na realizację programu aż 2500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W programie uczestniczyły prawie wszystkie gminy w Polsce. Na początku było tych gmin 2473, w ostatnich latach było ich już 2476, więc prawie wszystkie korzystały z programu.</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Część gmin, aby objąć dożywianiem większą liczbę osób, skorzystała z możliwości podniesienia kryterium dochodowego. Mówiliśmy, że kryterium dochodowe często stanowi barierę i osoby, które potrzebują pomocy, nie mogą z niej skorzystać. To, że gminy podnoszą to kryterium, bo mogą to zrobić, na pewno powoduje, że osoby, które tego potrzebują, mogą z tego skorzystać. W 2009 r. 352 gminy skorzystały z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Liczba osób objętych programem, jak mówił pan minister, to było około 2 mln potrzebujących w każdym roku realizowania programu. Dominującą grupę korzystających stanowiły dzieci do 7. roku życia i uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej. Wśród placówek prowadzących dożywianie dominowały przedszkola oraz szkoły podstawowe i gimnazja. Jest to warte podkreślenia z tego względu, że widać, iż program trafia do najbardziej potrzebujących dzieci w ich bardzo ważnym okresie rozwoju. Realizował jeden z tych celów i założeń, które zostały przywołane na początku.</u>
          <u xml:id="u-394.17" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Oceniając program, można stwierdzić, że spełnił on zakładane cele, a o jego przydatności najlepiej świadczy dokonywana przez Wysoką Izbę nowelizacja ustawy, która pozwala na kontynuowanie realizacji programu do roku 2013. W nowym okresie realizacji ustawy doświadczenia z lat 2006-2009 na pewno pomogą realizować program jeszcze bardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-394.18" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 25 listopada 2010 r. rozpatrzyła sprawozdanie z realizacji programu. Po przedstawieniu sprawozdania przez ministra i dyskusji komisja jednogłośnie przyjęła przedłożone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-394.19" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła sprawozdanie z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za okres styczeń-grudzień 2009 r., zawarte w druku nr 3320. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-394.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Również dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Anna Śliwińska w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselAnnaSliwinska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu dotyczące sprawozdania z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselAnnaSliwinska">Wysoka Izbo! Podstawowym celem wieloletniego programu ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ jest wspieranie gmin w realizacji zadań własnych w zakresie dożywiania dzieci oraz zapewnienia posiłków potrzebującym. Program uwzględnia w szczególności osoby z terenów o wysokim stopniu bezrobocia oraz z terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselAnnaSliwinska">W ramach programu z pomocy mogą skorzystać dzieci do 7. roku życia, uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej, osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji z różnych przyczyn, na przykład z powodu ubóstwa, bezrobocia, bezradności w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i bezradności w prowadzeniu gospodarstwa domowego. Ponadto programem objęte są również osoby samotne, w podeszłym wieku, chore, niepełnosprawne, w oparciu o kryteria przyjęte w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselAnnaSliwinska">Jednym z zadań programu było zwiększenie środków na dożywianie. I tak w 2009 r. nakłady z budżetu państwa wyniosły 200 mln zł, natomiast środki, których dysponentami byli wojewodowie, wyniosły 350 mln zł. Razem było to 550 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PoselAnnaSliwinska">W okresie od stycznia do grudnia 2009 r. na realizację programu wydano 816 297 tys. zł, w tym 42% tej kwoty przypadło na mieszkańców wsi. Gminy w tym okresie przeznaczyły ze środków własnych 297 842 tys. zł. Udział środków budżetu państwa w kosztach realizacji programu wyniósł 63%, natomiast środków własnych gmin 36%. Z pieniędzy budżetu państwa, których dysponentami byli wojewodowie, wydano 518 454 tys. zł, z czego 43,3% wydatkowano na wsi. Taka kwota przeznaczona na realizację celów programu pozwoliła na dotarcie do najbardziej potrzebujących pomocy w zakresie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PoselAnnaSliwinska">W roku 2009 r., jeśli chodzi o różne formy realizacji programu, największy udział miały posiłki wydawane w szkołach podstawowych i gimnazjach. Liczba dzieci i młodzieży objętych programem w 2009 r. wynosiła 832 021. Należy zaznaczyć, iż szkoły ponadgimnazjalne w najmniejszym stopniu objęte zostały programem. Powodem tego jest znacznie mniejsza baza stołówkowa oraz mniejsze zainteresowanie młodzieży oferowanym żywieniem.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PoselAnnaSliwinska">W roku 2009 przyjęto zasadę, iż każde dziecko, które wyrazi potrzebę zjedzenia posiłku w szkole, będzie mogło z tego skorzystać. Możliwe to było dzięki decyzjom dyrektorów szkół, którzy mogli przeznaczyć 20% środków dla uczniów potrzebujących takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#PoselAnnaSliwinska">Program zakłada różne formy pomocy. Pomoc w formie zasiłku celowego na zakup posiłku lub żywności oraz świadczenia rzeczowe kierowane były głównie do osób dorosłych, które korzystały z tej pomocy w oparciu o art. 7 ustawy o pomocy społecznej. Pozostałą grupę stanowili uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#PoselAnnaSliwinska">Program ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ przewiduje również docieranie z pomocą do obszarów z mniejszą dostępnością lub całkowitym brakiem bazy żywieniowej. W 2009 r. zorganizowano dowóz posiłków do 57 tys. osób. Większość, bo 86%, stanowiły osoby z obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#PoselAnnaSliwinska">Program ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ co roku umożliwia tworzenie nowej infrastruktury żywieniowej oraz usprawnianie już istniejącej. W 2009 r. uruchomiono 100 stołówek, w tym 60 na wsi, a także 75 punktów do przygotowywania lub wydawania posiłków, z czego 59 na terenach wiejskich. Doświadczenia lat ubiegłych wyraźnie wskazują, iż jest to bardzo dobrze funkcjonujący program. Wobec jego dużej skuteczności niezmiernie cieszy fakt, iż będzie on kontynuowany również w latach 2010-2013.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#PoselAnnaSliwinska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę o przyjęcie sprawozdania z realizacji wieloletniego programu ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za rok 2009. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselAdamSniezek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wieloletni program ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ zainicjowany przez ministra Krzysztofa Michałkiewicza, realizowany od 2006 r., zaradził palącej potrzebie pomocy dzieciom i młodzieży, a także osobom dorosłym niedojadającym z powodu biedy, która dotknęła te rodziny. Wydatki z budżetu państwa na ten program to ok. 500 mln zł rocznie. W 2009 r. była to kwota 518 mln zł. Środki własne gmin przeznaczone na dożywianie wyniosły w ub.r. blisko 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselAdamSniezek">Program realizowany jest przez prawie 100% gmin. W całym okresie działania programu pomocą w zakresie dożywiania objęto średnio 2 mln potrzebujących. Posiłki przygotowywane i wydawane były w ponad 21 tys. punktów żywieniowych. Udoskonalano formy pomocy, organizację dożywiania i kryteria przyznawania zasiłków. Najczęstszą formą dożywiania był pełny obiad wydawany w przedszkolach i szkołach dzieciom i młodzieży. Organizacja tego sposobu pomocy rozwijała się w ciągu kolejnych lat przez zwiększanie liczby i poprawę standardu punktów żywieniowych. Bardziej elastyczne stały się kryteria przyznawania posiłków. Osoby dorosłe otrzymywały zasiłki celowe lub produkty żywnościowe. Zwiększyła się liczba posiłków dowożonych do domów osobom samotnym i niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselAdamSniezek">W 2009 r. nie było osób, które, spełniając kryterium dochodowe uprawniające do bezpłatnych posiłków, nie byłyby objęte programem z powodu braków środków finansowych. Jednak trzeba zaznaczyć, że niezmieniane od kilku lat kryteria dochodowe uprawniające do pomocy społecznej nie odpowiadają dzisiejszym kosztom utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselAdamSniezek">Gminy i szkoły wykonały wielką pracę, jeśli chodzi o organizację dożywiania, objęcie nim maksymalnej liczby potrzebujących, dobre wykorzystanie dotacji z budżetu państwa oraz środków własnych. W następnych latach trzeba to kontynuować, zwracając uwagę zwłaszcza na udzielanie pomocy młodzieży ponadgimnazjalnej, gdyż jeśli chodzi o tę grupę, wydaje się, że nie są nią objęci wszyscy potrzebujący. Należy także zwrócić uwagę na to, by zapewnić pomoc w zakresie dożywiania osobom niepełnosprawnym, osobom samotnym w starszym wieku. Chodzi o to, by nikt w Polsce nie był głodny.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselAdamSniezek">Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem sprawozdania z realizacji programu ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Omawiamy dzisiaj sprawozdanie z realizacji rządowego programu ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za rok 2009. Był to czwarty rok realizacji tego programu. Wszyscy przedmówcy podkreślali, że, po pierwsze, program nadal powinien funkcjonować, po drugie, państwo i samorządy powinny zabezpieczyć środki finansowe na jego działanie, po trzecie, mówili o liczbie osób, które są nim objęte. Natomiast dzisiaj, kiedy rozmawiamy o określonym czasie, poza dwiema sekwencjami, w którym program funkcjonował, brakuje mi pogłębionej analizy na temat jego realizacji, czyli tendencji, czy jest lepiej, czy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał tylko o jednej, ale moim zdaniem podstawowej, przyczynie tego, że liczba osób uczestniczących w programie systematycznie się zmniejsza. I tak, porównując dane z 2006 r. i z 2009 r., widać, że liczba osób uczestniczących w programie zmniejszyła się o 460 tys. Z kolei liczba uczniów objętych programem zmniejszyła się o 309 tys. Czyżbyśmy byli zadowoleni z tego, że wszystko funkcjonuje, że mamy wystarczająco dużo pieniędzy, bo samorządy nie rozliczyły dotacji, czy chodzi nam o odpowiedź na pytanie, czy osoby potrzebujące pomocy, zwłaszcza dzieci, nie chodzą głodne? Niestety nie otrzymaliśmy jasnej odpowiedzi. Mało tego, badania prowadzone przez wiele instytucji, również zagranicznych, wskazują na to, że problem niedożywienia dzieci nadal w Polsce występuje, mimo istnienia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie ministrze, zacytuję stanowisko Zespołu ds. Rodziny Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polski: Na naszych oczach likwidowany jest system świadczeń rodzinnych zapewniający zasiłki rodzinne i dodatki do nich dzieciom z rodzin najuboższych. W ciągu ostatnich lat z systemu wsparcia wypadło około 3 mln dzieci.