text_structure.xml 328 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" pana Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" pana Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje uzupełnień do porządku obrad komisji? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawił się pan Adam Michnik. Witam pana redaktora. Wznawiam... Dane osobowe pana redaktora zostały odebrane wczoraj. Rezygnujemy z ponowienia tej czynności. Wznawiam przesłuchanie pana redaktora Adama Michnika. Przypominam panu redaktorowi o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które pan redaktor złożył w dniu 5 lutego bieżącego roku. Jestem też zobligowany przypomnieć panu redaktorowi, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan, jak zwykle, uprzedzony w wezwaniu. Przystępujemy do zadawania pytań. Jako pierwszy w dniu dzisiejszym będzie zadawał pytania pan przewodniczący Lewandowski. Ale z tego, co wiem, pan redaktor Michnik chciałby zabrać głos jeszcze przed przesłuchaniem w nawiązaniu do wczoraj zaciągniętych wobec komisji zobowiązań. Bardzo proszę, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ja chciałem zacząć od krótkiego oświadczenia związanego z moimi wczorajszymi zeznaniami. Po pierwsze, chcę oświadczyć, że czytając protokół, autoryzując go, zrobiłem to bardzo starannie. Odnotowałem, że zadając mi pytania, pani posłanka Błochowiak była uprzejma dwukrotnie powiedzieć, że ta taśma nagrania rozmowy z panem Lwem Rywinem była skrócona o 25 minut. 25 minut, a nie 25 centymetrów. I stąd była moja reakcja. I w moim przekonaniu interwencja pana przewodniczącego w stosunku do mnie była niesprawiedliwa, dlatego że w stosunku do opinii publicznej poszedł przekaz, który mógł być odczytany, że myśmy ujawnili treść mojej rozmowy z panem Lwem Rywinem niepełną, skróconą o 25 minut. Jeżeli pan przewodniczący znajdzie chwilę, to bardzo proszę o przejrzenie tego fragmentu w protokole, który ja autoryzowałem. Po wtóre, czytając protokół, zorientowałem się, że błędnie zeznałem przed wysoką komisją, że o fakcie nagrania rozmowy z Lwem Rywinem pan premier Miller dowiedział się ode mnie przed konfrontacją, a nie w czasie konfrontacji. To zresztą uświadomili mi też moi koledzy redakcyjni, więc precyzuję dzisiaj i prostuję swoje wczorajsze zeznania, że w trakcie konfrontacji w tym samym momencie, co Lew Rywin, pan premier Miller usłyszał z moich ust, że ta rozmowa została nagrana. Po trzecie, uzyskałem zgodę od mojego kolegi, który był świadkiem rozmowy telefonicznej w dniu 15 lipca najpierw w redakcji... Bo tam ja trochę pomyliłem szczegóły. Prawdopodobnie to było tak, że ja uzyskawszy informację od pani prezes Rapaczyńskiej o jej rozmowie z panią minister Jakubowską, zatelefonowałem jeszcze z redakcji do sekretariatu pana premiera Millera i poprosiłem o kontakt, natomiast pan premier oddzwonił do mnie znacznie później, kiedy już byłem u siebie w mieszkaniu. Moim przyjacielem, który przypadkowo był świadkiem tej rozmowy, jest reżyser filmowy pan Andrzej Titkow. Chcę powiedzieć jeszcze, że porozumiałem się wczoraj z panią prezes Wandą Rapaczyńską, żeby przypomnieć sobie okoliczności tej rozmowy, i wedle relacji pani prezes w rozmowie z panią minister Jakubowską usłyszała ona prośbę, żebym w jakiejś formie ja prosił premiera, by jeszcze raz tej sprawie się przyjrzeć, bowiem ustawa jest jeszcze jakby niegotowa i istnieje, jak zrozumiałem czy jak zrozumiała pani prezes, ryzyko, że w tej niegotowej postaci stanie na Radzie Ministrów. I to właściwie by tyle było, co chciałem powiedzieć w swoim wstępnym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie redaktorze. Słowo wyjaśnienia w tej sprawie, gdzie pan poczuł się skrzywdzony moją interwencją. Uważam ją za zasadną. Uważam, że niedobrze się stało, że pan redaktor wszedł w dialog z panią poseł Anitą Błochowiak na temat materiału dowodowego, jakim są dwa nagrania, i w wyniku tego dialogu mogło powstać mylne wrażenie, że "Gazeta Wyborcza" czegoś nie opublikowała. Pan redaktor nie zrozumiał, że pani poseł Błochowiak mówi o drugim magnetofonie, co do którego redakcja była przekonana do czasu, dopóki ten magnetofon nie trafił do prokuratury i prokuratura go nie poddała specjalistycznej ekspertyzie, że na nim jest nagranie. I chodziło o ten drugi magnetofon, nie cyfrowy, z którego spisywana była w gazecie rozmowa, z którego nagranie było przekazane opinii publicznej w pełnym zakresie; chodziło o drugi magnetofon, analogowy, który też nagrał rozmowę, ale wcięła się taśma na sam koniec nagrania, zniszczeniu uległo 25 cm. Pani poseł Błochowiak najpierw się przejęzyczyła, mówiąc o 25 minutach, ale potem, czytając ekspertyzę Instytutu Badań Sądowych z Krakowa, przeczytała poprawnie, o ile ja dobrze pamiętam: 25 cm. 25 cm fragmentu rozmowy już w dosyć długi okres czasu po wyjściu Lwa Rywina, bez żadnego znaczenia, tak że tutaj chciałbym, żeby była pełna jasność w tej sprawie. Natomiast uważam, że świadek nie powinien wchodzić z przesłuchującym go posłem w takie dialogi, bo po pierwsze, jest to sprzeczne z regułami Kodeksu postępowania karnego, a poza tym rodzi nieporozumienia. I apeluję, panie redaktorze, żeby pan nie miał poczucia krzywdy, ale w dialogi z przesłuchującymi go posłami nie wchodził - tak jak też do posłów apeluję. Pan jest fascynującą osobowością i zachęca pan tą osobowością do dialogowania, ale apeluję o powstrzymywanie dialogów i o stosowanie rygorystycznie Kodeksu postępowania karnego. Natomiast nie było zamiarem ani pani poseł Błochowiak, ani moim, żeby stwarzać jakiekolwiek wrażenie, że cokolwiek z nagrania zostało przez "Gazetę Wyborczą" ukryte. Chodzi o drugi magnetofon, co do którego "Gazeta" była przekonana przez długie, długie miesiące, że nic się na nim nie nagrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja mogę powiedzieć tylko jedno. My rozmawiamy w świetle jupiterów. Ja reagowałem na dwukrotnie powtórzone przez panią posłankę Błochowiak sformułowanie 25 minut, dwukrotnie, to nie było jedno przejęzyczenie. Czyli ja miałem prawo i obowiązek zakładać, że do opinii publicznej, która słucha pracy wysokiej komisji, pójdzie przekaz, że redakcja o 25 minut skróciła czy ocenzurowała przebieg rozmowy z Lwem Rywinem. Ja się nie odnosiłem do ekspertyzy, gdzie była mowa o 25 cm. Więc jeżeli ta sprawa jest wątpliwa, to ja bym bardzo uprzejmie prosił pana marszałka o ujawnienie, powtórzenie, przeczytanie, to jest króciutkie, żeby ci, którzy obserwują pracę komisji mieli jasność, do czego ja się odnosiłem, to po pierwsze. Po wtóre, ja się staram nie wdawać w dialogi. Natomiast jeżeli ja słyszę, że - znów w świetle jupiterów - ktoś z członków wysokiej komisji w ten sposób interpretuje czy komentuje moje zeznania, które są oczywistą deformacją, którą ja uważam za swój obowiązek wobec wysokiej komisji, wobec opinii publicznej reagować na to i prostować to. I to jest wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie redaktorze. Partnerem pana w tej sali, a właściwie organem przesłuchującym jest komisja. To jest efekt uboczny, że to jest obserwowane przez opinię publiczną. I proszę mi wybaczyć, ale będę reagował, i to dosyć kategorycznie, kiedy pan się będzie zwracał do opinii publicznej, a nie do komisji, bo w świetle K. p. k. pan się może zwracać tylko do komisji, a nie do opinii publicznej. I nie dam się, panie redaktorze, sterroryzować tego typu pana deklaracjami, że pan, nie zważając na moje zachowania, będzie się komunikował z opinią publiczną, bo to nie jest miejsce do komunikowania się z opinią publiczną przez świadka - świadek tu podlega kodeksowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie powiedziałem nic takiego, panie marszałku, i bardzo proszę, żeby pan nie streszczał moich słów i deklaracji w sposób je deformujący. Ja powiedziałem, że mam obowiązek wobec wysokiej komisji i opinii publicznej, a nie komunikować z opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, proszę się nie denerwować. Za chwilę będzie pytał pan poseł Lewandowski. Myślę, żeśmy przypomnieli sobie nawzajem, i ja, i pan, reguły Kodeksu postępowania karnego. Z tego, jak pan zeznaje, pan jest świetnie zorientowany, co panu w świetle prawa wolno, a czego nie wolno - tak że jest pan jednym z tych nielicznych świadków, który Kodeks postępowania karnego zna lepiej niż komisja. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie redaktorze, z pewną taką bojaźnią pragnę zadać panu pytania po tym, co usłyszeliśmy wczoraj, i zapowiedzi, że prace komisji mogą rozpocząć się od nowa. Aż się boję myśleć, dokąd mogą zaprowadzić komisję dzisiejsze pańskie wypowiedzi. Panie redaktorze, wczoraj dowiedzieliśmy się o pańskiej rozmowie z panem premierem Leszkiem Millerem w dniu 15 lipca 2002 r. I równocześnie moje wątpliwości wzbudził taki fakt, że nie uznał wtedy pan za stosowne poinformować pana premiera o korupcyjnej propozycji, którą Lew Rywin złożył pani prezes Wandzie Rapaczyński. Czy kiedy powziął pan wiedzę na temat tej propozycji od pani prezes Rapaczyński, czy w ogóle zastanawiał się pan wtedy, czy jednak nie należy poinformować o tym prezesa, czy tylko i wyłącznie skoncentrować się na tej informacji, która dotyczyła prac nad autopoprawką w dniu 16 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny panie przewodniczący, dzielę pańskie dążenie do prawdy, choć nie dzielę pańskiej bojaźni przed prawdą. Oczywiście, że podjąłem decyzję; oczywiście, że podjąłem decyzję, żeby z premierem rozmawiać na ten temat. I było dla mnie kompletnie oczywiste od pierwszej chwili, że to nie jest rozmowa na telefon, że w tej sprawie ja się muszę z premierem po prostu spotkać. I dlatego nie uważałem za stosowne, żeby premierowi o tym przez telefon mówić. Ja do tego stopnia nie uważałem tego za stosowne, że jak państwo pamiętacie, ja wczoraj w pierwszej chwili ulokowałem tę rozmowę dwa dni wcześniej. Jeszcze raz mówię: Ja byłem w szoku bezpośrednio po tym, jak mi pani prezes Wanda Rapaczyńska powiedziała o swojej rozmowie z panem Lwem Rywinem, nie wierzyłem w to, żeby premier z tym mógł coś mieć wspólnego, bo to by było działanie głupie, samobójcze i niegodne, a o żadne z tych działań pana premiera nie podejrzewałem. Natomiast chciałem tę sprawę wyjaśnić również w rozmowie z panem premierem, ale w osobistym kontakcie. Ta rozmowa w tym sensie nie była niczym zaskakującym, że ja dość często, i wcześniej, i później, poza takim okresem, że tak powiem, ochłodzenia stosunków, się z premierem komunikowałem. I rozmowy na temat ustawy, kompletnie marginalne zresztą, bo zaraz powiem, dlaczego, nie były głównym przedmiotem naszych spotkań. Myśmy głównie rozmawiali, mówiąc otwarcie o tym, jak będzie z akcesją Polski do Unii Europejskiej. Mnie to najbardziej pasjonowało, ja się tego bardzo bałem, dawałem temu wyraz w wielu bardzo wypowiedziach i w publicystyce. I uważałem, że im więcej potrafię się dowiedzieć od pana premiera o przebiegu negocjacji, z tym większym pożytkiem to będzie dla sposobu, w jaki informowaliśmy wtedy opinię publiczną o tych sprawach. Dlaczego ta rozmowa była skrótowa? Ona była skrótowa, dlatego że wedle mojej pamięci i intuicji pan premier nigdy nie wdawał się w detaliczne spory o kształt ustawy, być może dlatego, że wiedział, że ze mną na ten temat rozmowa jest stratą czasu. Ale ja odnosiłem wrażenie, że tak jak ja określiłem swoją rolę jako listonosza, tak rola pana premiera w znacznej mierze sprowadzała się do tego, że te papiery... chyba kiedyś raz mi powiedział coś podobnego, że te papiery, które otrzymywał od różnych nadawców, m. in. od Agory, po prostu przekazywał swoim współpracownikom z takim jakby zaleceniem, żeby w tych punktach, które są kontrowersyjne, szukać, i znajdować, rozwiązań kompromisowych, to znaczy zadowalających wszystkich zainteresowanych. Nigdy nie miałem wrażenia, że premier posiada detaliczną wiedzę o tych zapisach, i nigdy nie miałem wrażenia, przynajmniej nigdy premier mi tego nie dał odczuć w żadnej rozmowie, że on się w ogóle wgłębia w te szczegóły. Więc ja nie miałem, po pierwsze, żadnego powodu, żeby przez telefon informować pana premiera o sprawie tak horrendalnej, i myślę, że pan premier by uznał, że ja zwariowałem, że mu o tym przez telefon mówię. A po wtóre, nie łączyłem tego, w żaden sposób nie łączyłem tego - znowu może z punktu widzenia wysokiej komisji to świadczy o mnie jak najgorzej - ale w ogóle nie łączyłem faktu przeniesienia posiedzenia Rady Ministrów ewentualnego z propozycją Lwa Rywina. Przeciwnie, ja odnosiłem wrażenie, znów może mylne, że rząd dąży - przynajmniej tak premier deklarował - do szybkiej finalizacji, a szybka finalizacja, jak wtedy się wydawało moim koleżankom i kolegom z Agory, to taka finalizacja, która będzie oznaczała, że powstanie projekt niekompromisowy, nierealizujący oczekiwań prywatnych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja to wtedy tak rozumiałem. Oczywiście ja dzisiaj rekonstruuję, bo ja wtedy o tym nie myślałem bez przerwy. Ale ja to wtedy tak rozumiałem i stąd było moje zaskoczenie telefonem pani prezes Rapaczyńskiej, która, powołując się na rozmowę z panią minister Jakubowską, przekazała mi prośbę o interwencję u pana premiera. Ja nie miałem mocy nic interweniować, ja mogłem tylko zadzwonić i poinformować pana premiera, że jest taka sytuacja. I uważałem to za swój obowiązek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy wtedy, w dniu 15 lipca, czy jednak wtedy już podjął pan decyzję, że poinformuje pan w przyszłości pana premiera, czy też jeszcze wtedy pan zastanawiał się, wahał, co zrobić z tą informacją, którą uzyskał pan od pani prezes Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, przekonany byłem, że pana premiera poinformuję, ale w rozmowie osobistej, a nie w żadnej innej - nie na piśmie, nie przez telefon itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I w jakim czasie chciał pan poinformować o tym premiera, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Najszybciej jak to było możliwe. A ponieważ wiedziałem, że osiemnastego i tak premiera będę widział, bo ja jestem... byłem powołany do Rady Integracji Europejskiej, to tego, może w przeddzień, już nie pamiętam tego, albo w przeddzień, albo tego dnia rano zatelefonowałem do sekretariatu pana premiera i poprosiłem o możliwość krótkiego spotkania przed posiedzeniem Rady w cztery oczy i chyba powiedziałem, że w sprawie osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy podczas tej rozmowy mówił pan, panie redaktorze, wyłącznie o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina? Czy podczas tej rozmowy z panem premierem w dniu 18 lipca mówił pan wyłącznie o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, czy poruszał pan też inne tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Rozmowa była krótka bardzo. Ja prawdopodobnie, znaczy, na pewno niemal, ale mówiliśmy nie tylko o tym, na pewno mówiliśmy, bo to był stały, niezmienny leitmotiv, właściwie trudno powiedzieć, że rozmów, właściwie moich pytań i próśb do premiera, żeby mi zrelacjonował, co się dzieje wokół integracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy na temat autopoprawki pan również wymienił jakieś zdania z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wczoraj usiłowałem to sobie przypomnieć. Jeśli mam powiedzieć uczciwie, to sobie tego nie przypominam. Nie wykluczam tego, że premier mógł mi tak rzucić, że na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów ta sprawa będzie rozpatrzona. Ale ja podkreślam to, nie wykluczam tego, natomiast żadną miarą sobie tego w tym momencie nie przypominam. Natomiast nie uważam, żeby to było niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, zeznając w dniu wczorajszym w swoim wstępnym oświadczeniu pan powiedział, cytuję: "W całej tej sprawie - i nie jest to nowe, co chcę powiedzieć, o czym nie mówiłem dotąd - dla mnie najciekawsze jest to, że szantaż Lwa Rywina został zrealizowany. Przypomnę, że w rozmowie z panią Rapaczyńską Lew Rywin powiedział: jeżeli nawet projekt przejdzie przez rząd, to zostanie uwalony w Sejmie bądź w Senacie. I tak się stało. I tak się stało w Sejmie. Do tego kompromisowego projektu zostały dołączone - i wiadomo już mniej więcej przez kogo zostały dołączone, i przez kogo inspirowane - zapisy, które były radykalnym zaprzeczeniem tego, co w lipcu miało uchodzić za kompromis". Panie redaktorze, czy mógłby pan wskazać te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Wskazywał wczoraj, bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wskazałem wczoraj, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Słyszałem podpowiedź pana posła Rokity, ale gdyby pan redaktor był uprzejmy wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie widzę powodu, żebym powtarzał to, co mówiłem wczoraj, co podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Na czym opierał się pan, na jakich podstawach formułował pan tego rodzaju opinie personalne, panie redaktorze, co do tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na podstawie doniesień prasowych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja w przerwie zatelefonuję do redakcji i mi z pewnością przyślą kserokopię publikacji. Ja w tej chwili się boję, ale to z całą pewnością z publikacji tutaj wynika, że jedna z posłanek, działając z inspiracji, w porozumieniu z panem Włodzimierzem Czarzastym zgłosiła - i został przez komisję przeforsowany - zapis, który był radykalnym zaprzeczeniem kompromisowej intencji wielokrotnie wyrażanej przez pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, w dniu 3 października, 31 października i 18 listopada 2002 r. Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych skierowała do pana premiera takie utrzymane w alarmistycznym tonie listy z prośbą o interwencję, że ten kompromis jest łamany i to jakby w pełni koresponduje z pańskimi zeznaniami, z tym również fragmentem, który cytowałem. Otóż przytoczę ostatni z tych listów, z dnia 18 listopada 2002 r.: "Szanowny Panie Premierze! Raz jeszcze prywatne media skupione w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych proszą pana premiera o pilne spotkanie w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Prace nad ostateczną wersją nowelizacji mają zostać zakończone podczas najbliższego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu RP 21 listopada 2002 r., a jest to ciągle wersja bardzo odbiegająca od uzgodnionego dzięki panu premierowi kompromisu i późniejszej rządowej autopoprawki. Obawiamy się, że bez rozmowy z panem premierem sprawa może zostać przesądzona wbrew intencjom rządu. Stąd kolejna prośba o możliwość osobistej rozmowy przedstawicieli mediów prywatnych". Podpisała to pani Henryka Bochniarz, prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Proszę powiedzieć, panie redaktorze, czy pan miał wiedzę na temat tych listów, które skierowała Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Miałem taką samą wiedzę jak pan przewodniczący - przecież przeczytałem to w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan... Czy wtedy ze strony Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, czy, jeszcze bardziej to precyzując, ze strony pani prezes Rapaczyńskiej miał pan jakieś prośby, żeby interweniować u premiera w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie przypominam sobie. Nie jest to wykluczone, ale wydaje mi się, że w tej sytuacji, jaka miała miejsce w owym czasie, to, gdyby pani prezes Rapaczyńska uważała za stosowne u premiera interweniować, toby to robiła sama chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy tutaj do czynienia z taką trzykrotnie wyrażoną próbą przez konfederację doprowadzenia do osobistego spotkania konfederacji, przedstawicieli konfederacji z premierem. To nie zostało zrealizowane, więc mogła zachodzić tego rodzaju potrzeba wzmocnienia jakby tych pism konfederacji. Z tego, co usłyszeliśmy, pan redaktor powiedział, że nikt w tej sprawie do pana się nie zwracał, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja bym chciał tutaj naprawdę jedną rzecz sprecyzować. W  lipcu ja miałem wrażenie, że mamy do czynienia z szumem informacyjnym, że jakieś informacje z powodu bałaganu, technicznych błędów - bo nie podejrzewałem złych intencji wtedy - do pana premiera nie dochodzą bądź dochodzą w sposób zdeformowany. I w lipcu ja uważałem, że jako listonosz jestem zobowiązany te informacje premierowi dostarczyć. Natomiast żeby być pośrednikiem między krajową radą tych pracodawców a szefem rządu... no przecież, panie przewodniczący, przecież ja bym się ośmieszył, ja bym się skompromitował, ja tutaj w ogóle nie zamierzałem nic wzmacniać, bo nie taka jest moja rola. Zresztą muszę powiedzieć uczciwie, że pani Bochniarz się w tej sprawie do mnie nigdy nie zwracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pani prezes Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pani prezes Rapaczyńska w tej sprawie zwracała się do pana redaktora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Żebym pośredniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Żeby doprowadzić do spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, dobrze. Panie redaktorze, na te petycje, te pisma Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych odpowiedziała listem skierowanym do dyrektora Sekretariatu Prezesa Rady Ministrów pani minister Jakubowska. Ja może przeczytam panu ten list - może nie in extenso, bez różnych takich słów wstępnych, ale jeżeli chodzi o istotę sprawy. Cytuję: "Jeżeli chodzi o opinię - pisze pani minister Jakubowska - iż zaproponowane przez podkomisję zmiany odbiegają od ustalonych wcześniej kompromisowych rozwiązań, muszę nie do końca zgodzić się z tym twierdzeniem. Większość zapisów przekazanych przez rząd w autopoprawce została przez komisję zaakceptowana. Jedyną ważną zmianą było wykreślenie art. 20c, który wprowadzał ograniczenia w wysokości opłat przekazywanych przez nadawców organizatorom zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi. Ten zapis był jednym z najważniejszych filarów kompromisu, który zaakceptował premier. Niestety, na wniosek przewodniczącego komisji pana posła Jerzego Wenderlicha, SLD, został on wykreślony. We wnioskach zgłoszonych do sprawozdania podkomisji znajduje się kilka wersji poprawki przywracających ten artykuł. W mojej ocenie nie jest konieczne spotkanie premiera z nadawcami, ponieważ, powtórzę to wszystko, co już premier wielokrotnie słyszał, prawdopodobnie powracając do pierwotnych zbyt wygórowanych żądań, które udało nam się ukrócić... zawierają ów wspominany przeze mnie kompromis. Natomiast niewątpliwie wymaga rozstrzygnięcia politycznego, jak mają zachować się posłowie koalicji przy głosowaniu poprawki przywracającej zapis o ograniczeniu tantiem autorskich. Głosowanie "za" byłoby powrotem do tekstu autopoprawki, choć należy liczyć się z ogromnym lobbingiem organizacji