text_structure.xml
456 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: 1. Przesłuchanie pana Krzysztofa Janika – witam, panie ministrze – wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję; 2. Przesłuchanie pana wiceministra Zbigniewa Sobotki, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję; 3. Przesłuchanie pana wiceministra Andrzeja Brachmańskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję; 4. Przesłuchanie pana ministra Ryszarda Kalisza, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Proponuję też jeszcze jeden punkt później, na samym końcu posiedzenia: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie widzę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani doktor Monika Zbrojewska, pan Krzysztof Kamiński, pan Tomasz Klimek, pan generał Jerzy Stańczyk.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam serdecznie państwa.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam też pana mecenasa Ireneusza Wilka, pełnomocnika rodziny Olewników.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Krzysztofa Janika.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Krzysztof Janik.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam jeszcze raz, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Sledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJanik">Krzysztof Janik. Lat 60. Nauczyciel akademicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJanik">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJanik">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJanik">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJanik">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJanik">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJanik">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, rozpoczynamy turę pytań.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zaczyna pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, czy mógłby pan przybliżyć Komisji, w jakim okresie pełnił pan funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJanik">Od października 2001 do stycznia 2004.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Może kilka spraw jeszcze organizacyjnych, myślę, istotnych dla całego przebiegu, czyli chodzi mi o pewne uprawnienia i kompetencje pana jako ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy jako minister MSWiA mógł pan zapoznawać się ze sprawami kryminalnymi będącymi już w toku, dotyczącymi osób prywatnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJanik">Zgodnie z ustawą o Policji minister nie ma żadnych uprawnień do tego, aby ingerować w toczące się postępowania bądź też żądać materiałów dotyczących tych postępowań. I nigdy tak nie robiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli również rozumiem, że dotyczy to materiałów operacyjnych, że w tym przypadku do pana kompetencji i uprawnień nie należą, znaczy, nie było takiej możliwości, aby żądał pan wglądu do materiałów operacyjnych w konkretnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy takiego nie robiłem nic takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy podczas pełnienia funkcji ministra spotykał pan się z osobami prywatnymi, indywidualnymi, które, nie wiem, wnosiły skargi czy wnosiły jakieś uwagi do prowadzonych spraw przez Policję?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy co do zasady takich spotkań nie było. Czasem w Sejmie któryś z posłów pytał o jakąś kwestię, więc nie udzielałem mu takiej informacji, odsyłałem go do właściwych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy mógł pan wszczynać postępowania dyscyplinarne czy wyjaśniające wobec osób prowadzących konkretne dochodzenia czy sprawy? Czyli myślę o policjantach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJanik">To nie należy do kompetencji ministra. Minister sprawuje ogólny nadzór nad służbą, przez co, w moim przeświadczeniu, można by rozumieć obok kwestii kadrowych, precyzyjnie określonych w ustawie, także dbanie o budżet służby, wyznaczanie jakichś generalnych kierunków aktywności, natomiast na pewno nie ingerencja w sprawy indywidualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">To przechodząc teraz do nadzoru nad Policją: Jaką pełnił pan rolę w stosunku do Policji i komendanta głównego, jakie były pana kompetencje, jaka podległość służbowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, przyznam się szczerze, że ostatni raz ustawę o Policji miałem jakiś czas temu, ale jeśli dobrze pamiętam, to minister przedstawia wniosek w sprawie powołania komendanta głównego przez prezesa Rady Ministrów, powołuje zastępców komendanta głównego na jego wniosek, powołuje także komendantów wojewódzkich, więc w sprawach kadrowych nic tu więcej nie ma do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że kompetencje polegają na powołaniu komendantów i…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJanik">Na podjęciu decyzji kadrowych i później pełnej samodzielności tych wszystkich, którzy wykonują te funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli czy minister, czy pan jako minister mógł żądać zmiany policjantów prowadzących postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJanik">To się nie mieści ani w prawie, ani w mojej wyobraźni.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy minister może żądać materiałów operacyjnych, to już pytaliśmy, konkretnych postępowań. To już pan powiedział, że nie. Ale teraz – no, jest prowadzone śledztwo, czy minister może żądać – ale pytam: żądać, nie rozmawiać, tylko żądać – zmiany kierunku prowadzonych śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJanik">W moim przeświadczeniu ani żądać nie może, ani też nie byłoby to uzasadnione merytorycznie, bowiem minister spraw wewnętrznych i administracji nie jest najmądrzejszym z policjantów, wręcz przeciwnie, dobry minister musi mieć szacunek do tego, co robią policjanci, do ich wiedzy i doświadczenia i przyznam szczerze, że do głowy by mi to nie przyszło, żeby ingerować w jakiekolwiek postępowanie, jak ono by ważne nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo. To tak tylko kilka ogólnych spraw.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">A teraz dotyczących już konkretnej sprawy. Czy podczas pełnienia funkcji ministra zetknął się pan ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofJanik">Ja nie przypominam sobie w ogóle tej kwestii. Jak sięgam w moje pokłady pamięci, to wydaje mi się, że pierwszy raz zetknąłem się z tą sprawą wtedy, kiedy zajęły się nią media, a więc to jest zapewne dwa lub trzy lata temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że podczas pełnienia funkcji tej sprawy zupełnie pan nie pamięta, nie przypomina sobie, żeby taka sprawa do pana docierała?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że, no, jeżeli nie docierała, to rozumiem, że nie może pan pamiętać, czy ktoś z panem rozmawiał, czy były jakieś interwencje polityków w tej sprawie, bo skoro pan nie pamięta, no, to chyba takich nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJanik">Tak sądzę, zresztą jak mówię, poza incydentalnymi kwestiami, których treści też nie pamiętam. Ale nawet rozmowy z posłami traktowałem absolutnie niezobowiązująco, ponieważ ani oni nie mają stosownych w tej mierze uprawnień, opisanych w przepisach, ani ja nie byłem kompetentny w ingerowaniu w takie indywidualne kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli nie przypomina pan sobie jakichś interwencji czy interpelacji poselskich, na które by pan jako minister odpowiadał w sprawie Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dlaczego pytam? No bo pokrzywdzony, pan Włodzimierz Olewnik, podaje pana jako jednego z winnych, iż ta sprawa miała taki przebieg, a nie inny. W związku z tym, no, pytam, czy znał pan tą sprawę i czy w jakiś sposób pan z nią miał do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja w tej sprawie zeznawałem przed prokuratorem i z tego, co wtedy się dowiedziałem, był list kierowany do mnie, ale… Chcę powiedzieć o takiej rzeczy, bowiem być może wysoka komisja to wie, a być może nie wszyscy członkowie wysokiej komisji to wiedzą. Otóż rocznie do resortu wpływa około, około powiadam, 20 tys. pism, z czego ponad połowa to są listy od obywateli. W resorcie istnieje cały mechanizm selekcjonowania tych listów, kierowania do właściwych, kompetentnych w danej sprawie adresatów. Ja nie mogę, nie przypominam sobie, abym, generalnie rzecz biorąc, czytał jakiekolwiek listy indywidualne, z wyjątkiem takich, które mi wręczano gdzieś tam na jakichś spotkaniach poselskich, bowiem sekretariat ministra, czyli cały departament zajmujący się obsługą biurokratyczną ministerstwa, w tym kancelaria ogólna, która przyjmowała pisma adresowane do resortu, no, na tym pierwszym poziomie już dekretowała te pisma na odpowiedzialnych dyrektorów departamentów bądź komendantów głównych, bądź wiceministrów, więc na ogół do ministra przychodziły tylko pisma najistotniejsze, najważniejsze, wymagające jakichś decyzji politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli ja rozumiem, odnosząc się do tego listu, o którym mówimy, w którym pan Olewnik podaje, że pisał do ministra, rozumiem, że obieg dokumentów w ministerstwie jest taki, że one są na pierwszym etapie już segregowane, idą określonymi kompetencjami i oczywiście wszystkie nie docierają do ministra, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofJanik">To znaczy, panie pośle, ja nie wiem, na którym etapie one są już tak kierowane ostatecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJanik">Bo ja aż tak głęboko w strukturze administracyjnej resortu nie siedziałem. Ale po pierwsze, nie przypominam sobie takiego listu, a po drugie, wątpię, czy mógł on w ogóle do mnie dojść. Musiałbym go zobaczyć, zobaczyć wszystkie te pieczątki, które wprowadzają dokument w obieg resortowy, żeby móc odpowiedzieć, do kogo on trafił i co się z nim stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli jeszcze raz reasumując, rozumiem, że ta sprawa dopiero dotarła do pana po medialnych informacjach, natomiast kiedy pełnił pan funkcję ministra, ta sprawa dla pana była zupełnie poza panem, znaczy, nie miał pan żadnych interwencji polityków, żadnych interwencji rodziny osobistych?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, tak, to jest prawda. Ja jeśli państwo pozwolą, to dodałbym tylko tytułem pokazania pewnego tła, że jeśli dobrze pamiętam, to po takim wysokim poziomie tego rodzaju przestępstw, które miało miejsce na końcu ostatniej dekady XX w., od 2001 r., co jest zasługą policjantów, w jakiejś tam mierze resortu, w dużej mierze prokuratury, zaczęła spadać. W roku 2000 i 2001 mamy dosyć duży wskaźnik tego rodzaju przestępczości, potem on spada o połowę. To jest 30–40 przypadków rocznie. Więc w sposób naturalny z takiego strategicznego kierowania Policją ten temat nie był najważniejszy. Dla mnie znacznie ważniejsze było sfinalizowanie negocjacji z Unią Europejską. Dla mnie znacznie ważniejsze było wyjście z kryzysu finansowego, który dotknął wtedy nasze państwo, a resort zwłaszcza. I wreszcie chcę powiedzieć, z takich przestępstw pospolitych dla mnie rzeczą niezwykle ważną i szalenie przykrą była seria śmierci policjantów, która wówczas miała miejsce, i jeśli interesowałem się jakimkolwiek, losami jakiegokolwiek postępowania, bo nie postępowaniem, ale losami postępowania, to częściej pytałem o morderców policjanta w Parolach, w Czechowicach-Dziedzicach, w Mikołajkach czy w Będzinie, czy w Magdalence niż innego rodzaju postępowaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, jak często zdarzało się w trakcie pełnienia przez pana funkcji, że docierała do pana informacja o zastrzeżeniach prokuratury do pracy Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, ja muszę powiedzieć dobrze o mojej współpracy z ministrem sprawiedliwości, zarówno z panią sędzią Barbarą Piwnik, jak i z panem Grzegorzem Kurczukiem. Byliśmy w kontakcie. Natomiast tego rodzaju jakieś takie uwagi, zastrzeżenia, w moim przeświadczeniu, były rozstrzygane na poziomie pan prokurator Olejnik – komendant główny Policji. Myśmy doprowadzili jeszcze z panią minister Piwnik do takiego spotkania komendantów wojewódzkich, prezesów sądów i szefów prokuratur, w wyniku którego ustalono jakieś tam zasady współpracy, łącznie z zasadami informowania o zastrzeżeniach co do pracy obydwu służb, bowiem – co tu dużo mówić – także i policjanci mieli uwagi co do pracy prokuratury. Więc poza jakimiś generaliami, to muszę powiedzieć, że tego typu indywidualnych uwag nie otrzymywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Może pan przybliżyć komisji te zasady, które ustaliliście z Ministerstwem Sprawiedliwości, informowania się o zastrzeżeniach do pracy Policji i prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan, myśmy to próbowali jak najgłębiej zdecentralizować, bowiem typ współpracy – przypominam, że Policja prowadzi postępowanie na zlecenie i pod nadzorem prokuratury, Policja w tego rodzaju sprawach nie ma uprawnień do samodzielnego działania i współpraca wychodzi najlepiej, jeśli na tym poziomie roboczym, operacyjnym, nie ma, znaczy, wszystkie wątpliwości są wyjaśniane. Więc raczej definiowaliśmy te zasady jako potrzebę częstszego kontaktu i w miarę otwartego. To znaczy, wszystkie – jak to w pracy, zdarzają się jakieś konflikty – żeby wszystkie konflikty rozstrzygać, że zacytuję klasyka, od ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy znana jest panu okoliczność, że w postępowaniu związanym z uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika prokurator prokuratury okręgowej, która przejęła sprawę do prowadzenia, odmówiła współpracy z policjantami, którzy sprawę prowadzili?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofJanik">Jest mi to znane z mediów. Jak dobrze pamiętam, prasa pisała o tym w wyniku działalności państwa Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proszę mi powiedzieć, czy ta informacja była informacją o takim charakterze, pan poseł Aleksandrzak o tym mówił, pan odpowiadał na pytanie, że na ten szczebel ministra docierały informacje istotne, że powinna była jednak trafić do informacji pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Z jakiej przyczyny nie sądzi pan, że informacja o tym, że prokurator odmawia współpracy z Policją, nie jest istotną z punktu widzenia osoby nadzorującej pracę Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJanik">Bowiem, przypominam, że w tej sprawie uprawnienia i kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji są żadne. W sprawach przestępstw, jeszcze raz powtórzę, organem rozstrzygającym, decydującym, wiodącym, mogę tu jeszcze kilka przymiotników przytoczyć, jest prokurator. Jeśli prokurator ma zastrzeżenia do pracy Policji... Ja nie rozumiem formuły: prokurator odmawia. Pan wybaczy, to jest jakaś taka formuła, rozumiem, potoczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie, to jest akurat ta, przepraszam, dopowiem, żebyśmy wiedzieli o czym…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofJanik">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Prokurator powiedział, że nie będzie wykonywał, zlecał czynności policjantom, którzy do tej pory prowadzili sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofJanik">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I wystąpił… Dokończę, żeby miał pan jasność, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I wystąpił do komendanta Policji w Warszawie o zmianę jednostki prowadzącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem. Ma do tego prawo. Ma do tego prawo. Natomiast dobrze, że pan poseł był uprzejmy dodać: i wystąpił, bo gdyby tylko stanęło na tym, że odmówił, to miałby kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To mielibyśmy dopiero kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofJanik">To mielibyśmy kłopot, tak.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofJanik">Miał do tego prawo absolutnie i ja myślę, że byli prokuratorzy, którzy na przykład wręcz wskazywali szefowi jednostki policyjnej, z kim chcieliby prowadzić dane śledztwo. To nie było oparte o żaden przepis prawa, ale o pewien obyczaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pamięta pan, ile osób pracowało w Centralnym Biurze Śledczym w Warszawie, nie w tym głównym zarządzie, tylko w warszawskim, w okresie...</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie wiem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proszę powiedzieć komisji, czy znał pan nazwisko: Olewnik. Kojarzył pan z tym przedsiębiorcą, przed objęciem funkcji ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A czy znane były panu okoliczności, że politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej znali rodzinę Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy wie pan coś na temat sponsorowania kampanii wyborczych Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez rodzinę Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, świadek zeznał na początku na pytania pana posła Aleksandrzaka, że jak był pan ministrem, nie miał pan styczności z tą sprawą, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan odnieść się do zeznań pana kolegi, pana ministra Andrzeja Piłata, przesłuchanego 18 listopada 2008 r., który zeznał, że przy jakiejś okazji zapytałem Janika, ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy zna sprawę. On odpowiedział, że zna, że nią się zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofJanik">Muszę z przykrością powiedzieć, że nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan odnieść się do swoich przesłuchań przed prokuratorem, w prokuraturze, gdzie, pytany pan odnośnie tej sprawy, powiedział pan, że nie pamięta pan, dokładnie: Nie przypominam sobie, żebym w trakcie mojego urzędowania spotkał się z wersjami śledczymi tej sprawy, co jednoznacznie wskazuje na to, że sprawą pan się zajmował, pan ją znał, natomiast nie pamięta pan szczegółowych uwarunkowań w niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, jeśli dobrze przypominam sobie zeznanie przed prokuratorem – a było to jakiś czas temu, nie należę do ludzi młodych, którzy pamiętają wszystko, co stało się wczoraj, raczej wchodzę w fazę, w której pamiętam wszystko, co działo się w latach 70. – to chcę panu powiedzieć, że zeznanie przed panem prokuratorem rozpoczynałem od słów takich samych, jak przed komisją, czyli sprawę znam z mediów i czasem w sposób naturalny mogą mi się mylić, że tak powiem, pewne rzeczy. Jeśli jej nie znałem, to także nie mogłem znać wersji śledczych, natomiast pan prokurator pytał mnie o ocenę tych wersji, które w tej chwili są upublicznione, gdzie pozwoliłem sobie jakąś tam ocenę wyrazić, zaczynającą się od słów, że: Niestety, nie znam żadnych dokumentów procesowych w tej sprawie i jakakolwiek opinia może być opinią czytelnika mediów, słuchacza, telewidza, a nie człowieka, który zna sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem. Bo ja powiem szczerze, mam pewien problem w związku z pana zaangażowaniem i znajomością tej sprawy. Bowiem z jednej strony mamy przesłuchania pana ministra Piłata, który mówi, że na ówczesnym etapie z panem na ten temat rozmawiał i pan znał sprawę, i zapewniał go pan, że ją pan, że się nią pan zajmuje. Z drugiej strony pan twierdzi, że tak nie było, bowiem tej sprawy wówczas nie znał…</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofJanik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselPawelOlszewski">…a w wypowiedziach medialnych wielokrotnie wyrażał pan sformułowania, jak na przykład: Dziś Janik zapewnia, że zrobił wszystko, co było możliwe. Prosiłem Policję, aby bardziej starannie się tym zajmowała. Nie można więc mówić o zaniechaniach z mojej strony, twierdzi minister. To są pana wypowiedzi. Pozwoli pan, że zacytuję więcej: Czuję się odpowiedzialny za…</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofJanik">Czy mógłby pan wskazać źródło, bo czuję się odpowiedzialny. To jest akurat prawdziwe, czują się odpowiedzialny, jak za wszystko, co wtedy robiła Policja. Ale do tego stopnia, żeby opowiadał takie rzeczy, które pan przed chwilą cytował, to bardzo proszę o wskazanie źródła, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak, jest to… Już, tak, już wskazuję źródło. Jest to artykuł pt. „Biznesmen oskarża polityka SLD o śmierć syna” z portalu dziennik.pl., gazeta…</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem, że pan przyjmuje do wiadomości, że nigdy takich rzeczy nie autoryzowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselPawelOlszewski">Trudno mi to zweryfikować, prawda? Natomiast są jeszcze pana wypowiedzi z innych portali, choćby telewizji, gdzie pan mówi, że sprawę należy zbadać i wyciągnąć odpowiednie wnioski, gdyż niewątpliwie błędy, które wystąpiły, kwalifikują się jako przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofJanik">Ale z tego się nie wycofuję. Ex post patrząc, chcę powiedzieć, wyrazić z tego powodu zresztą żal i nawet wstyd, że pewna część wymiaru sprawiedliwości, ta część, która mnie podlegała, popełniła przy tej okazji błędy, być może zaniechania. Trudno mi rozstrzygnąć o motywach tych błędów i zaniechań, ale w jednym i w drugim przypadku są to kwestie karalne i to, wie pan, jest poza sporem. Tą opinię podtrzymuję i mam nadzieję, że... Przepraszam, nie wiem, czy wolno mi wyrazić nadzieję pod adresem komisji, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Może pan.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofJanik">Więc ja mam nadzieję, że z tej sprawy wyciągniemy wnioski dotyczące kilku kwestii słabo w tej chwili opisanych czy regulowanych prawem. To znaczy, myślę o nadzorze nad postępowaniem, postępowaniami, instrumentach tego nadzoru. Myślę o takiej kontroli wewnątrzpolicyjnej, która jednak powinna mieć w mniejszym stopniu charakter gonienia za, powiedziałbym, błędami indywidualnymi, a w dużym stopniu powinna być analizą jakościową. I niewątpliwie jakiś pożytek dla funkcjonowania zarówno służb policyjnych, jak i wymiaru sprawiedliwości, z tej sprawy i z pracy panów będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#PoselPawelOlszewski">Czy kiedykolwiek, już po czasie, jak przestał być pan ministrem, spotkał się pan z przedstawicielami rodziny Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan co, chyba nie miałem okazji. Nie przypominam sobie takiego spotkania, poza tym, że publicznie, i to sam mówiłem, i mogę sam powiedzieć, w których mediach, wyrażałem współczucie i poczucie współodpowiedzialności, bowiem nie ulega wątpliwości, że polityk, który odpowiada za pracę danego resortu, nawet przy zachowaniu najlepszych standardów, jakiś tam, jakąś tam winę ponosi...</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan odnieść się…</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofJanik">...współodpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan odnieść się do wypowiedzi pana Włodzimierza Olewnika, który stwierdził, że wielokrotnie prosił ówczesnego szefa Krzysztofa Janika o interwencję?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofJanik">Nie spotkałem się nigdy z panem Olewnikiem i, jak powiadam, nie przypominam sobie korespondencji, o której wiem od pana prokuratora, że była adresowana na moje nazwisko w resorcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, czy inni politycy, osoby publiczne mówiły panu o tej sprawie, jeśli tak, to kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, wówczas nie, wówczas nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, panie pośle, bo ja rozumiem, że pan, ja też staram się nadążać za biegiem pana rozumowania, rozumiem, że chce mnie pan zajść z drugiej strony w sprawie pana Piłata. Więc jeszcze raz powiadam, że nie przypominam sobie takiego incydentu, aczkolwiek, wie pan, bardzo interesujące byłoby wyjaśnienie okoliczności takiej rozmowy ze strony pana Piłata, bowiem bywało tak, że wchodziłem na salę sejmową i rzucało się na mnie dziesięciu posłów, na ogół płci męskiej, niestety, którzy zasypywali mnie jakimiś sprawami. I bardzo często tak bywa, i tu się odwołam do zbiorowego doświadczenia innych ministrów, że w takich przypadkach człowiek stara się pozbyć natrętów słowami: dobra, dobra, dobra, załatwię ci, albo coś takiego. Jeśli to ma miejsce na sali sejmowej, a nie w jakimkolwiek innym miejscu, to uważam to za usprawiedliwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, czy na ten temat kiedykolwiek, czy przypomina pan sobie, może pan sobie przypomni, miał pan rozmowę z panem ministrem Siemiątkowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofJanik">Właśnie też nie mogę sobie przypomnieć. Znam jego publiczne oświadczenia, że próbował coś w tej sprawie zrobić i rozmawiał. Niestety, z przykrością mówię, że z panem ministrem Siemiątkowskim miałem dosyć ograniczony kontakt, ponieważ nie bywał on ani na radach ministrów, siedzibę miał bardzo odległą i prowadził bardzo tajną działalność, więc nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, czy mógłby świadek powiedzieć w takim razie, w jaki sposób zaznajamiał się pan z dokumentacją, która była wysyłana na pana nazwisko jako do ministra, bowiem tych listów od rodziny Krzysztofa Olewnika do pana było kilka….</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofJanik">Ale czy mógłbym zobaczyć choć jeden z całym oprzyrządowaniem resortowym, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, będzie, pokażemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofJanik">Dobra, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PoselPawelOlszewski">...bowiem jest taka dziwna sytuacja, że z jednej strony, znaczy są zeznania świadków, które wskazują, że jednak pan tą sprawę znał, zapewniał pan, że się nią zajmuje, pana wypowiedzi publiczne, medialne w tym zakresie, są pisma do pana, a z drugiej strony pan pokazuje, znaczy, zeznaje przed Komisją, że sprawy kompletnie nie znał, nie wiedział, nie miał zielonego pojęcia. To jest pewien taki dysonans, którego ja osobiście nie jestem w stanie, znaczy, trudno mi jest go zrozumieć. Stąd pytanie, żeby, jakby mógł pan powiedzieć, w jaki sposób pan zajmował się i czytał korespondencję, która była kierowana na pana nazwisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę pana, na moje nazwisko, ja już panu wspominałem, przychodziło około 12 tys. listów rocznie. Zakładając, że mamy około tam dwustu iluś dni roboczych, więc ok. 60, z czego ja co do zasady, zajmowałem się tylko tymi pismami i listami, które wymagały decyzji politycznej. Natomiast od tego rodzaju spraw interwencyjnych, była, był obyczaj, myślę, że rozsądny, iż kancelaria ogólna kierowała to albo do zainteresowanego departamentu, albo jeśli uznała, że list ma charakter nadzwyczajny, kierowała to do gabinetu politycznego. Natomiast ja, jak mówię, nie docierały do mnie tego rodzaju listy. I myślę, że przy ich ilości i oczekiwaniu nadawców, że oto w tej sprawie minister zajmie się osobiście, nakaże coś, poleci bądź też skontroluje, no to było niemożliwe po prostu ani prawnie, ani faktycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak, już tutaj pan przewodniczący zwraca mi uwagę, że czas mój się kończy.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#PoselPawelOlszewski">Natomiast czy mógłby pan powiedzieć jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, jak rozumiem, ta sprawa jednak już wówczas, w tamtym momencie nie była sprawą błahą, bowiem spotkania z rodziną Krzysztofa Olewnika odbył pana kolega klubowy…</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle….</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jeśli mogę dokończyć, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PoselPawelOlszewski">...pan minister sprawiedliwości Ryszard Kalisz. Stąd jednak zainteresowanie ze strony najwyższych urzędników państwowych było. Stąd dziwi mnie, że minister sprawiedliwości, inni ministrowie najwyżsi rangą urzędnicy się spotykają, a pan, pomimo interwencji z różnych stron, przynajmniej tak jak wynika z dokumentacji, uważa, że w ogóle sprawy nie znał.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, chcę panu powiedzieć, że w ciągu tych miesięcy mojego urzędowania tylko raz się spotkałem oficjalnie jako minister z osobami, tak to nazwijmy, prywatnymi, pokrzywdzonymi w jakiejś sprawie. To byli rodzice policjantów, którzy zginęli w Magdalence. Nigdy więcej z nikim się nie spotykałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, chciałem się spytać, kto nadzorował pracę Policji, gdy pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji? Kto bezpośrednio sprawował nadzór nad Policją?</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofJanik">Pan sekretarz stanu Zbigniew Sobotka.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I on był do końca pana kadencji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, ostatnie cztery miesiące nadzorowałem ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Departamenty były... Są dwa departamenty, które tak chyba wiążą się z pracą Policji. To wtedy był jeszcze departament jeden, chyba porządku publicznego, prawda? I drugi departament nadzoru i kontroli. Który departament podlegał panu, a który panu ministrowi Sobotce?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofJanik">Obydwa podle... Znaczy departament nadzoru i kontroli to był departament kontroli, on podlegał pod dyrektora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">No tak, podlegał pod dyrektora generalnego, ale to był…</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJanik">...natomiast departament...</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...przepraszam bardzo, proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofJanik">...a departament porządku publicznego podlegał panu ministrowi Sobotce.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak wyjaśniając, departament porządku publicznego to jest merytoryczna praca Policji, nadzór nad merytoryczną pracą Policji. Departament nadzoru i kontroli jest to instrument, taki spec w ręku ministra, którym z jednej strony prac może sprawdzać i badać pracę operacyjną oraz też wszelkiego typu interwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy takich rzeczy nie robił.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Według mnie robił.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofJanik">Trochę się zmieniło, panie ministrze, jak pan zechciał przestać być ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Departament nadzoru i kontroli właśnie był od tego, od prowadzenia pracy operacyjnej oraz też to był instrument, jak, i, o ile pamiętam, jeszcze pamiętam do 2001 r., właściwie do kontroli Policji. Jeżeli były jakieś sprawy, które były sprawami dosyć kontrowersyjnymi, minister mógł, żeby nie korzystać ze struktur kontrolnych Policji, właśnie mógł korzystać z departamentu nadzoru i kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofJanik">Panie ministrze, z początkiem 2002 r. znowelizowaliśmy ustawę o Policji, jak pan pamięta, gdzie poważnie ograniczyliśmy takie możliwości cywilnego aparatu administracyjnego nad służbami. Ja już nie pamiętam przyczyny tej nowelizacji, ale, jak mi się wydaje, było to związane z wymogami akcesyjnymi, bowiem w Unii Europejskiej raczej tego rodzaju mechanizmów kontroli nie ma. To jedna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, przepraszam, że wejdę w słowo. Unia Europejska akurat cały czas chce, żeby nadzór cywilny był bardzo silny i uważa, że w Polsce jeszcze jest za słaby, więc to tak à propos.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofJanik">Będziemy się spierać, panie przewodniczący, panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale proszę, proszę. Przepraszam, że przerwałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofJanik">…bo to jest rzecz do debaty politycznej, a nie do takiego, takiej formuły, jaką dzisiaj mamy. Chętnie podejmę tą debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Swoją drogą to jest ważna sprawa, ponieważ właśnie dotyczy tej sprawy, ponieważ to był instrument, który minister – jeżeli były do niego skargi, nie miał zaufania do działania Policji – mógł w tym momencie wysłać zespół kontrolny właśnie z tego departamentu. Więc to dotyczy jak najbardziej tą sprawy, ponieważ wskutek tej reformy pozbył się pan – de facto jako osoba odpowiedzialna za pracę Policji, mimo że pan bezpośrednio nie nadzorował – instrumentu kontrolnego.</u>
<u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale teraz jeszcze chciałem zapytać. W Policji jest tak: inspektorat, inspektoraty wojewódzkie kontroli. Każdy komendant wojewódzki ma inspektorat wojewódzki Policji, prawda, ma, jest komenda główna, jest inspektorat komendanta głównego i jest Biuro Spraw Wewnętrznych, też. Tak? Tak też chyba było w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofJanik">Nie wiem, panie przewodniczący, nie interesowałem się tym kompletnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I do tego czy to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofJanik">Nie byłem komendantem głównym Policji. Do niczego mi to nie było potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">No, nie, ale tu chodzi o kontrolę pracy Policji. No przecież pan odpowiadał za nadzór pracy Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofJanik">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że ja rozróżniam odpowiedzialność za Policję od nadzoru nad Policją. I jeśli miałbym, nie miałbym zaufania do pracy Policji, to posiadam wystarczający instrument pozwalający zareagować, czyli odwołanie komendanta głównego bądź każdego dowolnie wybranego komendanta wojewódzkiego, bądź dowolnie każdego wybranego zastępcy komendanta głównego. Wydaje mi się, że to jest narzędzie znacznie silniejsze jak ingerowanie w postępowanie. Ale, tak jak mówię, to jest – panie przewodniczący, pan pozwoli – to jest spór jednak o charakterze polityczno-prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, w żadnym wypadku nie jest to spór polityczny. Ponieważ pan wtedy nie może podjąć decyzji, czy ten komendant jest dobry czy zły. Opiera się pan na wiadomościach medialnych. Nie ma pan instrumentu. Jeżeli pan chce podjąć informację po tej reformie, o której pan mówił, jeżeli pan chce taką podjąć decyzję co do osoby, do której traci pan zaufanie, to w oparciu o jakie informacje pan traci zaufanie do tej osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofJanik">W oparciu o statystykę dotyczącą wykrywalności przestępstw, w oparciu o statystykę dotyczącą efektywności działania Policji, wreszcie w oparciu o to, jak sprawnie, w mojej ocenie, jest Policja kierowana. Ja muszę powiedzieć, że – pan przewodniczący powinien to pamiętać – potrafiłem się oprzeć naciskom politycznym moich przyjaciół politycznych w kilku sprawach personalnych i potrafiłem się także oprzeć naciskom medialnym. Nie miałem powodów, żeby nie ufać Policji. Pozwolę sobie przypomnieć, że pan przewodniczący rozpoczął proces wzrostu wykrywalności jako minister spraw wewnętrznych i od roku 2000 ta wykrywalność wzrosła o 10%, co było sukcesem Policji, nie ulega wątpliwości, wymiaru sprawiedliwości i – powiem skromnie – w najmniejszym stopniu ministra stojącego na czele tego resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze. To ten temat ja już chyba zostawię. …koledzy pociągną go.</u>
<u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz chciałem się spytać jeszcze, czy zna pan senatora Kruszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, oczywiście znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy zna pan, znał pan zastępcę komendanta wojewódzkiego w Radomiu pana Macieja Książkiewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jaką rolę pełnił pan Roman Kurnik w strukturze MSWiA?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofJanik">Był doradcą w gabinecie politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym ustalić rolę ministra w tym momencie. Czy pan ponosił polityczną odpowiedzialność za funkcjonowanie Policji w tym okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, oczywiście. Polityczną dok…</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofJanik">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy odpowiedzialność polityczna wiązała się z wiedzą na temat, jak funkcjonuje Policja? Czy minister spraw wewnętrznych i administracji musiał mieć wiedzę, czy powinien mieć wiedzę dotyczącą, jak funkcjonuje Policja?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, panie pośle. Ja mówiłem o źródłach tej wiedzy. I na poziomie ministerialnym – a chcę raz jeszcze podkreślić, że nie byłem ani komendantem, ani nadkomendantem głównym Policji…</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">O to się nie pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofJanik">…i ten poziom wiedzy mi wystarczał, żeby dokonywać oceny pracy Policji i dokonywać także oceny źródeł tej pracy, poczynając od braków finansowych – Policja się zmaga od 20 lat z tymi brakami – poprzez kłopoty kadrowe, bowiem każdy minister miał kłopot, miał dużą ilość wakatów, poprzez wreszcie rozmaitego rodzaju problemy związane z wyposażeniem tej Policji, nadal jeszcze jesteśmy w tyle, w ogonie Europy, jeśli chodzi o informatyzację, itd., itd. Dla mnie instrumenty tego rodzaju, tego rodzaju były wystarczające. Do głowy by mi to nie przyszło – uważam to za godny pogardy populizm – żeby minister na przykład odwoływał jakiegoś komendanta posterunku czy krzyczał na jakiegoś kaprala, który na przykład po pijanemu przyszedł na służbę. To nie jest zadanie ministra. I jeszcze raz podkreślam, że nigdy się tym nie zajmowałem ani nie interesowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy, będąc ministrem, organizował pan spotkania, narady z kierownictwem resortu połączonym z szefostwem Policji dotyczącym funkcjonowania Policji, problemów Policji? Czy były, jeżeli tak, w zwyczaju takie spotkania, narady? Jak często się one odbywały?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJanik">Ja spotykałem się raz do roku z komendantami wojewódzkimi i komen…, i kierownictwem, szeroko rozumianym kierownictwem komendy głównej, gdzie rozmawialiśmy o, no, sprawach, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę. Zmieniała się mapa przestępczości wówczas. Dzięki zaangażowaniu pana ministra Biernackiego malała przestępczość zorganizowana, ale rosła nam taka codzienna, powszechna, szalenie dokuczliwa dla ludzi. Mieliśmy wysoki poziom morderstw. Ja mówię ilustracyjnie. No to niewyobrażalnie, dwa razy… Wie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofJanik">I plus do tego mieliśmy debet na finansach. Było o czym rozmawiać z policjantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli rozumiem, i chciałem to uściślić, raz w roku spotykał pan się z szefostwem resortu rozszerzonym o szefostwo Policji i rozmawiał…</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, z szefostwem resortu spotykałem się raz w tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale połączonym. Mi chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofJanik">Nie. Był wtedy, byłem ja, był minister Sobotka, było kierownictwo komendy głównej, dyrektorzy biur komendy głównej, komendanci wojewódzki. Tak było raz w roku. Natomiast co kwartał spotykałem się z kierownictwem komendy głównej. Na ogół tradycyjnie było to związane ze Świętem Policji i z budżetem. Bo to było, budżet był najczęstszym tematem naszych rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli – chcę to uściślić – raz w roku było takie szersze spotkanie, na którym omawiano te główne sprawy dotyczące funkcjonowania Policji, i mniej więcej raz na kwartał, w tym pan zaliczył spotkanie dotyczące budżetu, to rozumiem przy…</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofJanik">To było kilka spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…i dotyczącym Święta Policji. Czy były takie spotkania tego ścisłego kierownictwa, już nieposzerzonego, ścisłego kierownictwa? Czyli myślę: spotkania pana z szefem Policji czy spotkanie pana, pana zastępcy, który nadzorował ten pion, i komendantem Policji. Czy takie spotkania się odbywały w takim gronie węższym już, wąskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan, okazjonalnie, gdy się okazywało, że na przykład przyjeżdżają nowojorscy strażacy i trzeba ich jakoś…</u>
<u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofJanik">Natomiast chcę powiedzieć, że nadzór merytoryczny – jeśli pan o to pyta – o rozmowach merytorycznych, to proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Żeby pan wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo dziękuję. Ja się tak domyśliłem. Ale rozumiem, że to trzeba było doprecyzować na potrzeby historii.</u>