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przyczyną tego stanu rzeczy jest wieloletni brak waloryzacji progów uprawniających do zasiłków rodzinnych i pomocy społecznej. Dobrze, że pan minister o tym wspomniał, bo od 2004 r. nie zmieniliśmy tych kryteriów, więc możemy być z siebie zadowoleni. Ale czy na pewno?</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o wieloletni program dożywiania, to duży wysiłek podjął pan minister Michałkiewicz. Wcześniej pani minister edukacji Krystyna Łybacka wprowadziła program ˝Posiłek dla potrzebujących˝., a śp. Izabela Jaruga-Nowacka jako minister pracy wdrażała taki program pilotażowy. Sądzę więc, że problem dostrzegają przedstawiciele wszystkich formacji zasiadających w Sejmie. Jednak musimy dogłębnie przeanalizować, jak ten program funkcjonuje, abyśmy w pewnym momencie nie powiedzieli, że jest dobrze, fajnie, że mamy wystarczająco dużo pieniędzy, zrobiliśmy wszystko, a problem nadal nie będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że po przeprowadzeniu analizy tego programu w trakcie jego funkcjonowania na pewno podjęliśmy dobre decyzje. To na początek. Po pierwsze, przeznaczyliśmy część środków finansowych na rozwój bazy żywieniowej, po drugie, zwiększyliśmy o 10%, a potem o 20% liczbę dzieci, które mogą być objęte tym programem bez wprowadzania procedur wywiadu środowiskowego, chodzi o przekroczenie kryterium dochodowego. Pan minister sam wspomniał, że niestety musimy to monitorować, bo to się nie sprawdza. W 2009 r. wydano ponad 20 tys. takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie ministrze, czy wie pan, jaki to jest procent? 2,5% w stosunku do ogólnej liczby dzieci korzystających z programu, czyli z ponad 800 tys. Mogło ich być 10%. Więc ma pan rację, że trzeba szybko ponownie przeanalizować sytuację i zastanowić się, czy jednak nie uruchomić innego systemu, czy nie powinniśmy wrócić do podstaw, czyli do zwiększenia progów dochodowych. Rzeczywiście musimy zastanowić się, jak to zrobić, żeby nie wypadały z systemu dzieci, które naszym zdaniem w dalszym ciągu powinny być objęte tym programem.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna ważna sprawa. Państwu też zabrakło refleksji. Jesteśmy zadowoleni, bo mówimy, że w 2009 r. liczba stołówek zwiększyła się o 100. Prawda? Tak zostało to zapisane. Ale od 2006 r. do 2009 r. liczba stołówek zmniejszyła się o 780, a liczba punktów żywieniowych zmniejszyła się o 1347. To dane z Biura Analiz Sejmowych. Wystarczy tylko porównać. To dane ze sprawozdań rządowych. Co w związku z powyższym? Dlaczego nie mamy odpowiedzi? Dlaczego nie uruchamiamy mechanizmów, które polegają na tym, że państwo daje gminie na stołówkę, na punkt żywieniowy, więc podpisujemy umowę, która mówi w ten sposób: przez 5 lat, przez 10 lat nie masz prawa tego zlikwidować, a jak zlikwidujesz, musisz zwrócić pieniądze? Tak robimy w przypadków Orlików czy innych programów rządowych. Jeśli dajemy pieniądze, to oczekujemy określonych zachowań, które mają realizować określone przesłanie programu rządowego. Nie możemy zwalić tego tylko na zmiany organizacyjne, bo zmiany organizacyjne sieci szkół czy demografia to nie jest podstawowa przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Idźmy dalej. Próbujmy analizować, jak wygląda sytuacja. Jeśli chodzi o formy posiłku, szanowni państwo, popatrzmy na tendencje. Co dzisiaj dominuje, jeśli chodzi o środowisko wiejskie? Mleko, kanapka, bułka i jeden gorący posiłek. 58% ogółu objętych tymi formami to ludzie ze wsi czy środowiska wiejskiego. Tam się urodziłem, tam mieszkam i to czuję. Natomiast 85%, 75% ma prawo dostępu do mleka, bułki, kanapki i jednego gorącego posiłku, a 35% - do pełnego wyżywienia i obiadu. Nie możemy się godzić na taką tendencję. Te proporcje powinny być wręcz odwrotne, dlatego że dziecko wiejskie przebywa dłużej poza domem. Jest dowożenie. Między innymi dlatego, że zlikwidowana została część punktów żywieniowych, przesuwamy ciężar na dowożenie. A jak dowożenie, to firma cateringowa, posiłek droższy, o mniejszej wartości kalorycznej. Na 100%. Sprawdźcie to w każdej gminie. W związku z powyższym trzeba analizować funkcjonowanie tego programu, abyśmy nie doprowadzili do pewnych negatywnych zjawisk pod jego założeniami.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna bardzo ważna sprawa, z którą sobie nie możemy poradzić. Wielokrotnie prosiłem pana ministra o to, żebyśmy spróbowali zajrzeć do rozwiązań systemowych, które moim zdaniem są przyczyną takiego stanu rzeczy. Mówił o tym przedmówca. Szanowni państwo, programem jest objętych 12% dzieci w przedszkolach, 20% dzieci w szkołach podstawowych, 15% w gimnazjach i 3% w szkołach ponadgimnazjalnych. 3%. Młodzieży objętej programem w szkole ponadgimnazjalnej jest nagle o 140 tys. mniej niż młodzieży objętej nim w gimnazjum. Myślicie, że przez wakacje rodzice się wzbogacili? Nie. System nie pozwala na dostęp do tego posiłku. Dlaczego? Dlatego że system pomocy dla punktów żywieniowych i stołówek jest adresowany do gmin, a szkoły ponadgimnazjalne prowadzi powiat. Panie ministrze, czas się temu przyjrzeć. Czas przynajmniej stworzyć instrument, który będzie przewidywał, że powiat jako organ prowadzący też ma prawo dostępu do tych 20% środków od wojewody, żeby mógł budować bazę żywieniową. Oczywiście można powiedzieć, że wśród młodych ludzi w szkołach ponadgimnazjalnych ta niechęć występuje, ale nade wszystko nie mamy infrastruktury. A czy jest potrzeba? Popatrzmy: w województwie podkarpackim w szkołach ponadgimnazjalnych korzysta z tego 10,5%. 3% a 10,5%. Gdyby było tak, że w szkołach ponadgimnazjalnych mamy 10%, a w szkołach gimnazjalnych mamy 15%, to bym uznał, że te 5% to jest tendencja zachowania się młodzieży ponadgimazjalnej. Ale dzisiaj na taki stan rzeczy nie możemy się godzić, bo kolejna rzecz jest taka, że właśnie młodzież ze środowiska wiejskiego, która dojeżdża do szkoły ponadgimnazjalnej 30-40 km, 12 godzin jest poza domem, nie ma możliwości korzystania z tego posiłku. Nie ma, bo tylko 3% korzysta, panie ministrze. Tak wynika ze statystyk rządowych. Nie będę ich podważał, bo nie ma powodu. W związku z powyższym powinniśmy w tej sprawie zajrzeć do programu i powiedzieć, jakie instrumenty uruchomić, żeby zainteresować tym organ prowadzący, jakim jest</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski"> samorząd powiatowy, organ władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni Państwo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej generalnie pozytywnie ocenia funkcjonowanie tego programu, ale bez analizy tych problemów, o których mówiłem, bez zastanowienia się nad nimi z czasem możemy obudzić się w takiej sytuacji, że program nie będzie wypełniać w stosunku do znacznej części osób potrzebujących pomocy, a zwłaszcza dzieci i młodzieży, swojego przesłania, jeśli nie będziemy go modernizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Cieszymy się, że są zarezerwowane na to środki finansowe w trudnym roku budżetowym, jakim jest rok 2011, i w latach kolejnych, czyli do 2013 r., ale bez tych zmian program może być ułomny. Bardzo serdecznie zapraszam pana ministra i rząd, żeby jednak po głębszej analizie dokonywać zmian w tym programie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiane dzisiaj sprawozdanie z realizacji rządowego programu zarówno po przedstawieniu dokumentów w komisji, jak i po dzisiejszej dyskusji wskazuje na to, że programowi i sprawozdaniu jako takim nie można nic zarzucić. Jest to do przyjęcia. Kolega, który przede mną przemawiał, poruszył kilka kwestii wymagających analiz. Powiem tak: Wyjąłeś mi to z mojego przygotowanego dzisiaj stanowiska. Wymagane jest tutaj szersze spojrzenie. Jest to program, którego wykonanie, sprawozdawczość i nad którym nadzór należy do kilku ministerstw, w tym do ministerstwa edukacji. Na bardzo istotny wątek zwrócił uwagę kolega Tadeusz, który mówił o szkołach ponadgimnazjalnych. Myśmy w ubiegłym roku dyskutowali przy sprawozdaniu, że tutaj jest taka kwestia, że starosta nie ma tego w zadaniach własnych, gminne ośrodki pomocy społecznej podlegają wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi, jedynie w miastach tzw. prezydenckich to się znajduje w jednych rękach i jest dostrzegane. Te 3% bierze się z tego, że tylko zapobiegawczy dyrektorzy szkół, którzy występują o to do gminnych ośrodków pomocy społecznej na terenie powiatu czy na terenie, z którego młodzież pochodzi, uzyskują dofinansowanie posiłków, a w wieku szesnastu, dziewiętnastu czy dwudziestu lat organizm potrzebuje pożywienia dla prawidłowego rozwoju. Z tego też względu trzeba będzie dokonać pewnej korekty funkcjonowania tego programu, ażeby środki mogły trafić do tej grupy wiekowej, która potrzebuje posiłków, tym bardziej że, tak jak kolega Tadeusz mówił, ta grupa dwanaście, nieraz i trzynaście godzin jest poza domem - wyjazd z domu o godz. 5 rano, powrót po godz. 19, a komunikacja publiczna jest ograniczona, odległości zaś duże, nie ma też nieraz możliwości wynajęcia lokalu czy to w internacie, czy też na stancji, a to powoduje, że ta młodzież zostaje bez posiłku.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, powinniśmy jeszcze do tego programu dożywiania dołożyć inne formy pomocy, które w tej chwili są dostępne. Mamy teraz w ramach rezerw unijnych dostęp do żywności z zapasów unijnych dla ludności najuboższej. Żywność ta jest rozprowadzana w różnej formie - wiem, że częściowo stołówki korzystają z takiej pomocy...