twórczych, równym temu, jaki skłonił część posłów do głosowania za usunięciem tego artykułu. Przy okazji chciałam poinformować pana premiera, iż posłanka LPR pani poseł Anna Sobecka zgłosiła poprawkę znacznie zaostrzającą przepisy o nadmiernej koncentracji kapitału w mediach elektronicznych. Gdyby jej poprawka znalazła poparcie w Sejmie, Agora nie mogłaby po wejściu w życie ustawy kupić ani ogólnopolskiej telewizji, ani radia. To też byłoby złamanie kompromisu i odejście od tekstu autopoprawki." W pańskiej wypowiedzi mamy do czynienia jakby z koncentrowaniem się na innych problemach. Mówił pan to w dniu wczorajszym, w dniu dzisiejszym, natomiast pani minister Jakubowska wskazała inne elementy, które wskazywałyby, że rzeczywiście ten kompromis mógłby być podważany, ale ona - pomijając tutaj wypowiedź dotyczącą poprawki pani poseł Sobeckiej - nie koncentrowała tego w sferze zapisów antykoncentracyjnych, lecz odniosła się do sprawy właśnie tantiem autorskich. Panie redaktorze, czy pan również uważa, że filar kompromisu, który zaakceptował premier, to jest związany właśnie z tymi rozstrzygnięciami w sprawie tantiem autorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy ja mógłbym zrozumieć, panie przewodniczący, po co pan to wszystko przeczytał teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie, panie redaktorze. Wydawało mi się, że poprawnie to sformułowałem, ale postaram się w takim razie zaspokoić lepiej pańskie, być może, wyrafinowane potrzeby. Panie redaktorze, pytałem o to, czy pan zgadza się z tym stwierdzeniem pani minister Jakubowskiej, że filarem tego kompromisu lipcowego była sprawa tantiem autorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, ja tutaj od wczoraj z uporem godnym - no, nie powiem, że lepszej, bo nie ma lepszej sprawy niż ustalenie prawdy materialnej przez wysoką komisję - wielu gorszych spraw tłumaczę wysokiej komisji, że ja się z tym ani zgadzam, ani nie zgadzam - ja pojęcia o tym nie mam. Ja się tym nigdy nie zajmowałem, na ten temat się nigdy nie wypowiadałem. Jeżeli pan przewodniczący jest ciekaw mojego zdania, to ja cytując mojego przyjaciela Jerzego Pilcha, powiem: w ogóle nie mam zdania. Nie mam zdania na ten temat i nigdy nie udawałem, że mam. Natomiast jeżeli merytorycznie te sprawy interesują wysoką komisję, to o to trzeba pytać panią Jakubowską i panią Bochniarz. No nie mnie, na miłość boską, bo ja tu w ogóle nie byłem partnerem i się nigdy nie wypowiadałem na ten temat. Nigdy, ani razu. Więc, panie przewodniczący, no ja odnoszę wrażenie, że pan oczekuje, że ja przekroczę próg swoich kompetencji. Ja to już robiłem kilka razy w życiu i kolejny raz tego błędu nie popełnię. Nie zrobię tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, zadałem to pytanie w związku z tą wypowiedzią, którą - pańską z dnia wczorajszego - którą zacytowałem, że pan powiedział, że szantaż ten został zrealizowany i że stało to się w Sejmie, i również pan to powiedział, że zostały..., że do tego, że mniej więcej przez kogo, prawda, przez kogo były inspirowane zapisy. A więc na tej podstawie, panie redaktorze, pan wybaczy, ale trudno domniemywać, że pan nie dysponuje jakąś wiedzą, formułując tak kategoryczne sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie przewodniczący, proszę łaskawie zauważyć, że projekt, który pani minister Jakubowska nazywa kompromisowym, a co do tej kompromisowości np. pan prezes Niemczycki miał istotne zastrzeżenia w swojej wypowiedzi, że ten projekt jest zmieniany na komisji na niekorzyść prywatnych nadawców. Ja na to patrzę jako obserwator, dziennikarz, ja się tym nie zajmowałem właściwie, czytelnik nawet, to ja widzę, że jeżeli to się dzieje z inspiracji posłanki SLD, to ktoś tu kręci jakieś lody, prawda. Teraz albo to jest sugestia, że rząd, czyli pan premier, świadomie chce złamać swoją obietnicę, albo ktoś chce panu premierowi złamać jego obietnicę. I teraz jeżeli to robi pani Sobecka z LPR, którą z takim zamiłowaniem cytuje pani minister Jakubowska, to ja nie jestem zaskoczony tym. Nie jestem, bo LPR jest partią opozycyjną i udowadnia, że zrobi wszystko na złość rządowi premiera Millera. Ale jeżeli to robi posłanka SLD, to ja mam prawo uważać, że coś tutaj jest nie tak. I teraz Lew Rywin powiedział jasno: albo zapłacicie 17,5 mln dolarów, albo nawet jeżeli przez rząd przejdzie ten projekt, to zostanie uwalony w Sejmie bądź w Senacie. Został w podkomisji do spraw tej ustawy uwalony w tym sensie, że przyjęto projekt całkowicie, całkowicie nie, ale w znacznej mierze odbiegający od deklarowanego kompromisu. Skąd to wiem? Wiem to z prasowych doniesień. I w tym sensie szantaż zrealizowany został. I powiedziałem wczoraj: to może być przypadkowa zbieżność faktów, ale ona jest interesująca i warto na nią zwrócić uwagę. Ja chcę powtórzyć jeszcze raz. Aż do ostatnich zeznań i konfrontacji ja w ogóle nie łączyłem konfliktu wokół ustawy z propozycją korupcyjną Lwa Rywina. Ja uważałem, że to były różne zjawiska i dlatego o tych sprawach w ogóle tutaj nie mówiłem, zresztą nie byłem przez nikogo pytany o to. W tej chwili, analizując te wszystkie koincydencje, ja już z pełnym przekonaniem powiedzieć tego nie mogę, tym bardziej, że mam wszelkie podstawy, żeby przypuszczać, że w tym czasie pan prezes Robert Kwiatkowski i pan sekretarz Włodzimierz Czarzasty działali w złej wierze i potrafię to uzasadnić szeregiem argumentów i przesłanek, z których niektóre tutaj wczoraj ujawniłem. Mam podstawy, żeby przypuszczać, że rola pana sekretarza Czarzastego jest zatajana - świadomie bądź nieświadomie - przez panią minister Jakubowską. Mam podstawy, żeby przypuszczać, że premier był celowo dezinformowany, że rachowano na to, że premier nie jest żadnym specjalistą od prawa medialnego, że nie orientuje się detalicznie w tym, co wynika konkretnie z jakiego zapisu, że w związku z tym premiera można stosunkowo łatwo wprowadzić w błąd, bo premier daje zasadnicze dyrektywy i zakłada, że one będą realizowane. Więc biorąc to wszystko pod uwagę, ja nie twierdzę, że szantaż został zrealizowany, to znaczy, że działając na zlecenie Lwa Rywina określona grupa posłów przewracała ten kompromis w komisji. Dlatego zwracam uwagę na zastanawiającą zbieżność między szantażem Lwa Rywina a tym, co się stało. Lew Rywin zaszantażował: jeżeli nie zapłacicie 17,5 mln, to nie będziecie mieli takich zapisów ustawowych, które wam odpowiadają, będą się pozwalały rozwijać itd. No i tych zapisów ustawowych prywatni nadawcy, w tym Agora, nie dostali. Teraz co zrobić z tą zbieżnością, no to to już wysoka komisja rozważy, czy ona była przypadkowa - co oczywiście możliwe jest - czy też ona kryła w sobie jakiś głębszy sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, przed kilkoma miesiącami pojawiła się taka hipoteza o tym, że tak w istocie rzeczy doszło do zawarcia jakiejś umowy między Agorą a rządem, tylko nie wiadomo, czy to zostało skonsumowane, czy ta umowa została skonsumowana, zrealizowana. Również na łamach "Gazety Wyborczej" przetoczyła się polemika. Czy w świetle pańskiej wiedzy rzeczywiście istnieją chociażby jakieś najmniejsze, racjonalne przesłanki do stwierdzenia, do wyrażenia takiej tezy, że między rządem a Agorą toczyły się jakieś negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie istnieją. Jest to absolutnie wyssana z palca hipoteza. Jak to czytałem, to przychodził mi na myśl mefistofeliczny chichot twórcy tej hipotezy. To był diabelski pomysł w ogóle. Nie było żadnych negocjacji, bo negocjacje polegają na tym: ja ci dam coś, a ty za to dasz mi coś. Agora w całej tej sprawie od początku była dyskryminowana. Agora była jedyną spółką, w którą godziły wstępne zapisy ustawy. I później Agora, jako petent... Znaczy jedną spółką jakby wskazaną palcem. One godziły też i w interesy innych spółek. Później Agora, jako petent, usiłowała przekonać przy pomocy rozmaitych sposobów, wystąpień publicznych, sporządzanych dokumentów, wypowiedzi, że to jest zły projekt i że dyskryminacja Agory tak szczególna jest niesprawiedliwa. Ale to jest rozumowanie Agory. Natomiast pomysł, że tutaj rzeczywiście był jakiś układ z rządem, wydaje mi się insynuacją ocierającą się o oszczerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę w takim razie powiedzieć, panie redaktorze, czy jednak pomiędzy rządem a Agorą nie były jakieś szczególne kontakty, które wyróżniały tę firmę od innych podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No były. Agora w pewnym okresie była bardziej dyskryminowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie redaktorze, w takim razie, jak można zinterpretować takie pismo, które w dniu 19 lipca 2002 r. pani redaktor Jakubowska skierowała do pana. Pan mówił we wczorajszym swoim wystąpieniu o tym piśmie. Ja zacytuję: "Szanowny panie redaktorze, przesyłam ostatnią wersję zapisu o koncentracji w mediach. Jest to wersja zaakceptowana przez premiera i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jestem przekonana, iż zawiera ona rozwiązania kompromisowe, dające możliwość rozwoju Agorze, a rządowi wyjście z sytuacji może nie do końca z tarczą, ale choć z pozorami, że nie na tarczy. Pozdrawiam, Aleksandra Jakubowska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak brzmi pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy to nie oznacza jednak, że rząd - przynajmniej przedstawiciel w osobie minister Jakubowskiej - uważa, że podejmuje działania, które świadczą o porażce rządu, ale no z jakichś względów czyni tu ustępstwa na rzecz jednego podmiotu gospodarczego, mianowicie Agory? Czy pana zdaniem nie wynika to z treści tego pisma, czy ja być może go błędnie interpretuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No cóż, no to pismo interpretować może tylko jego autor. Ja jako czytelnik to oczywiście inaczej interpretuję niż pan przewodniczący. Ja interpretuję to tak, że pani minister Jakubowska napisała tak: już przestańcie się tutaj upominać, bo więcej już prywatni nadawcy nic nie dostaną. Źle by było, gdyby pan przewodniczący przyjął hipotezę, że to był po prostu konflikt Agory z rządem. To nie było tak. Chwilę temu pan przewodniczący był łaskaw cytować pismo tej Konfederacji Pracodawców podpisane przez panią Bochniarz. Wiadomo, co na ten temat mówili przedstawiciele Radia Zet, RMF, Polsatu, TVN itd. Jest prawdą, że może konkretnie w sprawie tych zapisów antykoncentracyjnych przedstawiciele Agory byli bardziej aktywni od innych, bo to godziło wprost w Agorę. Ale ta ustawa była konfliktem z całym światem mediów niepublicznych, że tak powiem. I to trzeba widzieć w tym kontekście. Natomiast jeżeli się to zredukuje do aspiracji jednej drapieżnej spółki dążącej do monopolu czy tam oligopolu, no to jesteśmy w świecie hipotez i języka Lwa Rywina i Włodzimierza Czarzastego, a przed tym bym wysoką komisję przestrzegał, bo to jest zła droga, to był inny konflikt. Jeszcze w lutym, jak zeznawałem, starałem się przedstawić wysokiej komisji pewien kontekst międzynarodowy. Kontekst był taki, że we wszystkich krajach tzw. nowych demokracji, we wszystkich krajach postkomunistycznych dochodziło do konfliktu między niezależnymi mediami a układem władzy politycznej. I niezależnie od tego, jaka ta władza była, czy to byli postkomuniści, czy postantykomuniści, mieli te same drapieżne apetyty, żeby podporządkować sobie media. O mechanizmie tego... Mechanizm tego objaśnił - a ja wczoraj zacytowałem - pan prof. Jerzy Wiatr. I teraz: Z punktu widzenia mediów cała ta operacja z ustawą to było nic innego niż to, co zrobił rząd premiera Wiktora Orbana na Węgrzech, rząd prezydenta Putina w Moskwie, gdzie niezależne telewizje zostały zlikwidowane, bo tak to nazwijmy, rząd prezydenta Kuczmy w Kijowie, rząd premiera Klausa w Pradze, rząd premiera Mecziara w Bratysławie. Media widziały jakby w tym pewną prawną instytucjonalizację procesu politycznego. I niezależnie od tego, co w tej sprawie będą mówili przedstawiciele rządu, nawet jeżeli oni będą subiektywnie wierzyli w to, co mówią, bo to tak bywa przecież, to dla nas było kompletnie oczywiste, że to jest moment niezwykle doniosłej batalii o kształt polskiej demokracji: czy będą niezależne media, czy nie będą. I tutaj była istota sporu o ustawę. Teraz: Na to oczywiście się nakładały i interesy materialne, i takie, i owakie, ale istota była tutaj. I teraz: To nie jest przypadek, że ci, którzy nas oskarżają, dezawuują, zohydzają, im nie chodzi o żadne wolne media. Oni głowę zawracają. Im naprawdę chodzi o pieniądze, o dolary. No, mnie się wydaje, że jeżeli istnieje środowisko, które w najmniejszym stopniu można oskarżyć o to, że kieruje się prostym interesem finansowym, to jest właśnie środowisko "Gazety Wyborczej". Jest gorzkim paradoksem, że w wyniku ujawnienia afery korupcyjnej właśnie nas oskarżono, że kierujemy się tym, co niskie i podłe w intencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, panie przewodniczący, panie redaktorze, za chwilę chciałem zarządzić przerwę i po przerwie pan przewodniczący Lewandowski będzie kontynuował zadawanie pytań. Ale mam taki apel do pana redaktora, o krótsze wypowiedzi i o mniej publicystyczne, bardziej kodeksowe, bo inaczej mamy jak w banku w piątek przesłuchanie, w poniedziałek przesłuchanie. Panie redaktorze, nie chcę ograniczać pańskiej wypowiedzi, tylko w formie apelu. Jest rzeczą krępującą przerywać świadkowi, ale we wspólnym naszym interesie skracajmy wypowiedzi. Zarządzam przerwę do godziny 10.15.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze, może pokuśmy się o pewne podsumowanie tego naszego dialogu. Z pańskich zeznań można przyjąć dwie takie tezy: nie było konfliktu na linii Agora - rząd i druga teza, że Agora nie cieszyła się specjalnymi preferencjami ze strony rządu, a nawet - jak pan to wspomniał - była obiektem dyskryminacji. Czy można to przyjąć tak, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie do końca. Był konflikt od momentu wniesienia projektu nowej ustawy o radiofonii i telewizji. Czyli to chyba jest, ja pamiętam, luty chyba, tak? Nie pamiętam teraz dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">19 marca rząd przyjął projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak. Od marca... No i przedtem tam się coś, coś się gotowało, dlatego że dochodziły przecieki, że taki projekt jest przygotowywany itd. Konflikt był, z tym że to nie był wyłączny konflikt Agory z rządem. Natomiast jeśli chodzi o preferencje, no to myśmy... Znaczy nie myśmy, mówię: myśmy, to "Gazeta". Natomiast spółka Agora od rządu nie uzyskała ani jednej preferencji w postaci jakiegoś traktowania uprzywilejowanego, w postaci jakiegoś wygranego przetargu, który by wątpliwości budził, w postaci jakiejś przyznanej koncesji, która by wątpliwości budziła, czy też w postaci jakiegoś prawa, które by było dla Agory bardziej przychylne niż dla innych podmiotów na rynku. Więc podsumowując, był konflikt o ustawę o ładzie medialnym pomiędzy prywatnymi nadawcami a twórcami tego projektu i grupami interesów, które stały za tym. Nie było... Aha, i ten projekt w specjalny sposób Agorę dyskryminował. To by tyle było. Natomiast inna była sytuacja "Gazety". Tu powiedzieć muszę, że trudno powiedzieć, dzięki czemu - czy dzięki swemu zasięgowi, czy dzięki swojej przedsiębiorczości - ale było przynajmniej kilka sytuacji, gdzie "Gazeta" mogła mówić o tym, że jest traktowana przez rząd może nie lepiej, ale w każdym bądź razie dobrze. To dotyczyło, nie wiem, na przykład wywiadu z panem prezydentem Putinem, który się stał możliwy dzięki wstawiennictwu pana prezydenta Kwaśniewskiego; to dotyczyło obszernego wywiadu z premierem Millerem, który on gazecie zechciał udzielić - to wtedy było ekskluzywne, to było ciekawe bardzo. Przynajmniej te dwa przykłady mogę podać jako przykłady życzliwości ze strony czy rządu czy prezydenta w stosunku do "Gazety".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, Agora jako normalny podmiot gospodarczy ma swoje interesy i stara się je zrealizować, to jest zrozumiałe. Ale ja odniosłem takie wrażenie, panie redaktorze, że jakby Agora, starając się wywalczyć jak najlepszą pozycję na rynku medialnym, posługiwała się pańską osobą, pańskim autorytetem, doświadczeniem, pańską kartą. Czy to jest mylne wrażenie moje, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, no myślę, że całkowicie mylne. Ja sobie nie... może to zabrzmi w tej chwili jak megalomania w moich ustach, ale nie wyobrażam sobie, żebym pozwolił, żeby ktokolwiek się mną posługiwał w sposób, którego ja bym nie aprobował. Pan ma oczywiście rację, mówiąc, że Agora, jak każda spółka giełdowa, ma swoje interesy materialne. To oczywiste jest, że chce mieć ekonomiczny sukces, i go ma. I w tym nie ma nic zdrożnego i nic niestosownego. Jakbym mógł powiedzieć najprościej, to ja staram się redagować taką gazetę, która w warunkach suwerenności państwowej, politycznej demokracji i rynkowej gospodarki próbuje bronić, upowszechniać i realizować te wartości, których broniliśmy w latach dyktatury, podziemia itd. Natomiast robimy to w innych warunkach - i żeby móc bronić tych wartości w warunkach rynkowej gospodarki, musimy mieć ekonomiczną niezależność. Żeby mieć ekonomiczną niezależność, musimy mieć ekonomiczny sukces. Natomiast, no, ja znam tę tezę, że niby ja jestem ten idealista, a ta straszna, krwiożercza spółka się mną posługuje. Otóż nie. Ja dam tylko jeden przykład. Jak się pojawił spór na temat koncentracji na rynkach radiowych, ja poprosiłem jednego z dziennikarzy "Gazety", żeby przeprowadził ostry wywiad z przedstawicielem Agory odpowiedzialnym za radiowy rynek. I to był bardzo ostry wywiad, gdzie padły wszystkie te pytania i te zarzuty, które są stawiane aktywności Agory na tym rynku. Jeżeli pan przewodniczący ma taką wolę, to ja w przerwie zatelefonuję do redakcji i to pokażę. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że bym był całkowicie zakłamany i nieszczery, gdybym powiedział, że w stosunku do Agory "Gazeta Wyborcza" jest równie nieufna jak w stosunku do innych spółek giełdowych. Nie, my się znamy, my do siebie zaufanie mamy. Ale właśnie dlatego ja mogę pracować jako naczelny "Gazety", że mam pełne zaufanie do uczciwości i rzetelności ludzkiej, obywatelskiej i biznesowej moich przyjaciół z Agory. I wydrukowaliśmy, w czerwcu to było, duży esej pana profesora Janusza Reykowskiego. I w tym eseju była bardzo ostra krytyka, aczkolwiek wyrażona w sposób niezwykle kulturalny, jak zwykle u tego autora, i postępowania, i argumentacji, którą w kontekście afery Rywina posługiwała się i "Gazeta", i Agora. Pan profesor Reykowski napisał, że jego zdaniem my popełniamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie redaktorze, proszę się nie gniewać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę bardzo. Już, już milknę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć mi tak: Czy jest możliwa, w kategoriach racjonalnych, teza, że gdyby nie Adam Michnik, to w dniu 16 lipca 2002 r. doszłoby do zmiany porządku posiedzenia Rady Ministrów i autopoprawka nie byłaby przedmiotem tego posiedzenia? Czy gdyby nie Adam Michnik, jest to możliwe, że doszłoby do nocnej rozmowy w dniu 22 lipca? Czy rzeczywiście pan uważa, że wystarczyłyby tylko nazwiska pani Rapaczyńskiej czy pani Łuczywo, żeby doszło do tego rodzaju efektów czy tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zwracam się teraz do pana marszałka. No, ja na to pytanie mogę odpowiedzieć albo filozoficznym wywodem, który będzie rozważał rolę jednostki w historii sprawy Rywina, albo w ogóle nie mogę odpowiedzieć, dlatego że ja nie wiem, czy to było możliwe. Jeśli chodzi o to pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie redaktorze, jeśli pan by pozwolił, to ja bym się zwrócił do pana przewodniczącego Lewandowskiego, żeby nie zadawał pytań retorycznych świadkowi, bo pytania retoryczne zadawane świadkowi nie mają sensu, prawdę mówiąc. Zadawajmy świadkowi pytania o fakty, o wydarzenia, a nie o oceny, zwłaszcza roli świadka w jakichś wydarzeniach, bo świadek może wtedy być albo odczytany jako nieskromny - komisja oceni w oparciu o materiał dowodowy, o fakty, tę sprawę, natomiast próba uzyskania odpowiedzi, które potem się skomponują w sprawozdanie komisji, nie bardzo ma sens. Więc proponuję rezygnację z takich pytań, zwłaszcza że zbyt wysoko cenię pana przewodniczącego Lewandowskiego, żebym założył, że nie zna, bo nie ma poglądu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pytanie łączyło się ściśle z wcześniejszymi wypowiedziami pana redaktora Michnika, ale jeżeli pan przewodniczący uważa, że pytanie jakby jest tutaj zupełnie oczywiste, i nawet nadał mu klauzulę retoryczności, to oczywiście gotów jestem zrezygnować z jego zadania. Panie redaktorze, przejdźmy do innego wątku. Zeznając przed komisją dyrektor generalny Telewizji Polskiej pan Maciej Kosiński powiedział o pewnym incydencie, który wydarzył się na spotkaniu towarzyskim u pana Andrzeja Zarębskiego. Pan Maciej Kosiński zeznał, że był świadkiem bardzo nieprzyjemnej presji ze strony pana Andrzeja Zarębskiego, który formułował wobec niego żądania, a jeżeli nie zostaną one zaspokojone, to może spotkać go coś złego. Podczas tego przesłuchania pan Maciej Kosiński również poinformował komisję, że w tej sprawie doszło do rozmowy telefonicznej i spotkania między panem a panem Maciejem Kosińskim, że pan zadzwonił do pana Macieja Kosińskiego, no i znając przebieg tego incydentu. Czy mógłby pan potwierdzić, czy zaprzeczyć tej wersji, którą przedstawił pan Maciej Kosiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja na ten temat już się wypowiadałem poprzednim razem. Aha, to było przed przesłuchaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No więc ja na ten temat się wypowiadałem, wtedy bezpośrednio to komentując. Przepraszam, panie przewodniczący, jaki to ma związek ze sprawą Lwa Rywina i celami komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, jeśli pan się do mnie zwraca: ma związek oczywisty. Jedna z osób, zajmująca się ustawą, twierdziła publicznie, że była przedmiotem szantażu w tej sprawie; tak że rozumiem, że pan przewodniczący Lewandowski nawiązuje do tej sprawy. To jest zupełnie inny wątek tej sprawy, o której do tej pory mówiliśmy, ale rozumiem, że panu przewodniczącemu Lewandowskiemu chodzi o ten wątek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Więc jest prawdą, że chyba od pana posła Wenderlicha albo od pana... Tak, od pana posła Wenderlicha usłyszałem o czymś takim i spotkałem się z panem Andrzejem Zarębskim, spytałem go, co... Ale to już wczoraj opowiadałem. I między innymi pan Andrzej Zarębski opowiedział mi przebieg swojej rozmowy na jakimś towarzyskim spotkaniu z panem dyrektorem Kosińskim, i teraz z tego, co ja zapamiętałem, to jakby to była ta sama rozmowa, na ten sam temat, tylko były zupełnie inaczej rozłożone akcenty. To znaczy z tego, co