PPC / ppc

text_structure.xml 188 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zapoznania się z informacją prokuratora generalnego o działaniach prokuratury w związku z domniemaną aferą korupcyjną w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przypomnę państwu, że początkowo planowaliśmy dzisiejsze posiedzenie na godz.10.00. Do Komisji wpłynęło pismo podpisane przez zastępcę dyrektora Biura Ministra Sprawiedliwości. W piśmie tym pan dyrektor przekazał prośbę ministra o przesunięcie terminu rozpoczęcia posiedzenia Komisji na godz. 12.00. Prezydium Komisji przychyliło się do tej prośby. W dniu dzisiejszym spotykamy się w dość niecodziennej sytuacji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest dobrym przykładem na to, w jaki sposób parlament sprawuje swoją funkcję kontrolną. Nie będziemy zajmować się bezpośrednio stanowieniem prawa. Poprosiliśmy pana ministra, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym, o przedstawienie informacji o sprawie, która elektryzuje opinię publiczną. Proszę pana ministra o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwosciZbigniewZiobro">Dziękuję państwu za możliwość spotkania się z Komisją. Posiedzenie Komisji odbywa się w sposób jawny, co jest wielką wartością. Sam osobiście wielokrotnie mogłem się o tym przekonać, pracując w jawnie działającej komisji śledczej, która zajmowała się sprawą Lwa Rywina. Na pewno pamiętają państwo o tym, że ta jawnie działająca Komisja miała również posiedzenia zamknięte. Działo się tak dlatego, że w niektórych momentach na jej posiedzeniach omawiane były sprawy objęte klauzulami tajności. Nie chciałbym zgłaszać wniosku o prowadzenie obrad Komisji w trybie zamkniętym. Musiałbym to zrobić, gdybym został zobowiązany do przedstawienia informacji, które są objęte klauzulami tajności. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że nie chcę tego robić. Uważam, że jawność i transparentność to wielka wartość, zwłaszcza w takiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwosciZbigniewZiobro">Zgadzam się z przewodniczącym Komisji, że jest to sprawa, która wzbudza w tej chwili społeczne emocje i wymaga wyjaśnienia. Dlatego potrzebna jest taka formuła dzisiejszego spotkania, która pozwoli na zachowanie w tajemnicy tego, co prawo bezwzględnie nakazuje chronić. W sposób bardziej ogólny chciałbym państwu pokazać wszystko to, co sprawiło, że w dniu dzisiejszym doszło do naszego spotkania. Jeśli Komisja wyrazi zgodę na taką formułę, to przystąpię do ogólnego omówienia sprawy. Od razu chciałbym zastrzec, że nie będę mógł podawać do państwa wiadomości żadnych faktów, które są objęte klauzulą tajności. Jako prokurator generalny muszę stać na straży prawa, a nie łamać to prawo i to na oczach mediów oraz opinii publicznej, która na pewno zainteresowana jest tą informacją. Nie śmiałbym tego uczynić. Znam szacunek dla prawa przewodniczącego Komisji i całej Komisji. Jestem przekonany, że także nikt z państwa tego nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nikt nie chce zachęcać pana ministra do uchybienia prawu i popełnienia przestępstwa polegającego na ujawnianiu informacji, które są strzeżone. Do tej pory nikt nie zgłosił wniosku o przeprowadzenie posiedzenia zamkniętego. Przed chwilą usłyszeliśmy, że takiego wniosku nie zgłasza również pan minister. Rozumiem, że Komisja w dniu dzisiejszym będzie pracować jawnie. Wysłuchamy informacji, którą pan minister może nam przekazać w tym trybie. Jeżeli po wysłuchaniu tej informacji Komisja uzna, że istnieje potrzeba kontynuowania prac w trybie niejawnym, to jeśli pojawi się w tej sprawie odpowiedni wniosek, rozpatrzymy go jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę, żeby pan minister kontynuował swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Nie jest łatwo zrelacjonować w ogólny sposób to, co wzbudza ciekawość i potrzebę przedstawienia szczegółów. Dlatego już na wstępie chciałbym zastrzec, że mam nadzieję, iż nadejdzie taki moment, w którym wszystkie szczegóły będzie można podać do wiadomości publicznej. W odpowiednim momencie będzie można przedstawić także te szczegóły, które w tej chwili ze względu na prowadzone postępowania objęte są klauzulami tajności. Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby tak się stało. Uważam, że w tej sprawie nie ma nic takiego, czego organy ścigania mogłyby się wstydzić. Jest dokładnie przeciwnie. Jest oczywiste, że nie posiadam na ten temat pełnej wiedzy. Jednak z wiedzy, którą posiadam, wynika, że w tej sprawie działania organów ścigania były prowadzone zgodnie z prawem i w interesie publicznym. Chcę podkreślić, że operacja specjalna polegająca na wręczeniu łapówki jest przewidziana m.in. w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Jest ona opisana w art. 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ten instrument prawny jest przewidziany także w ustawach innych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Takim instrumentem dysponuje Centralne Biuro Śledcze, które niedawno realizowało podobne przedsięwzięcia w ramach operacji specjalnej. Doszło wtedy dwukrotnie do zatrzymania prokuratora. Celem tej operacji było złapanie go na gorącym uczynku w czasie przyjmowania łapówki. Dwa miesiące temu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zatrzymała po przeprowadzeniu tego rodzaju operacji urzędniczkę z Ministerstwa Zdrowia, która przyjęła korzyść majątkową od osoby podstawionej przez służby. Pozwoliło to na udokumentowanie faktu pobierania przez nią łapówek na szkodę Skarbu Państwa. Ogólnie mogę powiedzieć, że tego rodzaju regulacje są przewidziane w polskim porządku prawnym. Są one wykorzystywane do ujawniania działań przestępczych, w tym m.in. korupcji. Wszyscy dobrze wiemy o tym, że korupcja jest w naszym kraju wielkim problemem społecznym. Świadczą o tym dane różnych instytucji wewnętrznych i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Poseł Julia Pitera była kiedyś przewodniczącą organizacji Transparency International. Jako przewodnicząca tej organizacji wielokrotnie o tym mówiła. Odwoływała się do konkretnych danych, a także prezentowała dane statystyczne pokazujące miejsce, jakie zajmuje Polska. W tej chwili Polska zajmuje wysokie miejsce wśród państw zagrożonych korupcją. Ustawodawca zdecydował się na wprowadzenie do porządku prawnego takich instrumentów po to, żeby skutecznie radzić sobie z tak trudną do udowodnienia w praktyce procesowej przestępczością. Korupcja charakteryzuje się tym, że obie zainteresowane strony nie zgadzają się na współpracę z organami ścigania. Wiąże je swoista więź solidarności, która sprawia, że ani wręczający łapówkę, ani ją przyjmujący z reguły nie jest zainteresowany współpracą z organami ścigania. Żadna z tych osób nie jest zainteresowana ujawnieniem faktów, które mogłyby doprowadzić do wykrycia przestępstwa, a w dalszej perspektywie także do ukarania osób uwikłanych w to niezwykle szkodliwe przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Skala tego zjawiska była tak duża, że parlament postanowił wprowadzić odpowiednie zmiany do Kodeksu karnego. Z satysfakcją mogę powiedzieć, że w tych działaniach miałem swój udział. Celem tych zmian było osłabienie solidarności pomiędzy osobą dającą łapówkę, a osobą przyjmującą łapówkę. Zmiany uzyskały poparcie większości w Sejmie poprzedniej kadencji. W pracach nad tymi zmianami brał czynny udział poseł Cezary Grabarczyk. Praktyka pokazała, że te zmiany były ważnym krokiem zmierzającym w kierunku zwalczania przestępstw korupcyjnych. Pamiętam jednak, że wielokrotnie pojawiały się głosy – głównie ze strony posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej – że zmiany te mogą powodować pewne niebezpieczeństwa w praktyce dotyczącej udowadniania przestępstwa korupcji. W pewnych okolicznościach osoba wręczająca łapówkę może otrzymać gwarancję bezkarności. Jest to dobrodziejstwo, które ustawa gwarantuje osobie, która wręczyła łapówkę, ale powiadomiła o tym organa ścigania zanim dowiedzą się one o tym z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">Inną metodą, która pozwala skutecznie wykrywać i zwalczać korupcję, jest operacja, na przeprowadzenie której zdecydowało się Centralne Biuro Antykorupcyjne. Podjęcie takiej operacji jest obwarowane ścisłymi rygorami prawnymi. Przed jej uruchomieniem do wiedzy organów ścigania musi dotrzeć wiarygodna informacja o tym, że doszło do popełnienia przestępstwa. Chciałbym w tej chwili odwołać się do treści przepisu zawartego w ustawie. Najpierw do wiedzy organów ścigania muszą dotrzeć wiarygodne informacje o przestępstwie. Polski porządek prawny nie dopuszcza do sytuacji, w której organy ścigania sprawdzają uczciwość urzędników poprzez podjęcie próby wręczenia łapówki w sensie prewencyjnym. W taki sposób można eliminować osoby skorumpowane, które funkcjonują w aparacie państwowym. Jeżeli ktoś przyjmie łapówkę za wykonanie jakiejś czynności, może być uznany za przestępcę i ścigany. Chcę podkreślić, że takie regulacje funkcjonują w niektórych porządkach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterZbigniewZiobro">Interesuję się prawem karnym. W swojej biblioteczce posiadam publikacje, w których niektórzy przedstawiciele doktryny prawa karnego postulują, żeby do polskiego porządku prawnego także wprowadzić tego rodzaju regulację. Uważają oni, że jest to potrzebne ze względu na to, że korupcja występuje w Polsce nagminnie i jest ogromnym problemem społecznym. Jednak do dnia dzisiejszego polski ustawodawca nie zdecydował się na to, żeby funkcjonariusze państwowi mogli sprawdzać w ten sposób uczciwość urzędników. Funkcjonariusze nie mogą podejmować akcji specjalnych, w ramach których prowadzą z urzędnikami negocjacje i wręczają im pieniądze w zamian za podjęcie odpowiednich decyzji. W przypadku posła może to być lobbowanie za przyjęciem określonych zmian prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterZbigniewZiobro">Przypomnę państwu, że w Sejmie mieliśmy do czynienia z wieloma sytuacjami, które wzbudzały wątpliwości. Przykładem może być sprawa tzw. jednorękich bandytów. Jednak mógłbym wymienić znacznie więcej przypadków, które wzbudzały wątpliwości. Mając tego rodzaju broń, organy ścigania mogłyby wpływać na prawidłowość decyzji podejmowanych przez osoby pełniące funkcje publiczne. Mogłyby również w ten sposób eliminować osoby nieuczciwe. Mogłyby oddziaływać prewencyjnie, zniechęcając do nieuczciwości urzędników, którzy nie mogą być pewni, czy zgłasza się do nich kontrahent rzeczywiście zainteresowany wręczeniem łapówki, czy też agent służby specjalnej pod przykryciem. Chcę podkreślić, że w polskich warunkach prawnych takie rozwiązanie nie jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterZbigniewZiobro">Warunkiem podjęcia takiej akcji przez Centralne Biuro Antykorupcyjne było uzyskanie wiarygodnej informacji o przestępstwie. Tak samo jest w przypadku akcji podejmowanych przez Policję i inne służby. Co oznacza wiarygodna informacja o przestępstwie? Jest to taka informacja, która – według znawców zagadnienia – uprawdopodobnia fakt wcześniejszego popełnienia przestępstwa. Nie chodzi tu o taką sytuację, że sprawca został wcześniej skazany za popełnienie przestępstwa lub prowadzono wobec niego oficjalne postępowanie karne. Gdyby tak było, to Centralne Biuro Śledcze nie mogłoby podjąć akcji specjalnej wobec prokuratora. Osoba będąca prokuratorem cieszy się nieskazitelnością, co określono w ustawie. Tylko wtedy taka osoba może być prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterZbigniewZiobro">Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego zarządził przeprowadzenie w tej sprawie operacji specjalnej. Operacja ta została zatwierdzona przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Z informacji uzyskanych na temat tej operacji wynikało, że wymagana przesłanka została spełniona. Wskazano, że funkcjonariusze dowiedzieli się o wcześniejszym popełnieniu przestępstwa przez osoby objęte tą operacją. Osoby te złożyły propozycję płatnej protekcji osobom funkcjonującym w sferze biznesu, które były zawodowo związane z zagadnieniami nieruchomości i gruntów. Do Centralnego Biura Antykorupcyjnego wpłynęła informacja, że wcześniej, a więc zanim dowiedzieli się o tym funkcjonariusze, jeden z zainteresowanych zasugerował osobom zajmującym się profesjonalnie obrotem gruntami i nieruchomościami, że ma wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterZbigniewZiobro">Jeśli pamięć mnie nie myli, osoba ta mówiła również o wpływach w Ministerstwie Budownictwa. Osoba ta zaproponowała, że w zamian za wielomilionowe korzyści jest w stanie doprowadzić do odrolnienia gruntów. Osoba ta powiedziała, że byłoby najlepiej, gdyby był to teren pod budowę supermarketu w okolicach dużego miasta. Sprawcy zastrzegli, że nie interesują ich małe sprawy. Byli zainteresowani zmianą przeznaczenia dużych obszarów. Byli gotowi do zrobienia kilku tzw. dużych strzałów. Uważali, że podejmowanie wielu drobnych operacji tego typu może zainteresować organy ścigania. Taka propozycja została złożona konkretnym osobom przez sprawców. Powiedzieli oni, że chcą pośredniczyć w załatwieniu tej sprawy w zamian za korzyść majątkową. Powoływali się na wpływy w konkretnym urzędzie państwowym. W ten sposób doszło do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterZbigniewZiobro">Organy ścigania uzyskały o tym wiarygodną informację od konkretnej osoby lub osób. Akurat informacja na ten temat jest objęta klauzulą tajności. W tym momencie Centralne Biuro Antykorupcyjne podjęło decyzję o uruchomieniu odpowiedniej procedury. Sformułowano stosowny wniosek, który wpłynął do prokuratury. Ten wniosek został zatwierdzony przez jednego z moich zastępców. Wtedy osobiście niczego o tej sprawie nie wiedziałem. Uruchomione zostało postępowanie. W ramach tego postępowania prowadzono określone czynności. Kiedy uzyskałem wiedzę na ten temat, uznałem, że decyzja o zatwierdzeniu tej akcji była słuszna. Istniały wszelkie podstawy do podjęcia takiej decyzji. Postąpiłbym dokładnie tak samo, gdybym sam musiał ją podjąć. Chcę podkreślić, że w taki sam sposób poparłem przeprowadzenie operacji w stosunku do prokuratora, który dwukrotnie został zatrzymany, a także w stosunku do wysokiej urzędniczki Ministerstwa Zdrowia. Podobnie postępowałem w wielu innych przypadkach, w których taką decyzję podejmowałem ja lub moi zastępcy, a także moi poprzednicy. Chcę zaznaczyć, że tego rodzaju operacje specjalne nie są niczym nowym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinisterZbigniewZiobro">Operacja została podjęta. Nie mam pełnej wiedzy na temat sposobu jej prowadzenia. Prokurator generalny nie ma wglądu do istotnych informacji operacyjnych dotyczących działań prowadzonych przez poszczególne służby policyjne. Celem tej operacji było udowodnienie popełnienia przestępstwa dwóm sprawcom. Celem operacji dotyczącej prokuratora było udowodnienie mu popełnienia przestępstwa. Natomiast celem operacji prowadzonej w stosunku do wysokiej urzędniczki Ministerstwa Zdrowia było udowodnienie jej popełnienia przestępstwa. W miarę rozwoju wydarzeń funkcjonariusze uznali, że zgromadzone materiały nie pozwalają na przerwanie operacji. W dużym stopniu uprawdopodobniono, że sprawcy posiadali wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinisterZbigniewZiobro">Oznaczało to, że mogą doprowadzić do wręczenia łapówki konkretnym wysokim urzędnikom państwowym. Dlatego operacja była kontynuowana. Jeśli dobrze rozumiem, to jej celem nie było już zebranie dowodów prowadzenia przestępczej działalności przez obu sprawców, którzy powoływali się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Popełnili oni przestępstwo w momencie, gdy powoływali się na te wpływy. Celem dalszej operacji było zidentyfikowanie osób, które byłyby gotowe do podejmowania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi decyzji za wysokie łapówki. Przypomnę, że pierwsze żądanie dotyczyło kwoty 8 mln zł. Z całą pewnością była to operacja skomplikowana. Mogę o tym powiedzieć na podstawie szczątkowych informacji, które posiadam na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinisterZbigniewZiobro">Operacja była prowadzona zgodnie z obowiązującym prawem. Moim zdaniem funkcjonariusze postąpili słusznie, nie przerywając operacji w momencie, w którym w sposób nie– budzący wątpliwości byli w stanie dowieść popełnienia przestępstw obu sprawcom. Przerwanie operacji w takim momencie byłoby dowodem, że funkcjonariusze się bali. Zapewne w naszej rzeczywistości takie sytuacje zdarzały się wielokrotnie. Przez wiele lat policjant lub funkcjonariusz, który dowiedział się, że sprawa dotyczy ważnego polityka lub wysokiego pracownika ministerstwa, stawał na baczność i wycofywał się z dalszego prowadzenia sprawy. Charakterystyczne dla funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest to, że w tym momencie nie przestraszyli się. Zdecydowali się zbadać tę sprawę. Chcieli dowiedzieć się, czy za sprawcami stoją jakieś ważne osoby publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MinisterZbigniewZiobro">Moim zdaniem funkcjonariusze postąpili w sposób zgodny z prawem. Postąpili uczciwie i zgodnie z ideą równości wobec prawa. Ich postępowanie było zgodne z sensem powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które miało badać nie tylko korupcję i nadużycia poprzednich ekip rządzących, ale także uważnie patrzeć na ręce ludziom, którzy obecnie sprawują władzę w Polsce. Gdyby doszło do przerwania tej akcji dlatego, że w tle pojawiły się ważne osobistości, byłoby to powodem powszechnego wzburzenia i słusznej krytyki. Można byłoby mówić o tym, że są równi i równiejsi, gdyby w momencie, gdy pojawiła się ważna postać z życia publicznego, akcja została nagle przerwana. Jeszcze gorsze byłoby to, gdyby taka osoba została poinformowana o tym, że prowadzone są działania, w wyniku których osoba ta może znaleźć się w kręgu podejrzeń. Byłoby to poinformowanie zainteresowanej osoby o prowadzonych działaniach. Według wiedzy funkcjonariuszy nie można było wykluczyć udziału tej osoby w przedsięwzięciu o charakterze przestępczym. Są to standardy, od których wszyscy chcemy odejść. Mam nadzieję, że tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MinisterZbigniewZiobro">Jeżeli funkcjonariusze chcieli rzetelnie, uczciwie i zgodnie z ideami powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego realizować podjęte działania, to powinni kontynuować wykonywanie swoich obowiązków. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że – moim zdaniem – prokuratura powinna mieć większy wgląd w działania operacyjne wszystkich służb. Wyrazem tej opinii są działania legislacyjne, które już podjąłem. Uważam, że prokuratorzy powinni mieć większy wgląd w prowadzone działania operacyjne. Na pewno wiedzą państwo o tym, że przy tej operacji, aż do momentu jej realizacji, czyli przejścia na etap procesowy, prokuratura była jedynie ogólnie informowana o przebiegu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MinisterZbigniewZiobro">Jeszcze raz chcę podkreślić, że wiedza, którą posiadam, pozwala powiedzieć mi z przekonaniem, że akcja była prowadzona zgodnie z prawem. Została rozpoczęta w sposób zgodny z prawem. Także zgodnie z prawem była kontynuowana. Wyrazy szacunku i uznania należą się funkcjonariuszom za to, że nie przestraszyli się, gdy w tle tej sprawy pojawili się wysocy funkcjonariusze państwowi i prowadzili podjęte działania do końca. Można porównać akcję prowadzoną przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w stosunku do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do akcji prowadzonej przez Centralne Biuro Śledcze w stosunku do prokuratora. Chciałbym wyrazić duże uznanie dla profesjonalizmu funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego. Funkcjonariuszom Centralnego Biura Śledczego nie można tego odmówić. Wiadomo mi, że wielu funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego, którzy w tej chwili prowadzą takie operacje, było szkolonych w Stanach Zjednoczonych przez FBI i inne służby. Wielu z nich pracuje w tej chwili w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Myślę, że właśnie takie osoby zajmowały się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mówiłem już państwu o tym, że Centralne Biuro Śledcze dwukrotnie zatrzymywało prokuratora. Cieszyło mnie to, gdyż jestem zwolennikiem twardej walki z korupcją w wymiarze sprawiedliwości. Może byłoby lepiej, gdyby ta akcja nie została przerwana, lecz byłaby prowadzona dalej. Nawet media zauważyły, że chcąc zrealizować swoje obietnice dotyczące uchylenia aresztu lub wcześniejszego przedterminowego zwolnienia, prokurator musiał do tego zaangażować inne osoby, np. sędziów. Jednak zdaniem Centralnego Biura Śledczego kontynuowanie tej operacji było zbyt skomplikowane. Pełną wiedzę o możliwościach działania mają funkcjonariusze, którzy prowadzą daną operację. To właśnie oni podejmują decyzję o jej przerwaniu lub dalszym prowadzeniu. W tym przypadku funkcjonariusze podjęli decyzję o przerwaniu operacji na etapie przyjęcia korzyści majątkowej przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MinisterZbigniewZiobro">Natomiast funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego postawili przed sobą bardziej ambitny plan i chwała im za to. Jeśli chodzi o finał tej akcji, to w tej chwili prowadzone jest śledztwo. Realizowane są intensywne działania, których celem jest ustalenie, czy w ostatnim momencie postępowania doszło do przekazania informacji o tym postępowaniu. Działania wyjaśniające są prowadzone bardzo intensywnie. W tej chwili nie mogę powiedzieć państwu zbyt wiele na temat tego śledztwa. Chciałbym państwa zapewnić, że także w tym przypadku postępujemy według zupełnie innych standardów niż te, które obowiązywały w czasach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Za czasów rządu Leszka Millera doszło do tzw. przecieku w Starachowicach. Jeśli dobrze pamiętam, to przez wiele miesięcy ta sprawa była ukrywana. Nikt nie podejmował w tej sprawie żadnych działań. W tej chwili mamy jedynie podejrzenie, że doszło do przecieku informacji. Jednak natychmiast wszczęliśmy działania wyjaśniające. Jeszcze tego samego dnia podjęte zostały czynności operacyjne, które mają wyjaśnić, kto mógłby mieć związek z takim przeciekiem, oczywiście o ile do niego doszło. W tej chwili o niczym nie można przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MinisterZbigniewZiobro">Czasami występuje splot różnego rodzaju zdarzeń, które mogą spowodować, że tak skomplikowana i długotrwale prowadzona akcja może natrafić na pewne przeszkody. Różni nas to, że od samego początku prowadzimy działania wyjaśniające z całą konsekwencją. Działania zostały podjęte, zanim ta sprawa trafiła do mediów. Takie są różnice w obowiązujących dawniej i obecnie standardach. Funkcjonariusze służb specjalnych przestali bać się przedstawicieli władzy. Kiedy powstaje podejrzenie, że doszło do przecieku, natychmiast wszczynane jest postępowanie. Takim postępowaniem objęte są wszystkie osoby, które miały dostęp do informacji o tej akcji. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Za chwilę rozpoczniemy rundę pytań. Jednak najpierw chciałbym poprosić, żeby poinformował pan, ile w tej chwili toczy się w związku z tą aferą korupcyjną postępowań karnych? W swojej wypowiedzi mówił pan co najmniej o dwóch postępowaniach. Oprócz postępowania zasadniczego prowadzone jest postępowanie, które dotyczy rzekomego przecieku informacji. Pojawiają się wątpliwości, czy taki przeciek w ogóle był potrzebny. Jedna z gazet doniosła, że w nocy z 5 na 6 lipca b.r. funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego próbowali wejść do Ministerstwa Rolnictwa. Ile postępowań karnych w tej sprawie zostało wszczętych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Po raz pierwszy słyszę o tym, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego chcieli w nocy dostać się do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Służę panu kserokopią artykułu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mam duży szacunek dla przedstawicieli mediów. Często dzięki mediom dowiadywaliśmy się o różnych aferach, zwłaszcza za czasów poprzedniej władzy, która nie była tak rychła jak obecna, żeby te afery wyjaśniać. Nie prowadzono postępowań do końca, żeby doprowadzić sprawę do finału i pociągnąć do odpowiedzialności osoby usytuowane na samej górze, które były odpowiedzialne za proceder korupcyjny i są gwarantami jego realizacji. Rozumiem, że media pracują w pośpiechu, z chęci jak najszybszego przekazania opinii publicznej pewnych informacji. Czasami ze względu na ten pośpiech podawane w mediach informacje rozmijają się z faktami. Mam poważne podejrzenie, że tak właśnie było w tym przypadku. Podejrzewam, że gdyby wystąpiły takie fakty, to miałbym o nich wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Spotkaliśmy się dzisiaj także po to, żeby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Zapytał pan o liczbę prowadzonych postępowań. W tej chwili prowadzone są dwa postępowania. Mówię o postępowaniach zasadniczych. W ramach tzw. postępowania bazowego wydzielone zostały do odrębnych postępowań poszczególne wątki. Na ten temat wypowie się mój zastępca. Prowadzone jest główne postępowanie bazowe oraz postępowanie dotyczące przecieku. W ramach postępowania bazowego mogło już dojść do wydzielenia odrębnych postępowań. Wyselekcjonowane zostały poszczególne wątki. Jednak czy tak się już stało, nie potrafię w tej chwili powiedzieć. Czy pan prokurator ma już na ten temat większą wiedzę ode mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Można powiedzieć, że w tej sprawie toczy się obecnie 5 postępowań, które mają związek z zasadniczym śledztwem bazowym. Pan minister powiedział przed chwilą o tym, że pierwsze z nich dotyczy podejrzenia o powoływanie się na wpływy. W ramach tego postępowania tymczasowo aresztowane zostały dwie osoby. Drugie postępowanie dotyczy przecieku informacji z postępowania głównego. Także trzecie postępowanie wiąże się ze śledztwem podstawowym. Chodzi w nim o zawiadomienie wójta z pewnej gminy, który poinformował o sfałszowaniu dokumentów. Czwarte postępowanie dotyczy zagrożenia dla byłego wicepremiera pana Andrzeja Leppera. Natomiast piąte postępowanie dotyczy wycieku materiałów ze sprawy. Ktoś zachował się w sposób nieodpowiedzialny i udostępnił takie materiały prasie. Materiały z tego postępowania zostały ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję. W tej chwili do zadania pytania zgłosili się posłowie Julia Pitera, Alina Gut i Andrzej Czuma. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJuliaPitera">Nie kwestionuję konieczności walki z korupcją. Nie kwestionuję tego, że w ramach tej walki skoncentrowano się na walce z korupcją wśród funkcjonariuszy publicznych i wyciągania wobec nich szczególnych konsekwencji. Rozumiem te dążenia. Mam jednak wątpliwości, czy przy prowadzeniu tej akcji nie zostało złamane prawo. Przeczytam państwu art. 19 ust. 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w którym napisano: „Czynności określone w ust. 1 nie mogą polegać na kierowaniu działaniami wyczerpującymi znamiona czynu zabronionego pod groźbą kary.” Natomiast w ust. 1 jest mowa o czynnościach operacyjnych w sprawach o przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJuliaPitera">Fałszowanie dokumentów jest przestępstwem przeciwko dokumentom. Mówi o tym art. 270 Kodeksu karnego. Napisano w nim: „Kto w celu użycia za autentyczny podrabia lub przerabia dokument lub takiego dokumentu jako autentycznego używa, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności...” itd. Dalej napisano: „Tej samej karze podlega, kto wypełnia blankiet zaopatrzony cudzym podpisem, niezgodnie z wolą podpisanego i na jego szkodę albo takiego dokumentu używa”. W § 3 napisano: „Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w § 1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności...” itd. Oznacza to, że mamy do czynienia z naruszeniem art. 270 Kodeksu karnego, a także art. 231 Kodeksu karnego, który mówi o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJuliaPitera">Tego typu obwarowania są niezbędne. Doskonale wiadomo, że nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach demokratycznych służby specjalne mają chęć do wyrywania się spod kontroli. W związku z tym zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że mogą użyć przyznane im uprawienia do osiągnięcia zupełnie innych celów. Mogą to być np. cele przestępcze. Niedawno rząd rozwiązał Wojskowe Służby Informacyjne. W Wojskowych Służbach Informacyjnych dochodziło do naruszania prawa, ponieważ funkcjonariusze Wojskowych Służb Informacyjnych nadużywali swoich uprawnień. Często pod przykrywką prowadzenia działań specjalnych prowadzili działania w celu odniesienia korzyści. Właśnie dlatego wszystko musi być pod kontrolą. Wszystko musi odbywać się w ramach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJuliaPitera">Dlatego chciałabym zadać pytanie. Czy na pewno art. 19 ust. 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zakazujący podejmowania czynności naruszających przepisy Kodeksu karnego nie został w tym przypadku naruszony? Czy w tym przypadku prawo nie zostało złamane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proponuję, żeby pan minister odpowiadał bezpośrednio na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Powołała się pani na konkretny przepis ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Odczytam państwu ten przepis, żeby nie było cienia wątpliwości i żeby dla każdego ta sprawa była jasna. Art. 19 ust. 1 pkt 4 stanowi, że czynności określone w ust. 1 nie mogą polegać na kierowaniu działaniami wyczerpującymi znamiona czynu zabronionego pod groźbą kary. Zanim odpowiem na to pytanie chciałbym podkreślić, że wszelkie patologie występujące w działaniach służb należy zwalczać z całą stanowczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">W pełni zgadzamy się z pana zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Jestem także zwolennikiem podejmowania w tej sprawie wszelkich możliwych działań, podobnie jak państwo. Funkcjonariusze różnych służb podejmują często ryzykowne działania. Ryzyko dotyczy ich własnego bezpieczeństwa, a także konsekwencji, jakie funkcjonariuszy mogą spotkać ze strony osób mających w naszym kraju duże wpływy. Mam na myśli konsekwencje dotyczące ich przyszłości zawodowej. Uważam, że wszelkie wątpliwości dotyczące takich działań powinny być podnoszone z właściwą rozwagą. Nie można zgłaszać takich wątpliwości wyłącznie na podstawie doniesień medialnych. W ten sposób można zrobić krzywdę nie tylko osobom, które te postępowania nadzorowały, ale także odważnym funkcjonariuszom, którzy zdecydowali się, żeby narażać własne zdrowie i życie, żeby walczyć z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Odpowiadając na pytanie zadane przez poseł Julię Piterę, chciałbym podkreślić, że według mojej wiedzy nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że w jakikolwiek sposób naruszony został przepis art. 19 ust. 1 pkt 4. Prowadzone w tej sprawie działania nie polegały na kierowaniu działaniami, które wyczerpywały znamiona czynu zabronionego pod groźbą kary. Tego rodzaju zarzut jest całkowicie bezpodstawny. Taki zarzut nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach, być może poza niektórymi tzw. faktami medialnymi. Jednak rozumiem, że w tej chwili nie mówimy o informacjach mediów, lecz o faktach związanych z przeprowadzeniem tej operacji specjalnej. Przywołała pani przepisy Kodeksu karnego, które mówią o fałszowaniu dokumentacji. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że Kodeks karny także wyraźnie mówi o tym, że kto pozbawia człowieka wolności, podlega odpowiedzialności karnej. Jeśli dobrze pamiętam, mówi o tym art. 165, chociaż w tym przypadku mogę się mylić. Można przyjąć, że prawo karne wyklucza możliwość pozbawienia kogoś wolności. Jeśli tak, to policjant, który łapie przestępcę lub obywatel, który łapie sprawcę na gorącym uczynku, popełnia przestępstwo. Sąd, który skazuje przestępcę na pozbawienie wolności także popełnia przestępstwo. Takie zachowanie sądu wyczerpuje cechy przestępstwa określonego w Kodeksie karnym. Przepis mówi o tym, że każdy kto pozbawia wolności, podlega karze. Czy sędzia skazujący kogoś na karę pozbawienia wolności pozbawia wolności? Tak. Czy policjant łapiący sprawcę pozbawia go wolności? Tak. Czy obywatel, który działając w ramach obrony koniecznej, łapie bandytę napadającego na jego dom, pozbawia go wolności? Tak. W ten sposób wyczerpane zostały znamiona przestępstwa opisane w przepisie Kodeksu karnego. Jednak nie jest to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Na prawo należy patrzeć w sposób systemowy i kompleksowy. Istnieją przepisy, które pozwalają na pozbawianie kogoś wolności. Zostały one umieszczone w różnych ustawach. Przepisy te określają wyjątki od zakazu określonego w Kodeksie karnym. Ustawa o Policji przewiduje przypadki, w których można łapać przestępcę. Na podstawie przepisów Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego można skazać kogoś na karę pozbawienia wolności. Można komuś odebrać wolność, nawet na całe życie, jeżeli orzeczona zostanie kara dożywotniego pozbawienia wolności. Każdy obywatel może pozbawić kogoś wolności, jeśli złapie go na gorącym uczynku, na podstawie norm określonych w Kodeksie postępowania karnego. Ma prawo do pozbawienia złapanej osoby na czas niezbędny do doprowadzenia sprawcy do właściwych organów ścigania. Podobnie jest w tym przypadku. Istnieje przepis, który pozwala na stosowanie w ramach operacji specjalnej dokumentów, które mają legendować prowadzoną akcję. Nie ma większego znaczenia, czy chodzi o akcję prowadzoną przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w stosunku do osób powołujących się na określone wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy o akcję Centralnego Biura Śledczego wobec prokuratora, czy też o akcję Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec wysokiej urzędniczki Ministerstwa Zdrowia. Należy zacząć od tego, że każdy funkcjonariusz, który prowadzi taką akcję, nie przedstawia się własnym imieniem i nazwiskiem. Taki funkcjonariusz posługuje się dokumentami, które nie odpowiadają rzeczywistości, które w pewien sposób legendują jego osobę, w tym imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Dzieje się tak z przyczyn, które są oczywiste. Jest to szczególnie oczywiste wtedy, gdy nie dochodzi do spotkania funkcjonariusza ze skorumpowanym urzędnikiem, lecz z członkiem zorganizowanej grupy przestępczej. Takiemu funkcjonariuszowi musimy zapewnić bezpieczeństwo. Jest to dodatkowy argument. Dlatego na potrzeby operacji tworzone są fikcyjne firmy. Podejmowane są różnego rodzaju działania, żeby skutecznie wprowadzić przestępców w błąd. To wszystko odbywa się w sposób zgodny z prawem. Dzięki temu można doprowadzić do wykrycia działalności przestępczej, dając jednocześnie gwarancję bezpieczeństwa funkcjonariuszom. Chcę podkreślić, że na to pozwala obowiązujące prawo. Wynika to wprost z przepisów ustawy. Proszę, żeby te przepisy przedstawił pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W kategoriach nieporozumienia potraktuję stwierdzenie, że w tym przypadku doszło do naruszenia art. 270 Kodeksu karnego, który mówi o fałszowaniu dokumentów, a także art. 231, który mówi o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariusza publicznego. Pani poseł ma rację, mówiąc, że jeśli dokument jest podrobiony, to jest sfałszowany. O takim dokumencie możemy mówić w kategoriach wypełnienia znamion czynów określonych w art. 270 Kodeksu karnego. Jednak nie możemy zapominać o tym, że ustawodawca w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a także w innych ustawach, w których dopuścił prowadzenie operacji specjalnych, zawarł stosowne przepisy, które za chwilę odczytam. Mówi o tym art. 24 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Analogiczne przepisy zostały zawarte w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Art. 24 ma brzmienie: „1. W związku z wykonywaniem swoich zadań CBA zapewnia ochronę środków, form i metod realizacji zadań, zgromadzonych informacji oraz własnych obiektów i danych identyfikujących funkcjonariuszy CBA.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">2. Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych funkcjonariusze CBA mogą posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących funkcjonariusza oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">3. Osoby udzielające CBA pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych mogą posługiwać się dokumentami, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">4. Nie popełnia przestępstwa, kto poleca sporządzenie lub kieruje sporządzeniem dokumentów, o których mowa w ust. 2.” Chodzi tu o tzw. dokumenty legalizujące. „Nie popełnia przestępstwa, kto sporządza dokumenty, o których mowa w ust. 2. Nie popełnia przestępstwa, kto udziela pomocy w sporządzaniu dokumentów, o których mowa w ust. 2. Nie popełnia przestępstwa funkcjonariusz CBA lub osoba wymieniona w ust. 3, posługujący się przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych dokumentami, o których mowa w ust. 2.” Takie brzmienie ma art. 24 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Ustawodawca, który ustanowił art. 270 i 231 Kodeksu karnego, ustanowił również wyjątek od przedstawionej w nich zasady w art. 24 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w którym dopuszczona została taka możliwość. Funkcjonariusz realizujący czynności operacyjno-rozpoznawcze ma prawo do wytworzenia takich dokumentów, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, a także posługiwać się takimi dokumentami. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Wynika to wprost z treści art. 17 i 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJuliaPitera">W takim razie bardzo proszę, żeby pan minister przedstawił interpretację art. 19 ust. 4. Co według pana oznacza przepis mówiący o tym, że czynności operacyjne nie mogą polegać na kierowaniu działaniami wyczerpującymi znamiona czynu zabronionego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chciałbym dodać, że w gruncie rzeczy właśnie tego dotyczyło pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Szukałem w literaturze sposobu interpretacji poszczególnych przepisów dotyczących przede wszystkim operacji specjalnych. Jest to temat nie do końca zgłębiony. W piśmie „Prokuratura i prawo” z 2004 r. znalazłem artykuł na ten temat. Jest to komentarz do ustawy, który odnalazłem w bazie aktów prawnych „Lex”. Ten komentarz do ustawy został przygotowany przez panią, której nazwiska w tej chwili nie pamiętam i opublikowany we wspomnianym wcześniej miesięczniku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Kierowanie czyimiś działaniami polega na tak daleko idącym wpływaniu na zachowanie osób, że praktycznie są one sterowane. Jednak w tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z takim sterowaniem. Proszę pamiętać o tym, o czym mówił już pan minister. Może się to państwu wydawać dziwne. Jednak najpierw pojawiła się informacja, że ktoś ma możliwość popełnienia przestępstwa i chce je popełnić. Dopiero wtedy do akcji wkroczyli funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Raz jeszcze chcę podkreślić, że najpierw zdobyta została określona wiedza. Dopiero później podjęte zostały określone działania. Natomiast sytuacja, o którą pani poseł pyta, zaistniałaby wtedy, gdyby funkcjonariusze najpierw rozpoczęli jakieś działania. Mogliby np. rozpocząć poszukiwanie w środowisku osób, które mogą załatwić odrolnienie gruntów. Jeśli znalazłyby się osoby, które chciałyby podjąć się realizacji takiego działania, to byłby to klasyczny przykład kierowania. Właśnie na tym polega różnica pomiędzy kierowaniem i niekierowaniem takimi działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jedno jest pewne. Zgadzamy się z twierdzeniem, że jest to kluczowa przesłanka do oceny, czy działania podjęte przez Centralne Biuro Antykorupcyjne były zgodne z przepisami ustawy, czy nie. Wydaje się, że przepis zawarty w art. 19 ust. 4 ma kluczowe znaczenie. Istotne jest to, kto kierował tym przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Nikt tym przestępstwem nie kierował. Na pewno nie robili tego funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Myślę, że nie uda nam się tego ustalić, jeżeli obradować będziemy w trybie jawnym. Na pewno możemy zgodzić się z twierdzeniem, że ten przepis ma kluczowe znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Wyraziłbym swoją zdecydowaną dezaprobatę, a także zdecydowanie krytyczne stanowisko, gdybym miał jakiekolwiek podstawy do sądzenia, że w tej sprawie funkcjonariusze kierowali działaniami sprawców. Wiedza, którą posiadam, wskazuje na coś zupełnie innego. Sprawcy dopuścili się popełnienia przestępstwa poprzez złożenie propozycji płatnej protekcji. Wiedza o popełnieniu przestępstwa dotarła do funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Funkcjonariusze zgłosili się do jednej z osób, którym przedstawiono taką propozycję, o umożliwienie kontaktu z osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Była to osoba, do której wcześniej dotarły osoby podejrzane. Kierowanie procederem przestępczym pozostawało w rękach sprawców. To właśnie oni byli inspiratorami tych przedsięwzięć i kreowali przebieg zdarzeń. Funkcjonariusz podawał się za biznesmena i dostarczał im dokumenty. Podejmował takie działania, które zdaniem sprawców były niezbędne do realizacji tego przedsięwzięcia. Sprawcy żądali od niego dostarczenia określonych dokumentów. To właśnie sprawcy kierowali całym przedsięwzięciem. Natomiast funkcjonariusz nie mógł pełnić innej roli, gdyż groziło to dekonspiracją. Mówił, że jest biznesmenem, który zamierza zrealizować swoje zamiary biznesowe, w co musieli uwierzyć sprawcy. Poza spekulacjami medialnymi nie ma żadnych przesłanek, które mogłyby świadczyć o tym, że tą operacją kierowali funkcjonariusze w rozumieniu art. 19 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Gdybym posiadł wiedzę, że było inaczej niż wskazują znane mi do tej pory fakty, to publicznie wyraziłbym w tej sprawie swoją dezaprobatę. Wystąpiłbym ze zdecydowaną krytyką pod adresem tych funkcjonariuszy oraz realizowanych przez nich działań. W takim przypadku ich działania miałyby cechy działania na krawędzi prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAlinaGut">Moje pytania kieruję do pana ministra. Czy premier Jarosław Kaczyński wiedział o podejrzeniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego wobec wicepremiera Andrzeja Leppera, gdy kilkanaście dni temu podpisywał z nim aneks do umowy koalicyjnej? Jeśli tak, to dlaczego podpisał ten aneks z osobą pozostającą w kręgu podejrzeń? Czy pan minister odpowie na te pytania w tej chwili? Czy najpierw mam zadać wszystkie pytania, które przygotowałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę o zadanie wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAlinaGut">Czego miała dowieść operacja „Lepper”, jeżeli decyzję o odrolnieniu gruntów podejmował zawsze wiceminister Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości? Takich decyzji nigdy nie podejmował wicepremier Andrzej Lepper. Na co liczyło Centralne Biuro Antykorupcyjne? Dlaczego zakładało, że w tej sprawie pan Andrzej Lepper zrobi wyjątek i sam podpisze dokumenty? Jeśli w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi rzeczywiście istniał mechanizm korupcyjny dotyczący odrolnienia gruntów, a wicepremier Andrzej Lepper nigdy nie podpisywał dokumentów w tej sprawie, to można było przyjąć, że łapówki brali ludzie na niższych szczeblach. Można było sądzić, że łapówki brano zanim odpowiednie dokumenty trafiły do wiceministra Henryka Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAlinaGut">Czy wydanie decyzji o odrolnieniu gruntów na podstawie dokumentów dostarczonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne było przestępstwem? Na czym polegała wada prawna dokumentów sfałszowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne? Dlaczego na ich podstawie nie można było wydać legalnej decyzji o odrolnieniu gruntów, co powiedział na konferencji prasowej szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński? Fałszywe dokumenty Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczyły budowy nad jeziorem miasteczka i zasypania części jeziora. Jednak obowiązujące w Polsce przepisy pozwalają na to, jeśli wyrazi na to zgodę gmina, urząd marszałkowski i wojewoda. Do wniosku muszą być dołączone odpowiednie opinie Izby Rolnej i konserwatora przyrody. Te wszystkie dokumenty zostały sfałszowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Gdyby dokumentacja nie była kompletna, wiceminister Henryk Kowalczyk nie zaaprobowałby odrolnienia tych gruntów, a przecież to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAlinaGut">Czy sprawdzono przeszłość Piotra R. i Andrzeja K.? Jakie były informacje o ich wcześniejszej działalności korupcyjnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Jakie były informacje o wcześniejszej działalności przestępczej Piotra R. i Andrzeja K.? Czy jakiekolwiek dokumenty dotyczące prowadzonych w tej sprawie czynności zostały zniszczone? Mam na myśli § 4 ust. 1 pkt 8 rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 7 września 2006 r. W przypadku tzw. spalonej akcji Centralne Biuro Antykorupcyjne ma prawo do niszczenia części zgromadzonych w trakcie jej prowadzenia dokumentów. Jeśli tak, to jakie dokumenty zostały zniszczone? Jeśli nie, to jakie działania podjął prokurator generalny, żeby zapobiec zniszczeniu dokumentacji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAlinaGut">Kto wiedział o tym, że Andrzej K. jest wyszkolonym oficerem wywiadu oraz pracownikiem Urzędu Ochrony Państwa? Która z tych osób wcześniej zaczęła pracować w „Dialogu”? Czy to prawda, że Andrzej K. – wiceprezes – ściągnął do tej firmy Piotra R.? Mam znacznie więcej pytań. Jednak przekażę je na piśmie na ręce przewodniczącego Komisji. Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na wszystkie moje pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Niektóre pytania były bardzo szczegółowe. Nie wiem, czy pan minister poradzi sobie z odpowiedzią na takie pytania. Należy jednak zaznaczyć, że niektóre pytania były bardzo ciekawe. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Postaram się odpowiedzieć na te pytania w miarę moich możliwości. Jednak nie wiem, czy temu zadaniu podołam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Zapytała pani, czy premier posiadał informacje o tej sprawie. Mogę państwa poinformować, że premier posiadał ogólne informacje o przebiegu tej sprawy. Proszę zauważyć, że nawet ja, jako prokurator generalny, czyli osoba, która wydaje w tej sprawie określone decyzje, posiadałem na ten temat informacje bardzo ogólne. Wynika to z faktu, że tak stanowi ustawa. Rola prokuratora generalnego zmienia się od momentu, gdy postępowanie wejdzie na etap postępowania procesowego. W literaturze mówi się o tym, że królem na etapie śledztwa jest prokurator. Jednak w tym przypadku prowadzone były działania operacyjne. Na tym etapie, używając analogii, można powiedzieć, że królem postępowania na etapie prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych jest właściwy organ, który prowadzi te czynności. Do prokuratora generalnego docierały jedynie informacje ogólne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Patrząc na przebieg tej sprawy, mogę powiedzieć, że dobrze się stało. Mówiłem już wcześniej o tym, że moim zdaniem dostęp prokuratora do wiedzy o prowadzonych czynnościach operacyjnych powinien być znacznie większy niż w chwili obecnej. Oczywiście chodzi tu o wiedzę w pewnym określonym zakresie i to w przypadku, gdy wiedza ta jest potrzebna prokuratorowi. Wspominałem już o tym, że w tej sprawie podjęte zostały działania legislacyjne. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że premier Jarosław Kaczyński posiadał na ten temat wiedzę jeszcze bardziej ogólną niż ja. Premier powiedział w tej sprawie jedynie tyle, że należy działać w sposób zgodny z prawem i zgodnie z zasadą równości wobec prawa. Można powiedzieć, że do tego sprowadzały się oczekiwania pana premiera. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że premier nie był wprowadzony w szczegóły tego przedsięwzięcia. Wynika to ze stanu prawnego, który obowiązuje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Premier oczekiwał, że w tej sprawie służby będą działać w sposób zgodny z prawem. Czynił to konsekwentnie, zgodnie ze swoimi wcześniejszymi deklaracjami, składanymi zanim został premierem. Premier oczekiwał, że służby będą traktowały każdego w jednakowy sposób, niezależnie od tego, czy jest to osoba znana, czy nieznana, wpływowa, czy nie i czy pełni lub nie pełni ważnych funkcji publicznych. Wszyscy powinni być traktowani równo wobec prawa. Takie jest oczekiwanie naszego społeczeństwa. W tym przypadku takie oczekiwanie wyraził również w sposób kategoryczny premier. Zrobił to w trakcie rozmowy ze mną, kiedy miałem okazję, żeby z nim na ten temat rozmawiać. Rozmowa miała charakter ogólny, co chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">Muszę powiedzieć, że w pełni podzielam stanowisko premiera w tej sprawie. Myślę o tym tak samo. Zawsze myślałem w taki sposób. Właśnie tego brakowało w Polsce przez ostatnie 17 lat. Mam nadzieję, że zmieni się to właśnie po tej sprawie. Już nigdy więcej wysocy funkcjonariusze państwa nie będą czuć się bezkarni. Nie będą przekonani o tym, że są chronieni w sytuacji, gdy powstanie podejrzenie, że weszli w układy korupcyjne lub będą otaczać się ludźmi wchodzącymi w tego typu relacje. Mam nadzieję, że po tej akcji zmieni się to raz na zawsze, chyba że dojdzie w naszym kraju do zasadniczych zmian, zmierzających w kierunku, którego bym sobie nie życzył. Myślę, że takich zmian nie życzyłaby sobie także opinia publiczna. Chciałbym dodać, że mówię w tej chwili o standardach uczciwości, a nie o opcjach politycznych, które sprawują władzę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterZbigniewZiobro">Wspomniała pani o operacji „Lepper”. Patrząc pani prosto w oczy, chciałbym z całą stanowczością powiedzieć, że jest to kłamstwo i nadużycie. Jest to skrót myślowy, który został użyty przez jedną z gazet. Bez zastanowienia i jakiejkolwiek refleksji gazeta ta użyła tego tytułu. Moim zdaniem zrobiono to całkiem niepotrzebnie. Jednak zaczęło funkcjonować przekonanie, że prowadzona była taka operacja. Takiej operacji nie było. Prowadzona była operacja antykorupcyjna, która początkowo dotyczyła dwóch sprawców. Funkcjonariusze uzyskali wcześniej wiedzę o tym, że popełnili oni przestępstwo polegające na płatnej protekcji. Funkcjonariusze uzyskali wiarygodną informację, że takie przestępstwo zostało popełnione.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterZbigniewZiobro">W trakcie prowadzonej operacji okazało się, że osoby te nie tylko powołują się na wpływy, ale także mają realne wpływy na Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wtedy ta operacja toczyła się dalej. Z góry nie przyjęto założenia, że operacja ma dotyczyć wicepremiera Andrzeja Leppera. Nie przyjmowano takiej tezy. Istniała jedynie konieczność weryfikacji i sprawdzenia danych. Taki był prawny obowiązek. Ta operacja nigdy nie nosiła nazwy „Lepper” i nigdy nie była skierowana przeciwko wicepremierowi Andrzejowi Lepperowi. Gdyby okazało się, że wicepremier Andrzej Lepper nie ma z tymi ludźmi żadnych kontaktów, nie angażuje się w tę sprawę i nie jest w nią w żaden sposób uwikłany, to jego nazwisko w tej sprawie w ogóle by się nie pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MinisterZbigniewZiobro">Stanowczo i publicznie chcę podkreślić, że nigdy nie prowadzono operacji „Lepper”, a prowadzona akcja nigdy tak się nie nazywała i nie miała takiego celu. Mówię o tym według mojej najlepszej wiedzy, chyba że byłem wprowadzany w błąd. Celem tej akcji było wyjaśnienie rzeczywistych powiązań korupcyjnych dwóch osób, których przestępcza działalność została udokumentowana przez funkcjonariuszy. Funkcjonariusze udokumentowali, że mają oni rzeczywiste powiązania z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jednak funkcjonariusze nie wiedzieli, na kogo w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi mają wpływ te dwie osoby. Nie wiedzieli, kto konkretnie ma podjąć decyzję w sprawie odrolnienia gruntów. Sprawa trwała bardzo długo i doszła do wysokiego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MinisterZbigniewZiobro">Raz jeszcze chcę podkreślić, że funkcjonariusze nie przestraszyli się, lecz konsekwentnie prowadzili tę sprawę. Realizowali zasadę, której powinni być wierni wszyscy funkcjonariusze polskich służb, w tym Policji i prokuratury. Mówię o zasadzie, zgodnie z którą wobec prawa wszyscy są równi. Nie można w inny sposób traktować wysokich urzędników państwowych. Nie może być tak, że wobec osoby nikomu nieznanej z całą determinacją prowadzi się do końca postępowanie za kradzież kromki chleba w sklepie. Taka osoba zostaje ukarana z całą surowością. Natomiast jeżeli ktoś pełni ważną funkcję publiczną, to akcja zostaje przerwana lub osoba ta zostaje o tej akcji poinformowana. Uważam, że każdą sprawę trzeba do końca wyjaśnić. Osoby uczciwe nie muszą się niczego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pytała pani, dlaczego Centralne Biuro Antykorupcyjne zakładało, że wicepremier Andrzej Lepper podejmie w tej sprawie decyzję. Kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne podejmowało tę akcję, a także kiedy ją prowadziło, to nikt nie zakładał, że wicepremier Andrzej Lepper podejmie w tej sprawie decyzję. Jednak na jakimś etapie tej sprawy Centralne Biuro Antykorupcyjne, ustalając określone fakty, musiało brać pod uwagę, że osoby z którymi sprawcy utrzymują kontakty, mogą realnie pomóc im w realizacji tego przedsięwzięcia. Nawet bardzo wysoko postawione osoby mogły chcieć uczestniczyć w podziale bardzo wysokiej łapówki. Jednak z góry nie zakładano, iż decyzję w tej sprawie podejmie wicepremier Andrzej Lepper. Wysoko postawione osoby mogły chcieć wziąć łapówkę, chociaż wcale nie musiało tak być.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MinisterZbigniewZiobro">Funkcjonariusze nie mieli prawa, żeby nie robić różnego rodzaju założeń, jeśli pojawiały się określone fakty. Musieli tę sprawę konsekwentnie zbadać. Mogę sobie wyobrazić, że podobna akcja byłaby prowadzona w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mówiłem wcześniej o akcji prowadzonej wobec prokuratora, prowadzonej wcześniej przez Centralne Biuro Śledcze. Kiedy wyrażałem zgodę na przeprowadzenie tej akcji, posiadałem wiedzę, że jest to prokurator Prokuratury Krajowej. Wynikało to z błędnego rozpoznania Centralnego Biura Śledczego. Jednak do tego błędu nie mam żadnych zastrzeżeń. Sądziłem, że jest to osoba, która pracuje obok mnie. Ten prokurator mógł mieć ze mną bezpośrednią styczność. Jednak wyraziłem zgodę na przeprowadzenie tej akcji. Faktem jest, że ten prokurator nigdy się na mnie nie powoływał. Było nawet przeciwnie. Zostało udokumentowane, że źle wyrażał się na mój temat.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MinisterZbigniewZiobro">Byłem przekonany o tym, że był to wysoki urzędnik państwowy, prokurator z najwyższego szczebla prokuratury – z Prokuratury Krajowej. Później okazało się, że fałszywie powoływał się na to, że jest prokuratorem Prokuratury Krajowej. Faktycznie był prokuratorem w prokuraturze okręgowej. Gdyby funkcjonariusze dotarli do informacji mówiących o tym, że ten prokurator powołuje się na kontakty ze mną lub z którymś z moich najbliższych współpracowników, to nie mieliby prawa, żeby mnie o tym informować. Powinni do końca prowadzić to postępowanie, żeby te informacje zweryfikować i sprawdzić. Sam bym tego chciał, gdyż jestem człowiekiem uczciwym. Nie obawiałbym się żadnej akcji. Żadne ostrzeżenia nie zrobiłyby na mnie żadnego wrażenia. Czekałbym na to, aż ta akcja zostanie doprowadzona do końca. Chciałbym, żeby sprawca został złapany na gorącym uczynku. Od pierwszego dnia publicznie mówiłbym o tym, żeby sprawca został ukarany najsurowiej, jak jest to możliwe. Tego nie słyszę teraz, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pytała pani, czy wydanie zgody na odrolnienie gruntu na podstawie dokumentów przygotowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne było przestępstwem. Jest to oczywiste. Tak właśnie byłoby, gdyby taka decyzja została podjęta w związku z przestępstwem polegającym na wręczeniu łapówki. W tym przypadku chodziło o ustalenie, czy doszło do takiego przestępstwa. Chcę powiedzieć, że niezgodne z prawdą jest twierdzenie, że te dokumenty zostały sfałszowane. Takie twierdzenie insynuuje, że mamy do czynienia z przestępstwem. W tym przypadku dokumenty zostały przygotowane i zalegalizowane w sposób zgodny z przepisami ustawy. Ustawa mówi o legalizacji dokumentów. Tak było w tym przypadku. Nawet gdyby na ich podstawie wydana została decyzja, nie doszłoby do odrolnienia tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mogę powiedzieć, że na całe szczęście tak by się nie stało. Konsekwencją takiej decyzji byłyby zmiany dotyczące własności osób trzecich. Osoby trzecie mogłyby sobie np. nie życzyć tego, żeby ich ziemia została odrolniona. Te osoby mogły mieć całkiem inne plany w odniesieniu do posiadanej ziemi. Mogłyby nie życzyć sobie tego, żeby w tym miejscu powstało miasteczko i żeby zasypana została połowa jeziora. Osoby kochające przyrodę mogłyby nie wyrazić na to zgody. Takie osoby zapewne chciałyby, żeby wokół nich była normalna przyroda, która stanowi o uroku tego miejsca. Taka decyzja nie mogłaby spowodować żadnych skutków. W przeciwnym razie spowodowałaby poważne problemy, które późnej należałoby rozwiązywać na drodze prawnej, a przecież nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pytała pani, czy sprawdzano przeszłość obu sprawców. Nie wiem, czy to zrobiono. Na ten temat nie miałem żadnej wiedzy. Jest to pytanie, które należałoby skierować pod adresem szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Sam powinien wyjaśnić, czy w ramach tej operacji sprawdzono przeszłość tych dwóch osób. Chcę powiedzieć, że nie dysponowałem także wiedzą na temat przeszłości tych osób. Mówię w tej chwili nie tylko o przeszłości przestępczej, ale także dotyczącej pracy tych osób. Do uruchomienia tego rodzaju operacji specjalnej nie jest potrzebne wcześniejsze stwierdzenie, że dana osoba była już karana za popełnianie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MinisterZbigniewZiobro">Ciągle powołuję się na przykład akcji dotyczącej zatrzymania prokuratora. Wynika to z faktu, że ta akcja została niedawno zakończona. Zwracam państwa uwagę na to, że ten człowiek nie był przestępcą, gdyż był prokuratorem. Na mocy ustawy istniało domniemanie o jego nieskazitelności i zaletach jego charakteru. Niestety, okazało się, że w bezprzykładny sposób ten prokurator sprzeniewierzył się przepisom ustawy. Dobrze się stało, że został tymczasowo aresztowany. Jeżeli będę miał na to jakikolwiek wpływ, to będę domagał się od prokuratorów, żeby domagali się dla niego najwyższej kary, jaka jest przewidziana w ustawie za korupcję. Jeżeli prokurator zdradza i bierze łapówki, to kara musi być surowa. Takie są moje poglądy. Kara musi być surowa, chociaż jest to prokurator, a może właśnie dlatego, że jest to prokurator.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MinisterZbigniewZiobro">Informacja o tym, że sprawcy mają jakieś związki ze służbami specjalnymi mogą być istotne dla organu prowadzącego daną operację specjalną. Jednak taka informacja jest bez znaczenia dla oceny prowadzonej przez daną osobę działalności przestępczej. Mówili państwo wcześniej o raporcie z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. W raporcie tym wskazano, że funkcjonariusze Wojskowych Służb Informacyjnych dopuścili się popełnienia wielu przestępstw. Czy z tego powodu organy ścigania miałyby nie prowadzić wobec nich postępowań? Uważam, że w tym przypadku postępowania powinny być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MinisterZbigniewZiobro">Sprawcy powinni być traktowani w sposób niezwykle surowy ze względu na to, że popełnienia przestępstw dopuszczali się, będąc funkcjonariuszami. Jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, który w latach 1990-1991 miał związek ze służbami specjalnymi, a później zamiast służyć Polsce, dopuszczał się przestępstw i chciał służyć własnym interesom i sprzeniewierzać się polskiemu państwu, to czy z tego powodu mamy go traktować łagodniej lub inaczej? Należy go traktować tak samo, jak każdego innego podejrzanego o popełnienie przestępstwa. Jeżeli okaże się, że ta osoba jest przestępcą, należy traktować ją jak przestępcę. Powiem szczerze, że nie widzę żadnego związku pomiędzy tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MinisterZbigniewZiobro">Wśród ludzi, którzy w przeszłości mieli styczność ze służbami specjalnymi jest wielu takich, którzy sprzeniewierzają się prawu i popełniają przestępstwa. Czy wobec takich osób nie należy podejmować tego typu operacji, jeżeli są do tego odpowiednie podstawy? Uważam, że należy to robić. Należy identyfikować takie osoby, gdyż leży to w interesie społecznym. Należy ujawniać przestępców, zwłaszcza dobrze wyszkolonych. W tym przypadku należy docenić Centralne Biuro Antykorupcyjne. Funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie mieli do czynienia z naiwnym człowiekiem, lecz ze sprawcą działającym racjonalnie i dobrze przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MinisterZbigniewZiobro">Na pewno wobec takiej osoby niełatwo było prowadzić tego typu operację. Na duży profesjonalizm funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego wskazuje to, że sprawca nie zdawał sobie sprawy, że wobec niego prowadzone są tego rodzaju działania. Tylko dlatego tak daleko zaprowadził funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pytała pani także o niszczenie dokumentów. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Nie jest mi wiadomo, żeby jakiekolwiek dokumenty zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MinisterZbigniewZiobro">W trakcie operacji zrealizowany został podstawowy cel, który postawili sobie funkcjonariusze. Chcę podkreślić, że według mojej wiedzy w początkowej fazie operacja nie dotyczyła osób z wysokich kręgów. Dotyczyła dwóch osób, które dopuściły się przestępstwa płatnej protekcji. Chodziło o to, żeby zgromadzić materiały dowodowe wystarczające do tego, żeby postawić przed sądem i skazać. Ta część operacji zakończyła się sukcesem. Podobnym sukcesem zakończyła się operacja dotycząca zatrzymania prokuratora oraz urzędniczki w Ministerstwie Zdrowia. Jednak w tym przypadku operacja była prowadzona dalej. Chwała za to funkcjonariuszom, że mieli odwagę, żeby tę operację kontynuować. Będę to ciągle powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#MinisterZbigniewZiobro">W przyszłości żaden premier, wicepremier i minister nie będzie czuł się bezpiecznie w sytuacji, gdy w jego otoczeniu ktoś będzie chciał załatwić jakąś sprawę lub przyspieszyć załatwienie jakiejś sprawy, nawet jeśli nie będzie to miało związku z korupcją. Strach będzie jeszcze większy, jeśli ktoś chciałby domagać się pieniędzy. W tym przypadku chodziło o 1 mln zł. Chcę podkreślić, że w tej chwili o niczym nie przesądzam. Jest to rola prokuratorów, którzy prowadzą postępowania w tej sprawie. To oni muszą dokonać intelektualnego wysiłku związanego z oceną zebranych materiałów dowodowych. Muszą przełożyć wyniki długotrwałych czynności operacyjnych na materiały procesowe. Muszą dokonywać nowych ustaleń w ramach prowadzonych czynności, które są intensywne. Muszą podjąć decyzję o tym, czy, a jeśli tak, to komu należy postawić w tej sprawie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#MinisterZbigniewZiobro">Takie jest zadanie prokuratorów. Nie chcę na nich w żaden sposób naciskać, gdyż spodziewam się, że kiedyś tą sprawą zajmie się sejmowa komisja śledcza. Nie obawiam się działań takiej komisji. Myślę, że na pewnym etapie sprawy jej działanie będzie bardzo pozytywne. Będzie ona mogła pokazać odwagę funkcjonariuszy w tej sprawie, konsekwencję w działaniu oraz niejasne relacje pomiędzy różnymi osobami, które w tej sprawie występują. Jeśli przyjdzie taki czas, że prokuratorzy będą składali w tej sprawie zeznania, to na pewno żaden z nich nie powie, że wywierałem na nich jakiekolwiek naciski. Domagam się od nich jedynie tego, czego premier domagał się ode mnie i od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chcę, żeby działali zgodnie z prawem i zgodnie z zasadą równości wobec prawa. Działania powinni prowadzić, nie patrząc na to, kogo one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#MinisterZbigniewZiobro">Powinni mieć odwagę, żeby nie działać pod presją mediów, polityków i ataków kierowanych w ich stronę. Prokurator musi być człowiekiem odważnym. Nie może ulegać przestępcom i naciskom. Nie może ulegać żadnym lękom ani napaściom ze strony opinii publicznej. Prokurator musi działać rozsądnie i roztropnie, oceniając materiały dowodowe. Tego domagam się od prokuratorów zgodnie z własnym sumieniem i obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Udzielam głosu posłowi Andrzejowi Czumie. Do zabrania głosu przygotowują się posłowie Marzena Paduch, Wiesław Woda, Katarzyna Piekarska, Łukasz Zbonikowski i Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAlinaGut">Chciałabym prosić pana ministra o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Udzieliłem głosu posłowi Andrzejowi Czumie. Jeśli ktoś z państwa będzie chciał zadać pytania dodatkowe, dopuszczę państwa do głosu po wyczerpaniu listy mówców, których przeczytałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałbym, żeby w życzliwy sposób odpowiedział pan na moje pytania. Dlatego od razu zadeklaruję, że jestem zwolennikiem instytucji prowokacji policyjnej oraz instytucji zakupu kontrolowanego. Uważam, że są to typowe instytucje dla państwa demokratycznego, a nie dla państwa autorytarnego. Z dobrą wolą przyjmuję stwierdzenie, że istniały przesłanki i podstawy do tego, żeby przyjrzeć się działaniom prowadzonym przez sprawców, którzy zostali aresztowani. Przygotowano prowokację policyjną. Raz jeszcze chcę podkreślić, że jest to instytucja, którą oceniam pozytywnie, chociaż pierwsza część pojęcia „prowokacja policyjna” jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Prowokację przygotowano w ten sposób, że sprawcom przedstawiono konstrukcję, której przesłanki miały charakter fikcyjny. Jak należy ocenić poziom profesjonalny i intelektualny osób, które przedstawiały taką propozycję, nie przypuszczając, że sprawcy nie zadzwonią do wójta w Mrągowie, lecz do sekretarki albo cioci Krysi mieszkającej w okolicy, żeby dowiedzieć się, jak sprawy w rzeczywistości wyglądają? Jak można ocenić poziom takiego działania? Podejrzewam, że w tej konstrukcji znalazł się fatalny błąd. Na ile ten błąd kompromituje słuszną koncepcję prowokacji policyjnej i zakupu kontrolowanego? Ten błąd godzi w pożyteczne działania skierowane przeciwko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Bardzo proszę, żeby pan minister nie mówił o tym, że za czasów rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej było gorzej. Ja także twierdzę, że wtedy było gorzej. Proszę także, żebyśmy nie wątpili w bohaterstwo funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz prokuratorów. Wierzę w to, że są bohaterami. Jednak oprócz bohaterstwa chciałbym także zobaczyć ich celowe, rozsądne i mądre działania, które nie kompromitują słusznych instytucji państwa demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Do wszystkich posłów podchodzę z szacunkiem, a zwłaszcza do pana posła, ponieważ znam pana życiorys. Może być pan pewny, że moja odpowiedź będzie pełna szacunku. Jeśli chodzi o charakter operacji specjalnej, to chciałbym wyrazić uwagę o charakterze ogólnym. Nie jestem znawcą przedsięwzięć o charakterze operacyjnym. Ci, którzy mnie znają, wiedzą o tym, że interesuję się prawem karnym, a przede wszystkim prawem materialnym. Prawo interesuje mnie w znacznie większym stopniu niż zagadnienia techniki operacyjnej. Wiedza, którą posiadam, upoważnia mnie do stwierdzenia, że każda operacja specjalna jest obarczona dużym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">W związku z tym duża liczba operacji specjalnych nie kończy się powodzeniem. Zdarza się to nawet najlepszym służbom na świecie, które jako pierwsze wprowadzały w życie tego rodzaju operacje specjalne. Jako prokurator generalny przebywałem we Włoszech, gdzie tego rodzaju operacje są z dużym powodzeniem wykorzystywane do walki z mafią. Także w Stanach Zjednoczonych prowadzone są takie operacje. Prowadziłem rozmowy z prokuratorami, którzy bezpośrednio nadzorowali tego typu operacje. Rozmowy te prowadziłem z dużą ciekawością. Chciałem przenieść ich doświadczenia do Polski, żeby dzięki temu nasze służby działały jeszcze lepiej. Dowiedziałem się od nich, że perfekcyjnie przygotowane operacje nie zawsze się udają.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Decydują o tym przyczyny losowe lub przypadkowy zbieg okoliczności. Czasami decyduje o tym niezwykła trudność zagadnienia. Czasami zdarza się także błąd ludzki. Tu także zdarzają się takie błędy, podobnie jak w każdej innej działalności. We Włoszech mówiono mi, że z całą pewnością tego rodzaju operacje są przydatne do walki z korupcją i mafią. W Stanach Zjednoczonych opowiadano mi o historii zatrzymania jednego z kongresmanów. Było to dla mnie bardzo ciekawe. Sprawa została zrealizowana na krótko przed moim przyjazdem do Stanów Zjednoczonych. Funkcjonariusz FBI opowiadał mi historię tej operacji specjalnej. W tym przypadku nie doszło do ostrzeżenia kongresmana przez amerykańskie służby specjalne, że wokół niego kręcą się podejrzane osoby. Funkcjonariusze dowiedzieli się o sprawie, zidentyfikowali osoby i podjęli odpowiednie działania. Prowadzili konsekwentnie tę operację do momentu, gdy pojawił się kongresman. Złapali go na gorącym uczynku. Ta operacja zakończyła się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Jednak część operacji nie udaje się. W konfrontacji ze światem przestępczym dochodzi czasami nawet do zabójstw funkcjonariuszy. Funkcjonariusze biorący udział w takich operacjach narażają na niebezpieczeństwo swoje zdrowie i życie. Myślę, że także w operacjach prowadzonych w Polsce występuje duże zagrożenie. Z tego powodu funkcjonariusze obawiali się prowadzić dalej rozpoczęte operacje. Wycofywali się w momencie zatrzymania sprawców, które można nazwać płotkami. Nie kontynuowali tych operacji, obawiając się władzy i ewentualnych konsekwencji. Zmiana koniunktury politycznej może spowodować, że w przyszłości przełożeni będą niszczyć ludzi, którzy byli zaangażowani w takie operacje. Z przykrością mówię o tym, że takie były nasze doświadczenia i obowiązujące standardy. W tej chwili chcemy to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">Można powiedzieć, że jeśli chodzi o pierwotne założenie, to ta operacja powiodła się. W finale doszło do zdarzenia, które spowodowało, że ta operacja nie została doprowadzona do końca. Sprawę tę wyjaśni prowadzone śledztwo. Nie wykluczam, że w tym przypadku doszło do zdrady ze strony funkcjonariuszy. Mogło być tak, że funkcjonariusze do końca działali profesjonalnie, a zdradził ktoś inny, jednak nie bez ich winy. Muszę państwu powiedzieć, że osobiście koordynuję prace prowadzone w tym kierunku. Będę działał z determinacją, żeby tę sprawę wyjaśnić. Uważam, że jest to mój obowiązek wobec państwa i wobec ciężkiej pracy funkcjonariuszy, a także wobec Polski. Chcę, żeby ta sprawa została w pełni wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością. Będziemy wyjaśniać tę sprawę bez względu na to, kogo będzie ona dotyczyć. Bardzo proszę, żeby w tej chwili nie ferowali państwo wyroków dotyczących funkcjonariuszy. Moim zdaniem funkcjonariusze naprawdę działali profesjonalnie. Faktem jest, że podjęli ryzykowne działania, które mogły zostać w jakiś sposób ujawnione. Jednak w żaden sposób ich to nie dyskwalifikuje. Operacje specjalne mają to do siebie, że tworzone są odrębne życiorysy, firmy i historie dotyczące ludzi. W Stanach Zjednoczonych taka instytucja działa już od dawna. Wiemy o tym, że czasami te operacje się nie udają, a nawet giną w nich funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MinisterZbigniewZiobro">W tym przypadku nasi funkcjonariusze nie mieli do czynienia z byle kim. Sprawcy byli racjonalni, rozsądni i bardzo zdeterminowani. Dzisiaj wiemy o tym, że jeden z nich dobrze władał bronią palną. Strzelanie było jego pasją. Osoba ta znała także sztuki walki, potrafiła skutecznie posługiwać się także innymi narzędziami walki. Można powiedzieć, że nie była to operacja pozbawiona ryzyka. Nie mówię w tej chwili o ryzyku związanym z prowadzeniem operacji przeciwko osobom potencjalnie usytuowanym na najwyższych szczeblach władzy. Mówię o tym, że taka była potencjalna możliwość. Funkcjonariusze nie wiedzieli, czy tak jest. Musieli to sprawdzić. Nie wiedzieli, jaki jest stosunek do tej sprawy premiera. Nie wiedzieli, co będzie, jeśli dojdzie do jakiejś zmiany. Po prostu podjęli to ryzyko i chwała im za to. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MinisterZbigniewZiobro">To właśnie oni podjęli ryzyko i przeprowadzili tę akcję. To oni brali na swoje głowy gromy, które mogły na nich polecieć. Takie gromy sypią się w tej chwili na głowy innych osób. Uważam, że powinniśmy w tej chwili zaczekać na wyniki śledztwa. Być może już niedługo dowiemy się, dlaczego ta akcja nie została doprowadzona do finału. Finał tej akcji mógł być różny. Obiecuję państwu, że zrobię wszystko co możliwe, żeby tę sprawę wyjaśnić. Mogę publicznie powiedzieć o tym, że tego właśnie oczekuje także premier i prezydent. Dyspozycja o takich oczekiwaniach została wydana w stosunku do mnie. Jestem zdeterminowany, żeby tę dyspozycję wykonać bez względu na to, kogo ta sprawa mogłaby dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wydaje mi się, że prasa jako pierwsza ujawniła, z kim miało do czynienia Centralne Biuro Antykorupcyjne. W prasie podano informację o zainteresowaniu jednego ze sprawców sztukami walki, a także o jego umiejętnościach posługiwania się bronią strzelecką. Do tej informacji dotarli dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">W tej sprawie winien jestem państwu informację. O tym, że jeden ze sprawców sprawnie posługuje się bronią palną i że strzelanie jest jego pasją, dowiedziałem się zanim napisała o tym prasa. Taką informację przekazał mi szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oznacza to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponowało odpowiednią wiedzą na ten temat. Centralne Biuro Antykorupcyjne wiedziało, jakie ryzyko wiąże się z prowadzeniem tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Uważam, że jest to ważna informacja. Kolejnym mówcą jest poseł Marzena Paduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzenaPaduch">Czy przedstawiono panu ogólny plan akcji? Kto przedstawił panu ten plan? Czy pan ten plan zatwierdził? Czy wyznaczył pan jakiegoś prokuratora i prokuraturę do bezpośredniego nadzorowania tej akcji? Jeśli tak, to kogo? Jakie przesłanki zadecydowały o tym, że wicepremier Andrzej Lepper nie został ostrzeżony przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, iż wokół niego pojawiają się podejrzane osoby, które powołują się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Kto podjął decyzję w tej sprawie? Jakie przesłanki zadecydowały o tym, że nie został ostrzeżony także wiceminister Henryk Kowalczyk? Kto podjął decyzję w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarzenaPaduch">Czy sprawując nadzór nad tą akcją, zwrócił pan uwagę premiera Jarosława Kaczyńskiego na prawny obowiązek ochraniania przez służby specjalne wicepremiera i ministra rządu przed atakiem i prowokacją? Czy taką uwagę przekazał pan ministrowi Zbigniewowi Wassermannowi, który odpowiada za koordynację działań służb specjalnych? Kto poinformował premiera Jarosława Kaczyńskiego, że na mocy konkretnej decyzji wicepremier Andrzej Lepper został zakwalifikowany do kręgu osób podejrzanych? Kto podjął taką decyzję? Skąd wzięło się przekonanie, że wicepremier Andrzej Lepper chce otrzymać korzyść majątkową? Przecież wicepremier takiej korzyści nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarzenaPaduch">Czy brał pan pod uwagę to, że jako prokurator generalny nadaje pan cechy legalności intrydze politycznej i manipulacji, a nie legalnej antykorupcyjnej akcji prowadzonej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne? Czy jako prokurator generalny, w ramach prowadzonego nadzoru, zweryfikował pan założenia i plan akcji specjalnej? Czym uzasadnia pan swoją pewność, że działania w celu podjęcia korzyści majątkowych miał podejmować wicepremier Andrzej Lepper, a nie wiceminister Henryk Kowalczyk, lub np. dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Czy przed podjęciem akcji zbadano i zweryfikowano wyniki ustaleń mówiących o tym, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy do czynienia z przesłankami mówiącymi o korupcji?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarzenaPaduch">Czy stwierdzono, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi występowały przypadki korupcji? Jeśli tak, to jakie podjęto działania i w stosunku do kogo? Jakie wyciągnięto z tego konsekwencje? Z czego wynika pana przekonanie, że pogłoski rozgłaszane przez pana Piotra Rybę i Andrzeja Kryszyńskiego dotyczące możliwości przekwalifikowania ziemi miały realne podstawy? Czy wyjaśnił pan rolę pana Andrzeja Kryszyńskiego w całej akcji, jako przeszkolonego oficera Urzędu Ochrony Państwa? Czy był pan poinformowany o tym, że osoby uczestniczące w akcji, w tym pan Piotr Ryba, jest kandydatem „Samoobrony” do rady nadzorczej Telewizji Polskiej SA? Z tego powodu wielokrotnie i często kontaktował się on z wicepremierem Andrzejem Lepperem. Natomiast pan Andrzej Kryszyński był przeszkolonym oficerem Urzędu Ochrony Państwa, w związku z czym mógł wykonywać odrębne zadania specjalne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarzenaPaduch">Kontrola operacyjna, na którą wyraził pan pisemną zgodę, musiała być poprzedzona zastosowaniem innych środków, które okazały się bezskuteczne. W tym przypadku możliwe było także wystawienie oceny, że zastosowanie innych środków okaże się nieskuteczne lub będzie nieprzydatne. Dlatego proszę o wyjaśnienie, jakie środki zostały zastosowane w tej sprawie w celu wyjaśnienia podejrzenia o korupcję w sprawach dotyczących odrolnienia ziemi? Czy problemy występowania korupcji przy odrolnieniu ziemi były badane na każdym etapie i w każdym zakresie kompetencji, a więc w gminach, powiatach, województwach, w całym kraju, a także w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Czy w tym przypadku skupiono się tylko na ministrze rolnictwa i rozwoju wsi? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMarzenaPaduch">Nasuwają mi się także inne pytania, na które odpowiedź powinna uzyskać sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Kto z polityków i członków rządu wiedział o tym, że przygotowywana jest taka akcja specjalna? Kto wiedział, że taka akcja jest prowadzona? Kto wpadł na pomysł przeprowadzenia takiej akcji? Kto był jej inicjatorem i kto opracował jej scenariusz? Do kogo zgłosili się panowie Piotr Ryba i Andrzej Kryszyński, a do kogo zgłosili się rzekomi biznesmeni, którzy realizowali akcję Centralnego Biura Śledczego? Należy wyjaśnić tę sprawę krok po kroku i godzina po godzinie. Kto ma być świadkiem koronnym Centralnego Biura Antykorupcyjnego – pan Piotr Ryba, czy pan Andrzej Kryszyński? Który z tych panów jest byłym agentem Służby Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMarzenaPaduch">Czy szef Biura Ochrony Rządu złamał przepisy ustawy o Biurze Ochrony Rządu, a w szczególności art. 16 ust. 1, który mówi o obowiązku zapobiegania popełnianiu przestępstw, przeciwko osobom ochranianym, art. 16. ust. 2, który mówi o obowiązku ujawnienia osób i zdarzeń mogących mieć związek z zagrożeniem osób ochranianych oraz bezpieczeństwa obiektów i urządzeń objętych ochroną? Czy rzecznik prasowy Centralnego Biura Antykorupcyjnego złamał prawo, a konkretnie mówiąc, art. 156 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz art. 241 § 1 Kodeksu karnego, ujawniając część zeznań z przesłuchania posła Lecha Woszczerowicza?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselMarzenaPaduch">Czy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego złamał prawo, a w szczególności art. 5 ust. 1 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, który zobowiązuje go do zabezpieczenia kontrwywiadowczego i zwalczania zagrożeń występujących wobec konstytucyjnych organów państwa? Chciałabym także zadać pytania retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pan minister nie będzie odpowiadał na pytania retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarzenaPaduch">Kto wiedząc, że osoby prywatne powołują się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dla osiągnięcia celów osobistych, co godzi w konstytucyjnego ministra, nie ostrzegł tego ministra, lecz podjął decyzję o przygotowaniu prowokacji? Czy wiceminister Henryk Kowalczyk złamał prawo? Czy wykonywał zadania zlecone mu przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Wszystkie pytania przekażę w formie pisemnej na ręce przewodniczącego Komisji. Ja także proszę pana ministra o pisemną odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Część pytań powtarzała się. Myślę, że zwolnimy pana ministra z odpowiedzi na pytania, które się powtarzały. Bardzo proszę, żeby pan minister udzielił odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mnie także wydaje się, że niektóre pytania powtarzały się. Na niektóre z nich już odpowiadałem. W tej chwili musiałbym udzielić podobnych odpowiedzi, a nie chciałbym nikogo zanudzać. Szanuję państwa czas. Nie ośmielę się przeszkadzać państwu w wykonywaniu państwa obowiązków. Dlatego odniosę się do pytań, które zapamiętałem. Mam na myśli pytania, które wymagają odpowiedzi, gdyż nie zostały jeszcze zadane lub wymagają doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Zgodnie z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, prokurator generalny jest zobowiązany do zatwierdzania czynności operacyjnych. Przytoczę państwu odpowiedni przepis. Przepis ustawy mówi, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego może zarządzić na czas określony czynności operacyjne po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego. Mogę panią poinformować, że po zarządzeniu przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego podjęcia takiej akcji, na podstawie informacji, o których już wcześniej mówiłem, jeden z moich zastępców wyraził zgodę na prowadzenie takiej akcji, czyli ją zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mówiłem już wcześniej o tym, że w tym czasie nie wiedziałem jeszcze, że taka akcja ma być podjęta. Nie jestem w stanie koordynować wszystkich działań operacyjnych. Obowiązki ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego obejmują ogromną liczbę różnych spraw. Nie chodzi o to, żebym uchylał się od odpowiedzialności. Kiedy zapoznałem się z tą sprawą, w pełni podzieliłem stanowisko mojego zastępcy, który zatwierdził tę akcję. Chcę podkreślić, że wtedy obdarzałem go pełnym zaufaniem, tak samo, jak teraz. Postąpiłbym tak samo, jak mój zastępca, gdyby wtedy ten wniosek trafił do mnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pytała pani o szczegóły dotyczące planu działania oraz planu czynności. Chcę poinformować, że zajmowanie się takimi szczegółami nie należy do zadań realizowanych przez prokuratora generalnego, które zostały określone w ustawie. Są to zadania, za realizację których odpowiedzialność spada na funkcjonariuszy oraz na kierownictwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chcę dodać, że o takich szczegółach nie byłem informowany także w przypadku innych operacji, które były prowadzone. Nie wiem, w jaki sposób te operacje były prowadzone i jaki był plan akcji. Zresztą plan akcji zapewne ulega zmianom – jest modyfikowany. Podejmowane działania są modyfikowane w sposób elastyczny. Takie informacje nie docierają do mnie, gdyż nie jestem szefem funkcjonariuszy, którzy prowadzą takie operacje. Sprawy te pozostają w gestii ich szefa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">Moim zadaniem, jako prokuratora generalnego, jest sprawowanie ogólnej pieczy nad tego rodzaju działaniami, m.in. poprzez wyrażanie zgody na zarządzenie takich działań. Później mogę ewentualnie uzyskiwać ogólne informacje na temat przebiegu prowadzonego postępowania. Chcę poinformować, że takie informacje otrzymywałem. Jest oczywiste, że przy ich przekazywaniu funkcjonariusze mieli na względzie ochronę źródeł informacji. Na pewno znacznie więcej będę wiedział dopiero teraz, kiedy materiały operacyjne będą zamieniane na materiały procesowe.