</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Dotyczy to osób fizycznych.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselPiotrWalkowski">...poprzez banki żywności czy banki chleba. Tam są różnego rodzaju produkty, które nadają się praktycznie do bezpośredniego spożycia po podgrzaniu. One są wytwarzane w taki sposób, że możliwe, iż byłoby bardziej efektywne wykorzystanie tych środków, gdyby się zainteresować tymi produktami.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Inną kwestią, poza tym programem w zakresie pomocy dożywiania, są sklepy, które powstają już w niektórych miastach, nazwałbym je tzw. konsumami dla ubogich, gdzie ludność, która ma niewielkie dochody, ma możliwość zakupu żywności po niższej cenie. Myślę, że te formy również należałoby popularyzować, ponieważ dostarczenie artykułów żywnościowych dla rodzin o mniejszych dochodach spowodowałoby, że we własnym zakresie miałyby one z czego przygotować gorący posiłek, ponieważ zdarza się w wielu rodzinach, że w domu tego gorącego posiłku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, jest to również prowadzone w innych formach, chociażby poprzez Agencję Rynku Rolnego. Jest ˝Szklanka mleka˝, promocja warzyw i owoców. Dlatego też myślę, że trzeba by to kompleksowo zebrać, żeby sprawozdanie z programu rządowego dotyczącego dożywiania zawierało również te elementy, żebyśmy mieli skalę porównawczą, jak odbywa się dożywianie w placówkach publicznych czy bezpośrednio ludności z niższymi dochodami.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, tak jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o samo sprawozdanie, to program powstał i są założenia, a więc praktycznie administracyjnie on funkcjonuje. Zdarzają się mniej lub bardziej aktywne gminy, które wykorzystują te środki. Budżet, który przeznaczono, został przez wojewodów rozdzielony. Jednakże tutaj oprócz tej administracji przydałby się taki niewielki nadzór, opierający się nie tylko na liczbach, ale monitoring i ocena mechanizmów, które stosuje się w realizacji tego programu i które mogłyby spowodować docelowo zwiększenie efektywności wykorzystywania środków przeznaczanych na ten cel i równocześnie zwiększenie liczby osób, które mogłyby z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, Polskie Stronnictwo Ludowe, mój klub, jest za przyjęciem przedstawionego sprawozdania z realizacji programu dożywiania ludności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza głos zabierze pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Polska jest Najważniejsza wobec sprawozdania z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za okres styczeń-grudzień 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">Zjawisko ubóstwa, a co za tym idzie - niedożywienia, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży, jest niezwykle szkodliwe i ma bardzo negatywny wpływ na rozwój naszego społeczeństwa. Liczne opracowania i analizy na ten temat są jednoznaczne. Jest to jeden z najważniejszych czynników zaburzających i hamujących rozwój indywidualny we wszystkich sferach. Odpowiedzią na problem niedożywienia było uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝. Celem tego programu było wsparcie gmin w wypełnianiu zadań własnych o charakterze obligatoryjnym w zakresie dożywiania dzieci oraz zapewnienia posiłku osobom jego pozbawionym, ze szczególnym uwzględnieniem osób z terenów objętych wysokim stopniem bezrobocia oraz ze środowisk wiejskich. Pomocą w ramach programu są objęte trzy grupy beneficjentów, to są dzieci do 7. roku życia, uczniowie do czasu ukończenia szkoły ponadgimnazjalnej oraz osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej z powodów m.in. ubóstwa, bezdomności, bezrobocia, przemocy domowej, wielodzietności, zdarzenia losowego, sytuacji kryzysowej oraz osoby samotne w podeszłym wieku, chore lub niepełnosprawne. Kryteria dochodowe, których nie można przekroczyć, aby ubiegać się o uzyskanie pomocy, wynoszą niezmiennie od powstania programu 715,50 zł dla osoby samotnie gospodarującej i 526,50 zł dla osoby żyjącej w rodzinie. Niewątpliwie z tym problemem trzeba będzie się uporać. Według założeń programu samorządy mogą to kryterium podnieść, natomiast udział środków własnych gmin nie powinien spaść poniżej 40%. Program przewiduje większe obniżenie środków własnych gmin tylko za zgodą odpowiednich wojewodów. Beneficjenci mogą otrzymać pomoc w formach takich, jak: posiłek, zasiłek celowy na zakup posiłku lub żywności, świadczenia rzeczowe w postaci produktów żywnościowych. Poza tym można dofinansować tworzenie nowych lub doposażanie istniejących punktów przygotowania oraz dowozu posiłków.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselZbyslawOwczarski">W roku 2009 środki wydatkowane z budżetu państwa na ten cel wynosiły ok. 518 mln zł i były mniejsze o ok. 9 mln niż w roku 2008. Udział środków własnych gmin wyniósł 35% w 2008 r. i podobnie, bo 36%, w roku 2009. W tych dwóch analizowanych latach odsetek gmin, które wzięły udział w programie, wyniósł blisko 100%, tj. 2476 gmin, z tego 352 gminy w skali kraju podniosły kryterium dochodowe uprawniające do bezpłatnej pomocy w formie dożywiania. Najwięcej gmin podniosło to kryterium w województwie dolnośląskim. Największy spadek liczby gmin, które nie podniosły kryterium w 2009 r., odnotowano w województwie świętokrzyskim. Jeżeli chodzi o środki własne wydane przez gminy w 2009 r., to w porównaniu do poprzedniego roku w 2008 r. były one wyższe o 16 mln zł, co przy kwocie przeszło 297 mln stanowi niewielką różnicę.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselZbyslawOwczarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypomnę, że jednym z najważniejszych celów programu jest zmniejszenie rozmiaru zjawiska niedożywienia. Z przedstawionych nam w tym sprawozdaniu danych wynika, iż liczba beneficjentów programu maleje, co można by uznać za początek realizacji wcześniej przytoczonego celu. Ale czy ten optymizm jest w pełni uzasadniony? W tym zakresie byłbym bardzo ostrożny. Na ten temat szerzej mówił mój przedmówca pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PoselZbyslawOwczarski">Maleje liczba uczniów, w dalszym ciągu nie wszyscy dyrektorzy szkół korzystają z możliwości zgłaszania uprawnionych dzieci i młodzieży do programu - dotyczy to zwłaszcza szkół ponadgimnazjalnych. Mówili o tym dość szeroko już moi szanowni przedmówcy. Trudno racjonalnie wytłumaczyć fakt tak znacznej różnicy w udziale w programie na przykład uczniów klas trzecich gimnazjów i pierwszych klas szkół ponadgimnazjalnych. Ten problem był już sygnalizowany także w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PoselZbyslawOwczarski">Następny cel, następny problem - mam tutaj na myśli założony w programie rozwój bazy żywieniowej gmin. Z przedstawionych danych wynika, że mamy tu do czynienia ze spadkiem liczby funkcjonujących stołówek, w tym przede wszystkim stołówek szkolnych. Na ten temat mówiłem też przy okazji debaty nad sprawozdaniem z realizacji programu jeszcze za poprzedni rok. Sugerowałem wtedy przyjęcie dodatkowych rozwiązań, które pozwoliłyby gminom na tworzenie nowych stołówek czy nowych punktów wydawania posiłków. Niestety jak na razie nic w tym zakresie się nie zmieniło. Ze sprawozdania wynika także, iż środki z programu przeznaczone na ten cel są w dalszym ciągu niewielkie. Niepokojący jest również spadek liczby wydawanych pełnowartościowych posiłków. Optymizmem natomiast napawa fakt utrzymującego się prawie 35-procentowego udziału gmin w kosztach realizacji dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PoselZbyslawOwczarski">Zmianie uległy także procedury monitorowania i sprawozdawczości związanej z realizacją programu, co, mam nadzieję, skutkuje większą wiarygodnością prezentowanych w sprawozdaniu danych. Mówię to także w kontekście wniosków z kontroli realizacji programu przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w poprzednim roku w dwóch województwach.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PoselZbyslawOwczarski">Dobrze należy także ocenić współpracę wojewodów i kuratorów oświaty z gminami. Trochę gorzej rzecz wygląda od strony powiatów. Z obserwacji dokonanych w moim okręgu wyborczym wynika, że duża część powiatów nie interesuje się zbytnio programem, traktując go wyłącznie jako zadanie gmin. Może to być jeden z licznych powodów niskiego udziału młodzieży ze szkół ponadgimnazjalnych w tymże programie.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#PoselZbyslawOwczarski">Skala zjawiska niedożywienia, o której mówią polskie, a także zagraniczne badania, w naszym kraju powinna być sygnałem, że podjęte działania koncentrujące się na walce z samym zjawiskiem, a nie jego przyczynami, długo jeszcze nie przyniosą założonych rezultatów. Konieczne jest podjęcie kompleksowych działań w obszarze wsparcia rodziny, stworzenie i realizowanie przemyślanej polityki prorodzinnej państwa. Bez tego będziemy walczyć tylko ze skutkami negatywnych zjawisk w tym obszarze, które wynikają m.in. z braku wcześniej postulowanych kompleksowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PoselZbyslawOwczarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wieloletni program ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ jest niewątpliwie programem dobrym czy bardzo dobrym i na pewno należy go kontynuować. W imieniu Klubu Poselskiego Polska jest Najważniejsza chciałbym poinformować, że klub poprze przyjęcie przedmiotowego sprawozdania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się dziewięcioro pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselPiotrStanke">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselPiotrStanke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W części sprawozdania dotyczącej osób nieobjętych pomocą czytamy, że poza systemem pomocy w zakresie dożywiania w czwartym kwartale pozostawało ponad 6,5 tys. osób spełniających warunki określone w ustawie, dotyczące otrzymania pomocy. Wśród przyczyn takiego stanu rzeczy podaje się najczęściej niechęć do korzystania z tej formy pomocy, brak warunków technicznych i sanitarnych do przygotowywania posiłków oraz tzw. inne powody. Jak informuje ministerstwo, program jest stale monitorowany. Dlatego chciałbym zadać pytanie: Czy na podstawie wniosków z monitoringu rząd poczynił bądź zamierza poczynić działania, które pozwolą zachęcić osoby nieufne do innego podejścia do tego typu pomocy, tak aby z niej w pełni skorzystały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PoselLechSprawka">(Panie posłanki scedowały na mnie.)