<u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofJanik">Proszę o tym rozmawiać z panem ministrem Sobotką…</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale ja się pana pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofJanik">Więc ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ile razy pan się spotykał jako minister z swoim zastępcą i szefem Policji? Jak często? Pan powiedział raz na kwartał. Podtrzymuje pan to, czy częściej?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofJanik">Raz na kwartał z całym kierownictwem komendy głównej i z… Natomiast z komendantem zdarzało mi się częściej, ale nigdy w sprawach jednostkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To nie rozmawiamy teraz o sprawach jednostkowych. Czy ma pan wiedzę, ile w okresie, kiedy pan był ministrem, od 2001 do 2004 r. było porwań, niewykrytych porwań? Czy miał pan taką wiedzę? Czy pan, pana informowano o takich zdarzeniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę pana, z przyjemnością pana poinformuję, ponieważ pozwoliłem sobie wczoraj zdjąć to z Internetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Cieszę się.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofJanik">Ponieważ nie są to rzeczy tajne…</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale ja mam pytanie takie, nie co pan znalazł w Internecie, tylko czy pan był informowany podczas takich spotkań. Bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, na koniec roku, na koniec roku zawsze robiliśmy zestawienie. I to, o czym wspomniałem, a co zapewne umknęło pana uwadze: o ile rok 2001 to jest 80 porwań, o tyle drugi to jest 38, trzeci to jest 19. Więc nie szukam tu usprawiedliwienia, wie pan, żeby tu nie było tak, że się bronię przed panem, ale chcę powiedzieć, że w sposób naturalny ten typ przestępstwa zszedł – jeśli tak wolno powiedzieć – z centrum naszej uwagi.</u>
<u xml:id="u-196.1" who="#KrzysztofJanik">Natomiast były inne typy przestępczości, które – no, co tu dużo mówić – zajmowały nas dużo więcej. Zwracam także uwagę, bo pozwoliłem sobie też zajrzeć na stronę ministra sprawiedliwości, że od 2002 r. wyraźnie rośnie ilość wyroków skazujących za ten rodzaj przestępczości. O ile w 2002, to 12, to w 2003 – 23, w 2004 – 47. Więc można powiedzieć, że poza przypadkiem pana Olewnika, brutalnym, nieszczęsnym, i kilkoma jeszcze zapewne innymi tego rodzaju przypadkami, które nie są tutaj przedmiotem dyskusji przed komisją, polski wymiar sprawiedliwości i polskie organy ścigania można sądzić, że nieźle sobie radziły z tym rodzajem przestępczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Potwierdził pan wcześniejszą swoją wypowiedź, że statystyka była jednym z głównych źródeł informacji pana dotyczących tych spraw. Natomiast zadałem pytanie bardzo konkretnie: Czy miał pan wiedzę jako minister sprawiedliwości, ile porwań było w tym czasie niewykrytych?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofJanik">Spraw wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przepraszam, spraw wewnętrznych i administracji. Ile było niewykrytych przestępstw porwań?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofJanik">Zawsze – jak powiadam, już nie pamiętam, czy raz, czy dwa razy do roku – była generalna statystyka przestępczości…</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale czy… Ale nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofJanik">…w tym także z poziomem wykrywalności. Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli miał pan wiedzę, ile takich niewykrytych porwań było, jako minister. Czy pan sobie przypomina taki fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofJanik">Więc odpowiadam, że była taka statystyka. Natomiast, jak pan mnie pyta, czy pamiętam dziś tą statystykę, to muszę powiedzieć, że wszystkich szczegółów nie pamiętam, pamiętam trend.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-205.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem, że ze statystyki wynikało, ile było tych niewykrytych przestępstw. Czy podczas takich spotkań… powiem inaczej, jeżeli trwa porwanie dłużej niż, nie wiem, miesiąc, pół roku, rok, w ogóle jeżeli są sprawy niewykryte, czy minister spraw wewnętrznych i administracji powinien mieć wiedzę i powinien się zainteresować, dlaczego kilkanaście przypadków porwań jest po prostu niewykrytych przez dłuższy czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, w roku 2002 było 1400 tys. przestępstw. Wykryto z tego ok. 750 tys., 650 tys. było niewykrytych, z czego na przykład nie wykryliśmy wtedy morderców policjanta z Parol. Nie wykryliśmy 300 innych sprawców morderstw. Więc z całym szacunkiem do problemu, który jest głównym tematem naszej rozmowy, jak mi się wydaje, priorytety były wówczas trochę inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-207.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jest kwestia liczb. Widzę, że w statystyce jest pan dosyć mocny, natomiast przed momentem pan powiedział, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofJanik">Zawsze miałem trójkę z matematyki. Spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, dobrze.</u>
<u xml:id="u-209.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale pan sam powiedział – tutaj zacytuję, bo liczby sobie zapisałem – pan powiedział, że było najpierw 38 porwań, w następnym roku było 19 porwań. A ja mówię o kilkunastu przypadkach niewykrytych sprawców tych porwań. Czy... jeżeli teraz popatrzymy na statystykę, to tutaj już mamy coś zatrważającego, że tych porwań było kilkadziesiąt, a kilkanaście z tego niewykrytych, czy minister spraw wewnętrznych i administracji, czy komendant główny Policji powinni się właśnie tą statystyką zainteresować, że mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem nieudolności funkcjonowania Policji w sprawach porwań, które w tym czasie były jednak dosyć mocne? Bo proszę zwrócić uwagę, to jest kilkadziesiąt przypadków rocznie i to są bardzo poważne sprawy. To nie jest, jeżeli już odnosimy się do statystyki, to nie jest kradzież roweru, to nie jest kradzież pojazdów, bo to są przestępstwa pospolite. Mówimy tu o bardzo poważnych przestępstwach, które w kategorii nawet przestępstw są traktowane przez Policję jako jedne z najważniejszych przestępstw. Tutaj są zaliczane, m.in. zabójstwa i porwania. To jest jeden z głównych... główne przestępstwa traktowane przez samą Policję. Czy taki fakt, że kilkanaście porwań jest niewykrytych, powinno być w zainteresowaniu ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofJanik">To, wie pan, zapewne ma pan rację, ale chcę powiedzieć, że pomiędzy przyznaniem racji pańskiej tezie a przekonaniem mnie, że powinienem akurat w to konkretne postępowanie albo w każde inne konkretne postępowanie ingerować, jest dosyć dla mnie duża przestrzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale nie mówię o jednostkowych sprawach teraz, nie mówię o jednostkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofJanik">Poza tym… Nie, nie, nie, więc pyta pan, czy to powinno być jednym z priorytetów. Być może nawet było. Nie znam wszystkich debat takich, wie pan, już profesjonalnych prowadzonych w Komendzie Głównej Policji…</u>
<u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam państwa, zapomniałem wyłączyć telefon. To powoduje oczywiście komplikacje. W dodatku mam kłopot z wyłączeniem, bo się okazuje, że jest jakiś taki sprzęt… Już, udało się. Przepraszam bardzo jeszcze raz państwa.</u>
<u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofJanik">Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć tak, że zapewne na odprawach prowadzonych w Policji, zarówno w Centralnym Biurze Śledczym, które wtedy nadzorował pan generał Rapacki, jak i – tak sądzę – w komendzie głównej, było to przedmiotem rozmaitego rodzaju rozmów. Natomiast nie czuję się wystarczająco kompetentny, żeby na przykład formułować w tej sprawie jakieś opinie bądź zalecenia. Porwanie – jak pan dobrze wie, panie pośle, bo pan też ma spore doświadczenie – jest dosyć specyficzną formą czynu przestępczego. Idąc na spotkanie z państwem, przeczytałem taki tekst, który chciałbym polecić, z „Przeglądu Policyjnego” z 2005 r., gdzie jest sporo argumentów za tym, dlaczego Policja akurat tak, a nie inaczej traktowała porwania. Ale nie będę ich tu przytaczał, niech się Policja sama broni.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie chciałbym mówić, kto miał jaką wiedzę, tylko mnie interesowała jedna rzecz, czy minister spraw wewnętrznych i administracji powinien być informowany o takich przypadkach, mówię, nie jednostkowych, tylko ich było kilkanaście, czy powinny być z tego wyciągane jakieś wnioski, czy powinny, powinno to być na szczeblu decyzyjnym omawiane i przede wszystkim wyciągane wnioski, żeby zmniejszyć tą ilość. Bo porwanie Krzysztofa Olewnika było jednym z iluś tam porwań w tym czasie. My – to już jest troszeczkę moja ocena – mamy poprzez zapoznanie się z dokumentacją tej sprawy bardzo poważne zastrzeżenia do funkcjonowania i Policji, i nadzoru. O tym nadzorze pan dzisiaj już też powiedział. Tylko problem polega na tym, że pana wnioski były celne dotyczące nadzoru tylko wówczas, kiedy ten nadzór powinien być funkcjonować w tym czasie, kiedy również pan był ministrem. Tych wniosków jakoś nie było, tej zmiany w podejściu do nadzoru nie było. I tu jest ten pewien dylemat, bo my... pan dzisiaj – i ja tak podejrzewam – mówi bardziej z oceny już post factum, tak, ale był pan przez okres trzech lat ministrem i wówczas trzeba było takie wnioski wyciągać, patrzeć, jak nadzór funkcjonuje, i wyciągać z tego wnioski wówczas, a nie post factum. Bo kolejny przykład polskiego przysłowia, że mądry Polak po szkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ministrze, jeśli wolno, pan, rozumiem, konkluzję sformułował nieco szerszą. Odpowiem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, krótko, ale też szerszą konkluzją. Otóż, wie pan, w polskiej praktyce politycznej, ale także administracyjnej jest rzeczą, niestety, od dawien dawna zakorzenioną, że dopiero nieszczęśliwy przypadek zmusza reakcję państwa na... wymusza reakcję państwa na nowe okoliczności. Gdyby nie było serii ginących – przepraszam… przepraszam panów – nie było serii ginących policjantów, to pewnie nigdy byśmy się nie dorobili do zmiany przepisów dotyczących używania broni, dotyczących ochrony akcji policyjnych itd., itd. Bowiem jest coś takiego, że można oczywiście przewidzieć rozmaite rzeczy, ale to jest rzecz geniusza. Natomiast człowiek po prostu uczy się na błędach. I jeśli na tym błędzie się czegoś nauczymy wszyscy, to myślę, że to jak gdyby nie zmniejsza wymiaru indywidualnego tego błędu, ale państwo odniesie z tego jakąś korzyść.</u>
<u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, panie pośle, ale gdybyśmy próbowali sformułować pod czyimkolwiek tu adresem, że czegoś nie przewidzieliśmy, to do każdego z nazwisk tu obecnych moglibyśmy coś dopasować, więc myślę, że taką ogólnofilozoficzną refleksją bym podsumował.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Może zostaniemy przy swoich filozofiach, bo ja osobiście uważam, że jak ktoś pełni funkcję publiczną, to ma ten czas i ten wymiar do zmian w tym zakresie odpowiedzialności, którą, którą ponosi, i lepiej, żeby to robił w trakcie tej odpowiedzialności, a nie odnosił się…</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…do tego z punktu widzenia historycznego. Ale to już chcę zakończyć ten temat. A dramatem w tej sprawie było to, że tak naprawdę jakościową zmianą funkcjonowania tej Policji dopiero, tak naprawdę, był telefon od generała, który uruchomił cały mechanizm, a nie konkretna sprawa konkretnego obywatela. I to był dramat ówczesnych czasów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#PoselMariuszKaminski">Witam, panie ministrze. Na początku chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, bo wydaje mi się, że wdarło się kilka nieścisłości w pana początkowych zeznaniach. Powiedział pan, tak bardzo kategorycznie, że nigdy żadne akta operacyjne nie były przynoszone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofJanik">Do mnie. Do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy mógłby pan również przypomnieć, za co został skazany komendant główny Policji w aferze starachowickiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, z tego, co pozwolę sobie powiedzieć, że pamiętam, to nie został jeszcze skazany, więc bardzo proszę o taką precyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Potwierdzam, że nie został skazany, i też, panie pośle, proszę uważać, bo to nie jest ten temat badania tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak jest. Rozumiem. Chciałem tylko zaznaczyć, że tam pojawił się wątek, że akta były przynoszone do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy takiego wątku…</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofJanik">…w dotychczasowym postępowaniu nie było. Był wątek informacji ustnej, ale, jak na razie, nie potwierdzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dobrze. Nie będę tego wątku drążył.</u>
<u xml:id="u-228.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem – bo powiedział pan również, i znowu bardzo kategorycznie, że nie zapoznawał się pan ze sprawami, z aktami spraw – czy pana zdaniem zarządzanie stosowania środków techniki, podsłuchu itd. wymaga zapoznania się z aktami sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, do roku 2002, przepraszam, do 31 grudnia 2001 r. minister spraw wewnętrznych występował z wnioskami o zastosowanie techniki operacyjnej. Od 1 stycznia 2002 minister został, chwała Bogu, pozbawiony tego uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PoselMariuszKaminski">Wydaje mi się, że zgodnie z nowelizacją było to w, od 19 marca 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, panie pośle, to był dokument, ustawa o kontroli operacyjnej, którą jeszcze ja wprowadzałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofJanik">Tak jest. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zgodnie z ustawą o Policji, panie przewodniczący, tutaj też przy okazji…</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale ustawa o kontroli operacyjnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofJanik">To są dwie różne rzeczy, to jest lex specialis, a to jest lex generalis.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna, kolejna kwestia, panie ministrze, czy, bo powiedział pan również, iż zapoznał się pan ze sprawą dotyczącą uprowadzenia i śmierci Krzysztofa Olewnika z prasy 2–3 lata temu. Czy tych informacji na temat sprawy Olewnika nie było przypadkiem w materiałach, w biuletynach informacyjnych CBŚ?</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo możliwe, nie wykluczam, natomiast jeśli pan zakłada, że ja studiowałem te biuletyny, to jest pan w błędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, ale chodzi mi o pewną wiedzę. Bo powiedział pan, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie, wie pan co…</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PoselMariuszKaminski">…ze sprawą się pan zapoznał kilka…</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofJanik">Teoretycznie rzecz biorąc, kancelaria tajna mi przynosiła ten biuletyn, często liczący 200–300 stron, i następnie szef kancelarii tajnej zasiadał ze mną i czekał, aż ja to przeczytam. Zapewne sprawiło mu ulgę, bo ja czytałem tylko zestawienia wstępne, bo to się rozpoczynało od takiej analizy wstępnej, na ile w minionym okresie wzrosła bądź spadła przestępczość, jak się zmieniła jej struktura i co było głównym przedmiotem zainteresowania Centralnego Biura Śledczego. I na tym kończyłem lekturę, co jest stosunkowo łatwe do sprawdzenia w protokole udostępniania mi tego dokumentu. Na ogół zajmowało mi to 15 minut, zakładając, że czytam dosyć sprawnie, więc, powiedzmy, te 3 strony uważnej lektury mi to wystarczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PoselMariuszKaminski">Rozumiem. Czyli nigdy w okresie pełnienia swojej funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji nie słyszał pan o sprawie Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nigdy nie słyszałem. Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dobrze, panie ministrze, proszę powiedzieć, czy słyszał, czy ma pan wiedzę o tym, aby ze sprawy operacyjnej lub procesowej było kierowane w okresie, kiedy był pan ministrem, pismo do jednego z ministrów konstytucyjnych z prośbą o interwencję w tej sprawie w telefonii komórkowej. W jednej z sieci telefonii komórkowej. Czy słyszał pan o takim przypadku?</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofJanik">Jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#PoselMariuszKaminski">Że policjant liniowy wysyła pismo z prośbą o interwencję do jednego z ministrów. Nie jest to minister spraw wewnętrznych i administracji ani minister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie takiego incydentu. Mało tego, wydaje mi się niezwykle mało prawdopodobny, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy, jak by pan ocenił takie postępowanie w związku z tym, iż policjant liniowy wysyła takie pismo do innego z ministrów? Przypominam: ze sprawy operacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, znaczy, nie potrafię sformułować opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#PoselMariuszKaminski">Odwołuję się do pana doświadczenia teraz. Czy to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie potrafię sformułować opinii w sposób odpowiedzialny. No, to jest temat do tabloidu, a nie chyba na tą rozmowę, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#PoselMariuszKaminski">Niekoniecznie, panie ministrze, do tabloidu.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofJanik">Ludzkość zna nie takie pomysły, to jest prawda. Tyle potrafię skomentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, chciałbym zrobić w związku z tym okazanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz następuje okazanie dokumentów, bo tak panowie rozmawiacie, a byłoby dobrze, gdyby pan minister zobaczył ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#PoselMariuszKaminski">To jest karta nr 366, załącznik nr 16, tom 2. Pismo do pana ministra Andrzeja Piłata. To jest jedna strona.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Kijanowski. Zastępca komendanta Policji w Płocku.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pismo skierowane ze strony pana Kijanowskiego, zastępcy komendanta wojewódzkiego, komendanta w Płocku.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym teraz po okazaniu tego, przypomnę, że pismo dotyczy, pismo jest z 2001 r., z 21 listopada, gdzie policjant zwraca się do pana Andrzeja Piłata, wówczas ministra infrastruktury, z prośbą o interwencję, o spowodowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofJanik">Wiceministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#PoselMariuszKaminski">Wiceministra, przepraszam. Z prośbą o udzielenie, o interwencję w jednej z sieci telefonii komórkowej w celu uzyskania billingów. Jak pan ocenia taką sytuację w związku z tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan co, ja muszę powiedzieć, że zdumienie, po pierwsze. A po drugie, jakbym szukał jakiegoś cienia, który by pozwoliłby racjonalizować to zachowanie, to ja bym powiedział, że być może to jest związane z tym, że Policja zawsze miała kłopoty z operatorami, ponieważ to jest odrębne państwo w państwie, i myślę, że kilku ministrów się zajmowało tym od czasu, jak powstała telefonia komórkowa. Natomiast to jest zdumiewające. Tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy to jest zachowanie naganne?</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofJanik">Zdumiewające.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy pismo, czy kiedykolwiek ze strony Ministerstwa Infrastruktury przyszło jakiekolwiek pismo w tej sprawie, informujące, że tak, że takie pismo trafiło do tego ministerstwa, do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, do mnie nie. Natomiast nie sądzę, żeby minister Piłat nadał temu jakikolwiek bieg. No, są granice roztropności ludzkiej i ministerialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#PoselMariuszKaminski">Będziemy o to na pewno pytać. Natomiast czy kiedykolwiek pan minister Piłat rozmawiał z panem o tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#PoselMariuszKaminski">Informował, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofJanik">To pytanie już było. Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji, no chyba że do rozmów zaliczymy, tak, jak mówię, takie zbiorowe napady różnych posłów, nie tylko, chcę podkreślić, rządzących, bo posłowie opozycyjni też mają różne sprawy, gdzie tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pytam o tą konkretną sprawę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofJanik">Nie przyp... Tą?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofJanik">Ależ, wie pan, toby dopiero była heca, jakby rozmawiał ze mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym zrobić w takim razie kolejne okazanie. Chciałbym panu przedstawić, karta numer…</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Następuje okazanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#PoselMariuszKaminski">…20979, akta główne sprawy, sygn. Ap V Ds. 12/09. Jest to list pani Danuty Olewnik do pana, kiedy był pan ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">O, ten dokument, o który pan prosił, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofJanik">Tak, znam ten dokument. Wie pan, jestem tutaj bezradny, dlatego że każde pismo wpływające do resortu jest poddane pewnej takiej obróbce biurokratycznej. Najpierw jest przybity datownik i jest na tym datowniku data wpłynięcia tego pisma oraz jednostka resortu, która je otrzymała. Następnie jest pieczątka dekretacyjna, gdzie stosowny urzędnik pisze, do kogo to pismo kieruje. Następnie jest, jeśli to jest minister, któryś z członków kierownictwa resortu, jest pieczątka sekretariatu z datą wejścia tego pisma. I na końcu, jeśli minister bezpośrednio przeczytał, jest dyrektywa ministra. Jeśli to jest pismo o charakterze informacyjnym, to jest, wystarczy parafka. Natomiast gdyby to pismo do mnie trafiło, a mógłbym tego nie pamiętać dzisiaj, to bardzo mi przykro, to jest ludzkie, to na pewno byłaby moja dekretacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PoselMariuszKaminski">W takim razie pana zdaniem, co się stało z tym pismem, do kogo ono mogło trafić?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofJanik">Wie pan, ja chcę powiedzieć, i mówiłem to panu prokuratorowi, broń Boże, nie po to, żeby panom dodać pracy, ale każde pismo, które wpłynęło do resortu, jego los jest do odtworzenia. Te pisma nie są wyrzucane, one nie giną, one są archiwizowane i są podwójnie archiwizowane, to znaczy są archiwizowane w tej formule papierowej, którą tu panowie macie, ale także są archiwizowane w postaci zapisów w książce korespondencyjnej wyjść i przyjść. I nie ma pisma takiego, jeśli zostało złożone, które by mogło wymknąć się tej kontroli. To jest nieprawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, bo też chodzi o wagę pewną pisma. W tym piśmie pani Danuta Olewnik bardzo jasno wskazuje, iż w sprawę może być zamieszany jeden z policjantów. Wskazuje go z imienia i nazwiska. Wskazuje o pewnych nieprawidłowościach, do których doszło pomiędzy Policją, detektywem Rutkowskim itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, no ale, panie pośle, ja nie kwestionuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, ale proszę poczekać.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę poczekać. Chodzi o wagę pewną pisma. Przed porwaniem Krzysztofa Olewnika była impreza towarzyska z udziałem policjantów.</u>
<u xml:id="u-287.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy te wszystkie fakty nie wskazują na to, zawarte w tym liście, że waga tego listu jest na tyle istotna, że on powinien trafić do pana rąk? A nie trafił.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofJanik">Ale, panie pośle, ja właśnie zachęcałem, nie komisję, bo, przepraszam, panowie nie są od tego, ale prokuraturę, żeby zbadać drogę tego listu. Bo to jest, wie pan, no, założenie takie, że pani Zosia na dzienniku podawczym czyta ten list, docenia jego wagę i postanawia go na przykład zniszczyć i nie wprowadzić w krwioobieg resortu, jest możliwe. Tylko pani Zosia musiałaby mieć w tym jakiś interes. To się łatwo da sprawdzić, bo jeśli autorka tego listu pamięta okoliczności jego nadania: pocztą czy zaniosła na dziennik podawczy, prawda? Mamy tam datę, więc wie pan, da się sprawdzić, kto wtedy miał dyżur na dzienniku podawczym, kto odbierał pocztę, fizycznie, po nazwiskach. I możemy wtedy weryfikować rozmaite hipotezy. Chyba że wystarczy badanie tylko tej drogi biurokratycznej, to znaczy mamy w książce korespondencyjnej, wiemy do kogo poszedł, ba, ja nie wykluczam, że po drodze któryś z rozdzielających te listy od razu skierował do komendanta głównego, na przykład, z prośbą o zajęcie się tą sprawą, bo i taki przypadek mógł zaistnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Jeżeli ten list trafił do któregoś z pana współpracowników, wiceministrów, czy po zapoznaniu się z takim listem i wagą tej sprawy powinien przyjść i przedstawić panu, jak wygląda sytuacja i z prośbą ewentualną, co robić w tej sprawie, czy podejmować interwencję, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofJanik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No właśnie, ciągnąc ten list – panie ministrze, czy takich listów ze skargami na policjantów, których oskarżano o różne rzeczy, przychodziło wiele?</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, do mnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Ale ogólnie do ministerstwa. Taką wiedzę czy pan miał?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofJanik">Tego nie wiem. Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli nie wiemy, ale podejrzewam, że na pewno wiele takich listów było.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, wie pan, ja przypuszczam, że tak. Natomiast gdyby pan poseł mnie zapytał, w jakiej wielkości albo jakie to było zjawisko, to muszę powiedzieć, że nie mam tej wiedzy. Z rozmów z policjantami, ale też i ze spotkań poselskich, które wówczas miałem, wynika, że raczej adresowano, jeśli były tego typu uwagi, to raczej adresowano do bezpośrednich zwierzchników policjanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofJanik">No, najwyżej do komendanta wojewódzkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">I jeszcze wracając, bo ten nieszczęsny list do ministra Piłata cały czas się nam przewija przez Komisję. Mówił pan, że jest naganne. A mam takie inne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofJanik">Nie użyłem tego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Ale nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, powiedziałem, że jest zdumiewające.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Aha, przepraszam, to pan poseł, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-305.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-305.2" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofJanik">A jeśli coś jest zdumiewające, czyli nie jestem w stanie intelektualnie tego ogarnąć, to nie potrafię sformułować osądu moralnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Jasne, jasne. Dobrze. To pan poseł, rzeczywiście, powiedział naganne.</u>
<u xml:id="u-307.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Mam takie pytanie, również w kwestii. Jeżeli Policja rzeczywiście ma kłopot z billingiem, minister jest posłem z tego regionu i przy rozmowie obiecuje, że może interweniować, i takie pismo wpływa, czy to jest naganne wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofJanik">Znaczy, panie pośle, ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Policja chce pomocy, żeby szybciej uzyskać billing.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofJanik">Ja odpowiem, bowiem zacząłem odpowiadać, to pokontynuuję tą myśl przez chwilę i powiem tak. Policja, podobnie jak chyba inne służby, ale przynajmniej w resorcie spraw wewnętrznych i Straż Graniczna także, ma kłopoty z operatorami. Operatorzy bardzo niechętnie, powołując się na trudności obiektywne, udostępniają billingi, że już pominę inne materiały, w których są posiadaniu. Ja bym nie wykluczył, że roztropnie myślący policjant mógłby się udać. Ale mówię, to bym nie wykluczył, ale dla mojej hierarchii sposobu załatwiania spraw to jest zdumiewające.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Jasne.</u>
<u xml:id="u-311.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, ja powiem szczerze – w związku z tym, że pan jednoznacznie i kategorycznie powiedział, że ze sprawą nie miał nic do czynienia, nie planowałem już w tej turze zadawać pytań, natomiast odpowiedź pana na pytanie pana posła Kamińskiego odnośnie tego listu, o którym również ja mówiłem, mnie na tyle zaskoczyła, że pozwolę sobie zadać jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jak pytałem pana o te interwencje, które miały miejsce w stosunku do pana, powiedział pan, że nie było żadnych interwencji, pan nic nie pamięta, pan nic nie wie. W momencie, kiedy został okazany panu ten list, pan powiedział: Znam ten dokument. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakich okolicznościach zapoznał się pan z tym dokumentem, skoro na wcześniejsze pytania moje odnośnie listów, które były do pana wysyłane powiedział pan, że nie miał pan żadnej styczności z tego typu dokumentami?</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, informuję pana, że ten dokument okazał mi prokurator Prokuratury Okręgowej, o ile dobrze pamiętam, w Gdańsku, czy apelacyjnej, ten, który prowadzi postępowanie. Było to jesienią ubiegłego roku. Jeśli pan pozwoli, włączę z powrotem telefon, to nawet jestem w stanie panu podać dokładną datę. On mi go okazał z tym samym dokładnie zapytaniem co wysoka komisja i jak pan ma przed sobą moje zeznania, to obawiam się, że odpowiedziałem może nie dokładnie tak samo, ale w tym samym duchu treściowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-317.1" who="#PoselPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tylko jedno pytanie jeszcze na samym końcu. Czy znał pan Grzegorza Korytowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, panie przewodniczący, nie znałem. Sam się zastanawiałem nad tym fenomenem, bo być może gdzieś tam, w jakimś tłumie aktywu się przewinął, ale skojarzyć go nie potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli nie było takiego osobistego przedstawienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofJanik">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są pytania ze strony państwa, panów posłów?</u>
<u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-322.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chciałby się pan wypowiedzieć, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
<u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam 1. punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-324.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Następne będzie przesłuchanie pana ministra Sobotki, to jest godzina 11.</u>
<u xml:id="u-324.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-324.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego. Jest to przesłuchanie pana ministra Zbigniewa Sobotki. Witam, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-324.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Zbigniew Sobotka. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-324.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-326.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewSobotka">Zbigniew Jerzy Sobotka...</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewSobotka">Zbigniew Jerzy Sobotka, 57 lat, średnie techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A zajęcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewSobotka">Zajęcie – pracuję w zakładzie produkcji metalowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-336.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-336.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać.</u>
<u xml:id="u-336.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewSobotka">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewSobotka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewSobotka">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewSobotka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewSobotka">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewSobotka">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
<u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję bardzo. Nie skorzystam.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do pytań, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Paweł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, czy mógłby pan powiedzieć, jakie funkcje sprawował pan w latach 2001–2006?</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewSobotka">Byłem posłem na Sejm. Dokładnie o te lata 2001... Byłem także sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji od 19 października 2001 r. do 6 października 2003, z takim okresem wyłączenia, że od początku lipca byłem urlopowany, więc nie pełniłem już tej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, czy zapoznawał się pan, czy miał pan informacje odnośnie sprawy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam dokładnie, bo to już jednak upływ czasu, dziewięć lat, a potem ta sprawa stała się bardzo medialną, ale wydaje mi się, że nie. Chociaż może być taka sytuacja, w której być może podpisywałem jakiś dokument z tym związany, interpelację, ponieważ także w zakresie moich obowiązków były kontakty z Sejmem. Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy jakieś interwencje do pana wpływały w tym zakresie? Czy któryś, ktoś z podwładnych bądź osoby z zewnątrz ministerstwa na ten temat z panem rozmawiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-359.1" who="#PoselPawelOlszewski">Czy zna pan rodzinę Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak jak cała Polska – z mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PoselPawelOlszewski">Osobiście nigdy nie miał pan przyjemności się spotkać?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-363.1" who="#PoselPawelOlszewski">Czy ma pan wiedzę odnośnie tego, czy pan minister Krzysztof Janik znał sprawę, angażował się w nią, wykonywał jakieś czynności w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy pan minister Andrzej Piłat kiedykolwiek z panem rozmawiał na temat tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu. Wydaje mi się, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PoselPawelOlszewski">Może jakieś, jakiekolwiek osoby publiczne w tej sprawie z panem rozmawiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, jak wygląda obieg dokumentów w ministerstwie, jeśli wpływa dokument od, no, w tym przypadku od pokrzywdzonych, kierowany, adresowany na ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji? Jaka jest formuła obiegu tego dokumentu? Czy istnieje szansa, żeby nikt z kierownictwa resortu, w tak ważnej sprawie, nie wiedział, że była interwencja?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeżeli dokument wpływał do resortu spraw wewnętrznych, powinien przejść wszelką możliwą drogę prawną od momentu wejścia, czyli być zarejestrowanym w ministerstwie, bądź to przez kancelarię ogólną, a na pewno przez kancelarię ogólną. Potem być może trafił do gabinetu politycznego ministra lub też z kancelarii ogólnej był kierowany do poszczególnych jednostek ministerstwa, departamentów. Ale jeśli chodzi o służby, do których miałby być kierowany, to pewnie przez gabinet polityczny ministra. Ale wszystko to się odbywa drogą oficjalną. Dokument ten zarejestrowany pozostawia ślad, dokąd wędruje, nadaje mu się odpowiednie sygnatury z datą. I oczywiście, jeśli dokument wymaga wglądu ministra, jest kierowany do ministra, ale jeżeli nie, często bywało tak, że bezpośrednio został kierowany do innego departamentu bądź też jednostki Komendy Głównej Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, czy innej jednostki, i wówczas do ministra wracał po opracowaniu merytorycznym. Minister się z nim zapoznawał, podpisywał bądź też kazał go poprawić, cofnął go z powrotem. To dotyczy głównie interpelacji lub odpowiedzi na jakieś ważne kwestie, których dotyczy taki list.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PoselPawelOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, kto był wówczas szefem gabinetu politycznego ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewSobotka">Szefem gabinetu politycznego ministra był pan Grzegorz Białoruski.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy w tego typu przypadkach, kiedy mamy do czynienia z niezwykle ważną sprawą, gdzie jest wskazanych szereg nieprawidłowości dokonywanych przez funkcjonariuszy Policji i prokuratury, etc, czy jeśli wpływa takie pismo, czy zasadnym jest, czy zdarzało się to bardzo często, że kierownictwo resortu, nikt z kierownictwa resortu o tym nie wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, wydaje mi się, że to jest bardzo łatwo sprawdzić, prawda, bo na takim piśmie, jeśli ono wpływało, są te wszystkie sygnatury, o których mówiłem, i można stwierdzić, jaką drogą szedł ten dokument, do kogo trafił i jak wyszedł z ministerstwa, więc myślę, że komisji to nie przysporzy wielkich trudności.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, czy w tej sprawie pamięta pan, żeby minister wydawał zarządzenie o zastosowanie techniki operacyjnej w stosunku do jakichkolwiek osób, które przewijały się w materiałach śledztwa? Bo do pewnego momentu miał taką możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewSobotka">Ponieważ, jeśli można... Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak, tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, otóż ja dwukrotnie byłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych: raz byłem podsekretarzem stanu w latach 1994–1997, a następnie sekretarzem stanu w latach 2001–2003, do tego okresu, o którym mówiłem. I w różnych stanach prawnych minister spraw wewnętrznych i administracji w różnym czasie podejmował decyzje o stosowaniu technik operacyjnych. O ile się nie mylę, to w 2003, w marcu zdaje się, weszła w życie, czyli wygasło vacatio legis dla ustawy przyjętej wcześniej, o stosowaniu techniki operacyjnej, gdzie minister spraw wewnętrznych nie zarządzał techniki operacyjnej, a podlegała ona zarządzeniu poprzez decyzję sądu. Niemniej do tego czasu, od kiedy przejęliśmy rządy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli od października, od 19 października 2001, można było tą technikę stosować i była stosowana, i prawdopodobnie w jakiejś części ja także podpisywałem wnioski na technikę operacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nie pamięta pan, żeby pan bądź pan minister Janik w tej sprawie podpisywali jakieś wnioski, bądź żeby były interwencje o zarządzenie tego typu technik?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu, bowiem ilość tych spraw i upływ czasu powoduje, że nie da się spamiętać wszystkich kwestii, no, a już na pewno nie da się zapamiętać żadnych nazwisk. Mówimy tam rzadko o kilku nazwiskach w jednym wniosku na stosowanie techniki operacyjnej. To jest bardzo skomplikowana sprawa. To szło kolejną drogą, od komendanta, od prowadzącego śledztwo, poprzez komendanta powiatowego, wojewódzkiego, do głównego, przychodziło do ministra spraw wewnętrznych, minister spraw wewnętrznych wstępnie opiniował, szło to do prokuratora generalnego, jeśli ten nie zgłosił zastrzeżeń, to wówczas minister zarządzał stosowanie techniki operacyjnej. Taka była droga.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PoselPawelOlszewski">Znaczy, ja rozumiem, że pan może nie pamiętać, wobec kogo podpisywał pan wnioski o zarządzenie techniki operacyjnej, natomiast w tych wnioskach również podstawową informacją było, jakiej sprawy się tyczy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PoselPawelOlszewski">W związku z powyższym moje pytanie miało na celu wyjaśnienie, czy pamięta pan, czy przy tej sprawie wpływały tego typu wnioski bądź czy ktokolwiek interweniował w sprawie, że są osoby, które nie są objęte techniką operacyjną, bądź są objęte i należy ją im zdjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam tego faktu, tym bardziej że, jeśliby to miało miejsce, musiałoby mieć na początku naszego funkcjonowania, bo okres stosowania techniki był bardzo krótki, ale nie pamiętam tego faktu, trudno mi sobie przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-385.1" who="#PoselPawelOlszewski">W zakresie pana obowiązków był nadzór nad Komendą Główną Policji, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewSobotka">Między innymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan tak dość syntetycznie nakreślić Komisji, na czym polegał ten nadzór, w jaki sposób sprawował pan ten nadzór?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewSobotka">Nadzór ten sprawowałem głównie poprzez analizę statystyk i na tej podstawie wybieraliśmy drogę do likwidacji pewnego rodzaju przestępstw, tych, które były najgroźniejsze. Tworzyliśmy warunki legislacyjne sprawnego funkcjonowania Policji, a więc przygotowywaliśmy ustawy, w tym czasie program „Bezpieczna Polska”, o szerokim zasięgu reforma w Policji. To także sprawa zapewnienia odpowiedniego budżetu, a jak pan minister Biernacki sobie przypomina, w tamtym okresie czasu, no, był dosyć duży deficyt budżetowy i musieliśmy zaczynać od ogromnych cięć i potem w kolejnych latach próbować to nadrobić, tak żeby Policja uzyskała swoje środki finansowe na sprawne działanie. To była, bieżący kontakt, to była reakcja na jakieś takie zjawiska niekorzystnie w Policji, patologie w Policji, to mniej więcej tworzenie warunków dla sprawnego funkcjonowania Policji, w tym także, w tym także, jeśli chodzi o szkolenia, o dobór kadry, o wpływ na kształtowanie wizerunku Policji poprzez kadry, zmiany kadrowe. Ministrowi... to na wniosek ministra premier powoływał komendanta głównego, to minister, na wniosek komendanta głównego, powoływał jego zastępców, to minister spraw wewnętrznych, na wniosek komendanta głównego, powoływał komendantów wojewódzkich, tak że i poprzez tą politykę kadrową kształtowaliśmy ten nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy w ramach sprawowanego przez pana nadzoru zaznajamiał się pan czy był pan informowany o indywidualnych śledztwach, postępowaniach, które stwarzały problemy bądź były niewyjaśnione?</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest dosyć skomplikowane. Otóż nie było, tak zazwyczaj jest, nie zazwyczaj, tylko tak jest prawnie, że gospodarzem śledztwa jest prokurator i prokurator podejmuje czynności, niektóre z nich zleca do wykonania Policji, może to być także prowadzenie śledztwa. Ale jeśli prokurator jest niezadowolony z tego, co Policja wykonuje, może zlecić to innej jednostce. W ministerstwie spraw wewnętrznych, w odróżnieniu do prokuratury, nie ma hierarchicznego podporządkowania, tak że… i tego nadzoru nad konkretną sprawą, a już na pewno nie jest to tak, że prokurator rejonowy, okręgowy, każdy z nich może ingerować jakoś w to śledztwo, łącznie z prokuratorem generalnym, w tym przypadku ministrem sprawiedliwości. W przypadku ministra spraw wewnętrznych takiej możliwości nie ma, minister spraw wewnętrznych nie ingeruje w śledztwa. Ja nie przypominam sobie akt całościowych. Ja mówię, może tam przy technice operacyjnej poprzez, w oparciu o coś trzeba było podejmować decyzje, ale to, jak pan minister Biernacki sobie przypomina, to legło u podstaw, że chcieliśmy wyeliminować udział polityków w podejmowaniu decyzji merytorycznych o stosowaniu techniki operacyjnej i to wspólnie, pamiętam, wówczas na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych forsowaliśmy ten wniosek, aby od tego odejść, co nam się skutecznie udało zrobić, a vacatio legis, no, powodował tylko to, że czekaliśmy z tym aż do marca 2002, 2002.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ja tutaj chciałbym dość precyzyjnie, bo na poprzednim posiedzeniu komisji właśnie dyskutowaliśmy też na ten temat. I kontrola operacyjna, kontrola sądowa, to się tak nazywało, ta ustawa została uchwalona w 2001 r., ale vacatio legis było do marca 2002 r. Tak by to precyzyjnie można było stwierdzić, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bo też, żeby nie było tutaj nieporozumień.</u>