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pytała pani o ostrzeżenie wicepremiera i innych osób przez Biuro Ochrony Rządu. Sprawę tę wyjaśniał już wcześniej minister koordynator do spraw służb specjalnych. To właśnie on odpowiada za te sprawy. Formuła takiego ostrzeżenia funkcjonuje w ramach ochrony kontrwywiadowczej przed zagrożeniem ze strony obcych mocarstw, które podejmują różnego rodzaju działania w celach szpiegowskich. Ostrzeżenie dotyczy sytuacji, w których ktoś chce nawiązać bliższe stosunki z osobami pełniącymi funkcje publiczne. Jednak tego rodzaju praktyka nie jest przewidziana w sytuacjach, w których po prostu trzeba być uczciwym. Jest to obowiązek, który dotyczy każdego obywatela, a zwłaszcza osoby, która pełni funkcje publiczne. Jeśli ktoś jest uczciwy, to nie musi bać się korupcji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MinisterZbigniewZiobro">Każdy ponosi odpowiedzialność za kontakty z osobami, które mogą nadużyć uczciwości. Każdemu może zdarzyć się taki przypadek, że w jego otoczeniu pojawi się osoba, która nadużywa zaufania. Jednak niektóre osoby mają z tym większy problem. Jeśli pojawi się osoba nadużywająca zaufania, to w interesie osoby pełniącej ważną funkcję państwową jest wyjaśnienie charakteru powoływania się na kontakty z tą osobą. W tym przypadku mogę odwołać się do dwóch spraw, które są znane z mediów. Chodzi o sytuacje, w których jakieś osoby powoływały się na mnie przy załatwianiu swoich spraw osobistych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MinisterZbigniewZiobro">Kiedy tylko się o tym dowiedziałem, poleciłem wszczęcie w tej sprawie postępowań karnych. Uważam, że takie sprawy należy natychmiast wyjaśniać. Wkrótce będziemy mieli rocznicę tzw. afery Lwa Rywina. Wtedy powoływano się na ówczesnego premiera. Jednak wtedy nie było woli do tego, żeby natychmiast wszcząć postępowanie karne w celu wyjaśnienia tej sprawy. Usiłowano wyjaśnić tę sprawę we własnym towarzystwie. Gdyby wtedy podjęto akcję specjalną, to myślę, że mogłaby ona doprowadzić nas do tzw. grupy trzymającej władzę. Dzięki temu w dniu dzisiejszym wiedzielibyśmy dokładnie, kto wchodził w skład tej grupy. Jednak wtedy zabrakło odwagi i woli do tego, żeby przeprowadzić taką operację. Można było to zrobić, kiedy pojawiły się propozycje dotyczące korupcji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MinisterZbigniewZiobro">Na szczęście w tym przypadku funkcjonariuszom nie można odmówić braku determinacji. Jest to konkretna zmiana jakości ich działania. Nikt nie powinien oczekiwać na ostrzeżenie. Po prostu należy być uczciwym. Jeżeli ktoś pełni wysokie funkcje publiczne, to powinien być uczciwy i przyzwoity. Jest pani posłem z Klubu Parlamentarnego Samoobrona. Szanuję to i rozumiem prezentowany przez panią punkt widzenia. Jednak znane mi fakty nie potwierdzają wyrażanych przez panią opinii. Dlatego muszę tym opiniom zaprzeczyć. Sformułowanie mówiące o tym, że była to prowokacja wymierzona w wicepremiera Andrzeja Leppera lub innych polityków, którzy pełnią funkcje w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie odpowiada prawdzie. Była to operacja specjalna, której celem było ujawnienie korupcji. W tym przypadku chodziło o korupcję, która sięga szczytów władzy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MinisterZbigniewZiobro">Według mojej wiedzy była to pierwsza taka operacja. Jednak mam nadzieję, że nie będzie to ostatnia taka operacja. Ktoś kiedyś powiedział, że władza ma to do siebie, iż skłania ludzi słabszych, którzy nie mają silnego charakteru i wysokich standardów uczciwości do korupcji i nadużyć. Władza skłania do tego, żeby wykorzystywać posiadane możliwości do tego, żeby szybko się dorobić. Do tej pory w Polsce wielokrotnie tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mogę to potwierdzić na podstawie znajomości wielu akt śledztw, które do tej pory się toczą. Są to np. śledztwa dotyczące prywatyzacji, a także zagranicznych kont. O tych sprawach było kiedyś głośno. Nie jest przypadkiem to, że w Polsce władza prowadziła do korupcji. Nie mam co do tego nawet cienia wątpliwości. Jednak wtedy nikt nie podejmował tego typu operacji. Obowiązywał wtedy zwyczaj, który dotyczył ostrzegania kolegów o tym, że toczy się jakieś postępowanie. Mówiono im, żeby chowali się przed organami ścigania i skutecznie uniemożliwiali rozpoznanie tego, co się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MinisterZbigniewZiobro">W tym przypadku te zwyczaje nie zadziałały. Myślę, że już nigdy nie zadziałają. Na pewno nie stanie się tak przynajmniej tak długo, jak długo będę prokuratorem generalnym i tak długo, jak długo będzie funkcjonował ten rząd. Mam nadzieję, że to się nie zmieni bez względu na to, jaki rząd będzie funkcjonował w Polsce. Sądzę, że nie zmieni się to także bez względu na to, kto będzie prokuratorem generalnym i jaką opcję polityczną będzie reprezentował. Życzę przyszłym prokuratorom generalnym, żeby byli pryncypialni i uczciwi i żeby traktowali wszystkich ludzi w jednakowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MinisterZbigniewZiobro">Wielokrotnie mogłem obserwować polityków, którzy w trakcie kampanii wyborczej jak jeden mąż mówili, że wszyscy powinni być równi wobec prawa. Wszyscy mówili o końcu bezkarności władzy i końcu poczucia, że ktoś stoi ponad prawem. Chciałbym, żeby stało się to rzeczywistością, żeby te wypowiedzi nie pozostały pustymi hasłami. Wszystko wskazuje na to, że tak może się stać. Kilka pytań dotyczyło osób, które uczestniczyły w operacji specjalnej. Na ten temat wypowiadałem się wcześniej. Nie były to osoby, które zostały zakwalifikowane do tej operacji przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Mam wrażenie, że właśnie takie określenie pojawiło się w pani wypowiedzi. Być może w pani pytaniach pojawiła się jedynie taka sugestia. Były to osoby, które złożyły określoną propozycję korupcyjną i popełniły przestępstwo. Takie informacje na ten temat posiadam jako prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MinisterZbigniewZiobro">Kiedy do funkcjonariuszy dotarła wiedza o popełnieniu przez te osoby przestępstwa, zgłosili się do nich funkcjonariusze działający pod przykryciem. Chcę zaznaczyć, że zrobili to w ramach akcji, która była prowadzona w sposób zgodny z prawem. Nie będę wyjaśniał po raz setny tego, że funkcjonariusze nie zakończyli akcji w momencie, gdy udokumentowane zostało popełnienie przestępstwa przez te osoby. Funkcjonariusze kontynuowali akcję, gdyż chcieli zbadać, kto jeszcze jest w tę sprawę zamieszany. Nie było przekonania, że w tę sprawę musi być zamieszany wicepremier Andrzej Lepper, któryś z wiceministrów, lub jakikolwiek inny wysoki urzędnik państwowy. Na ten temat nie było żadnych danych. Celem akcji było wyjaśnienie, kto w tych działaniach uczestniczy. Należało wyjaśnić, kto ma wpływ na decyzję w sprawie odrolnienia gruntów, która miała zapaść, kto tę decyzję będzie forsował i gwarantował jej podjęcie. Wyjaśnienia wymagało także to, czy decyzja zostanie podjęta bezinteresownie. Mogło się okazać, że takie działania nie były w pełni bezinteresowne.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#MinisterZbigniewZiobro">Właśnie tego zabrakło w sprawie Lwa Rywina. Dlatego tak trudne zadanie ma w tej chwili prokurator, który dalej prowadzi postępowanie w tej sprawie, zbierając różnego rodzaju informacje i poszlaki. W tej sprawie zniszczono wiele materiałów, gdyż uczestnicy tej sprawy wzajemnie się ostrzegali. Proszę zwrócić uwagę, jak wtedy działał prokurator generalny, kiedy dowiedział się o tej sprawie. Zeznał później, że czekał na zakończenie śledztwa dziennikarskiego. Podobnie zachował się szef służb specjalnych. Wiedział o tym, że jest jakaś sprawa, ale niezbyt go to interesowało. W tym przypadku funkcjonariusze państwa, głównie najwyżsi urzędnicy odpowiedzialni za praworządność, zachowali się inaczej. Myślę, że to bardzo dobrze. Mogę powiedzieć, że jestem usatysfakcjonowany tym, że jestem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w rządzie, w którym obowiązują takie standardy.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pytała pani, skąd służby specjalne wiedziały o tym, że wicepremier Andrzej Lepper chciał wziąć łapówkę. Raz jeszcze chciałbym stwierdzić, że nie była to tzw. operacja „Lepper”. To jest kłamstwo. Była to operacja, której celem było ustalenie, kto w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest w zmowie z tymi panami i gwarantuje im zrealizowanie ich propozycji korupcyjnej. Chcę podkreślić, że sprawcy byli całkowicie pewni, że swoją propozycję zrealizują. Skąd mogli mieć taką pewność? Właśnie dlatego funkcjonariusze musieli konsekwentnie prowadzić tę sprawę do samego końca. Minister Henryk Kowalczyk był w tym wypadku w takiej samej sytuacji, jak wszystkie inne osoby, jak wicepremier Andrzej Lepper i każda inna osoba. W tym przypadku nie było wyjątków dla nikogo. Rola każdej z tych osób była badana. Tak zresztą będzie nadal i to tak długo, jak długo prowadzone będzie to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#MinisterZbigniewZiobro">Nie wnikam w tej chwili w tok tego postępowania. Z tego powodu nie wiem dokładnie, jakie są jego ustalenia. Raz jeszcze podkreślam, że sprawę tę pozostawiłem doświadczonym prokuratorom. Wierzę w to, że okazywać oni będą coraz więcej faktów, związanych z tą sprawą. Nie wiem, czy ktokolwiek z tych osób był agentem Służby Bezpieczeństwa, czy nie. Jeśli były agent Służby Bezpieczeństwa dopuszczałby się przestępstwa korupcyjnego, to w żaden sposób go to nie usprawiedliwia. Na pewno nie spowodowałoby to zmiany decyzji podjętej przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub jakiejkolwiek innej służby.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#MinisterZbigniewZiobro">Wydaje się, że posiadając taką informację, funkcjonariusze powinni działać bardziej ostrożnie. Tak samo powinno być w przypadku, gdy działania dotyczą byłego współpracownika służb specjalnych. Wynika to z faktu, że tacy ludzie dysponują fachową wiedzą, która pozwala im działać w sposób profesjonalny. Można powiedzieć, że taki przeciwnik jest bardziej wymagający. Z takich informacji wynika jedynie taka sugestia dla służb specjalnych. Nie ma to żadnego innego znaczenia. Pytała pani, dlaczego nie poinformowano o tej sprawie wiceministra Henryka Kowalczyka. Stało się tak z tych samych przyczyn, a więc dlatego, że wszyscy są równi wobec prawa. Zwyczaj dotyczący informowania kolegów o tym, że mogą mieć problemy prawne już nie funkcjonuje. Jeżeli ktoś jest uczciwy, nie trzeba go o takich sprawach informować. Jeżeli ktoś nie jest uczciwy, to jest to jego problem. Osoby uczciwe nie muszą się niczego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pani poseł zadała wiele pytań. Myślę, że odpowiedziałem na najważniejsze z nich. Jestem gotowy do tego, żeby odpowiedzieć na wszystkie pozostałe pytania, jednak bez szkody dla prowadzonych postępowań. Jestem związany tajemnicą. Na pewno pani to rozumie, jako poseł. Musimy zachować tajemnicę, żeby nie narażać się na odpowiedzialność. Jestem zainteresowany tym, żeby nadal mówiono o tej sprawie. Wiem o tym, że jest ona całkowicie czysta. Tak wynika z mojej wiedzy i z informacji, które w tej sprawie posiadłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję za tę deklarację. Rozumiem, że pani poseł za chwilę przekaże mi wszystkie pytania na piśmie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że wszyscy posłowie mają równe prawa niezależnie od ich przynależności klubowej. Dlatego uważam, że ta uwaga nie była konieczna. Staramy się nie recenzować wypowiedzi osób, które w dniu dzisiejszym mają prawo do zadawania pytań. Kolejnym mówcą, który chciał zadać pytania jest poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawWoda">Otwarty charakter posiedzenia Komisji ogranicza możliwość udzielania odpowiedzi. Mówił o tym na wstępie pan minister. Ograniczony jest zakres przekazywanych posłom informacji. Pięciokrotnie pan minister wyraził swoje uznanie dla funkcjonariuszy za to, że nie przestraszyli się ważnych osób. Na pewno w takim przypadku potrzebna jest odwaga. Jednak moim zdaniem jeszcze bardziej potrzebny jest profesjonalizm. Wydaje mi się, że w tych działaniach profesjonalizmu po prostu zabrakło. Myślę, że sytuacja przynajmniej jednej z aresztowanych osób powinna być znana funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeżeli ktoś był szkolony, ma pozwolenie na broń, sprawnie się nią posługuje, gdyż często chodzi na strzelnicę, uprawia sztuki walk wschodnich, to nie jest to całkowicie anonimowa osoba. Dlatego mam poważne wątpliwości, co do profesjonalizmu związanego z przeprowadzeniem tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWieslawWoda">Nieco dziwi mnie wypowiedź premiera, który wspominał o jakiejś nagrodzie za przeprowadzenie tej akcji. Proszę zauważyć, że wójt dostrzegł, iż dokumenty zostały sfałszowane. Pan minister powiedział przed chwilą, że prowadzonych jest pięć postępowań. Jedno z nich dotyczy przekazania dokumentów, a inne ostrzeżenia osób. Oznacza to, że w trakcie tej akcji było zbyt wiele zachowań, które można uznać za nieprofesjonalne. Odpowiadając na pytania, powiedział pan, że ta akcja nie była skierowana przeciwko wicepremierowi Andrzejowi Lepperowi. Jednocześnie nie padło stwierdzenie, że wicepremier Andrzej Lepper cokolwiek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselWieslawWoda">W tej sytuacji nasuwa mi się pewne pytanie. Dlaczego wicepremier Andrzej Lepper został zdymisjonowany? Czy stało się tak dlatego, że wicepremier nazywa się Andrzej Lepper? Czy były jakieś inne przesłanki takiej decyzji? Na pewno nie jestem fanem wicepremiera Andrzeja Leppera. Mówię o tym, żeby sprawa była w pełni jasna. Jednak takie pytania zadają mi przeciętni obywatele naszego kraju. W końcowej części swojej wypowiedzi pan minister stwierdził, że osoby uczciwe nie mają się czego obawiać. Powiedział pan, że osoby uczciwe powinny być odważne. Czy właśnie z tych powodów zdymisjonowany został prokurator w Opolu? Czy stało się tak dlatego, że przesłuchiwał osoby należące do opcji obecnie rządzącej? Ten sam prokurator przesłuchiwał kiedyś ludzi z opcji, która rządziła wcześniej. Jednak wtedy nie został zdymisjonowany. Teraz został zdymisjonowany. Ta dymisja wzbudza wiele wątpliwości. Proszę, żeby odpowiedział pan na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jest oczywiste, że pan minister nie będzie odpowiadał na pytania, które były skierowane pod adresem premiera. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Chciałbym odpowiedzieć na te pytania w miarę możliwości kompetentnie. Jednak najpierw nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego. W pełni zgadzam się z tym, że każdy poseł ma prawo do swobodnego wyrażania poglądów w trakcie dyskusji. Ja także jestem posłem. Dlatego wyraziłem także mój pogląd. Zwróciłem uwagę na to, że według mojej opinii, jako posła i ministra, oceny zawarte w pytaniach zadanych przez panią poseł były niesprawiedliwe i nie odpowiadały rzeczywistości. Wyrażam szacunek dla pani punktu widzenia, jednak miałem obowiązek przedstawienia faktów. Moja znajomość faktów wskazuje na to, że przedstawione przez panią oceny nie są zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">To, że ktoś należy do określonej formacji politycznej na szczęście nie jest żadną tajemnicą. Warto o tym pamiętać, kiedy zadają państwo pytania. Pytania są zadawane publicznie. Warto jest znać taką informację w momencie, gdy słyszy się zadawane pytania i odpowiedzi. Moja przynależność jest wszystkim dobrze znana. Myślę, że nie będzie żadnej szkody, jeśli ludzie poznają przynależność innych osób, które wypowiadają się o tej sprawie. Przynależność partyjna nie jest tajemnicą. Tyle chciałem powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przybył pan na dzisiejsze posiedzenie jako prokurator generalny i minister sprawiedliwości. Bardzo proszę, żeby przeszedł pan do udzielania odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Zacznę od odpowiedzi na pytanie, które nie ma związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Jestem wdzięczny, że pan przewodniczący zadał to pytanie. Informacja, która ukazała się w mediach, jest jedną z wielu nieprawdziwych informacji wskazujących nieprawdziwe powody odwołania prokuratora w Opolu. Szczegóły dotyczące tej sprawy poda państwu prokurator Jerzy Engelking, który się nią zajmuje. Powie państwu o nieprawidłowościach i innych przesłankach, które legły u podstaw odwołania tego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Prawdziwym powodem odwołania prokuratora okręgowego w Opolu nie było to, że kogoś przesłuchiwał lub kogoś nie przesłuchiwał. Taka interpretacja przedstawiana jest wyłącznie przez jedną stronę. W dodatku jest to strona, która jest zainteresowana rozstrzygnięciem tej sprawy, a inaczej mówiąc, przedstawieniem siebie w korzystnym świetle. Wiem o tym, że odwołany prokurator okręgowy w Opolu przedstawia powody swojego odwołania w taki sposób, w jaki przedstawił je pan poseł. Jednak prawdziwe powody odwołania prokuratora okręgowego w Opolu były całkiem inne i przykre dla jego osoby. Prasa lokalna, w tym nowa „Trybuna Opolska”, a także prasa ogólnopolska, wielokrotnie pisały o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu Prokuratury Rejonowej w Namysłowie. Jest to ośrodek zamiejscowy prokuratury rejonowej w Kluczborku. Doszło do tego, że pani prokurator, która kierowała tą jednostką, została zawieszona w czynnościach. Ograniczono jej wynagrodzenie. W tej chwili toczy się wobec niej postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Natomiast prokurator okręgowy niewłaściwie nadzorował pracę tej jednostki, poprzez pracę prokuratury rejonowej w Kluczborku. Prokurator rejonowa kierująca tą jednostką także została odwołana. W Namysłowie doszło do ukrycia ponad kilkuset akt postępowań. Po prostu zostały one schowane do szafy. Takiego działania nie można uznać za właściwe i zasadne. Niezależnie od tego mamy daleko idące podejrzenia, że działalność pani prokurator rejonowej na tym się nie kończyła. Jest to jeden z powodów, dla których prokurator okręgowy w Opolu musiał odejść. O tym, że prokurator okręgowy niewłaściwie nadzorował pracę prokuratury rejonowej oraz podejmował błędne decyzje personalne świadczy najlepiej to, że po odwołaniu ze stanowiska prokurator rejonowej z Namysłowa, prokurator okręgowy delegował ją do prokuratury okręgowej w Opolu, do wydziału nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym. Osoba winna wielu zaniedbań miała nadzorować pracę innych prokuratorów podlegających prokuraturze okręgowej w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Myślę, że jest to wystarczający powód do tego, żeby osoba podejmująca takie decyzje nie pełniła funkcji prokuratora okręgowego w Opolu. Ze smutkiem muszę przyznać, że w wyniku przeprowadzenia kontroli budżetowej okazało się, że prokurator okręgowy zatwierdził jedną fakturę, w której poświadczył nieprawdę. W ten sposób doprowadził do wypłacenia pieniędzy, które otrzymała prokurator rejonowa z Namysłowa. W tej chwili badane są jeszcze inne faktury. Nie wiemy, jakie będą ostateczne wyniki tych badań. Takie są prawdziwe powody, dla których ten prokurator musiał ustąpić z zajmowanego stanowiska. Stało się to na wniosek prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu. Ten wniosek był bardzo rzetelnie uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Myślę, że pan poseł widzi teraz wyraźnie, że warto jest weryfikować informacje podawane przez media. Chyba zgodzi się pan ze mną, że gdyby w pana okręgu wyborczym doszło do takiej sytuacji, w której prokurator zamiast prowadzić postępowania, chowałby akta spraw do szafy, to domagałby się pan stanowczo wyciągnięcia wobec niego konsekwencji. W tym przypadku sprawa dotyczyła kilkuset osób, które zostały pokrzywdzone. Pana wyborcy na pewno pytaliby pana o tę sprawę. Muszę stwierdzić, że podobne nieprawidłowości stwierdzaliśmy w innych prokuraturach na terenie kraju. W takich przypadkach zawsze podejmowałem taką samą decyzję. Odwoływałem prokuratorów kierujących jednostkami i nadzorujących te jednostki. Należy zaznaczyć, że w tym przypadku mamy w tle podejrzenie popełnienia przestępstwa. W tej sprawie toczy się stosowne postępowanie dyscyplinarne i karne. Nie było innej możliwości. Gdyby takie decyzje nie zostały podjęte, byłoby to kompromitujące dla prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Nigdy nie godzę się na utrzymywanie takiego stanu. Nigdy na to nie będę się godził. Dlatego warto do doniesień medialnych podchodzić z pewnym dystansem. Warto na sprawy spojrzeć szerzej, tym bardziej że pan poseł ma taką możliwość. Jako parlamentarzysta może pan wystąpić z pytaniem poselskim lub z interpelacją. Myślę, że wtedy sprawa zostałaby szybko i precyzyjnie wyjaśniona. W swojej wypowiedzi kwestionował pan profesjonalizm funkcjonariuszy. Moją odpowiedź zacznę od uwagi, która dotyczy zmiany jakości. Chyba zgodzi się pan ze mną, że do tej pory, oceniając pracę polskich organów ścigania, nigdy jeszcze nie słyszeliśmy o tego rodzaju działaniach, które miałyby na celu zidentyfikowanie korupcji na wysokich szczeblach władzy. Dodam, że chodzi tu o władzę, która w tej chwili urzęduje. Do tej pory takich działań nie prowadziła Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ani Urząd Ochrony Państwa. Myślę, że także zgodzi się pan ze mną, kiedy powiem, że wcale nie oznacza to, iż do tej pory nie było podejrzeń o istnienie korupcji na najwyższych szczeblach władzy. Także przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego wielokrotnie mówili o takich podejrzeniach. Myślę, że w tej chwili nie wycofa się pan z takich podejrzeń i wcześniejszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Taką diagnozę należy traktować, jako prawdopodobną. Mogę to potwierdzić na podstawie znajomości śledztw dotyczących m.in. prywatyzacji oraz innych nieprawidłowości. Uważam, że w tej chwili mamy do czynienia z zasadniczą zmianą jakościową. Z tego należy się cieszyć. W tym przypadku działania nie zostały zakończone wtedy, gdy złapane zostały ryby, chociaż nie tak grube, jak można było się spodziewać na podstawie materiałów tej sprawy. Nie oznacza to wcale, że z góry funkcjonariusze zakładali, iż w tę sprawę uwikłani są wysocy funkcjonariusze publiczni. Często mamy do czynienia z hochsztaplerami i oszustami, którzy powołują się na swoje rzekome wpływy i kontakty. Później okazuje się, że takich wpływów wcale nie mieli. Podjęte działania mogły pokazać, że w tym przypadku mamy do czynienia z osobami nieuczciwymi lub oszustami, którzy nie mają tego rodzaju kontaktów ani możliwości forsowania takich decyzji. W takim przypadku sprawa zostałaby ujawniona publicznie. Byłby to dowód świadczący o uczciwości pracowników Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Gdyby ta operacja została doprowadzona do końca, moglibyśmy powiedzieć na ten temat znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Zgadzam się z panem, że w tej sprawie istnieją pewne podejrzenia. Jednak nie dotyczą one braku profesjonalizmu. Moim zdaniem doszło do sytuacji, którą można określić mianem zdrady. Nie jest jednak powiedziane, że do zdrady doszło w szeregach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Na pewno sprawa ta nie jest tematem, który może być omawiany na jawnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednak chciałbym powiedzieć, że poziom gwarancji bezpieczeństwa w zakresie przepływu informacji w naszym państwie jest bardzo niski. Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że w tej chwili prokurator generalny nie ma żadnych możliwości, żeby kontaktować się telefonicznie z którymkolwiek prokuratorem apelacyjnym, szefami prokuratur lub szefami wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną. Czasami istnieje potrzeba podjęcia decyzji w trybie nagłym. Wtedy nie ma możliwości kontaktu, gdyż nie mamy telefonii specjalnej. Podjąłem już decyzję o tym, żeby taka telefonia została zorganizowana. Mam nadzieję, że taka sieć zostanie uruchomiona na jesieni. W tej chwili trwają procedury przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">Kiedy przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie było w nim żadnych urządzeń, które zabezpieczają przed podsłuchami. Takie urządzenia pojawiły się w Ministerstwie Sprawiedliwości dopiero teraz, w wyniku podjętych przeze mnie decyzji. Gwarancja szczelności informacji jest w Polsce wielkim problemem. Z tym problemem spotyka się każda ekipa rządząca. Podjęliśmy wiele różnych działań, żeby wypływ informacji został ograniczony. Jest oczywiste, że znaczące ograniczenie wypływu informacji jest procesem, który wymaga czasu. Należy ograniczyć także działanie czynników zewnętrznych w tym zakresie. Sprawa ta wymaga rozmów, które będą prowadzone w innym trybie i innym gronie. Problem dotyczy sfery związanej z ochroną tajemnicy państwowej, w związku z czym objęty jest klauzulą tajności. Mówię o tym jedynie dlatego, żeby zaspokoić państwa ciekawość.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterZbigniewZiobro">Nie przesądzam w tej chwili, gdzie nastąpił przeciek. Myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona w śledztwie. Jeśli taki przeciek nastąpił, ustalone zostanie, kto za ten przeciek jest odpowiedzialny. Jeśli ktoś jest za to odpowiedzialny, to jego działanie będziemy traktować, jako zdradę. Z całą stanowczością wyciągniemy wobec tej osoby konsekwencje. Zapewniam o tym państwa w tej chwili i mówię to publicznie. Nie chciałbym w tej chwili formułować w tej sprawie zarzutów i obciążać tą sprawą funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Byłoby to dla nich niesprawiedliwe i krzywdzące. Jeśli okaże się, że są za to odpowiedzialni, to także publicznie o tym powiem. Jednak dziś jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterZbigniewZiobro">Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o ujawnienie dokumentów, które były przechowywane przez różne organy państwa. Część z tych dokumentów była udostępniana. Niektóre dokumenty były udostępniane np. podejrzanym. Osoby zatrzymane w tej sprawie mają w tej chwili taki status. Dokumenty mogły być kopiowane. Nie wiemy w tej chwili dokładnie, jakie dokumenty wypłynęły. O niczym w tej chwili nie mogę przesądzać, gdyż nie chciałbym państwa dezinformować. Na pewno prowadzone są rzetelne postępowania, które mają tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinisterZbigniewZiobro">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne rozpoznało z kim ma do czynienia, jeśli chodzi o profesjonalizm sprawców. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Nie wykluczam, że takie rozpoznanie zostało przeprowadzone. O tym, że jeden ze sprawców bardzo sprawnie posługuje się bronią palną nie dowiedziałem się z mediów. Przed chwilą wyjaśniałem tę sprawę przewodniczącemu Komisji. Dowiedziałem się o tym od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w momencie realizowania tego przedsięwzięcia. Chcę państwu powiedzieć, że nie byłem informowany o wielu szczegółach dotyczących tej operacji. Myślę, że nie było to potrzebne w sytuacji, gdy nie było do tego istotnych powodów. Zbyt szeroki wypływ informacji, zwłaszcza jeśli nie ma takiej potrzeby, zawsze jest zagrożeniem dla prowadzonych działań. Dokumenty dotyczące tej sprawy są tajne. W związku z czym muszą przechodzić przez kancelarie tajne. W takim przypadku do tych materiałów dostęp ma wiele osób. Zawsze zwiększa to niebezpieczeństwo przecieku tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinisterZbigniewZiobro">Chcę podkreślić, że istnieją sytuacje, w których prokurator generalny powinien mieć większy niż dotychczas wgląd do materiałów dotyczących działań operacyjnych. Większy dostęp do tych materiałów powinni mieć także prokuratorzy. Mówiłem już o tym, że taki jest mój pogląd w tej sprawie. Temu poglądowi daję wyraz w przygotowywanych zmianach legislacyjnych. Wierzę w to, że te zmiany zostaną kiedyś przyjęte przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Kolejnym mówcą jest poseł Katarzyna Piekarska. Do dyskusji zapisali się jeszcze posłowie Łukasz Zbonikowski, Czesław Mroczek i Michał Tober. Ja także zadam pytania jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Przepraszam, ale wkrótce będę musiał wyjść. W związku z tym bardzo proszę, żeby posłowie krócej zadawali pytania. Jeśli będzie taka potrzeba, to w posiedzeniu Komisji uczestniczyć będzie nadal mój zastępca. Myślę, że będzie mógł odpowiedzieć na wszystkie istotne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Sądzę, że wszystkim posłom zależy na tym, żeby uzyskać odpowiedź od pana ministra. Być może w tej sprawie będziemy musieli się spotkać jeszcze raz. Taka potrzeba może mieć związek z wnioskiem o przeprowadzenie obrad Komisji w trybie zamkniętym. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Na tym chciałbym zamknąć listę osób zgłoszonych do zabrania głosu. Proszę panią poseł o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Cieszę się z tego, że Komisja może spotkać się bezpośrednio z panem ministrem i nie musi oglądać go za pośrednictwem mediów. Jest to drugie lub trzecie spotkanie Komisji z panem ministrem w Sejmie tej kadencji. Cieszę się także z tego, że odpowiedź na moje pytania będę mogła uzyskać bezpośrednio od pana ministra. Uważnie słuchałam tego, co pan mówił. Słuchając pana wypowiedzi, zastanawiałam się nad tym, co robił pan w Sejmie poprzedniej kadencji, jako poseł opozycji. Przecież nie mógł pan nie zauważyć wielu zmian legislacyjnych, które zaproponował rząd w poprzedniej kadencji. Mówię o zmianach, które umożliwiają skuteczniejsze zwalczanie korupcji. Przykładem takich zmian może być penalizacja korupcji w sporcie i w biznesie. Wprowadzone zostały różnego rodzaju mechanizmy, które pozwalają na skuteczne zwalczanie korupcji. Jest mi trochę przykro, że pan minister tego nie zauważył. Rozumiem, że jest to tylko taka retoryka. Być może jest to retoryka przedwyborcza. Jeszcze dziś możemy dowiedzieć się o tym, że przeprowadzone zostaną przedterminowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałabym przypomnieć, że to właśnie rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpoczynał i kończył wszystkie postępowania, które dotyczyły także osób z własnych szeregów. Robiliśmy to, nie zważając na to, że kosztem tych działań była utrata zaufania wyborców. Niczego nie chowaliśmy pod dywan. Tego samego nie można do końca powiedzieć o obecnym rządzie. Sprawa oczyszczalni ścieków realizowana jest bardzo ślamazarnie, co jest dość dziwne. Wydaje się, że do dnia dzisiejszego nie przesłuchano pana wicemarszałka. Jednak jest to sprawa, która nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">W związku z tym przejdę do zadania pytań, które mają związek z omawianym w dniu dzisiejszym tematem. Jednak najpierw odniosę się do pytania, które na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji zadała poseł Julia Pitera. Odniosę się także do odpowiedzi na to pytanie udzielonej przez prokuratora Jerzego Engelkinga. Wydaje mi się, że w tym przypadku Centralne Biuro Antykorupcyjne przekroczyło swoje uprawnienia. Pan prokurator powoływał się na treść art. 24. W tym artykule wyraźnie określono, jakie dokumenty mogą być podrobione. Chodzi tu o takie dokumenty przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących funkcjonariusza. Tylko o takich dokumentach jest mowa w art. 24. ust. 2. Natomiast w ust. 4 napisano, że nie popełnia przestępstwa, kto sporządza dokumenty, o których mowa w ust. 2. Można przez to rozumieć, że jeśli ktoś sporządza inne dokumenty, popełnia przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Powstaje pytanie, czy podrobienie podpisu burmistrza lub jakiegokolwiek innego urzędnika, który jest znany z imienia, nazwiska i funkcji, nie jest przekroczeniem tych uprawnień. Jest to sprawa niezwykle istotna, gdyż jest to pierwsza tak spektakularna i duża akcja przeprowadzona przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że od razu trzeba wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Poseł Andrzej Czuma powiedział, że jest zwolennikiem prowokacji policyjnej i czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ja także jestem zwolennikiem tych czynności, jednak tylko wtedy, gdy służby nie przekraczają swoich uprawnień. Jeżeli służby zaczynają żyć własnym życiem, przekraczają przyznane im uprawnienia i wymykają się spod kontroli cywilnej, to jest to prosta droga do tego, żeby służby wpływały na wyniki wyborów oraz na polityków. Jest to niedopuszczalne. Właśnie dlatego tę sprawę trzeba do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Najlepszym dowodem na to, że jestem zwolennikiem takich rozwiązań może być to, że niedawno złożyłam w Sejmie projekt ustawy, który daje Policji takie same możliwości w walce z pedofilami. Jednak musi to być pod kontrolą. Kolejna uwaga dotyczy treści art. 17 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Chciałabym zapytać, czy czynności operacyjno-rozpoznawcze rozpoczęte zostały dopiero po uzyskaniu na nie zgody Sądu Okręgowego w Warszawie? Czy prawdą jest, że te czynności zostały podjęte wcześniej, a dopiero później ten sąd je zalegalizował? Jeśli tak, to przez kilka dni nadzwyczajne czynności, o których jest mowa w ustawie, były prowadzone bez zgody sądu, chociaż można je prowadzić wyłącznie za zgodą sądu. Czy ta informacja jest prawdziwa? Pan minister powiedział, że nie ma pełnej wiedzy o tej sprawie. Powiedział pan, że ma pan na ten temat wiedzę ogólną. Art. 17 ust. 14 daje panu ministrowi szerokie możliwości. Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego informuje prokuratora generalnego o wynikach kontroli operacyjnej po jej zakończeniu, a na jego żądanie również o przebiegu tej kontroli, przedstawiając zebrane w jej toku informacje. Rozumiem, że w tym przypadku pan minister zażądał wszelkich informacji o tej sprawie. Jest to sprawa bez precedensu, która dotyczyła osoby wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Korzystając z okazji, od razu chciałabym zapytać, czy do Sejmu skierowany zostanie wniosek o uchylenie immunitetu wicepremiera Andrzeja Leppera. Mieliśmy okazję usłyszeć, że premier Jarosław Kaczyński powiedział, iż zebrane w tej sprawie dowody są poważne. Premier mojego państwa mówi, że zebrano poważne dowody. Jeśli tak, to kolejnym krokiem powinno być złożenie wniosku o uchylenie immunitetu. Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej. Kolejna uwaga dotyczy art. 19. Ten artykuł pozwala na przeprowadzenie prowokacji lub czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeśli wcześniej uzyskano wiarygodną informację o popełnieniu przestępstwa. Chciałabym zapytać, czy pan minister dysponuje wiedzą o tym, kiedy i jakie przestępstwa popełnili obaj sprawcy. Od razu chciałabym zapytać, czy nie naruszona została treść przepisu zawartego w art. 19? Chcę podkreślić, że czynności operacyjno-rozpoznawcze mają charakter wyjątkowy. Mogą być stosowane wtedy, gdy inne czynności nie są wystarczające. Inaczej mówiąc, chodzi o to, że nie można skutecznie ścigać przestępcy, jeśli nie zostaną zastosowane nadzwyczajne środki.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czy pan minister wie, w jaki sposób przebiega proces odrolnienia gruntów? Najpierw zgodę na odrolnienie gruntu musi wyrazić wójt, a później marszałek i odpowiedni departament w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Później odpowiednią decyzję podpisuje wiceminister. W tym przypadku był to wiceminister Henryk Kowalczyk. Dopiero później decyzję w tej sprawie podpisuje minister. Jednak najważniejsze jest to, że jeśli wszystkie dokumenty są w porządku, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi musi wydać pozytywną opinię w sprawie odrolnienia gruntów. Jeśli tak, to na co powoływał się Piotr Ryba i jego wspólnik, jeśli decyzja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i tak musiała być pozytywna w przypadku, gdy zebrana została odpowiednia dokumentacja?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czy pan minister uważa, że ta akcja Centralnego Biura Antykorupcyjnego była naprawdę sukcesem, a nie totalną klapą? Można powiedzieć, że w wyniku tej akcji Centralne Biuro Antykorupcyjne nie doszło do żadnych wniosków. Zastosowano nadzwyczajne środki, ale nikogo nie oskarżono. Przecież po to przeprowadzono prowokację i zakładano podsłuchy, żeby zatrzymać wysokiego urzędnika z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy ta akcja naprawdę była sukcesem? Czy będzie pan rekomendował Prawu i Sprawiedliwości przyjęcie wniosku o powołanie parlamentarnej komisji śledczej w tej sprawie, jeśli taki wniosek się pojawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że nie jest to chęć szukania na siłę polemiki. Pani poseł wraca do tematu, który już wcześniej szczegółowo omówiłem. Proszę mi wybaczyć, ale nie będę po raz kolejny powtarzał tego, co powiedziałem wcześniej. Odpowiem na te pytania, na które nie odpowiadałem wcześniej. Przedstawiła pani refleksję natury ogólnej na temat sukcesów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w przygotowaniu zmian legislacyjnych służących zwalczaniu korupcji. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej na skutek ujawnienia wielu afer związanych z korupcją, które dotyczyły tego środowiska i dużej presji ze strony mediów, zdecydował się ulec postulatom osób, które uważały, że w Polsce należy usprawnić prawo dotyczące korupcji. Właśnie dlatego w Kodeksie karnym znalazły się przepisy mówiące np. o korupcji w sporcie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Chciałbym jednak zauważyć, że te przepisy zostały przygotowane na moją prośbę przez prokuratora Wojciecha Sadrakułę w czasie, gdy byłem wiceministrem sprawiedliwości. Mam nadzieję, że pan prokurator nie obrazi się na mnie za to, że podałem jego nazwisko. W tym czasie ministrem sprawiedliwości był pan Lech Kaczyński. Taka jest geneza przepisów dotyczących korupcji w sporcie. Miałem okazję, żeby uczestniczyć w redagowaniu tych przepisów. Wyrażam satysfakcję i radość z tego, że Sojusz Lewicy Demokratycznej pod presją opinii publicznej, skompromitowany w opinii publicznej, a także w mojej opinii wieloma aferami korupcyjnymi, które były opisywane przez media, zdecydował się na wprowadzenie takich zmian. Bardzo się z tego cieszę, chociaż te zmiany były niewystarczające. Świadczy o tym projekt Kodeksu karnego, który został przygotowany w moim resorcie i przesłany do Sejmu. Chcę poinformować, że w tej chwili przygotowywane są kolejne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Wyraźne są także różnice dotyczące standardów. Sprowadzają się one do tego, że w momencie, gdy Sojusz Lewicy Demokratycznej był u władzy, zazwyczaj wszelkie sprawy realizowane były pod wpływem publikacji pojawiających się w mediach. W przypadku afery Lwa Rywina taka publikacja pojawiła się w „Gazecie Wyborczej”. Widać było, jaka była determinacja prokuratora generalnego, szefów służb specjalnych, a także premiera, kiedy uzyskali wiedzę, że doszło do popełnienia przestępstwa płatnej protekcji i korupcji, która mogła obejmować najwyższe szczeble władzy. Determinacja dotycząca wyjaśnienia tej sprawy pojawiła się dopiero wtedy, gdy dowiedzieliśmy się o tej sprawie z mediów. Gdybyśmy się o tym nie dowiedzieli, to zapewne śledztwo w tej sprawie nigdy nie zostałoby podjęte. Podobnie było ze sprawą przecieku w Starachowicach. Sprawa ta zaczęła się toczyć dopiero wtedy, gdy opisała ją „Rzeczpospolita”, wskazując na zaniechania funkcjonariuszy. Mając na ten temat odpowiednią wiedzę, nic w tej sprawie nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Właśnie na tym polega różnica. W tej chwili nikt nie czeka na publikacje medialne. Prowadzone są natomiast różnego rodzaju działania procesowe i operacyjne w celu wykrycia przestępców i osób uwikłanych w przestępczy proceder, niezależnie od tego, jakie te osoby pełnią funkcje i jakie zajmują stanowiska. Proszę, żeby bardziej ostrożnie posługiwała się pani przykładem tzw. sprawy oczyszczalni ścieków. Postępowanie w tej sprawie jest prowadzone w sposób rzetelny i profesjonalny. Całkiem niepotrzebnie może się pani narazić na odpowiedzialność cywilną z tytułu podawania nieprawdziwych informacji. W tej sprawie przedstawione zostały zarzuty. Informacje podane przez jedną z gazet zostały zdementowane. Przedstawiono fakty, które przeczą informacjom, jakie zostały podane na ten temat w publikacji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">W tej sprawie przedstawiono zarzuty kolejnym osobom, które w świetle zebranego materiału dowodowego zostały uznane za podejrzane. Chcę podkreślić, że są to osoby wywodzące się z różnych opcji politycznych. Wśród nich są osoby związane z aktualną władzą. Mówiła pani o wątpliwościach dotyczących dokumentów legalizacyjnych. Obawiam się, że szczegółowa interpretacja przepisów zawartych w ustawie, do czego gorąco panią namawiam, skłoni panią do zmiany stanowiska w tej sprawie. W ustawie wyraźnie mówi się o dwóch rodzajach dokumentów. Są to dokumenty, które dotyczą danych identyfikujących funkcjonariusza. Jest to pierwsza grupa dokumentów. W ustawie jest także mowa o dokumentach dotyczących środków. Właśnie w tym przypadku środki użyte do przeprowadzenia tej akcji były przedmiotem działań legalizacyjnych. Uznała pani, że użycie tych dokumentów legalizacyjnych było niewłaściwe i niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterZbigniewZiobro">Dysponuję wiedzą na temat różnych operacji specjalnych, które były prowadzone także za czasów, gdy u władzy był Sojusz Lewicy Demokratycznej. Wtedy operacje specjalne były podejmowane na niższym szczeblu. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że takie same środki były regularnie przygotowywane w celu legalizacji dokumentów. Przedstawiając w tej chwili zarzuty, musiałaby pani podać w wątpliwość działania prowadzone w tym czasie przez prokuratorów generalnych i ich zastępców, którzy wtedy wyrażali zgodę na podejmowanie takich działań. Mówiła pani także o art. 17 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Chcę przypomnieć, że już wcześniej mówiłem na ten temat. Z wiedzy zawartej w materiałach tej sprawy wynika, że najpierw doszło do zdarzenia polegającego na powoływaniu się przez sprawców na wpływy w konkretnej instytucji państwowej. W zamian za znaczne kwoty sprawcy proponowali załatwienie sprawy odrolnienia gruntów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinisterZbigniewZiobro">Informacja o zaistnieniu takiego zdarzenia dotarła do funkcjonariuszy. Dopiero wtedy uruchomione zostały odpowiednie procedury. Wszystko działo się w taki sposób, w jaki przewidziano to w ustawie. Pytała pani o ocenę materiałów dowodowych w tej sprawie, a także roli procesowej innych osób, które w niej występują. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że jest to zadanie dla prokuratorów prowadzących te sprawy. Nie zamierzam wypowiadać się na ten temat. W tej sprawie sami będą podejmować decyzje. Oczekuję, że w tych sprawach prokuratorzy będą działać profesjonalnie, zgodnie z obowiązującym prawem oraz zgodnie z zasadą, że wszyscy są równi wobec prawa. Mogę powiedzieć, że od decyzji podejmowanych przez prokuratorów będzie zależało to, w jakiej roli procesowej wystąpią inne osoby. Dopiero wtedy będzie można dyskutować na temat ewentualnego wniosku o uchylenie immunitetu wobec osoby, która taki immunitet posiada.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MinisterZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o decyzję dotyczącą rozpoczęcia tej operacji oraz o zatwierdzenie tej decyzji przez sąd, to jest to sfera objęta ścisłą tajemnicą państwową. Mogę państwu powiedzieć, że z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że wszystkie działania były prowadzone zgodnie z prawem i w ramach obowiązującego prawa. W tym zakresie nie można zgłaszać jakichkolwiek zastrzeżeń. Nie dysponuję wiedzą, która mogłaby świadczyć o naruszeniu w tym zakresie przepisów prawa. Jest dokładnie przeciwnie. Posiadana przeze mnie wiedza wskazuje, że wszystkie działania były prowadzone w sposób zgodny z prawem. Podobnie było w przypadku wielu innych operacji specjalnych, które były prowadzone w naszym kraju. Różnica polega na tym, że inne operacje nie dotyczyły osób pełniących funkcje publiczne. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że nie potrafię precyzyjnie wskazać momentu, w którym w tej operacji w kręgu zainteresowania znalazły się osoby pełniące najwyższe funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MinisterZbigniewZiobro">Nie wiem, na jakim etapie tej operacji do tego doszło. W tej chwili nie wiem, czy stało się to w pierwszej fazie tej operacji, czy później. Z całą pewnością wniosek o zatwierdzenie tej akcji nie zawierał wskazania, że operacja może dotyczyć osób pełniących wysokie funkcje publiczne. We wniosku ograniczono się do wskazania dwóch osób, które są w tej chwili podejrzanymi. Takie były fakty. Nie chciałbym wprowadzić państwa w błąd. Pamięć ludzka jest ograniczona. Nie potrafię precyzyjnie powiedzieć, w jakim momencie w sferze podejrzeń pojawiły się określone osoby. Jednak niezależnie od tego, kiedy takie osoby się pojawiły, nie było powodu do tego, żeby z powodu ich pojawienia się w kręgu podejrzeń przerywać tę akcję lub informować o niej te osoby. Byłoby to sprzeczne z zasadami prawa oraz z oczekiwaniami opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MinisterZbigniewZiobro">W trakcie wyborów wszystkie ugrupowania polityczne jednoznacznie mówiły o tym, że nie ma równych i równiejszych lub lepszych i gorszych. Ta akcja powinna być prowadzona i tak się stało. To właśnie było zadaniem funkcjonariuszy państwa. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że funkcjonariusze realizowali te zadania w sposób profesjonalny. Dlatego mam dla nich wielkie uznanie. Jest oczywiste, że prowadzone śledztwo wykaże, czy w tej sprawie wystąpiły jakieś nieprawidłowości. Mogą one dotyczyć podejrzeń o wyciek dokumentów, a także tego, kto za ten wyciek odpowiada. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zmuszony jestem zwrócić panu uwagę, że pouczenie poseł Katarzyny Piekarskiej, iż w związku z jej wypowiedzią mogą zostać podjęte przeciwko niej kroki prawne było niestosowne. Każdy poseł zna swoją sytuację, swoje prawa i obowiązki. Mówię o prawach i obowiązkach wynikających bezpośrednio z konstytucji, a także z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tego rodzaju pouczenia są nie na miejscu, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji, w czasie gdy posłowie wykonują swoje obowiązki poselskie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zbliża się godzina 14.30. Zgodnie z wolą pana ministra za chwilę ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, żeby zastępca pana ministra pozostał po przerwie do dyspozycji Komisji. Mam nadzieję, że turę pytań po przerwie zakończymy w ciągu godziny. Jednak w tej chwili chciałbym zadać jedno pytanie poza kolejnością. Robię to dlatego, że to pytanie chciałbym zadać bezpośrednio panu ministrowi. Który z pana zastępców wydał zgodę na podjęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych w tej sprawie? W swoich wypowiedziach pan minister kilkakrotnie odwoływał się do decyzji podjętej przez jednego z zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Ze zrozumieniem przyjmuję pana refleksję na temat wymiany poglądów pomiędzy poseł Katarzyną Piekarską a mną, jako ministrem sprawiedliwości. Pozwolę sobie nie do końca zgodzić się z panem przewodniczącym. Nie chodzi o to, że nie uznaję racji, które pan podnosił. Są one dla mnie w pełni zrozumiałe. Jednak na pewno ma pan świadomość, że w dniu dzisiejszym występuję także w roli prokuratora generalnego. Sam zwracał pan na to uwagę. Ustawa nakazuje prokuratorowi generalnemu, żeby w każdej chwili stał na straży obowiązującego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ustawa nie nakazuje prokuratorowi generalnemu, żeby pouczał posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterZbigniewZiobro">Myślę, że nie będziemy wzajemnie przerywać sobie wypowiedzi, gdyż zakłóciłoby to przebieg naszego kulturalnego i ważnego dla opinii publicznej spotkania. Jako prokurator generalny nie mogę nie zauważyć tego, że sformułowany został pogląd, który może naruszać dobra osobiste osób trzecich. Taki pogląd może także naruszać standardy prawne, które obowiązują w naszym kraju. Każdy ma prawo do wyrażania takich opinii. Jednak moją rolą, jako prokuratora generalnego, jest to, żeby zwrócić na to uwagę. Każdy podejmuje w tej sprawie decyzję we własnym zakresie i na własną odpowiedzialność. Taka jest moja opinia o tej sprawie. Mogę mówić o tym z całą pewnością, gdyż znam przebieg tej sprawy. Mam na myśli sprawę, o której mówiła pani poseł. Zakładam, że mówiąc o tej sprawie, miała pani dobrą wolę. Przyjmuję to do wiadomości. Kierując się dobrymi intencjami, zwracam uwagę na to, na co powinienem zwrócić uwagę, jako prokurator generalny. Taką uwagę powinienem przedstawić każdemu obywatelowi w związku z zagrożeniem dotyczącym naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterZbigniewZiobro">Pan poseł pytał o nazwisko prokuratora, który zatwierdził działania specjalne w tej sprawie. Nazwisko to nie jest chronione tajemnicą. Jest to osoba powszechnie znana. Mogę powiedzieć, że jest to osoba, która może państwu udzielić kompetentnych odpowiedzi na pytania dotyczące tej sprawy. Tą osobą jest siedzący obok mnie prokurator Jerzy Engelking. Myślę, że w ten sposób zaspokoiłem ciekawość pana przewodniczącego. Chciałbym powiedzieć, że decyzje o akceptacji poszczególnych akcji specjalnych są z reguły podejmowane przez moich zastępców. Wiele decyzji było podejmowanych przez innych zastępców prokuratora generalnego. Zapoznałem się z decyzją podjętą przez prokuratora Jerzego Engelkinga, a także z innymi decyzjami. Chcę poinformować, że w pełni zgadzam się z tymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterZbigniewZiobro">Dodam, że pan prokurator podejmował decyzję w pierwszym etapie sprawy, gdy podejmowane były działania specjalne. Natomiast kiedy w kręgu podejrzeń znalazły się osoby pełniące wysokie funkcje publiczne, pan prokurator już nie podejmował decyzji w tej sprawie. Decyzja podjęta przez pana prokuratora dotyczyła prowadzenia tej operacji w czasie, gdy nie było mowy o tym, że obejmie ona osoby pełniące jakiekolwiek funkcje publiczne. Tak podpowiada mi pamięć. Późniejsza decyzja w tej sprawie była podjęta przez innego zastępcę prokuratora generalnego. Chcę podkreślić, że także tę decyzję w pełni podzielam.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisterZbigniewZiobro">Chciałbym państwu podziękować za dzisiejsze spotkanie. Myślę, że było to cenne spotkanie ze względu na możliwość wymiany w tej sprawie poglądów oraz przedstawienia opinii publicznej faktów, które mogą być publicznie znane. Jeszcze raz chcę podkreślić, że sprawa była prowadzona w sposób zgodny z prawem. Możemy być usatysfakcjonowani tym, że zmieniają się standardy obowiązujące w naszym państwie. To, że w sferze działań służb specjalnych mogą znaleźć się osoby pełniące wysokie funkcje publiczne nie przeszkadza tym służbom w prowadzeniu takich działań. Takie działania są kontynuowane po to, żeby ustalić, czy osoby pełniące ważne funkcje publiczne w Polsce są zagrożone korupcją, czy nie. Nie ma znaczenia to, kogo dotyczą takie działania i z jakiej formacji politycznej pochodzi. Mam nadzieję, że do praktyki działania organów ścigania na stałe została wprowadzona zasada mówiąca o tym, że ludzie władzy nie mogą czuć się bezkarni, jeżeli podejmują działania niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MinisterZbigniewZiobro">Zawsze może zdarzyć się tak, że osobą żądającą wielkiej łapówki będzie działający pod przykryciem funkcjonariusz służb specjalnych, w tym Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jest to nowy standard, który przewiduje równość wobec prawa, także dla ludzi sprawujących władzę. Z tego bardzo się cieszę. Raz jeszcze publicznie chciałbym wyrazić podziękowanie funkcjonariuszom, którzy narażali się na ryzyko. Wiem o tym, że w chwili obecnej są oni przedmiotem ataku ze strony niektórych osób. Osoby kierujące się złą wolą kwestionują ich uczciwość i poświęcenie, a nawet to, że narażali swoje zdrowie i życie po to, żeby złapać przestępców. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chcę państwu przypomnieć, że po przerwie pytania zadawać będą posłowie Łukasz Zbonikowski, Czesław Mroczek, Michał Tober oraz przewodniczący Komisji. Przed chwilą uzyskaliśmy informację, że decyzję o wyrażeniu zgody na podjęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych podjął w pierwszej fazie tego postępowania prokurator Jerzy Engelking. Dzięki tej informacji możemy być przekonani, że nasze pytania będą właściwie zaadresowane. Rozumiem, że na wszystkie pytania zadane po przerwie uzyskamy wyczerpujące odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Odpowiem na pytania na tyle wyczerpująco, na ile będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ogłaszam przerwę do godziny 14.50.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. Proszę posła Łukasza Zbonikowskiego o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Analiza wcześniejszych informacji na temat tej sprawy, a także dzisiejsze wypowiedzi pana ministra potwierdzają, że akcja Centralnego Biura Antykorupcyjnego była prowadzona w sposób zgodny z prawem. Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło tę sprawę z należytą starannością, żeby nie naruszyć żadnych przepisów obowiązującego prawa i nie przekroczyć swoich uprawnień. Należy podkreślić, że ta akcja przyniosła wymierne efekty, chociaż można było się spodziewać nieco innego finału. Złapanie sprawcy na gorącym uczynku jest zawsze lepszym efektem niż zebranie materiałów dowodowych. Powstaje pytanie, dlaczego tak się stało? W tym przypadku istotna jest kwestia ewentualnego przecieku. Być może właśnie to było powodem takiego, a nie innego finału tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselLukaszZbonikowski">Pan minister kilkakrotnie mówił o tym, że dla niego jest to sprawa priorytetowa. W tej sprawie nadal prowadzone są intensywne działania. Chciałbym zapytać, czy przesłuchano już pana Andrzeja Leppera? Jeśli nie, to czy prokuratura zamierza go przesłuchać? W ostatnich dniach pan Andrzej Lepper wielokrotnie informował na konferencjach prasowych o tym, że do jego biura przybyła osoba, która go ostrzegła. Wydaje się, że bardzo istotne jest ustalenie tożsamości tej osoby lub jej rysopis. W tej sprawie występuje także inny, nie mniej ważny wątek. Jeden z negatywnych bohaterów tej operacji odbywał przeszkolenie w służbach specjalnych. W związku z tym dość często pojawiają się sugestie, że później osoba ta pracowała w służbach specjalnych, a nawet brała udział w tej operacji, jako współpracownik służb specjalnych. W związku z tym chciałbym zapytać o tę sprawę. Czy pan prokurator dysponuje wiedzą o tej osobie? Czy poza tym, że osoba ta była przeszkolona, pracowała ona w służbach specjalnych lub z ramienia służb specjalnych brała udział w tej operacji? Wydaje mi się, że odpowiedź na te pytania jest bardzo ważna. Byłoby dobrze, gdyby można było uciąć wszystkie spekulacje tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Raz jeszcze chciałbym powiedzieć o sprawie, która jest oczywista, ale ciągle do państwa nie trafia. Rozpoczęcie operacji specjalnej miało na celu weryfikację powoływania się na określone wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To właśnie było podstawą do wszczęcia tej operacji specjalnej w styczniu br. Czynności podejmowane w tej sprawie, a także sposób prowadzenia tej operacji ukierunkowany był właśnie na realizację tego celu. Przez cały czas mówimy o powoływaniu się przez sprawców na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcę podkreślić, że powoływanie się na wpływy jest czymś innym niż korupcja. Są to dwie różne sprawy, które wcale nie muszą występować obok siebie. Mówię w tej chwili o korupcji wśród urzędników Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Faktem jest, że w miarę prowadzenia tej operacji funkcjonariusze zdobyli wiedzę, która wskazywała na możliwość zaistnienia korupcji w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeśli spojrzymy na tę operację pod kątem realizacji pierwotnego celu, dla którego ta operacja została wszczęta, to ta operacja miała stuprocentową skuteczność. W wyniku tej akcji uzyskane zostały materiały, które bezsprzecznie potwierdzają fakt powoływania się przez obu sprawców na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W trakcie prowadzenia działań pojawiła się dodatkowa możliwość. Była to możliwość, która wcześniej musiała zostać sprawdzona, a później udowodniona. Jednak na skutek tzw. przecieku operacja w tym zakresie nie została zrealizowana. Od razu chciałbym zaznaczyć, że wśród przygotowywanych w tej sprawie wersji śledczych nakazałem przyjęcie założenia, że był to nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Tak to określiłem. W tej sprawie wcale nie musiało dojść do przecieku informacji. Nie oznacza to jednak wcale, że takiego przecieku nie było. Chodzi mi jedynie o to, że należy założyć różne wersje wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Istnieje wiele przesłanek wskazujących, że w tej sprawie występowały elementy, które nie zostały ujawnione. Na pewno wiedzą państwo o tym, że gdybyśmy dysponowali materiałami wskazującymi, że ktokolwiek w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi popełnił przestępstwo, to natychmiast przedstawilibyśmy tej osobie odpowiedni zarzut. Jedno z pytań dotyczyło przesłuchania byłego wicepremiera Andrzeja Leppera w związku z podawanymi przez niego publicznie informacjami, że został ostrzeżony. Chcę państwa poinformować, że pan Andrzej Lepper został już przesłuchany w sprawie powstania zagrożenia wobec wicepremiera. W tej sprawie czynności prowadziła bardzo dynamicznie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pytał pan także o sprawę przeszkolenia przez służby specjalne jednego z podejrzanych. Nawet jeśli ten pan reprezentował jakieś inne służby poza Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, to z tytułu swoich działań poniesie odpowiedzialność. W tym przypadku tylko działanie w strukturze Centralnego Biura Antykorupcyjnego w ramach tej operacji byłoby równoznaczne z tym, że ta osoba nie popełniłaby przestępstwa. W tej chwili nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Ewentualna przynależność do innej służby specjalnej nie zwalnia tego pana z odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu posła Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Uważam, że ta sprawa jest niezwykle ważna dla polskiego systemu prawnego. Sądzę, że dyskusja o tej operacji prowadzonej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne wyznaczy zakres przedmiotowy, a inaczej mówiąc, granice prowokacji policyjnej, które będą obowiązywać w przyszłości. Minister Zbigniew Ziobro kilkakrotnie mówił o tym, że osoby uczciwe niczego nie muszą się obawiać. W pełni zgadzam się z tą tezą. Uważam jednak, że potrzebne jest doprecyzowanie tego stwierdzenia. Osoby uczciwe nie muszą się niczego obawiać wtedy, gdy aparat państwowy działa w sposób zgodny z prawem, a w szczególności, gdy zgodnie z prawem działają służby specjalne. W tym przypadku pojawiają się jednak pewne wątpliwości, jeśli chodzi o legalność przeprowadzenia tej operacji. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Już wcześniej niektóre wątpliwości zostały zasygnalizowane przez poseł Julię Piterę. Podała ona w wątpliwość spełnienie przesłanki określonej w art. 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W pełni zgadzam się z poseł Julią Piterą. Dowiedzieliśmy się, że decyzję w sprawie tej operacji podejmował pan prokurator. Bardzo proszę, żeby wyjaśnił pan, czy spełniona została przesłanka określona w art. 19 ust. 1. Przypomnę, że w ust. 1 jest mowa o sprawdzeniu, czy popełnione zostało przestępstwo. Jakie przestępstwo zostało popełnione przez dwóch panów, którzy przewijali się w tej sprawie? Czy przestępstwem jest powoływanie się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Jaki artykuł Kodeksu karnego mówi o takim przestępstwie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselCzeslawMroczek">W tej sprawie pojawia się jeszcze jeden problem, zwłaszcza po wypowiedzi pana prokuratora. Minister Zbigniew Ziobro przez cały czas mówił o tym, że funkcjonariusze dowiedzieli się, iż te osoby popełniły przestępstwo. Mam nadzieję, że dobrze zanotowałem wypowiedź pana ministra. Osoby te popełniły przestępstwo, powołując się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przed chwilą pan prokurator powiedział, że celem operacji prowadzonej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne była weryfikacja okoliczności powoływania się na takie wpływy. Jeśli tak, to nie była to weryfikacja informacji o popełnieniu przestępstwa. Bardzo proszę o wyjaśnienie, czy w tym przypadku popełniono przestępstwo, co miało być sprawdzone w trakcie tej operacji? Czy jedyną okolicznością, która była przyczyną podjęcia tej operacji, było powoływanie się na wpływy? Myślę, że w tej chwili rozpoczyna się dyskusja na temat zakresu przedmiotowego prowokacji policyjnej w polskim systemie prawnym. Ważne jest to, żebyśmy w tej dyskusji dążyli do tego, żeby tę instytucję zachować. W pełni zgadzam się w tej sprawie z wypowiedzią posła Andrzeja Czumy. Powinniśmy jednak wprowadzić niezbędne gwarancje i pilnować ich realizacji. Należy robić to w taki sposób, żeby wolność obywateli była rzeczywiście niezagrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Mówił pan o granicach prowokacji policyjnej i o tym, czy granice prowokacji są we właściwy sposób określone. Chcę powiedzieć, że jest to sprawa, która należy do kompetencji ustawodawcy. Ustawodawca określił granice prowokacji w określony sposób. Natomiast rolą prokuratury jest sprawdzanie i weryfikowanie tego, czy działania podejmowane w tych granicach są właściwe. Tak właśnie było w przypadku tej operacji specjalnej. Nie mogę podzielić wątpliwości przedstawionych przez poseł Julię Piterę, na które się pan powoływał. Mam na myśli wątpliwości dotyczące realizacji postanowień zawartych w art. 19 ust. 4. W tym zakresie mogę odwołać się jedynie do tego, co wcześniej mówił na ten temat pan minister. Nie dopuszczam do swojej świadomości uwag mówiących o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariuszy i w rezultacie o kierowaniu przez nich działaniami sprawców. Kiedy zapoznawałem się z materiałami tej sprawy, w tym z uzasadnieniem wniosku o podjęcie tej operacji, nie było tam danych, które mogłyby takie wątpliwości sugerować. Z materiałów, które zostały mi przedstawione, nie wynikało, żeby funkcjonariusze mogli w jakikolwiek sposób kierować czyjąś działalnością. Moim zdaniem ten zarzut jest całkowicie chybiony.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Powiem państwu o czymś, co na pewno wzbudzi państwa zdziwienie. O tym, że to właśnie ja podpisałem zgodę na przeprowadzenie tej operacji specjalnej, dowiedziałem się z „Rzeczpospolitej”. Nie chcę twierdzić, że tak nie było. Ilość pracy, którą muszę wykonywać w prokuraturze, w tym działań dotyczących służb specjalnych oraz innych czynności, jest tak duża, że pojedyncze sprawy nie pozostają w pamięci. Była to po prostu jedna z operacji specjalnych prowadzonych przez służby. Dopiero z „Rzeczpospolitej” z ostatniego piątku dowiedziałem się o tym, że to właśnie ja wyraziłem zgodę na przeprowadzenie tej operacji. W tym przypadku chodziło jedynie o zatwierdzenie decyzji podjętej przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dopiero później poleciłem to sprawdzić. Jednak do tej pory nie otrzymałem wyników tego sprawdzenia, w związku z czym nie wiem, czy tak właśnie było. Pan minister powiedział, że już to sprawdził. Stwierdził, że to właśnie ja zatwierdziłem tę operację. Dla mnie jest to najlepszym dowodem na to, że kiedy wyrażałem zgodę na rozpoczęcie tej operacji, informacje przekazane na jej temat nie miały szczególnego znaczenia. Na pewno te informacje nie dotyczyły osób z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W przekazanych mi materiałach nie wskazywano na możliwość występowania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi korupcji. Tak to zapamiętałem. W art. 19 znajduje się rozbudowane określenie, które mówi o wiarygodnych informacjach o przestępstwie. Co mogę panu powiedzieć o tym pojęciu? Moim zdaniem w tym przypadku mamy do czynienia z bardzo szerokim pojęciem. Jest to pojęcie zdecydowanie szersze niż pojęcie „popełnienie przestępstwa” lub pojęcie „podejrzenie popełnienia przestępstwa”. Chodzi tu o wszelkie informacje, które pojawiają się na temat przestępstwa. Nie należy zapominać o tym, że czynności operacyjno-rozpoznawcze, które zostały opisane w art. 17, dotyczą etapu, w którym służby działają, ale dopiero sprawdzają, czy zaistniało przestępstwo. Zgodnie z celami realizowanymi m.in. przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a także przez inne służby w ustawach jest mowa o rozpoznawaniu, zapobieganiu i wykrywaniu przestępstw. W związku z tym pojęcie „wiarygodnej informacji o przestępstwie” jest bardzo pojemne. Jest to chyba najszersze pojęcie, ze wszystkich znanych mi pojęć. Chcąc odpowiedzieć na ostatnie pytanie, które pan zadał, musiałbym powiedzieć państwu o szczegółach prowadzonego postępowania. Nie mam upoważnienia do tego, żeby w tej chwili o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Uważam, że jest to sprawa o kluczowym znaczeniu. Powoływanie się na wpływy w jakimkolwiek ministerstwie jest czymś innym niż przestępstwo określone w art. 230 Kodeksu karnego. W związku z udzieloną przez pana odpowiedzią bliski jestem stwierdzenia, że zbyt pochopnie wyraził pan zgodę na prowadzenie tej operacji. Była to decyzja nieprawidłowa. Nie było czego sprawdzać. Można było z całą pewnością przyjąć, że ktoś powoływał się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie było potrzeby, żeby to sprawdzać, gdyż powoływanie się na wpływy nie jest przestępstwem. Jeśli tak, to nie było przesłanek do podjęcia tej operacji. Minister Zbigniew Ziobro powiedział, co przed chwilą pan powtórzył, że informacja, którą posiadało Centralne Biuro Antykorupcyjne i przedstawiło ją we wniosku o wyrażenie zgody na podjęcie operacji specjalnej do prokuratora generalnego sprowadzała się do tego, że ktoś powoływał się na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W ramach tych wpływów osoba ta mogła załatwić zmianę przeznaczenia gruntów. Czy to jest przestępstwo? Uważam, że to nie jest przestępstwo. Jest to dla mnie kluczowe zagadnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Przepraszam, ale zostałem źle zrozumiany. Być może w sposób kolokwialny użyłem określenia „powoływanie się na wpływy”. Mówiąc o tym, miałem na myśli treść art. 230 Kodeksu karnego. Jednym z elementów, o którym jest mowa w tym artykule, jest osiągnięcie korzyści majątkowej. Mówił o tym wcześniej pan minister. Przypomnę, że cena, jaka miała być początkowo zapłacona za odrolnienie gruntów oscylowała w przedziale 6-8 mln zł. Dopiero później ta cena została obniżona. Tylko w takim ujęciu mówiłem o tej sprawie. Nie dopuszczałem do świadomości możliwości, że mogę zostać źle zrozumiany. Nie sądziłem, że z powoływania się na wpływy wyeliminują państwo element osiągnięcia korzyści majątkowej, który jest niezbędny. Tylko i wyłącznie w takim ujęciu mówiłem o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Poseł Michał Tober zrezygnował z zadawania pytań. W tej sytuacji zadam pytania jako ostatni uczestnik dyskusji. Proszę, żeby pan na te pytania odpowiedział. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka może zastanawiać się nad tym, czy prokuratura w prawidłowy sposób podejmowała decyzje dotyczące wniosku szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W dniu dzisiejszym wielokrotnie przywoływana była treść art. 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Na podstawie przepisu zawartego w ust. 1 tego artykułu bezwzględnie wymagane jest spełnienie przesłanki, która polega na wcześniejszym uzyskaniu wiarygodnych informacji o przestępstwie. Podzielam niepokój, który przed chwilą wyrażał poseł Czesław Mroczek. Pan poseł dociekał, czy ta przesłanka została spełniona. W związku z tym chciałbym zapytać, kiedy wniosek dotyczący tej operacji wpłynął do prokuratora generalnego? Mam na myśli wniosek o wyrażenie zgody na przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jest to pytanie otwierające długą listę innych pytań. Uważam jednak, że odpowiedź na to pytanie musi paść już na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Odpowiedziałem już wcześniej na to pytanie. Mówiłem o tym, że ten wniosek zaakceptowałem w styczniu br. Przekazano mi taką informację. Jednak muszę odnieść się do uwagi, którą wygłosił pan, rozpoczynając swoją wypowiedź. Chodzi o kwestię spełnienia przesłanek określonych w art. 19. Pytał pan, czy prokuratura prawidłowo oceniła ten wniosek pod kątem przesłanek, o których jest mowa w art. 19. Proszę pamiętać o tym, że takiej kontroli ta decyzja została już poddana, przynajmniej częściowo. Stało się to w momencie, gdy akta tej sprawy trafiły do sądu. W aktach tego postępowania znajduje się także ta decyzja. Sąd, który miał zastosować tymczasowe aresztowanie badał tę sprawę generalnie, w związku z czym musiał się także odnieść do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W tym przypadku sąd zastosował tymczasowe aresztowanie. Gdyby sąd doszedł do przeświadczenia, że ma do czynienia z działaniem pozbawionym podstaw prawnych, to śmiem twierdzić, że nie zastosowałby aresztu tymczasowego. Jest to pierwszy element, który weryfikuje prawidłowość i słuszność zatwierdzenia tej decyzji. Nie mówię o tym, że ta decyzja była słuszna dlatego, że to ja ją podpisałem. Jestem przekonany o tym, że obiektywnie patrząc na tę sprawę, taką decyzję należało podjąć. Raz jeszcze chciałbym odwołać się do tego, że podejrzenie sformułowane w uzasadnieniu do wniosku, który został zatwierdzony w styczniu br., znalazło pełne odzwierciedlenie w materiale dowodowym, który w tej chwili znajduje się w aktach postępowania. Po sześciu miesiącach to podejrzenie zostało w pełni potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wniosek szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczył wyrażenia zgody na przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych w tej sprawie. Czy ten wniosek był uzupełniany, rozszerzany lub poprawiany? Czy był tylko jeden taki wniosek, który został zaakceptowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Podpisywałem tylko jeden wniosek w tej sprawie. Mówiłem już o tym, że ten wniosek został podpisany w styczniu br. Operacja specjalna realizowana jest w terminie, który został określony w ustawie. Operacja specjalna może być prowadzona przez 3 miesiące. Później należy wystąpić z wnioskiem o przedłużenie operacji na kolejne 3 miesiące. Pan minister powiedział, że ta operacja została przedłużona. Jednak wniosek o przedłużenie tej operacji został podpisany przez innego zastępcę prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że pierwotny wniosek nie był uzupełniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Nie, nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">W jaki sposób prokuratura generalna weryfikowała spełnienie tej przesłanki w momencie, gdy ten wniosek był podpisywany? Czy podlegli panu pracownicy sprawdzali, że wcześniej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi ujawnione zostały jakiekolwiek przestępstwa korupcyjne? Czy wydane zostały jakiekolwiek wyroki skazujące urzędników z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi za przestępstwa urzędnicze bądź przestępstwa korupcyjne? W szczególności chodzi mi o przestępstwa związane z wydawaniem decyzji dotyczących odrolnienia gruntów. Jakimi innymi kryteriami kierowała się Prokuratura Generalna, weryfikując przesłankę wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Z uporem maniaka będę twierdził, że decyzja o wszczęciu tej operacji specjalnej dotyczyła popełnienia przestępstwa polegającego na powoływaniu się na określone wpływy. Sprawa ta nie miała żadnego związku z korupcją. Sprawdzanie, czy jakikolwiek urzędnik Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi kiedykolwiek popełnił jakiekolwiek przestępstwo korupcyjne nie miało żadnego znaczenia. Ta operacja dotyczyła ściśle określonego przestępstwa. Chodzi tu o przestępstwo, które zostało opisane w uzasadnieniu wniosku dotyczącego wszczęcia operacji specjalnej. Jest to sprawa podstawowa. Proszę, żeby państwo o tym pamiętali. Nie był to ten etap postępowania operacyjno-rozpoznawczego, na którym pojawił się element korupcyjny. To nie w tym momencie pojawiła się informacja o możliwości korupcji. Po raz ostatni powiem, że w tym przypadku były to dwie całkowicie inne sprawy. Pierwsza dotyczyła powoływania się na wpływy w celu uzyskania korzyści majątkowej. Druga dotyczyła ewentualnego popełnienia przestępstwa korupcyjnego przez urzędników Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ja także z uporem będę pytał o sposób weryfikacji tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Chciałbym kontynuować moją wypowiedź. Na pewno pan przewodniczący doskonale wie, jako prawnik, że dostęp prokuratora do materiałów operacyjnych jest ograniczony. Chodzi nie tylko o dostęp do materiałów dotyczących operacji specjalnych. Mam na myśli dostęp do wszelkich materiałów operacyjnych. W tej chwili, abstrahując od tego postępowania, przedstawię państwu rozważania czysto teoretyczne. Nie będę w tej chwili mówił o tym postępowaniu, gdyż nie chcę spotkać się z jakimikolwiek zarzutami. Mówię w tej chwili czysto teoretycznie. Powiedzmy, że do prokuratora trafia wniosek o zastosowanie techniki operacyjnej. Popularnie mówiąc, jest to wniosek dotyczący podsłuchu. Przy realizowaniu tego typu wrażliwych czynności prokurator w znacznej mierze przyjmuje za podstawę swoich działań zaufanie do osoby, która taki wniosek składa. Osoba składająca taki wniosek ponosi za zawarte w nim treści odpowiedzialność karną. Jeżeli nie zostały spełnione określone przesłanki lub nie ma uzasadnienia do złożenia tego wniosku, to osoba, która go składa, popełnia przestępstwo, o którym była mowa na początku dzisiejszego posiedzenia. Chodzi tu o przestępstwo określone w art. 231 Kodeksu karnego. W takim przypadku mamy do czynienia przynajmniej z przekroczeniem uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Uzupełniając tę wypowiedź, powiem, że z zasady zaufania korzysta także sąd, który dopuszcza lub nie dopuszcza wniosek o stosowanie kontroli operacyjnej. Sąd – zresztą tak samo jak prokurator – nie ma wglądu w zebrane materiały operacyjne. Nawet jeśli sąd bardzo chciałby zapoznać się z tymi materiałami, to służby specjalne tych materiałów nie udostępnią. Takie są zasady pracy operacyjnej. Nie jest to etap, na którym można upowszechniać tę wiedzę, nawet dla wąskiego kręgu osób. Jeśli ta wiedza się potwierdzi, to znajdzie swoje uzewnętrznienie w prowadzonym postępowaniu. Jeśli wiedza operacyjna nie potwierdzi się, to zgodnie z obowiązującymi przepisami, wszystkie zebrane informacje zostają zniszczone. Współpraca prokuratur i sądów ze służbami specjalnymi na tym etapie prowadzona jest przede wszystkim na zasadzie zaufania. Tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Mogę podać państwu przykład takiego wzajemnego zaufania. Jest to doskonały przykład, który pokazuje, jak to powinno wyglądać. Chodzi mi o sytuację, z którą mogłem się zapoznać na podstawie relacji prokuratorów przebywających w Wielkiej Brytanii. Rozmawiali oni z angielskim sędzią na temat stosowania różnych środków, w tym środków quasi zapobiegawczych. Konkretnie mówiąc, chodziło o dość specyficzny środek, jakim jest wyłączenie lokalu z użytkowania. Nie ma znaczenia to, czy jest to lokal mieszkalny, czy lokal użytkowy. Istotne jest to, że sędzia może podjąć decyzję o zamknięciu takiego lokalu na 6 miesięcy lub na rok. W takim przypadku nie jest ważne to, co stanie się z osobami, które użytkują ten lokal, nawet jeśli jest to mieszkanie. Prokuratorzy, którzy rozmawiali z tym sędzią, zaczęli go wypytywać o to, jak to jest możliwe. Stwierdzili, że odpowiednik takiej decyzji nie jest znany w naszym porządku prawnym. Sędzia odpowiedział, że sprawa jest bardzo prosta. Będąc sędzią, jestem człowiekiem honoru. Trafiła do mnie informacja w postaci notatki sporządzonej przez policjanta. Policjant jest także człowiekiem honoru. W swojej notatce policjant napisał, że w określonym lokalu dokonywano podziału narkotyków. To wystarczyło sędziemu do podjęcia takiej decyzji. Gdybyśmy w Polsce mogli stosować takie standardy, to proszę mi wierzyć, że żyłoby się nam zdecydowanie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję za przedstawienie tego przykładu. Ten przykład potwierdza, że prokuratura jest bezradna, jeśli chodzi o ocenę wniosku, którego realizacja zależy od zgody prokuratora generalnego. Czy ten wniosek zawierał uzasadnienie, które było oczywiste, niebudzące wątpliwości i wiarygodne? Czy ten wniosek mówił o popełnieniu przestępstwa płatnej protekcji? Czy mówił o powoływaniu się na wpływy? Czy w tej sprawie mogły być jakieś wątpliwości, np. dlatego, że byli to oszuści, którzy chcieli wyłudzić korzyści majątkowe, składając deklaracje bez pokrycia? Czy na etapie rozpatrywania takiego wniosku można odróżnić, czy mamy do czynienia z przestępstwem płatnej protekcji, czy też mamy do czynienia z oszustami? Być może były to osoby, które powoływały się na możliwość spełnienia pewnych obietnic, nie mając w tym zakresie realnych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Nigdy nie zgodzę się z twierdzeniem, że prokuratura jest bezradna. Myślę, że takiego samego określenia powinien pan użyć w odniesieniu do sądu, który akceptuje wnioski o kontrolę operacyjną. Tak nie jest. Uzupełniając moją wcześniejszą wypowiedź, powiem, że zdarza się tak, iż sędzia, który ma jakieś wątpliwości, może w rozmowie uszczegółowić pewne kwestie. To samo dotyczy prokuratora. Tak właśnie się dzieje. Sędzia przed podjęciem decyzji dotyczącej np. stosowania podsłuchu telefonicznego wobec określonej osoby wyznacza posiedzenie w celu uszczegółowienia informacji. Na tym posiedzeniu sądu dochodzi do ustnego przekazu informacji przez określonego pracownika Policji lub innej służby. Tak to wygląda w praktyce. Wrócę teraz do kwestii wyrażenia zgody na tę operację. W tej sprawie nie było żadnych wątpliwości. Gdyby były jakieś wątpliwości, nie byłoby zgody na przeprowadzenie tej operacji. Tak mogę odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Muszę powiedzieć, że do znamion przestępstwa określonego w art. 230 wcale nie należy możliwość zrealizowania obietnic. Wystarczy samo powoływanie się na określone wpływy. Są to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o rozróżnienie, czy w tym przypadku mieliśmy do czynienia z przestępstwem określonym w art. 230, czy w art. 228...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">...czy w art. 268...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">...to katalog określony w art. 17, który mówi o czynnościach operacyjnych, obejmuje te wszystkie przestępstwa. Dlatego sprawa ta ma całkowicie drugorzędne znaczenie. Mówimy o pewnym podejrzeniu, które ma być potwierdzone. Na tym etapie postępowania nie możemy mówić o tym, że mamy do czynienia z takim lub innym przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jednak informacje muszą dotyczyć przestępstwa. Takie informacje muszą być wiarygodne. Sam pan powiedział, że obowiązuje zasada zaufania do osoby, która występuje z takim wnioskiem. Podał pan przykład, zgodnie z którym sąd może prosić o uszczegółowienie takiego wniosku. Sędzia może zapytać o dodatkowe informacje. Przypomnę, że właśnie tego dotyczyło moje pierwsze pytanie. Zapytałem, czy ten wniosek był w jakikolwiek sposób uzupełniany lub poprawiany. W tej sytuacji pytam o kryteria weryfikacji wiarygodności złożonego wniosku. Być może w tym zakresie prawo jest źle skonstruowane. Do tej pory przy podobnych zdarzeniach opinia publiczna była elektryzowana informacjami o popełnianiu przestępstw. Tak było np. w przywoływanej wcześniej aferze Lwa Rywina. Późniejsze działania organów władzy ustawodawczej, w tym parlamentu, zmierzały do poprawienia prawa. Stąd właśnie wzięło się moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Na to pytanie już odpowiedziałem. Każdy wniosek jest odpowiednio uzasadniony. W tym przypadku okoliczności wskazane we wniosku nie wzbudzały moich wątpliwości. Dlatego nie żądałem dodatkowego uzasadnienia tego wniosku. W tej chwili nie jestem w stanie przypomnieć sobie szczegółów. Nie chciałbym, żeby naszą rozmowę odebrał pan jako formę przesłuchania. Nie chcę, żeby miał pan odczucie, że mnie pan przesłuchuje. Być może, że wszystkie istotne okoliczności zostały podane jednorazowo. Przeczytałem ten wniosek i doszedłem do wniosku, że warto go zatwierdzić. Być może w związku z tym wnioskiem zadałem jakieś pytania. Rozmawiamy w tej chwili o zdarzeniu, które odbyło się pół roku temu. Mówiłem już o tym, że do ubiegłego piątku nie pamiętałem o tym, że to ja podpisałem ten wniosek. W tej chwili nie mogę jednoznacznie potwierdzić, czy zaakceptowałem ten wniosek bez uwag, czy też prosiłem o jego uzupełnienie. Jednak bez względu na to, czy do tego wniosku miałem jakieś uwagi, czy nie, ta operacja specjalna musiała zostać zatwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Okoliczności tej sprawy zostały przedstawione przez służbę, której rzetelności nie mogę negować. Nie mogę zakładać, że ta służba chciała wprowadzić prokuratora w błąd. Do tego sprowadzałoby się odwrotne rozumowanie w tej sprawie. Muszę zakładać, że działania służb są w pełni lojalne i rzetelne. W innym przypadku konstrukcja prawna przyjęta przez ustawodawcę nie mogłaby zostać zrealizowana. Nie mogę stać na stanowisku, że służba, która przedkłada mi wniosek, chce, popularnie mówiąc, „wsadzić mnie na konia”. W tym przypadku istnieje przeciwne domniemanie. Jest to domniemanie rzetelności i uczciwości. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że za informacje przedstawione w każdym wniosku odpowiedzialność ponosi szef danej służby. Na wniosku są podpisy kilku funkcjonariuszy. Zawsze wniosek jest podpisany przez szefa służby. To właśnie on ponosi odpowiedzialność za to, że to, co napisano we wniosku, jest prawdą. Proszę, żeby nie mieli państwo mylnego wyobrażenia o działaniu służb specjalnych. Służby specjalne w Polsce nie działają w sposób dowolny i poza wszelką kontrolą. Służby specjalne są kontrolowane. Kontrola odbywa się właśnie w taki sposób, niezależnie od działalności prowadzonej przez sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Miałem przyjemność brać udział w ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, na którym ta sprawa także była rozpoznawana. Nie bez kozery mówię o tym, że była to przyjemność. Na posiedzeniu Komisji odbyła się bardzo rzeczowa dyskusja. Mam nadzieję, że udało nam się wyjaśnić wiele wątpliwości, które zgłaszali członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Tak to zostało odebrane. Zakres działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest inny niż zakres działania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego na tym posiedzeniu mówiliśmy znacznie więcej. Zresztą to posiedzenie było utajnione. Jedyną osobą, która ma prawo do informowania o pracach prowadzonych przez tę Komisję jest jej przewodniczący. Dlatego liczba informacji przekazanych na tym posiedzeniu była znacznie większa. Zauważyłem, że członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych po zakończeniu tego posiedzenia nie mieli już w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">W takim razie inaczej sformułuję moje pytanie. W jakiej sytuacji odmówiłby pan wyrażenia zgody na podjęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Odmówiłbym wyrażenia zgody wtedy, kiedy nie zostałyby spełnione wymagane przesłanki. Chcę poinformować, że po raz ostatni odpowiadam na takie pytanie, gdyż czuję się przesłuchiwany. Chyba nie jest to rolą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Oczywiście, że nie jest to rolą naszej Komisji. Nie jest to przesłuchanie. Chcę zapewnić, że nie było to moją intencją. Wydaje się jednak, że posłowie mogą dociekać, jaka jest metoda weryfikacji wiarygodności wniosku. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym nie otrzymam od pana innej odpowiedzi. Dlatego nie będę ponawiał tego pytania. Odpowiedzi, które już padły pozwalają członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na wyrobienie sobie opinii na ten temat. To było moje ostatnie pytanie. Czy pan prokurator chciałby uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź, ponieważ zapytał pan, jak wygląda weryfikacja wiarygodności wniosku. Wyjaśnię tę sprawę do końca. Potrzebne jest bezwzględne przestrzeganie przepisów prawa oraz czytanie tekstu ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Rozumiem, że pytania powinny dotyczyć przedstawionej wcześniej informacji. Jednak jeśli ktoś z państwa chciałby wyrazić swoją opinię, jest to także możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Szanuję czas, w związku z czym będę mówił krótko. Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty drugą częścią dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jestem wstrząśnięty tym, że nastąpiło radykalne odwrócenie systemu wartości. Pan prokurator mówił o tym, że przestępcy są przestępcami. Okazuje się jednak, że ten, kto ma ustawowy obowiązek ścigania przestępców, znajduje się w cieniu podejrzenia, jak mówił Zbigniew Herbert. Wiem o tym, że XX wiek pozostawił nam w spadku szczególną skłonność do relatywizowania i odwracania systemu wartości. Był to wiek totalitaryzmu i okrutnych wojen oraz stawiania wszystkiego na głowie. Pewien poeta powiedział: „za to żeście nadzy, za to żeśmy winni, obojeście umrzeć powinni”. To właśnie pozostawił nam w spadku XX wiek. W imię obrony zasad demokracji oraz obrony wartości, które są dla nas niezwykle cenne, wszystko się relatywizuje. Kogoś, kto powinien mieć pełną swobodę w realizowaniu swoich ustawowych zadań, stawia się w cieniu podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Mam ogromny szacunek dla pana przewodniczącego, a także dla poseł Julii Pitery i poseł Katarzyny Piekarskiej. Muszę jednak powiedzieć, że jedynie pytania zadane przez posła Andrzeja Czumę były wyjątkowo obiektywne i rzetelne. Pozostałymi pytaniami jestem głęboko wstrząśnięty. Przepraszam za to, że tak gwałtownie wyrażam moje emocje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Czy mógłby pan podać jakiś przykład? Co spowodowało, że jest pan wstrząśnięty? Wydaje mi się, że nie ma do tego żadnego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nie udzieliłem panu głosu. Zamiast komentarza chciałbym w tej chwili przywołać jedynie art. 7 konstytucji, który mówi: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.” Tylko i wyłącznie dlatego odbyło się dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Próbowaliśmy dociec, czy organy państwa podejmujące decyzję w tej sprawie, a konkretnie mówiąc, prokurator generalny, działały na podstawie i w granicach prawa. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>