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani posłanka Elżbieta Witek też jest nieobecna, a więc zapraszam pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! A więc rozpocznijmy od tego, o czym pan mówił - że przyczyną podstawową zmniejszającej się ilości osób uczestniczących w programie jest brak waloryzacji progów dochodowych odnośnie do pomocy społecznej. Co w tej sprawie zrobi rząd w 2011 czy w następnym roku? Czy pracujecie państwo nad sprawą zmiany obiegu pieniądza, jeśli chodzi o pomoc wojewodów przy powstawaniu nowych punktów żywieniowych i stołówek? Mam tu na myśli powiaty. Czy znajdziemy rozwiązanie, które spowoduje zainteresowanie samorządu powiatowego tworzeniem tych punktów żywieniowych, a przez to da młodzieży ze szkół ponadgimnazjalnych szansę korzystania z tego programu? Przecież pieniądze, jak mówimy wszyscy, są. W związku z tym, że pieniądze na program są wystarczające, trzeba najpierw stworzyć warunki, żeby potem można było powiedzieć, iż podstawową przyczyną nie jest brak</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski"> bazy żywieniowej, tylko zachowania młodzieży. Dlatego też chciałbym zapytać: Kiedy uda się nam to po prostu zmienić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Mam pytanie do pana ministra. Program został tak skonstruowany, aby można go było zastosować do różnych przypadków, wprowadza elastyczny system finansowania w zależności od sytuacji w gminie oraz elastyczne formy realizacji dożywiania. Interesuje mnie to, czy w sytuacji, jak miała miejsce w tym roku, który się kończy, w sytuacji, gdy przyszła powódź, program dożywiania był w stanie zareagować na zwiększone potrzeby w gminach, które zostały dotkniętą tą klęską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselLechSprawka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koleżanki przekazały mi pewną legitymację.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, problem dotyczący szkół ponadgimnazjalnych odnosi się między innymi do tego, że wielu uczniów nie kontynuuje nauki w swojej gminie. Na przykład w Lublinie 40% uczniów szkół ponadgimnazjalnych stanowią uczniowie z innych gmin. Oni spełniają tylko kryterium dochodowe, a nie można, praktycznie rzecz biorąc, zastosować wobec nich kryterium dotyczącego tych 20%.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselLechSprawka">Natomiast jeśli chodzi o to kryterium, to w czasie pierwszej nowelizacji, w 2008 r. zgłosiłem trzy poprawki, z których jedną uwzględnił Senat, drugą uwzględniliście państwo w nowelizacji w ubiegłym roku. Została jeszcze jedna. Panie ministrze, to kryterium należy koniecznie zastosować również w odniesieniu do przedszkoli oraz żłobków. Brak waloryzacji tego progu dochodowego powoduje</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselLechSprawka">, że 3-, 4-, 5-latkowie nie korzystają z pomocy, a rozpatrywana dzisiaj ustawa żłobkowa - właśnie odbyło się jej drugie czytanie -przewiduje wprowadzenie odpłatności za wyżywienie. W takiej sytuacji nie dotyczy to również ich. Dlatego też należy rozszerzyć tę możliwość. Nie jest ważne to, że nie wykorzystujemy tej pomocy w pełni. Ważne jest to, że choćby kilka czy kilkanaście osób w obrębie danej j.s.t. będzie mogło z niej skorzystać ku chwale ojczyzny. Tak że nie warto się tym przejmować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pani posłanka Bożena Kotkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że jestem już zmęczona mówieniem przez tyle lat o reaktywacji stołówek szkolnych. Panie ministrze, istnieje bardzo proste rozwiązanie tego problemu. W mojej ustawie znajduje się pewien zapis, zresztą art. 67a ustawy o systemie oświaty też dotyczy tej kwestii. Wystarczy jeden zapis. Składałam do tej ustawy już ileś poprawek. Chodzi po prostu o to, że w każdej szkole musi być stołówka szkolna. Pan minister doskonale wie, że gminy się przed tym bronią. Powiem panu dlaczego. Dzieje się tak, ponieważ muszą wypłacać pensje kucharkom - oczywiście nie mówię już o kosztach stołówek - a wtedy obiad, jak mówię, kosztuje 2,50 zł, natomiast kiedy jest zamawiany catering, to kosztuje on 6,50 zł. Pamiętam, że kiedy odwoływaliśmy panią minister Sowińską, to z tej mównicy zapytałam ją, co ona zrobiła w tej kwestii. Powiem szczerze, iż jest to dla mnie już nudne.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Mam nadzieję, że w tej kadencji doczekam się tego, panie ministrze, że ten zapis zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselBozenaKotkowska"> W każdej szkole powinna być stołówka, tak jak jest świetlica czy sala gimnastyczna. Co prawda oczywiście nie w każdej szkole znajduje się sala gimnastyczna, ale powinna tam być. Stołówka również tam musi być, tak żebyśmy mogli zrealizować ten program. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselLechSprawka">(Potrzebna jest reelekcja.)</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PoselBozenaKotkowska">(Nie doczekam się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselAdamSniezek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 2 mln osób objętych programem dożywiania stanowi wielką rzeszę, jednak w dyskusji powtarzały się opinie - co należy uznać za niezbity fakt - że zmniejsza się liczba osób korzystających z tego programu. Jak wyliczył pan poseł Tomaszewski, w ciągu kilku lat liczba tych osób zmniejszyła się o ok. 400 tys. Główną przyczynę tego, iż coraz mniej osób potrzebujących jest tym programem obejmowanych, stanowią niezmienione kryteria dochodowe uprawniające do pomocy społecznej. Chciałbym więc powtórzyć pytanie, które tutaj już zadano: Czy rząd zamierza zająć się tym problemem i kiedy zamierza podwyższyć te kryteria dochodowe?</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra Dudy dotyczące sprawozdania z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝. Kiedy nastąpi waloryzacja kryteriów dochodowych wymaganych do uzyskania pomocy społecznej? O ile próg zostanie podwyższony? Próg jest haniebnie niski i uniemożliwia wielu rodzinom staranie się o uzyskanie tej pomocy. Dotyczy to także świadczeń pomocy społecznej. Mam także pytanie o deklarację, które kieruję do pana ministra. Czy na początku 2011 r. nie będzie problemu z przekazywaniem pieniędzy na tę formę pomocy? W ostatnich latach rządów Platformy Obywatelskiej były z tym problemy w wielu gminach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję przede wszystkim za zgłoszone przez państwa sugestie. One są bardzo istotne. Niektóre są zbieżne z tym, co zostało wypracowane na forum ministerstwa. Oczywiście bierzemy je pod uwagę. Chcę zapewnić z całą odpowiedzialnością, że program jest bardzo gruntownie analizowany, ponieważ traktujemy go jako bardzo istotny, wręcz priorytetowy z punktu widzenia istoty dożywiania i w ogóle żywienia osób, które z różnych względów potrzebują takiego wsparcia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Po drugie, chciałbym powiedzieć, odnosząc się do tego, o czym mówił pan poseł Tomaszewski, który przedstawił bardzo gruntowną analizę, że wydaje mi się, iż poza kryteriami, które są oczywistą oczywistością, jak mówił klasyk, trzeba zwrócić uwagę na tendencje demograficzne. Spadek liczby urodzeń, jak również niż demograficzny są powodem...</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselBozenaKotkowska">(Ale nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#GlosZSali">(Będzie wyż.)</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Oczywiście, będzie wyż, ale jeśli chodzi o okres, który analizujemy, to jest to spowodowane dosyć gwałtownym czy znaczącym spadkiem liczby urodzeń dzieci, które mogłyby korzystać obecnie z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Ale stołówki się nie rodzą.)</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Panie pośle, nie chciałem tego mówić, ale powiem. Stołówki były likwidowane za czasów pani minister Łybackiej. Mogę dostarczyć dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Sprawdzimy to.)</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Niech pan nie mówi, że to dotyczy lat 2006-2009. Stołówki nie wybuduje się w ciągu 2 miesięcy. Stołówki były budowane właśnie wtedy, kiedy były takie możliwości w ramach programu, a wcześniej były likwidowane. Proszę mnie łaskawie nie prowokować, bo taka jest niestety prawda.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(To są dane statystyczne.)</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Tak, i możemy je sprawdzić. Jestem do dyspozycji, bo mam na ten temat dostateczne dane. To po pierwsze czy po kolejne.</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pan powiedział, że jesteśmy z siebie zadowoleni. Nie jesteśmy zadowoleni, bo wiemy, że wiele dzieci pewnie nie korzysta z programu, dlatego że kryteria dochodowe są na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-422.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Odpowiem łącznie na kilka pytań zadanych a propos kryteriów. Państwo wiecie, że ministerstwo pracy - dzisiaj mogę z całą odpowiedzialnością wystąpić jako przedstawiciel rządu, ale przede wszystkim przedstawiciel ministerstwa pracy i osoby nadzorującej ten program - wypracowało nawet kompromis w ramach Komisji Trójstronnej. Te progi zostały podwyższone i jeśli uda się pozyskać środki, które są niezbędne do tego, żeby podnieść te progi - a jest pewien projekt, który może być z tym związany, nie chciałbym się w tym momencie wypowiadać w sposób jednoznaczny, myślę o OFE i o pewnych działaniach, które mogłyby być podjęte - to w pierwszej kolejności środki te zostaną przeznaczone między innymi na podwyższenie progów dochodowych, jak również na świadczenia rodzinne. Takie dane mam. Nasuwa się pytanie, czy uda nam się wygenerować te środki właśnie z tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-422.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">To jest też odpowiedź na pytanie pana posła Andzela, który używa mocnych słów typu: haniebne itd. Pan powiedział, że w Polsce zamarzają osoby i że to jest haniebne dla tego rządu, tak jakby za pana rządów osoby nie zamarzały. Chciałem o tym powiedzieć tylko przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-422.16" who="#PoselWaldemarAndzel">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-422.