<u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Mariusz Kamiński mówi, że ma rację, przyznaję.</u>
<u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, czy zna pan pana komendanta Macieja Książkiewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewSobotka">Nazwisko znam, osobiście nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nie miał pan nigdy styczności z panem komendantem?</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie, nie miałem, nie przypominam sobie przynamniej takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-398.1" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, jakie relacje łączyły pana z panem ministrem Piłatem?</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewSobotka">Mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewSobotka">Takie, jak każdego z członków rządu. Ja z panem ministrem Piłatem byłem w rządzie, ja byłem w latach 1993–1997 i, jak państwo pamiętacie, byłem wówczas przedstawicielem rządowego sztabu do walki z powodzią w 1997 r. I kiedy powódź, że tak powiem, ustąpiła i została, że tak powiem, zażegnana, wówczas powołano Urząd do Spraw Odbudowy Popowodziowej. Pan minister Piłat w końcówce rządów SLD w 1997 r. został takim ministrem i wtedy ta nasza znajomość, no, stała się taką codzienną prawie żeJeśli chodzi o prywatne kontakty, to muszę powiedzieć, że pewnie byłem z raz na imieninach czy urodzinach pana ministra Piłata, on u mnie był też na 50. rocznicy chyba urodzin, i to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-402.1" who="#PoselPawelOlszewski">I w kontekście tej sprawy nigdy pan minister Piłat z panem nie rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewSobotka">I w kontekście tej sprawy ze mną chyba nie rozmawiał. Nie pamiętam w każdym bądź razie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#PoselPawelOlszewski">A pamięta pan fakt, aby pan minister Siemiątkowski z panem na ten temat rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy ma pan wiedzę odnośnie znajomości pana Włodzimierza Olewnika właśnie z panem ministrem Piłatem oraz Siemiątkowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie mam takiej wiedzy, aczkolwiek jak każdy obywatel Rzeczypospolitej miałem okazję oglądać program telewizyjny, w którym to widziałem, jak państwo Olewnikowie gościli na weselu chyba córki pana ministra Piłata, i to jest wszystko, co w tej sprawie mi wiadomo. Ale to już jest, że tak powiem, melodia sprzed dwóch lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Takie jeszcze uzupełniające pytanie do relacji między panem a panem ministrem Piłatem. Czy w okresie już po tym, jak przestaliście być panowie ministrami, to jest po 1997 r., czy wspólnie nie pracowaliście w jednej firmie, instytucji, nie byliście związani z agencją ochrony?</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewSobotka">A z panem ministrem Piłatem pracowałem kiedyś w radzie nadzorczej firmy ochrony mienia. Było to w latach... w 1991 r., pewnie z rok czasu. W każdym bądź razie wystąpiłem z tej rady nadzorczej dokładnie 19 października 2001 r., w dniu, kiedy zostałem sekretarzem stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Co to była za firma, jak można wiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#ZbigniewSobotka">Firma ochrony mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A nazwa pełna?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewSobotka">Ekotrade.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem się teraz spytać o... Pan nadzorował w ministerstwie Policję bezpośrednio?</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto wtedy był komendantem głównym?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewSobotka">Komendantem głównym wówczas był pan generał Antoni Kowalczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, zastąpił pana Jana Michnę.</u>
<u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A kto był odpowiedzialny za sprawy kryminalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewSobotka">Za sprawy kryminalne był odpowiedzialny pan generał Adam Rapacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jakie departamenty w resorcie panu podlegały związane właśnie z nadzorem nad Policją?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewSobotka">Z nadzorem nad Policją?</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak, i służbami.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#ZbigniewSobotka">Departament bezpieczeństwa publicznego, a był jeszcze ten drugi, bezpieczeństwa powszechnego, coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, porządku publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak, porządku publicznego i bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym się dowiedzieć, jak był... w tym czasie departament nadzoru i kontroli komu podlegał.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie wiem, czy wówczas był departament kontroli i nadzoru. Wydaje mi się, że był departament kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Możliwe, że to była zmiana. Mówię o tym, jak państwo weszliście do MSW, to wtedy taki departament jeszcze był nadzoru i kontroli. Później być może nastąpiła zmiana jego.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewSobotka">I ten departament podlegał bezpośrednio, zdaje się, ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Głównemu, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To… Jakie były kompetencje tego departamentu, jak może mógłby pan powiedzieć, przypomnieć sobie? Bo to jest ważne, bo to jest istotne, bo tak zawsze mi się wydawało – z tego, co z mojej pamięci i z mojej praktyki – że to był departament, który służył do kontroli dla ministra. Tak jak wracając, wiadomo, komendant wojewódzki miał inspektoraty wojewódzkie, komendant główny miał inspektorat komendy głównej, było biuro spraw wewnętrznych, CBŚ był, a do nadzoru cywilnego miał służyć właśnie departament kontroli. Jakie... bo z tego, co słyszeliśmy, to ten departament podobno przeszedł jakąś reformę. Więc chciałbym tak, żeby pan sprecyzował jako ten, który był bliżej Policji i bardziej nadzorował ją, jego funkcje... tego departamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie ministrze, proszę wziąć pod uwagę to, że to było jednak 9 lat temu i ja tego departamentu nie nadzorowałem. Dokładnie nie pamiętam wówczas zadań, ale, no, na pewno funkcja kontrolna. Jeżeli wpływały jakieś uwagi o nieprawidłowościach, to można było tam…</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak, panie ministrze, gdyby była sprawa i dotarła do pana ministra – oczywiście mówię tu głównego pana ministra, ministra konstytucyjnego – informacja o tym, że i on by powziął informację, że coś jest, dzieją się nieprawidłowości, mógł zlecić kontrolę departamentowi kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł, ale jeśli chodziłoby o tego typu sprawę…</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, globalnie mi już chodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewSobotka">Globalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewSobotka">To mógł. Ale jeśli sprawa dotyczyła poszczególnych służb, to kierowało się to przeważnie do tych służb i tam był departament... tam były inspektoraty, czyli taka policja w Policji…</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jak mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewSobotka">…policja w Straży Granicznej. To wszystkie były te komórki wyspecjalizowanych oficerów operacyjnych, którzy mogli stwierdzić te nieprawidłowości. Bo trudno ze szczebla ministerstwa przy cywilnym nadzorze powiedzieć, czy kierunek śledztwa był prowadzony właściwie, a już na pewno nie ma możliwości zmiany typowania podejrzanych, zmiany kierunku śledztwa, bo minister po prostu nie ma takiej wiedzy, nie powinien mieć takiej wiedzy i nie powinien ingerować w te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale instrumentem – możemy tak to sprecyzować – że instrumentem kontroli cywilnej ministra, cywilnej kontroli ministra był właśnie ten departament kontroli. Czy mógłby być, czy był, był bez „mógłby”?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł być.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli mógł być.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł być.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem się teraz spytać jeszcze: Czy znał pan Grzegorza Korytowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewSobotka">Przepraszam, jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Grzegorza Korytowskiego czy znał pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu, ale myślę, że go nie znałem. Natomiast ja byłem członkiem kierownictwa partii, jeździłem na różnego rodzaju spotkania. On mnie mógł znać, ja… tzn. z takiego tam publicznego funkcjonowania, natomiast nie przypominam sobie takiej znajomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A Roman Kurnik jaką pełnił funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewSobotka">Roman Kurnik był doradcą ministra, ale w tej dziedzinie, którą ja się zajmowałem, czyli bezpieczeństwa publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewSobotka">Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak.</u>
<u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Aha, a jeszcze czy senatora Kruszewskiego, bo to jest też takie, te nazwiska się przewijają wciąż, chciałem spytać, czy pan znał senatora Kruszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewSobotka">Czy znałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak jak się zna w klubie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I pamięta pan, że w tej sprawie on interweniował?</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie, nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze raz powtarzam, pytam, pan odpowiadał już na to…</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewSobotka">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…ale pan senator Kruszewski był taką osobą dosyć dynamiczną w sprawie właśnie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, z interwencjami, więc dlatego to pytanie musiało paść.</u>
<u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-462.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę na razie... proszę bardzo, pan przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-463.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam do świadka takie pytanie. Mówił pan tutaj o tym swoim zakresie kompetencji, że miał pan nadzór nad budżetem, nad działaniami Policji, nadzorował pan Komendę Główną Policji. Na pytanie tutaj kolegi, na czym polegał ten nadzór, mówił pan o analizie statystycznej, o stwarzaniu warunków legislacyjnych. A ja się chciałem spytać o taką codzienną prozę życia. Czy odbywały się spotkania, odbywały się narady – jeżeli tak, to jak często – z kierownictwem Komendy Głównej Policji i jaka problematyka na takich naradach była omawiana?</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewSobotka">Oczywiście, że odbywały się takie narady. Nie potrafię określić czasu, co ile, prawda…</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale czy często, rzadko?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak raz na kwartał. Ale ja uczestniczyłem w różnego rodzaju naradach kierownictwa z Komendą Główną Policji, z BOR-em, prawda, z…</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale chodzi mi o Policję teraz, żeby to skonkretyzować…</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewSobotka">Uczestniczyłem także…</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…szerszy zakres mnie nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewSobotka">...uczestniczyłem także w spotkaniach z komendantami wojewódzkimi, uczestniczyłem także w naradach rocznych Centralnego Biura Śledczego w Legionowie, w Szczytnie, no, w różnych czasach, czasookresach i o różnej tematyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym się skupić na takich spotkaniach może nie tych szerokich, takich podsumowujących czy... tylko takich spotkaniach roboczych, spotkaniach ścisłego kierownictwa, tak to nazwijmy, czyli pana, pana ministra z szefem, z komendantem głównym bądź z jego zastępcami. Czy takie spotkania się często odbywały?</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewSobotka">Myślę, że raz na kwartał, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Raz na kwartał.</u>
<u xml:id="u-473.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co było tematyką takich kwartalnych spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewSobotka">Ach, no, przeróżne rzeczy. Przede wszystkim na początek właśnie – jak sobie przypominam – pierwsze spotkania to było to, co zrobić w ogóle, żeby Policja funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-474.1" who="#ZbigniewSobotka">Nie było środków na nic, prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli funkcjonowanie Policji w sensie ogólnym.</u>
<u xml:id="u-475.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewSobotka">Także, no, omawianie programu „Bezpieczna Polska”, co zamierzamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Realizacja programów.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewSobotka">…jakieś zamierzenia legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewSobotka">Na pewno jakaś analiza statystyk, co jest dzisiaj główną bolączką, co w przyszłości zrobić i kto powinien to zrobić. Ale także niekiedy sprawy techniczne, jakieś takie... Przypominam sobie sprawę trudności uzyskiwania przez Policję z telefonii komórkowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Billingów.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewSobotka">…billingów. To był duży problem. Musieliśmy wspólnie z panem generałem Rapackim podejmować szereg czynności, aby to przywrócić. To chodziło o te tzw. prepaidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli, krótko mówiąc, na takich spotkaniach omawiano sprawy od ogólnych, dotyczących, tak, jak pan tutaj powiedział, generalnie funkcjonowania Policji, do spraw konkretnych, stwierdzonych jakichś bolączek Policji, tak, jak przed chwileczką pan powiedział, chociażby dotyczących uzyskiwania billingów od operatorów telefonii komórkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I w związku z tym mam kolejne pytanie: Czy na takich spotkaniach został pan poinformowany przez komendanta głównego Policji, że Policja ma problem z wykrywaniem porwań? A może to wynikało ze statystyk, może bo pan minister, jak swój szef też mówił dużo o statystyce. Czy może w badaniach statystycznych wam wyszło, że tych porwań jest kilkadziesiąt, a kilkanaście z nich jest niewykrytych? Czy taką wiedzę pan posiadał i czy w ogóle omawialiście, w czym tkwi problem, że Policja nie jest w stanie wykryć porwań? Mówię szeroko na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewSobotka">Jasne. Panie pośle, ja doskonale czuję pańskie intencje, ale proszę mi wierzyć, że nie chcę bagatelizować w ogóle tej sprawy. Jest mi ogromnie przykro z tego tytułu, że tak się ona zakończyła, jak się zakończyła, ale, o ile, nas absorbowały sprawy globalnie trudne, to przecież mieliśmy ponad 200 zabójstw, prawda, to było zjawisko, były kradzieże samochodów, były. Być może, bo ja mam także analizę tego, ile było porwań, to wówczas w 2001 r. tych uprowadzeń było 80. W 2001 r., no, myśmy przyszli w październiku. Nie chciałbym tutaj, broń Boże, przerzucać kamyczka…</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale zjawisko było zdefiniowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewSobotka">Ale zjawisko to było, tak mi się wydaje, że mogło ono być na którejś z narad analizowane i na początku, i przyjęte jakieś wnioski do działania Policji, bo jak się popatrzy już na późniejsze lata, to w 2002 r. już było mniej, w 2003 r. już było 19, w 2004 r. – 18. Nie wiem, czy po prostu była taka tendencja, czy po prostu wykrywalność większa bądź też przeciwdziałanie, prewencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale właśnie mi chodzi o ten wątek bardzo istotny kilkunastu porwań z tego właśnie czasu, niewykrytych. Bo chociażby sprawa Olewnika trwała – wie pan, ja tylko się skupiam na tym okresie – bo ona trwała, dopiero dużo później została wyjaśniona, ale w czasie, kiedy pan był wiceministrem, ona trwała rok czy tam dwa lata, tak patrząc na cały okres pana sprawowania funkcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewSobotka">Niecałe, półtora roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...ale były też inne sprawy niewykryte, i one były bardzo istotne, bo Policja sama uważała, że porwania, zabójstwa to jest ta najwyższa kategoria przestępstw, to są przestępstwa bardzo istotne, bo najczęściej przeprowadzane przez zorganizowane grupy przestępcze. I dlatego się o to pytam. Czy to były… Pan mówi, że pan nie wyklucza, że były takie analizy. Ale czy zajmowano się niewykrytymi sprawami? Dlaczego... Czy było to w kręgu zainteresowań pana jako osoby nadzorującej, dlaczego tyle, bo tam było kilkanaście przypadków niewykrytych spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, mogło tak być. Mogło tak być. Ja po prostu dzisiaj tego nie pamiętam, to jest 9 lat, prawda. Trudno mi powiedzieć, jakie konkretnie wnioski padały, do jakiej sprawy, do jakiego rodzaju przestępstw, jakie wówczas czynności się podejmowało. Ale na pewno nie było to oparte na personalizacji, że mam taką sprawę, taką czy taką, nie, globalnie zjawisko się omawiało. Być może tak było. Ja, ja po prostu tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To chciałem przejść teraz do pewnych informacji. Tutaj już była o tym dzisiaj mowa. Przychodzi informacja, że w konkretną sprawę jest, są w tą sprawę zaangażowani policjanci w sposób negatywny, nie taki, który przynosi chlubę, tylko wprost przeciwnie. Ja tutaj postaram się streścić list, który został wysłany do pana ministra Janika w 2003 r., w którym to pani Danuta Olewnik opisuje zdarzenia poprzedzające uprowadzenie, związane z samym porwaniem i informuje, że przebieg porwania i fakty z nim związane wskazują na udział Policji w tym zdarzeniu. Czy taki fakt w piśmie obywatela do ministra spraw wewnętrznych i administracji powinien wszcząć procedurę wyjaśniania i kontroli, czy rzeczywiście to mogło mieć miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, jeśli taki list wpłynął, to pewnie byłaby wszczęta procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy powinna być wszczęta, bo już chciałbym bardzo konkretnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewSobotka">Powinna być. Tak, myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy informacja o tego typu związkach Policji ze sprawcami czy ze sprawą, czy powinna być wszczęta taka procedura sprawdzająca?</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli taki list... Powiadam, bo ja, pan dysponuje jakimś dokumentem, ja niestety nie, więc jeśliby taka sprawa była, byłaby pewnie wyjaśniona. No, są organy w Policji, inspektoraty, które by, i biegli oficerowie w wyjaśnianiu takich kwestii. Myślę, że na pewno byłaby wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A w momencie, kiedy nie są podjęte tego typu działania kontrolne, sprawdzające, jak można to skomentować? Czy pan potrafi to skomentować?</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie potrafię tego skomentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam takie pytanie. Czy dociera do komendanta głównego Policji, informacja o tym, że w sprawie prokurator robi analizę, z której wynikają rażące błędy Policji, z której wynika wniosek o zmianie jednostki, która prowadzi śledztwo, czy tego typu informacja powinna być przekazana podczas tego typu spotkań, narad z ministrem, że mamy do czynienia w swojej pracy z jedynym takim przypadkiem w tym czasie, że prokurator wnosi o zmianę jednostki, która prowadzi śledztwo z uwagi między innymi na powiązania tych funkcjonariuszy Policji ze sprawą, uczestniczenie w imprezie? Tam są one konkretnie wymienione i jest wniosek, jest prośba prokuratury o zmianę tej jednostki, żeby nie robiła ta miejscowa jednostka Policji, nie prowadziła tego śledztwa. Czy tego typu informacja powinna dotrzeć na szczebel ministerialny? Czy powinna być istotnym elementem, o którym powinno się poinformować przynajmniej już nie mówię: ministra, przynajmniej wiceministra, który nadzoruje funkcjonowanie Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewSobotka">Panie pośle, ja myślę, że tego typu sprawy załatwiało się na poziomie komendanta głównego czy jego zastępców do, jego zastępcy do spraw kryminalnych. Nie sądzę, aby prokurator, w każdym bądź razie ja się nie spotkałem z takim faktem, aby prokurator pisał do mnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie, nie, ja mówię: pisał do komendanta głównego, ale mi chodzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewSobotka">No, jeśli pisał...</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...o ten przekaz, bardzo precyzyjnie, mi chodzi o ten przekaz. Komendant ma taką wiedzę, ma pismo prokuratora, podejmuje taką czy inną decyzję. Nie o to chodzi. Chodzi mi o fakt informowania, że mamy takie ekstraordynaryjne zdarzenie, tak, wyjątkowe. To się bardzo rzadko zdarza, żeby było konkretne pismo z konkretnym wskazaniem przyczyn, z prośbą o zmianę. Czy powinien być poinformowany ktoś, kto nadzoruje, nadzoruje w tym momencie Policję?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest dosyć trudna, trudne do odpowiedzenia, wie pan, bo to też zależy od kontekstu sprawy. W tym czasie, no, jak by nie powiedzieć, było około 1400 tys. przestępstw w ogóle. Kryminalnych około miliona stu pięćdziesięciu. No, proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, co do tych faktów…</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewSobotka">…pan mówi o jednym…</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…jest jasne, ale mówimy o czymś wyjątkowym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mówimy o tej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja myślę, że, że było to rozstrzygane na tym szczeblu, który się zwracał i do kogo się zwracał.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, właśnie się zastanawiam. Wie pan, dlaczego o to pytam? Bo mówimy tu o konkretnych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu konkretnej jednostki Policji i Policja to wewnątrz sama załatwiała wewnątrz, natomiast właśnie był ten nadzór, nadzór cywilny nad funkcjonowaniem Policji. I właśnie jest to pytanie fundamentalne, czy w tego typu przypadkach, gdzie są wykazane przez prokuratora, nie przez osoby postronne – bo zaraz jeszcze do innej sprawy dojdę – konkretne zarzuty, konkretne wskazania poważnych nieprawidłowości, czy w tym momencie nie powinno być obowiązku informowania osoby pełniącej funkcję ministra, sprawującej nadzór cywilny, że mamy taki przypadek, żeby właśnie Policja sama siebie nie nadzorowała, nie kontrolowała, tylko żeby właśnie można było przez czynnik zewnętrzny spojrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja pana rozumiem. Nie znam tego konkretnego przypadku. I nie było takiej praktyki. Poza tym chcę, jak pan powiedział, nie pisano do ministerstwa, prokurator nie zwracał się do ministra, nie zwracał się… i zwracał się do komendanta…</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie i czy komendant powinien…</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewSobotka">…jakiegoś szczebla.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…poinformować, komendant główny Policji, czy powinien w tym momencie poinformować ministra: mam taki konkretny przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie miał takiego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie miał takiego obowiązku. A czy powinien?</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest urząd centralny, samodzielny, o określonych zadaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A w jakich przypadkach komendant główny Policji, o jakich przypadkach, według pana, powinien informować, które powinny być w zainteresowaniu nadzoru cywilnego nad funkcjonowaniem Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewSobotka">No, w jakichś dużych sprawach, no, w dużych morderstwach, w sprawach z udziałem policjantów, o dużych przedsięwzięciach, blokady… No, było w tym czasie, blokady ministerstw, były różnego rodzaju nieprawidłowości w popełnianiu przestępstw przez posłów, wysypywanie zboża. Takie ogólne kwestie, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewSobotka">...natomiast w jakichś jednostkowych sprawach…</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, tu mamy właśnie taki przypadek. Przypomnę, że prokurator stwierdził w swoim piśmie, swoim wniosku, udział policjantów w tej sprawie. Czy to właśnie, bo każdy przypadek, nawet sypania zboża, też jest przypadkiem jednostkowym, tak. Ale pan powiedział, wymieniając ten katalog spraw, powiedział pan: o udziale Policji w jakiejś konkretnej sprawie. No, klasyczny przypadek. Tu takie coś miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie wiem. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, czy tak było, czy nie. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I kolejna sprawa. Czy docierały do pana jako osoby nadzorującej, bo pan nie wymieniał jakby w tym katalogu tych czynności nadzorczych, jakby reakcja na przekazy medialne, że w jakiejś konkretnej sprawie dzieją się konkretne nieprawidłowości. Czy taką analizę pan – jako osoba nadzorująca Policję – dokonywał, czy ktoś w pana imieniu, jak to wyglądało, reakcja na informacje medialne o pewnych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu konkretnej sprawy, czy Policji, czy tego typu zdarzeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewSobotka">...o ile sobie przypominam, były takie reakcje na sprawy medialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Była jednostka, która to analizowała. Jak to wyglądało w praktyce?</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewSobotka">To zespół rzecznika prasowego przygotowywał takie opracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy była bieżąca informacja o przekazach medialnych dotyczących funkcjonowania Policji, krótko mówiąc, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy sprawa porwania, wówczas porwania Krzysztofa Olewnika, została w jakiś sposób zauważona przez służby prasowe ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewSobotka">Mówimy o okresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Okresie 2001–2003.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja wiem, tylko że, wie pan, dzisiaj jesteśmy bogaci, nie tylko ja, który się tą sprawą interesuje w jakiś sposób, ale także i całe społeczeństwo jest dużo bogatsze w tą wiedzę, bo ona jest powszechna. Wówczas, trudno mi dzisiaj dokonać takiego: to wiedziałem do, do lipca 2003, a to po lipcu 2003. Nie, po prostu ja tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I o to nie pytam. Chodzi mi… Odwrócę w takim bądź razie pytanie. Czy informacje z mediów publicznych, z różnego typu, informujące o nieprawidłowościach dotyczących tej sprawy, czy mogły być niezauważane przez biuro prasowe i niedostarczone do pana, czy do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewSobotka">No, mogło tak być. Ja, ja sobie tego nie przypominam po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale mogło być, mogło tak być, że z publikatorów ogólnopolskich informacja na temat nieprawidłowości w śledztwie mogła nie dotrzeć do państwa, mogła być pominięta przez rzecznika prasowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewSobotka">Znów żebyśmy się rozumieli. Minister spraw wewnętrznych i administracji zajmuje się szeroką działalnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">O tym, co pan mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewSobotka">Moment, moment. Wie pan, taka zbiorówka tych informacji dotyczących funkcjonowania służb podległych resortowi jest bardzo duża. Najczęściej są to jakieś tam przebitki z gazet…</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewSobotka">...coś takiego. I tu mamy, mogę mówić tylko o tych kwestiach, które ja nadzorowałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewSobotka">…czyli komendanta głównego Policji…</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I tylko o tym mówmy, tylko o tym mówmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewSobotka">...komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, komendanta głównego Straży Granicznej, Biuro Ochrony Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Skupmy się tylko na Komendzie Głównej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewSobotka">Te wszystkie departamenty i jeszcze, i jeszcze budżet MSWiA. No, proszę mi wierzyć, że można nawet, gdyby było, to można czegoś tam nie zauważyć. To są takie zbitki, to są takie bibuły, jak pan minister pamięta, nieraz nierzadko 100–150 stron. A oprócz tego są różnego rodzaju inne informacje, które się kwituje, czyta każdego dnia. Mają one różnego rodzaju klauzule, plus do tego poczta. To, wie pan, można by nic nie robić w ministerstwie, tylko czytać kwity.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-553.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, na początku chciałbym okazać panu list pani Danuty, Danuty Olewnik do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Krzysztofa Janika.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Poproszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym, aby pan zapoznał się z tym listem i zobaczył, czy widzi go po raz pierwszy.</u>
<u xml:id="u-555.1" who="#PoselMariuszKaminski">Jeszcze druga strona.</u>
<u xml:id="u-555.2" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym zapytać: Czy widział pan, czy widzi pan ten list po raz pierwszy, czy on kiedykolwiek do pana trafił?</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewSobotka">Widzę go po raz pierwszy. I na co zwróciłem uwagę, panie pośle, nie ma tam żadnej sygnatury związanej z wpływem tego listu do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pan minister Janik, co prawda, dzisiaj podczas zeznań przed Komisją Śledczą, powiedział, że nie wie, gdzie mógł trafić ten list. Natomiast w zeznaniach przed prokuraturą stwierdził, iż pismo mogło trafić do pana albo do Komendy Głównej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli ta kopia, którą mi okazano, odpowiada listowi autentycznemu…</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przypomnę, panie ministrze, że tutaj jest pieczątka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że takie pismo wpłynęło 27 stycznia 2003 r. Może panu jeszcze raz pokażę.</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, znowu następuje okazanie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PoselMariuszKaminski">W tym miejscu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podpis. 27 stycznia 2003 r. Pismo znajduje się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-561.1" who="#PoselMariuszKaminski">Do mikrofonu już można.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewSobotka">…że jak widzę, ta pieczątka okrągła jest przybita na następnej pieczątce, która jest już pieczątką prokuratury, o ile mi tamta przebitka to podpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tego nie jestem w stanie stwierdzić. Natomiast pismo na pewno znajduje się w aktach sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak. Ale właśnie widzę tam prokuratury pismo i na tym jest dopiero pieczątka ministerstwa spraw wewnętrznych. Jest to pieczątka godłowa niestosowana raczej na dziennikach podawczych. Niestosowana raczej na dziennikach podawczych i nie ma nadanej żadnej sygnatury. Każdy... minister, ale także każdy departament, każdy wiceminister miał swoją sygnaturę, swoją sygnaturę. Ktoś, kto przyjmował. Nie było możliwości, aby pismo dotarło do mnie i nie było pieczątki z sygnaturą i datą wpływu. W związku z czym mam poważny, poważne obawy, czy nadano bieg w ogóle temu pismu, jak... czy ono wpłynęło do ministerstwa w tym czasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jeżeli to pismo wpłynęło, czy powinno, w związku z jego treścią, bardzo poważną, przypomnę, że tam są, oprócz opisu porwania Krzysztofa Olewnika, prowadzonych czynności przez Policję, również są, jest tam poruszony fakt, iż być może w sprawę zamieszany jest jeden z policjantów, że przed porwaniem odbyła się impreza towarzyska u Krzysztofa Olewnika, czy pismo takiej treści powinno trafić do pana jako osoby nadzorującej Policję? Jeżeli wpłynęło do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewSobotka">Mogło wpłynąć do mnie, ale mogło też wpłynąć bezpośrednio do komendanta głównego Policji z prośbą o zajęcie stanowiska. Nie wiem, jak wyglądała ta kwalifikacja podziału poczty.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PoselMariuszKaminski">A czy komendant główny powinien, otrzymując takie pismo, również poinformować pana o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewSobotka">No, jeśli pismo wpłynęło do ministerstwa spraw wewnętrznych, to pewnie ministerstwo spraw wewnętrznych by odpowiadało na to pismo. W związku z czym musiałby to zrobić albo pan minister Janik, albo ja, on konstytucyjnie odpowiedzialny za funkcjonowanie resortu, albo ja. Tak myślę, że wówczas musielibyśmy odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PoselMariuszKaminski">Niestety nie otrzymał pan by tego pisma, znaczy, nie zapoznał się pan z tym pismem, które wpłynęło do ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie ma... Nie zapoznałem się i nie ma nawet śladu na tym piśmie, że ktokolwiek się zapoznawał, co jest dla mnie rzeczą niespotykaną, bo, bo myślę, że jeśliby, jeśliby to pismo faktycznie wpłynęło, to na tym dzienniku podawczym musiało być wpisane w zeszyt, nadana sygnatura i numer, i musiałoby pójść dalej. No, nie ma innej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PoselMariuszKaminski">Myślę, że prokuratura jest w stanie spokojnie tą sprawę wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-571.1" who="#PoselMariuszKaminski">Natomiast gdyby zapoznał się pan z treścią takiego pisma, czy poinformowałby pan w związku z tym, iż tam były bardzo poważne zarzuty ministra Janika o tym, że jest takie śledztwo i są takie nieprawidłowości, i czy podjąłby pan działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli ja bym się zapoznał, to podjąłbym działania i prawdopodobnie poinformował pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jakie to by były działania? Tak, panie ministrze, tak również systemowo chciałbym, nie tylko ta sprawa, ale inne. Otrzymuje pan pismo, że są duże nieprawidłowości, są zamieszani policjanci. Co powinien zrobić wiceminister nadzorujący Policję?</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewSobotka">W tym przypadku, zależy jakiego szczebla by to dotyczyło, prawda, ale na pewno wezwałbym pana generała Kowalczyka i pana generała Rapackiego, złożył stosowną deklarację: proszę o wyjaśnienie, skontrolowanie prawidłowości funkcjonowania tej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-575.1" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym teraz zrobić kolejne okazanie. Przedstawić panu pismo, które trafiło do pana ministra Andrzeja Piłata.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o okazanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę bardzo, panie ministrze. Jest to pismo wysłane przez policjanta liniowego, zastępcę komendanta w Płocku, w sprawie billingów, w sprawie pomocy w uzyskaniu billingów od jednego z operatorów komórkowych. Proszę się zapoznać i zaraz zadam pytanie w związku z tym pismem.</u>