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Kolejne kwestie, które zostały poruszone. Między innymi pan poseł Michałkiewicz zapytał, co w związku z powodzią, jako że to jest bardzo istotna kwestia. Ten program został tak skonstruowany, żeby był elastyczny i żeby można było reagować. Rzeczywiście, udało się przeprowadzić kilka istotnych działań czy podjąć kilka czynności w tym zakresie. Po pierwsze, zwiększono środki z rezerwy celowej w województwach, w których nastąpiła powódź i które między innymi przyjęły dzieci z innych województw, bo to było ze sobą kompatybilne. Jeśli była powódź, to dzieci wyjeżdżały do innego województwa, więc tam te środki były zwiększane z rezerwy celowej. Dotyczyło to m.in. kolonii w woj. warmińsko-mazurskim, które przyjęło dzieci z woj. śląskiego, ale to jest tylko jeden z przykładów, który mamy w naszej świadomości. Ponadto uruchomiono ponad 116 mln z drugiej transzy z rezerwy środków mimo zaplanowanych wcześniej 100 mln zł, czyli o 16 mln więcej, właśnie na tych terenach, które były objęte powodzią. Z naszych danych wynika, ale są to dane sprawozdawcze, jak tutaj było słusznie podkreślane, że w tym obszarze nie było większych potrzeb. Co jest istotne, tam, gdzie była powódź, oczywiście nie były przeprowadzane żadne wywiady ani nie brano pod uwagę kryteriów dochodowych, bo to było automatyczne, ze wskazania. Między innymi właśnie takie działania były podjęte, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-422.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jestem oczywiście za tym, żeby te stołówki, dzięki powiatom, jak rozumiem, mogły powstawać i będziemy to analizować. Mówię do pani poseł Kotkowskiej i do pana posła Tomaszewskiego. Oczywiście pozostaje to kryterium związane z młodzieżą, bo nie możemy się tylko i wyłącznie tłumaczyć. Ja też biorę to na siebie. Młodzież powyżej szkoły gimnazjalnej ma już niechęć do jedzenia w szkole, czyli na przykład w liceum. Pewnie nie do końca to prawda, ale w gimnazjum już też się ten proces zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-422.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jestem bliski sprawdzenia dokładnie tego, o czym mówił pan poseł Sprawka, a mianowicie kwestii przedszkoli. Tu się różniliśmy i chyba się dalej różnimy, bo ja uważam, że w przedszkolach wszystkie dzieci są żywione i nie ma takich, które nie dostają posiłku.</u>
          <u xml:id="u-422.20" who="#PoselLechSprawka">(Ale odpłatnie.)</u>
          <u xml:id="u-422.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Nie, panie pośle. Płacą ci, którzy powinni płacić, natomiast ci, którzy nie mogą, mają zasiłek celowy.</u>
          <u xml:id="u-422.22" who="#PoselLechSprawka">(Ale ja mówię o kryterium.)</u>
          <u xml:id="u-422.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dobrze, panie pośle, przeanalizujemy to jeszcze raz. Mamy czas na to, żeby bardzo gruntownie tę kwestię przeanalizować. Dziękuję za tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-422.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pozostałe kwestie. Pan poseł Śnieżek mówił o liczbach. Oczywiście jest mniejsza liczba osób. Po pierwsze, chodzi o kryteria, tu pełna zgoda, bo tak to wygląda, a po drugie o niż demograficzny. Inaczej nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć. Nawet nie jest to chyba tylko i wyłącznie problem bazy. Jeśli to nie jest forma pełnego, dwudaniowego, ciepłego posiłku, tylko na przykład jedno danie, zupa, to też jest kwestia jakby tych tendencji, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-422.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Panie pośle Tomaszewski, prowadzimy monitoring, natomiast nie jesteśmy w stanie aktywizować, tak mi się wydaje, bo to by było zarządzanie centralne, gdybyśmy powiedzieli, że na przykład w każdej szkole musi być dzisiaj posiłek dwudaniowy, wskazując na taką potrzebę. Oczywiście chcielibyśmy, żeby tak było, tylko że to będzie chyba nadmierna ingerencja w samorządność. Wierzę w innowacyjność samych samorządów, być może niektóre należy bardziej zmotywować, przede wszystkim poprzez kuratoria. Myślę, że to jest jeszcze jeden problem, o którym nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-422.26" who="#PoselBozenaKotkowska">(Poprzez zapis w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-422.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Ale nie w tej ustawie, tylko...</u>
          <u xml:id="u-422.28" who="#PoselBozenaKotkowska">(O systemie oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-422.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">W ustawie o systemie oświaty, zgoda. Jest to w zasadzie program wieloresortowy. W tym roku będziemy się szczególnie nad tym pochylać. Obiecuję, że przy następnym sprawozdaniu, jeśli będzie mi dane to uczynić - może będzie to już mój następca - będę mógł powiedzieć, że ta kwestia jest finalnie rozstrzygnięta albo przynajmniej jej rozstrzygnięcie zostało rozpoczęte, żeby zakończyć się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-422.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Przechodzę do dalszych pytań. Pan poseł Stanke mówił o niechęci wobec korzystania z posiłków. Oczywiście potrzeba pewnych akcji o charakterze promocyjno-edukacyjnym, myślę, że głównie w porozumieniu z resortem oświaty. Chodzi o cały proces wychowawczy, ale też o spotkania z rodzicami, o struktury pomocy społecznej, ośrodki pomocy społecznej i pracowników socjalnych. Chodzi o to, żeby nie było poczucia, że dzieci - bo to się niestety jeszcze zdarza, chociaż coraz rzadziej - są stygmatyzowane dlatego, że są jednak żywione w ramach programu. Chodzi o to, żeby w jednej stołówce było wspólne żywienie, a nie mówiło się, że to są osoby z programu, bo to jest już karygodne, jeśli takie sytuacje się zdarzają, coraz rzadziej, ale niestety jeszcze czasami ma to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-422.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Co do innych pytań, na które chciałbym odpowiedzieć, a była już o tym mowa. Sto stołówek, panie pośle. Oczywiście, jak powiedziałem, od momentu trwania programu nie pamiętam takich tendencji, żeby te stołówki były zamykane. One były wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-422.32" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Nie, od 2006 r.)</u>
          <u xml:id="u-422.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dobrze, ale sto stołówek w 2009 r. też jest chyba czymś, co należy zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-422.34" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Sto przybyło.)</u>
          <u xml:id="u-422.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Tak, właśnie o tym mówię, że sto przybyło. Baza jest zatem bardzo istotna. Optymalne rozwiązanie byłoby takie, jak to jest w niektórych krajach, gdzie w każdej szkole jest stołówka i dzieci są żywione. Kiedyś robiliśmy taką symulację w ministerstwie. Gdybyśmy w każdej szkole za darmo żywili wszystkie dzieci, to kosztowałoby to około 8 mld zł. Niektóre kraje...</u>
          <u xml:id="u-422.36" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Norwegia.)</u>
          <u xml:id="u-422.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Tak, np. w Norwegii tak się dzieje. W związku z różnym trudnościami budżetowymi nie wydaje mi się, mówiąc wprost, żeby taki projekt mógł być wprowadzony w najbliższej perspektywie, chociaż analizowaliśmy go w którymś momencie pod kątem takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-422.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Myślę, że to są chyba najważniejsze kwestie. Chciałbym jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-422.39" who="#PoselWaldemarAndzel">(A pieniądze będą w 2011 r.?)</u>
          <u xml:id="u-422.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-422.41" who="#PoselWaldemarAndzel">(Czy na początku 2011 r. środki na dożywianie będą przekazywane systematycznie?)</u>
          <u xml:id="u-422.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Nie wiem, panie pośle, skąd taka tutaj powątpiewawcza mina czy postawa.</u>
          <u xml:id="u-422.43" who="#PoselWaldemarAndzel">(Z poprzednich lat.)</u>
          <u xml:id="u-422.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Nie zdarzały się takie sytuacje nagminnie. Jeśli się zdarzały, to nie z winy rządu, jeśli chodzi o przekazywanie środków, tylko wskutek jakichś zacięć na poziomie wojewodów czy wydziałów finansowych u wojewodów. Natomiast te środki są przekazywane na początku roku i nie sądzę, żeby w tym roku był z tym jakiś kłopot. Oczywiście jest to uzależnione od tego, jak szybko zostaną te środki uruchomione przez ministra finansów, ale będziemy - m.in. ze względu na pańskie pytanie, panie pośle - to monitorować od samego początku...</u>
          <u xml:id="u-422.45" who="#PoselWaldemarAndzel">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-422.46" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">...i będziemy monitorować program, wsłuchując się we wszystkie sugestie dotyczące ulepszania go...</u>