<u xml:id="u-577.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy to jest, pana zdaniem, normalne działanie, iż policjant prowadzący sprawy operacyjnie, wysyła materiały operacyjne do innego ministra, nie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie ministra sprawiedliwości, tylko do ministra infrastruktury pismo z prośbą o interwencję w sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewSobotka">To jest trudno zinterpretować. Myślę, że jest to nieprawidłowość, ponieważ nie powinno to trafić poza resort spraw wewnętrznych. Ale jak państwo dobrze wiecie, były różnego rodzaju perturbacje z uzyskaniem tych billingów z telefonii komórkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, ponieważ jeszcze o to będę pytał…</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewSobotka">Moment, moment, ja tylko dokończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewSobotka">I jeżeli pan minister Piłat jako poseł także zetknął się z tym, i ktoś przyszedł, i mówi: panie ministrze, nie można – i… podejrzewam, że mogło tak być. To się mówi: to napisz tam pismo – czy coś takiego – i ja to… No, nie wiem, jak to mogło się stać, że tenże… Bo to funkcjonariusz napisał to pismo, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak, policjant liniowy, zastępca komendanta, wysyła oficjalne pismo do wiceministra infrastruktury z prośbą o interwencję, z prośbą o interwencję w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewSobotka">Zastępca komendanta jednostki?</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PoselMariuszKaminski">No, tak, przepraszam, zastępca komendanta jednostki, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewSobotka">No, nieprawidłowe, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wojewódzki.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli wojewódzki… Tak? Wojewódzki?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zastępca. No, ale ktokolwiek by wysłał, czy policjant liniowy, czy zastępca komendanta, czy taka rzecz powinna się w ogóle zdarzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewSobotka">No, jasne, no, nie, no, nie powinna. Nie powinna.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy jest to postępowanie naganne?</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewSobotka">Jest to nieprawidłowość. A czy naganne, to jest kwestia ocenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewSobotka">Mógł działać w dobrej wierze, chcieć to przyspieszyć, no, trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy ma pan wiedzę, czy była jakakolwiek interwencja Ministerstwa Infrastruktury, czy kontaktowało się i czy było jakieś pismo z Ministerstwa Infrastruktury bądź rozmowa w tej sprawie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie znam takiego faktu, nie znam tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pan minister Piłat nigdy również nie wspominał panu o tym fakcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jeżeli chodzi o rozwiązanie systemowe dotyczące billingów? Wiedział pan, że jest – sam to pan przed chwilą powiedział – że był kłopot w tym okresie z uzyskiwaniem billingów od operatorów komórkowych. W związku z tym, jeżeli ma pan taką wiedzę, co pan zrobił w tej dziedzinie jako osoba nadzorująca Policję, aby tą sytuację zmienić? Czy poinformował pan o tym swojego przełożonego, pana ministra Janika? Czy informował pan o tym premiera? Jakie działania podjęto?</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewSobotka">W tej sprawie informowaliśmy premiera, nie pamiętam dokładnie, ale tak mi się wydaje, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PoselMariuszKaminski">Pan osobiście czy minister Janik?</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewSobotka">Na pewno ja się z tym zetknąłem. Pan minister Rapacki na rozmowie ze mną, podczas rozmowy ze mną poruszył ten temat, przygotował wystąpienie stosowne i ja je podpisywałem, a może aprobowałem, i szło do podpisu pana ministra Janika. Sądzę, na pewno poszło do telefonii komórkowej, gdzie stanowczo żądaliśmy, przywołując odpowiednie paragrafy ustaw… i za niedopuszczalne stosowanie takich metod, że nie chcą tego udzielić dla dobra bezpieczeństwa państwa, zobowiązywaliśmy ich tam do… W końcu to zostało w jakiś sposób rozwiązane i ta sytuacja się poprawiła, ale pamiętam, że takie czynności były podejmowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale nie było w to angażowane Ministerstwo Infrastruktury?</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie pamiętam. Ale myślę, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dwie ostatnie kwestie. Pierwsza to – rzeczywiście toczyliśmy z panem ministrem Janikiem krótki spór na temat tego, do kiedy minister spraw wewnętrznych i administracji mógł wydawać zgodę na założenie techniki kontroli operacyjnej. Natomiast, panie ministrze, czy w tym okresie do końca 2001 r., a od szesnastego… Od kiedy objęliście, od 16 października?</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewSobotka">Od dziewiętnastego.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PoselMariuszKaminski">Od 19 października. Czy minister Janik również osobiście podpisywał zgodę na technikę operacyjną, czy to tylko pan robił?</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewSobotka">Generalnie było to przypisane mnie, ale były takie przypadki niecierpiące zwłoki, a ja byłem na wyjeździe, wówczas na pewno podpisywał minister Janik i pewnie podpisał ileś tam wniosków na… A także w pewnym okresie czasu upoważnionym do podpisywania techniki operacyjnej był jeden z wiceministrów, który już miał też dopuszczenia do… i certyfikaty dostępności do informacji „tajne spec. znaczenia”, no bo nie sposób przetrzymywać sprawy, która jest niecierpiąca zwłoki i wstrzymywać ten proces.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-609.1" who="#PoselMariuszKaminski">Pan minister Janik na antenie TVN24 powiedział, cytuję: Czuję się odpowiedzialny za zaniechania w sprawie Krzysztofa Olewnika, ale tylko politycznie, nie merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-609.2" who="#PoselMariuszKaminski">Czy również pan do takiej odpowiedzialności się poczuwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To jest pytanie, na które pan może, ale nie musi odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewSobotka">Ja powiem tak. Mnie jest ogromnie przykro, że taka sytuacja miała miejsce i taki finał. Sam mam dzieci i wiem, co zrobiłbym, gdyby taka sytuacja spotkała mnie. Jest mi ogromnie przykro i oczywiście w tej sferze mojej wiedzy nie mogłem zrobić nic, natomiast odpowiedzialność polityczną w jakimś sensie, no, człowiek bierze do siebie, bo przecież nadzorował całą Policję i także w tym zakresie pewnie ta odpowiedzialność polityczna w jakiś sposób z tytułu nadzoru we mnie występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-613.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, mam jeszcze takie pytanie już dotyczące tego departamentu nadzoru i kontroli, bo go bardzo mocno analizujemy, który był poprzednio w ministerstwie. Kiedy zmiana nastąpiła kierownictwa ministerstwa – bo tak minister Janik mówił – ten departament został zmieniony w departament kontroli. Czy to jest prawda? I zostały zmieniane kompetencje, czyli jak gdyby zabrano nadzór nad Policją z tego departamentu. Czy to jest fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak mi się wydaje. Dokładnie nie pamiętam, ale tak mi się wydaje, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że wszystkie sprawy, które teraz dotyczyły nadzoru czy kontroli wewnątrz Policji przejął wydział czy inspektorat spraw wewnętrznych Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewSobotka">Nieprawidłowości w Policji, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak. Czyli to już zostało zdjęte z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a przeszło do inspektoratu kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-619.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym, jeżeli takie pismo wpłynęło, o którym mówimy, czyli na te wszystkie nieprawidłowości, które dotyczą Policji, czy ono zostało, czy w takim razie mogło być skierowane bezpośrednio do komendanta głównego i inspektoratu Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewSobotka">Mogło być skierowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli mogło od razu być tam skierowane i tam powinno być rozpatrzone i przeanalizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-623.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy w ministerstwie, kiedy pan był wiceministrem, była praktyka przyjmowania indywidualnych osób, które wnosiły skargi, pretensje, zastrzeżenia jakieś, przez ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewSobotka">Przez ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak, przez ministrów konkretnie, mówimy o ministrze, sekretarzu, podsekretarzu stanu, prawda, którzy byli.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewSobotka">Jeśli jakiś minister zwracał się z jakąś tam prośbą o spotkanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Ale mówimy – osoby prywatne, które ze skargą przychodziły.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy pan jako sekretarz stanu nadzorujący Policję miał prawo wglądu w materiały operacyjne, czy to, gdyby takie polecenie czy prośbę wydał pan, byłoby złamaniem prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewSobotka">Nigdy nie wglądałem w akta operacyjne poza tą kwestią części dokumentów dotyczących techniki operacyjnej, co było…</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Do kiedy państwo wydawaliście zgody, to rozumiem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewSobotka">...a reszta to różnego rodzaju biuletyny o dużym stopniu ogólności.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Ale to pytanie konkretne: Czy były takie prawne możliwości, czy to były pozaprawne działania, gdyby zażądał pan akt operacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewSobotka">Raczej tak, bo można było żądać informacji ogólnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewSobotka">...a nigdy nie żądało się aktu operacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy do kompetencji ministra, czy wiceministra, również należało wszczęcie konkretnych postępowań dyscyplinarnych dotyczących policjantów? Czy to były kompetencje komendanta głównego, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewSobotka">To były kompetencje poszczególnych, znaczy, komendantów poszczególnych szczebli.</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Rozumiem, czyli to chodziło o: komendant wojewódzki, tak, miejski...</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Natomiast nie kwestia już ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewSobotka">Minister nie karał szeregowca, kapitana czy majora. Tu były służby, które przygotowywały, opracowywały, badały konkretny wniosek i one podejmowały samodzielnie, o czym minister został poinformowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy do kompetencji ministra, wiceministra należało żądanie zmian policjantów prowadzących dane postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewSobotka">Absolutnie nie, minister nie był kompetentny. Minister nie oceniał śledztw, nie typował podejrzanych, nie czynił żadnych, nie miał żadnej wiedzy na ten temat, aby móc cokolwiek z góry próbować zmieniać czy ingerować.</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że pełne kompetencje po tych wszystkich zmianach, kiedy państwo weszliście, należały do Komendy Głównej Policji, dotyczących spraw Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewSobotka">W tej sprawie pełne kompetencje należały do Policji, ale przede wszystkim, tak jak powiedziałem wcześniej, do prokuratury…</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No tak, tak, jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewSobotka">…która jest gospodarzem…</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewSobotka">…śledztwa. I ona zleca konkretne czynności jednostkom Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy w związku z tym, bo to jest istotne pytanie, gospodarzem śledztwa jest prokuratura? Czy prokuratura może żądać zmiany jednostki, czy zmiany policjantów prowadzących śledztwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewSobotka">Prokuratura może żądać i po prostu żąda, i dostaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli powinno być zrealizowane żądanie prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-655.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Mówiliśmy o spotkaniach, które odbywały się w komendzie głównej. Rozumiem, że również uczestniczyli w tych spotkaniach komendanci wojewódzcy, bo pewnie takie spotkania na pewno były. Czy przypomina sobie pan minister, żeby na którymś ze spotkań, na którejś z tych narad, odpraw, komendant wojewódzki czy ktoś z komendy głównej podnosił kwestię sprawy uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie, nie przypominam sobie takiej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli takiego zdarzenia nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewSobotka">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">I jeszcze jedno pytanie... Nie, to już odpowiedź, pan minister odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-659.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mnie to właśnie zaintrygowało bardzo, ten departament kontroli. Jaka była rola departamentu kontroli w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli nie była rolą kontrolną? No bo z tych wypowiedzi i pytań pana posła wynika, tak jakby departament nadzoru i kontroli, który przedtem tak się nazywał, później został zreformowany na departament kontroli, nie mógł kontrolować służb, nie kontrolował służb, to jakim to instrumentem, jakimi instrumentami dysponowało ministerstwo do nadzoru i kontroli nad Komendą Główną Policji, przykładowo? Bo tu jest chyba pewne nieporozumienie, dlatego moje pytanie takie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewSobotka">Kontrolował pewne czynności…</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale jakie instrumenty miał?</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewSobotka">Jakie instrumenty miał? Sam departament miał…</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewSobotka">…zapisane kompetencje, prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Departament kontroli miał, do kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak. Miał zapisane kompetencje, w jakim zakresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewSobotka">…odtajniał pewne dokumenty, dopuszczał…</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli departament kontroli, inaczej, miał wgląd w materiały operacyjne i mógł kontrolować pewne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak. Jeśli była taka sytuacja, dopuszczał funkcjonariuszy do składania zeznań, odtajniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest. Do dzisiaj tak to funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak, tak. I do dzisiaj tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">O to chodzi, tylko pewne nieporozumienie wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewSobotka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I oczywiście departament kontroli czy nadzoru kontroli podlegał bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, konstytucyjnemu. Nie panu. Tak jest, no. Tu precyzyjnie mamy wyjaśnione. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-676.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Protokół będzie mógł pan podpisać po informacji sekretariatu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewSobotka">W późniejszym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, w późniejszym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewSobotka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przerwa do godz. 13.30, tak? Przerwa na obiad.</u>
<u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana ministra Andrzeja Brachmańskiego.</u>
<u xml:id="u-684.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Andrzej Brachmański.</u>
<u xml:id="u-684.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-684.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-686.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-686.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejBrachmanski">Andrzej Brachmański, urodzony 10 czerwca 1958 r., zamieszkały w Zielonej Górze...</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zajęcie tylko proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejBrachmanski">...obecnie zajmujący się doradztwem biznesowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-692.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-692.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-694.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-694.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-694.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-694.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejBrachmanski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejBrachmanski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejBrachmanski">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejBrachmanski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejBrachmanski">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejBrachmanski">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-706.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejBrachmanski">Wysoka Komisjo, jeśli pani, przepraszam, jeśli panowie posłowie pozwolą, to na początku chciałbym złożyć moje wyrazy współczucia rodzinie Krzysztofa Olewnika. Śmierć każdej osoby jest bowiem tragedią jej najbliższych osób i choć w takiej sytuacji nie ma dobrych słów, chciałem powiedzieć, że jest mi autentycznie przykro. Moje osobiste współczucie dla ludzkiej tragedii oddziela mnie jednak od tego, czym tzw. sprawa Olewnika stała się na arenie politycznej, tak się bowiem składa, że każdego roku w różnych okolicznościach giną zamordowane osoby. Każdy, kto ogląda programy kryminalne w polskich stacjach telewizyjnych, zwłaszcza najlepszy z nich magazyn „997” – tutaj chciałbym złożyć ukłon w stronę pana Michała Fajbusiewicza, chapeau bas, jak mawiają Francuzi, za to, co pan robi – każdy więc, kto ogląda te programy wie, że każdego roku zdarza się kilka niewykrytych morderstw, w których też giną córki i synowie, ich bliscy jednak nie mają tego szczęścia, że Sejm w ich sprawie powołuje Komisję Śledczą. Dlaczego więc w tej jednej, jedynej sprawie, kryminalnej bądź co bądź, polski Sejm powołał Komisję Śledczą? Każdy z państwa śledzących te obrady musi sam sobie odpowiedzieć na to pytanie. Skoro tu jednak jestem, przejdźmy do faktów.</u>
<u xml:id="u-709.1" who="#AndrzejBrachmanski">Ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika zetknąłem się w końcu maja lub czerwca 2004 r., trzy lata po uprowadzeniu pana Krzysztofa Olewnika, prawie rok po jego śmierci, choć trzeba pamiętać, że wtedy jeszcze nikt, oprócz zabójców, nie wiedział, że Krzysztof Olewnik nie żyje. W tym czasie pełniłem funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Do moich obowiązków należał między innymi nadzór nad Policją. Jak się już rzekło, wiosną roku 2004 zwrócił się do mnie senator Rzeczypospolitej Polskiej pan Zbigniew Kruszewski z prośbą, bym przyjął mieszkających na terenie jego okręgu wyborczego członków rodziny Olewników. Ustaliliśmy termin i wkrótce przyjąłem pana Włodzimierza Olewnika i jego córkę Danutę. Nie jestem w stanie państwu powiedzieć dokładnie kiedy, minęło już bez mała pięć lat, jednak wysoka komisja jest to w stanie bez trudu ustalić, badając zapiski w księdze wejść ministerstwa. Nie jestem też państwu w stanie odtworzyć pełnego przebiegu tej rozmowy. W każdym razie państwo Olewnikowie poinformowali mnie o sprawie, o tym, że trzy lata wcześniej uprowadzono ich syna, że mają nadzieję, że Krzysztof Olewnik wciąż żyje, przedstawili swój krytyczny pogląd na dotychczasową pracę policji w tej sprawie i zgłosili tylko jedną prośbę, by sprawę przekazać Centralnemu Biuru Śledczemu. W czasie spotkania nie mogłem jednak takiej deklaracji złożyć od razu, ponieważ byłoby to nieuczciwe wobec moich współpracowników, nigdy bowiem nie podejmuję decyzji po wysłuchaniu tylko jednej strony ani nie mam w zwyczaju narzucać podległym mi współpracownikom decyzji bez wysłuchania ich zdania. Po spotkaniu z rodziną Olewników sprawa wydawała mi się jednak na tyle bulwersująca, że niezwłocznie wezwałem ówczesnego zastępcę komendanta głównego Policji, w mojej opinii jednego z najzdolniejszych polskich menedżerów policyjnych, pana generała Eugeniusza Szczerbaka. Po tej wizycie spotkałem się z panem generałem Szczerbakiem i wysłuchałem jego relacji. Wspólnie, to chciałbym podkreślić, wspólnie podjęliśmy decyzję, że sprawę uprowadzenia Krzysztofa Olewnika przejmie Centralne Biuro Śledcze, a specjalnie powołana grupa rozpocznie pracę równolegle z zespołem prokuratorów odtwarzających akta śledztwa. O swojej decyzji poinformowałem niezwłocznie pana ministra Kalisza. Grupa została powołana i efektem jej pracy, żmudnej i trudnej, było zatrzymanie morderców Krzysztofa Olewnika. Pozwolicie więc państwo, że skorzystam z okazji i podziękuję ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Śledczego, starszemu inspektorowi Gołębiewskiemu oraz wszystkim policjantom z tej grupy kierowanej przez młodszego inspektora Grzegorza Korsana za dobrze wykonaną pracę i choć częściowe uratowanie honoru polskiej Policji.</u>
<u xml:id="u-709.2" who="#AndrzejBrachmanski">Panowie policjanci – bez względu na to, co z tą sprawą wyczyniają media, politycy, bez względu na to, co piszą – w moim odczuciu wykonaliście kawał dobrej roboty. W trudnych okolicznościach, w dwa lata po morderstwie doprowadziliście za kratki zabójców Krzysztofa Olewnika. Za to wam, panowie policjanci ze specjalnej grupy, serdecznie po ludzku normalnie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-709.3" who="#AndrzejBrachmanski">Trzeba dodać, że po podjęciu decyzji o utworzeniu specjalnej grupy CBŚ-u spotkałem się z ówczesnym ministrem sprawiedliwości panem Markiem Sadowskim, który bez wahania postanowił także włączyć do sprawy nowych prokuratorów. I tyle mogę powiedzieć o moim związku ze sprawą Krzysztofa Olewnika.</u>
<u xml:id="u-709.4" who="#AndrzejBrachmanski">Po wysłuchaniu rodziny Olewników jako minister, w uzgodnieniu z moimi współpracownikami, podjąłem – jak się okazało – właściwą decyzję o utworzeniu specjalnej grupy z policjantów Centralnego Biura Śledczego, która we współpracy najpierw z prokuraturą warszawską, a potem olsztyńską, doprowadziła do zatrzymania sprawców zbrodni i w efekcie ich osądzenia. Na tym moja rola – jak już mówiłem – się skończyła.</u>
<u xml:id="u-709.5" who="#AndrzejBrachmanski">Oczywiście cały czas interesowałem się przebiegiem śledztwa i byłem w tym okresie późniejszym – bez wchodzenia w szczegóły – informowany o toczących się pracach. Podkreślam: bez wchodzenia w szczegóły. Ponieważ nie jest rolą ministra wchodzenie w kompetencje komendanta głównego ani pełnienie roli oberpolicjanta.</u>
<u xml:id="u-709.6" who="#AndrzejBrachmanski">Oczywiście, tu musimy dotknąć sprawy tzw. nadzoru ministra nad służbami, inaczej mówiąc, odpowiedzieć sobie na pytanie, ile szczegółów z danej sprawy może lub powinien poznać minister, odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy nadzór ministra nad służbami, jakie są instrumenty tego nadzoru, czy w ramach nadzoru minister ma prawo znać szczegółowo sprawy prowadzone przez Policję, czy ma być kimś w rodzaju quasi-prokuratora, wydającego prowadzącym polecenia takich czy innych działań, korygujących ich decyzje. Mówiąc szczerze, w moim odczuciu sprawa tego nadzoru nie jest prawnie rozstrzygnięta tak naprawdę do dziś.</u>
<u xml:id="u-709.7" who="#AndrzejBrachmanski">Chciałbym wysoką komisję poinformować, że przyjęty przeze mnie model nadzoru polegał głównie na wytyczaniu kierunków rozwoju Policji, budowie jej struktur oraz wytyczeniu polityki bezpieczeństwa, a głównym instrumentem nadzoru ministra było sterowanie budżetem Policji oraz regularne wysłuchiwanie sprawozdań z wykonywania głównych zadań Policji jako formacji. Uważam ten model za słuszny, odciąża bowiem ministra od spraw szczegółowych, pozwalając skupić się na strategii. A chciałbym przypomnieć, że w tamtym czasie naszym priorytetem – myślę zresztą jak wszystkich kolejnych i poprzednich, i następnych ministrów spraw wewnętrznych – było zmniejszenie przestępczości.</u>
<u xml:id="u-709.8" who="#AndrzejBrachmanski">W tamtym czasie sporo uwagi poświęcaliśmy zwiększeniu środków finansowych, co wiązało się niestety z ciągłymi utarczkami z resztą rządu, zwłaszcza z ministrem finansów, o środki na bezpieczeństwo państwowe. Jednak dzięki zrozumieniu tej problematyki przez panią minister Elżbietę Suchocką oraz ówczesnych posłów z Komisji Finansów Publicznych, zwłaszcza panów posła Mieczysława Jedonia i Wojciecha Domaradzkiego, oraz bardzo dobrej pracy policyjnych logistyków, udało się systematycznie zwiększyć środki na wyposażenie Policji oraz zakończyć prace nad wieloletnim programem jej wyposażenia.</u>
<u xml:id="u-709.9" who="#AndrzejBrachmanski">Jednym z głównych priorytetów było zwiększenie ilości policjantów. Przypomnę, że 1 stycznia 2005 r. etat Policji, po raz pierwszy od 1990 r., liczył 100 tys. ludzi. I mogę tylko ubolewać, że następny rząd Prawa i Sprawiedliwości zniweczył tą pracę, znów zmniejszając ilość ludzi w granatowych mundurach na ulicach, a tym samym obniżając standardy bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-709.10" who="#AndrzejBrachmanski">Mieliśmy też w tym okresie dwie wielkie operacje zabezpieczające: szczyt ekonomiczny i szczyt Rady Europy – obie dzięki zaangażowaniu setek funkcjonariuszy wszystkich służb MSWiA przeprowadzone na najwyższym poziomie. Sporo czasu i energii zajęła mi też walka z amerykańskim i polskim lobbingiem, zmierzającym do utworzenia polskiego kontyngentu policyjnego w Iraku. Ponieważ ja i moi współpracownicy byliśmy przeciwni posyłaniu polskich policjantów w Eufrat i Tygrys, poświęciliśmy niestety wiele uwagi, czy musieliśmy poświęcić niestety wiele uwagi na torpedowanie tego pomysłu. Dziś jestem dumny z tego, że pomysł ten udało się skutecznie storpedować i żaden polski policjant nie musi się obawiać, że bierze udział w misji nieprzynoszącej chluby naszemu krajowi, a żadna żona polskiego policjanta, żadne dziecko nie musi się bać, że mąż lub ojciec nie wróci znad Tygrysu w metalowej trumnie.</u>
<u xml:id="u-709.11" who="#AndrzejBrachmanski">Mówię to państwu po to, aby uzmysłowić, iż w przyjętym przeze mnie i moich współpracowników modelu zadaniem ministra było wytyczenie polityki bezpieczeństwa wewnętrznego, a nie supernadzór w szczegółowych sprawach, a nie wyręczanie policjantów w ich robocie. Było to możliwe również dlatego, że miałem, i nadal mam, zaufanie do wiedzy i kompetencji ludzi kierujących wtedy polską Policją.</u>
<u xml:id="u-709.12" who="#AndrzejBrachmanski">Oczywiście, interesowałem się generaliami najważniejszych spraw. Przypominam, w tym okresie było to: choćby bardzo bulwersujące morderstwo Głowali czy uprowadzenie hinduskiego biznesmena, które mogło mieć niebagatelne znaczenie dla stosunków polsko-indyjskich, w tym i sprawa uprowadzenia Krzysztofa Olewnika i rozpracowywanie miejsc odpoczynku terrorystów islamskich. Ale zawsze było to na poziomie generaliów. Nie jestem więc w stanie odpowiedzieć na szczegółowe pytania dotyczące śledztwa i jego przebiegu. Na to muszą odpowiedzieć sami prowadzący sprawę.</u>
<u xml:id="u-709.13" who="#AndrzejBrachmanski">Więc na zakończenie o swoim styku ze sprawą uprowadzenia Krzysztofa Olewnika mogę powiedzieć tylko tyle: zrobiłem dokładnie to, o co mnie poprosiła rodzina Olewników. Nakazałem przekazanie śledztwa do CBŚ-u, nakazałem powołanie specjalnej grupy i efekt tego działania był pozytywny.</u>
<u xml:id="u-709.14" who="#AndrzejBrachmanski">Poczytuję sobie za zasługę, że byłem trybikiem uruchamiającym właściwe tory śledztwa, a – podkreślam – dobra praca policjantów, moich współpracowników, wydała spóźnione i gorzkie, ale jednak pożądane rezultaty. Tyle i aż tyle.</u>
<u xml:id="u-709.15" who="#AndrzejBrachmanski">Wysoka Komisjo, nie mnie wyrokować o całości sprawy uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, o kolejnych działaniach, o nieudolności czy niezaradności pierwszej ekipy policjantów i prokuratorów, o tym co się działo w płockim więzieniu. Mam nadzieję, że praca prokuratorów i policjantów a także wysokiej komisji doprowadzi do wyjaśnienia wszelkich okoliczności sprawy, a wszyscy winni zostaną ukarani i sprawiedliwości stanie się zadość.</u>
<u xml:id="u-709.16" who="#AndrzejBrachmanski">Dziękuję za uwagę. Jestem do dyspozycji państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-710.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To była swobodna wypowiedź pana ministra.</u>
<u xml:id="u-710.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz przekazuję głos panu posłowi Grzegorzowi Karpińskiemu.</u>
<u xml:id="u-710.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Z mojej strony tylko uwaga… Nigdy nie ustosunkowuję się do swobodnej wypowiedzi świadków, no, ale tutaj troszeczkę jestem do tego zmuszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie przewodniczący, mógłbym bliżej mikrofonu? Bo ja słabo słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jestem trochę do tego zmuszony. Tak mi się wydaje, że pan, panie ministrze, ciągle nie rozumie tej sprawy. To jest pana problem. …tego na samym początku, ponieważ ta sprawa nie ma nawet… To, że została powołana przez Sejm, to jest jedyny ten odcień tej sprawy polityczny. Ta sprawa jest sprawą wyjątkową, ale jest też kwintesencją wszystkich spraw niewykrytych, wszystkich spraw, które nie zostały dotąd wykryte. I przy tej sprawie komisja bada też mechanizmy, które tkwią, dlaczego te sprawy, które powinny być wykryte wskutek tylko rutynowych działań, nie doczekały się finiszu. Dzięki mediom ta sprawa stała się sprawą głośną. Dzięki mediom mogliśmy się pochylić nad tą sprawą jako komisja i jako Najwyższa Izba Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Możemy też prześledzić działania Policji, prokuratury, szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ocenić bez żadnego ostracyzmu skuteczność czy brak skuteczności działania. I to będzie kwintesencją naszego sprawozdania. Ta komisja wyjątkowo – to mogę też powiedzieć – nie jest komisją polityczną i nie ma żadnego podtekstu politycznego. Jeżeli wyjaśnienie zabójstwa, porwania, długoletniego przetrzymywania – wyjątkowego w dziejach Europy, być może i świata – następnie zamordowania, kradzieży akt śledztwa… Ta sprawa na każdym etapie jest sprawą dziwną.</u>
<u xml:id="u-712.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, to tylko mojej strony ta uwaga, że ta komisja ma naprawdę ciężką pracę i na pewno nie jest komisją – to już chyba państwo wiedzą – polityczną. A dzięki mediom możemy to, możemy poprawić rzeczywistość. I mam nadzieję, że tak się stanie, że więcej takich spraw nie będzie.</u>
<u xml:id="u-712.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie przewodniczący, jeśli można, jeśli można się….</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo. Oddaję głos panu przewodniczącemu Karpińskiemu.</u>
<u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo. Panu posłowi Karpińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-715.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, co panu było wiadomo o sprawie przed spotkaniem z rodziną Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejBrachmanski">Parę dni przed spotkaniem z rodziną Krzysztofa Olewnika po raz pierwszy zetknąłem się w ogóle ze sprawą – z informacji prasowych dotyczących kradzieży samochodu z aktami. Wcześniej nic o tej sprawie nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I przed tym spotkaniem te informacje pochodziły tylko z mediów, nie rozmawiał pan z nikim z ministerstwa na temat przebiegu sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, to trzeba by jakby patrzeć na pewne następstwa czasowe, bo to wszystko, że tak powiem, toczyło się bardzo krótko. A po informacji o uprowadzeniu zażądałem od komendanta, no, któregoś z komendantów głównych, już dzisiaj teraz nie pamiętam, czy głównego…</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po informacji o kradzieży akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-720.1" who="#AndrzejBrachmanski">Zażądałem szczegółowych wyjaśnień i zaraz potem było spotkanie z rodziną Olewnika, więc, więc tutaj jakby to wszystko się toczyło bardzo – przynajmniej w mojej pamięci – bardzo, bardzo szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy pamięta pan, żeby sprawą interesował się poseł Jerzy Dziewulski?</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, ja takich, takich, takiej pamięci nie mam i nie potrafię na ten temat odpowiedzieć. Jak mówię, do mnie z tą sprawą zwrócił się senator z tamtego okręgu, pan poseł, pan senator Kruszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A później, już po powołaniu grupy Centralnego Biura Śledczego pan poseł Jerzy Dziewulski rozmawiał z panem na temat tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie przypominam sobie i raczej, raczej nie sądzę, żeby taka rozmowa miała miejsce. Jeżeli miała miejsce, to mogła mieć ona krótki charakter: co się dzieje w tej sprawie, jest odpowiedź. Przy czym od razu mówię, to jest hipoteza, mogła brzmieć tylko jedno..., jest powołana specjalna grupa, która sprawą się zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wspomniał pan o tym, że po rozmowie z rodziną Krzysztofa Olewnika odbył pan spotkanie z generałem Szczerbakiem. Może pan odtworzyć dla potrzeb prac komisji przebieg tego spotkania, a szczególnie relacje pana generała Szczerbaka na temat sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, no, z całym szacunkiem, minęło 5 lat, więc nie jestem w stanie tego odtworzyć, natomiast jestem przekonany, że po, po tej, znaczy jestem pewien, że po tej rozmowie wspólnie podjęliśmy decyzję, że jednak trzeba powołać grupę z Centralnego Biura Śledczego, również po to, żeby wprowadzić, jak to się mówi, świeże spojrzenie na sprawę. I tak to, tak to wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Co leżało u podstaw tej decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejBrachmanski">U podstaw tej decyzji, po pierwsze, leżał fakt poinformowania mnie przez rodzinę Olewników, jak sprawa wygląda, i prawdopodobnie można powiedzieć, że u podstaw tej decyzji leżał fakt, że sprawa, no, toczyła się bardzo długo, była nierozstrzygnięta i wydawało się, że wtedy, że jest w niej bardzo dziwny element, mianowicie element uprowadzenia tego, tego samochodu, tego samochodu, więc należało się jej przyjrzeć bliżej. Ja chciałem powiedzieć, że wtedy też jakby specjalne zadanie dostała Komenda Stołeczna Policji, której policjanci z tego, co potem już mi relacjonowano, wykonali olbrzymią pracę operacyjną – ja nie znam szczegółów tego – szukając, że tak powiem, śladów po tym samochodzie, sprawdzając na giełdach nawet numery części, itd., itd. I z tego, co jest mi wiadomo już dzisiaj, nie wtedy, żadnych jakby śladów po tym samochodzie nie znaleziono. Natomiast generalnie, mówiąc szczerze, wymiana zdań między mną a panem generałem Szczerbakiem na pewno doprowadziła nas do wspólnej konkluzji, że trzeba na sprawę spojrzeć jeszcze raz i potrzeba, trzeba dać nowych ludzi i spróbować, spróbować, że tak powiem, od nowa, no.</u>
<u xml:id="u-728.1" who="#AndrzejBrachmanski">Nie chciałbym mówić, że, nie chciałbym mówić, że ocenialiśmy pracę pierwszej grupy, bo tak nie było. Tak nie było. Natomiast, natomiast, przynajmniej wydaje mi się, że tak nie było, bo to wymagałoby wchodzenia w szczegóły, a nie było nigdy naszym zamiarem wchodzenie w szczegóły. W związku z tym my uznaliśmy również, co podkreślam, również jakby na prośbę państwa Olewników, którzy zrelacjonowali wiele, wiele elementów tej sprawy, że jest potrzeba powołania specjalnej grupy, która jeszcze raz spróbuje na sprawę spojrzeć nowym okiem i być może spróbuje, spróbuje ją rozwiązać, co w efekcie okazało się decyzją słuszną, ponieważ praca tej grupy oraz praca nowych prokuratorów, i tutaj chciałbym powiedzieć, że jestem wdzięczny panu ministrowi Sadowskiemu, że praktycznie bezzwłocznie po rozmowie z nim uznał, uznał nasze racje, że jest też potrzeba jakby powołania nowej grupy śródprokuratorskiej, co w efekcie doprowadziło do zatrzymania, zatrzymania tej grupy przestępczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, z relacji, którą złożył pan w oświadczeniu swobodnym i w odpowiedzi na moje pytanie, wynika, że u podstaw decyzji pana i, jak rozumiem, w konsekwencji ministra Sadowskiego o zmianie grupy i zmianie prokuratorów leżała prośba rodziny i kradzież akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nic więcej, żaden inny element nie spowodował, że państwo podjęliście, no, decyzję, na którą…</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejBrachmanski">Przepraszam, ale co pan poseł ma na myśli, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">…innych okoliczności sprawy, które pan pamięta, że mogły wpłynąć na podjęcie tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nie pamiętam innych okoliczności sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Mogły takie być?</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie pamiętam, więc nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy pamięta pan, żeby pan generał Szczerbak informował pana o przyjętych wersjach śledczych w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, informował mnie, że są różne wersje śledcze. Ja rozumiem, że pan poseł pyta, czy informował mnie o wersji samouprowadzenia. Tak, informował mnie, że taka wersja jest jedną z hipotez śledztwa, ale podkreślam: że jest jedną z hipotez śledztwa, no i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, a jakie inne wersje śledcze jeszcze pan generał Szczerbak panu przedstawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, gdybym panu odpowiedział na to pytanie, to obawiam się, że nałożyłaby się na to wiedza, którą mam, późniejsza. Jak pan pamięta, w późniejszych doniesieniach medialnych oraz w dobrze udokumentowanej książce panów Latkowskiego i Pytlakowskiego jest pokazane, że były 4 wersje śledztwa przyjęte. Ale czy w tamtym okre..., znaczy nie chciałbym powiedzieć, nie chciałbym, żeby się ta wiedza, którą mam dzisiaj, nałożyła na tamtą wiedzę, bo ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dobrze, więc ja dlatego o to zapytałem, bo chciałem wiedzieć, czy ta odpowiedź o wersji samouprowadzenia też wynika z później zasłyszanych informacji, czy z tego, że pan pamięta, że generał Szczerbak o tej wersji mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejBrachmanski">Pamiętam, że generał Szczerbak mówił o różnych wersjach, mówił o różnych wersjach i wśród nich była też wersja samouprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy pamięta pan, żeby pan generał Szczerbak uzasadniał fakt istnienia takiej hipotezy?</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie. Dlatego że pan generał Szczerbak nie miał potrzeby uzasadniania tej, tej… On tylko zrelacjonował, że są takie i takie, takie i takie wersje, że wszystkie wersje trzeba rozpatrzyć i że przychyla się do mojego zdania, że nowa grupa powinna jeszcze raz wszystkie wersje zweryfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy oprócz tej sprawy związanej z uprowadzeniem Krzysztofa Olewnika w trakcie pełnienia funkcji sekretarza stanu podjął pan również inne decyzje o zmianie grupy policyjnej na skutek kontaktu z rodziną pokrzywdzonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, ponieważ nie miałem kontaktu z żadną inną rodziną pokrzywdzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dlaczego o fakcie zmiany grupy poinformował pan ministra Kalisza?</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ponieważ był moim przełożonym.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tylko z tego powodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejBrachmanski">No, ja sobie nie wyobrażam, żeby nie informować ministra o podjętych decyzjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy pan minister Kalisz wcześniej interesował się tą sprawą? Znaczy, przepraszam, to może jeszcze cofnę to pytanie, bo nie chciałbym, żeby ta odpowiedź pana, tylko dlatego, że był pana przełożonym, to sugeruje, że informował go pan o wszystkich podejmowanych przez siebie decyzjach. Chciałem wiedzieć, dlaczego decyzja o zmianie grupy policyjnej w jednostkowej kryminalnej sprawie z Policji radomsko-płockiej na Centralne Biuro Śledcze wymagała poinformowania ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejBrachmanski">Więc chciałbym powiedzieć, panie pośle, odpowiadam na to pytanie tak: pan minister Kalisz był informowany o wszystkich ważnych decyzjach, które podejmowałem, ponieważ, co tu ukrywać, sprawa była w moim odczuciu bulwersująca i – w moim odczuciu – wymagała jednak pewnego nadzwyczajnego działania, w związku z tym, informując pana ministra o różnych decyzjach, które, które podejmowałem, poinformowałem go również o tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A co było w tej sprawie bulwersującego?</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejBrachmanski">No…</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Na tym etapie oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na tym etapie...</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">...jesteśmy, 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, no, więc na tym etapie było bulwersujące to, znaczy dla mnie, dla mnie było bulwersujące to, że toczy się śledztwo w sprawie uprowadzenia osoby i w tym śledztwie nagle ginie, ginie samochód z aktami. To był ten, ten taki impuls, który spowodował, że stwierdziłem, że no jednak warto wysłuchać rodziny Olewników i warto w tym przypadku przychylić się do ich opinii, że jest potrzebna nowa grupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To wróćmy teraz do tego pytania o zainteresowanie ministra Kalisza tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejBrachmanski">To myślę, że to powinno być pytanie skierowane do pana ministra Kalisza.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, pytam o to dlatego, że spodziewam się, że skoro pan poinformował ministra o tym, że podjął pan decyzję o zmianie grupy policyjnej, to nie powiedział pan ministrowi: zmieniłem grupę w jednostkowej sprawie Krzysztofa Olewnika, tylko musiałby pan coś więcej o tym powiedzieć lub wcześniej musieliście o tym rozmawiać. Więc pytam: Jakie było zainteresowanie ministra tą sprawą, w relacjach z panem oczywiście, nie pytam o zainteresowanie jego w relacjach z innymi osobami?</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejBrachmanski">Stawia mnie pan w trudnej sytuacji, bo nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ o zainteresowanie ministra trzeba się pytać jego samego.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejBrachmanski">Natomiast, oczywiście, oczywiście przypuszczam, że mówiąc panu ministrowi – ja tego nie pamiętam, no, ale przypuszczam, że tak – znaczy z dużą dozą prawdopodobieństwa można by powiedzieć, że powiedziałem: Panie ministrze, jest tu taka dosyć bulwersująca sprawa. Spotkaliśmy się z policjantami, przedyskutowaliśmy ją i uznaliśmy, że jest potrzeba, że tak powiem, zmiany prowadzącego... zmiany zespołu prowadzącego sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pan minister wiedział coś o tej sprawie, zanim, przed tym… znaczy czy już wiedział w czasie tego spotkania cokolwiek o tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejBrachmanski">Trzeba by się jego zapytać, czy wiedział cokolwiek o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy w trakcie tej rozmowy ze słów ministra wynikało, że wiedział cokolwiek o tej sprawie, przed tym, zanim pan powiedział mu o tym, że podjął decyzję o zmianie grupy policyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, z całym szacunkiem, 5 lat minęło, nie jestem w stanie tego panu odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy po tym, jak pan zapoznał się z relacjami medialnymi na temat kradzieży akt sprawy, przypomina pan sobie, żeby w kierownictwie resortu była narada na ten temat, na której mielibyście omawiać tą sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, na pewno w kierownictwie resortu tej narady nie było. Natomiast na pewno zażądałem wyjaśnień, zażądałem wyjaśnień od komendanta głównego. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy wyjaśnienia w tej sprawie komendant główny złożył przed moim spotkaniem, czy po spotkaniu z Olewnikami, ponieważ – jak wcześniej mówiłem – to wszystko się działo bardzo, bardzo krótko, więc raczej przypuszczam, że to też te wyjaśnienia do tej sprawy składał już po moim spotkaniu z rodziną Olewników.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pan minister Kalisz od pana domagał się wyjaśnień tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-773.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-774.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PoselPawelOlszewski">Proszę świadka, chciałbym wrócić do wątków, które były poruszane przez pana posła Karpińskiego, a mianowicie powiedział pan na pytanie dotyczące pana posła Dziewulskiego, że pan poseł Dziewulski w tej sprawie się z panem nie kontaktował.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, powiedziałem, że nie pamiętam, żeby się w tej sprawie kontaktował, co nie znaczy, że taki kontakt nie miał miejsca. Po prostu najnormalniej w świecie nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-777.1" who="#PoselPawelOlszewski">To może pewną okoliczność panu przypomnę. Pan poseł Dziewulski w prokuraturze zeznał, że w Sejmie przekazał panu pismo odnośnie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Pan niezwłocznie po zapoznaniu się z tym pismem odpowiedział, że nie ma sprawy, bowiem jest to samouprowadzenie, po dziesięciu dniach tą informację panu posłowi Dziewulskiemu potwierdził, że najprawdopodobniej jest to samouprowadzenie. Mógłby pan się odnieść do zeznań pana posła Dziewulskiego w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie mogę, ponieważ nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-779.1" who="#PoselPawelOlszewski">A czy mógłby pan odpowiedzieć jeszcze na jedną kwestię, a mianowicie istnieje rozbieżność pomiędzy tym, co zeznał pan przed komisją, a tym, co zeznawał pan w prokuraturze. Przed komisją zeznał pan, że od pana generała Szczerbaka dowiedział się pan o wersjach śledczych w tej sprawie, a w zeznaniach w prokuraturze, dokładnie 9 marca 2009 r., zeznał pan, że o wersjach śledczych dowiedział się pan z mediów – czy mógłby pan rozwiać wątpliwości i te rozbieżności, bowiem obydwa przesłuchania są przesłuchaniami pod przysięgą – stąd tego typu rozbieżność jest dość istotną rozbieżnością wskazującą na konieczność wyjaśnienia tego i zakresu pana wiedzy w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy... powiem tak, że dzisiaj – też minął rok od tamtych zeznań, też ta wiedza jest jakby trochę inna – ale dzisiaj raczej skłaniałbym się do tego, że o wersjach śledczych dowiedziałem się od pana generała Szczerbaka. Przypominam, że rozmowę z panem generałem Szczerbakiem w tej sprawie mieliśmy dwa lub trzy dni po spotkaniu z państwem Olewnikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PoselPawelOlszewski">A to jak pan skomentuje swoje zeznania w prokuraturze, które są, no, sprzeczne z tym, co pan zeznaje w dniu dzisiejszym?</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, no, myślę, że po prostu, że upływ czasu powoduje, że człowiek o różnych rzeczach zapomina. Być może było tak, że prokurator zadał pytanie, które brzmiało następująco, skąd pan wiedział o wersjach śledczych, i wtedy być może wydawało mi się, że z mediów. Ale dzisiaj, kiedy, że tak powiem, głębiej sięgam pamięcią, to jednak jestem przekonany o tym, że to dwa dni, dwa lub trzy dni, po spotkaniu z rodziną Olewników, kiedy pan generał Szczerbak się ze mną spotkał i dyskutowaliśmy o tej sprawie, to przedstawił te wersje i mówił też o tej wersji samouprowadzenia, która mnie się osobiście wtedy wydawała mało, mało prawdopodobna. Choć muszę powiedzieć, że gdyby pan się mnie zapytał, na czym opierałem te swoje przekonanie, to powiem, że na intuicji, po prostu na intuicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy zapoznawał się pan z aktami tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, ponieważ nie jest rolą ministra prowadzenie śledztwa. No, od tego są policjanci, do których zresztą miałem i mam do dzisiaj pełne zaufanie. W związku z tym uważam, że ministrowi nawet wręcz – i tu powołam się na pana generała Rapackiego, na jego wywiad sprzed roku – nie wolno zapoznawać się z aktami po prostu prowadzonego śledztwa, i tyle. No i taka też była praktyka. Nigdy nie zapoznawałem się z żadnymi aktami szczegółowych śledztw, żadnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-785.1" who="#PoselPawelOlszewski">To na jakiej podstawie czerpał pan wiedzę o tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na podstawie relacji przedstawianych mi przez komendantów głównych Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PoselPawelOlszewski">A w jakiej formie były te relacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejBrachmanski">A myśmy się regularnie spotykali, ponieważ były zwyczajem regularne spotkania i omawianie różnych spraw, więc przy okazji tych regularnych spotkań komendanci relacjonowali, jak sprawa wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ale była to forma ustna, tak? Czy były to…?</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, była to forma ustna.</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PoselPawelOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, w ilu jeszcze innych sprawach indywidualnych komendanci główni zdawali relacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejBrachmanski">Z wielu. A przypomnę, że komendanci główni zdawali relacje w sprawie indywidualnej, jaką było uprowadzenie, o czym już wspomniałem, znaczy morderstwo Głowali, zdawali w sprawie... relacje w sprawie indywidualnej, jaką była tzw. sprawa obcinaczy palców, zdawali relacje w sprawie indywidualnej, jaką była niefortunna interwencja Policji w Poznaniu, więc w takich sprawach różnych zdawali sprawę, byli, że tak powiem… znaczy zdawali sprawę z tych indywidualnych, z tych indywidualnych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy tego typu praktyka spotkań, odpraw, informowania ministra o indywidualnych sprawach rozpoczęła się od czasu, kiedy pan został ministrem, czy ma pan wiedzę, aby tego typu spotkania i informacje były przekazywane również pana poprzednikowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nie potrafię na ten temat powiedzieć. Ja po prostu przyjąłem taki zwyczaj, że raz w tygodniu spotykamy się w gronie z komendantami głównymi i omawiamy najważniejsze problemy. To znaczy zawsze, z reguły najważniejszym problemem była kwestia pieniędzy. Myślę, że to było, jest i będzie. Ale potem były kwestie prawne, ustaw itd., itd. I jeżeli były jakieś sprawy indywidualne, które moim zdaniem lub zdaniem komendantów wymagały omówienia, to były na poziomie bardzo generalnym relacjonowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PoselPawelOlszewski">A w kontekście tej konkretnej sprawy panowie komendanci jakie problemy zgłaszali? Bo skoro ta indywidualna sprawa była panu relacjonowana, tym samym można wnioskować, że waga tej sprawy była dość duża i występowały określone problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, myślę, że waga tej sprawy była bardzo duża, bo... – tu nawiązuję do słów pana przewodniczącego – jak już wcześniej powiedziałem, no właśnie mam nadzieję, że wysoka komisja też po to została powołana, ponieważ waga tej sprawy jest duża. Natomiast powiem tak: od momentu powołania grupy praktycznie komendanci nie sygnalizowali problemów z pracą tej grupy, nie sygnalizowali jej też prokuratorzy. Bo w moim odczuciu, gdyby ta grupa miała jakieś problemy, napotykała jakieś problemy, to pierwsi, którzy powinni sygnalizować problemy w pracy tej grupy, powinni być prokuratorzy, bo oni ją nadzorują, wydają postanowienia, zlecają prowadzenie określonych czynności. Natomiast prokuratorzy żadnych problemów nie sygnalizowali w pracy tej grupy i raczej były tylko takie generalne relacje, że jest postęp, że grupa dzisiaj jest na etapie tam odtworzenia akt, że mamy jakieś tam grono podejrzanych. Nigdy nie padały żadne nazwiska. I efektem tego było to, iż efektem pracy prokuratorów i policjantów było zatrzymanie morderców Krzysztofa Olewnika, co by świadczyło o tym, że jednak grupa miała stworzone dobre warunki, pracowali w niej bardzo dobrzy funkcjonariusze. No i skończyło się gorzko, bo gorzko, ale skończyło się ujęciem, że tak powiem, morderców Krzysztofa Olewnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PoselPawelOlszewski">Powiedział pan, że w pierwszej kolejności to prokuratorzy powinni informować o problemach. Czy miał pan jakieś bezpośrednie relacje z prokuratorami właśnie w tej, w kontekście tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, ja powiem tak: Nie miałem żadnych informacji, że z tą sprawą – po, mówimy: po sierpniu 2004 r. – że z tą sprawą dzieje się coś, co wymagałoby interwencji mojej lub wspólnej mojej i ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nie, nie. Znaczy, moje pytanie brzmiało: Czy miał pan bezpośredni kontakt z prokuratorami prowadzącymi tą sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PoselPawelOlszewski">A komu, wedle pana oceny i opierając się też na pana doświadczeniu, prokuratorzy powinni sygnalizować, że mają problemy ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejBrachmanski">W pierwszej kolejności Komendzie Głównej Policji. Znaczy, w pierwszej to może inaczej. W pierwszej kolejności zwierzchnikom grupy. Z tego, co wiem, też takich problemów zwierzchnikom grupy nie sygnalizowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-803.1" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, opowiedzieć, jak wyglądało spotkanie pana z rodziną Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejBrachmanski">Przyszli: pan Włodzimierz Olewnik, jego córka, pan senator Kruszewski. I generalnie córka, pani Danuta Olewnik, relacjonowała sprawę, co się dzieje, jakie jest ich opinia w tej sprawie, że uważają, że grupa, która prowadzi to śledztwo, jest, źle je prowadzi, że nie są zadowoleni, że były próby. Tu już nie wiem, czy mi się nie nakłada wiedza dzisiejsza tak naprawdę. W każdym razie wyrażali bardzo duże niezadowolenie, relacjonowali przebieg, mówili o swoich jakby, swoich koncepcjach w tej sprawie, co się dzieje. I na koniec jasno i wyraźnie wyartykułowali swoją prośbę, która brzmiała następująco: Prosimy o przekazanie sprawy do Centralnego Biura Śledczego. Ta prośba, jak państwo wiedzą, została spełniona, no i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#PoselPawelOlszewski">A czy państwo Olewnikowie formułowali na tym spotkaniu jakieś zarzuty wobec pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejBrachmanski">Wobec mnie na spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ale dlaczego mieliby wobec mnie na spotkaniu formułować jakieś zarzuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ja nie wiem, natomiast opieram się na zeznaniach pana przełożonego, Ryszarda Kalisza, który zeznał, że państwo Olewnik na spotkaniu nie formułowali konkretnych zarzutów wobec konkretnych osób poza Brachmańskim. Co więcej, jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ano, nie, to już, to już dotykamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jeśli pan pozwoli. Co więcej, jest jeszcze sformułowanie, że: w pewnym momencie zaczęli bardzo mocno atakować mojego zastępcę, pana Andrzeja Brachmańskiego. Stąd pytam się o pewne okoliczności tego spotkania i przedmiot tych zarzutów. Skoro pan minister Kalisz zeznaje w prokuraturze, a to są zeznania w prokuraturze odnośnie tego spotkania, to, jak sądzę, również były formułowane wobec pana konkretne zarzuty i chciałbym usłyszeć od pana, jakiego charakteru były to zarzuty, czego pan nie zrobił, a co oczekiwała rodzina, bądź pewnych wątpliwości, które zapewne się pojawiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, znaczy, tu jakby wybiegamy czy antycypujemy przyszłość. Otóż gdzieś w jakiejś wypowiedzi w czasie późniejszym. To znaczy, powiem może inaczej: Ja nie znam zeznań pana ministra Kalisza w prokuraturze, więc trudno mi się do nich odnieść, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#PoselPawelOlszewski">Dlatego pytam o sytuację, a nie o zeznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejBrachmanski">Do tego pytania mogę się odnieść następu... następuje. Gdzieś potem usłyszałem czy przeczytałem, że rodzina Olewników ma do mnie pretensje, że nie spełniłem ich prośby. Inaczej mówiąc, ja mam wrażenie, że państwo Olewnikowie, przychodząc na spotkanie do mnie, oczekiwali, że wyjdą z takim potwierdzeniem: Tak, proszę państwa, taką grupę powołamy. Ponieważ tego nie usłyszeli, więc stąd być, gdzieś tam te pretensje chodzą.</u>
<u xml:id="u-814.1" who="#AndrzejBrachmanski">Natomiast ja chciałbym jeszcze raz powtórzyć, co już mówiłem wcześniej. Ja na tym spotkaniu takiej obietnicy państwu Olewnikom nie mogłem złożyć, ponieważ to była tylko jedna strona medalu. Jeżeli decyzja miała być podjęta racjonalnie i zgodnie z zasadami sztuki, należało najpierw wysłuchać drugiej strony. Stąd moje spotkanie z panem generałem Szczerbakiem. I po wysłuchaniu drugiej strony taką decyzję o powołaniu takiej grupy podjęliśmy. Jeżeli było naszym błędem coś, to to, żeśmy rodzinę Olewników nie poinformowali, że ich prośba została spełniona. W związku z tym państwo Olewnikowie, z tego, co usłyszałem dzisiaj na korytarzu, mają przeświadczenie, że ta grupa została powołana w jakiś inny sposób, że ktoś inny zadziałał, że itd. Więc chciałbym oświadczyć raz jeszcze – i mam nadzieję, że w swoich zeznaniach potwierdzi to pan generał Szczerbak, być może również pan generał Szreder – że grupa została powołana naszą suwerenną decyzją. Moją, wypracowaną wspólnie z komen... z policjantami, generalnie z panem generałem Szczerbakiem, ponieważ on jako zastępca komendanta głównego Policji odpowiadał za pion kryminalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-815.1" who="#PoselPawelOlszewski">Wiem, że już czas mi się skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jedno pytanie z krótką odpowiedzią. Czyli rozumiem, że te zarzuty, które formułowała rodzina, to były tylko i wyłącznie zarzuty dotyczące kwestii powołania nowej grupy, przekazania do Centralnego Biura Śledczego. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejBrachmanski">O innych nie słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-819.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ja chciałbym tylko, żeby pan, panie ministrze, to dokładnie sprecyzował. Czy pan... bo pan już trochę odpowiadał na ten temat, ale chciałbym też taką jednoznaczną pana wypowiedź usłyszeć. Czy pan minister Kalisz, pamięta pan, czy pan minister Kalisz zwracał się do pana z prośbą o informacje w tej sprawie? Bo pan nadzorował Policję, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…że do pana się zwrócił.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie ministrze, przewodniczący, podejrzewam, że w jakiś sposób się zwracał. No, skoro został poinformowany, że jest taka sprawa, że została grupa powołana, więc prawdopodobnie się do mnie zwracał. Natomiast gdyby pan mnie się zapytał o szczegóły, to nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie. Mnie tylko chodzi, czy się do pana zwracał z pytaniami, co jest w tej sprawie, co się dzieje. Nie o szczegóły, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak. Myślę, że tak. Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-825.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy komendantem głównym był wtedy pan generał Szreder? Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zastępcą był pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejBrachmanski">Zastępcą był pan generał, odpowiedzialnym za sprawy kryminalne był pan generał Szczerbak.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I de facto pan generał Szczerbak prowadził…</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, znaczy, dlaczego ja akcentuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…i żeby pan te relacje też powiedział, bo pan był blisko pana generała Szczerbaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejBrachmanski">…że tutaj jakby pan generał Szczerbak, w tej sprawie żeśmy prowadzili rozmowy, ponieważ w czasie, kiedy ja się spotkałem z rodziną Olewników, według mojej pamięci, według mojej pamięci, pan generał Szreder prowadził rozmowy w sprawie naszego wejścia do Interpolu i nie było go w kraju, dlatego, że tak powiem… A ponieważ było tak, że w wypadku wyjazdu pana generała Szredera poza granice kraju jego obowiązki czy jakby jego obowiązki przejmował pan generał Szczerbak, więc tu jakby nam się nałożyły dwie rzeczy. Po pierwsze, pan generał Szczerbak był tu jakby w tym momencie pierwszym policjantem obecnym w kraju, a po drugie, po prostu najzwyczajniej w świecie on nadzorował pion kryminalny, więc był osobą, w moim przekonaniu, najbardziej kompetentną.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale wiedzę w tej sprawie też miał pan generał Szreder?</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ja myślę, że, z tego, co wiem, wszyscy komendanci główni gdzieś jakąś wiedzę w tej sprawie mieli, ponieważ, no, te decyzje jednak były wypracowywane wspólnie. Ja mam taki styl pracy, że raczej nie narzucam swoim współpracownikom własnych decyzji, tylko staram się, żeby one były wspólnie wypracowywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy z panem Korsanem spotkał się pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie. Cały czas to szło tylko przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I pana Korsana pan też nie znał?</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie znam. Do tej pory go nie spotkałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze. Jeszcze jedno…</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tylko żałuję, bo chętnie bym mu uścisnął dłoń, bo, no, jak by nie było, jego praca i jego współpracowników uratowała honor polskiej Policji. Przynajmniej częściowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dalej się jeszcze chcę jedną rzecz zapytać. Czy wie pan coś, żeby departament kontroli MSWiA prowadził w tej sprawie jakieś postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nic mi na ten temat nie wiadomo i nie sądzę, żeby departament kontroli w tej sprawie prowadził postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-843.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałem przejść do pana kompetencji jako wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy mógłby pan szczegółowo powiedzieć o swoich kompetencjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejBrachmanski">Szczegółowo byłoby trudno, bo to jest dosyć duża lista zapisana w rozporządzeniu ministra, ale do moich kompetencji jako sekretarza stanu generalnie należał nadzór nad służbami mundurowymi, nadzór nad budżetem tych służb oraz zastępowanie ministra w czasie jego nieobecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. To skupmy się na tym elemencie nadzoru nad służbami, a ja już bym się chciał skupić konkretnie nad dwoma instytucjami: nad Policją, Centralnym Biurem Śledczym. Jakie wykonywał pan czynności nadzorcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, z całym szacunkiem, że Centralne Biuro Śledcze jest częścią Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejBrachmanski">To znaczy, że nie możemy rozdzielać nadzoru nad Policją i nad Centralnym Biurem Śledczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejBrachmanski">Jeżeli już tak mówimy, to nadzór nad Centralnym Biurem Śledczym był realizowany poprzez…</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Komendanta głównego Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejBrachmanski">Poprzez komendanta głównego. Ja też chciałbym państwu zwrócić uwagę, że komendant…</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja bym się skupił już nie na tym, tylko na czynnościach nadzorczych, które pan wykonywał w stosunku do Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nie, zaraz kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, szerzej będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejBrachmanski">No, więc, jak już na ten temat mówiłem, te czynności nadzorcze polegały generalnie na określaniu strategii, na kreowaniu polityki bezpieczeństwa, w jakiś sposób na kontroli realizacji i wykonania budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejBrachmanski">I to były jakby te główne instrumenty nadzoru ministra. A czasami również na zlecaniu departamentowi kontroli lub departamentowi, tak to się wtedy nazywało, bezpieczeństwa publicznego czynności kontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W jakich sytuacjach pan zlecał takie czynności kontrolne?</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejBrachmanski">Uuu, panie pośle, powiem tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chodzi mi ogólnie. W jakich przypadkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejBrachmanski">W różnych sytuacjach, zawsze kiedy pojawiały się jakieś problemy, tak to nazwijmy ogólnie. Szczegółowo trzeba by zajrzeć po prostu w kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jakie to mogły być problemy? Mnie chodzi na razie o ogólną wiedzę. Jakiego typu problemy powodowały to, że pan uruchamiał te instrumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejBrachmanski">Z punktu widzenia ministra największe problemy były po prostu zawsze związane z wykonaniem budżetu i większość kontroli przez nas zlecanych była, dotyczyła kwestii…</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak. A poza kwestiami budżetowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejBrachmanski">To dotyczyło kwestii, na przykład kwestii funkcjonowania szkolnictwa policyjnego, znaczy resortowego. Dotyczyło to kwestii prowadzenia inwestycji.</u>
<u xml:id="u-867.1" who="#AndrzejBrachmanski">Wiem, że w tamtym czasie sporo czasu, sporo uwagi poświęcaliśmy budowie nowoczesnych systemów policyjnych: AFIS-u, centralnej kartoteki itd., itd. I to były te rzeczy, które generalnie, że tak powiem, zlecało się…</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A w sytuacji, w której pan jako minister dowiedziałby się o udziale czy podejrzeniu, może tak precyzyjniej, udziału policjantów, no, w porwaniu, czy to byłoby wystarczającym sygnałem, że trzeba tą sprawę sprawdzić, że są podejrzenia w stosunku do policjantów, że mają współudział w sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, powiem tak, no, to jest tak naprawdę gdybanie, coby było, gdyby było.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To nie jest gdybanie, to jest pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ale mogę odpowiedzieć tak. Komórką odpowiedzialną za jakby pilnowanie tego, co robią policjanci, jest tzw. policja w Policji, czyli inspektorat, więc gdybym taką wiedzę miał, to prawdopodobnie przekazałbym ją któremuś z komendantów głównych z prośbą, żeby sprawą zajął się inspektorat komendanta głównego.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy komendant główny Policji powinien pana poinformować, że taki przypadek ma miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Że prokurator, precyzyjnie powiem, że prokurator w pisemnym oświadczeniu, w pisemnej analizie sprawy wykazuje konkretny udział czy podejrzenie konkretnego udziału policjantów i z prośbą o wyłączenie danej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, powiem tak. Za moich czasów takiej sygnalizacji nie było. I tyle mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale gdyby była?</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejBrachmanski">Natomiast gdyby była, no, to znowu jest gdybanie, no, to jest znowu gdybanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale to w tym wypadku bym pogdybał. Czy miałby obowiązek… Chodzi mi o krótką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejBrachmanski">Gdyby było inaczej… Inaczej, powiem tak. Jednak są pewne szczeble. Przypominam, że komendant główny Policji jakby nie było jest, że tak powiem, organem państwowym, ma własne kompetencje itd. Zawsze na wystąpienia prokuratora odpowiada organ, do którego to wystąpienie jest skierowane. Więc gdyby prokurator wystąpił do ministra, to minister musiałby reagować, natomiast jeżeli prokurator występuje do komendanta głównego Policji, to on powinien, że tak powiem, reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chodzi mi o nadzór cywilny nad Policją. Czy w tym wypadku nadzorca cywilny powinien wiedzieć, że sprawa dotyczy wewnątrz Policji? Bardzo konkretna.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, powiem tak. No, nadzorca cywilny…</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy Policja sama sobie po prostu kontroluje tego typu sprawy, które dotyczą Policji, i nie informuje swoich bezpośrednich przełożonych, tych, którzy pełnią funkcję nadzoru cywilnego nad daną służbą?</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejBrachmanski">To znowu jest gdybanie i teoria, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejBrachmanski">Wolałbym, żebyśmy się trzymali konkretów.</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jest bardzo konkretna rzecz. Czy w sytuacji, kiedy Policja jest podejrzewana o udział w takich, a nie innych działaniach, czy nadzorca cywilny powinien o tym wiedzieć? Może to jest gdybanie, no, rzeczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejBrachmanski">Powiem tak. Uważam, że nie. Uważam, że nie, dlatego że od rozwiązywania tych spraw są odpowiednie komórki.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, pozwoli pan, że dokończę. Gdyby przyjąć, że minister ma być informowany o każdych przypadkach różnych zachowań policjantów, no to trzeba by było przyjąć, że po prostu minister…</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie mówimy o różnych, mówimy o podejrzeniu przez prokuratora udziału Policji w pewnej sprawie. Może dla pana to są różne, dla mnie to nie są różne informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejBrachmanski">Więc, panie pośle, więc jeśli pan pozwoli, to ja to spróbuję jeszcze szerzej powiedzieć. Otóż gdyby przyjąć, że minister ma być informowany o wszelkich indywidualnych różnych zachowaniach policjantów, nie tylko takich, różne są zachowania, często niezgodne z prawem, to trzeba by przyjąć, że minister jest jednocześnie komendantem głównym Policji. Państwo polskie jest tak skonstruowane, że każdy organ ma własny zakres odpowiedzialności. Za policjantów, za ich pracę i ich zachowanie odpowiada ich w pierwszej kolejności bezpośredni przełożony. I teraz wracając jakby do sprawy, o której pan mówił. Otóż jeżeli prokurator, bo ja rozumiem, że było jakieś wystąpienie, cały czas nie wiem, jakie wystąpienie, do kogo ani w jakim czasie, ale rozumiem, że jeżeli prokurator wystąpił do kogoś z jakimś wnioskiem, to ten ktoś, to po pierwsze, prokurator uznał, że adresat jest właściwy. Bo gdyby prokurator uznał, że adresat jest niewłaściwy, powinien wystąpić do kogoś innego. A więc jeżeli prokurator uznał, że adresatem jego pretensji, żalu czy czegoś jest osoba taka czy inna i do niej skierował to pismo, to ta osoba powinna prokuratorowi odpowiedzieć. Takie są reguły po prostu funkcjonowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mówił pan, że nie spotykał się pan z posłem Dziewulskim. Czy otrzymał pan pismo w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika od pana posła Dziewulskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy to pismo zostało wręczone na posiedzeniu Sejmu? Przypomina pan sobie taki fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejBrachmanski">Jeżeli mówię, że nie pamiętam, żebym otrzymał pismo, to nie mogę powiedzieć, że… Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli pan nie pamięta tego. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-896.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A pamięta pan, kiedy było spotkanie z panem Włodzimierzem Olewnikiem, z panem senatorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejBrachmanski">Więc tu jakby jest pewna rozbieżność, ponieważ według mojej pamięci to spotkanie miało miejsce w czerwcu 2004 r., natomiast wiem, że funkcjonuje notatka sporządzona przez państwa Olewników, która datuje to spotkanie na 4 lipca 2008 r. Niestety, mam wrażenie, że notatka jest sporządzona nie bezpośrednio po spotkaniu, tylko dużo później. Ale ja myślę, wysoka komisjo, że to bardzo łatwo sprawdzić. Po prostu zapiski w tej sprawie muszą znaleźć się w księdze, w księdze wejść ministerstwa, i powinny znaleźć się również w notatnikach sekretarek ministra, ponieważ każdy kto był umówiony, był w tym notatniku odnotowywany. Natomiast myślę, że kwestia szczegółowej daty, czy to był czerwiec, czy to był początek lipca, nie ma w tej sprawie żadnego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan przypomina sobie kradzież akt śledztwa Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejBrachmanski">Wiem, że było takie zdarzenie. Mówiłem już o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przypomina pan sobie, w jakim okresie to było? Bo to jest ważne. Że zaraz ustalimy datę tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejBrachmanski">No, to było jakoś przed spotkaniem. Nie wiem, tydzień przed spotkaniem, dwa tygodnie przed spotkaniem. Tak przynajmniej, tak to w mojej pamięci jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Kto się zwrócił do pana z prośbą o wyjaśnienie zaginięcia tych akt w sprawie Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejBrachmanski">Dotychczas w tej sprawie nikt się do mnie z prośbą nie zwrócił, ponieważ, kiedy powziąłem informację o tym, że takie zdarzenie miało miejsce, zażądałem w tej sprawie, w tej sprawie, wyjaśnień od komendanta głównego.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja mam informację, znaczy, nie informację, są zeznania pana Ryszarda Kalisza, który powiedział, że: po informacjach medialnych – to jest też ciekawe, że minister jest, po informacjach medialnych się dowiaduje, a nie z informacji wewnętrznej, o kradzieży samochodu z aktami – ja zwróciłem się w tej sprawie do ministra Brachmańskiego i on poinformował mnie, o co chodzi w tej sprawie. Dlatego w czasie spotkania z rodziną Olewników miałem na ten temat wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejBrachmanski">Myślę, że nie ma sprzeczności w tym, co przed chwilą powiedziałem, a tym, co odczytał pan poseł, ponieważ są to jakby dwa różne stany faktyczne. Jeden to jest to, że ja po prostu zażądałem, zażądałem wyjaśnień od komendanta głównego, a drugi stąd, że mój szef zażądał wyjaśnień ode mnie. Tu sprzeczności, mówiąc szczerze, panie pośle, żadnej nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, ale teraz, czy pan daty nie jest w stanie sobie, kradzieży tych akt, ustalić?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, no, jeżeli byśmy zajrzeli do akt sprawy, to tak, ale ja dzisiaj, ja nie dysponuję aktami sprawy. Nigdy się z nimi nie zapoznawałem, więc tak w ciemno nie będę strzelał, kiedy to było.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli najpierw akta zginęły, potem była kwestia wyjaśnienia, a potem dopiero było spotkanie z rodziną Olewników.</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli dochodzę do tego, że ta wersja lipcowa jest w ten sposób bardzo, w bardzo prosty sposób uprawdopodobniona, że to było po spotkaniu, po kradzieży akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tu spotkania, ale to się działo wszystko jakoś bardzo krótko…</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, ja chciałbym przejść teraz do tej sprawy... Czy zdarza się, zdarzyło się panu, w pana karierze zawodowej, żeby zginęły akta główne w sprawie, akta prokuratorskie, przez policjantów?</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, powiem tak, no, nie jestem ani prokuratorem, ani policjantem, więc trudno mi odpowiedzieć, czy nie ginęły, natomiast powiem tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W tym czasie, jak pan był ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejBrachmanski">W czasie, kiedy byłem ministrem... Powiem inaczej, panie pośle. To może jest bulwersujące, ale w Polsce, niestety, zdarza się, że giną akta spraw. I to sporo ginie akt spraw, zwłaszcza w sądach. Natomiast nie zdarzyło mi się – i uznaję to za rzecz bulwersującą i wymagającą jakby odrębnego, dogłębnego wyjaśnienia – żeby akta sprawy ginęły w ten sposób. Inaczej mówiąc, żeby zostały po prostu policjantom ukradzione. To się nie, to jest pierwszy taki przypadek i mam nadzieję, że ostatni.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powiem tak, znaczy, zadam następne pytanie: Czy pan wie, jak sprawa się skończyła? Jakie w ogóle były wersje przyjęte, dotyczące kradzieży tych akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan był informowany o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejBrachmanski">Byłem tylko informowany o tym, że niestety nie udało się namierzyć, przepraszam, tak w cudzysłowie, za kolokwializm, namierzyć sprawców tego zdarzenia, natomiast jakie były wersje przyjmowane, nie, nic na ten temat nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan wie, w jakim okresie czasu ta sprawa została zakończona? Jakim, jakim orzeczeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Interesował się pan tą sprawą, tej kradzieży tych akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, interesowałem się i pamiętam, że – nie chciałbym wprowadzać dodatkowych wątków – w każdym razie poinformowano mnie, nazwę to w ten sposób, że działania operacyjne warszawskich policjantów, zakrojone na szeroką skalę, niestety, nie dały rezultatu. I z tego, co wiem, do dzisiaj, że tak powiem, tego rezultatu nie udało się…</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale chodzi mi o coś innego. Czy pan wie, jak długo szukano tych akt i czy przeprowadzono jakiekolwiek czynności do policjantów, którzy w tej sprawie występowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie wie pan, nie ma pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie chcę kłamać, być może gdzieś tam kiedyś taką wiedzę posiadałem, ale dzisiaj, 5 lat po zdarzeniu, nie, jakakolwiek odpowiedź tak lub nie byłaby obarczona zbyt dużym ryzykiem minięcia się z prawdą. Nie chcę odpowiadać po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-930.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-931.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, pan miał okazywaną tą notatkę podczas przesłuchiwania w prokuraturze, sporządzoną przez panią Danutę Olewnik ze spotkania z panem?</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie wiem, czy mi ją prokurator okazywał. Ja tą notatkę znam z książki „Śmierć za 300 tysięcy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jeżeli pan sobie życzy, mogę tą notatkę okazać, bo chciałem na początku rozwiać pana wątpliwości. Użył pan sformułowania, iż ta notatka została prawdopodobnie sporządzona dużo później. Otóż w aktach sprawy jest pismo skierowane przez panią Danutę Olewnik do pani poseł Aleksandry Ewy Łuszczyńskiej, w której dziękuje za możliwość, umożliwienie spotkania z panem Markiem Sadowskim oraz z panem. I od razu dołączone są 2 notatki. Według pani Danuty Olewnik spotkanie miało miejsce z panem 7 lipca 2004, z panem ministrem – 8 lipca 2004, a pismo razem z pieczątką potwierdzającą, biuro poselskie, trafiło 14 lipca 2004. Więc niewątpliwie te notatki zostały sporządzone od razu po spotkaniu z panem i z panem ministrem Sadowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejBrachmanski">Jeżeli tak było, no to tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna kwestia, bo chciałbym wrócić do tej notatki, co do ich wiarygodności, bo to jest dosyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejBrachmanski">A nie, panie pośle, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejBrachmanski">...żebyśmy się dobrze rozumieli. Ja nie neguję wiarygodności tej notatki, natomiast chciałem powiedzieć, że jakby moja pamięć jest trochę inna, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PoselMariuszKaminski">Natomiast one są właśnie o tyle istotne, że były od razu sporządzone po spotkaniu bezpośrednio. I tu jest kilka ciekawych wątków, o których chciałbym powiedzieć. Po pierwsze, w sprzeczności z pana zeznaniami w tej notatce jest następujący fakt, iż pani Danuta Olewnik twierdzi, iż sprzeciwił się pan zaangażowaniu CBŚ w prowadzenie tego śledztwa, twierdząc, że nie są ci policjanci, że CBŚ nie jest powołany do prowadzenia tego typu spraw, ale za to obiecał pan stworzenie grupy, w której skład weszliby policjanci z komendy głównej, komendy stołecznej, komendy wojewódzkiej w Radomiu i wydziału ds. walki z terrorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, na tak sformułowane... To nie wiem, czy to pytanie, czy, czy..</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, no ja chciałbym wyjaśnić tą sprzeczność. Jak pan się odniesie do tego, że pan mówił co innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejBrachmanski">Powiem, powiem tak, biblijnie powiem: po faktach ich poznacie. A fakt jest taki, że po spotkaniu z państwem Olewnikami podjęliśmy decyzję o powołaniu tej grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, tylko że dzień później spotyka się pani Danuta Olewnik z panem ministrem Sadowskim, w którym relacjonuje spotkanie z panem i jeszcze raz wyraźnie potwierdza, iż sprzeciwia się pan włączeniu w skład tej grupy policjantów z Centralnego Biura Śledczego. Pan minister Sadowski sugeruje celowość włączenia policjantów z CBŚ do tej grupy i, mało tego, obiecuje, że będzie z panem w tej sprawie rozmawiał. Czy taka rozmowa się odbyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, odbyła się taka rozmowa już po naszej decyzji, bo ona miała miejsce zdecydowanie później. Taka rozmowa odbyła się już po decyzji naszej, że zostanie powołana specjalna grupa śledcza. Tu chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę, że grupa śledcza została powołana rozporządzeniem komendanta głównego dwa miesiące wcześniej, niż prokuratura zdecydowała się powierzyć tej grupie prowadzenie śledztwa. Inaczej mówiąc, następstwo czasowe było takie: najpierw powołaliśmy grupę, a potem dopiero prokuratura jakby postanowiła, że też u niej taka grupa będzie. Ale to są, tak naprawdę, panie pośle, wszystko, ja tak powiem, rzeczy, proszę się nie gniewać, nieistotne.</u>