          <u xml:id="u-422.47" who="#PoselWaldemarAndzel">(Trzymamy za słowo, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-422.48" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">...bo - z czym się wszyscy zgadzamy - jest to program potrzebny, a warto się jeszcze nad niektórymi jego elementami zastanowić po to, by był bardziej przyjazny w sensie dotarcia do osób potrzebujących takiej pomocy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-422.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Powiem krótko, bo wydaje mi się, że warto podkreślić to, iż dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu była bardziej gorąca, gdyż więcej było zaangażowania niż na posiedzeniu komisji. Wydaje mi się, że wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, program jest na styku kilku resortów i udział posłów w dyskusji niekoniecznie z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnosił wiele nowych treści, zwłaszcza posłów z komisji edukacji, ale z drugiej strony ta dyskusja często nie dotyczyła sprawozdania za 2009 rok, lecz aktualnej sytuacji i przyszłości. Była ona ważna z tego względu, że znowelizowana ustawa nie nakłada już na ministra obowiązku przygotowywania co roku sprawozdania. Tak więc następne sprawozdanie będzie dopiero w 2014 r. po zakończeniu programu. Tym bardziej należy podkreślić wagę tej dyskusji, gdyż pan minister będzie mógł uwzględnić ją w pracach nad realizacją tego programu. Wydaje się, że korzystne byłoby, gdyby jednak co roku w planie pracy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny był punkt poświęcony informacji na temat programu. Będziemy tego oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Chciałbym wyrazić zadowolenie w związku z tym, że przedstawiciele wszystkich klubów jak też członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pozytywnie ocenili program i że wszyscy będą głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy środki finansowe przeznaczone na realizację tego programu były w okresie sprawozdawczym adekwatne do zadań?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Co legło u podstaw tego, że najmniejszą liczbę posiłków w formie pełnego obiadu wydano m.in. w województwie świętokrzyskim?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Jakie są przyczyny tego, że władze dopuściły do sytuacji, iż ze względu na brak warunków technicznych i sanitarnych do przygotowania posiłku uniemożliwiono objęcie tą formą pomocy wielu osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze sprawozdania z realizacji programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ za okres styczeń-grudzień 2009 r. wynika, że w ustawie budżetowej na 2009 r. środki przewidziane na realizację programu wynosiły 550 mln zł. Program zakłada planowanie środków budżetu państwa na jego realizację zarówno w budżetach wojewodów, jak i w rezerwie celowej. Program jest finansowany z budżetu państwa oraz ze środków budżetów gmin. Z szacunkowych danych zebranych na początku marca 2009 r. na temat środków przewidzianych na realizację programu w 2009 r. wynikało, że wielkość środków własnych gmin wynosiła 293 840 256 zł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">W związku z tym kieruję do pana ministra następujące pytania. Jak kształtowała się wysokość środków finansowych z budżetu państwa na realizację programu ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝ w latach 2006-2008 oraz ile wynosiły w tych latach nakłady finansowe ze środków własnych gmin? Czy wystąpienie czterech województw z wnioskami o dodatkowe środki na realizację przedmiotowego programu może świadczyć o tym, że w tych województwach sytuacja materialna rodzin dzieci wymagających dożywiania jest trudniejsza aniżeli w pozostałych województwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wnosi o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 3320.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 15 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Informuję, że zgłosiło się trzech posłów w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie dotyka trudnej i bulwersującej, aczkolwiek znanej resortowi spraw zagranicznych sprawy, tj. kwestii uregulowania stanu prawnego granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Czeską w rejonie powiatów raciborskiego i wodzisławskiego, gdzie obecnie znajduje się wiele gospodarstw, których część gruntów znajduje się aktualnie po stronie czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Na mocy postanowień umowy pomiędzy Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Czechosłowacką o ostatecznym wytyczeniu granicy państwowej z 13 czerwca 1958 r. Polska przekazała Czechom ok. 1205 ha, uzyskawszy w zamian ok. 838 ha gruntów. Występująca różnica, zwana długiem terytorialnym, wynosi ok. 370 ha. Obecnie istnieje realna możliwość przeniesienia własności podzielonych nieruchomości w całości na stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W sprawie uregulowania polsko-czeskiej granicy wystosowałem do dnia obecnego kilka interpelacji i zapytań. Problem ten jest mi znany od kilku lat, bowiem w niniejszej sprawie zwróciły się do mnie osoby, których kwestia ta bezpośrednio dotyczy, a które borykają się z tą sprawą bezskutecznie już kilkanaście lat. Pomimo autentycznego zainteresowania i dobrej woli ze strony polskiej odnośnie do uregulowania granic z uwzględnieniem zwrotu części gruntów leżących po stronie czeskiej ich właścicielom po stronie polskiej strona czeska nie wyraża dostatecznej woli współpracy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Przykładem niech będzie odpowiedź na pismo w tej sprawie, jakie wystosował do pana premiera Republiki Czeskiej Mirka Topolanka jeden z pokrzywdzonych takim stanem rzeczy na granicy polsko-czeskiej, pan Lothar Wittek z miejscowości Rudyszwałd w gminie Krzyżanowice w powiecie raciborskim. Pan premier stwierdził, iż szybkość realizacji poszczególnych etapów zależna będzie od tego, czy strona polska dołoży dostateczną ilość starań w kwestii identyfikacji polskich właścicieli terytoriów położonych na terenie Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Wysoki Sejmie! Tego już się nie da słuchać.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ponadto pragnę podkreślić, że dotychczas wielokrotnie zwracano się do strony czeskiej z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu spornych kwestii. Najogólniej ujmując, byliśmy traktowani w urzędach czeskich jak intruzi, którym odmawiano prawa do wniesienia sprawy. Dopiero w piśmie z dnia 3 września 2007 r., jakie Śląski Urząd Wojewódzki, Wydział Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego skierował do wójta gminy Krzyżanowice w niniejszej sprawie, wyjaśniono, że obywatele jednego państwa korzystają na terytorium drugiego z takiej samej ochrony prawnej w sprawach osobistych i majątkowych, jaka przysługuje obywatelom drugiego. Mają też prawo swobodnego i nieskrępowanego zwracania się do organów drugiego państwa, właściwych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, występowania przed nimi, wytaczania powództwa, składania wniosków, jak również dokonywania innych czynności procesowych na tych samych prawach, co obywatele tego państwa - umowa między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych z 21 grudnia 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Strona czeska wystosowała do chwili obecnej do strony polskiej dwie noty dyplomatyczne w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ponadto, jak wynika z odpowiedzi na moje zapytania poselskie wygłoszone w trakcie debaty nad exposé prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska - pismo z dnia 2 stycznia 2008 r. - kwestia długu terytorialnego była przedmiotem obrad na spotkaniu roboczym przedstawicieli resortów spraw zagranicznych obu krajów w dniu 26 listopada 2007 r. Na spotkaniu tym zaproponowano rozdzielenie długu w dwóch etapach. Z formalnego i praktycznego punktu widzenia, a także w celu ograniczenia kolejnego wydłużenia procedury zwrotu gruntów sprawniej i szybciej byłoby przeprowadzić to przedsięwzięcie w jednym etapie. Mimo że pojawiła się realna możliwość przeniesienia w całości własności podzielonych gruntów na stronę polską, mimo wyrażonej dobrej woli w tym zakresie zarówno po stronie polskiej, jak i czeskiej, prace nad sfinalizowaniem tego przedsięwzięcia utknęły w martwym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W listopadzie 2007 r. podjęto konkretne ustalenia. Jednak pomimo wyrażonego zainteresowania sfinalizowaniem niniejszej sprawy, pomimo obustronnej woli wyrażonej na spotkaniu premierów Polski i Czech, do dnia dzisiejszego nie uczyniono nic w tej tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Resort spraw wewnętrznych Republiki Czeskiej potwierdził w dniu 19 czerwca 2008 r. informację, że do 30 czerwca 2008 r. ma nastąpić przekazanie informacji na temat gruntów, które Republika Czeska przekaże Polsce na zasadzie zaakceptowanego przez obie strony tzw. zwrotu długów.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Cytuję w oryginale: Do 30.06.2008 budou ukončena jednání se starosty, hejtmany a kraji, kterych by se výměna území s Polskem měla týkat. Na konci června sdělíme o jakou území se jedna, a jak jednání dopadlo. Nacházíme se v první etape wyrovnání, kdyby CR měla Polsku vrátit okolo 140 hektarů území (celkem se má vrátit 368 ha). S pozdravem. Ministerstvo vnitra České republiky - Valdimír žepka.</u>
          <u xml:id="u-429.12" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobiega końca kolejny już rok, a kwestia przekazania długu terytorialnego wciąż pozostaje nierozstrzygnięta. W dniach 20 i 24 września 2010 r. odbyło się wprawdzie kolejne już posiedzenie Polsko-Czeskiej Komisji Granicznej, które merytorycznie nie wniosło jednak do sprawy absolutnie niczego nowego. Opóźnienie rozstrzygnięcia kwestii zwrotu długu leży wyłącznie po stronie czeskiej, która zwleka z podjęciem kolejnych po temu działań.</u>
          <u xml:id="u-429.13" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dlatego nie mając absolutnie żadnych pretensji do strony polskiej, która wykazała i wykazuje w przedmiotowej sprawie wielkie zaangażowanie i determinację, oświadczam, że oprócz rządowych deklaracji bez pokrycia, strona czeska w niniejszej sprawie nie poczyniła dotychczas żadnych merytorycznych postępów.</u>