<u xml:id="u-944.1" who="#AndrzejBrachmanski">Dla mnie istotne jest to, że podjęliśmy decyzję o powołaniu takiej grupy, że decyzji tej sprzyjał pan minister Sadowski i że w efekcie tej decyzji mordercy Krzysztofa Olewnika zostali zatrzymani i ujawnieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PoselMariuszKaminski">No, trochę pan przesadza może, że... Znaczy, pozostańmy przy swoich ocenach, natomiast przypomnę, że dalsza część postępowania, ta bardzo również istotna, została przeprowadzona przez policjantów z Olsztyna, ale nie wchodząc w szczegóły. Natomiast, panie ministrze, no, pozwolę sobie zdecydowanie nie zgodzić się z tym, iż te pytania są nieistotne, bo w tej notatce znajduje się... Czy mało ważny jest ten kontekst, czy pan się sprzeciwiał wtedy włączeniu CBŚ, czy też nie, to inna kwestia, ale rozbieżności są tutaj istotne, natomiast w tej notatce jest jeszcze jedno…</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, nie, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-947.1" who="#PoselMariuszKaminski">...bardzo istotne sformułowanie, które chciałbym, żeby pan wyjaśnił. Pani Danuta Olewnik w tej notatce twierdzi, iż powiedział pan, że sam wyznaczy osoby, które będą tworzyły ten zespół i że to, jak jest tutaj dokładnie napisane, cytuję: że będą to osoby zaufane.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie bardzo rozumiem pytanie, co, do czego…?</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy zadeklarował pan panie Danucie Olewnik i Włodzimierzowi Olewnikowi, że sam wyznaczy osoby, które stworzą ten specjalny zespół i że będą to osoby zaufane?</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie pamiętam, natomiast mogę powiedzieć tak, że kontekst tej wypowiedzi mógł być, mógł być, podkreślam, następujący, że decyzji o tym, kto i jak będzie prowadził śledztwo, nie będą podejmowali państwo Olewnikowie.</u>
<u xml:id="u-950.1" who="#AndrzejBrachmanski">Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę, że państwo Olewnikowie na przykład wymusili na prokuratorach, że określony prokurator prowadzi śledztwo, więc podjęliśmy decyzję, że jest sprawa, ale decyzja o tym, kto konkretnie, z imienia i nazwiska, będzie prowadził tą sprawę, należy do policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy miał pan wpływ na powołanie, czy miał pan wpływ na skład osobowy tej grupy, która została powołana?</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie i nawet nie miałem takiego zamiaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna kwestia dotycząca już samego powołania grupy. Twierdzi pan, że, iż o tym zdecydował pan razem z panem gen. Szczerbakiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejBrachmanski">Razem z Komendą Główną Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czy pan minister Kalisz wydał też tutaj jakieś sugestie, iż taki zespół należy powołać, czy też pan po prostu poinformował pana ministra Kalisza, iż taki zespół powstaje, czy to była jego wyraźna sugestia?</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejBrachmanski">Według mojej pamięci, poinformowałem pana ministra Kalisza, że jest decyzja o powołaniu takiego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#PoselMariuszKaminski">Czyli pan mister nie miał w niej udziału, w tej decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nie, panie pośle, ja chciałbym zaprotestować. Szef zawsze ma udział w decyzjach i myślę, że gdyby pan minister Kalisz był przeciwny tej decyzji, to po prostu miał prawo ją zmienić...</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tylko, panie ministrze, moje pytanie było trochę inne: Czy to na polecenie, prośbę, sugestię ministra Kalisza ten zespół powstał? Bo pan twierdzi co innego, że to pana była decyzja i poinformował pan, że powstała.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, powiem tak: w momencie kiedy zespół powstawał formalnie, to na pewno już była to decyzja pana ministra Kalisza, natomiast jakby impuls wyszedł… Kolejność czasowa jest taka: spotkania z Olewnikami, dyskusja z policjantami, wspólna decyzja o powołaniu tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna kwestia. 7 lipca 2004 r. spotyka się pan z rodziną Olewników, przedstawiają panu również, jakie są tam nieprawi... swoje zastrzeżenia do tego śledztwa, że jest tam dużo nieprawidłowości. W tej notatce jest również sformułowanie, iż, ich zdaniem, w porwaniu mógł brać udział policjant, na co pan gwałtownie zareagował i nie zgodził się z tym stwierdzeniem. Więc również pan, według pani Danuty Olewnik, otrzymał taką wiedzę od rodziny, że mogą być w to zamieszani policjanci czy Policja. Natomiast ma pan wiedzę, że coś się dzieje tam w tym złego. Ale odpowiadając na interpelację, na pewno pan ją pamięta, zresztą była panu okazywana również podczas pana zeznań przed prokuraturą, odpowiadając na interpelację do pana ministra Siemiątkowskiego z dnia 6 października 2004 r., czyli trzy miesiące po spotkaniu z rodziną Olewników, kiedy pan już miał wiedzę, że coś jest złego w tym postępowaniu, w tej interpelacji pisze pan tak, jak gdyby nigdy nic, że oceniając postępowania tej grupy, jeszcze radomskiej, iż tam były intensywne czynności poszukiwawcze prowadzone z wykorzystaniem najnowszych technik operacyjnych, krytykuje pan również rodzinę, że wpływ na przebieg czynności prowadzonych przez policję miało zachowanie rodziny, której członkowie m.in. podejmowali szereg działań bez konsultacji z policją, w tym udział w wymienianym przez pana programie „997”, no, to stoi jednak jak gdyby w jawnej sprzeczności z pana wcześniejszym postępowaniem, z tym że pan przyjął do wiadomości te zastrzeżenia rodziny, a jednocześnie formalnie odpisując ministrowi Siemiątkowskiemu, stwierdza pan: Nie, wszystko jest OK., wszystko jest dobrze, teraz, co prawda, powołaliśmy zespół, będzie jeszcze lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejBrachmanski">Powiem, panie pośle, tak: Interpelacje rządzą się swoimi prawami i ponieważ są one publicznie znane, nie było w naszym interesie ówcześnie szeroko informowanie opinii publicznej, co się ze sprawą dzieje. A ponieważ odpowiedzi na interpelacje są, niestety transmi... no, niestety, stety, transmitowane przez telewizję…</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie, w Internecie są tylko dostępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejBrachmanski">W tamtych czasach były transmitowane przez telewizję...</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#PoselMariuszKaminski">W 2000 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejBrachmanski">...co miało zdecydowanie lepszy kontakt z...</u>
<u xml:id="u-966.1" who="#AndrzejBrachmanski">...obawialiśmy się, że szczegółowe, że tak powiem, zbyt szczegółowa odpowiedź na tą interpretację może zaszkodzić postępom śledztwa, więc, jak pan zwrócił uwagę, ta odpowiedź jest tak naprawdę na okrągło. Przy czym zwracam uwagę, że w tym czasie działała już grupa i ten wątek jakby nie był poruszany, bo ta grupa jakby sprawdzała, sprawdzała, że tak powiem, również działania tej grupy radomskiej. Inaczej mówiąc, jednym z celów osiąganych niejako po drodze, było sprawdzanie, jakie nieprawidłowości w tamtej, w działaniach tamtej grupy były. Ja się nie chcę wypowiadać, jakie nieprawidłowości były, bo nie mam aż tak szczegółowej wiedzy, myślę, że na to pytanie powinien po prostu odpowiedzieć prokurator, który, z tego co wiem, też tą sprawę bada.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zapytałem o tą interpelację, dlatego że ona była tak naprawdę taka bardzo lakoniczna i trochę tak na zbycie. Natomiast dziś w jednym z wywiadów dla „Dziennika”, na pewno pan ten wywiad pamięta, powiedział pan następujące słowa o grupie radomskiej: Nie ma co bronić policjantów, bo są ewidentnie winni. Bez względu na to, czy prowadzący śledztwo robili błędy z głupoty, debilizmu czy z wyrachowania, powinni dzisiaj za to odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ja podtrzymuję te słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-970.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-971.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie ministrze, dotyczy jeszcze tego spotkania z państwem Olewnikami. Czy przypomina pan sobie taki przypadek, żeby inni pokrzywdzeni, którzy zwracali się do ministerstwa, byli przyjmowani przez ministra i wiceministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nie przypominam sobie takiego przypadku, ale również dlatego, że nie przypominam sobie, żeby inni pokrzywdzeni się zwracali w tej sprawie. Ja tu chciałbym jakby, jeśli pan poseł pozwoli, powiedzieć o pewnej filozofii. Ja nie wiem, jak jest teraz, ale w czasach mojego posłowania ponad 12-, 12-letniego dobrą praktyką było to, i mam nadzieję, że tak jest, iż jeżeli ktoś z parlamentarzystów zwracał się do kogoś z członków rządu, to członek rządu odpowiadał pozytywnie na jego prośbę, bez względu na to, czy parlamentarzysta był z opozycji, czy z koalicji rządzącej. W moim przekonaniu… I tak było w tym przypadku. W moim przekonaniu jest to słuszne, ponieważ: a) jednak często skraca drogę decyzyjną, ponieważ, b), jest to sposób wypełniania roli parlamentarzysty; przypominam państwu, że w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest zapis, iż parlamentarzysta ma prawo do interwencji we wszystkich sprawach, a po trzecie, najzwyczajniej w świecie, w moim przekonaniu, taka praktyka umacnia rolę parlamentarzysty. Zresztą jest to praktyka nie tylko polska, jest to praktyka ogólnoświatowa. Przypominam, że np. w Stanach Zjednoczonych bez rekomendacji parlamentarzysty, tam w tym wypadku gubernatora, przepraszam, nie parlamentarzysty, gubernatora, nie można się np. dostać do niektórych szkół wojskowych, więc jest taka praktyka. A gdyby z prośbą o przyjęcie kogoś innego zwrócił się do mnie również jakiś inny parlamentarzysta, to też zostałby przyjęty. Mnie w tej sprawie… Znaczy, inaczej mówiąc, w czasie mojego urzędowania z prośbą o interwencję w sprawach związanych z pracą policyjną, jednostkowo, zwrócił się do mnie tylko jeden parlamentarzysta pan senator Zbigniew Kruszewski. Uważam, że wykonał dobry ruch, miał prawo do tego, a moim obowiązkiem było, że tak powiem, na jego interwencję odpowiedzieć, dlatego państwo Olewnikowie zostali przyjęci.</u>
<u xml:id="u-972.1" who="#AndrzejBrachmanski">A żeby odpowiedzieć na dalsze pytania, ja powiem tak: Również inni parlamentarzyści zwracali się do mnie z prośbą o przyjęcie w różnych innych sprawach i za każdym razem prośby parlamentarzystów były dla mnie rzeczą świętą i prośba parlamentarzystów została wysłuchana. Stąd też efektem tego typu mojego myślenia, i myślę, że nie tylko mojego, myślę, że wszystkich członków rządu naszego, poprzednich i obecnych, w efekcie tego odbyło się spotkanie z państwem Olewników. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu to parlamentarzysta rekomendujący spotkanie z kimś bierze na siebie jakby odpowiedzialność, kogo rekomenduje. Pan senator Kruszewski rekomendował mi spotkanie z rodziną Olewników i ja jego rekomendację przyjąłem, ponieważ państwo Olewnikowie, tak jak każdy inny, mieli prawo w swojej sprawie zwracać się do swoich parlamentarzystów. Stąd wiem, że zwracali się również do pana posła Siemiątkowskiego, czego efektem jest ta interpelacja. Dzisiaj usłyszałem, że zwracali się również do pana posła Piłata ze swojego okręgu i uważam, że po prostu to jest normalna i dobra praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-973.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy o tym spotkaniu, przed spotkaniem rozmawiał pan z ministrem Kaliszem?</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejBrachmanski">Przed spotkaniem z Olewnikami?</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli mówił pan panu ministrowi Kaliszowi, że takie spotkanie będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, nic takiego nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-981.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">I teraz kwestia jeszcze tego spotkania. Mówimy tam o różnych sprawach. Pan minister mówił, że państwo Olewnikowie wnosili o przeniesienie, znaczy o przejęcie przez inną grupę, ale tu, w tej notatce pani Danuta mówi również, iż prosiła o zmianę toru prowadzenia, no, toru prowadzenia, czyli, rozumiem, sposobu prowadzenia. Czy przypomina pan sobie coś takiego, żeby pani Olewnik czy pan Włodzimierz Olewnik zwracali się do pana o zmianę stylu prowadzenia sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejBrachmanski">Powiem szczerze, nie przypominam sobie tego, a mówię, taką generalną pamięcią z tego spotkania jest ich prośba, aby sprawę przejęło Centralne Biuro Śledcze. Ta prośba w efekcie została, jak już wielokrotnie podkreślałem, spełniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-983.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Po tym spotkaniu spotyka się pan z generałem Szczerbakiem, rozmawiacie państwo o sprawie, rozumiem, że to jest pewna konsultacja, czy sprawę przenieść, czy nie. Konsultuje pan to z odpowiedzialnymi osobami. Czy generał Szczerbak informował pana, rozumiem, że wiedział... w jakiej sprawie będzie z panem rozmawiał, o innych aspektach w tej sprawie? Mówił o tym, że są jakieś zaniedbania, czy są jakieś problemy, czy tego tematu nie poruszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na tym etapie jeszcze nie. Proszę zwrócić uwagę, że to jest to wstępny etap, to wszystko się dzieje szybko. Na tym etapie, z tego, co pamiętam, pan generał Szczerbak rzeczywiście mówił, że sprawa, jak trwa długo, że są w niej wątki, które wymagają rozpatrzenia, natomiast jeszcze nie był w stanie ich ocenić, bo to było za szybko. Ocena tych wątków tak naprawdę dopiero teraz się toczy. No, przez te pięć lat wszyscy, wszyscy jakby przyglądamy się kolejnym wątkom tej sprawy i pewne rzeczy dopiero teraz wychodzą na jaw. Wtedy, przypominam, że było 5, już 6 lat temu…</u>
<u xml:id="u-984.1" who="#AndrzejBrachmanski">…wiele ze spraw było jeszcze, że tak powiem, owianych mgłą tajemnicy, tak bym to kolokwialnie ujął.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">I rozumiem, że później przy żadnej innej rozmowie nikt z komendantów głównych nie informował pana ministra, czy w tej sprawie doszukano się jakichś nieprawidłowości poprzedniej grupy? Nic takiego nie miało miejsca? Czy taki jakiś moment był?</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie przypominam sobie, ale nie sądzę, bo to jakby nie było, nie było przedmiotem moich dociekań. Przedmiotem moich dociekań było, czy jest postęp w pracy grupy powołanej w CBŚ...</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No, właśnie o to chciałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejBrachmanski">…ponieważ było wiadomo, że jakby sprawa prawidłowości lub nieprawidłowości w pracy grupy radomskiej i tak będzie przedmiotem oddzielnego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No, właśnie chciałem zapytać, czyli rozumiem, że później po powołaniu grupy przez państwa, tej, którą życzyli sobie państwo Olewnikowie, pan dalej również pytał o sprawę, jaki jest postęp, co się w sprawie dzieje…</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">...i przez odpowiednie jednostki?</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejBrachmanski">...tak, pytałem się i byłem systematycznie informowany: najpierw, że jest, trwa praca nad odtwarzaniem akt, potem, że jednak sprawa się toczy. No, nie doczekałem momentu, kiedy pan generał Szczerbak mógłby zainter... zameldować, że złapano pierwszego z podejrzanych. Ten moment nastąpił już po zmianie rządu. Pan generał Szczerbak mógł o tym zameldować w pierwszych dniach urzędowania nowego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli mówiąc o grupie, jeszcze raz dopytam, było to decyzją komendanta głównego powołania tej grupy po rozmowie z panem ministrem? Tak mam rozumieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">…że to kompetencja komendanta głównego była?</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, formalnie grupa została powołana decyzją komendanta głównego w sierpniu, 18 sierpnia 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli to było kilka tygodni po rozmowie z państwem Olewnikami?</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, ponieważ przygotowania też trwały, myśmy rozmawiali, próbowali jeszcze też z prokuratorami pewne rzeczy, tam policjanci ustalali, szukano ludzi, którzy mogliby się tym zająć, to rzeczywiście trochę trwało. No, ale efekt jest, jaki jest, wszyscy, wszyscy go znamy. Więc jeszcze raz trzeba, uważam, po prostu tym ludziom, którzy w trudnych warunkach musieli odtwarzać akta, musieli jakby prowadzić sprawę w trudnych warunkach, jednak potrafili zagadkę śmierci Krzysztofa Olewnika rozwikłać.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1000.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1001.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie ministrze, jak długo, według relacji generała Szczerbaka, trwało odtwarzanie akt sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejBrachmanski">Myślę, że to nie jest pytanie ani nie do mnie, ani do pana generała Szczerbaka, ponieważ odtwarzanie spraw należy, należy do kompetencji prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, tak, tylko ja słuchałem odpowiedzi, których pan udzielał, że był pan informowany o tym, że trwają takie czynności, jak odtwarzanie akt, jak inne i chodzi mi o to, jak długo, według ich relacji, trwało to odtwarzanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie pośle, no, na tą, na to pytanie mogę odpowiedzieć, mając wiedzę dzisiejszą. Wiem, że to trwało gdzieś chyba do, do października, czy do listopada 2004 r., ale tak naprawdę to jest pytanie do prokuratury, bo, bo odtwarzanie akt to jest zadanie prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, tak, ja wiem, jak długo trwało odtwarzanie. Ja pytam, jak długo, według ich relacji, trwało to odtwarzanie? Stąd to rozróżnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ja nie pamiętam, mówię, to, ta wiedza, którą, to pytanie... to jest moja dzisiejsza wiedza, nie tamta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1008.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja jeszcze tylko dwie kwestie, doprecyzowanie. W sprawie bezpośrednio porwania Krzysztofa Olewnika pan z ministrem Kaliszem się nie spotykał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na pewno się spotykałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Spotykał się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na pewno się spotykałem, no... jak sprawa, że tak powiem, zaczęła nabierać biegu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przed spotkaniem, żeby doprecyzować…</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejBrachmanski">A, przed spotkaniem z rodziną Olewników?</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przed spotkaniem z rodziną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie. Przed spotkaniem z rodziną Olewników – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Natomiast czy było spotkanie dotyczące porwania, znaczy, kradzieży tych akt? Czy było takie spotkanie z ministrem Kaliszem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na pewno…</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozmowa, spotkanie, czy pan informował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na pewno jakaś, na pewno jakaś rozmowa…</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jaką wiedzę pan przekazał wówczas ministrowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejBrachmanski">...na pewno jakaś rozmowa w tej sprawie się odbyła. Nie potrafię powiedzieć, kiedy. Myślę, że mogłem mu tylko przekazać, że mamy taką bulwersującą sprawę i że po prostu w tej materii policjanci po prostu, mówiąc kolokwialnie, zostali poproszeni, tak w cudzysłowie, o to, żeby się zabrali do roboty. I z tego, co wiem, warszawscy policjanci, bo to było głównie ich zadanie, mocno nad tą sprawą pracowali. Niestety bez efektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chodzi mi tylko o to, jaką wiedzę przekazał pan ministrowi? Bo kradzież akt to się jednak codziennie nie zdarza. Czy informował pan o jakiejś prawdopodobnej wersji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tylko sam fakt suchy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Że kradzież, że się tym zajmuje Policja warszawska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, tak. No, nie mogłem, panie pośle, nie mogłem go informować o żadnych wersjach, ponieważ, jak już wcześniej powiedziałem, żadne wersje w tej sprawie nie były mi przedstawione i też nie były, jakby mnie nie były do nicz… wiedza o tym, jakie są wersje w tej sprawie, mnie nie była do niczego potrzebna w tym wypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. A czy mówił pan wówczas ministrowi w jakiej sprawie zaginęły akta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Że w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak. Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W tym sensie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1033.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję. I ostatnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, wie pan, panie pośle, no, to był fakt powszechnie znany, no. To nie była żadna tajemnica, że te akta zginęły. To sprawa się rozniosła. Media już chyba następnego dnia czy dwa dni później o tym pisały, tak że, że to, że zaginęły akta sprawy Olewnika, to nie była żadna, żadna wielka tajemnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie, nie o to mi chodziło.</u>
<u xml:id="u-1035.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I ostatnie pytanie: Czy interesował się albo czy przekazywano panu informację dotyczącą ilości niewykrytych porwań w tym czasie, w latach, powiedzmy, początku 2000 r., czy na początku lat dwutysięcznych? Czy był pan informowany jako osoba odpowiedzialna za nadzór nad Policją, że mamy ileś tam niewykrytych porwań jeszcze, które się ciągle toczą? Tak jak w przypadku Krzysztofa Olewnika, bo chodzi mi o szerszy aspekt tej sprawy. Czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…czy pan komendant główny poinformował o czymś takim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejBrachmanski">...myśmy na spotkaniach omawiali jakby pewne trendy w kryminalistyce. I oczywiście na pewno sprawy porwań też były tam w ramach tych trendów omawiane. Jak pan wie, sprawy porwań różnego rodzaju są zmorą Policji na całym świecie. Ja chciałbym przypomnieć, że właśnie mija 4 lata od głośnego, od głośnej sprawy porwania lub morderstwa małej dziewczynki w Portugalii i tego brytyjskiego, nie, nie pamiętam, jak się tam nazywają…</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale ja chciałbym skupić się na tym wątku…</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejBrachmanski">…więc to jest, to jest, to jest zmora wszystkich…</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I pan był informowany, ja nie chcę tu rozszerzać, tylko czy były informacje panu przekazywane…</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejBrachmanski">Tak, były przekazywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…że Policja ma jakiś problem z wykrywaniem tych spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, były... to znaczy, to też nie tak. Były przekazywane, myśmy… Może inaczej. Rozpatrywaliśmy sprawy w różnych aspektach: że mamy problem z zabójstwami, że jest ich tyle i tyle, tyle ciągle jest niewykrytych, nie wiemy, co z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, właśnie. Czy w sprawie porwań była też taka analiza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejBrachmanski">Na pewno była analiza. Mamy porównania. Jest jakaś plaga tych porwań. Jest problem, jak do tego, jak do tego… Przypominam, że to była wprawdzie końcówka, wprawdzie końcówka plagi kradzieży samochodów, nie, więc myśmy za, za każdym razem o tych rzeczach rozmawiali generalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak. Ja rozumiem, że taką generalną wiedzę pan miał. Czy, czy były jakieś analizy, które miały spowodować jakby zapoznanie się z przyczynami niewykrycia tych spraw, bo... i ewentualnie wyciągnięcia jakichś wniosków? Czy pod tym kątem państwo dokonywaliście analizy, czy bądź była przedstawiona panu ze strony komendanta głównego Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejBrachmanski">Panie, panie pośle, powiem tak, no, pewno w przepastnych pokojach ministerstwa znalazłby pan tony różnego rodzaju analiz wykonywanych na różnego rodzaju, że tak powiem, aspekty pracy policyjnej. Jestem przekonany, że analizy związane z porwaniami też tam się znajdą, ponieważ znaczna część departamentu bezpieczeństwa publicznego to jest jakby część związana z analizami dobrych lub słabych stron pracy Policji. Jestem przekonany, że takich analiz różnego rodzaju też się tam w archiwum ministerstwa sporo by znalazło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze końcówka?</u>
<u xml:id="u-1050.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#PoselMariuszKaminski">Tak, krótko.</u>
<u xml:id="u-1051.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy o tym spotkaniu z rodziną Olewników poinformował pan Ryszarda Kalisza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejBrachmanski">Już odpowiadałem, panie pośle, na to pytanie dwukrotnie. Tak, poinformowałem pana Ryszarda Kalisza o tym, że było spotkanie, że po spotkaniu spotkałem się z policjantami i efektem obu tych spotkań jest decyzja o przeniesieniu, o przeniesieniu śledztwa do CBŚ i powołaniu specjalnej grupy w tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam, że powtórzyłem pytanie, bo chciałem zapytać, jak odległa czasowo było ta rozmowa z panem Ryszardem Kaliszem po tym spotkaniu? Czy to było kilka dni, tydzień, miesiąc?</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie, no, na pewno nie miesiąc, kilka dni, tydzień. To się wszystko toczyło, to wszystko, że tak powiem, było blisko siebie. W każdym razie powiem tak, no, jakby w połowie lipca, może w trzeciej dekadzie lipca, właściwie jak mieliśmy już wszystko poukładane. Wszyscy wiedzieli, że trzeba to zrobić, wszyscy, którzy o tym powinni zostać poinformowani, zostali poinformowani. Rozpoczęły się jakby prace techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#PoselMariuszKaminski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1055.1" who="#PoselMariuszKaminski">A czy Ryszard Kalisz poinformował pana o swoim spotkaniu z kolei z rodziną Olewników?</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejBrachmanski">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ale podejrzewam, że tak, no bo dlaczego miałby mnie nie poinformować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie wiem. O to pytam, bo kolejne pytanie miało być takie: Czy powiedział o jakichś szczegółach tego spotkania? Ale rozumiem, że pan nie pamięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejBrachmanski">Znaczy, powiem tak. Byłoby dziwne, gdyby mówił o szczegółach. O szczegółach spotkań się nie opowiada. Nie, nie. Naprawdę nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale pan opowiadał o szczegółach spotkania, czego dotyczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejBrachmanski">No, to państwu muszę opowiedzieć o szczegółach spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale Ryszardowi Kaliszowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejBrachmanski">Podejrzewam, że tak. No, wie pan, trochę jest inna relacja. Co innego szef może mówić podwładnemu, a co innego podwładny musi mówić szefowi, nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zależy, jak było ważne spotkanie i miał… Nie będę drążył.</u>
<u xml:id="u-1065.1" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1066.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Czy są, czy jeszcze ktoś chce zadać pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1066.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos na zakończenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejBrachmanski">Ja chciałbym podziękować komisji za, takie odniosłem wrażenie, bezstronne i dociekliwe, dociekliwe zadawanie pytań.</u>
<u xml:id="u-1067.1" who="#AndrzejBrachmanski">Jeszcze raz chciałbym złożyć wyrazy współczucia rodzinie Olewników. Bo bez względu na to, o czym my tu rozmawiamy, to jednak jest to tragedia. Bez względu na to, co o tej tragedii się myśli, jakie były jej wątki, to jednak jest to tragedia rodziny, najbliższych. Więc, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym rodzinie Olewników raz jeszcze wyrazić wyrazy współczucia. I raz jeszcze podziękować panu gen. Szczerbakowi, panu gen. Szrederowi i policjantom ze specjalnej grupy, a także prokuratorom, którzy z nimi współpracowali, za to, że po prostu wykonali kawał dobrej, solidnej roboty. I w efekcie naszej wspólnej decyzji... efektem naszej wspólnej decyzji było to, że dzisiaj możemy powiedzieć, że mordercy Krzysztofa Olewnika zostali ujęci. Nie wszyscy, niestety, zostali osądzeni. Natomiast jest to, myślę, nauczka dla nas wszystkich, dla Policji, ale i dla polityków, że nie zawsze mechanizmy kontrolne, nie zawsze mechanizmy państwowe się sprawdzają. I dobrze by było, żeby na tej, z tej sprawy wyciągnąć wnioski, które pozwoliłyby podobnych błędów uniknąć w przyszłości. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1068.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-1068.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Zamykam 3. punkt porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1068.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">Za 5 minut przejdziemy do przesłuchania kolejnego świadka, pana ministra Ryszarda Kalisza. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1068.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMikolajDera">[Po przerwie]</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji pkt. 4 porządku posiedzenia Komisji, przesłuchania pana Ryszarda Kalisza.</u>
<u xml:id="u-1069.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan Ryszard Kalisz.</u>
<u xml:id="u-1069.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam ślicznie, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1069.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1069.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wymogi proceduralne zobligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia, które pan zresztą tyle razy ostatnio odczytuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#RyszardKalisz">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-1071.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-1071.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1073.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#RyszardKalisz">Ryszard Roman Kalisz, 52 lata, adwokat, aktualnie poseł na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-1075.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#RyszardKalisz">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1077.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-1077.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-1077.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-1077.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#RyszardKalisz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#RyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#RyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#RyszardKalisz">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#RyszardKalisz">Wysoka Komisjo, ministrem spraw wewnętrznych i administracji zostałem dnia 2 maja 2004 r. Funkcję tę pełniłem do końca października 2005 r., z tym że przez ostatnie kilkanaście dni było to pełnienie obowiązków, bo wraz z wyborami i pierwszym posiedzeniem nowego Sejmu rząd Marka Belki, w którym byłem ministrem, podał się do dymisji, ale trwały negocjacje PO–PiS-owskie wtedy i rząd został utworzony dopiero po 3 tygodniach.</u>
<u xml:id="u-1094.1" who="#RyszardKalisz">Ze sprawą porwania Krzysztofa Olewnika spotkałem się na początku czerwca, prawdopodobnie był to 8 czerwca – ale wiem to dzisiaj, bo odtwarzałem sobie te daty – to jest w dniu, kiedy ukradziono na Rynku Starego Miasta, na Starym Mieście, ten samochód policyjny z aktami. Zwyczajem moim było to, że od samego rana robiłem najpierw tajności; pan minister wie, co to jest. Minister spraw wewnętrznych i administracji w sprawie bezpieczeństwa państwa i administracji przejmuje taką rolę też rozdzielania tajności. Następnie krótką prasówkę, tak od razu mówię, przygotowaną przez biuro prasowe, ale ona była krótka, ale ta teczka codzienna była dosyć długa, bo tam wchodziły również, wchodziła również prasa regionalna. I wyczytałem wtedy o tym – aha, to musiało być następnego dnia – że dzień wcześniej ukradziono ten samochód. Po całym dniu pracy zadzwoniłem do pana ministra Brachmańskiego i wieczorem poprosiłem, żeby przyszedł. On mnie poinformował i powiedział, że już podejmuje działania w tym zakresie, żeby tę kradzież samochodu wyjaśnić. I wspomniał wtedy, że jest to związane właśnie ze sprawą porwania Krzysztofa Olewnika.</u>
<u xml:id="u-1094.2" who="#RyszardKalisz">Tego rodzaju rozmowy, tak, jak już mówił pan minister Brachmański, odbywały się bardzo często, co do zasady w godzinach popołudniowych, bo my pracowaliśmy przecież do późnych godzin wieczornych, kiedy już nie było tej bieżączki codziennej. Pan minister Brachmański przechodził ze swojego gabinetu do mnie i informował mnie o różnych, różnych sprawach i właśnie w tym dniu, pamiętam, mówił mi o tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1094.3" who="#RyszardKalisz">Kolejnym takim momentem mojego związku z tą sprawą to był telefon od pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego z Płocka. I tu chcę powiedzieć, bo oczywiście przysłuchiwałem się zeznaniom pana ministra Andrzeja Brachmańskiego, że ja mam świadomość, bo czytałem książkę Piotra Pytlakowskiego i Sylwestra Latkowskiego. Tam jest ta notatka z datą, po pierwsze, 7 lipca. Ja też mam gdzieś w pamięci – gdybym nie czytał tej książki i daty tej notatki – że to było w czerwcu. Ale oczywiście, to było już 6 lat temu, pamięć jest ułomna, nie jestem w stanie tego odtworzyć, ale zadzwonił do mnie senator Kruszewski i poprosił o wizytę, że sam przyjdzie.</u>
<u xml:id="u-1094.4" who="#RyszardKalisz">Mówił o tym już mój poprzednik, do dzisiaj jest ten zwyczaj, że jeżeli zgłaszają się posłowie, senatorowie, którzy mają przecież mandat wyborczy, to minister konstytucyjny i każdy jego zastępca powinien przyjmować takie osoby, bo to jest kwestia przejrzystości systemu partyjnego i politycznego. I zgodziłem się na przyjęcie pana senatora Kruszewskiego, no, po kilku dniach, już nie pamiętam, może po trzech, może po czterech, kiedy była luka.</u>
<u xml:id="u-1094.5" who="#RyszardKalisz">Jak dzisiaj sobie przypominam, nie pamiętam dokładnej daty oczywiście, mówię, ja to kojarzyłem, że to był czerwiec, koniec czerwca, ale, ale ta notatka mnie w tej chwili już dwa, mnie w tej chwili już zbiła z pantałyku, bo na pewno to czerwiec bądź lipiec, tak to określę. I wtedy, i pamiętam, że to chyba była godz. 12, 12, bo było południe. Sekretarka poinformowała mnie – wejście do MSWiA, w szczególności do ministra, jest obwarowane kilkoma szczeblami ochrony – że podjechał samochód do bramy zewnętrznej, od ul. Batorego, gdzie jest pan senator Kruszewski i prosi również mnie, żeby mógł wejść z dwoma innymi osobami. Senator Rzeczypospolitej, ja oczywiście, bo to przecież w pracy ministra jest ten punkt, ależ oczywiście. I sytuacja odbyła się w ten sposób, że tam po kilku minutach weszła do mojego gabinetu pani Danuta Olewnik, której oczywiście wtedy nie kojarzyłem, pan Włodzimierz Olewnik, którego też oczywiście wtedy nie znałem, i pan senator Zbigniew Kruszewski. Usiedli przy, na wprost drzwi, trochę w lewo był taki stolik. Chcę oświadczyć tutaj, że w gabinecie ministra spraw wewnętrznych i administracji jest biurko, spod którego nie widać butów. Proszę sprawdzić. I również, a miałem zwyczaj – to mogą powtórzyć, potwierdzić wszyscy goście – że siedząc za biurkiem, nigdy nie przyjmowałem gości. Tam był taki stolik naprzeciwko od wejścia. Poprosiłem panią Olewnik, pana Olewnika o zajęcie miejsca. Głównie mówiła pani Olewnik, pani Danuta Olewnik i, tak, jak, i tu była dziś o tym mowa, głównie miała do mnie pretensje na początku, że pan minister Brachmański źle załatwił ich sprawę. Więc ja starałem się dociec, na czym polegało to złe załatwienie sprawy, ale ona od razu oczekiwała ode mnie decyzji. Nawet zrozumiałem, że chciałaby, żeby Brachmańskiego od razu zwolnić. Ja pamiętam to – tak sobie dzisiaj po 6 latach staram to odtworzyć – powiedziałem: Droga pani, to ja jestem ministrem. Oczywiście, ona na taką moją odpowiedź zaczęła się trochę denerwować. Później oczekiwała ode mnie już potwierdzenia wszystkich jej tez, a ja jej tłumaczyłem : Droga pani, to trzeba wszystko wyjaśnić, to trzeba wszystko wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-1094.6" who="#RyszardKalisz">Przypomnę, że wiedzy o tej sprawie nie miałem, dlatego że nie miałem pojęcia, że będę przyjmował w tym dniu Olewników, i nie miałem żadnej wiedzy poza tą, którą otrzymałem dwa, trzy tygodnie wcześniej od Brachmańskiego, ten dzień po ukradzeniu akt od tego samochodu. Więc mówię: to wszystko trzeba wyjaśnić. Pani Danuta oczekiwała ode mnie, żebym natychmiast jej powiedział, że to zostanie zrobione. No, żaden poważny urzędnik, żaden minister czegoś takiego nie mógł obiecać. Po 40, może po 50 minutach, już nie pamiętam, ale w czasie mojego urzędowania – no, był taki zwyczaj, że gabinet polityczny pilnował terminów – gdzieś miałem lecieć. Bodajże chyba helikopter wtedy czekał – to komisja może dokładnie sprawdzić – ale tak mi w pamięci to się gdzieś kojarzy, że musiałem wyjść na zewnątrz i przeprosiłem bardzo uprzejmie państwa Olewników i senatora Kruszewskiego, że przepraszam, ale już muszę wyjść. No, ona była w takim toku mówienia, jej się też to nie spodobało. No i wyszli. I tu chcę od razu w tym miejscu powiedzieć, że naprawdę wtedy miałem przekonanie, że z tej rozmowy może nie do końca byli zadowoleni, ale ja im bardzo wyraźnie powiedziałem, że podejmę w tej sprawie kroki. Mówię: to wszystko będzie sprawdzone. No i podjąłem. Nawet się zastanawiałem, bo mnie po głowie chodziło, że na ten temat dzień później rozmawiałem, bo ja wyjechałem gdzieś, pamiętam, z generałem Szczerbakiem, a nie ze Szrederem. I zastanawiałem się, dlaczego ten Szczerbak chodzi mi po głowie. Ale dzisiaj też, słuchając Brachmańskiego, on ujawnił, że wtedy Szreder był w Hadze, negocjując Europol, i ja mogę też – tak jak sobie przypominałem sekwencję tych zdarzeń – następnego dnia rozmawiałem ze Szrederem... w... z generałem Eugeniuszem Szczerbakiem, zastępcą komendanta głównego Policji ds. kryminalnych, powiedziałem im o tej sprawie, a on powiedział, że tą sprawą się już zajmuje. To nie jest tak, drodzy państwo, że minister, jak mu wiceszef Policji mówi, że się zajmuje, mówi jeszcze coś więcej. Ja mówię: Panie generale, widziałem się z tą rodziną, proszę rozważyć przeniesienie tej sprawy do CBŚ, rozważyć. Nie mogłem mu wydać polecenia, dlatego że nie miałem żadnej wiedzy na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1094.7" who="#RyszardKalisz">No i gdzieś, też dwa tygodnie później czy tydzień, czy 10 dni – nie jestem w stanie powiedzieć – właśnie minister Brachmański przyszedł do mnie i poinformował, że ze Szczerbakiem dokonali tej analizy sprawy i żebym zaakceptował decyzję przeniesienia tego do CBŚ. No więc ja oczywiście powiedziałem – jesteśmy na ty oczywiście – do ministra Brachmańskiego: Andrzeju, jak zrobiłeś to ze Szczerbakiem, to zrób tak jak postanowiłeś, proszę, powołujcie tę grupę. I 18 sierpnia 2004 r. decyzją szefa, czyli komendanta głównego Policji, ta grupa została powołana. I, drodzy państwo, to był cały kontakt mój ze sprawą Olewnika poza tym, że oczywiście już później dowiedziałem się, że ta grupa, dwa czy trzy dni po odejściu moim z funkcji ministra spraw wewnętrznych, na początku listopada zatrzymała tam pierwszych tych ludzi podejrzanych o to morderstwo.</u>
<u xml:id="u-1094.8" who="#RyszardKalisz">Do roku 2008 do wiosny byłem i żyłem w przeświadczeniu, że w tej sprawie zrobiłem więcej niż minister. Dlatego że w strukturze jest minister konstytucyjny, dlatego że przecież odpowiadałem za wszystko, za administrację rządową, za łączność, za wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem państwa. Kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji są przeogromne. Miałem oczywiście swojego zastępcę, był nim pan minister Brachmański, który bezpośrednio nadzorował służby, ale minister spraw wewnętrznych, zresztą żaden polityk, nie może wnikać w jakiekolwiek akta sprawy prowadzonej przez prokuraturę ani przez Policję. Jeżeli słyszę, jak Włodzimierz Olewnik tu przed komisją mówi, że oczekiwał ode mnie, że zadzwonię do jakichś tam policjantów i zmienią tą grupę, gdzieś tam do komendy wojewódzkiej, to wtedy, droga komisjo, a nawet nie droga komisja, a prokuratura mogłaby mi postawić zarzut z 231 co najmniej. Nie zapominajcie państwo, że to było pół roku po tym, jak prokuratura postawiła zarzut Zbigniewowi Sobotce, i na punkcie takiej szczelności, i niewkraczania w sferę działalności operacyjnej Policji i dochodzeniowo-śledczych ja i Brachmański, i cała nasza ekipa była niezwykle uczulona. My nie mogliśmy – jak mówił Olewnik – ani ja zadzwonić do kogoś, do policjanta. No, przecież nie miałem żadnej wiedzy o koncepcji śledztwa, o wątkach, o tym wszystkim. A nawet gdyby mnie to w 10 minut ktokolwiek przedstawił, to czy ja mógłbym być najmądrzejszy na świecie, no, drodzy państwo.</u>
<u xml:id="u-1094.9" who="#RyszardKalisz">Ale wróćmy do roku 2008. Ja tego nie wiążę, ja tego nie wiążę – powtórzę jeszcze raz – dlatego że jestem politykiem i jestem nastawiony na to, że w każdej chwili mogę za coś zostać zaatakowany. Wszyscy państwo, jak tu siedzicie, macie takie doświadczenia mniejsze bądź większe, a jak nie macie jeszcze, to będziecie mieli. I raptem oglądam program „Teraz My” z panią Danutą Olewnik, i zapamiętałem to wyraźnie. Ona mówi, że zwracali się, zwracali, a dziennikarz wtedy zadaje tylko jedno pytanie z jednym nazwiskiem: A jak przyjął panią pan minister Ryszard Kalisz? Skąd ten dziennikarz o tym wiedział, że ma takie pytanie zadać? No, ja wtedy się zastanowiłem. No i ona wtedy powiedziała to, co wszyscy w Polsce wiedzą, te swoje słowa. No i później się zaczęło, drodzy państwo. No, ja tu w Sejmie, dziennikarze wiedzą. No, zaczęło się, zaczęło. Trzy tygodnie musiałem odpowiadać na pytania, iż byłem taki zły i niedobry, odpowiedzialny oczywiście. Bo dziennikarze mają tą tendencję – z całym szacunkiem dla dziennikarzy – taką, że jak jest informacja, to za nią ciągną, i dobrze to robili. Naprawdę musiałem się wznieść na wyżyny, żeby cokolwiek w tej sprawie powiedzieć, co by się przebiło. No i, drodzy państwo, no ale w pewnym momencie… i gdzieś wtedy wyjechałem zagranicę na tydzień i zwróciła się do mnie, zwrócił się... posłowie Platformy i posłowie PiS-u, żeby zrobić specjalną komisję, posiedzenie specjalnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcone tej sprawie. Jak pamiętacie państwo, od razu podjąłem decyzję o tym, że to trzeba zrobić, o tym, że to trzeba zrobić. Byłem przekonany, że podczas tej komisji będzie merytoryczna dyskusja. No, ta dyskusja przebiegała tak jak wszyscy państwo wiedzą. Przyjąłem to na swoje piersi, przeprosiłem wtedy państwa Olewników, dlatego że... jeszcze dzisiaj raz mogę przeprosić, bo uważam, że jako były minister – tu do pana posła Olszewskiego: nie byłem nigdy ministrem sprawiedliwości, panu się pomyliło – jako były minister spraw wewnętrznych i administracji ponoszę odpowiedzialność polityczną za cały okres, kiedy byłem tym ministrem. Ponoszę odpowiedzialność za każdego niewykrytego sprawcę przestępstwa, za każdą osobę, która została porwana i zamordowana. Ponoszę odpowiedzialność za stresy państwa Olewników. Ponoszę odpowiedzialność polityczną, bo taka jest rola ministra konstytucyjnego w demokratycznym państwie prawnym. I tyle mam do powiedzenia. Oczekuję na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1095.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Dera.</u>
<u xml:id="u-1095.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie pośle, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, czy było takie spotkanie z posłem Jerzym Dziewulskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nigdy w okresie, kiedy sprawowałem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, Jerzy Dziewulski nie rozmawiał ze mną na temat sprawy Olewnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam zeznania Jerzego Dziewulskiego, który pod przysięgą zeznaje, iż odbył takie, najpierw, że zadzwonił do sekretariatu pana ministra i kilka dni później takie spotkanie odbył z panem przy okazji innej sprawy – to wyraźnie chcę podkreślić – że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#RyszardKalisz">Ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja dokończę tylko. Już zaraz dam możliwość odpowiedzi na to.</u>
<u xml:id="u-1100.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…że przyszedł z inną sprawą, ale przy okazji poruszył sprawę Olewnika. Pan minister wówczas odpowiedział, że się w sprawie zorientuje i że będzie interweniował. Stąd moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#RyszardKalisz">Ja po prostu tego nie pamiętam. Ja po prostu tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#RyszardKalisz">Chcę powiedzieć jeszcze – odpowiadając szerzej na pańskie pytanie – że nikt, nikt ze mną, ani przed spotkaniem z Olewnikami, ani później, na temat sprawy Olewników nie rozmawiał. Olewnikowie się nigdy wcześniej do mnie nie zwracali. Nie kojarzę żadnego pisma do mnie. Jak również później, po tym spotkaniu nigdy z Olewnikami się nie spotkałem aż do tego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1103.1" who="#RyszardKalisz">Również nie przypominam sobie żadnej innej interwencji w tej sprawie. Od razu chcę wyjaśnić, że interpelacje poselskie nie trafiały do ministra konstytucyjnego, tylko jest i był sekretariat ministra spraw wewnętrznych i administracji, liczący, no, prawie 80 osób, które takimi sprawami się zajmował, przygotowywał, rozdzielał. A odpowiedź na interpelację podpisywali moi zastępcy. Tak że nawet, jeżeli było pismo jakieś kierowane do mnie, to ja po prostu nie przypominam sobie, żeby w sprawie Olewnika ktokolwiek czy cokolwiek do mnie się zwracał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, miałbym wielką prośbę o precyzyjne odpowiedzi, nie rozbudowywanie aż tak szeroko. Bo ja się o interpelację nie pytałem i inne rzeczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja chcę pomóc panu posłowi. Znam pańską dociekliwość, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję za pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#RyszardKalisz">Wie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panowie, to jest Komisja Śledcza, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Będę dalej oczekiwał takiego podejścia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…nie komisja sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Natomiast chciałbym to sprecyzować. Bo najpierw pan powiedział, że nie było takiego spotkania. Potem pan sprostował czy powiedział, że nie przypomina sobie takiego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Ale, panie pośle, no ja to, ja chcę też sprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To dlatego ja bym chciał… określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#RyszardKalisz">Po pańskim odczytaniu zeznań Dziewulskiego, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan pamięta wszystko, co było 6 lat temu, to panu gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale ja nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#RyszardKalisz">No, ale pan źle referuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panowie, proszę, proszę tę dyskusję pozostawić. Zadaje pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, proszę o mniej emocji…</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie przewodniczący, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#RyszardKalisz">U mnie nie ma emocji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę: pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Postaram się zadawać pytania, tylko proszę o…</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I później odpowiedź pan minister, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…mniej emocjonalne odpowiedzi, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panowie, bez polemiki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…ponieważ mamy zeznania – rozumie, pan przewodniczący – …na komisji….</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pytanie, odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…mamy zeznania świadka pod przysięgą złożone, że odbył takie spotkanie. I stąd moje pytanie było, konkretnie. Rozumiem, że po odczytaniu tego pan nie wyklucza takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale nie pamiętam. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1132.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Prosiłbym o opisanie… Najpierw może tak. Bo pan powiedział, że z senatorem, jeżeli dobrze nazwisko, Kruszewskim, tak...</u>
<u xml:id="u-1132.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…pan się umawiał. Czy prosząc o to spotkanie z panem, on nie wspominał, że będzie z kimś, że będzie jakiegoś tematu dotyczyła sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Ja pamiętam, to była krótka rozmowa – mówię, jak ja sobie dzisiaj przypominam – była krótka rozmowa. Zadzwonił senator Kruszewski, bo zresztą, bo on tam dzwonił kilkakrotnie, no bo siłą rzeczy nie zawsze mogłem rozmawiać. Mówi: Czy byłbyś uprzejmy mnie przyjąć? To ja mówię: No dobra. Miałem przed sobą zawsze kalendarz. Mówię: Wpadnij tego i tego dnia. I tak to się odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I nie miał pan minister zwyczaju wypytać się, na jaką okoliczność?</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#RyszardKalisz">Senatorów?</u>
<u xml:id="u-1135.1" who="#RyszardKalisz">Wie pan, pan był ministrem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#RyszardKalisz">No, to nie miałem zwyczaju senatorów się pytać i posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, tylko się pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To teraz, w momencie kiedy pan się zorientował, że senator Kruszewski nie przyszedł sam czy przyszedł z innymi osobami? Od razu w tym dniu, kiedy pan zaprosił do gabinetu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#RyszardKalisz">Nie. No, mówię jeszcze raz. Miałem wcześniejsze spotkanie. Wiedziałem, że kolejne jest o 12 bodajże, ale też to tutaj nie gwarantuję. Żegnałem tego poprzedniego gościa i sekretarka mi powiedziała, że pan senator Kruszewski, albo nawet żegnałem go 3 minuty czy 4 przed dwunastą. I już po, jak pożegnałem, sekretarka weszła, sekretarka – pamiętam – i powiedziała, że dzwonią z tej pierwszej bramy od Batorego, że pan senator Kruszewski jest z dwiema innymi osobami jeszcze, czy wpuścić. Ja powiedziałem: Oczywiście, proszę wpuścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Prosiłbym teraz takie bardziej szczegółowe opisanie tego spotkania z panem senatorem i z panią Danutą, i z panem Włodzimierzem, na ile jest pan w stanie odtworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#RyszardKalisz">Ja już opisałem w moim słowie wstępnym. Nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan senator Kruszewski zajmował jakieś stanowisko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#RyszardKalisz">Nie. O ile pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">…odzywał się, relacjonował coś? Czy to była tylko i wyłącznie relacja, relacja pana Włodzimierza i pani Danuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#RyszardKalisz">Nie. W zasadzie, w zasadzie – o ile pamiętam – to pani Danuta Olewnik się wypowiadała. Ja już też nie pamiętam, czy pan Włodzimierz. Natomiast senator chyba się, no, przywitał tylko, coś powiedział zdawkowego i już później się nie wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie przedstawiał sprawy? Nie mówił, że coś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Od razu była sprawa relacjonowana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#RyszardKalisz">Zaczęła mówić pani Danuta Olewnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1152.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jakie były główne zastrzeżenia pani Danuty Olewnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#RyszardKalisz">Ja już po prostu nie pamiętam. Ale pamiętam, że miała zastrzeżenia do tego, co nie chce zrobić pan minister Brachmański. I ona też mówiła o tym, żeby tą sprawę przenieść do CBŚ, tak to określę, a minister Brachmański czy nie chce, czy jakoś nie do końca im to powiedział, nie pamiętam już tego szczegółowo. Wiem – tak jak zeznałem zresztą – że ta pierwsza część to była taka, że Brachmański im tego po prostu nie załatwił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy była, czy był też tam poruszany podczas tej rozmowy wątek kradzieży akt, tych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#RyszardKalisz">A tak, słusznie. Było, było, pamiętam. Był poruszany ten wątek kradzieży akt. To też ważne, dlatego że to w przestrzeni publicznej jakoś jest dziwnie relacjonowane, że ja jakoś źle powiedziałem. No więc proszę postawić się w roli ministra spraw wewnętrznych i administracji, panie pośle. Ja wtedy odpowiedziałem, że Policja do tej sprawy przykłada maksymalną staranność, podobnie jak w przypadku innych takich spektakularnych kradzieży aut.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy łączył pan albo w jakim zakresie, łącząc tą sprawę, tłumaczył pan – no bo to nie było przypadkowe: sprawa toczy się długi czas, bo sprawa porwania toczy się przez dłuższy czas przez organy ścigania, giną akta – czy to było w jakiś sposób komentowane przez pana, łączone?</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Ja powiedziałem, że to jest skandaliczne i że Policja w tej sprawie zrobi wszystko, zrobi wszystko. I tak, to prawda, powiedziałem, że zrobi wszystko, maksymalną staranność, jak w najbardziej takich spektakularnych sprawach. Ja oczywiście, drodzy państwo, miałem świadomość wtedy, że to jest porwanie. Bo wtedy jeszcze nie było wiadomo, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#RyszardKalisz">…że Krzysztof Olewnik nie żyje. Przypomnę, że został zamordowany ponad pół roku wcześniej, niż ja zostałem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. I mówiłem, że ja zrobię, znaczy się, że Policja zrobi w tej sprawie wszystko. I oczywiście dodawałem – bo przecież odpowiadałem za policjantów, powiedziałem – oni zostaną, oni zrobią w tej sprawie wszystko, tak jak w każdej innej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jaką informację na temat tej kradzieży akt uzyskał pan od ministra Brachmańskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#RyszardKalisz">To było wieczorem – ja pamiętam – w moim gabinecie. No, po pierwsze, że kradzież; po drugie, że to jest skandal – tak mi Brachmański mówił. Bo – o ile pamiętam – relacjonował, że ci policjanci odeszli od tego samochodu, a tam były w środku te akta. Po trzecie, no ja pa…, był wtedy niezadowolony Brachmański z funkcjonowania komendy mazowieckiej Policji z siedzibą w Radomiu. Ona również obejmowała tutaj obszar Płocka, jak państwo wiecie. No, i ja wtedy – pamiętam – powiedziałem, jak to… Mówię do niego: Andrzeju, no to pilnuj tej sprawy, bo coś mi się tutaj nie podoba, i skontaktuj się ze Szczerbakiem, żeby tę sprawę zrobili maksymalnie starannie. No i to była taka rozmowa. Ona trwała nie dłużej niż 10–15 minut, doskonale pamiętam. Znaczy się, pamiętam to zdarzenie tak, już oczywiście we mgle, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy podczas tej rozmowy była informacja, czy to było przypadkowe, czy to mogło być celowe zaginięcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. My wtedy nic nie wiedzieliśmy. On też nic nie wiedział, Brachmański. No, skąd mógł wiedzieć, przypadkowo czy celowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja się tylko pytam, czy, czy było jakieś podejrzenie, że to mogła być wystawka, krótko mówiąc, a czy przypadkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#RyszardKalisz">Drogi panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja się tylko pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#RyszardKalisz">…minister nie jest policjantem. Nawet minister, gdyby sugerował jakąkolwiek wersję tego zdarzenia, popełniałby błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy interesował się pan jakby dalszym przebiegiem tej sprawy zaginięcia tych akt, będąc już ministrem, jakby w oderwaniu na razie od sprawy Krzysztofa Olewnika? Bo to nie codziennie w ten sposób giną akta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy się, ja… Słowo interesował to jest bardzo tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Szerokie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#RyszardKalisz">Takie szerokie, ale to nie do końca. Ja otrzymałem później zresztą informację, nie wiem, od kogo, już nie pamiętam, ale mam to w głowie, że tam powołano w CBŚ, bo w CBŚ powołano dwie grupy: tą grupę do spraw porwania Olewnika i drugą jakby grupę do spraw odtworzenia tych akt. I o ile pamiętam, mnie wtedy poinformowano, że na szczęście jedna teczka się zachowała. O właśnie. Ale, ale jeśli pan… To nie było interesowanie. Wie pan, ja się na co dzień spotykałem z wieloma ludźmi i już nie pamiętam, kto mnie o tym informował, ale taką informację uzyskałem, ale już później, później.</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy miał pan wiedzę na temat, czy spotkały jakieś konsekwencje służbowe policjantów, którzy – tak jak pan minister zauważył – opuścili ten samochód z tymi aktami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#RyszardKalisz">Tak, też o tym była mowa. Tam było wszczęte postępowanie, ale czym ono się skończyło, to ja po prostu się tym nie interesowałem, panie ministrze. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, chcę tutaj może rozszerzyć oczywiście odpowiedź, że ja byłem pierwszym ministrem w trakcie członkostwa Polski w Unii Europejskiej i negocjowałem wtedy przystąpienie Polski do Schengen – ja to wynegocjowałem – które nastąpiło pod koniec 2007 r. Również siedzibę Fronteksu w Warszawie. Naprawdę Policja w przypadku ministra spraw wewnętrznych i administracji nie jest jedynym obszarem zainteresowania. Powiem nawet więcej, jednym z wielu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy po spotkaniu z rodziną państwa Olewników były jeszcze jakieś spotkania dotyczące tej sprawy? Czy pan prowadził takie spotkania, narady, nie wiem, jakieś rozmowy na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie, ja już powiedziałem o tym wszystko. Rozmawiałem ze Szczerbakiem, później Brachmański, pan minister Brachmański do mnie przyszedł, informując o wyniku tej ich analizy, gdzie ja to zaakceptowałem i poleciłem, żeby tak robić. No i później do mnie docierały informacje, że ta grupa została powołana, że tam też pan prokurator Olejnik się bardzo zaangażował w tą sprawę, Kazimierz Olejnik, ale jeżeli – ja muszę tu szczerze powiedzieć – żebyśmy to nazwali zainteresowaniem, że ja wywoływałem jakby aktywnie tę sprawę, to nie, to nie. Miałem swojego zastępcę i od tego zresztą jest komendant główny Policji i cała struktura Policji. Tu jeszcze raz powtórzę, że Policja jest organem administracji rządowej, niezależnym. A jeszcze raz powtórzę, że jest art. 7 konstytucji Rzeczypospolitej, zasada legalizmu, że każdy organ władzy publicznej działa w granicach prawa i na podstawie prawa. Nie znajdzie pan nigdzie przepisu prawnego, który upoważniałby ministra spraw wewnętrznych i administracji do wglądu w konkretną sprawę prowadzoną przez Policję. Gdybym to robił, naruszałbym zasadę legalizmu i prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A w przypadku, kiedy skargi są kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy ma wówczas minister jakąś możliwość reagowania na tego typu skargi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, że ma, bo był ten departament kontroli, co do tego nie ma wątpliwości. Ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie już teraz, że tego rodzaju sytuacje związane z Policją czy innymi służbami mundurowymi, no, one najczęściej kończą się, nawet jak jest adresowany do ministra personalnie, bo tak nakazuje kultura, z imienia i nazwiska, to tym się zajmuje sekretarz stanu w moim czasie nadzorujący Policję. A najczęściej tego rodzaju skargi są kierowane do komendanta głównego Policji, który ma swoje biuro służb wewnętrznych, inspektoraty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale gdyby było kierowane do ministra, czy minister miałby możliwość skontrolowania jakichś zarzutów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#RyszardKalisz">No, jeżeli, wie pan, cały problem polega na tym, jakie to było pismo. Bo jeżeli pismo przedstawiające by było konkretne sytuacje, no to pierwszą rzeczą, którą robię, kieruję na ministra, dekretuję na ministra Brachmańskiego, proszę sprawdzić, na ile to jest prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I do tego wykorzystuje się konkretny departament kontroli, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#RyszardKalisz">Natomiast jeżeli już mam informacje potwierdzone o nieprawidłowościach i chcę znaleźć te nieprawidłowości, ich mechanizm, zlikwidować, to od tego jest departament kontroli. Ale trudno, panie pośle, żeby w każdej sprawie… Ja panu powiem dzisiaj. Ja dzisiaj otrzymuję przeciętnie około 100 listów miesięcznie od ludzi, którzy są pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości, przez Policję, przez inne sytuacje. Ja je oczywiście przesyłam, tam, gdzie mogę odpowiedzieć, odpowiadam, ale przesyłam je do odpowiednich resortów. No, siłą rzeczy, nawet jak adresuję na pana ministra Jerzego Millera czy na pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, to nie oczekuję, że oni osobiście się tym zajmą. Od tego są struktury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam kolejne pytanie. Kończę już. Jak często odbywały się takie spotkania, narady z kierownictwem Policji, z pana zastępcą, na których omawiano ważne, istotne rzeczy dotyczące funkcjonowania Policji? Ja się skupiam już tylko na Policji. Może pan to rozszerzyć, jak pan chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#RyszardKalisz">Spotkanie kierownictwa odbywało się zawsze w środę rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Raz w tygodniu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#RyszardKalisz">Raz w tygodniu. We wtorek były posiedzenia rządu. I zawsze na rządzie zapadały ustalenia. Te związane z naszym resortem przekazywałem na spotkaniu kierownictwa, szerokiego kierownictwa, chcę od razu powiedzieć, bo to nie byli tylko ministrowie, ale też dyrektorzy departamentów. No, w ministerstwie jest taka sala konferencyjna na dwadzieścia kilka osób, to zawsze ta sala była zapełniona, bo ja lubiłem dyskutować z jak największym gronem osób. I następnie odbywały się, nie zawsze, ale wtedy, kiedy była potrzeba, spotkania takiego kierownictwa w poniedziałek, przed Radą Ministrów. Dlatego że minister na Radę Ministrów otrzymuje takie dokumenty, wiecie, kilkusetstronicowe. Siłą rzeczy, nie jest w stanie tego przeczytać no i muszą współpracownicy mu opowiedzieć, czego te dokumenty dotyczą i jakie stanowisko ma zająć. Natomiast z policjantami zasada była taka, że z czterema komendantami służb mundurowych: Policji, Straży Granicznej, BOR-u i Państwowej Straży Pożarnej, spotykał się sukcesywnie chyba też raz w tygodniu, ale tego nie daję gwarancji, pan minister Brachmański i on z nimi utrzymywał bezpośredni kontakt. Ja z nimi się spotykałem dość często, siłą rzeczy, ale w takich sytuacjach różnego rodzaju spraw ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Okolicznościowych, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#RyszardKalisz">Jakichś okoliczności. No, przecież jeździłem otwierać różnego rodzaju jednostki Policji itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1188.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I ostatnie pytanie moje jest takie. Czy otrzymał pan jakąś wiedzę na temat ilości niewykrytych porwań w tym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, wiedzę otrzymałem z dzisiejszej pańskiej informacji rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#RyszardKalisz">Natomiast kiedy byłem ministrem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Kiedy pan był ministrem. Ja pytam o ten okres.</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#RyszardKalisz">Kiedy byłem ministrem, wie pan, takiej wiedzy, znaczy się, ja otrzymywałem te zbiorcze zestawienia, oczywiście, że otrzymywałem i przypuszczam, że wtedy taką wiedzę miałem, ale gdybym nie słuchał dzisiaj pana rano, tobym oczywiście z głowy nie odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1197.1" who="#PoselMariuszKaminski">Witam, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry. Dobry wieczór.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jeszcze dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-1199.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy wie pan o tym, iż powstała notatka sporządzona przez panią Danutę Olewnik z rozmowy w pana gabinecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym w takim razie panu ją okazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Następuje okazanie świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#PoselMariuszKaminski">Strona nr 20947, data 10 sierpnia 2004 r. I chciałbym tą notatkę zaraz akapit po akapicie z panem skonfrontować. Dodam tylko, że są to akta główne, sygnatura APV/Ds. 12/09. Panie ministrze, przede wszystkim notatka sporządzona 10 sierpnia 2004 r., czyli w tym samym dniu, w którym pani Danuta wskazuje, że do tego spotkania z panem doszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę komisję o sprawdzenie tego w sekretariacie, bo ja cały czas, jak sobie wspominam, to nasze spotkanie miało miejsce bądź w czerwcu, bądź w lipcu na początku. Bądź w czerwcu, bądź w lipcu na początku, nie pamiętam, ale bardzo proszę o sprawdzenie. 10 sierpnia? To już mi zupełnie tutaj nie pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PoselMariuszKaminski">W dniu 10 sierpnia 2004 r. doszło do spotkania z ministrem Kaliszem za pośrednictwem itd., itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Ja nie, znaczy się, ja tutaj nie kwestionuję tej notatki, tylko mówię…</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#PoselMariuszKaminski">To, panie ministrze, to rzecz wtórna jest, więc to sprawdzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#RyszardKalisz">…że to spotkanie, moim zdaniem, było dużo wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#PoselMariuszKaminski">To jest rzecz wtórna, więc to sprawdzimy oczywiście, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#PoselMariuszKaminski">Natomiast dodam też, że pani Danuta Olewnik, co na poprzednim przesłuchaniu również udowadniałem, miała taki zwyczaj sporządzania notatek bezpośrednio po spotkaniu, więc i tak w przypadku pana ministra Brachmańskiego na poprzednim spotkaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#RyszardKalisz">No, ale proszę przyjąć treść moich zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#PoselMariuszKaminski">Oczywiście, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#RyszardKalisz">O ile ja to kojarzę, zresztą dzisiaj powiedziałem, to mi się, ja byłem przekonany, że to było w czerwcu. Kiedy przeczytałem książkę Pytlakowskiego i to spotkanie w... u Brachmańskiego miało być na początku lipca…</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">7 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#RyszardKalisz">…to pomyślałem sobie, że może to było na początku lipca. Ale sierpień?</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#PoselMariuszKaminski">Taka jest tu data. Natomiast na pewno było to spotkanie po spotkaniu z ministrem Brachmańskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#RyszardKalisz">No, na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#PoselMariuszKaminski">A tak swoją drogą, czy minister Brachmański przed tym spotkaniem z rodziną Olewników poinformował pana o tym, iż miał sam takie spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie miał pan takiej wiedzy. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja nie wiedziałem, że się spotykam z rodziną Olewników</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#PoselMariuszKaminski">Rozumiem. Ale wcześniej mógł pana o tym poinformować, że do takiego spotkania doszło w innej, w innej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1223.1" who="#PoselMariuszKaminski">Ale przechodząc do konkretów, panie ministrze. Pani Danuta Olewnik w swojej notatce stwierdza, że na początku pan Włodzimierz Olewnik zarzucił, że śledztwo jest źle prowadzone przez Policję, poprosił o powołanie specjalnej grupy złożonej z fachowców, którzy mogliby się zająć rozwikłaniem sprawy, a pan na to kategorycznie odmówił, twierdząc, że śledztwo prowadzone jest w sposób bardzo dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#RyszardKalisz">Potwierdzam to, co już powiedziałem na temat tego spotkania. Kategorycznie nie odmówiłem. Na pewno powiedziałem, że sprawdzę sprawę. Natomiast ona żądała kategorycznego potwierdzenia tego, co chcieli. Więc nie mogłem kategorycznie potwierdzić, bo byłem poważnym ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna kwestia. Pani Danuta Olewnik przedstawiła problem skradzenia, kradzieży 16 tomów akt przewożonych samochodem policyjnym, brak poniesionych konsekwencji przez policjantów. Na to pan powiedział krótko: Kradzieże samochodów zdarzają się bardzo często w Warszawie, więc ten przypadek nie jest czymś nadzwyczajnym. Samochód z aktami zginął i pan nic na to nie poradzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#RyszardKalisz">Nie, tak na pewno nie było. Ja nawet jestem zaskoczony taką treścią i zrozumieniem. Powiedziałem to, co powiedziałem. Powiedziałem, że Policja, tak jak w każdej innej sprawie – ja wiem, że oni, ich to trochę zdenerwowało – że tak jak w każdej innej sprawie, przyłoży maksymalną staranność do znalezienia sprawców tej kradzieży.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#PoselMariuszKaminski">Na koniec jest taka sugestia, że po tej pana wypowiedzi, że samochód z aktami zginął, nic pan na to nie poradzi, pani Danuta i pan Włodzimierz wraz z senatorem opuścili gabinet, nie uzyskując żadnej zadawalającej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#RyszardKalisz">Zadawalającej oczywiście nie otrzymali, to jest prawdą, bo ja nie mogłem im niczego obiecać, bo, jak powiedziałem, żaden człowiek nie jest wszechwiedzącym, a szczególnie w tak drażliwej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, potem mówił pan, że spotkał się pan z panem generałem Szczerbakiem, który poinformował pana wstępnie o tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1229.1" who="#PoselMariuszKaminski">W swoich zeznaniach w prokuraturze powiedział pan coś takiego, iż pan generał użył takiego sformułowania, że: postępowanie do tej pory jest prowadzone w sposób odpowiedni i właściwy. Czy podtrzymuje pan to twierdzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#RyszardKalisz">No, jeżeli tak powiedziałem, to oczywiście, że to podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#PoselMariuszKaminski">To było, przypomnę, jeszcze przed powołaniem tej grupy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#RyszardKalisz">Tak, oczywiście... nie, bo to było...</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#PoselMariuszKaminski">...złożonej z oficerów Centralnego Biura Śledczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#PoselMariuszKaminski">...gdzie w tej chwili, i Komisja, ale i prokuratura, wykazuje bardzo, bardzo wiele nieprawidłowości związanymi z grupą, którą kierował pan Remigiusz Minda. Więc takie sformułowanie generała Szczerbaka w stosunku do pana, że do tej pory sprawa jest prowadzona w sposób odpowiedni i właściwy, wydaje się dosyć kontrowersyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#RyszardKalisz">No, przepraszam bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To jest ocena, to jest ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#RyszardKalisz">...to generał Szczerbak tak sformułował. To proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale pan tak zeznał, że w taki sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#RyszardKalisz">No to ja potwierdzam to zeznanie. No, tak wtedy pamiętałem, kiedy byłem w prokuraturze. Oczywiście, chcę powiedzieć, drodzy państwo, znowu jeszcze raz. To jest tak, jak... już tutaj nie chcę przywoływać. Pan zastępca komendanta głównego do spraw kryminalnych, pan generał Rapacki powiedział, że z tą sprawą zetknął się dopiero wtedy, jak do niego Olewnik przyjechał. No to przecież również Szczerbak, już kilka lat później, kiedy był oficerem łącznikowym, no, przecież Szczerbak też nie ma pełnej, nie miał pełnej wiedzy o każdym postępowaniu prowadzonym w garnizonie. No, drodzy państwo, no, pamiętajmy o jednej rzeczy, takich postępowań jest rocznie ponad milion. Ta oczywiście była bardzo ważna, ja tego nie przeczę, ona była niezwykle ważna, ale to nie jest tak, że wszyscy od góry do dołu konkretnym postępowaniem, nawet najważniejszym, się, mają pełną wiedzę, no, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#PoselMariuszKaminski">Natomiast kolejny wątek, panie ministrze. Być może bym tego nie poruszył, gdyby nie pana briefing po posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#PoselMariuszKaminski">…specjalnie przez pana zwołanym, na którym mówił pan, że jest zbulwersowany tym, że na tym posiedzeniu komisji z udziałem ojca i siostry Krzysztofa Olewnika nie mówiło się o tym, iż to pan jako minister spraw wewnętrznych latem 2004 r. polecił stworzenie w CBŚ specjalnej grupy, która doprowadziła do ujęcia sprawców Krzysztofa Olewnika. Podobnie w swoim zeznaniu przed prokuraturą powiedział pan, że po spotkaniu z rodziną Olewnika spotkał się pan z panami generałami Szrederem i Szczerbakiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#PoselMariuszKaminski">…i powiedział – przepraszam – i że na podstawie, i że konsekwencją tego było powołanie dwóch grup CBŚ zajmujących się sprawą, i że to była pana bardzo wyraźna sugestia, by takie zespoły powołać. Natomiast dzisiaj, pewnie pan słyszał te zeznania, pan minister Brachmański mówił, że to tak naprawdę była jego inicjatywa i że to on powołał, i tak naprawdę poinformował pana tylko o tym, że takie zespoły powstają.</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle, przecież zastępcy działają na rzecz ministra konstytucyjnego, wykonują jego polecenia. To minister konstytucyjny ponosi odpowiedzialność polityczną, a jego zastępcy są jego pomocnikami. No, czy pan chce mi powiedzieć, że minister konstytucyjny miał dokonywać tej analizy?</u>
<u xml:id="u-1246.1" who="#RyszardKalisz">Ja jeszcze raz powtórzę. Brachmański, może on się tu trochę niezręcznie wypowiedział. Brachmański ze Szczerbakiem to wszystko robili. Przyszli do mnie, sam Brachmański chyba, i oczekiwał akceptacji. I ja podjąłem decyzję. A powiem panu jeszcze więcej – ja powiedziałem: stwórzcie tą grupę, ale realizacyjnie tę grupę utworzył swoją decyzją komendant główny Policji. I to na tym cała rzecz polega.</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan chce rozgrywać tutaj, panie pośle, jakieś niuanse tego typu... Ja powiedziałem wtedy prawdę i pan ma to w dokumentach. Ja apeluję do pana, żeby pan nie rozgrywał tej sytuacji. Grupa powstała? Powstała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#RyszardKalisz">Byłem ministrem? Byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, panie pośle, panie ministrze. Pan odpowiada, pan poseł pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tutaj też nie ma żadnego rozgrywania. Są to pytania, bez polemiki.</u>
<u xml:id="u-1253.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nikt nikogo nie chce rozgrywać i nikt nikogo nie chce…</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, zadaje pan pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, otóż pytam po to, iż w pana zeznaniach w prokuraturze powiedział pan wyraźnie: grupa powstała na moją sugestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#PoselMariuszKaminski">Natomiast, pan minister… Proszę dać mi dokończyć. I tylko dlatego o to zapytałem, że to wyglądało tak, jakby po spotkaniu z rodziną Olewników natychmiast pan zainterweniował, kazał powołać tą grupę, to była pana wyraźna sugestia i ta grupa powołała. Pan minister Brachmański tymczasem powiedział, że już po jego spotkaniu z rodziną Olewników powstał plan powstania, powstał plan powołania tej grupy, wszystko było uzgodnione. Oczywiście, że pan podejmował formalną decyzję, pan jako szef akceptował. To jest dla mnie absolutnie oczywiste. Natomiast, no, wyglądało w zeznaniach pana ministra Brachamańskiego, że to nie była pana sugestia, tylko on pana poinformował o tym, iż taka grupa powstanie, pan to zaakceptował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie wiem, czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ja tylko dlatego wyłącznie, panie ministrze, o to pytałem, proszę mnie źle nie zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#RyszardKalisz">Nie, to proszę zapytać generała Szczerbaka, no, oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, panie pośle, pan pyta, pan odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, czy już zeznawał generał Szczerbak, ale przecież ja dzisiaj wyraźnie powiedziałem, panie pośle, ja apeluję do pana o pełną taką koncentrację…</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jestem zupełnie skoncentrowany, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panowie, proszę bez apelowania. Panie przewodniczący, panie ministrze, pan odpowiada, pan jest tutaj w roli świadka. Ja wiem, że to trudne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, podporządkowuję się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1268.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy na tym spotkaniu z rodziną państwa Olewników padł wyraźny zarzut w kierunku pana ministra Brachmańskiego, że on nie chce powołania grupy w CBŚ?</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#RyszardKalisz">Ja zakonotowałem sobie tę pierwszą część spotkania jako pretensje do Brachmańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale o co, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#RyszardKalisz">No, już nie pamiętam dokładnie, ale że nie spełnił pokład..., że nie spełnił tych wniosków, które Danuta Olewnik czy Włodzimierz Olewnik do niego kierowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#PoselMariuszKaminski">Bo najpierw było spotkanie z panem ministrem Brachmańskim. Z tej notatki z tego spotkania sporządzonej przez panią Danutę Olewnik jasno wynika, iż pani Danuta Olewnik twierdzi, że minister Brachmański nie chciał powołania grupy w CBŚ. To samo potem, dzień później było spotkanie z panem ministrem Sadowskim i tam również skarżono się na to, że pan minister Brachmański nie chce powołania grupy w CBŚ. Stąd moje pytanie: Czy podobna sugestia, podobne żale padły w stosunku do pana ministra Brachmańskiego i do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#RyszardKalisz">Ja już mówiłem dzisiaj o tym, panie pośle. Mówiłem już dzisiaj o tym, że ja konotuję... I zresztą dla mnie to było bardzo przykre. No, wyobraźcie sobie, nie znam ludzi, po raz pierwszy ich widzę i w pierwszych swoich zdaniach mówią o moim ministrze, że on nie wypełnił ich sugestii czy wniosku, czy czegoś, No, sytuacja dla mnie była co najmniej dziwna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnie pytanie, panie ministrze, dotyczące również zeznań pana ministra, przepraszam, pana posła Dziewulskiego. Gdyż, tak jak powiedział pan poseł Dera, pan poseł Dziewulski twierdzi, że umówił się z panem już po dwóch spotkaniach wcześniej z ministrem Brachmańskim, dla którego przekazał osobiście pisma. A swoją drogą, zapytam jeszcze o jedno. Pan Jerzy Dziewulski w swoich zeznaniach mówi również o tym, iż był taki zwyczaj, iż do ministra ze swojej partii – pan poseł Dziewulski był z SLD – nie wysyła się pism, tylko je się wręcza. Czy był taki zwyczaj? Na przykład, na posiedzeniu Sejmu. Czy słyszał pan o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie słyszałem, choć muszę powiedzieć i potwierdzić to, co mówił pan minister Janik, że każde posiedzenie ministra posła to jest przychodzenie do niego, do tego tramwaju, gdzie siedzi Rada Ministrów, przez wielu posłów, również z opozycji i z koalicji, z jakimiś tam pismami, które bardzo intensywnie starają się wręczyć, i tak jest, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#PoselMariuszKaminski">A co pan robi, kiedy dostaje takie pismo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#RyszardKalisz">Przekazywałem to…</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przekazuje na dziennik?</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#RyszardKalisz">Tak, przekazywałem do sekretariatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#PoselMariuszKaminski">I teraz, kontynuując ten wątek i to pytanie, które powiedziałem, że będzie ostatnie, więc chcę się tego trzymać. Pan Jerzy Dziewulski, pan poseł Dziewulski twierdzi, że umówił się z panem, po tych spotkaniach z ministrem Brachmańskim, przyszedł w innej sprawie, poruszył temat Olewnika, ale jednocześnie sugeruje, iż nie otrzymał tak naprawdę od pana żadnej odpowiedzi i to dlatego iż i pan, i minister Brachmański upierali się przy wersji o samouprowadzeniu. W związku z tym chciałem zapytać, czy pan znał wersje śledczych, czy pan wiedział, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#RyszardKalisz">Właściwie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#PoselMariuszKaminski">Proszę dać mi dokończyć,</u>