          <u xml:id="u-429.14" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Mając na uwadze rangę i powagę poruszonej sprawy, niniejszym oświadczeniem pragnę wyrazić swoje niezadowolenie z ignorowania i bagatelizowania przez stronę czeską tak istotnego problemu, jakim jest rozwiązanie kwestii długu granicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Szanowny Panie Pośle! Moje oświadczenie poselskie dotyczy funkcjonowania Stowarzyszenia Młodych Wielkopolan. W maju 1990 r. miałem zaszczyt wspólnie z grupą koleżanek i kolegów założyć organizację pozarządową, która została zarejestrowana w Krajowym Rejestrze Sądowym w Poznaniu pod nazwą Stowarzyszenie Młodych Wielkopolan. W tym roku organizacja ta obchodzi jubileusz 20-lecia. Odbywają się spotkania członków organizacji i jej sympatyków z przedstawicielami władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ciągu 20 lat systematycznie rozwijała się działalność statutowa stowarzyszenia adresowana do społeczności lokalnych. W ramach działalności statutowej organizowane są imprezy sportowo-rekreacyjne promujące zdrowy styl życia oraz będące formą integracji społecznej wielu grup zawodowych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prowadzone są szeroko działania na lokalnym rynku pracy, między innymi poprzez szkolenia, kursy zawodowe, wsparcie indywidualne osób bezrobotnych i poszukujących pracy. Stowarzyszenie wspólnie z Ochotniczymi Hufcami Pracy oraz gminami stworzyło i prowadzi pięć klubów pracy, trzy gminne centra informacji oraz jeden klub integracji społecznej. W ramach działań na rynku pracy organizowane są również staże dla absolwentów, przygotowanie zawodowe oraz praktyki studenckie dla młodzieży. W ramach specjalnych programów odnoszących się do rynku pracy podejmowane są działania adresowane do grup szczególnego ryzyka, czyli absolwentów oraz osób z niskimi kwalifikacjami, a także osób ze środowisk byłego tzw. sektora uspołecznionego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podczas szkoleń i seminariów przygotowywane są działania adresowane do organizacji pozarządowych, nakierowane są one zwłaszcza na budowę partnerstwa trzeciego sektora z samorządami terytorialnymi oraz placówkami oświatowymi.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Organizacja prowadzi także pomoc dla grup nieformalnych, przede wszystkim w przygotowaniu dokumentów potrzebnych do stworzenia nowych stowarzyszeń, oraz pomaga w rejestracji tychże stowarzyszeń w Krajowym Rejestrze Sądowym lub u starostów.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ostatnich latach ważnym elementem działalności tego stowarzyszenia mającej na celu wsparcie sektora pozarządowego było przygotowywanie statutów oraz dokumentów dla organizacji, które ubiegają się o status organizacji pożytku publicznego. W ramach działalności obywatelskiej prowadzone są konkursy wiedzy adresowane do młodzieży szkół ponadgimnazjalnych i gimnazjalnych. Dotyczą one znajomości zasad funkcjonowania Unii Europejskiej, samorządów terytorialnych czy organów państwa. Dla laureatów tychże konkursów stowarzyszenie, przy wsparciu sponsorów indywidualnych, ufundowało 34 stypendia.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Organizacja zapewnia także bezpłatną pomoc prawną osobom będącym w trudnej sytuacji na rynku pracy. Dla tych, którzy chcą z tej pomocy skorzystać, organizowane są dyżury prawników. Dla osób najuboższych, zwłaszcza z rodzin wielodzietnych, stowarzyszenie co roku przygotowuje wyprawki szkolne, udziela pomocy w formie paczek na święta, organizuje obozy i kolonie dla dzieci z terenów dotkniętych powodzią. Obozy takie były przygotowane zarówno w roku 1997, jak i w obecnym.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jednym z największych zadań statutowych stowarzyszenia jest organizacja letniego wypoczynku dzieci i młodzieży. W czasie wakacji na obozach sportowych organizowanych na terenie całego kraju wypoczywało 9 tys. młodych ludzi, w tym część nieodpłatnie dzięki środkom pozyskanym od instytucji publicznych w ramach różnych programów.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Największą akcją, którą adresujemy do dzieci i młodzieży z małych środowisk, zwłaszcza środowiska wiejskiego, są półkolonie organizowane w miejscu zamieszkania beneficjentów. Z tej formy w latach 2000-2005 skorzystało 38 tys. młodych mieszkańców Wielkopolski, głównie dzięki wsparciu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tak więc w latach 1990-2010 stowarzyszenie: jego członkowie i władze oraz wolontariusze we współpracy z samorządami terytorialnymi, ochotniczymi hufcami pracy, organizacjami partnerskimi i organizacjami społecznymi przygotowało ofertę programową, w której wzięło udział 350 tys. mieszkańców Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim partnerom publicznym stowarzyszenia, sponsorom, wielu życzliwym osobom. W ciągu 20 lat przekazali oni na działalność stowarzyszenia ponad 1200 tys. zł, z czego 106 tys. zł to środki pochodzące z 1%, od obywateli doceniających działalność stowarzyszenia. Ponad 80% kwoty 1200 tys. zł pochodzi z wpłat dokonywanych przez radnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej miasta Gniezna i powiatu gnieźnieńskiego. Co miesiąc przekazują oni część swojej diety na działalność społecznie użyteczną stowarzyszenia. Wspólna praca stowarzyszenia, samorządów terytorialnych oraz instytucji publicznych dała efekt w postaci oferty dla 350 tys. mieszkańców Wielkopolski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Chyba zdąży pan wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 16 grudnia minie 72. rocznica urodzin wybitnego polskiego kardiochirurga i polityka profesora Zbigniewa Religi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Zbigniew Religa urodził się 16 grudnia 1938 r. w Miedniewicach k. Żyrardowa w rodzinie nauczycielskiej. Studiował na Akademii Medycznej w Warszawie. W 1973 r. obronił pracę doktorską, a w 1981 r. habilitował się. W latach 70. i 80. XX wieku odbywał staże naukowe w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Największe sukcesy zawodowe profesora Zbigniewa Religi związane były z Zabrzem. Tam 15 sierpnia 1985 r. przeprowadził pierwszą operację na sercu, a kilka miesięcy później - pierwszą w Polsce udaną transplantację serca. W 1988 r. z jego inicjatywy powstała Pracownia Sztucznego Serca Śląskiej Akademii Medycznej. W 1992 r. założył Fundację Rozwoju Kardiochirurgii w Zabrzu. W tym samym roku został powołany do Rady Naukowej przy Ministrze Zdrowia. W 1990 r. otrzymał stanowisko profesora śląskiej uczelni, a 5 lat później prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nadał mu tytuł profesora nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselWaldemarAndzel">W latach 1996-1999 Zbigniew Religa pełnił funkcję rektora Śląskiej Akademii Medycznej. Był współautorem 136 prac naukowych i autorem kilku patentów. W latach 2005-2007 został ministrem zdrowia najpierw w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, a następnie w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Od 2007 r. do 2009 r. był posłem VI kadencji powołanym przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego na marszałka seniora. Był członkiem Międzynarodowej Kapituły Orderu Uśmiechu oraz kawalerem i członkiem Kapituły Orderu Orła Białego. Profesor Zbigniew Religa zmarł 8 marca 2009 r. w Warszawie po dwuletniej walce z nowotworem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJanKulas">Moje oświadczenie poselskie poświęcam pamięci Romana Klima (1940-2000), wybitnego Pomorzanina, współtwórcy Muzeum Rybołówstwa na Helu i Muzeum Wisły w Tczewie, wicedyrektora Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku, autora wielu inicjatyw regionalnych oraz publikacji krajoznawczych, niestrudzonego promotora dziedzictwa kulturowego Pomorza, honorowego obywatela miasta Tczewa. Romana Klima poznałem na początku lat 80. minionego wieku. W trudnym i beznadziejnym okresie stanu wojennego tworzył on Muzeum Wisły w Tczewie. Dostrzegłem w nim człowieka wielkiej pasji i idei, bezinteresownego społecznika oraz patriotę. Później spotykaliśmy się wielokrotnie z uwagi na fakt, iż łączyło nas umiłowanie historii i dziedzictwa kulturowego Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselJanKulas">Roman Klim urodził się 5 lutego 1940 r. w Brześciu nad Bugiem, z matki Adeli i ojca Andrzeja. Po II wojnie światowej rodzina osiadła w Elblągu. Tutaj Roman uczęszczał do szkoły podstawowej nr 7. W Elblągu Roman ukończył również Liceum Ogólnokształcące im. Juliusza Słowackiego. Dyplom inżyniera chemicznej technologii drewna uzyskał w 1965 r. w Wyższej Szkole Rolniczej w Poznaniu. Blisko 7 lat pracował w wyuczonym zawodzie w Hajnówce, Morągu i ponownie w Elblągu. W Elblągu wyzwoliły się w Romanie Klimie pasja społeczna i zainteresowania krajoznawcze. W roku 1960 rozpoczął on działalność w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym (PTTK). Po kilku latach został wiceprezesem zarządu Klubu Turystów Pieszych (KTP) ˝Delta˝. Wtedy to rozwijał w sobie zainteresowania krajoznawcze, przyrodnicze i muzealnicze.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselJanKulas">W 1972 r. Roman Klim wygrał konkurs na stanowisko kierownika Muzeum Rybołówstwa w Helu. Tworzenie muzeum połączył z szeroką działalnością turystyczno-krajoznawczą. W Helu powołał do życia Klub Ochrony Środowiska ˝Międzymorze˝. Podczas pracy w Helu Roman Klim podnosił kwalifikacje zawodowe. Ukończył m.in. podyplomowe studium ochrony przyrody oraz podyplomowe studium muzealnicze.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselJanKulas">W czerwcu 1980 r. Roman Klim przeniósł się do Tczewa. Z polecenia dyrektora Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku Przemysława Smolarka podjął się trudu zorganizowania Muzeum Wisły. Na bazie byłej Pomorskiej Fabryki Gazomierzy w ciągu kilku lat w spartańskich warunkach tworzył muzeum rzeki. Na szczęście w Tczewie mógł liczyć na pomoc ówczesnego prezydenta Czesława Glinkowskiego i Zygmunta Kułakowskiego, prezesa Towarzystwa Miłośników Ziemi Tczewskiej. Dnia 13 kwietnia 1984 r. miało miejsce otwarcie Muzeum Wisły w Tczewie. Było to wydarzenie rangi nie tylko lokalnej, ale i regionalnej, a nawet ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselJanKulas">Muzeum Wisły w Tczewie stało się podstawową placówką i kanwą szerokiej działalności społecznej Romana Klima. Zgłębiał tutaj problematykę wiślaną, kociewską i dziedzictwo mennnonitów. Jak zwykle powstawały wokół niego kolejne organizacje pozarządowe, a więc Towarzystwo Miłośników Wisły, Klub Kultury Mennnonickiej ˝Olęder˝ i jego ukochane dziecko - Nadwiślański Klub Krajoznawczy PTTK ˝Trsov˝ (od 29 lutego 1992 r.). Praktycznie w każdą sobotę ˝Trsov˝ wyruszał na wędrówkę krajoznawczą. Ze wszystkich takich wypraw powstawały kroniki, notatki, a z czasem publikacje i albumy.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselJanKulas">Roman Klim położył duże zasługi dla działalności popularno-naukowej na Pomorzu. Był pionierem w odkrywaniu i promowaniu oryginalnego dziedzictwa mennonitów. W 1993 r. doprowadził do I zjazdu mennonitów. Równie istotne były sympozja wiślane i konferencje hydrotechniczne, często o wymiarze ogólnokrajowym. Pokłosiem tej intensywnej i szerokiej aktywności są liczne publikacje autorstwa R. Klima. Wybitny regionalista pomorski Czesław Skonka wspomina: Roman Klim bardzo nam pomagał. Nigdy nie odmówił pomocy.