<u xml:id="u-1282.1" who="#PoselMariuszKaminski">...wersja o samouprowadzeniu jest w tym okresie dominująca i czy pan na ten temat mógł z panem posłem Dziewulskim rozmawiać, czy też z innymi osobami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie wiem, kiedy o tej wersji się dowiedziałem, już dzisiaj nie pamiętam, czy to było i od kogo było, czy od gen. Szczerbaka, czy może od Brachmańskiego, ale, tak, o tym, że to mogło być uprowadzenie, samouprowadzenie dowiedziałem się, ktoś mi o tym mówił, że taka wersja jest, ale ja już nie pamiętam dokładnie daty, kiedy to mogło być, natomiast spotkania z Dziewulskim kompletnie nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1286.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">W związku z tym pismem, znaczy z tą notatką pani Danuty Olewnik, mam pytanie dotyczące tych różnic w datach, czyli to, co pan minister przypomina, minister Brachmański również podaje gdzieś tam czerwiec, lipiec, a tu mamy sierpień. Czy w związku z tym ta wizyta pana senatora z panią Danutą i z panem Włodzimierzem, rozumiem, już była oficjalną wizytą, gdzie na biurze przepustek, w księdze wejść muszą być adnotacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy w przypadku wizyty tej u mnie, to musi być adnotacja o senatorze Zbigniewie Kruszewskim, natomiast czy jest adnotacja o Olewnikach, to ja po prostu nie wiem. Nie zawsze tak było, wie pan, panie pośle, czasami na polecenie samego ministra nie sprawdzano osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Więc myślę, że tu by trzeba to sprawdzić, bo rzeczywiście te różnice są tak znaczące, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#RyszardKalisz">Ale na pewno co do wizyty Kruszewskiego jest, on u mnie tylko był w tamtym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Więc myślę, że to trzeba będzie sprawdzić i nawet taki wniosek pewnie postawimy.</u>
<u xml:id="u-1290.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">I teraz do spraw generalnych, bo tu już do tego spotkania, myślę, że nie ma co wracać, ponieważ chyba sobie wszystko powiedzieliśmy. Mam pytanie takie do pana ministra związane z kompetencjami, bo to jest bardzo istotne, o tym tu mówimy: Czy w ramach funkcjonowania ministra minister ma prawo żądać dokumentów, żądać akt sprawy, podejmować decyzje w spawie konkretnych, konkretnego prowadzenia śledztwa, bo to jest bardzo istotne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Podobno było pytanie, ale to jest ważne, więc prosiłbym o takie, precyzyjniejszą jeszcze raz odpowiedź, dobrze? Bo to jest pytanie, które się cały czas powtarzało, ale prosiłbym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">…jeszcze raz o powtórzenie, tak precyzyjne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#RyszardKalisz">Kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji w stosunku do Policji określone są w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. w brzmieniu po ostatniej nowelizacji, która weszła w życie 24 grudnia 2009 r., ale mniej więcej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#RyszardKalisz">…było wtedy to samo. Ja tu sobie zaznaczyłem kompetencje zgodnie z zasadą legalizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ja wiem, panie ministrze, ale jeżeli pan zacznie nam czytać, przeczytać ustawę, to my ustawę możemy też przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">We własnych słowach, panie ministrze, własnymi słowami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#RyszardKalisz">No, ale ja jestem przed Komisją Śledczą, to ja widzę, że tutaj nie było powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale ta ustawa jest nam znana. Prosił pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, to ja od razu powiem. Ustawa o Policji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#RyszardKalisz">...wyraźnie dookreśla kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji w stosunku do Policji. Po pierwsze, minister spraw wewnętrznych i administracji składa wniosek o powołanie komendanta głównego Policji, powołuje premier. Po drugie, komendant główny Policji składa wniosek o powołanie komendantów wojewódzkich plus komendanta stołecznego, bo tu są dwa garnizony, i podejmuje decyzję o tym powołaniu. Po trzecie, wydaje normatywne akty prawne według delegacji, które są zawarte w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1304.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czyli mam pytanie. No to nie ma w kompetencjach, że, czy nawet wręcz odwrotnie, bo tu pan minister o tym mówił chyba, ja chciałbym tylko o powtórzenie, że wręcz nie, byłoby nieprawne…</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#RyszardKalisz">Nie wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">...no więc mówię, żądać akt operacyjnych, wglądu itd. O to mi chodzi konkretnie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#RyszardKalisz">Nie wolno ministrowi spraw wewnętrznych, przypomnę, że to było zaraz po aferze starachowickiej, pół roku, byliśmy na to bardzo uczuleni, żądać akt operacyjnych, akt śledztwa i tego typu dokumentów z Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Doprecyzuję: A informacje o śledztwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#RyszardKalisz">Informacje, tak. Informacje, tak, dlatego, i to się zdarzało, że pan komendant główny, jak było jakieś ważne śledztwo, przekazywał informację dotyczącą, zresztą ta informacja zawsze była na stronę, półtorej maszynopisu, ona nie była dłuższa, ona była o istotnych sprawach, kiedy wszczęte. Przypomnę również panu ministrowi Biernackiemu, który doskonale pamięta, i ja pamiętam, że ja miałem taki zwyczaj, zresztą ustalony z Policją, z komendantem głównym, jako że posiedzenia Sejmu rozpoczynają się o 9 i na 9 do Sejmu przychodziłem, to jak rano były jakieś zatrzymania, realizacje, to prosiłem, żeby po, mniej więcej o godz. 8, żebym ja został o tym poinformowany, dlatego że oczywiście z chwilą wejścia do Sejmu panie i panowie dziennikarze od razu mnie się wypytywali, a minister spraw wewnętrznych i administracji nie mógł powiedzieć, że nic o sprawie nie wie, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Mówiąc o spotkaniu z państwem Olewnikami, pan minister powiedział, że podjął w zasadzie wstępnie taką decyzję, aby przenieść tą sprawę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">...po tym rozmawiał pan z ministrem Brachmańskim i z gen. Szczerbakiem, rozumiem, którzy, w tym temacie, tak, była to rozmowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak. Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja w trakcie rozmowy z Olewnikami nie miałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Ja mówię: po, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#RyszardKalisz">…żadnej wiedzy o tej sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#RyszardKalisz">...ja nie mogłem składać żadnych deklaracji. Natomiast, mówię, dzień po, czy dwa dni po, ja tutaj nie pamiętałem w prokuraturze, ale tu, po tym dzisiejszym zeznaniu pana ministra Brachmańskiego, to była rozmowa ze Szczerbakiem, już tak bardziej to kojarzę, bo mi ten Szczerbak bardziej wychodził w takiej pamięci, właśnie poleciłem, żeby zainteresował się tą sprawą, zainteresował się tą sprawą w kontekście właśnie przeniesienia, w kontekście przeniesienia, o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Rozumiem. Czyli to była informacja z gen. Szczerbakiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#RyszardKalisz">...przeniesienia, żeby była jasność, przeniesienia do CBŚ.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Tak jest. Dobra.</u>
<u xml:id="u-1323.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#PoselPawelOlszewski">Panie ministrze, pan wiele wątków wyjaśnił już w swojej swobodnej wypowiedzi, natomiast pewne nieścisłości, które pojawiły się w kontekście pytań moich przedmówców, skłoniły mnie jednak do zadania kilku pytań. A mianowicie, skądinąd słusznie pan powiedział, że zgodnie z zasadą legalizmu nie mógł pan nakazywać policji konkretnych czynności, konkretnych działań, ale z drugiej strony pan powiedział, że polecił pan przejęcie tej sprawy przez Centralne Biuro Śledcze. Czyli, jednym słowem, w sposób jednoznaczny wpłynął pan na decyzję komendanta głównego, na podjęcie bardzo słusznej decyzji o przejęciu tego przez Centralne Biuro Śledcze, ale powoływał się pan na zasadę legalizmu i kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji i to jednak kłóci się z tym, jakie formalne bądź nieformalne decyzje były w tym zakresie podejmowane. Jakby mógł się pan do tego ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1326.1" who="#RyszardKalisz">Przypomnę, że to było po analizie dokonanej przez wicekomendanta głównego Policji odpowiedzialnego za sprawy kryminalne gen. Szczerbaka, którą to analizę robił wespół z ministrem Brachmańskim, i ja nie opierałem się tutaj na własnych moich przemyśleniach, tylko opierałem się na tym, co mówi Brachmański i Szczerbak, a Szczerbak jest, i był wtedy, wysokim funkcjonariuszem komendy głównej. Chcę również panu posłowi zacytować, bo to jest do dzisiaj, do dzisiaj nierozstrzygnięte, wykładnia pełna, ale jest przepis co do zasady legalizmu, art. 5 ustawy o Policji ust. 1: Centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach ochrony bezpieczeństwa ludzi oraz utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego, jest komendant główny Policji podległy ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Czyli jeżeli mam ekspertyzę zrobioną przez policjantów, to ja mogę, jako że on mi jest podległy, ale komendant główny jako organ, nie Policja, proszę zwrócić uwagę, powiedzieć komendantowi głównemu, że ja uważam, że taka decyzja może być wydana i zrobił to komendant główny. Zresztą taką również, taką samą myśl, że tak powiem, stanowisko miał pan minister Brachmański. Ja tu jeszcze raz powtórzę, że to przecież on dokonywał i nadzorował tej analizy, nie ja, bo ja się bezpośrednio Policją nie zajmowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ja rozumiem, że pan minister Brachmański, ale sam pan powiedział, że decyzje podejmuje minister, a wiceministrowie mają formułę jakby działania i pracy na rzecz ministra konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#RyszardKalisz">Ale, jeśli pan pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#PoselPawelOlszewski">…na rzecz ministra konstytucyjnego. Ale jednak interesuje mnie, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, interesuje mnie sam tryb podjęcia tej decyzji. Czy pan wydał polecenie na podstawie analizy tego materiału, polecenie podjęcia przez komendanta głównego Policji decyzji o powołaniu nowej grupy i przekazaniu tego do Centralnego Biura Śledczego, czy też nie? Czy to była decyzja autonomiczna komendanta głównego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#RyszardKalisz">No, mówię, że słowo: podległy w tym przepisie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#PoselPawelOlszewski">Znaczy, ja bym jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#RyszardKalisz">…jest, jest dosyć, jest dosyć, no... Do dzisiaj nikt nie pokusił się o bardzo dokładną ekspertyzę tego art. 6... 5 ust. 1. Natomiast, żeby była jasność, żeby była jasność, jeszcze raz powtórzę mechanizm. To komendant główny, czyli jego zastępca, przygotowali tą ekspertyzę. Zaakceptował ją, czy podjął decyzję, jak chce Brachmański, Brachmański z generałem Szczerbakiem i następnie, już nie pamiętam, czy obydwaj, czy sam pan minister Brachmański, przyszli z tym do mnie, prosząc o moje stanowisko. Więc ja powiedziałem, i w tej formule wydałem polecenie zwierzchnictwa, czyli, tak jak komendant główny jest podległy, ja stwierdziłem: Panowie, jeżeli uważacie to za słuszne, to proszę powołać tę specjalną grupę. Jeżeli wynika z tej analizy, że to jest słuszne, to proszę powołać tą specjalną grupę w CBŚ.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czyli, jednym słowem, no, było to pana ministra polecenie wówczas?</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#PoselPawelOlszewski">Skoro pan wiceminister i komendant główny przychodzą do ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#RyszardKalisz">…pan tutaj chce jedno słowo, pan chce ode mnie jedno słowo, natomiast proszę pamiętać, jeszcze raz, o relacji – już staram się ją wyjaśnić – pomiędzy komendantem głównym a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli pan chce użyć tego słowa, to dla pańskiego użytku może być użyte. Ja czekam na ludzi zajmujących się, na konstytucjonalistów, którzy do słowa: podległości znajdą odpowiednie słowo na te decyzje, które z racji stosunku podległości są jakby sugerowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PoselPawelOlszewski">Żeby nie było wątpliwości. Decyzja, która została podjęta, była, była decyzją jak najbardziej słuszną i uzasadnioną, natomiast pan minister powoływał się na zasadę legalizmu. Mamy tutaj problem. Jak widać, można w różnej formie wydawać polecenia, konsultować i wskazywać pewne kierunki działań, co pan, korzystając ze swojej interpretacji art. 5 ustawy o Policji, uczynił. Stąd pytanie, czy można było zrobić jeszcze coś więcej? Znaczy, na wcześniejsze, na wcześniejsze pytania pan mówił, że pan nie mógł nic zrobić, bowiem, no, Policja jest Policją…</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#PoselPawelOlszewski">…a pan był ministrem. Tutaj okazuje się, że jednak była pana kluczowa rola w podjęciu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#PoselPawelOlszewski">…decyzji o przekazaniu tej sprawy do Centralnego Biura Śledczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja dziękuję za uznanie. Jeszcze raz powtarzam, kluczowa rola była pana ministra Brachmańskiego, moja, pana generała Szczerbaka i policjantów z nim współpracujących. Jeżeli pan uważa, że w tej sprawie można było zrobić coś więcej, to chcę rozdzielić, wskazać panu na pewną rozdzielność pomiędzy komendantem głównym Policji, który jest organem administracji rządowej, a działalnością operacyjno-rozpoznawczą Policji i działalnością dochodzeniowo-śledczą. To są zupełnie dwie różne dziedziny – bycie organem administracji rządowej i nadzorowanie tego rodzaju działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">No tak, przepraszam bardzo, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jedno tylko pytanie w tej konkretnej sprawie, ponieważ Kazimierz Olejnik zeznał, na okoliczność powołania grupy w CBŚ, iż: komendant Szczerbak mi powiedział, cytuję, że ze sprawą grupy w CBŚ nie będzie problemu, bo on otrzymał takie samo polecenie od Ryszarda Kalisza, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#RyszardKalisz">No cóż, no, tak generał Szczerbak, tak prokurator Olejnik zeznał, czyli cóż mam powiedzieć, no, tak, rozmawiałem z generałem Szczerbakiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, poseł Olszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#PoselPawelOlszewski">Będziemy rozmawiali z generałem Szczerbakiem, natomiast jakby mógł się pan odnieść w takim razie do swoich zeznań w prokuraturze, gdzie użył pan sformułowania: nigdy nie wydawałem konkretnych poleceń w sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#RyszardKalisz">Odnoszę się…</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ja mówię, cały czas podkreślam to. Pomimo słuszności podjętej decyzji, podjął pan taką decyzję i takie polecenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#PoselPawelOlszewski">…ale jest to niezwykle istotne do ustalenia stanu faktycznego, żeby móc przejść jakby do kolejnych decyzji, które nie były podjęte, a które, być może, mogły być podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po drugie, jeszcze tak wejdę panu, panie ministrze... Tylko tu chodzi o jeszcze jedną sprawę, że dzisiaj cały dzień ministrowie nam tłumaczyli, że nie mogą właśnie wydawać tego typu poleceń, no, na koniec dnia dowiadujemy się, że jednak można. I to jest istotne.</u>
<u xml:id="u-1353.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja jeszcze raz chcę... Jak trzeba, powiedziałem, niech pan przeczyta, bo mnie tutaj pan minister…</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nigdy nie wydawałem konkretnych poleceń w sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#RyszardKalisz">Chcę określić: nigdy nie wydawałem konkretnych poleceń w konkretnej sprawie co do kierunku śledztwa, co do tego, kogo zatrzymać, kogo oskarżyć. Żadne śledztwo nie było w mojej kompetencji. Powiem więcej, żadnych akt śledczych nie czytałem, żadnych akt operacyjnych nie czytałem. I bardzo proszę tak rozumieć moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem, ale pozwoli pan w takim razie, że zacytuję... Bym nie cytował, bo by nie miało to większego znaczenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#RyszardKalisz">No.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#PoselPawelOlszewski">…gdyby nie było takiego sporu interpretacyjnego między nami. W kolejnym zdaniu mówi pan: Nigdy nie ingerowałem w czynności Policji. Jednak kwestia podjęcia decyzji o powołaniu grupy śledczej jest ingerencją w decyzje Policji, bowiem są to autonomiczne decyzje komendanta głównego Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, prześlę panu, prześlę panu ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nie, ja mam tą ustawę i ją znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#RyszardKalisz">No to niech pan czyta. Policja wykonuje czynności operacyjno-śledcze, operacyjno-rozpoznawcze, czynności dochodzeniowo-śledcze, czynności sprawdzające. Jak mówię, że nigdy nie ingerowałem w konkretne czynności Policji, to przecież mam to na myśli, a nie kwestie o charakterze... a nie relacje z komendantem głównym Policji, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#PoselPawelOlszewski">Dobrze. Zeznał pan również, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie, panie ministrze, Komisja tylko chce dojść prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, wiem, dlatego pomagam, jak mogę, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale tak spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#PoselPawelOlszewski">Zeznał pan również, że był pan zaskoczony późniejszą reakcją rodziny, bowiem w pana ocenie bardzo dużo zrobił pan w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#PoselPawelOlszewski">Mimo wszystko jest to gdzieś troszkę obok tego, o czym dyskutujemy, bo w istocie, no, odbył pan spotkanie, przyjął pan informację, wydał pan bądź nie wydał polecenia o utworzeniu grupy. Tu jest między nami spór. Pan twierdzi, że nie wydał tego polecenia, czyli w tej sprawie tego nie zrobił, więc jakby mógł pan wymienić te czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, ja, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jeśli mógłbym dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#RyszardKalisz">Ja bardzo proszę, żeby pan poseł nie interpretował moich słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#PoselPawelOlszewski">Znaczy, nie, ja nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, no, panie pośle, proszę nie robić kwintesencji moich słów. Pan w tej chwili mówi: pan twierdzi: że pan nie wydał polecenia. No, panie, pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#PoselPawelOlszewski">Widocznie jest między nami spór, który zakończyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#RyszardKalisz">Apeluję o koncentrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nie, spór, który zakończyliśmy, bo nie jesteśmy w stanie go wyjaśnić, panie przewodniczący, dlatego przechodzę do innego wątku, bo jest to bardziej celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć w takim razie, w oparciu o to, co pan zeznał, co pan w tej sprawie tak wiele zrobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz powtórzę. Byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych i administracji jest organem konstytucyjnym. Działa na zasadzie legalizmu. W ramach zasady legalizmu zrobiłem wszystko to, co mogłem zrobić. Powtórzę jeszcze ponadto, ze minister spraw wewnętrznych i administracji nadzoruje bardzo szeroki obszar działalności państwa. Z związku z tym zrobiłem to, co mogłem zrobić. I od razu panu powiem jeszcze jedną rzecz, niezależnie od tego... Ja się, co do zasady, konkretnymi sprawami nie zajmowałem. I chcę panu powiedzieć jedno: w tej sprawie właśnie, dlaczego ja mam do tego stosunek emocjonalny. Dlatego że naprawdę były bardzo dramatyczne sprawy, bardzo dramatyczne. Ja uważałem, że, że musimy trzymać się kompetencji, natomiast po tej wizycie ja oczywiście bardzo współczułem państwu Olewnikom. Być może oni oczekiwali ode mnie większej empatii. Ja mam doświadczenie, że większa empatia to jest później więcej oczekiwań, szczególnie ze strony organu administracji rządowej. Ale jeszcze raz panu powtórzę: miejmy świadomość funkcjonowania państwa i miejmy świadomość tej sprawy. Oczywiście, w tej sprawie mnóstwo błędów popełniono. Popełniono wiele takich złych rzeczy. No, państwo przesłuchujecie tych prokuratorów, nawet na szczeblu wojewódzkim, czy Policję na szczeblu garnizonów wojewódzkich, ale minister spraw wewnętrznych ma po prostu takie kompetencje. Jeżeli mówimy o moich kompetencjach i o moich działaniach w tej sprawie, ja powiem panu dzisiaj: Ja nie przypominam sobie, żebym przyjął w gabinecie inne osoby, właśnie z takich, nazwijmy to spraw. Powiem panu więcej, ja miałem zwyczaj, i być może tak zrobił Kruszewski, że jak posłowie czy senatorowie przychodzili do mnie ze sprawą i chcieli kogoś przyprowadzić, ja mówiłem: nie, przynieś informacje i przyjdź sam, dlatego że wizyta u każdego człowieka, u każdego obywatela... Każdy z państwa, kto nas teraz słucha, jak ma możliwość dojścia do ministra, to w decydującej części jest przekonany, że minister może zrobić: pyk, i wszystko się odwraca, i wszystko się odwraca. A w demokratycznym państwie prawnym minister jest związany prawem. To dzisiaj powiem panu więcej, ja dostaję naprawdę listów mnóstwo od ludzi, którzy przegrali sprawy sądowe. I są przekonani, że ja mogę zrobić: pyk, i od razu sprawa sądowa zostanie uchylona i wygrana. I ja mam świadomość, że ludzie mają taką potrzebę, a szczególnie ludzie nieszczęśliwi, którym porwano syna i którzy to bardzo przeżywają. I dlatego ja jestem w stanie zrozumieć Olewników. Ale proszę pamiętać, że minister konstytucyjny musi trzymać się zasad, niezależnie od naszych relacji politycznych. Bo można, wie pan, ja dzisiaj jestem – chcę panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo już pan – ja dzisiaj jestem w parlamencie jedynym – też się nad tym zastanawiałem, dlaczego taki atak na mnie – jedynym ministrem ze wszystkich ministrów – w okresie rządów SLD – spraw wewnętrznych i administracji, i sprawiedliwości, czyli jedyny jestem tu w Sejmie. I dlatego ja na siebie to wszystko biorę. Dlatego ja Olewników jeszcze raz przepraszam za całą działalność administracji rządowej, nawet przez cały ten okres. Bo ja mam świadomość, jaką mieli traumę. I mam świadomość, po co oni przychodzili. Tylko proszę odwrócić sytuację teraz. Proszę odwrócić sytuację. Gdyby ta wersja, mówię hipotetycznie, albo jakaś inna sytuacja jest – jakiś inny poseł przyprowadza jakichś ludzi, i to, co oni uważają, nie jest zgodne ze stanem faktycznym, i wprowadzają ministra w błąd, a minister mówi: To ja wam, im załatwię – pierwsi byście byli, nie wy może, ale prokuratorzy, którzy by kazali takiego ministra ścigać. Gdybym ja, tak jak chciał Olewnik, wziął za telefon, jeszcze raz to powtórzę, zadzwonił do komendanta, to sam bym takiego faceta ścigał, bo on by naruszył prawo. Proszę to zrozumieć, drodzy państwo, jak wy tak dokładnie w to wchodzicie – i chwała wam za to – ja cały czas powtarzam, że dla mojej pozycji w tej sprawie, kiedy naprawdę, wiecie państwo, ile o mnie w tej sprawie powiedziano, i to... bo tak się mówi, że osoba publiczna może się bronić. No, przy tym takim ataku to nie bardzo. To ja się cieszę, że dzisiaj mam możliwość tutaj wypowiedzenia się, za co dziękuję panu przewodniczącemu i członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-1381.1" who="#RyszardKalisz">No, właśnie, ta Komisja była potrzebna. Wprawdzie tu, pan tam, premier Donald Tusk ją bardzo politycznie zrobił, ale potrzebna była. Dla mnie? Ja się ucieszyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bez ocen.</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, jeszcze raz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#PoselPawelOlszewski">Trudno się nie zgodzić z pana wywodem w dużej mierze. Natomiast moje pytanie było nieco odmienne i uciekł pan troszkę od kwintesencji tego, o co mi chodziło. Użył pan sformułowania w zeznaniach, że zrobił w tej sprawie bardzo dużo i nie wie, o co Olewnikom chodzi. Czy mógłby pan wymienić czynności, które pan w tej sprawie zrobił, mając wewnętrzne przekonanie, że zrobił pan w tej sprawie bardzo dużo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, ja na to pytanie bardzo dokładnie odpowiedziałem. Wnoszę o uchylenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę. Uchylam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#PoselPawelOlszewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1388.1" who="#PoselPawelOlszewski">Mógłby pan powiedzieć, co miał na myśli, mówiąc, że po spotkaniu rodziny Krzysztofa Olewnika z panem ministrem Brachmańskim rodzina niepochlebnie wypowiadała się na jego temat... i formułowała zarzuty? Czy mógłby pan powiedzieć, jakiego charakteru to zarzuty były?</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#RyszardKalisz">No, że pan… Ja powiedziałem już o tym dzisiaj. Też wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest. Było to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#RyszardKalisz">Że nie spełnił pokładanej w nim nadziei. Tak to określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak, ale to jest bardzo ogólna, bardzo ogólne sformułowanie: niespełnienie nadziei. Czy mógłby pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#RyszardKalisz">Nic więcej w tej sprawie nie mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#PoselPawelOlszewski">Czy pamięta pan, jakich sformułowań używano, jakich nadziei, konkretnie, nie spełnił pan Brachmański?</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#RyszardKalisz">No, tam była mowa o tym CBŚ. O tym CBŚ, że im tego nie obiecał. Natomiast słów konkretnych nie pamiętam. To było 6 lat temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#PoselPawelOlszewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1396.1" who="#PoselPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1397.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, gdy pan miał tą sprawę… Może najpierw, nie. Najpierw się spytam o personalia.</u>
<u xml:id="u-1397.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy znał pan Grzegorza Korytowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Grzegorz Korytowski był szefem rady powiatowej w Sierpcu, SLD. I kiedy byłem posłem, zaprosił mnie na spotkanie wyborcze, czy niewyborcze. Tam był taka jakaś sala kinowa. I był... I na jego prośbę byłem w tym Sierpcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W jakim to było czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#RyszardKalisz">No, ja już nie pamiętam dzisiaj, no. Ja zostałem ministrem 1, 2 maja 2004. To przed tym, no. Wybory były w 2001 r. Po prostu ja nie jestem w stanie skojarzyć. Ale to... przecież tam było 50, 60, może 100 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wiem, panie ministrze. Ale czy to było jedyne spotkanie i czy ta znajomość była taka, że pan Korytowski mógł się powoływać na pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. To było spotkanie o charakterze czysto, że tak mogę określić, partyjnym. No, on był szefem rady. No, ja byłem wtedy już postrzeganym politykiem. I mam bardzo dużo zaproszeń ze struktur partyjnych na spotkania gdzieś w całej Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli, inaczej mówiąc, to było jedyne spotkanie i wtedy tyko jeden raz pan się z nim spotkał? I to było tylko spotkanie na niwie towarzyskiej, bez żadnego tam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Nie na żadnej niwie towarzyskiej, na niwie partyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo. Zareagował pan dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#RyszardKalisz">Na niwie party...</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie na niwie towarzyskiej. Na niwie partyjnej. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, oczywiście, ja już nie pamiętam, czy on był członkiem rady wojewódzkiej, czy nie, ale on się, no, w tych strukturach SLD wojewódzkich. Bo tak jak Krzysztof Janik tu mówił, czy Zbigniew Sobotka, oni, on był tutaj w województwie mazowieckim. No, ja jestem posłem z Warszawy, w związku z tym tak to określę, że ja już nie jestem w stanie dookreślić jakiegokolwiek innego z nim spotkania. Ale nie wykluczam, że był na radzie mazowieckiej, na której ja byłem, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie. Mnie nie chodzi o spotkania na forum oficjalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#RyszardKalisz">Natomiast pamiętam, pamiętam, że – podobnie jak w wielu innych powiatach – byłem na spotkaniu w Sierpcu, iż on był szefem wtedy struktury powiatowej, struktury powiatowej SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ponieważ pan Korytowski, z tego, co wiem, w rozmowach z panem Włodzimierzem, jeszcze w trakcie śledztw, postępowania i różnych takich działań, o których nie za bardzo pochlebiał pana Korytowskiego w tej sprawie, powoływał się na pana. Dlatego to, te pytania są…</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, to… Ja jeszcze raz powtórzę, że, no, po pierwsze, nie upoważniłem Korytowskiego do powoływania się. Po drugie, nie mam o tym pojęcia, dopiero pan przewodniczący mnie, mnie o tym informuje. Po trzecie, no, Korytowski był, no, już na szczeblu lokalnym jako szef Rady Powiatu w Sierpcu, no, takim działaczem, który oczywiście mnie znał. No, trudno, żeby mnie nie znał i... ale nigdy, nigdy nie miałem z nim żadnych bliższych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#PoselPawelOlszewski">Nie było to spotkanie... Na niwie towarzyskiej nie było spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na niwie towarzyskiej nie było spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#RyszardKalisz">Nie, na niwie towarzyskiej nie było… No, żeby tu już być ścisłym, bo komisja jest bardzo dokładna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo. Warto w tej sprawie być... ścisłym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#RyszardKalisz">Jak było, jak było to spotkanie w Sierpcu, to, o ile pamiętam, na jakąś, na jakiś późny obiad czy kolację poszliśmy tam w gronie kilkunastu osób, tych miejscowych działaczy. To jest taki zwyczaj, że, że później zapraszają. Bo to było spotkanie, bodajże, o 18 czy 17. No, i później gdzieś tam byliśmy na zjedzeniu czegoś. Ale ja zawsze szybko z takich spotkań wyjeżdżam, bo wolę być wcześniej w domu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1419.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy znał pan też Grzegorza Korsana albo jego małżonkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#RyszardKalisz">Kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Grzegorza Korsana albo jego małżonkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie znam. Pierwszy raz słyszę to nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">No, bo też pojawiło się w naszym śledztwie, że powoływał się na pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#RyszardKalisz">Kossal?</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Korsan, szef tej grupy.</u>
<u xml:id="u-1425.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1425.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Korsan. Szef grupy w CBŚ.</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#RyszardKalisz">A, nie, nie. Ja wiem, że on był. To znaczy: Korsan. Grzegorz Korsan. Tak. Znaczy, ja wiem, że on był, ale ja go nigdy osobiście nie spotkałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ani jego małżonki pan nie znał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#RyszardKalisz">Ani jego małżonki. Tym bardziej go nie spotkałem. Ja czasami, jeszcze raz, żeby być znowu dokładnym, ja miałem czasami spotkanie z kierownictwem CBŚ przy różnych okazjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie, nie. To nie chodzi o takie spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Towarzysko?</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nigdy go na oczy nie widziałem. Nawet nie kojarzę, jak wygląda. A małżonki tym bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W ocenie pana, w tym momencie, panie ministrze, kiedy to śledztwo pan, kiedy pan się, no... w śledztwie, było szereg nieprawidłowości. Tak pan oceniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, ja, wysoka komisjo, ja chcę powiedzieć wyraźnie. Ja wtedy nie... ja to… te krótkie słowa Brachmańskiego dzień po kradzieży tych akt, później Olewnikowie. I to... była cała moja wiedza wtedy. Dzisiaj ja, ja doskonale, po pracy Komisji, po tych książkach, po tym, co się stało, wiem. Ale wtedy, wtedy, proszę pamiętać, to nie był przedmiot mojego szczególnego zainteresowania. A bardziej to była chęć zrozumienia tych ludzi, którzy do mnie przyszli, czyli Olewników.</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem się zapytać – właśnie tu nawet, bo to się samo tak, zresztą to jest kontynuacja trochę pytań, które zadawał Paweł Olszewski – czy wiedział pan, że... czy były jakieś postępowania na temat prawidłowości tego śledztwa prowadzone przez inspektoraty wojewódzkie, komendantów wojewódzkich?</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#RyszardKalisz">Ja... żadnej wiedzy na ten temat nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy były prowadzone sprawy przez inspektoraty komendanta głównego Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#RyszardKalisz">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy WSW prowadziło tą sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#RyszardKalisz">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy nie zleciliście później panowie departamentowi kontroli przejrzeniu jakiejś analizy globalnie działania policjantów w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. To znaczy, jeszcze raz chcę powiedzieć, że przez to, że ja miałem bezpośredni kontakt z generałem Szczerbakiem, to już, już tu powiedziałem o zasadach, które były uruchomieniem departamentu kontroli. Ja departamentu kontroli w tej sprawie chyba nie uruchamiałem, ale to… szczerze mówiąc, nie pamiętam, ale, ale bardziej skłaniam się do tego, że nie uruchamiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bo departament kontroli podlegał panu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1445.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
<u xml:id="u-1445.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#PoselMariuszKaminski">Króciutko jedno pytanie jeszcze, kontynuując pytanie o te nazwiska, o które pytał pan przewodniczący. A czy pana Pawła Kazimierczaka pan minister zna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#RyszardKalisz">To też był jakiś działacz SLD-owski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie. To jest dziennikarz związany z panem Korytowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałem się zapytać, czy mógłby pan go spotkać podczas tego spotkania. Czy przedstawiał się panu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#RyszardKalisz">Wie pan, ja, no, nie wykluczam, ja codziennie spotykam mnóstwo ludzi. No, nie wykluczam, ale nie kojarzę człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zapytałem dlatego, że pana nazwisko pojawiło się również w zeznaniach pana Włodzimierza Olewnika przed Komisją Śledczą. Na pytanie pana posła…</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#RyszardKalisz">No, słyszałem, słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#PoselMariuszKaminski">…pana posła Zbigniewa Wassermanna dotyczące właśnie pana Kazimierczaka pan Włodzimierz Olewnik opowiedział o spotkaniu pod Sierpcem, na którym pan Kazimierczak twierdził, że Krzysztof Olewnik jest uzależniony od narkotyków, podaje mu się tam narkotyki itd., i powiedział coś takiego: Ale nie martwcie się, my mamy dobrego adwokata, Rysiu nam to załatwi, jest dobrym prawnikiem. Ja bodajże jeszcze... Teraz mówi Włodzimierz Olewnik. Ja go zapytałem i to jest nagrane na taśmie, czy chodzi o Kalisza, i ten powiedział, że tak, że chodzi o Kalisza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#RyszardKalisz">Nigdy nie przypominam sobie żadnej rozmowy z panem Grzegorzem Kazimierczakiem ani żebym go kojarzył. Chcę powiedzieć państwu, bo to też często się zdarza, codziennie ze mną się kontaktuje mnóstwo ludzi, również na ulicach podchodzi i jest pewnie w obiegu dzisiaj z różnymi ludźmi również bardzo, również kobietami, mnóstwo zdjęć, codziennie chyba z 5–10, dużo wycieczek robi. Ale z posłem Mariuszem Kamińskim, zauważyłem, czy posłem Derą, czy Bier... Biernacki mniej, ale z Mariuszem Kamińskim też dużo zdjęć jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1456.1" who="#PoselMariuszKaminski">Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący. Przyjmujemy tą odpowiedź też.</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1457.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa kolegów?</u>
<u xml:id="u-1457.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, chce się pan wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#RyszardKalisz">Nie, dziękuję. To wszystko. Jeszcze raz chcę wyrazić moje zadowolenie, że dzisiaj mogłem powiedzieć to wszystko przed komisją, dlatego że ta sprawa, ona mnie nie bardzo dotknęła. Ja jeszcze raz współczuję państwu Olewnikom, jeszcze raz uważam, myślę, że oni bardzo, bardzo to przeżyli, co jest naturalne, ale proszę też pamiętać, że minister spraw wewnętrznych, jak już powiedziałem, może zrobić tyle, ile nakazuje mu prawo. Jeżeli zrobi coś więcej, to wtedy to prawo narusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1459.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana ministra o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
<u xml:id="u-1459.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-1459.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam punkt 4. porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1459.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Króciutko tylko dwa jeszcze, dwie uchwały. Tak?</u>
<u xml:id="u-1459.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1459.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wniosek króciutko dowodowy. Wnoszę na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej o wezwanie pana Adama Mickiewicza, funkcjonariusza CBŚ, w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez komisję. To jest szef grupy CBŚ. Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-1459.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1459.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Olsztyńskiej.</u>
<u xml:id="u-1459.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-1459.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1459.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I tak samo druga uchwała, która jest o zwolnieniu pana Adama Mickiewicza z tajemnicy państwowej. Służbowej. Tak?</u>
<u xml:id="u-1459.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1459.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Komisja przyjęła jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-1459.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie przewodniczący, jeszcze jedno, no, wystąpmy z wnioskiem do ministerstwa o te informacje o wejściu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ja chciałem wszystkie tego typu w przyszłym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">A później, dobra, dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tu chodzi mi tylko o to niejawne, żebym mógł jak najszybciej wystąpić o zwolnienie.</u>
<u xml:id="u-1463.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1463.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>