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PoselJanKulas">Praca Romana Klima była wysoko oceniana przez dyrekcję Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku. Nie przypadkiem w 1986 r. objął on stanowisko zastępcy dyrektora tego muzeum. W 1996 r. Roman Klim zaangażował się w wielki jubileusz 1000-lecia miasta Gdańska. Z zapałem poparł inicjatywę budowy repliki łodzi św. Wojciecha i rejsu nią. W kwietniu 1997 r. łódź ˝Sanctus Adalbertus˝ przemierzyła pomezański szlak misji chrystianizacyjnej. Roman Klim jako znawca hydrografii delty Wisły i jej historii przygotował i pilotował ten niezwykły rejs śladami św. Wojciecha. Doceniano również jego dokonania dokumentacyjne dla dziejów i historii polskiego kajakarstwa.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PoselJanKulas">Uniwersalna problematyka pomorska coraz bardziej wciągała Romana Klima. Pisywał do wielu czasopism pomorskich, jak np. ˝Pomorze˝, ˝Pomerania˝, ˝Jantarowe szlaki˝, ˝Dziennik Bałtycki˝ i ˝Pieśń Skrzydlata˝. Stąd zapewne zrodziło się też jego zaangażowanie w działalność Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego (ZKP). Nie przypadkiem w latach 1996-2000 był on prezesem oddziału kociewskiego ZKP w Tczewie.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#PoselJanKulas">Ostatnim polem szerokiej aktywności Romana Klima było zgłębianie i upowszechnianie wiedzy o Kociewiu. Ten region odkrywał niejako od podstaw. Wędrówkom kociewskim poświęcił jedną ze swoich licznych publikacji. Jesienią 2000 r. Roman Klim uczestniczył w II Kongresie Kociewskim i zabierał głos podczas niego. Ostatni raz było to podczas debaty w Świeciu.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PoselJanKulas">Pod koniec lat 90. w organizmie Romana Klima rozwinęła się niebezpieczna choroba nowotworowa. Zmagał się z nią, wciąż intensywnie pracując, blisko trzy lata. Niestety, dnia 7 grudnia 2000 r. Roman Klim zmarł. Ukończył zaledwie 60 lat. Miał jeszcze tak wiele pomysłów i inicjatyw. Roman Klim został pochowany na cmentarzu katolickim w Gdańsku-Oliwie. Był żonaty z Teresą Boguszewską i Elżbietą Wołczewską (obecnie Klim). Pozostawił troje dzieci: Jadwigę, Elżbietę i Michała.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PoselJanKulas">Dnia 28 grudnia 2000 r. rada miejska w Tczewie nadała Romanowi Klimowi honorowe obywatelstwo miasta Tczewa. W uzasadnieniu tego najwyższego wyróżnienia czytamy: Za wybitne osiągnięcia w propagowaniu historii i kultury miasta Tczewa i Kociewia, za inicjatywę i twórcze prowadzenie Muzeum Wisły oraz za rozwój turystyki pieszej i promocję naszego miasta. W 10-lecie śmierci Romana Klima w Tczewie przy Muzeum Wisły uroczyście odsłonięto pamiątkową tablicę ku jego czci. Została też przygotowana ankieta pt. Roman Klim (1940-2000). Życie i służba dla Pomorza: Elbląg, Hel, Gdańsk i Tczew. Ankieta ta będzie podstawą do przygotowania książki biograficznej o R. Klimie.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#PoselJanKulas">Roman Klim wyszedł z małej ojczyzny - Elbląga. Rozwinął w sobie ogromne i wszechstronne zainteresowania. Poświadczał je wielką pracowitością. Nade wszystko położył on wielkie zasługi dla krajoznawstwa i kulturowego dziedzictwa Pomorza. Wiele jemu zawdzięcza Centralne Muzeum Morskie w Gdańsku. Warto podkreślić, że Roman Klim 20 lat swojej dynamicznej i wielorakiej aktywności poświęcił Tczewowi. W ˝Grodzie Sambora˝ m.in. wydedukował kadry przewodnickie dla rozwoju turystyki i krajoznawstwa po Tczewie, Muzeum Wisły, Kociewiu i Żuławach Wiślanych. R. Klim pozostawił po sobie kilka organizacji pozarządowych oraz dużo artykułów i kilkanaście pozycji książkowych. Jego pamięć i dokonania są wciąż kultywowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJozefRojek">Wysoki Sejmie! Nasza armia ma na swoim wyposażeniu ok. 1 tys. czołgów. Większość z nich to pojazdy T-72 produkowane w Polsce na zakupionej od Związku Radzieckiego licencji. Skonstruowane w latach ˝70, zaliczane są do pojazdów pośrednich miedzy czołgami drugiej a trzeciej generacji. Chciałbym poza tym zwrócić uwagę na fakt, że armie naszych sąsiadów, tj. Niemiec i Rosji, oraz innych krajów, takich jak Francja czy Wielka Brytania, są wyposażone w duże liczby znacznie lepszych czołgów trzeciej generacji, a poza tym te państwa są zainteresowane pracami nad jeszcze nowocześniejszymi pojazdami pancernymi. Jednak największym problemem naszych T-72 nie jest nie najnowsza konstrukcja, lecz chyba za długi czas eksploatacji poszczególnych egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselJozefRojek">Nie ma takich problemów z naszą modernizacją wyżej wspomnianego T-72, która nosi nazwę Twardy. Tych czołgów mamy ponad 200 i chociaż są znacznie lepsze od poprzedników, wciąż nie są to czołgi trzeciej generacji. Jak się okazuje, jedynymi w pełni wartościowymi czołgami naszej armii są przekazane nam w darze przez Niemców czołgi typu Leopard 2, których mamy za mało, i niestety, nadal bez licencji na jakiekolwiek zmiany modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselJozefRojek">Ostatnio dużo się mówi o skonstruowanej w OBRUM w Gliwicach platformie pancernej Anders, która może spełniać rolę zarówno lekkiego czołgu, jak i transportera opancerzonego oraz ma cechy pojazdu pancernego czwartej generacji. Trzeba jednak pamiętać, że jeżeli pójdziemy tylko tą drogą, to może to przecież oznaczać, że w przyszłości na wyposażeniu naszej armii będą przede wszystkim czołgi lekkie, które nie spełnią wszystkich zadań na polu walki. Oczywiście dobrym rozwiązaniem może być zakup licencji modernizacyjnej Leoparda 2 od Niemców. Mam nadzieję, że wkrótce to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselJozefRojek">Kilka miesięcy temu tutaj, na sali sejmowej, mówiłem o polityce wyposażania naszej armii i przestrzegałem przed skutkami oszczędzania na naszej obronności. Ten rząd od dawna nie realizuje już zapisów ustawy o modernizacji Sił Zbrojnych z 2001 r., która zakładała, że będziemy przeznaczać na obronność 1,95 PKB, a przede wszystkim nie widzę w jego działaniach realizowania wizji naszej armii w przyszłości, i dlatego mamy to, co mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświadczenie poselskie chcę poświęcić dzisiaj Adamowi Bieniowi, politykowi, prawnikowi, członkowi władz Polskiego Państwa Podziemnego w 111. rocznicę jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Adam Bień urodził się 14 grudnia 1899 r. we wsi Ossala w powiecie staszowskim w rodzinie chłopskiej. W 1911 r. został uczniem rosyjskiego progimnazjum w Sandomierzu. Ukończył w nim trzy klasy. Po rocznej przerwie spowodowanej wybuchem I wojny światowej wstąpił do czwartej klasy polskiego gimnazjum w Sandomierzu, już pod zaborem austriackim. W czerwcu 1920 r. zdał maturę, a w lipcu tegoż roku wstąpił do wojska jako ochotnik i uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej w kampanii litewsko-białoruskiej. Po powrocie z frontu, późną jesienią 1920 r., zapisał się na Wydział Prawa Uniwersytetu Poznańskiego, skąd po pierwszym semestrze przeniósł się na Uniwersytet Warszawski, który ukończył w 1925 r., uzyskując tytuł magistra prawa. Pracę zawodową rozpoczął w 1926 r. jako aplikant sądowy. W 1928 r. skończył aplikację i zdał egzamin sędziowski. Pracował jako sędzia grodzki w Grójcu i w Warszawie. Był wiceprzewodniczącym Sądu Pracy w Warszawie, a następnie sędzią X Wydziału Cywilnego Sądu Okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Adam Bień wyniósł z domu rodzinnego i sandomierskiej szkoły patriotyczne wychowanie. W latach 1912-1914 należał do tajnej drużyny skautowej przygotowującej młodzież do walki o wyzwolenie Polski. Wierny środowisku, z którego wyszedł, należał do czołowych organizatorów postępowej w okresie międzywojennym organizacji Związku Młodzieży Wiejskiej Rzeczypospolitej ˝Wici˝. W latach 1929-1931 pełnił funkcję prezesa tej organizacji. W latach 1924-1939 był jednocześnie jednym z czołowych działaczy Związku Teatrów Ludowych.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Po wybuchu II wojny światowej Adam Bień włączył się do konspiracyjnej pracy w Stronnictwie Ludowym ˝Roch˝. Z ramienia tej organizacji powołany został w 1943 r. przez prezydenta RP na emigracji na stanowisko I zastępcy delegata rządu RP na kraj w randze ministra. W czasie powstania warszawskiego był faktycznym kierownikiem władzy cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">W marcu 1945 r. wraz z innymi czołowymi przywódcami Polskiego Państwa Podziemnego został podstępnie aresztowany przez NKWD i wywieziony do Moskwy, gdzie został skazany na pięć lat więzienia w tzw. procesie szesnastu. Z moskiewskiego więzienia na Łubiance wrócił w sierpniu 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Po powrocie do Polski nie mógł otrzymać pracy w sądownictwie. Utrzymywał się przez pewien czas z tłumaczeń literatury rosyjskiej. W 1953 r. zezwolono mu na pracę na prowincji, w Przasnyszu. Po przejściu na emeryturę na początku lat siedemdziesiątych wrócił do rodzinnej Ossali i zamieszkał w domu, który sam wybudował. Zajął się wówczas pisaniem i działalnością społeczną. Był m.in. honorowym prezesem Towarzystwa Naukowego Sandomierskiego, Polskiego Towarzystwa Czytelniczego, a także honorowym członkiem Ligi Krajowej. Był autorem trylogii ˝Bóg wysoko - dom daleko˝, ˝Bóg wyżej - dom dalej˝, ˝Bóg dał - Bóg wziął˝ oraz książki wspomnieniowej ˝Listy z Łubianki˝.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">Zasługi Adama Bienia doceniono w III Rzeczypospolitej. Został odznaczony Orderem Orła Białego, Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, Krzyżem Za Udział w Wojnie 1918-1921, Orderem Polonia Mater Nostra Est i innymi medalami. Jest honorowym obywatelem Krakowa, Sandomierza, Świdnika i Pruszkowa. W Częstochowie jedna z ulic nosi jego imię, a w Milanówku pod Warszawą znajduje się skwer i tablica upamiętniająca jego osobę. W Staszowie znajduje się park jego imienia.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PoselAndrzejSzlachta">Adam Bień zmarł 4 marca 1998 r. w klinice rządowej w Warszawie. Został pochowany zgodnie ze swoją wolą na cmentarzu parafialnym w Niekrasowie. W czerwcu 1999 r. w rodzinnej Ossali został otwarty Dom Pamięci Adama Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 16 grudnia 2010 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>