ja zrozumiałem, to pan Maciej Kosiński, słuchając tego, co mówi mu pan Andrzej Zarębski, wyciągnął wnioski całkowicie sprzeczne z intencjami pana Andrzeja Zarębskiego. W odczuciu pana dyrektora Kosińskiego było, tak jak to wspomniał pan przewodniczący, to było to, co wspomniał pan przewodniczący, natomiast w odczuciu pana Andrzeja Zarębskiego to jemu chodziło w ogóle o co innego, to była rozmowa dwóch kolegów na imieninach, którzy spierali się o jakieś rozwiązania. W takich rozmowach padają rozmaite argumenty, które nie mają takiego charakteru, i to usłyszałem od Andrzeja Zarębskiego, więc niby zrozumiałem z tego tak, że rozmowa była ta sama na ten sam temat, natomiast słowom tam wypowiadanym, zdaniom, sformułowaniom dwaj panowie nadawali całkowicie odmienne znaczenie. To zapamiętałem i nic więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, czy wiedzę o tym incydencie to posiadł pan od pana Andrzeja Zarębskiego. To on pana poinformował o tym incydencie podczas tych imienin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No ja się niezręcznie dosyć czuję, dlatego że ja ani przy tym nie byłem, ja na ten temat nie potrafię w ogóle nic powiedzieć, ale mnie się wydaje, że pierwszym, który mnie o tym informował, był pan poseł Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan poseł Wenderlich informował pana o tych właśnie imieninach? Moje pytanie, panie redaktorze, dotyczy tylko i wyłącznie przebiegu tego spotkania towarzyskiego, o którym mówił pan Maciej Kosiński. Ja może panu zacytuję, panie redaktorze. Otóż na moje pytanie: Czy pan poinformował o swojej rozmowie z panem Andrzejem Zarębskim pana redaktora Michnika? - pan Maciej Kosiński odpowiedział: Sprawa wyglądała troszeczkę inaczej, mianowicie redaktor Michnik zadzwonił do mnie i poprosił o rozmowę. Mnie to interesuje, pana posła... przynajmniej z tych zeznań pana Macieja Kosińskiego wynika, że nigdzie nie wskazał tu pana posła Wenderlicha, że on w ogóle był obecny na tych imieninach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, naprawdę no proszę mnie nie pytać o przebieg jakiejś sprzeczki na imieninach, na których mnie nie było. Tak jak ja zapamiętałem, to pierwszy, który mi opowiedział o tym zdarzeniu, w innym kontekście zresztą, był pan Wenderlich i więcej na ten temat ja komisji nie mam do powiedzenia po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, dlaczego uznał za sprawę tak ważną, że zadzwonił pan do pana Kosińskiego, informując go o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja byłem bardzo w pierwszym momencie przejęty telefonem pana posła Wenderlicha. I cała sprawa mi się wydawała dość nieprawdopodobna, właściwie przez cały czas na podstawie mojej znajomości pana Andrzeja Zarębskiego i pana Macieja Kosińskiego... Znam ich obu, obu ich szanuję i żadnego z nich nie podejrzewam o jakieś działania niegodne, niestosowne itd., więc chciałem po prostu uzyskać wiedzę w pierwszej chwili, a potem chciałem się jakoś przyczynić do tego, żeby dwaj ludzie, których uważam za godnych szacunku... żeby w jakiś sposób ten spór czy konflikt załagodzić. Może to... Panie pośle, no bywa tak przecież, że dwóch pana znajomych, których pan - obu - lubi i szanuje, się z sobą pospierają, no i pan tutaj chce po prostu doprowadzić do tego, żeby ten spór zakończyć jakoś, prawda. Ja tutaj nie miałem żadnych skomplikowanych intencji. Usłyszałem od pana posła Wenderlicha, że on jest zaniepokojony, że coś się dzieje. Ja nie pamiętam już, czy tam padło nazwisko pana dyrektora Kosińskiego czy nie, czy też ono padło w rozmowie z Andrzejem Zarębskim, nie pamiętam już, ja przy tym nie byłem, to jest jakby sprawa nie moja, ja w tej sprawie nie mówię ani tak, ani nie, ani nawet aczkolwiek, bo ja nic więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, zeznając w prokuraturze w dniu 26 maja 2003 r., na pytanie, dlaczego w publikacji z dnia 27 grudnia 2002 r. nie pojawiło się nazwisko Andrzeja Zarębskiego, pańska odpowiedź była: "Proszę o ponowną lekturę tego artykułu". Czy to nazwisko pojawiło się w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przecież był obok wywiad z Andrzejem Zarębskim. To jak można mówić, że w tej publikacji się nie pojawiło nazwisko, skoro był z nim wywiad cały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, śledztwo dziennikarskie, które pan prowadził, czy ono polegało na informowaniu wielu osób o tej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, czy też jakieś były jeszcze inne elementy tego śledztwa dziennikarskiego, które mogły być istotne, ważne także z punktu widzenia pracy Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, na ten temat składałem już obszerne zeznania, ja nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy można powiedzieć, że to, co pan powiedział przed komisją o śledztwie dziennikarskim, że to było właśnie to powszechne informowanie w dużym kręgu osób o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, to właśnie wyczerpuje znamiona śledztwa dziennikarskiego, dobrze to zrozumiałem, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Źle pan zrozumiał, panie przewodniczący. Ja powiedziałem to, co powiedziałem, że na ten temat złożyłem już obszerne zeznania i nie mam nic do dodania. To powiedziałem i tego się trzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję, panie marszałku. Przychylając się do prośby pana marszałka, ja również prosiłbym pana redaktora o krótkie wypowiedzi. Chcielibyśmy w piątek jednak przebywać w domu. Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że pan poseł Rydzoń chce poprawić stosunki z żoną w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawRydzon">Też potrzebne, panie marszałku. Ale przejdźmy do spraw poważniejszych. Panie redaktorze, podczas nagranej rozmowy z Lwem Rywinem wspomina pan, że przestał rozumieć prezesa Kwiatkowskiego od czasu Bydgoszczy. "Gazeta Wyborcza" zaatakowała wówczas szefa tamtejszego ośrodka telewizyjnego. Czy może pan wymienić w tej chwili główne pola konfliktów z pierwszej połowy 2002 r. na linii "Gazeta Wyborcza" - Kwiatkowski, nie Agora, "Gazeta Wyborcza" - Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wprawdzie nie pozostaje to w żadnym związku z propozycją korupcyjną Lwa Rywina, no ale jeżeli to pana posła interesuje, to powiem. No, od czasu publikacji na temat ośrodka telewizyjnego w Bydgoszczy praktycznie w publicznej telewizji obowiązywała zasada, że o "Gazecie Wyborczej" można albo źle, albo wcale. No, rozumie pan, że to jest tak mocna oś konfliktu, że wyczerpuje wszystkie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli, inaczej mówiąc, była to jakaś cezura, jakaś granica, która spowodowała, że państwo, że tak powiem, od tego momentu przeszliście do raczej wrogich działań względem siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To znaczy, głęboko nieżyczliwych, to znaczy, pan prezes Kwiatkowski odmówił jakiejkolwiek współpracy, na odcinkach z polityką niemających nic wspólnego, z "Gazetą". Chodziło o rozmaite społeczne akcje - nigdy z "Gazetą" nie wolno, zabronione, zakazane. A z kolei my nabraliśmy przekonania, że takie postępowanie jest niegodne prezesa publicznej telewizji i postanowiliśmy się przyjrzeć, czym kieruje się pan prezes, postępując w taki właśnie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawRydzon">Analogiczna sprawa jest, jeśli chodzi o Włodzimierza Czarzastego. Pani Helena Łuczywo, znowu skracając, niepochlebnie wyrażała się niedawno tutaj, przed komisją, o panu Włodzimierzu Czarzastym. Nie wiem, czy to mówiła jako wiceprezes Agory, czy to mówiła jako zastępca redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej". W przypadku Agory jest to bardziej zrozumiałe, w przypadku "Gazety Wyborczej" z uwagi na mur chiński byłoby to mniej zrozumiałe. I czy również byłby pan uprzejmy, panie redaktorze, naświetlić tutaj podstawowe pola konfliktu między "Gazetą Wyborczą" a panem Czarzastym, również w pierwszym półroczu ubiegłego roku? Chodzi o "Gazetę Wyborczą", a nie o Agorę. Dlaczego, dodam jeszcze słowo jedno, wymieniam tutaj Kwiatkowskiego i Czarzastego? Bo oni w dalszych moich pytaniach się przewiną później, zresztą u pana redaktora wczoraj również te osoby w bardzo istotnych punktach się przewijały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ze względu na rolę, którą w tej całej sprawie - i prac nad ustawą, i misji korupcyjnej Lwa Rywina - odegrali ci dwaj panowie, ja znakomicie rozumiem, że są oni w centrum zainteresowania pana posła. Więc tak - ja nie chcę tutaj interpretować intencji i słów pani Heleny Łuczywo, ja powiem o sobie. Ja znowu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym poprosił w przerwie, żeby mi z "Gazety" przyniesiono kserokopię, w której była wypowiedź pana Czarzastego i moja replika na tę wypowiedź. I to będzie najbardziej takie elastyczne pokazanie pola konfliktu między szefem "Gazety Wyborczej" a sekretarzem Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, ja myślę, że... może się mylę, ale z tego, jakie mam wyobrażenie o "Gazecie Wyborczej", to tam przynajmniej jeden telewizor jest włączony i pan nie musi w tej chwili zwracać się do pani Agnieszki Kublik, żeby informować "Gazetę", bo na ogół tak się zdarza, że jak ktoś zeznaje przed komisją, to osoby zainteresowane tą osobą oglądają to w telewizji. Tak że wystarczy, że pan coś powie, i to już jest sygnał uruchomienia odpowiedniego działania. Aczkolwiek nie wiemy, ale to już biorę na swoje sumienie, czy mogę dopuścić jako przewodniczący, żeby pan się komunikował podczas zeznań przed komisją za pomocą telewizji ze swoją firmą. Ale pani redaktor już dzwoni, tak że wszystko jest w porządku. Proszę bardzo; przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie redaktorze, oczywiście te materiały będą niezbędne przy pisaniu sprawozdania i dlatego dziękuję. Chciałbym teraz może wrócić do propozycji Rywina, Lwa Rywina. Otóż czy 15 lipca 2002 r. po południu zastanawiał się pan z panią Wandą Rapaczyńską, jak Rywin miał zrealizować swoje obietnice, skoro według posiadanych przez was informacji ustawa miała następnego dnia wejść pod obrady rządu? I tutaj może, żeby jeszcze przy okazji skumulować zagadnienie - podobnie rzecz się miała 22 lipca. Ustawa kolejny raz ma wejść pod obrady rządu, a Rywin nadal nie przechodzi w rozmowach z wami do etapu uzgodnień szczegółów zapisów. Czy wówczas doszliście państwo do przekonania, że Rywin proponuje coś, na co nie ma szans realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie chciałbym mówić w imieniu pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. No, ja powiem w swoim imieniu. Zacznę może od tego, że jestem zdumiony szczerze, że pan poseł mi to pytanie zadaje, bo ja na to pytanie już odpowiadałem w rozmaitych formach wiele razy. Myśmy zakładali wtedy trzy scenariusze. Tylko, panie przewodniczący, proszę mnie limitować, kiedy pan przewodniczący uzna, że już za długo mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przepraszam bardzo, panie marszałku. Panie redaktorze, mnie chodzi o krótką odpowiedź. Ja zadałem krótkie pytanie. Czy wówczas państwo doszliście do przekonania, że Rywin proponuje coś, na co nie ma szans realizacji? To jest krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mógłby pan wyłączyć, jak ja mówię, żeby to nam się nie kłóciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawRydzon">My mamy przećwiczone, że to nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie przeszkadza, a to świetnie! No, ja wyłączam zawsze, bo mnie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nie. Pan redaktor nie musi tego wyłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze. Mnie przeszkadza. Ja powiem tak. Myśmy w tych kategoriach wtedy się nad tym w ogóle nie zastanawiali. Myśmy się zastanawiali, po co Rywin tak naprawdę przyszedł. Myśmy tego nie wiązali z ustawą i z wpływem Rywina na kształt ustawy wtedy. Wtedy. Nie, przepraszam, nie chcę mówić "my", ja nie wiązałem, absolutnie nie. W związku z tym ja tego w ogóle nie wiązałem z terminami kolejnych posiedzeń Rady Ministrów. Ja to wyłącznie wiązałem albo z prowokacją polityczną, albo z próbą wyłudzenia pieniędzy przez samego Lwa Rywina, albo wyłudzenia pieniędzy przez Lwa Rywina i to, co on nazywał "grupą trzymającą władzę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawRydzon">I właśnie, panie redaktorze, tu jak gdyby przeszedł pan swoją odpowiedzią do mojego następnego pytania. Ale znowu ja będą prosił o dwie krótkie odpowiedzi, natomiast ja kilka zdań wprowadzenia. Otóż kilka razy odpowiadał pan na pytania, dlaczego pan podjął rozmowy z Rywinem. Ale jest druga strona jeszcze rozmowy. Dlaczego Rywin się zgodził na rozmowę z panem, przepraszam. Rywin miał doświadczenia ze współpracy z Agorą w Canal+. Być może, to jest na razie takie niezbyt poważne. Ale przechodzimy do poważniejszego wątku. Musiał mieć Rywin doskonałą orientację, kto podejmuje decyzje w Agorze, i musiał wiedzieć, że pan tych decyzji nie podejmuje, bo po prostu pan nie jest przedstawicielem Agory, tylko "Gazety Wyborczej", czyli nie jest pan osobą decyzyjną. Dlaczego więc dał się wysłać do pana przez panią prezes Rapaczyńską? Dlaczego nie protestował? Czy przyszedł w tej samej roli do pana - składającego propozycję biznesową, przekraczającą prawo - wczoraj pan użył słowa "kryminalną" - ale nadal biznesową? Czy może przyszedł w innej roli? I tutaj dwa pytania są. Pan przed chwilą powiedział. Czy przypadkiem nie chodzi tutaj o prowokację? Zresztą pan tu odpowiedział już. I drugie pytanie. Czy nie zastanawiał się pan, że Rywin ma do odegrania jakąś nieznaną panu rolę, a po prostu ta propozycja jest tylko przykrywką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, to są bardzo ciekawe pytania, bardzo ciekawe, ale do Lwa Rywina. On tutaj był u państwa. Żałuję, że pan go nie spytał o to, a on panu nie odpowiedział. To jest wszystko, co do powiedzenia mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawRydzon">Naturalnie jeśli chodzi o Lwa Rywina, panie redaktorze, wie pan, że to było niemożliwe. Natomiast mnie chodziło o odpowiedź tutaj pana z punktu widzenia również pisania sprawozdania, bo to niezwykle cenne byłyby informacje, gdyby nam pan powiedział, czy takie prace myślowe nie były przeprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No więc oczywiście, że były. Oczywiście, że były. Ja przeprowadzałem je i wtedy ja miałem te 3 warianty. Rywin miał prawo uważać, że w takiej sprawie, która nie ma nic wspólnego z biznesem, a jest sprawą par excellence przestępczo-polityczną, jeżeli go pani Wanda Rapaczyńska przysyła do mnie, to on miał prawo - jak sądziłem wtedy - przypuszczać, że to oznacza, że żadna decyzja w tej sprawie bez rozmowy Rywina ze mną nie będzie podjęta. Tak sądzę. Po wtóre, Rywin się nie orientował tak bardzo dobrze w relacjach panujących w Agorze, w "Gazecie" itd. On się orientował w jednym, że on ze mną nigdy nie rozmawiał o biznesach. Ale też to nie był biznes, to był przekręt, a nie biznes. W związku z tym dla mnie to jest - jak mówię - i było zaskakujące i obraźliwe, że on w ogóle mógł przypuścić, że ze mną takie rozmowy są możliwe. I tutaj nie chciałbym, żeby pan poseł Rokita odniósł wrażenie, że ja się chcę przedstawić jako ktoś czysty, idealista, kto nigdy nie rozmawiał w życiu o interesach i ich nie ma. Natomiast tutaj nie mieliśmy do czynienia z interesem. To było przestępstwo, to była propozycja łapówki sformułowana jako szantaż: jeżeli nie dacie, to nie będziecie mieli. Moim zdaniem, ale jak mówię, pan poseł mnie pyta o pracę myślową, on się musiał bardzo pewnie czuć. On się musiał bardzo pewnie czuć, on musiał kogoś za sobą mieć, inaczej on by nie odważył się z czymś takim przyjść najpierw do pani prezes Rapaczyńskiej, a potem do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie redaktorze, następna kwestia, związana również z istotą korupcyjnej propozycji Rywina. Czy z rozmowy z Rywinem nie odniósł pan wrażenia, że on jest ignorantem, jeśli chodzi o zapisy, jeśli chodzi o ustawę medialną, że on dokładnie nie wie, o jakich zapisach nawet mówi? Czy dokładnie on znał najważniejsze, strategiczne cele Agory w walce o korzystne zapisy ustawy? Chodzi mi po prostu o pana doznania związane z rozmową z Rywinem, gdyż to jest również niezwykle istotna sprawa. Po prostu, czy pan widział, że pan rozmawia z równym człowiekiem, czy z ignorantem, który w zasadzie na temat ustawy coś słyszał i podchwycił temat, i przyszedł do pana redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z całą pewnością Rywin, pan Lew Rywin odniósł wrażenie, że rozmawia z ignorantem, dlatego że ja z nim nie chciałem rozmawiać ani o... On tam się żali później w liście do prezydenta, że nie chciałem z nim rozmawiać ani o tym, że on zostanie w tym Polsacie, tylko w kółko chciałem usłyszeć, kto go przysłał. Natomiast ja myślę, że ta rozmowa jego z panią Wandą Rapaczyńską i ze mną pokazuje, że myśmy z nim w ogóle nie rozmawiali o kształcie ustawy. Tam nie było negocjacji żadnych. Rywin powiedział bardzo jasno: dostaniecie to, co chcecie, a co chcecie, to ja wiem, bo to dysponuję tym papierem przygotowanym przez prywatnych nadawców.... tylko o łapówce. I interesujące, jedyne, co w tym wszystkim było ciekawego dla mnie, to było to, kto Lwa Rywina przysłał i po co go przysłał. Bo tu - jak mówiłem - tutaj te warianty były różne. Zwracam uwagę pana posła na to, że Rywin, pan Lew Rywin mówi w pewnym momencie, że grupa trzymająca władzę oczekuje na piśmie odpowiedzi, deklaracji na piśmie, co by dowodziło, że jest tutaj możliwy kombinowany wariant, że z jednej strony chodzi o to, żeby pieniądze otrzymać, a z drugiej strony chodzi o to, żeby Agorę i "Gazetę" móc skompromitować udziałem w korupcyjnej aferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze w tej kwestii jedno pytanie. Otóż pani prezes Rapaczyńska chyba nieco inaczej usłyszała to, co Rywin miał jej do zaoferowania. Otóż mam tu cytat z zeznań pani prezes Rapaczyńskiej z 19 lutego, strona 42. I pyta tutaj pan poseł Lewandowski. To jest krótki cytat. "Ja już wczoraj mówiłam o tym, że ja już w czasie rozmowy z panem Rywinem przekonałam się, że pan Rywin nie przyszedł rozmawiać ze mną o zapisach w ustawie, tylko o pieniądzach, więc, że ta sprawa nie ma nic wspólnego zapisami". I dalej: "Mówił tylko o zapisach dotyczących zakupienia przez wydawcę "Gazety" telewizji ogólnokrajowej. Ja na tym etapie miałam bardzo silne sygnały, że tych zapisów nie będzie". Pytanie posła Lewandowskiego: "Skąd pani miała te sygnały, że tego zapisu nie będzie?" Odpowiedź prezes Rapaczyńskiej: "Od pani Jakubowskiej i od premiera". I tutaj chciałbym się zapytać. Z tego wynika, że w Agorze jak gdyby panowało przekonanie, że Rywin oferuje sprawę zniesienia zakazu zakupu telewizji Polsat przez Agorę, a pan jako przedstawiciel "Gazety" jak gdyby to inaczej pojmował. Czy może tutaj ten słynny "chiński mur" miał znaczenie, która wersja po prostu przyjmowania oferty Rywina, że tak powiem, przeważyła w końcu w waszym środowisku? Bo pan tu mówił o szantażu, mówił pan o prowokacji, natomiast Wanda Rapaczyńska mówiła generalnie przede wszystkim o tym, że Rywin przyszedł po pieniądze. Czyli, inaczej mówiąc, czy ta wersja biznesowa, przepraszam, korupcyjna, która wersja przeważyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Żadna. Żadna. Myśmy do końca nie mieli jasności, po co Rywin przyszedł i kto go przysłał. Była wersja, że on przyszedł z obietnicą jakąś, ale myśmy w tę obietnicę nie wierzyli od początku i myśmy w ogóle ani przez moment nie brali pod uwagę, że można jakkolwiek z Rywinem się układać. Ja bym prosił bardzo uprzejmie pana przewodniczącego o udostępnienie mi, żebym mógł zacytować, ale niestety ze sobą nie wziąłem, jednego zdania z notatki pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, które z punktu widzenia naszego, mojego, przepraszam, rozumowania wtedy było najzupełniej kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zawdzięcza pan tę możliwość pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak. "Lew poinformował mnie również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie". Na piśmie. To dla mnie jest zdanie absolutnie kluczowe, dlatego że wedle mojej wiedzy, jeżeli Rywin chce, żeby było coś na piśmie, to to oznacza, że Rywin chce poinformować premiera o tym, że Agora składa taką oto propozycję. Nie za 17, a, powiedzmy, za 12 czy za 7 milionów Agora proponuje premierowi określony kształt ustawy. I gdyby takie pismo pan Lew Rywin skierował 17. czy 18. do szefa rządu, to wyobraźcie sobie wtedy, szanowni członkowie wysokiej komisji, jaka wtedy by była reakcja na to pana premiera Leszka Millera. A premier Miller dostaje na biurko empiryczny dowód podpisany przez Lwa Rywina, że oto w wyniku rozmowy z panią Rapaczyńską i z panem Michnikiem jemu proponuje się łapówkę w wysokości iluś tam milionów dolarów w zamian za ustawę. Co premier o tym wtedy może myśleć? On może myśleć tak: że albo to jest prowokacja, albo to jest korupcja tak bezczelna, że to też prowokacja skierowana przeciwko niemu. I premier wtedy nie ma innego wyjścia, tylko musi natychmiast publicznie ogłosić, że została mu złożona korupcyjna próba przez Agorę i "Gazetę Wyborczą". I w związku z tym się kończą wszelkie rozmowy na temat zmian w ustawie, jakiekolwiek rozmowy z nadawcami itd. Teraz powstaje pytanie: Komu mogło w tym momencie zależeć na takiej reakcji szefa rządu? Ale to pytanie zostawiam wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ostatnie zagadnienie, które chciałbym poruszyć, to jest sprawa właśnie Czarzastego i Kwiatkowskiego, bo na początku mówiłem, że interesują mnie te dwie osoby. Otóż powiedział pan, panie redaktorze, wczoraj, że Czarzasty był faktycznym nadzorcą ustawy. Jednakże jest tutaj problem odpowiedzialności. Jak pan sobie wyobraziłby tutaj odpowiedzialność w takiej sytuacji, kto odpowiadałby za proces legislacyjny - Czarzasty czy Jakubowska? No jednak mimo wszystko prosiłbym bardzo, gdyby pan odpowiedział: Kto odpowiadał za proces legislacyjny? Jest pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, o ile mnie pamięć nie myli, to prawnicy nazywają takie pytania notoryjnymi, to znaczy odpowiedź jest oczywista w sensie ustaw, w sensie obowiązującego w Polsce prawa. Chyba, że to pytanie brzmi: Czy pan redaktor Michnik dysponuje jakąś wiedzą świadczącą o tym, że pan sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ingerował... znaczy czynnie uczestniczył w pracach nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przepraszam, panie marszałku, skracam sprawę. Przechodzę w ramach tego wątku do ostatniego pytania. Otóż skracając pana wczorajszy tok rozumowania, powiedział pan tak wczoraj: "Wrogowie przysłali Rywina". W innym miejscu, znowu skracając: "Wrogami Agory są Czarzasty i Kwiatkowski". Czy te dwie pana wczorajsze wypowiedzi należy połączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To już zależy od intuicji i przeświadczenia wielce szanownego pana posła. Oczywiście to jest za duży skrót. Ja dzieliłem się pewnymi hipotezami i pokazywałem, w oparciu o jakie przesłanki czy poszlaki ja je formułuję. Więc powtórzę króciutko: notoryczna niechęć prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego do ujawnienia prawdy o swoich kontaktach z Lwem Rywinem w lipcu ubiegłego roku; konsekwentna niechęć pani minister Aleksandry Jakubowskiej do ujawnienia faktu bliskiej, nieprzerwanej współpracy z panem Włodzimierzem Czarzastym, poświadczonej z jednej strony przez pana ministra Andrzeja Celińskiego, a z drugiej strony - w mimowolnej przypadkowej wypowiedzi - przez pana Włodzimierza Czarzastego, co wczoraj cytowałem. Skądinąd wyjaśniałem już dzisiaj, na czym polegał ostry konflikt z tymi dwoma politykami. Wczoraj, cytując pana profesora Wiatra, mówiłem, że powstał pewien układ, który się usamodzielnił. Ale ja nie mam materialnych żadnych dowodów na to, by móc powiedzieć coś więcej, niż powiedziałem. Są bardzo istotne poszlaki, jest bardzo wiele znaków zapytania, z których najistotniejszy jest ten, że pierwszego dnia po... czy drugiego dnia po ogłoszeniu w "Gazecie" artykułu o aferze korupcyjnej Lwa Rywina na pierwszych przesłuchaniach w prokuraturze i pan Robert Kwiatkowski, i pan Włodzimierz Czarzasty złośliwie i uporczywie dezawuowali postępowanie "Gazety Wyborczej", w sytuacji, kiedy można było się spodziewać, że będą potępiali próbę wmanewrowania premiera i SLD w korupcyjny skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawRydzon">I w zasadzie miałem zamiar zadać takie pytanie. Czy zdaniem pana - ale to już będzie pytanie retoryczne chyba, bo pan redaktor w tym momencie odpowiedział - czy pana zdaniem Rywina przysłali Czarzasty i Kwiatkowski? Ale jak gdyby pan redaktor w tym momencie powiedział, że to jest hipoteza, to nie jest pewnik. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To nawet hipoteza nie jest. Ja tylko zwróciłem wysokiej komisji uwagę na te elementy, które mnie rzuciły się w oczy, a które wskazują na to, że mamy tutaj do czynienia z czymś bardzo zagadkowym, czego uporczywie nie chcą wyjaśnić ani pan prezes Kwiatkowski, ani pan sekretarz Czarzasty, ani pani minister Jakubowska. Dla jakichś istotnych powodów, nieznanych mnie ani wysokiej komisji, to jest skrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie marszałku, jeszcze chciałem tylko jedną rzecz tylko poprawić. Otóż w notatce Wandy Rapaczyńskiej faktycznie jest mowa o tym, że będą dok... że to ma być spisane, natomiast w rozmowie Rywin już tutaj stwierdza, że żadnych dokumentów nie chce. To dziękuję uprzejmie. Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy ta konstatacja pana posła była prośbą o komentarz do pana redaktora, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeśli można, panie redaktorze, prosiłbym o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja myślę tak, że rozmowa pana Lwa Rywina z panią prezes Wandą Rapaczyńską miała zupełnie inną strukturę niż rozmowa ze mną. Do Wandy Rapaczyńskiej przyszedł Lew Rywin i zgłosił jej propozycję. Następnie pani Wanda Rapaczyńska poinformowała pana Lwa Rywina, że ja tą sprawą się będę zajmował. Nie pamiętam, jaki to był czas, sprawdzić te słynne billingi, czy między poniedziałkiem a czwartkiem pan Lew Rywin kontaktował się z Agorą, dlatego że znowu ja się mogę mylić. Ja jestem tutaj pokorny, ja swojej pamięci nie ufam i nie wiem, czy sobie czasem nie wmówiłem czego, ale mnie się wydaje, że ja, siedząc w gabinecie pani prezes Rapaczyńskiej, byłem świadkiem, jak zatelefonował do niej pan Lew Rywin i wtedy pani prezes Wanda Rapaczyńska powiedziała panu Lwu Rywinowi, że w tej sprawie będzie z tobą kontaktował się Adam albo ty w tej sprawie kontaktuj się. Znaczy: Tą sprawą będzie się zajmował Adam. Być może to miało miejsce jeszcze w poniedziałek, że on dzwonił o odpowiedź, proszę, i taką odpowiedź uzyskał od pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Ja z całą pewnością nie szukałem żadnego kontaktu z panem Lwem Rywinem przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej. Z całą pewnością. I jest wysoce prawdopodobne, że natychmiast po tym posiedzeniu albo odpowiedziałem na telefon Lwa Rywina, albo sam poprosiłem o połączenie mnie z nim, mając już jakby świadomość stuprocentową, że... Przepraszam wysoką komisję, bo jeszcze muszę tutaj objaśnić jedną rzecz, choć wiem, że jesteście państwo świadkami i ofiarami mojego gadulstwa. To, czego ja się obawiałem najbardziej w okresie między moją pierwszą rozmową z panią prezes Wandą Rapaczyńską a pierwszą rozmową z panem premierem Millerem, to ja się obawiałem, że była jakaś sytuacja, jakaś rozmowa... Bo ja nie wiem, czy pani prezes Wanda Rapaczyńska to zeznawała przed komisją czy nie, ale pamiętam dokładnie, że w rozmowie ze mną, w tej pierwszej, powiedziała mi pani prezes, że pan Lew Rywin jej powiedział, że z panem premierem był na rybach, że ta rozmowa miała miejsce na rybach. Ja myślałem: jakaś rozmowa była, ktoś coś powiedział na inny temat, ale w niektórych wątkach to mogło blisko być, prawda. Więc ja się tu bałem jakiegoś nadużycia, ja tu się bałem jakiejś nadinterpretacji, prawda. I teraz, dlatego przed osobistą rozmową z panem premierem ja z całą pewnością nie szukałem kontaktu z Lwem Rywinem. Być może on ze mną szukał, ale to trzeba sprawdzić w billingach... I podczas tej pierwszej rozmowy z premierem ja coś takiego mu wspomniałem, panu premierowi, że jakieś ryby, na rybach coś... Mówi: "Jakie ryby! O czym ty mówisz? Jakie ryby! Kiedy ja widziałem Lwa Rywina". Podszedł do swojego kalendarza i mówi: "O, tutaj byłem na tym pokazie "Pianisty".". Patrzy tu i mi podał jakąś datę z czerwca, bodaj, coś takiego. I teraz, komentując to... to, co powiedział Rywin... pan Lew Rywin. W rozmowie ze mną - i to widać w trakcie tej rozmowy - ja dopytuję się, ja pytam, a to zawsze w rozmówcy wzbudza nieufność i podejrzliwość. Więc tam w pewnym momencie chyba ja... nawet pada... Ja już nie pamiętam, co już gdzie ja czytałem, a co pamiętam. Ale tam chyba pada takie sformułowanie: "No, na tych rybach". Tam coś ja chyba wspominam o tych rybach i on w odpowiedzi tak kiwa głową, że tak, że to jest to, ale nie mówi więcej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Teraz, jak ja pytam: "To co, to ma na piśmie być?", i oczekiwałem, że usłyszę, że tak. - "Nie, nie, Wanda i Piotr znają powagę mojej osoby". Krótko mówiąc, dla mnie tym świadectwem wiarygodności, prawdomówności pana Lwa Rywina miała być osoba Wandy Rapaczyńskiej i Piotra Niemczyckiego. Jaki ja z tego wszystkiego wyciągam wniosek? Po pierwsze, że pan Lew Rywin miał poczucie, że właściwie panią prezes Rapaczyńską i pana prezesa Niemczyckiego już ma ugadanych i że to oni mają teraz świadczyć za tym, że to jest propozycja godna przyjęcia, bo inaczej on by się powoływał na kogoś innego. On się powołuje na moich przyjaciół, a nie na swoich przyjaciół. Ja myślę tak: że tutaj mogły być scenariusze różne. Dla mnie to stwierdzenie, że coś ma na piśmie być - w rozmowie z panią prezes Rapaczyńską - było takim pierwszym sygnałem, że to jest wszystko razem mistyfikacja Rywina, z którą pan premier Miller nie miał w ogóle nic wspólnego. Pamiętam, jak w rozmowie z panią prezes jej próbowałem tłumaczyć, mówię: Spójrz, jeżeli to uważnie przeczytasz, to z tego realne korzyści ma tylko Rywin, tylko Rywin, nikt więcej, bo pieniądze mają iść przez jego firmę, bo on ma zostać prezesem Polsatu i on ma w Polsacie pilnować interesów premiera i rządzącej formacji. To dla mnie było całkowicie oczywiste, że nie jest możliwe, żeby premier przysyłał do pani Rapaczyńskiej kogoś tak z idotycznymi propozycjami. Tutaj nie miałem wątpliwości żadnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze raz dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Za chwilę zarządzę przerwę, po przerwie będzie pytał pan poseł Zbigniew Ziobro. Przerwy będą krótkie, żebyśmy jednak mieli szansę dzisiaj skończyć. Zarządzam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zapraszam pana redaktora Michnika. Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, dzień 15 lipca wydaje się być dniem niezwykle ważnym z punktu widzenia ustaleń komisji, więc ja pozwolę sobie pewne fakty, na zasadzie kalendarium zdarzeń, odtworzyć i uszczegółowić. Już dzisiaj wiemy, w oparciu o pańskie i innych osób zeznania, że 15 lipca o godz. 11 Rywin dzwoni do pani prezes Rapaczyńskiej, prosząc o pilne spotkanie, następnie przybywa niezwłocznie o godz. 11.30 - widać tu wielki pośpiech - i składa propozycję korupcyjną, dowiadując się, że pani Rapaczyńska nie będzie z nim o tym rozmawiać, tylko kieruje go do pana czy informuje, że pan będzie w tej sprawie rozmawiał. Godzina 12 15 lipca - i spotkanie w ambasadzie francuskiej. I tu moje pierwsze pytanie do pana, panie redaktorze: bo pan był obecny na tym spotkaniu w ambasadzie francuskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowny panie pośle, ja najpierw chcę tutaj wprowadzić pewną korektę, która być może nie ma znaczenia, ale może mieć. Ja już wspomniałem dzisiaj, że wedle mojej pamięci, ja byłem świadkiem rozmowy telefonicznej prawdopodobnie w poniedziałek po południu, kiedy to do gabinetu... przebywając w gabinecie pani prezes Wandy Rapaczyńskiej - i zatelefonował tam Lew Rywin. I w moim przekonaniu wtedy właśnie pani prezes Wanda Rapaczyńska poinformowała Lwa Rywina o tym, że ma się kontaktować ze mną albo że ja z nim się kontaktował będę. Dlaczego wspominam o tym? A dlatego, że ja dopuszczam możliwość, że w swojej notatce, sporządzonej następnego dnia na moją prośbę, pani Wanda Rapaczyńska skomprymowała przebieg długiej rozmowy osobistej z panem Lwem Rywinem z tą króciutką informacją w trakcie tej rozmowy telefonicznej, że tą sprawą się dalej będę ja zajmował. To jest taki szczegół może nieistotny, a może mieć on dla wysokiej komisji jakieś znaczenie. I uwaga druga. Zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła, chcę rozszerzyć swoją odpowiedź na pytanie zadane mi przez pana posła Rydzonia. Otóż otrzymałem wydruk z naszego archiwum z dnia 21 marca 2002 r., w którym jest cytat z wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej pana sekretarza Włodzimierza Czarzastego. Otóż pan Czarzasty powiada: "Czy sytuacja, w której Agora posiadałaby ogólnopolski dziennik, 15 regionalnych, 60 lokalnych stacji radiowych, to ten wzorzec demokracji, o który swego czasu Adam Michnik walczył? Jeżeli się walczyło z cenzurą i monopolem na informację w poprzednim ustroju, to nie można metodami kapitalistycznymi do takiego samego monopolu dochodzić". Cytuję to dlatego, żeby wyjaśnić, jaka była fundamentalna natura konfliktu pomiędzy sekretarzem Czarzastym a redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej". Jeżeli ktoś mi stawia zarzut, że ja próbuję metodami kapitalistycznymi doprowadzić do takiego samego monopolu, jaki był w epoce dyktatury, to ja oczywiście traktuję to jako obelgę i oszczerstwo, któremu się muszę przeciwstawić, i odpowiedziałem na to króciutką repliką, która brzmiała tak. Zacytowałem słowa z hymnu narodowego i później piszę tak: "Taki właśnie jest Włodzimierz Czarzasty, wschodząca gwiazda SLD, przed którego mądrością drżą łydki Leszka Millera. To miło, że postanowił mnie nauczyć, czym jest demokracja. Z pewnością wie o tym lepiej ode mnie, gdyż walczył o tę demokrację dłużej niż ja i znacznie skuteczniej. Przyjmuję tę lekcję z pokorą od strażnika polskiej wolności, bo Polska dzisiaj jest dławiona przez "Gazetę" i lokalne rozgłośnie radiowe Agory. Teksty Leszka Millera są cenzurowane, Wiesław Kaczmarek nie ma się gdzie wypowiedzieć. Czas położyć kres dążeniu dyktatorów z "Gazety" do monopolu". Również w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Lewandowskiego chcę zacytować rozmowę z posłanką podlaską Barbarą Ciruk z "Kuriera Porannego" z 10 marca. Pytanie jest takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Którego roku, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">2003. Pytanie jest... przepraszam, pani posłanka... Pytanie brzmi: "Czy konsultowała pani z Włodzimierzem Czarzastym treść art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji?". Odpowiedź pani posłanki: "Ja wzięłam to na siebie i oczywiście te sprawy konsultowałam, bo nie mam aż takiej wiedzy prawniczej. I ten zapis miałam gotowy... Kiedy ten zapis miałam gotowy na ok. 80%, skonsultowałam go m. in. z Włodkiem Czarzastym. Znam go od lat, jesteśmy na ty. Spytałam Czarzastego, czy ten zapis jest dobry, on wniósł tylko jedną poprawkę odnośnie jakiegoś sformułowania". "Jaki był jej sens?" - pyta dziennikarz. "Chodziło generalnie o to, żeby nie uczynić z mediów komercyjnych imperium w rodzaju imperium Berlusconiego we Włoszech". Pytanie: "Czy np. Agora, wydawca "Gazety Wyborczej", powinna mieć prawo do nabycia telewizyjnej stacji ogólnopolskiej i sieci radiostacji?" Odpowiedź: "Moim zdaniem nie. Agora ma bardzo dobry i wysokonakładowy dziennik "Gazeta Wyborcza". Agora posiada radiowe stacje lokalne oraz bezpłatną gazetę "Metro". Jeśli do tego dodać telewizję, to taki koncern na wszystkich, od sołtysa do prezydenta, miałby wpływ". Więc, panie przewodniczący, ja dlatego to cytuję, żeby pan przewodniczący miał jasność i się nie dał wprowadzić w błąd notatce sporządzonej przez panią minister Aleksandrę Jakubowską, z której wynika, że o to w ogóle nie chodziło. Bo tu ja cytuję posłankę, która wprost mówi, że chodziło właśnie o to. Jeżeli wysoka komisja sobie będzie życzyła, to te materiały przekażę naturalnie wysokiej komisji. Teraz wracając do pytania pana posła, przepraszam za dygresję; trudno powiedzieć, że to było spotkanie we francuskiej ambasadzie. To było przyjęcie w związku z świętem narodowym Francji, na którym było wedle mojej intuicji, bo patrzyłem, tak na oko, nie wiem, z tysiąc osób. Więc to był olbrzymi tłum. Ja pamiętam, tam rozmawiałem z rozmaitymi ludźmi, akurat wtedy "Gazeta" publikowała w kilku odcinkach esej Jarosława Kurskiego o Raymondzie Aronie, o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można, panie redaktorze, właśnie precyzuję: Czy miał okazję pan może tam spotkać pana Rywina i pana Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie wykluczam, że ja ich widziałem tam, ale na pewno nie rozmawiałem z nimi, bo pamiętam, że rozmawiałem z panem Andrzejem Wajdą, pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale z nimi pan nie rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli - ta rozmowa telefoniczna, o której pan wspominał, pomiędzy panią Rapaczyńską a panem Rywinem, której był pan świadkiem, odbyła się długo po państwa rozmowie na tarasie, to znaczy pana i pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja odniosłem wrażenie, panie pośle, ale, jak mówię, pamięć jest ułomna - że to musiało być minimum 3-4 godziny później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, o której pani Jakubowska poinformowała panią Rapaczyńską - mniej więcej - o tym, że klamka zapadła, autopoprawka w wersji niekorzystnej dla Agory staje dnia następnego i jeżeli pan nie podejmie jakichś działań, to tak się stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja bym chciał sprostować teraz, bo ja wczoraj rozmawiałem z panią prezes Rapaczyńską, która użyła nieco innych sformułowań. Mianowicie pani prezes użyła sformułowania, że poprawka niegotowa stanie. Ale niegotowa, to pani prezes Rapaczyńska zrozumiała, że taka, która nie zaspokaja aspiracji prywatnych nadawców. Ta rozmowa - myśmy sobie to usiłowali przypomnieć - otóż wedle analizy, którą ja przeprowadziłem, ta rozmowa... nie, ja w ogóle nie umiem powiedzieć, o której rozmawiała pani prezes z panią minister. Zrozumiałem, że to była rozmowa z inicjatywy pani minister, a nie pani prezes. Natomiast do mnie... mnie prezes poinformowała o tym i tutaj znowu ja nie potrafię powiedzieć dokładnie, ale to musiała być jakaś godzina w okolicach dwudziestej. Może trochę wcześniej, może o wpół do ósmej, może 8.05. Dlaczego? Dlatego że mój przyjaciel, z którym na ten wieczór byłem umówiony - pan Andrzej Titkow, reżyser filmowy, przypomniał mi taką sekwencję zdarzeń, że on siedział u mnie w gabinecie, bo myśmy się spotkali w redakcji, w pewnym momencie weszła pani prezes Wanda Rapaczyńska, o czymś rozmawialiśmy, czego on nie zrozumiał, ale zrozumiał, że oboje jesteśmy podminowani, zdenerwowani. Ja wyszedłem na jakiś czas z panią prezes, on czekał w moim gabinecie. Po jakimś czasie wróciłem i połączyłem się telefonicznie, prawdopodobnie przez mój sekretariat, z sekretariatem pana premiera Millera i zostawiłem wiadomość, że bardzo proszę o kontakt, jeszcze z redakcji. Następnie wróciłem do mieszkania w towarzystwie pana Andrzeja Titkowa i w trakcie naszej rozmowy zatelefonował premier. I teraz ja tutaj już strasznie się waham, co powiedzieć. Ale tak jak ja zapamiętałem tę rozmowę, wczoraj po przesłuchaniu przed wysoką komisją jeszcze pojechałem do redakcji i sobie przypominałem wszystko detalicznie. Mnie się wydaje teraz, ale to już jest taki rzeczywiście dramatyczny wysiłek pamięci, która jest ułomna, że w trakcie tej rozmowy pan premier, po pierwsze, wyraził zdziwienie, że to dzwonię ja, a nie pani minister Jakubowska - to opowiadałem - i wydaje mi się też, wydaje mi się, że wyraził jeszcze jedno zdziwienie, ale tu to ja się mogę mylić już. Ale coś mi chodzi po głowie, że premier coś takiego powiedział, czym mi dał do zrozumienia, że przecież on w ogóle nie rozumie tej sytuacji, bo ta sprawa w ogóle nie miała być na Radzie Ministrów dyskutowana. Ale nie umiem powtórzyć sformułowań teraz. To znaczy, że taka rozmowa miała miejsce z panią Rapaczyńską, moja - to pewne. Znając panią Rapaczyńską i jej całkowity, stuprocentowy brak skłonności do mitomanii, wykluczam, żeby ona sobie wymyśliła rozmowę z panią minister Jakubowską. Wykluczam to. Natomiast odniosłem wrażenie, ja sobie później to przypominałem dramatycznie i szczegółowo - i tego nie potrafię zacytować i nie ośmielę się, bo tylko zostało mi takie wrażenie, które potem odtwarzałem sobie - że pan premier dał wyraz swojemu zaskoczeniu, że w ogóle jest jakaś taka sytuacja, bo ta sprawa przecież i tak nie miała stawać na Radzie Ministrów. To jest mniej więcej tyle, co potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To są istotne informacje. Panie redaktorze, chciałbym pana spytać, czyli rozumiem, że ta niegotowa poprawka, gdyby przyjąć, że pani Jakubowska informowała pana prawdziwie, iż szesnastego może zostać przyjęta przez Radę Ministrów, byłaby nie po myśli prywatnych nadawców i nie zawierałaby owego kompromisu, o który państwo zabiegaliście, tak? Gdyby została przyjęta, jeśli wierzyć pani Jakubowskiej i informacjom, że miała stawać szesnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle szanowny, proszę mnie już więcej nie dopytywać. Ja nie chcę powiedzieć więcej, niż sobie przypomniałem, a nawet to, co sobie przypomniałem, też powiedziałem z zastrzeżeniami, dlatego że, jak mówię, wtedy ja tej sprawy w ogóle nie łączyłem ze sprawą propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, to po pierwsze. Po wtóre, ja w ogóle nie byłem zaangażowany w inny sposób, niż to wczoraj zrelacjonowałem, jako listonosz, w całą sprawę ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, panie redaktorze. Tylko chciałem spytać, z jaką intencją pan dzwonił. Czy pan dzwonił z intencją - i kierowany obawą - że jeśli pan nie wykona tego telefonu, to może zostać spełnione to, co mówi pani Jakubowska, czyli że następnego dnia zostanie przyjęty projekt nie po myśli Agory i nie po myśli prywatnych nadawców, czy tak? I dlatego pan dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie chcę tutaj mówić o moich intencjach. Ja może powiem, jak ja zrozumiałem intencje pani prezes Rapaczyńskiej. Bo to dla mnie istotne było wtedy. Ja w tej sprawie nie miałem jakichś specjalnych intencji, bo ja się tym w ogóle nie zajmowałem. Ja zrozumiałem, że projekt niegotowy - to jest projekt niegotowy, to znaczy, projekt w kształcie, który nie zaspokaja, nie wypełnia deklaracji kompromisu złożonej przez pana premiera Millera prywatnym nadawcom. Ja to tak zrozumiałem, ale tutaj rekonstruuję intencję pani prezes Rapaczyńskiej. Jakie były intencje pani minister Jakubowskiej, ja nie wiem. Z tego, co wczoraj mi mówiła pani prezes Rapaczyńska, to intencja pani minister Jakubowskiej była taka, że projekt jest niegotowy i w tym stanie nie może być przedstawiony Radzie Ministrów, niezależnie od takich czy innych oczekiwań premiera, innych ministrów, wicepremierów - no, to ja po prostu już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jasne. Panie redaktorze, pan dzwonił po coś, z jakimś celem, prawda? Telefon wykonał pan jako pewną czynność celową i, jak rozumiem - jeśli dobrze rozumiem - kierowany obawą, że sformułowanie pani Jakubowskiej, iż projekt jest niegotowy, klamka zapadła... jeśli nie będzie telefonu pańskiego do premiera Millera, no to klamka zapadła; to skłoniło pana do wykonania tego telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie i nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy, ja... naszym zadaniem jest też ustalić intencje osób, które funkcjonują, panie redaktorze, w całej tej sprawie. I dlatego też chciałbym wiedzieć, czy pańską intencją - żeby pan wyraźnie to określił - była prośba skierowana do pana premiera Millera, by ten projekt nie stanął 16 lipca jako niegotowy i tym samym by nie doszło do przyjęcia projektu, który nie stanowiłby kompromisu. Czy tak było, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, ja gorąco proszę, niech pan przeczyta moje wczorajsze zeznania, niech pan takich pytań mi nie zadaje. We wczorajszych zeznaniach na to pytanie jest odpowiedź, sformułowana, że tak powiem, z zaciśniętymi zębami, ostrożnie, żeby nie dopuścić się grzechu nieprawdy. Niech pan mnie nie pyta, niech mi pan nie stawia pytania, na które już odpowiedziałem - chyba że ta odpowiedź jest dla pana niedostateczna, to proszę powiedzieć, w którym miejscu ona jest niedostateczna. Niech pan nie powtarza tych samych pytań, bo ja nie będę odpowiadał na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale w czym jest trudność, panie redaktorze, jeżeli ja pytam pana o cel pańskiego telefonu, intencję, jaka panu przyświecała, żeby pan powiedział: moim celem było to i to, moją intencją było to i to. To jest przecież prosta odpowiedź, a istotna dla sprawy. I dlatego prosiłbym, by pan zechciał odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A ja gorąco bym prosił, żeby pan poseł zechciał przeczytać, co ja wczoraj na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, ale skoro zadaję to pytanie, to znaczy, że odpowiedź w pełni mnie nie satysfakcjonuje, i prosiłbym, żeby pan zechciał odpowiedzieć na tak sformułowane przeze mnie pytanie. Jeśli pan przewodniczący zgodzi się, to prosiłbym tutaj pana przewodniczącego o ewentualne wsparcie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie pośle. Kodeks postępowania karnego w sytuacjach, które dla podmiotu przesłuchującego wymagają dodatkowych wyjaśnień, dopuszcza takie pytania, więc proszę pana redaktora o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja bym uprzejmie prosił, panie przewodniczący, o ujawnienie tego fragmentu moich zeznań na ten temat i żeby wtedy pan poseł był łaskaw sformułować, co w moim wczorajszym zeznaniu jest dla niego niedostateczne, niejasne, nieklarowne, niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, pan zna lepiej ode mnie Kodeks postępowania karnego. Przesłuchujący zadaje pytania, a przesłuchiwany odpowiada. Pan poseł Ziobro nie powtarza wczorajszych pytań, tylko pyta o konkretny cel tej rozmowy, tak jak pan go widział podczas tej rozmowy. I proszę odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli pan sobie życzy, to pan poseł Ziobro raz jeszcze powtórzy to pytanie, żebyśmy już zakończyli ten spór i krótką odpowiedzią na pytanie umożliwili przejście do dalszych pytań. Bardzo proszę, panie pośle, o powtórzenie pytania, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze... Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, z jaką intencją i z jakim celem dzwonił pan w godzinach wieczornych do premiera Leszka Millera 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wczoraj to wyjaśniałem i nie mam w tej sprawie nic do dodania do moich wczorajszych wyjaśnień. Jeżeli one są dla pana niedostateczne, to proszę mi powiedzieć, co jest dla pana niedostateczne. W tym celu bardzo uprzejmie pana proszę, żeby pan się zapoznał z tym, co ja wczoraj mówiłem. Proszę to przeczytać i powiedzieć, co w moim wczorajszym wyjaśnieniu dla pana... niedostateczne, że pan mnie o to jeszcze raz pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, tutaj wszyscy świadkowie mają taki sam status i żaden świadek do tej pory nie oczekiwał... czy nie dyktował warunków, na jakich członkowie komisji mają zadawać albo nie mają zadawać pytań. Być może, pan redaktor oczekuje jakiegoś szczególnego statusu. Ja ponowię jeszcze raz pytanie i nie będę do niego wracał, jeśli pan redaktor nie zechce na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, proponuję... Ponowił pan już na moją prośbę to pytanie. Pan redaktor nie uchylił się od odpowiedzi, tylko odpowiedział konkretnie. Musimy się kontentować taką odpowiedzią, jaka padła, chyba że pan chce drążyć ten temat przy pomocy innych pytań. Ale nie sądzę, żeby trzeci raz trzeba było zadawać to pytanie, zwłaszcza że po tym pytaniu padła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, panie marszałku, bardzo dziękuję. W takim razie przechodzę dalej. Panie redaktorze, chciałbym spytać pana, czy nie odebrał pan takiego telefonu ze strony pani minister Jakubowskiej, że była to próba nacisku na państwa w kontekście wcześniejszej propozycji złożonej przez Lwa Rywina: no bo jeśli państwo nie przyjmiecie, to następnego dnia projekt stanie, konieczny jest telefon, kontakt z premierem, na którego powołuje się pan Lew Rywin. Czy pan w ogóle takie rozważania snuł, czy pan był wolny od nich tamtego dnia, 15 lipca, wieczorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Byłem od takich rozważań stuprocentowo wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale zeznał też pan wówczas, wczoraj, że nie wykluczał pan jeszcze, iż za propozycją korupcyjną może stać premier Miller, że wykluczył pan to dopiero 18 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, no ja zeznałem coś innego. Jeżeli pan poseł się odwołuje do moich zeznań, to ja bardzo gorąco proszę, żeby je cytować, a nie streszczać własnymi słowami. Ja nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli mam rozumieć w takim razie, że pańska wizyta 18 lipca u pana premiera Leszka Millera nie służyła weryfikacji tego, czy premier wysyłał pana Lwa Rywina ze swoją propozycją czy też... wysyłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo gorąco proszę pana posła, jeżeli pan się odwołuje do moich dotychczasowych zeznań, to proszę je cytować, a nie streszczać ich własnymi słowami. Ja nic takiego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To spytam pana w ten sposób. Czy mam rozumieć, że 15 lipca wieczorem był pan całkowicie przekonany, że z tą sprawą pan premier Leszek Miller nie ma nic wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiadałem nawet dzisiaj na to pytanie i wyjaśniałem tę okoliczność i nie mam w tej sprawie nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, pan nie wyklucza, jak rozumiem, że za tą sprawą propozycji Lwa Rywina może stać jakaś grupa osób mogąca mieć wpływ na premiera, manipulować premierem. Czy nie rozważał pan, że ta sugestia telefoniczna może mieć związek właśnie z działalnością tej grupy, nie premiera, tylko tej grupy, która ewentualnie znajduje się w środowisku premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja obszernie wyjaśniałem te kwestie, ale tutaj coś dorzucę dla uniknięcia niejasności. Ja miałem wrażenie, że pan premier jest dezinformowany i że zlecenie pana premiera, by dążyć do kompromisu zadowalającego prywatnych nadawców, nie przekłada się na kolejne propozycje autopoprawki. Taką miałem wtedy świadomość i nic w tej sprawie więcej nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, skoro pan odwołuje się wyłącznie do swoich poprzednich zeznań i nie chce odpowiadać na pytania, które teraz ponawiam, starając się uszczegółowić pewne kwestie, to chciałbym spytać pana na koniec w tym wątku: Czy miał pan taką obawę i przekonanie, że nie wykonując owego telefonu do premiera Leszka Millera w godzinach wieczornych 15 lipca, może zostać przyjęty projekt, wedle sformułowania pani minister Jakubowskiej, jeszcze niedokończony, niepełny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, ja bym... To przecież nie jest żadne pytanie uszczegółowiające. To jest piąty raz zadane to samo pytanie. Ja bardzo jasno powiedziałem, czym kierowałem się, telefonując do pana premiera. Nie rozumiem, co w mojej odpowiedzi jest dla pana posła niezrozumiałe i co pan chciałby uszczegółowić. Ja to bardzo, bardzo precyzyjnie wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja mam taką serdeczną prośbę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bym po kolejnej przerwie mógł ewentualnie ponowić pytania w tym względzie do pana redaktora, odwołując się do cytatów zeznań, natomiast teraz bym przeszedł dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, kiedy rozmawiał pan z premierem Leszkiem Millerem 15 lipca wieczorem, czy może przypomina pan sobie, czy premier deklarował, kiedy ten projekt może stanąć na Radzie Ministrów, czy premier coś w tej sprawie, zajmował jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Złożyłem w tej sprawie szczegółowe wyjaśnienia, nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A na tym polega uszczegóławianie pytań, panie redaktorze. Pan złożył pewne wyjaśnienia, a później padają kolejne pytania, by dopytać, czy coś jeszcze w tej sprawie się nie znalazło, a świadczy o tym najlepiej fakt, że - warto takie pytania zadawać - że w czasie kolejnych przesłuchań, np. wczoraj, wiele nowego dowiedzieliśmy się, może dlatego, że nie padały wcześniej pytania uszczegółowiające. Warto je zadawać, dlatego to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Więc ja może wyjaśnię. Ja wczoraj bardzo szczegółowo, tak jak zapamiętałem, powtórzyłem przebieg tej rozmowy. Dziś dorzuciłem, znowu ostrożnie i z zastrzeżeniami, takie... sygnał - tego nawet nie potrafię zacytować - od pana premiera, taki pewien rodzaj zdziwienia, żachnięcia się, że to przecież nie ma, nie miało czy nie ma jutro stawać na Radzie Ministrów. To jest absolutnie wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia i pamiętam. Ja tutaj, proszę mnie zrozumieć, panie pośle, ja nie ukrywam żadnej prawdy. Ja tutaj słyszałem w telewizji rozmaitych świadków, którzy dzielili się swoimi fantazjami na temat funkcjonowania a to "Gazety Wyborczej", a to Agory, opowiadali o sprawach, o których pojęcia nie mają. Niektórzy z członków komisji wyciągali z tego ostateczne wnioski, że w "Gazecie" nie ma żadnego rozdziału między "Gazetą" a Agorą. Ja nie chcę być do tych posłów, przepraszam, do tych świadków przyrównywany. Ja nie pozwolę sobie na to, żeby o sprawach tak ważnych i tak delikatnych powiedzieć słowo więcej niż to, za co mogę wziąć pełną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, właśnie dzięki pańskiej odpowiedzi wiemy, że pan nie pamięta, czy pan rozmawiał, czy nie, i dlatego chciałem to ustalić. W tej chwili wiemy, że pan nie pamiętał, wcześniej tego nie wiedziałem, dlatego też zadawałem panu pytanie. Pan był uprzejmy również w dniu wczorajszym zeznać, że pani Rapaczyńska, powtarzając rozmowę pana i premiera Millera pani Jakubowskiej, dowiedziała się od niej, że pani Jakubowska była z tego faktu niezadowolona. Czy mógłby pan to doprecyzować? Czyli niezadowolenie było z czego konkretnie? Z faktu przekazania tej rozmowy czy z treści rozmowy? Jaki był powód tego niezadowolenia, dokładnie rzecz biorąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak jak ja zrozumiałem wtedy, to pani Jakubowska, ale to już, wie pan, ja się boję aż o tym mówić, dlatego że to pani Jakubowska powiedziała pani prezes, mnie pani prezes to powtórzyła, ja panu powtarzam. To to jest głuchy telefon, no, to z tego może wyjść nie wiadomo co w ogóle. Tak że ja to mówię bez jakiejś takiej wielkiej... Ale ponieważ to powiedziałem wczoraj, to doprecyzuję. Ja zrozumiałem, że pani Jakubowska powiedziała pani Rapaczyńskiej, że jest niezadowolona z tego, że ja powiedziałem premierowi, że panie się z sobą nie umiały porozumieć. Ale pan ma świadomość, jaki to łańcuszek jest, jak tu łatwo jest o przekłamanie: pani minister Jakubowska, pani prezes Rapaczyńska, ja, pan premier Miller, teraz: pan premier Miller, ja, pani Rapaczyńska, pani Jakubowska. To jest 8 ogniw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, na tym czasami polega urok odbierania zeznań świadków pośrednich, bo takich też przewiduje procedura Kodeksu postępowania karnego, o czym przecież zapewne pan doskonale wie. Skoro tak, to już wiemy, z czego pani Jakubowska, wedle pana pamięci, miała być niezadowolona. Chciałem spytać pana: 15 lipca, wiemy o tym z zeznań, z dokumentów, odbyło się również spotkanie pani Rapaczyńskiej i pani minister Jakubowskiej, i pana prezesa Banasińskiego w Ministerstwie Kultury. Czy wiadomo panu coś o tym spotkaniu? Ono dotyczyło prac nad nową autopoprawką. Czy pani Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pani Rapaczyńska, rozumiem, nie relacjonowała panu ewentualnie treści tego spotkania z panią minister Jakubowską, dyskusji nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To 15 miało być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZbigniewZiobro">15, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W jakich godzinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A tego nie wiemy. Właśnie też o to chciałem ewentualnie spytać, gdyby pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Muszę powiedzieć, że jestem, znaczy, nie jestem zaskoczony tym, że ja nie wiem tego od pani Rapaczyńskiej, bo ona mnie nie informowała nigdy o swoich kolejnych spotkaniach czy to z panią minister Jakubowską, czy z panem Banasińskim, czy z kimkolwiek. Natomiast jestem zaskoczony czym innym, dlatego że o tym 15 się już sporo mówi. Ja trochę nie wiem, kiedy takie spotkanie mogło mieć miejsce w ogóle, bo o ile ja pamiętam, to tak: rano przychodzi pan Lew Rywin, później jest kawa może w tym czasie, kiedy prezes Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Być może, panie redaktorze, pani Rapaczyńska rozpoczyna dzień pracy wcześniej niż pan, bo dla większości Polaków 11 to nie jest rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A 15 zakończyła o 24, bo pisała maila o w pół do dwunastej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A, właśnie, jak pani poseł Błochowiak mi podpowiada, ostatni mail do pani Jakubowskiej pani Rapaczyńska wysłała tego dnia o 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">23.28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZbigniewZiobro">15 lipca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ostatni mail - 23.28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan nie wie, jak się ciężko w Agorze pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To musiało już być po mojej rozmowie z panem premierem i to już musiało być po tym chyba, że ja panią prezes o tej rozmowie chyba poinformowałem. Ja nie pamiętam już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli właśnie, panie redaktorze, tutaj mam przed sobą ten mail. Jeśli pan pozwoli, zacytuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdyby pan był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tylko mam taką prośbę do pana posła Ziobry. Nie chciałbym przeszkadzać w przesłuchaniu, ale rzeczywiście gdyby pan redaktor, skoro już uruchomił pamięć w tym wymiarze, gdyby pan mógł zastanowić się i odpowiedzieć nam na pytanie, czy pan o fakcie rozmowy z panem premierem poinformował panią prezes Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie pamiętam tego i wczoraj nie weryfikowałem tego z panią prezes, nie weryfikowałem tego. To jest prawdopodobne, że poinformowałem, to prawdopodobne jest. Znaczy gdyby się okazało, że ją poinformowałem, tobym nie widział w tym nic nienormalnego. Natomiast być może, że nie przyszło mi to w tym momencie do głowy, być może nie złapałem jej na telefon, to możliwe jest. Ale chętnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest krótka informacja. 15 lipca, godz. 23.28 pani Wanda Rapaczyńska zwraca się do pani minister: "Szanowna pani minister, wróciłam do pracy i czekałam na dokument od pani. Dotychczas nic nie mam. Jeśli pani jest jeszcze w pracy, prosiłabym o jak najszybsze przysłanie. Jeśli nie, to jak najwcześniej się da jutro rano. Dziękuję". Wróciłam do pracy. I teraz moje pytanie. Czy... To spotkanie, jak rozumiem, przed pana rozmową z premierem i ta wymiana korespondencji nie miałaby sensu, skoro wcześniej mieliście państwo informację, że klamka zapadła. Czy w takim razie to był wynik... Czy można się domyślać, że to był wynik pańskej rozmowy z premierem i dalszej pracy nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Też mogło inaczej być. To mógł być wynik tego, że ja właśnie pani prezes Rapaczyńskiej nie poinformowałem, i stąd ten awaryjny tryb na rano, na ostatnią chwilę. Bo jest możliwość jedna i druga. W każdym bądź razie jeżeli pani prezes Rapaczyńska... To jest oczywiście interpretacja moja tylko. Jeżeli pani prezes Rapaczyńska - to jest 11.30 w nocy - wysyła taki e-mail, to znaczy, że uważa sprawę za arcypilną. Jeżeli w tym e-mailu nic nie pisze, że zgodnie z prośbą tam pani minister Adam rozmawiał z premierem, to znaczy że tej wiedzy nie miała. Tak sądzę, nie wiem, ale to ja nie chcę tutaj uchodzić za... Ja nie znam relacji między tymi paniami, nie wiem, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, no chyba, pozostanie nam nic innego, jak zapytać o to panią Rapaczyńską. Natomiast, panie redaktorze, tutaj można się zastanawiać, czy takie spotkanie rzeczywiście miałoby sens po tej informacji, że klamka zapadła, czyli że sprawy są jakby zamknięte, gdyby nie było ponownego otwarcia na jakieś prace. No ale to... teraz nie rozstrzygniemy. Rozumiem, że pan redaktor po prostu tego nie pamięta bądź nie wie. Panie redaktorze, czy był pan może informowany, czy może pan pamięta, że 16., czyli następnego dnia rano, po raz pierwszy pojawił się e-mail od pani minister Jakubowskiej, konkretnie od pani dyrektor Ziemiszewskiej, w którym strona rządowa wychodzi naprzeciwko państwa postulatom o podniesienie progu na 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, ja nie zajmowałem się tymi sprawami; nic nie wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Panie redaktorze, chciałbym jeszcze dopytać kwestie związane z pana rozmową telefoniczną z premierem Millerem 22 lipca. Pan dzisiaj był uprzejmy uzupełnić swoje zeznanie, stwierdzając, że wczoraj pan zeznał niezgodnie z rzeczywistością, pomylił się pan. Czy pan jest tego absolutnie pewien, że w czasie rozmowy telefonicznej z premierem Leszkiem Millerem nie poinformował go pan o tym, że Lew Rywin został nagrany? Czy tego jest pan pewien, czy też pan to przypuszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan może przypomina sobie jeszcze jakieś inne szczegóły tej rozmowy? Czy poza zaproszeniem pana na spotkanie do prezesa Rady Ministrów, czy państwo rozmawialiście o tej wizycie pana Lwa Rywina, czy o jakiś innych kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To był dla mnie bardzo nerwowy dzień. I ja mając świadomość, że premiera będę widział wieczorem, nie miałem potrzeby z nim rozmawiać przez telefon. Rozmowa była szalenie krótka, szalenie krótka i dotyczyła głównie faktu, głównie faktu, żebym przyszedł. Ja pytałem się, czy mogę przyjść z panią prezes Łuczywo. Premier mnie informował, że będzie pani minister Aleksandra Jakubowska. Chyba powiedziałem premierowi, chyba, ale tego nie jestem pewny, że Rywin u mnie był. Wydaje mi się, ale nie jestem tego pewny, że powiedziałem. Wie pan, nie jestem tego pewny, czy powiedziałem premierowi, że Rywin u mnie był i powtórzył korupcyjną propozycję, czy nie powiedziałem. To dla mnie nie miało w ogóle żadnego znaczenia. W ogóle żadnego. Więc mogłem to powiedzieć, mogłem nie powiedzieć, mogło mi się później wydać, że powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Panie redaktorze, komisja dysponuje niezwykle ciekawym dokumentem. Jest to dokument dostarczony przez Ministerstwo Kultury, jedna z wersji autopoprawki, która nie została w ogóle przesłana do Agory, z 12.16. I to jest jedyna wersja, która w 100% zawiera przepisy odpowiadające oczekiwaniom Agory, jeżeli chodzi o przepisy antykoncentracyjne. Czy pan otrzymał jakieś od kogokolwiek sygnały, że taka wersja, która całkowicie odpowiadająca waszym oczekiwaniom została na jakimś etapie przygotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam bardzo, ja nie zrozumiałem, panie pośle. 12.16 i jakiego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZbigniewZiobro">12.16 jest projekt sporządzony w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">22, panie redaktorze, lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselZbigniewZiobro">22, tak, lipca, który jako jedyny w 100% uwzględnia wszystkie oczekiwania Agory, jeżeli chodzi o przepisy antykoncentracyjne. Inaczej mówiąc, jest to przepisanie uwag, jakie Agora zaproponowała do przepisów antykoncentracyjnych, a wysłała 18 lipca. Czy państwu wiadomo było, że taki projekt został przygotowany właśnie 22 lipca o 12.16, czyli już po pańskiej rozmowie z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pan, to bardzo ciekawe jest, co pan poseł mówi. To jest bardzo interesujące. Ja oczywiście o tym nic nie wiedziałem. Ale to, że ja o tym nic nie wiedziałem wtedy, to nie jest dziwne, bo ja się tym nie zajmowałem. Ale że ja do dzisiaj, że ja się w tej chwili dowiaduję, to to jest dosyć dla mnie zaskakujące, dlatego że, jeżeli ja dobrze rozumiem, a chyba się nie mylę, to dopiero w tej chwili wraz ze mną się o tym dowiaduje opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, o tym, że jest dokument, który rzeczywiście w pełni odpowiada postulatom Agory, publicznie to zostało w tej chwili wprost powiedziane. Natomiast komisja dysponowała wcześniej tym dokumentem znacznie. W każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo interesujące to jest, muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... jest to splot zdarzeń...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo interesujące, bo teraz by trzeba sobie - jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jest taka refleksja ex promptu - teraz by trzeba sobie postawić pytanie, co wpłynęło na to, że taki dokument powstał, i co wpłynęło na to, że on został zmieniony. I wtedy by trzeba sobie postawić pytanie, czy istnieje związek i jaki istnieje związek między tym dokumentem, między tym dokumentem, jakie tego dnia pani minister Aleksandra Jakubowska była łaskawa rozsyłać i dawać, a tym dokumentem, jaki następnego dnia został przesłany na posiedzenie Rady Ministrów. I co spowodowało, i to jest kluczowe dla mnie pytanie, co spowodowało, że ten dokument ulegał tym przekształceniom, i czy istnieje związek pomiędzy moją rozmową z Lwem Rywinem, konfrontacją w gabinecie premiera z Lwem Rywinem a tym, co się stało następnego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli pan poseł Ziobro pozwoli, to, panie redaktorze, istnieje niezwykle ciekawe pytanie, na które tylko pan może udzielić odpowiedzi. Jeśli pan poseł Ziobro pozwoli, to chciałem je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Kogo pan poinformował o fakcie, że pan nagrał tą rozmowę? Jeśli był taki dokument, który był ustępstwem na rzecz Agory, to on mógł zostać zmieniony tylko m. in. w obliczu informacji, że ta rozmowa została nagrana jako dowód przestępstwa. Więc bardzo bym prosił, żeby pan sobie przypomniał bardzo dokładnie - i nikogo nie wykluczając z listy podejrzanych, włącznie z najbliższymi współpracownikami - i powiedział komisji, kogo pan poinformował do czasu konfrontacji. Bo od czasu konfrontacji to liczba osób poinformowanych była znacznie obszerniejsza. Kto dysponował wiedzą, że rozmowa z Lwem Rywinem nie została przeprowadzona w warunkach intymności, tylko została utrwalona jako dowód przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, mam dla pana złą wiadomość, panie marszałku. No, to jest tak poważne pytanie, że ja muszę mieć więcej czasu na odtworzenie tego sobie. I ta zła wiadomość polega na tym, że nie ominiecie państwo jeszcze jednego spotkania ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, to jest wysoce praw... znaczy to jest wręcz pewne, ponieważ na liście - przepraszam pana posła Ziobro za ten wtręt - na liście osób jest zapisanych jeszcze: pan poseł Rokita, pani poseł Błochowiak, pan poseł Szteliga, pan poseł Ziobro raz jeszcze, pan poseł Lewandowski, a my tą salą dysponujemy dzisiaj trochę krócej, bo jest dzień przedsejmowy. Nie powinniśmy przeciągnąć naszych obrad ponad godzinę 15, tak że kolejne przesłuchanie w piątek prawie że jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja proszę o wyrozumiałość w tym momencie wysoką komisję. Ale proszę mi wierzyć, ja, wczoraj odtwarzając te lipcowe dni, w ogóle nie miałem świadomości tego, że to się jakoś nakłada na zupełnie inne sprawy. Między innymi dlatego ja w lutym nie mówiłem o tych sprawach, nie byłem zresztą o to pytany, bo tego w ogóle nie łączyłem z aferą Rywina. W tym momencie rzeczywiście muszę powiedzieć, że pan marszałek mi zadał pytanie, które może mieć całkowicie kluczowe znaczenie dla tej sprawy. I proszę o wybaczenie, ja muszę mieć czas, żeby to odtworzyć sobie i to jeszcze w głębszym sensie. Dlatego, że to nie wystarczy, że ja powiem, z kim ja rozmawiałem. Ja się muszę spytać tych ludzi, z kim oni rozmawiali jeszcze. No, ja przepraszam, no, ja naprawdę tutaj nie chcę nic powiedzieć, chcę to zweryfikować. Wszystko to jest... Ja sobie zdaję sprawę z odpowiedzialności, jakiej... Być może od czasu 27 grudnia nie byłem w takiej sytuacji jeszcze, w jakiej się znalazłem trzy minuty temu po pytaniu pana marszałka Nałęcza. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wybiłem pana posła Ziobrę z przesłuchaniowego pantałyku, przepraszam. Ale ponieważ pytamy już blisko godzinę, czy nie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Już, trzy pytania jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Aha, bo pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak, powolutku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Aha, byłem przekonany, że to będzie jeszcze znacznie dłużej. Jeśli trzy pytania, to bardzo proszę. Po przesłuchaniu pana posła Ziobry zarządzę przerwę i będzie po przerwie zadawał pytania pan poseł Rokita. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, a czy po nagraniu i po owej konfrontacji z panem Lwem Rywinem pan w swoich rozmowach z kimkolwiek, zwłaszcza z przedstawicielami rządu, dawał wyraz swojego oburzenia temu, że Lew Rywin przyszedł z taką propozycją, nie mówiąc o nagraniu, ale czy dawał pan wyraz swojej negatywnej ocenie tego zdarzenia, co mogłoby później też wpłynąć na ewentualne zachowania innych osób w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy pan poseł by zechciał powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pan wyrażał potępienie w jakiś sposób po rozmowie, po dwudziestym, spotkaniu, nagraniu pana Rywina dwudziestego drugiego i czy na przestrzeni tego czasu do 19.30 miał pan okazję z kimś rozmawiać, nie informując nawet o nagraniu, informując o swoim negatywnym stanowisku czy potępieniu tej propozycji złożonej przez pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy pan poseł mnie pyta teraz, czy rozmawiałem z kimś z rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na przykład z kimś z przedstawicieli rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jedyną osobą, z którą pan rozmawiał po tej wizycie pana Lwa Rywina, był pan premier z przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Trudno powiedzieć... Aha, tak pan pyta. Ja nawet nie powiem, że ja rozmawiałem z premierem, no to raczej miałem informację z Gabinetu Premiera, że będzie spotkanie z Lwem Rywinem. Taką informację miałem. Taką informację miałem, tak. Natomiast w zasadzie, znaczy ja nie umiem wykluczyć, że tego dnia... Ale czy na ten temat, naprawdę, afery Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, informując o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z kimś z rządu? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie. Panie redaktorze, już kończąc, chciałem spytać pana, czy pańskim zdaniem ten projekt mógł być pisany, jak zacytuję pana jedną z wypowiedzi: "ludzi, którzy z zimną krwią pakują rząd i premiera w tego typu awanturę, poza wiedzą i wolą pani minister Jakubowskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pańskim zdaniem projekty tej autopoprawki mogły być pisane, cytuję pana, pan wskazuje, że były one pisane "przez ludzi, którzy z zimną krwią pakują rząd i premiera w tego typu awanturę", czy mogły być pisane przez tych ludzi "poza wiedzą i wolą pani minister Jakubowskiej?"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W jakimś sensie pan to pytanie mi dzisiaj już zadał, nieco inaczej sformułowane. Ja powtórzę to, co powiedziałem wczoraj, że w moim przekonaniu, formalnym nadzorcą tej ustawy była pani minister Jakubowska, natomiast faktycznym rozgrywającym w tej sprawie był pan Włodzimierz Czarzasty i podlegli mu czy też związani z nim funkcjonariusze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mogę powiedzieć tyle o mojej interpretacji i mówiłem, na czym ona się opiera. W moim ówczesnym przekonaniu pani minister Jakubowska była urzędnikiem bardzo lojalnym w stosunku do premiera; ja wtedy to tak rozumiałem. I dlatego te wszystkie uważałem za iskrzenia, te wszystkie nieporozumienia wokół autopoprawki. Dzisiaj myślę, chcąc myśleć jak najlepiej o pani minister Jakubowskiej, że pani minister się pogubiła w tym wszystkim, że pogubiła się, że w pewnym momencie już te jedne autopoprawki ścigały drugie i w końcu pani minister założyła, że będzie tak, jak jej to zaproponuje czy zasugeruje, czy po prostu napisze, czy dostarczy pan sekretarz Włodzimierz Czarzasty. Tak myślę, ale oczywiście wysoka komisja musi rozważyć i ocenić, czy ja dobrze myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, a pana dziwi... Mówił pan wielokrotnie, że szef rządu mówi jedno - wielokrotnie - pani minister mówi drugie. Czy pana nie zastanawia wobec tego to bezgraniczne zaufanie, jakim premier Leszek Miller obdarzał panią minister Jakubowską wtedy i później, mianując ją szefem Gabinetu Politycznego, czy nie zastanawia to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Niech pan poseł łaskawie nie oczekuje tutaj ode mnie jakichś analiz, prawda, relacji w obrębie rządu. To nie jest ani moim zadaniem, ani moim miejscem. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, no, że gdybym ja, redaktor naczelny, miał świadomość, że przez moich najbliższych współpracowników jestem wprowadzony w błąd - być może nawet w dobrej wierze, z dobrej woli, ale na moją szkodę i na szkodę gazety, w której pracuję - to rzeczywiście rozważyłbym, czy w sposób humanitarny, ludzki, przyzwoity, no... jednak z tymi moimi wpółpracownikami, którzy zawodzą moje oczekiwania i mnie stawiają publicznie w sytuacji dyskomfortowej, czy by się z nimi nie rozstać. No, ale to ja mam... to są moje obyczaje, ja mogę mówić o swoich..., ja tutaj nie mogę występować jako interpretator ani pani minister Jakubowskiej, ani nikogo innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jasne. Panie redaktorze, pan, pozwolę sobie zacytować kilka takich pańskich wypowiedzi, zwracał uwagę, że wielokrotnie dochodziło do owych sytuacji, w których rozchodziła się wola premiera czy deklaracje premiera i działania pani minister Jakubowskiej. W jednym momencie pan mówi: "Bo z jednej strony jest jasno wyrażona wola premiera, no, chce kompromisu z mediami, że to jest w interesie państwa polskiego i jego rządu, z drugiej strony kolejne projekty autopoprawki, którym panią Wandą Rapaczyńską zapoznała pani minister Jakubowska w ogóle nie powstawały w zgodzie z deklaracjami premiera". W innym miejscu: "Zapytałem się pana premiera Leszka Millera, co to znaczy, bo pani prezes Jakubowska mi mówi, że są zupełnie sprzeczne sygnały". "Wanda Rapaczyńska..." - w innym momencie: "Wanda Rapaczyńska..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, tutaj jest chyba pomyłka w protokole, że tam - pani Jakubowska, powinno być chyba pani Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zacytuję w takim razie w całości, jeżeli pan redaktor pozwoli, zdanie całe: "I rzeczywiście przy jakiejś okazji, nie umiem powiedzieć teraz, czy to było telefonicznie, czy to było w rozmowie ustnej, zapytałem się pana premiera Leszka Millera, co to znaczy, bo pani prezes Jakubowska mi mówi, że są zupełnie sprzeczne sygnały". Prezes Rapaczyńska, tak, tak, tak. Jasne, jasne. Nie zmienia to jednak faktu, że to jest kolejne pana spostrzeżenie. W innym momencie pan mówi: "Ale od strony pani prezes Wandy Rapaczyńskiej miałem permanentny sygnał, że premier mówi jedno, minister Jakubowska robi zupełnie coś innego". I jeszcze jeden przykład, jeśli pan pozwoli: "Dla mnie to było totalnym zaskoczeniem, że o zmianach w projekcie ustawy, który poszedł na Radę Ministrów, że o tych zmianach premier nie był informowany, czyli w sprawę, która była przedmiotem bardzo ostrego konfliktu, w sytuacji gdy premier deklaruje polityczną wolę zamknięcia tego konfliktu, pani minister Jakubowska przysłała projekt, który otwiera ten konflikt, wprowadza w błąd premiera. Bo przecież oczywiste było, że premier nie będzie szczegółowo analizował artykuł za artykułem, że premier zakłada, że nie może wprowadzić w błąd, że jego dyspozycje muszą być zrealizowane". No, ale niedawno dla jednej ze stacji komercyjnych pan premier, kiedy te wszystkie okoliczności wyszły, mówił, że dalej obdarza panią Jakubowską tym pełnym zaufaniem. Czy to pana nie zastanawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytam pana jako znawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle drogi, panie pośle drogi, ja nie jestem premierologiem, ja nie jestem specjalistą od nauki o premierach. Com powiedział, to powiedziałem. To, co pan tutaj był łaskaw zacytować, podtrzymuję w całej rozciągłości, ale niech pan tutaj mi nie każe interpretować postępowania premiera, być w stosunku do niego - czy to adwokatem, bo on adwokatów nie potrzebuje, czy to prokuratorem, bo ja się w tej skórze źle czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No ale, panie redaktorze, znając pana... kogo jak kogo, ale pana wiedzę na temat polskiej sceny publicznej i znajomość pana premiera Millera, którą pan podkreślał w swoich zeznaniach, może zastanawiać, że pan ze zderzenia tak oczywistych, dających do myślenia faktów nie chce wyciągać wniosków. Ale rozumiem, pana taka wola. A skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, no niechże pan trochę sprawiedliwy dla mnie będzie, no przecież już akurat jakie ja wnioski z tej sytuacji wyciągnąłem, no to wysoka komisja wie dobrze z zeznań pani minister Jakubowskiej. No niechże pan sprawiedliwy dla mnie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Gwoli sprawiedliwości, panie redaktorze, pan odwoływał się do swoich znajomości, postawy, postaci pana premiera Leszka Millera z 14 lat, uzasadniając tym, że nie mógłby on, pańskim zdaniem, stać za tą propozycją korupcyjną. Chciałbym spytać, skoro pan tak doskonale zna sylwetkę pana premiera Millera, skoro o tym pan sam mówił, czy pańskim zdaniem pan premier Miller słynie ze swej bezgranicznej naiwności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Podtrzymuję to, co powiedziałem. Na podstawie mojej znajomości pana premiera Millera on nie stoi i stać nie mógł za propozycją korupcyjną. W tej sprawie nie mam najmniejszych wątpliwości i od początku nie miałem. Natomiast niech pan mnie nie pyta, z czego słynie premier, bo on słynie z różnych rzeczy. Dla jednych słynie z jednego, dla drugich z czego innego. Niech pan mnie nie wciąga w debatę o tym, z czego słynie premier, bo wiem na pewno, że jak ją podejmę, to na początku mi urwą głowę w "Gazecie", że za dużo gadał, a później będę miał kłopoty we wszystkich innych mediach. Ja się w tę debatę panu wciągnąć nie dam, choć zgadzam się, że ona jest interesująca publicystycznie, więc jak wysoka komisja zakończy prace, chętnie wtedy podejmę z panem posłem debatę oceniającą premiera Millera jako polityka i osobowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, kończąc, w żadnym razie nie śmiałbym pana w tak szeroką debatę wciągać, ale jeśli pan taki zarzut tu formułuje, to pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że ja tylko kontynuuję pańską debatę, którą pan rozpoczął jeszcze w lutym, informując o przymiotach premiera Millera, i wyciągnąłem z tego bardzo poważne konsekwencje dla oceny tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.15.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. I proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze szanowny, jakby pan pozwolił, to chciałbym na moment wrócić najpierw - jeszcze raz - do kwestii drążonej dzisiaj już dość dokładnie, mianowicie kwestii pańskiej wieczornej rozmowy 15 lipca z premierem, toczonej przy obecności pana Andrzeja Titkowa. Pan wczoraj mówił o tym, że premier w tej rozmowie - takie pan odniósł wrażenie - nie był zaskoczony faktem pytania o wejście autopoprawki pod obrady Rady Ministrów następnego dnia. Dziś pan zmienił swoje zeznania w tym punkcie, mówiąc bardzo wyraźnie, że przypomina pan sobie, iż premier był pańskim zdaniem zaskoczony tym, że sprawa może stanąć 16 października na Radzie Ministrów, i traktował to jako nową informację. Chciałbym mieć jasność co do tej okoliczności: czy ta wersja wczorajsza, czy ta dzisiejsza jest tą, której jest pan bardziej pewien? Ja rozumiem, że pan sobie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Otóż wielce szanowny panie pośle, dzisiejsza moja wypowiedź wzbogaca wczorajszą, jak sądzę, a nie zaprzecza jej. Mianowicie podstawowe zaskoczenie premiera w tej rozmowie - i to ja zapamiętałem najbardziej - to polegało na tym, że w takiej sprawie ja telefonuję, a nie pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanRokita">Do tego przejdziemy zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To było - ja wyraźnie powiedziałem - takie zdumienie. Natomiast jak sobie później przypominałem to intensywnie, to było u premiera coś takiego w rodzaju może żachnięcia się, a to w ogóle raczej takim tonem pytającym, jakby odpowiadał na moje pytanie: A to w ogóle ma stanąć jutro? No więc ja oczywiście pokorny, że premierowi głowę zawracam, mówię: no, przepraszam bardzo, że niepokoję, ja wiem, pan premier ma ważniejsze sprawy na głowie, a ja otrzymałem taki sygnał, który wydał mi się niepokojący. Ja bardzo proszę, żeby pan premier zechciał jeszcze raz przyjrzeć się temu, jak to wszystko wygląda, żeby tu już nie było jakichś kolejnych karamboli itd. Ja to teraz opowiadam, jakby przekaz... własnymi słowami - nie cytuję tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">Zacytuję panu pańską wczorajszą wypowiedź; ona jednak oddaje inny ton tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego ja teraz sprecyzowałem i to, co powiedziałem w tej chwili, jest kanoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jeszcze, żeby było jasne, cytuję wczorajsze zeznanie: "Ja odniosłem wrażenie, że pan premier nie był zaskoczony informacją, że ta sprawa ma stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów, że zaskoczony nie był, bo - mówi pan dalej - pan premier nie zareagował na to w ten sposób: Przecież to w ogóle nie ma stać na Radzie Ministrów, tylko zareagował pytaniem: Dlaczego ty do mnie dzwonisz, a nie Jakubowska itd."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja sobie wczoraj, panie pośle szanowny, odtwarzałem w biegu to wszystko. I rzeczywiście jest tak, że ja zapytałem... że pierwszą reakcją premiera nie było zaskoczenie: Przecież to w ogóle jest nie na temat, tylko pierwsza reakcja była, dlaczego to ja dzwonię, a nie pani minister Aleksandra Jakubowska. Później, jak sobie przypominałem to, to chodzi mi po pamięci takie żachnięcie się premiera: A co to, to w ogóle ma stawać jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanRokita">Czyli, jakby pan miał odpowiedzieć dzisiaj w miarę precyzyjnie na pytanie odtwarzające własną pamięć, pytanie brzmiące tak: Czy ówczesne pańskie wrażenie z tej rozmowy było takie, iż fakt postawienia tej sprawy na Radzie Ministrów następnego dnia był wiadomy premierowi, czy też nie w momencie tej rozmowy, to jakby pan odpowiedział? W jakiej pan świadomości kończył tę rozmowę wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kończyłem tę rozmową w świadomości, że pan premier zarejestrował informację ode mnie otrzymaną i że się jej przyjrzy. To mogę powiedzieć z całym przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanRokita">A w kwestii posiedzenia następnego dnia, jakie miał pan przekonanie? Bo ma pan sprzeczne w tej sprawie dwa przekonania, wczorajsze i dzisiejsze. Dlatego chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak, dlatego dzisiejsze jest kanoniczne - dlatego że dzisiejsze jest po dłuższym zastanowieniu się po prostu i przypominaniu sobie. Wczoraj to był taki pierwszy refleks. One sprzeczne nie są i wytłumaczyłem, dlaczego, aczkolwiek, oczywiście, jak to pan poseł wielce szanowny w ten sposób cytuje, to może wytwarzać wrażenie sprzeczności. Dlaczego też dzisiaj precyzuję. To, co mi najbardziej utkwiło w pamięci, to zaskoczenie premiera, że to ja telefonuję, a nie pani minister Jakubowska. W tym sensie na pytanie panów posłów, czy premier był zaskoczony, ja, głośno myśląc - co może było błędem, bo nie trzeba było głośno myśleć - odpowiedziałem: Gdyby był zaskoczony, to przecież pierwsza reakcja byłaby: To przecież w ogóle nie ma stanąć - tymczasem pierwsza reakcja była inna. Ja się jakby skoncentrowałem na pierwszej reakcji i dopiero później, przypominając sobie, przypomniałem sobie takie jakby żachnięcie przed końcem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanRokita">Żachnięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A czy to w ogóle ma stawać jutro? Zobaczę, przyjrzę się temu. To mniej więcej miało taki sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym prosić sekretariat, żeby w tym miejscu przesłuchania okazał panu redaktorowi notatkę Centrum Informacyjnego Rządu z 16 lipca udostępnioną dziennikarzom po posiedzeniu Rady Ministrów. To jest oficjalny materiał CIR z tego dnia, Centrum Informacyjnego Rządu, wydany po posiedzeniu Rady Ministrów. Chciałbym, żeby pan rzucił okiem na pkt II. 4. Dla jasności tych, którzy nas słuchają, też i oglądają, i członków komisji powiem, że ni mniej, ni więcej tylko po tym posiedzeniu Rady Ministrów Centrum Informacyjne Rządu poinformowało, że autopoprawka była w porządku obrad Rady Ministrów 16 lipca i że nawet istniał druk w tej sprawie, nr 341. Jak rozumiem, jest to druk Rady Ministrów, którego do tej pory nie dostała komisja. Czy po zapoznaniu się... Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chcę tylko jakby sprostować, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Rokita. To nie jest po posiedzeniu tylko przed posiedzeniem. To znaczy, że jest tak, jak pan mówi, tylko to jest rozdane przed posiedzeniem. Niemniej jednak ja w pełni podtrzymuję to, co powiedziałem dzisiaj, a nie wczoraj. To znaczy, rzeczywiście było takie żachnięcie się w rozmowie pana premiera ze mną, którego ja nie potrafię zacytować, ale z całą pewnością wczoraj ono mi się wbiło do mózgu. Natomiast jeżeli pan poseł pozwoli, no ta informacja z CIR-u, no jakby mnie się wydaje, że w pełni potwierdza prawdomówność tego, co powiedziałem wczoraj - że taka rozmowa miała miejsce i że telefon w związku z tym pani minister Aleksandry Jakubowskiej do pani prezes Rapaczyńskiej i telefon pani prezes Rapaczyńskiej do mnie miał swoje uzasadnienie w faktach, a nie w mojej jakiejś fantasmagorii, prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że po zapoznaniu się z tym drukiem Centrum Informacyjnego Rządu mamy wspólną jasność co do tego, że nie tyle autopoprawki nie wprowadzono na to posiedzenie Rady Ministrów, jak zresztą sądziliśmy w komisji do niedawna, tylko ją zdjęto z porządku dziennego, no bo publicznie udostępniony porządek dzienny uwzględniał tę autopoprawkę. Z regulaminu rządu wynika, że oczywiście zdjąć z porządku dziennego mógł tylko to prezes Rady Ministrów, czyli... Czy budzi pańską wątpliwość w tym momencie przypuszczenie, że w momencie rozmowy z panem premier najprawdopodobniej miał świadomość tego, że istnieje druk w tej sprawie rządowy i że rzecz stoi na planowanym posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest bardzo dobre pytanie, wielce szanowny panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poseł Jan Rokita /PO/  :... do Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie do mnie. No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak. Szczerze mówiąc tak. To panu niejako pod nieobecność Leszka Millera to pytanie zadaję. Ale trzeba to pytanie premierowi postawić, bez wątpienia. Ma pan rację. Wobec tego dokumentu, analizując zdarzenia z piętnastego wieczorem, ma pan świadomość tego, że... Czy zgodziłby się pan z takim twierdzeniem, że pan swoim telefonem w walny sposób przyczynił się zapewne do zdjęcia tego z porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mogę z tym się zgodzić ani nie zgodzić. To nie jest pytanie do mnie. Ja to chcę bardzo jasno sprecyzować, bo ja się boję, że w świetle moich wczorajszych wyjaśnień u wysokiej komisji powstanie jakieś fałszywe wyobrażenie. Cała moja rola w tej sprawie ograniczała się do tego, że ja uważałem za swój obowiązek 2 czy 3 razy poinformować pana premiera, czy to wykorzystując telefon, czy to wykorzystując jakąś rozmowę o czym innym, że są jakieś iskrzenia, że coś się dzieje, co w opinii pani prezes Wandy Rapaczyńskiej nie jest zgodne z intencjami premiera, a jest niejako wykonywane w jego imieniu. I na podstawie tego wszystkiego, co tutaj dzisiaj się okazało, a zwłaszcza w świetle tego dokumentu, który pan poseł Rokita był łaskaw mi dać do wglądu, no to ja nie mam już najmniejszej wątpliwości, że ja się dałem zmanipulować, co nie świadczy o mnie dobrze, ale znacznie gorzej by o mnie świadczyło, gdybym teraz udawał, że było inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanRokita">Skrócił mi pan potrzebę zadawania dalszych pytań tą deklaracją. Komu pan się dał zmanipulować? Wedle pańskiej opinii w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wedle mojej opinii... Dobrze, może ja ostrożniej powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanRokita">Nie, lepiej wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę pana, wprost to nie znaczy bez sensu i demagogicznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanRokita">Z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Więc ja będę mówił wprost, ale ostrożnie i bez demagogii. Niewątpliwie istnieje możliwość, że w wyniku mojego telefonu do pana premiera pan premier mógł powziąć przypuszczenie, że postawiona na posiedzeniu Rady Ministrów poprawka w tym kształcie może okazać się rodzajem kiksu, a w każdym razie mógł powziąć przypuszczenie, że taka jest opinia pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Nie ulega żadnej wątpliwości, że gdyby - tak jak to było zaplanowane, 16 lipca - gdybym ja... gdyby pani minister Jakubowska nie zatelefonowała do pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, gdybym ja nie wykonał... Nie wiem, czy pan sobie przypomina, wczoraj nawet mówiłem, że musiałoby tak być, bo to było awaryjne, że ja dzwoniłem wieczorem, prosiłem o kontakt niezależnie od pory, czyli ja miałem poczucie, że sytuacja jest ekstraordynaryjna, prawda, bo ja normalnie premiera nie ścigałbym przecież po nocy w sprawie niearcypilnej, czyli niezależnie od tego, jaka ona była, ja miałem świadomość jej niezwykłej pilności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRokita">I to jeszcze w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie w sobotę, w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanRokita">W poniedziałek, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W poniedziałek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanRokita">Racja. Ma pan rację, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Więc powiedzieć można z całą pewnością, że gdyby pani minister Jakubowska nie zatelefonowała do pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, gdyby pani prezes Wanda Rapaczyńska nie zatelefonowała do mnie, a jak wczoraj mi to uświadomiła, czego ja nie powiedziałem jasno, to była wyraźna prośba pani minister Jakubowskiej. Wczoraj ja mówiłem, że są dwa warianty, może tak, może tak. Pani prezes Wanda Rapaczyńska wczoraj mi uświadomiła, że to prośba była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanRokita">Prośba? Proszę sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O to, żebym ja zatelefonował w tej sprawie do premiera. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanRokita">Prośba Aleksandry Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Do pani prezes Rapaczyńskiej, którą mnie przekazała pani prezes Rapaczyńska, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To z całą pewnością ja bym nie zatelefonował. Jest wysoce prawdopodobne przeto, że pan premier by nie miał świadomości, że autopoprawka, która stanie, jest - wedle opinii pani minister Jakubowskiej - niegotowa, prawda. Projekt by został przyjęty i Lew Rywin by nie miał już żadnej nadziei na dalsze konsultacje i rozmowy o łapówce z Agorą i z "Gazetą Wyborczą". To jest w stu procentach pewne, z tego rozumowania to wynika niezbicie. Natomiast ja nie twierdzę, że nie jest tutaj możliwy odmienny scenariusz. To może być przypadkowa zbieżność okoliczności. Może być. I doświadczenie życiowe mi mówi, że trzeba być bardzo ostrożnym z wyciąganiem ostatecznych wniosków, którymi żywego, uczciwego człowieka można zabić. Ja o tym wiem. Dlatego ja powściągliwy jestem. No, niemniej jednak zwracam uwagę wysokiej komisji, że kiedy wczoraj opowiedziałem o rozmowie - to było z przerwami, ja dzwoniłem do redakcji, sprawdzałem daty itd. - to wzbudziłem ogromne zdziwienie u wszystkich członków wysokiej komisji, upierając się, że to musiało chodzić o posiedzenie z 16. Dla wszystkich państwa to było zaskoczenie, prawda. No, dzisiejszy, przedstawiony przez pana posła Rokitę, dokument wskazuje na to, że ja tego nie wymyśliłem sobie, że mi się to nie przyśniło, że po prostu uczciwie powiedziałem to, co uważałem za prawdę. A pomyliłem daty, prawda. Potem poprawiłem je. No, pamięć ludzka jest niedoskonała. Powiem tylko tyle: wstrząśnięty jestem tym, co zobaczyłem, wstrząśnięty jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Istnieje duże prawdopodobieństwo, jednym słowem, że swoim telefonem dał pan czy stworzył pan możliwość uzyskania dodatkowego czasu na nadzieję uzyskania pieniędzy przez grupę trzymającą władzę, tak? To jest ta pierwsza interpretacja pańskiego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, można mieć tutaj różne interpretacje. Jest na przykład możliwa interpretacja taka, że kto mógł, że komuś, kto stał za tą propozycją czy intrygą, bardzo wygodne było, żebym to właśnie ja, a nie kto inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanRokita">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselJanRokita">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... poprosił pana premiera Millera, dlatego że on słusznie zakładał, że pan premier Miller nie będzie mnie podejrzewał...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselJanRokita">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselJanRokita">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... o żadne tego typu machinacje. Co więcej, tu powiem, ale tu już wychodzę trochę ze swojej roli, że... Nie, wystarczy, że poprzestanę na tym.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselJanRokita">Tak. Pan mówił, że premier się bardzo zdziwił. Jeśli się czymś zdziwił na pewno, to właśnie tym, że to pan dzwoni, a nie pani minister Jakubowska. To było bardzo racjonalne zdziwienie premiera, szczerze mówiąc. Dlaczego pan Wandzie Rapaczyńskiej nie powiedział, żeby odpowiedziała Aleksandrze Jakubowskiej, jeżeli chce zdjąć to z porządku dziennego, to niech napisze pismo do premiera w tej sprawie jako wiceminister kultury, na urzędowym druku, z sygnaturą, że w związku z tym, że ustawa nie jest gotowa, składa wniosek o przełożenie terminu rozpatrywania punktu 2.4 w porządku dziennym obrad Rady Ministrów. To byłaby lepsza odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zachowałem się jak idiota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanRokita">Tak. No, dobrze. W tej sprawie. A, panie redaktorze, przejdźmy do drugiej sprawy. Ja bym chciał z tej pierwszej i z drugiej sprawy jeszcze pewne wnioski wyciągnąć. 15 Rywin przychodzi do Wandy Rapaczyńskiej i mówi, że będziecie mieli w ustawie, co chcecie - to jest nagrane - o ile dacie łapówkę. 15 po południu pan się o tym w trakcie rozmowy na tarasie dowiaduje w "Gazecie Wyborczej" od Wandy Rapaczyńskiej. Chcę pana zapytać o taką, jak mi się wydaje, o wytłumaczenie takiej dla mnie prostej rzeczy. Dlaczego nie podjął pan wtedy decyzji najprostszej, którą wydawałoby się, że należałoby w tej sytuacji podjąć, kiedy ktoś mówi: dostaniecie w ustawie, co chcecie, ale dacie pieniądze. Dlaczego nie zerwał pan stanowczo kontaktów z rządem i z Aleksandrą Jakubowską w sprawie treści autopoprawki? Jak ktoś przychodzi z żądaniem pieniędzy za coś, to naturalna reakcja człowieka, który nie chce dać żadnych pieniędzy, jest taka, że żadnych dalej kontaktów w tej sprawie. Dlaczego taka myśl nie przyszła panu do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, pan poseł chyba sobie łaskawie raczy żartować teraz ze mnie, no. Przecież jeżeli ja przyjdę do pana posła z informacją, że - nie wiem - pan poseł Tusk przysyła mnie i proponuje panu premierostwo w następnym rządzie za 100 tys. dolarów, to pan z tego powodu nie przestanie rozmawiać z panem Tuskiem. No, na miłość boską! No, przecież to kompletnie oczywiste jest, no. No, niech się pan zastanowi, panie pośle, i niech pan zostawi logiczne krzyżówki, łamigłówki, niech pan na to spojrzy zwykłym, ludzkim okiem. Dlaczego ja mam wierzyć człowiekowi, który przychodzi z absurdalną propozycją, i z tego powodu mam obrażać się na rząd Rzeczypospolitej? Ja już nie mówię o tym, że to, co pan mówi, jest nieścisłe, przekłamane, ja nie mówię już o tym teraz. Ja mówię o prostej logice zwykłego ludzkiego zachowania. Ja ani przez sekundę nie miałem najmniejszej wątpliwości, że Lew Rywin nie jest wysłannikiem Leszka Millera, bo gdyby Leszek Miller chciał mi składać jakieś propozycje, on miał 100 własnych okazji. Ja się z Millerem widywałem naprawdę częściej niż Lew Rywin z premierem, niż Lew Rywin ze mną. Premierowi Millerowi do mnie nie był w ogóle potrzebny taki pośrednik i dlatego, jak do premiera Millera w roli mediatora się zgłosił Robert Kwiatkowski, to go premier na drzewo wysłał, no, po prostu. To kompletnie logiczne jest przecież. Czego pan tu nie rozumie, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanRokita">Postaram się panu to wyjaśnić. Jak... czy... dzisiaj już pan nie ma takiej pewności - mówił pan to już wczoraj wielokrotnie i dzisiaj też - że Aleksandra Jakubowska nie podejmowała kroków - co ustaliliśmy przed chwilą - w imieniu pewnej grupy osób, którym zależało na tym, ażeby pieniądze za tę ustawę wziąć. Tej pewności już pan nie ma. Pytanie jest zatem proste. Jeżeli trwały intensywne konsultacje - nie nazwijmy ich negocjacjami, bo pan tego nie lubi - na temat tego, jak ma ostatecznie wyglądać kształt autopoprawki, na której zależało Agorze, to jeśli przychodzi ktoś, kto mówi: wszystko tam możecie zapisać, pod warunkiem że dacie pieniądze, to nie jest tak, że pierwszym najbardziej naturalnym odruchem jest zawiesić wszystkie pertraktacje na temat tego, co to ma być to coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To zależy, wielce szanowny panie pośle, kto przychodzi i w jakiej sprawie. Ja panu przed chwilą dałem przykład. Jak ja bym do pana przyszedł z propozycją, którą skonstruowałem, to pan w sposób oczywisty by nic nie zawiesił i miałby pan rację. To jest refleksja nr 1. Refleksja nr 2 jest taka, że w sposób zastanawiający pan mówi dzisiaj i pan ma o to samo pretensje do nas, o co pół roku temu miała pretensje pani minister Jakubowska i o co nas obwiniała; mianowicie, pani minister Jakubowska w kółko powtarzała, że cała ta sprawa jest fantazją, dlatego że, dlaczego myśmy do niej nie przyszli, ponieważ to ona zajmowała się ustawą. Na co ja odpowiadałem: dlatego, że pani nazwisko - pani minister Jakubowskiej - nie padło ani w rozmowie z Rywinem, ani w rozmowie pana Lwa Rywina ze mną, ani w rozmowie z panią Wandą Rapaczyńską, ani na konfrontacji u premiera. Ja nie miałem żadnego powodu, żeby z panią Aleksandrą Jakubowską na temat afery Rywina rozmawiać. Ona była dla mnie poza podejrzeniem. I teraz odpowiadam to samo. Ja nie miałem żadnego powodu namawiać panią Rapaczyńską, żeby ona zerwała rozmowy z panią Jakubowską, dlatego że w moim odczuciu i, jak myślę, również wtedy w odczuciu pani prezes Rapaczyńskiej, pani Jakubowska była poza podejrzeniem. Myśmy... może nie myśmy, może pani prezes Rapaczyńska miała pretensje do pani minister Jakubowskiej o to, że jej autopoprawki nie są zgodne z deklarowanymi kompromisowymi celami premiera rządu. No ale od tego do korupcji to jest taka droga jeszcze jak z Warszawy na Księżyc. W związku z tym pańskie pytanie, dlaczego myśmy nie przerwali tych rozmów, uważam za całkowicie... tu mnie zaraz marszałek skarci, więc nie powiem... za nietrafne, no. Dlatego je uważam za nietrafne, że myśmy nie mieli absolutnie żadnego powodu, żeby zakładać, że Lew Rywin przychodzi w imieniu rządu. Żadnego... ani przez moment. Dlatego, że - to tłumaczyłem już dzisiaj przed chwilą - premier miał nieporównanie lepszą relację i bliższą, i bardziej osobistą ze mną niż z panem Lwem Rywinem i gdyby chciał mi składać jakiekolwiek propozycje, to do tego pan Lew Rywin zupełnie mu potrzebny nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanRokita">Nie, zostawmy premiera. Panie redaktorze, pan się nie potrafi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jakże możemy zostawić, skoro Lew Rywin się powoływał na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanRokita">Ale niech pan sekundę pozwoli. Niech pan się nie irytuje i niech pan nie odpiera ataków, bo ataków żadnych nie ma. Proponuję, żeby się pan ze mną zastanowił nad następującą rzeczą. Czy w logice grupy trzymającej władzę, z ramienia której przychodzi Rywin i mówi: dostaniecie wszystko, ale dacie pieniądze, fakt, że tego samego dnia i przez następne dni podejmowane są przez pana i Agorę intensywne konsultacje na temat tego, co ma być w tym czymś, co Rywin obiecał, nie jest tak naprawdę sygnałem, który mógł być zrozumiany, że wy tę logikę korupcji akceptujecie? Czy nie dał się pan w tej sprawie również wrobić tak jak w tamtej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie, nie dałem się. Jeżeli pan chętnie się ze mną zgodził, jak zauważyłem, że w tamtej sprawie ja zachowałem się jak idiota, to w tej sprawie przypuszczam, że nasze role się zmieniły. To pan się dał wrobić w pewną logikę własnego myślenia. 15, kiedy przychodzi Lew Rywin, pan Lew Rywin do pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, nie ma żadnej grupy trzymającej władzę. Jest z imienia i nazwiska wymieniony szef rządu premier Leszek Miller, to z nim osobiście miał rozmawiać pan Lew Rywin na rybach. Więc niech pan tutaj nie włącza w to wątków, które pochodzą z pańskiej wiedzy o późniejszych dniach i zdarzeniach, bo pan mąci jasność tego wizerunku. To jest kompletnie oczywiste. Nie ma żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, mam taką prośbę, ale o bardziej parlamentarny język. Pan poseł Rokita...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja się bardzo staram, panie marszałku, no, jak na moje możliwości... Panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, zdarza się podczas przesłuchania, że świadek mataczy, że prokurator czy organ przesłuchujący mataczy... To się naprawdę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie powiedziałem: "mataczy". To proszę sprawdzić w protokóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale o mąceniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">"Mąci jasność wizerunku", bo jestem o tym głęboko przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak można... przy pańskich umiejętnościach stylistycznych można to opisać językiem przecież bliższym Wersalu niż Sardynii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan marszałek nie potrafi sobie wyobrazić, jak wiele włożyłem wysiłku, żeby być bliższym Wersalu niż Sardynii. Ja powiem tak: Ani przez moment myśmy nie dopuszczali tej zbitki, że my negocjujemy to, co..., czy negocjujemy, czy konsultujemy, czy rozmawiamy, czy proponujemy to, z czym przyszedł Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, przed chwilą pan tę zbitkę dopuścił w sprawie, o której rozmawialiśmy poprzednio, czyli przy telefonie na prośbę Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie. To proszę uważnie przeczytać w protokole, co ja powiedziałem. Tam takiej zbitki nie ma. Do tej zbitki pan poseł łaskawie dąży, ja powiedziałem zupełnie co innego. I teraz, w naszej świadomości, już nie mówię o premierze, bo to już w ogóle absurdalne, ale pani minister Jakubowska od pierwszego dnia do dwudziestego drugiego nie ma nic wspólnego, nic wspólnego z propozycją Lwa Rywina. Jej nazwisko się nigdzie nie pojawia, w żadnych konstrukcjach czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJanRokita">Jasne, ja wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Moment, ale niech pan mi pozwoli składać zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To już będzie niedługo. W związku z tym nie ma żadnego powodu przerywać konsultacji dokonywanych w imieniu premiera z rządem, dlatego że Lew Rywin przyszedł i się powołał w sposób całkowicie bezsensowny na szefa rządu. Jest powód badać okoliczności i intencje wizyty i propozycji pana Lwa Rywina. Nie ma powodu, żeby nie rozmawiać z rządem Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanRokita">Panie redaktorze, jeżeli... Wyobraźmy sobie... Pan użył metafory, jeżeli ja jestem - żeby to nikogo nie obrażało - skorumpowanym urzędnikiem, który ma panu wydać pozwolenie na budowę, i do pana przychodzi mój przyjaciel, i mówi, że ja panu to pozwolenie na budowę wydam, ale pod warunkiem, że pan zapłaci 10 tys. zł. I pan tego samego dnia razem ze swoimi pracownikami przychodzi do mnie i negocjuje szczegóły tego porozumienia, tego pozwolenia na budowę, to co ja jako skorumpowany urzędnik mam sobie myśleć - czy pan przyjął tę propozycję, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, żeby nikogo nie obrazić, to powiem panu otwarcie. Nigdy by mi nie przyszło, nie tylko, że pan może być skorumpowanym urzędnikiem, ale nigdy by mi nie przyszło, że pan potrafi się wczuć w duszę skorumpowanego urzędnika. A jeszcze więcej, nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że panu przyjdzie do głowy, że ja potrafię się wczuć w duszę skorumpowanego urzędnika. Pańska metafora jest chybiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanRokita">Pan jest bardzo bystrym człowiekiem, panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Co pan mówi, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poseł Jan Rokita /PO/  :... i pan chce to obrócić w żart, a ja tego w żart obrócić nie chcę. Chodzi po prostu o to, że dla kogoś, kto chce wziąć łapówkę za jakąś czynność urzędową, sygnał ze strony obywatela, że po propozycji korupcyjnej dalej się prowadzi rozmowę o tym, na czym ta czynność urzędowa ma wyglądać, jest sygnałem pozytywnym. Jest sygnałem takim, że propozycja może być przyjęta, że propozycja nie jest odrzucona. Ja odwrócę to pytanie. Niech pan odpowie na tak postawione pytanie. Przed 22 lipca, kiedy pan powiedział: mam taśmę, i kiedy pan złamał wszystkie reguły procesu korupcyjnego opisywane w książkach, pan wypowiedział wojnę w ten sposób. Przed 22 lipca jakie sygnały ze strony pana i Agory mogły u tych ludzi, którzy chcieli wziąć łapówkę za ustawę od pana, spowodować przekonanie, że pan w to nie wejdzie ani Agora?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie było takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanRokita">Otóż to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ależ myśmy tych sygnałów nie dawali z całą świadomością i premedytacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJanRokita">Otóż to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Myśmy tych sygnałów nie dawali. Dlatego że gdybyśmy te sygnały wtedy dawali, tobyśmy tu w ogóle dzisiaj nie mieli o czym rozmawiać. A myśmy chcieli napiętnować i udokumentować fakt skandalicznej i korupcyjnej propozycji. I teraz, ja gorąco proszę pana posła Rokitę, żeby się nie wczuwał w duszę skorumpowanego urzędnika, tylko żeby się wczuł we własną duszę. Do pana przychodzi jutro Lew Rywin, panie pośle, i mówi: przychodzę w imieniu Michnika i Michnik proponuje panu, że on wydrukuje serię pańskich artykułów za jedyne 100 tys. dolarów. To czy pan wtedy zrywa rozmowy ze mną czy rozmowy z Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanRokita">To już jest zupełnie niestosowne porównanie. Po pierwsze, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ono mnie obciąża, a nie pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, tylko że ja nie załatwiam żadnej sprawy urzędowej u pana. Cała ta logika opiera się na takim przekonaniu, że to pan jednak, a ściślej rzecz biorąc, Agora załatwiała pewną sprawę urzędową w rządzie i tą sprawą była ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tylko póki pan, panie pośle, jasno mi nie odpowie na moją metaforę, to będę uważał, że pan w tej sprawie chce dowieść założonej przez siebie tezy, nie zważając na kontrargumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, przepraszam. Ja jestem, tak jak większość osób na tej sali, pilnym świadkiem państwa intelektualnej debaty... Nie, nie, nie, bardzo proszę, tylko że jednak warunkiem prowadzenia tej debaty jest Kodeks postępowania karnego, panie redaktorze. I pan poseł Rokita będzie miał prawo zadawania dalej pytań, i pan będzie musiał odpowiadać, nawet jak... Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z największą przyjemnością, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Mi jest przykro, że przerwałem ten dialog, który pewnie wejdzie do kanonu polskiej publicystyki i polemiki politycznej, ale od dłuższego czasu miałem świadomość, że pani dr Zbrojewska myśli o mnie w kategoriach wysoce nagannych. Bo debata panów, debaty panów nie regulował Kodeks postępowania karnego. Tak że proszę nie stawiać takich warunków, panie redaktorze, a pana posła Rokitę bardzo proszę o zadawanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Panie redaktorze, trzecia sprawa. Proszę tego nie przyjąć jako żadnego oskarżenie, bo to nie jest żadne oskarżenie. W trakcie rozmowy 22 lipca z Lwem Rywinem, ja tę rozmowę starałem się wielokrotnie bardzo uważnie przestudiować, nie dał pan Lwu Rywinowi ani jednym zdaniem do zrozumienia, że pan nie przyjmie jego propozycji ani Agora. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie marszałku, czy rzeczywiście na tak oczywiste pytanie, całkowicie retoryczne mam panu Rokicie odpowiedzieć? Ja oczywiście mogę, tylko nie chciałbym, żeby pan marszałek odniósł wrażenie, że ja specjalnie wykorzystuję pytanie posła Rokity, żeby błyszczeć przed komisją. Jeżeli pan marszałek zezwoli, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli można poprosić, to niech pan zabłyszczy. Bardzo bym był wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, proponuję powrócić na grunt K. p. k. Pan poseł Rokita innymi słowami zadał pytanie, na które pan już odpowiedział, i proponuję odpowiedzieć w podobny sposób. Ale bez chęci błyszczenia, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego, panie pośle, i dlatego, panie marszałku, że gdybym to powiedział Rywinowi, to by nie było sprawy Rywina. To bardzo proste jest. Wiele ludzi, wielu ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanRokita">To może byłoby lepiej, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Może dla pewnych ludzi, którzy się świetnie czują w klimacie korupcyjnym, to by było lepiej. Dla mnie byłoby gorzej, tylko niech znowu mi teraz pan nie mówi, że ja udaję idealistę, kiedy wszystkim chodzi o interesy. Nie, panie pośle, ja po prostu się źle czuję w klimacie korupcji. I to nie dlatego, że jestem idealistą, tylko dlatego, że mam nadzieję, że to jest bardziej normalnie niż się w takim klimacie czuć dobrze. Bardzo wiele osób w trakcie śledztwa, które żeśmy prowadzili, wciąż mnie o to pytało: Słuchaj, Adam, no daj spokój. No ja rozumiem, Rywin przyszedł, zaproponował, to mogłeś mu odmówić. Ale żeby nagrywać, żeby publikować? No przecież to jest po prostu jakieś niekulturalne, nieeleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanRokita">Nie rozumiemy się, nie rozumiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to się nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie pytałem pana, dlaczego pan nagrywał i dlaczego pan publikował, bo tu ja pańskie motywacje doskonale rozumiem. Dlaczego, jak już pan to wszystko miał, miał pan nagranie, Rywin wychodził, dlaczego pan w tym nagraniu nie powiedział, na użytek także własnej kasety magnetofonowej na koniec tej rozmowy, że pozwolę sobie na użycie zwrotu kolokwialnego: "a teraz mogę ci powiedzieć, odwal się"? Byłoby potem to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, bo wtedy by nie było ani potrzeby, ani możliwości konfrontacji u premiera. A ja chciałem, żeby Rywin przy premierze powiedział, kto go wysłał. Tego chciałem. Czy to jest nielogiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czyli pan planował od razu wtedy, 22 lipca, konfrontację? To była pańska inicjatywa, a nie premiera? Do tej pory sądziliśmy, że to premier wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to, panie przewodniczący, ja nie mogę, no, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJanRokita">Uciążliwy ten Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, panie pośle Rokita, no, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie redaktorze, to jest bardzo logiczne i bardzo trafne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, dlatego że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę przeczytać. Proszę przeczytać moje zeznania. No, naprawdę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, przeczytaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie liczę na wiele i nie oczekuję wiele. Ale oczekuję tego, że jeżeli pan przewodniczący i pan poseł Rokita wielce czcigodny mnie pyta o okoliczność, skąd się wzięła idea konfrontacji, to ja mogę liczyć na to niewiele, że pan poseł Rokita Jan Maria to zechce przeczytać w moich zeznaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanRokita">Poseł na Sejm Rzeczypospolitej, jak pan w pewnym wywiadzie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">I jest pan z tego dumny, ja wiem, no. I gratuluję panu tego. Ale niech pan sprawdzi, przecież ja to mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak wychodziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, wielce szanowny panie pośle, chcę zwrócić uwagę pana redaktora, że dzisiaj pan zeznał, o ile nie wczoraj, ale chyba dzisiaj pan zeznał, że telefon od premiera zawiadamiający pana o konfrontacji był w momencie, kiedy pan prowadził nagranie. Wczoraj pan redaktor zeznał - tak. I dowiedział się pan o tym, że najpewniej było tak, że premier wydał polecenie sekretarce: zawiadom Michnika i Rywina, że mają być u mnie o 19.30... Nie, nie, panie redaktorze, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJanRokita">Czemu pan marszałek mi pomaga? Ale proszę bardzo, jestem wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, nie. Ja nie pomagam, tylko tak traktuję swoją rolę, że jak widzę pewien stopień adrenaliny obydwu panów, to staram się swoim... swoimi żyłami, w których płynie tylko woda, oddawać panom szansę na pewne uspokojenie emocji. A poza tym zapamiętałem ten moment, że wczoraj, jak pani poseł Błochowiak twierdzi - byłem przekonany, że dzisiaj, ale pamięć ludzka, nawet najświeższych wydarzeń, nie jest precyzyjna - że pan zmienił dzisiaj... wczoraj zeznania z lutego, bo w lutym tak pan zeznał. Jeszcze inaczej pan zeznał w prokuraturze. Jeszcze inaczej pan właśnie... Mamy trzy zeznania. Traktuję zeznanie jak testament, liczy się ostatnie. Więc kiedy pan nagrywał Lwa Rywina, nie wiedział pan, że będzie wieczorem konfrontacja. Tak jak pamiętam tamte zeznania, też nie mógł mieć pan pewności, że sposób wyjaśniania sprawy przez Leszka Millera będzie polegał... będzie wyglądał tak, jak wyglądał dwudziestego drugiego o 19.30. Stąd pytanie, które panu zadał pan poseł Rokita, brzmi bardzo logicznie. Dlatego go bronię, bo w tym samym momencie pomyślałem to samo: może to rzeczywiście pan to wymyślił, a premier się na to zgodził. Proszę się nie obrażać. Mądry premier słucha mądrych pomysłów, w niczym mu to ujmy nie przynosi. Niech pan raczej się zastanowi, kto rzeczywiście zaplanował tą konfrontację. Bo pan podjął szereg działań, które miały zapewnić tej konfrontacji warunki powodzenia. Premier tylko spotkanie zorganizował. A teraz proszę odpowiadać na pytania pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanRokita">To pytanie i ta odpowiedź, panie marszałku, będzie z czasu odliczona, mam nadzieję, przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ależ oczywiście, że tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mi dali instrukcje moi koledzy redakcyjni, że jak już zanadto będę się spieszył z odpowiedzią, to żebym policzył do dziesięciu, i policzyłem, i żebym pomyślał o czymś przyjemnym, pomyślałem. No to teraz odpowiadam. Relacjonując wysokiej komisji rozmowę z premierem Millerem 18, przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej, zeznałem, że w pewnym momencie tej rozmowy pan premier powiedział: to ja widzę, że nie ma innego wyjścia, jak tutaj muszę zaprosić Lwa Rywina i ciebie. Czyli od 18 ja wiedziałem, że konfrontacja u premiera jest nieuchronna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanRokita">Okej. Czyli jeżeliby pan wiedział, że konfrontacja jest nieuchronna, to to, co by pan ewentualnie Rywinowi powiedział na koniec rozmowy, nie miało żadnego znaczenia dla faktu odbycia konfrontacji, ergo to, co pan mi przed chwilą powiedział, że jakby pan na końcu Rywina pożegnał: "A teraz się odwal", to konfrontacji by nie było, jest nieprawidłowym wnioskiem. Czyli wycofuje się pan z tego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanRokita">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie marszałku, ja mam nadzieję, że pan rejestruje tutaj te race dowcipu pana posła Rokity. No jest dokładnie na odwrót przecież. Ja się z niczego nie wycofuję, natomiast pan się powinien wycofać ze swoich stwierdzeń, które nie polegają ani na prawdzie, ani na logice. Prawda jest taka, że gdyby Rywin wiedział, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, do dziesięciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No niechże pan mi pozwoli skończyć zdanie teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie, panie redaktorze, po pierwsze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To ja nie muszę zeznawać, ale niech pan mi da zdanie skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie redaktorze, nie, nie ulegnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze, to ja w ogóle nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... to nie mogę zeznawać, jeśli pan mi nie pozwoli zdania skończyć...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, panu przerwałem, bo pan obraża osobę pytającą, przeczyta pan w stenogramie, pan się zorientuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, jeśli się o kimś mówi, że to są race dowcipu, to to nie jest obraźliwe. Może pan tak o mnie mówić, ja się nie obrażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, proponuję, po pierwsze, na mnie nie krzyczeć, poza tym sprawdzić w stenogramie, co pan po tych racach dowcipu powiedział o panu pośle Rokicie, a jak pan to przeczyta, to proponuję mnie przeprosić i proponuję się naprawdę nie unosić. Bardzo proszę, niech pan kontynuuje wypowiedź, ale nie obrażając osób zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdybym ja powiedział Lwu Rywinowi na koniec rozmowy: "A teraz się odwal", to albo on by nie przyszedł na konfrontację to premiera, to jest kompletnie oczywiste, albo jakby przyszedł, toby powiedział: "Panie premierze, ja sobie z Michnika jaja robiłem. To w ogóle nie było serio, to nie było poważne". Konfrontacja u premiera miała sens tylko wtedy, kiedy Rywin był kompletnie zaskoczony sytuacją, w której się znalazł. I naprawdę to jest tak oczywiste, tu nawet nie trzeba być prawnikiem, nie trzeba być posłem, nie trzeba być politykiem, tu wystarczy elementarny zdrowy rozsądek. Więc kiedy mnie ktoś zadaje takie... i mówi, że ja się wycofuję z zeznań jeszcze, no ja muszę to traktować jako brak szacunku dla mojej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poseł Jan Rokita /PO/  :... szacunku dla pańskiej inteligencji to, co pan... ten wywód, który pan w tej chwili przeprowadził po tym wybuchu emocji, jest całkiem racjonalny i jestem skłonny się z nim zgodzić. Tylko pan wcześniej powiedział coś dokładnie innego, pan powiedział wcześniej, że gdyby pan na końcu spławił Rywina, to konfrontacja by się nie odbyła. Otóż to jest, jak rozumiem, nieporozumienie. Takie twierdzenie jest absurdalne - prawda? Bo odbyłaby się...</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, no nieprawda, nieprawda, bo to, co by się odbyło, toby nie była konfrontacja żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanRokita">Aha, rozumiem. No dobrze. Bo pan się unosi wokół kwestii, które akurat nie wydają mi się takie kluczowe. Chciałbym, mimo pańskich emocji, poprosić jeszcze pana o zastanowienie się nad pewną próbą konkluzji z tego fragmentu naszej rozmowy. Panie redaktorze "Gazety Wyborczej", panie redaktorze naczelny "Gazety Wyborczej", proszę popatrzeć na te trzy rzeczy, które tu ustaliliśmy. 22 lipca Rywin z powodów, które pan bardzo dobrze wyjaśnił, opuszczał pański gabinet w przekonaniu, że układ korupcyjny jest możliwy. Pierwsze. Drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W każdym bądź razie że nie jest wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRokita">Że nie jest wykluczony, okay. To, rozumiem, mniej obraża pańską inteligencję. Drugie, po tej... po pierwszej wizycie, 15 lipca, u Wandy Rapaczyńskiej, na tej naradzie na tarasie razem z panią prezes Wandą Rapaczyńską nie podjęliście - z powodów, które są kontrowersyjne, ale są dla mnie też zrozumiałe, są kontrowersyjne, ale zrozumiałe - nie podjęliście decyzji o tym, żeby zerwać konsultacje w sprawie ustawy, wręcz przeciwnie, w sprawie przepisów dekoncentracyjnych kontakty się zintensyfikowały - ja tu sobie taką listę zrobiłem, w ciągu tych siedmiu dni, do dwudziestego drugiego, jest co najmniej 16 kontaktów. Punkt drugi. A zatem ludzie, którzy chcieli wziąć pieniądze za... łapówkę, mogli sądzić nadal, że odbywają się rozmowy na temat tego, jak ma wyglądać to co obiecał Rywin. Punkt trzeci. Kiedy ludziom, którzy chcieli wziąć łapówkę, zaczął się palić grunt pod nogami, bo zostało to wprowadzone na porządek Rady Ministrów i już nie było czasu na negocjacje, bardzo zręcznie - pan to oceniał wcześniej - namówili pana za pomocą pośredników do tego, ażeby to pańskimi rękoma dać czas Rywinowi i grupie trzymającej władzę. Otóż co ja wnioskuję na podstawie tych trzech elementów i chciałbym, żeby pan tę logikę zweryfikował. Na podstawie tych trzech elementów wnioskuję, że w zachowaniach pańskich i w zachowaniach kierownictwa Agory do 22 lipca istniały wiarygodne i uzasadnione z punktu widzenia grupy trzymającej władzę przesłanki, że należy tę propozycję korupcyjną kontynuować, bo ona jest możliwa. Do 22 lipca, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli chodzi o pierwszą pańską hipotezę, to znaczy, że pan Lew Rywin po wyjściu ode mnie z gabinetu mógł zakładać, że jest niewykluczone, że jest możliwy jakiś układ - tak, to to potwierdzę. Jeśli chodzi o drugą pańską obserwację, że nie podjęliśmy decyzji na tarasie o zerwaniu - nie potwierdzam tego. Uważam, że to jest nieprawdziwe, dlatego że to, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanRokita">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanRokita">Proszę bardzo, tak, oczywiście, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Po pierwsze, myśmy na ten temat w ogóle nie rozmawiali, czy zrywać, czy nie zrywać. Po drugie, żadnymi konsultacjami ja nie zajmowałem się, bo ze mną rozmowa była na temat w ogóle nie na temat. Po trzecie, właściwie co to by miało niby znaczyć, że kiedy pani minister Jakubowska przysyła do pani prezes Rapaczyńskiej kolejną autopoprawkę, to pani prezes Rapaczyńska miała odpisać: ja się z panią minister nie bawię, dlatego że Rywin był z korupcyjną propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanRokita">Nie, bo za to, o czym my rozmawiamy, zażądano łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to co z tego, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Znaczy, pan uważa, jeżeli ja pana zrozumiałem dobrze, to z tego, że pan uważa, że zasadniczy błąd pani prezes Rapaczyńskiej polegał na tym, że pani prezes nie poinformowała pani minister Jakubowskiej, a ja nie poinformowałem pana premiera Millera, na przykład, pierwszego dnia o takiej korupcyjnej propozycji, natomiast uznaliśmy, że stosownie będzie najpierw to zarejestrować na taśmie magnetofonowej, następnie doprowadzić do konfrontacji w gabinecie premiera i następnie po upływie czasu, po śledztwie dziennikarskim to opublikować, tak? Znaczy, pan, krótko mówiąc, uważa, że myśmy powinni po pierwszej wizycie Rywina oskarżyć go przed panią Jakubowską czy panem Millerem, nie dysponując żadnymi dowodami materialnymi. No, to jest, że tak powiem, wyraz pewnej filozofii państwa, człowieka, wszystkiego, ale to nie jest wyraz mojej filozofii państwa i mojej filozofii człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRokita">Tylko ja tak nie twierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanRokita">Tylko ja tak nie twierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To proszę powtórzyć pytanie, bo ja nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">Ja twierdzę coś całkiem innego, panie redaktorze. Twierdzę to mianowicie, że... Znaczy, nie oceniam tego zachowania i rozumiem jego motywy. A pan mówi, że ja uważam to za błąd. Ja tego nie powiedziałem. Ja tego w ogóle nie oceniam. Ja chcę dojść do czegoś zupełnie innego i mam wrażenie, że pan redaktor nie zauważa, do czego ja chcę dojść tą logiką. Ja chcę dojść do odpowiedzi, panie redaktorze, wspólnej z panem, na pytanie następujące: Jak to było możliwe, że do 22 lipca wieczorem grupa ludzi, którzy chcieli wziąć łapówkę za tę ustawę, w sposób tak świetny kooperowała z pańską firmą? Dlaczego robiono wszystko, ażeby zrobić dobrze i przyjemnie dla Agory i dla "Gazety Wyborczej", i dla pana w ciągu tych dni, i dlaczego 22 lipca raz jeszcze potwierdzono, że wszystko jest OK i że wszystko to, co będziecie chcieli, to będziecie mieli, a potem, 23 lipca, coś nagle pękło? O to... ja chcę dojść tego pytania. I szukam odpowiedzi w związku z tym na następujący problem: Jak zachowywał się redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik, jak zachowywała się Agora w dniach: piętnasty do dwudziesty drugi? Czy Agora swoim zachowaniem i redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" u grupy trzymającej władzę wzmacniali sygnał, że transakcja korupcyjna jest możliwa, czy też pojawiło się w tych dniach coś takiego, co u grupy trzymającej władzę musiało rodzić przekonanie, że Michnik i "Gazeta Wyborcza" wywrócili stolik korupcyjny? Otóż nasuwa mi się takie przypuszczenie, że pierwszy sygnał, kiedy pan wywrócił stolik korupcyjny - bo pan reaguje tak, jakbym pana oskarżał o chęć wejścia w transakcję korupcyjną, a jest dokładnie odwrotnie - ja twierdzę, że pierwszy moment, w którym pan wywrócił stolik korupcyjny, to był moment, w którym pan powiedział: mam taśmę. I wtedy się zaczęły kłopoty. Czy pan potrafi odpowiedzieć na pytanie, po zastanowieniu się, kiedy pojawił się pierwszy sygnał ze strony redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" albo kierownictwa Agory, że ta korupcyjna, podła transakcja jest niemożliwa? Kiedy to mogło dotrzeć do grupy trzymającej władzę po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja na to pytanie bardzo chętnie odpowiem, z prawdziwą przyjemnością, pod warunkiem że pan poseł będzie tak miły i łaskawie mi wymieni skład personalny grupy trzymającej władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanRokita">Panie redaktorze, kiedy Lew Rywin pierwszy raz się dowiedział o tym, że pan w tę transakcję nie wejdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Lew Rywin się o tym dowiedział dwudziestego drugiego. Ale tutaj chcę powiedzieć coś bardzo mocno i chciałbym, żeby wysoka komisja to zapamiętała. Leszek Miller się dowiedział osiemnastego. Nie miał najmniejszych wątpliwości. Osiemnastego! Osiemnastego Leszek Miller z moich ust usłyszał w sposób jednoznaczny, że to w ogóle w grę nie wchodzi. I wyraził mi z tego tytułu słowa uznania i szacunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">O, to też pierwszy raz pan mówi o tym, że 18 lipca tak twardo pan powiedział Leszkowi Millerowi, że to nie wchodzi w grę. Rozumiem, że to jest bardzo ważne uzupełnienie materiału, który zebraliśmy. Ale o taśmie Leszek Miller też się dowiedział 22 lipca wieczorem po raz pierwszy - dzisiaj pan to prostował, że nie w południe, tylko wieczorem. Czyli to koronne świadectwo, że pan dysponuje dowodem korupcji, i Miller, i Rywin mieli dopiero 22 lipca wieczorem. I obojętne, który z nich, ktoś, cokolwiek chciał z tym zrobić i wyciągnąć z tego jakiekolwiek wnioski, to mógł to zrobić dopiero 22 lipca wieczorem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Premier osiemnastego znał mój stosunek do tej sprawy, gdy dałem mu do przeczytania notatkę pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Nie miał najmniejszych... ja tu rzeczywiście tego nie mówiłem, bo to byłoby śmieszne, gdybym ja przed komisją zeznawał, że pan premier mi gratulował tego, że nie jestem skorumpowany. No, to by było po prostu humorystyczne, to naturalne jest. Tak samo byłoby śmieszne, gdybym ja gratulował tego szefowi rządu. No, w zasadzie pan poseł Rokita, jeśli przyjąć, że wiedza grupy trzymającej władzę, tej w kawyczkach, pochodziła od Rywina, to pan poseł Rokita ma rację, że dopiero dwudziestego drugiego wieczorem ta grupa mogła otrzymać sygnał, że nic z tego nie będzie. To to jest absolutnie poprawne rozumowanie. Jednocześnie ja trochę nie rozumiem, jeśli mogę być szczery, tej tezy, którą pan poseł wypowiedział z pełnym przekonaniem, że przez ten tydzień między piętnastym a dwudziestym drugim grupa trzymająca władzę Agorze robiła dobrze. To nie jest prawda. Ja w tym tygodniu właśnie, a konkretnie... Znowu teraz się boję, że się pomylę w datach. Sobota... Dwudziesty drugi to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanRokita">Poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poniedziałek, czyli dwudziesty to jest sobota. Czyli w sobotę dwudziestego ja posyłam do pana premiera papier, z którego wynika, że z kolejnej autopoprawki pani prezes Łuczywo jest bardzo niezadowolona. Więc pańska teza musi podlegać mojemu zanegowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanRokita">A właśnie a propos tego dokumentu. Kto ten dokument pisał? W jakich okolicznościach? Jak on powstał? Bo wiemy tyle, że premier przysłał po niego samochód do pana do domu, ale jak on powstał i kto panu go dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak. Ja dostałem go od pani prezes Heleny Łuczywo i on został sporządzony na moją prośbę. To wyglądało dokładnie tak, że pani Helena Łuczywo mi powiedziała - to już taki był, można powiedzieć, stereotyp: No znów to samo, znowu w tej autopoprawce nie ma tego, co spodziewaliśmy się itd. A ja znów z uporem muła, prawda, mówię: Słuchaj, to przygotuj mi to, o co chodzi i ja spróbuję to w jakiejś formie dostarczyć do premiera. A z kim konkretnie już pracowała pani prezes Łuczywo, ja tego nie wiem. Pewnie z prawnikami. To tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanRokita">A ten list się zaczyna: "Przekazana mi w dniu 19 lipca 2002 r. przez panią wiceminister kultury Aleksandrę Jakubowską wersja zapisów o koncentracji jest nie do przyjęcia..." itd. Ja rozumiem, że to "mi" się odnosi do pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanRokita">A do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No do pani Łuczywo, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanRokita">Ale 19 lipca ta wersja była przekazana panu, na ten adres e-mailowy pański. Nie będę go cytował, ale pan go zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie marszałku, panie marszałku, ja już nic nie mówię, ja już tylko patrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, wszyscy jesteśmy zmęczeni najwyraźniej. Jeśli mogę, znowu w sposób niedopuszczalny, pomóc panu posłowi Rokicie. Chociaż to rzeczywiście nie zawsze pan działał jako listonosz, ale koncepcja listonosza pozwala tą sytuację zrozumieć. Pani prezes Łuczywo czy prawnicy działający na polecenie pani prezes Łuczywo napisali e-maila od kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Forma żeńska tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak zwraca pani poseł Błochowiak uwagę, to jest napisane w formie żeńskiej, a jak wszyscy wiemy, pan redaktor Michnik nie przebiera się za kobietę i nie udaje kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie ma podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Podpisu nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Skoro pan posłał, pan poseł Rokita ma wszelkie prawo sądzić, że tekst jest pański. A pan posłał tekst od pani Łuczywo, napisany przez panią Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie no to rzeczywiście trzeba mieć świętą wiarę, żeby wierzyć, że ja posłałem to do premiera, te wszystkie paragrafy i artykuły, i to sam napisałem no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pani Łuczywo zeznała, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze... Przepraszam, panie pośle, to już ostatnia moja uwaga. Przyjmujemy zeznania od świadków, nie psychologizujemy, nie... Pan poseł Rokita nie ma prawa używać swojej wiedzy na temat znajomości pańskiej natury. Pan tutaj jest w tej roli jak każdy inny świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy ja mógłbym prosić o okazanie mi tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to... Sam bardzo chciałbym prosić panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, pan się zgadza, żeby okazać panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo bym nawet o to prosił. Chciałbym też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Znowu odwołam się do pomocy pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym też, żeby panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, który to jest numer dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanRokita">To jest dokument Agory nr 2.22, ale chciałbym, żeby też okazać panu redaktorowi dokument Agory 1.7 równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwarte jest na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJanRokita">Proszę rzucić okiem na dokument 1.7, ponieważ nie chciałbym publicznie podawać adresu e-mailowego, który tutaj jest zawarty. Czy to jest adres e-mailowy pańskiego sekretariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, panie pośle, szanowna komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego pan się już do mnie nie zwraca, tylko do przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja wyjaśniałem wszystkie okoliczności związane z oboma tymi dokumentami. Jest mi przykro, że być może wtedy pan poseł Rokita wychodził czy nie uważał. Ja to starannie wyjaśniałem wczoraj, bardzo starannie. W swoim wstępnym wyjaśnieniu mówiłem, w jaki sposób okazało się, że były, dlaczego były teksty adresowane na moje nazwisko przez panią Jakubowską, dlaczego ja to bez czytania przekazałem pani prezes Łuczywo, w jakich okolicznościach ja następnego dnia przekazałem premierowi dokument dostarczony mi przez panią Łuczywo. Ja to wszystko zeznałem już, ja to powiedziałem niejednokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanRokita">A ja to na dodatek, panie redaktorze, wszystko pamiętam, tylko jakoś dziwnie pan się bardzo przejął moim bardzo drobnym i szczegółowym, bynajmniej nie zasadniczym, pytaniem, a mianowicie pytaniem: do kogo się odnosi to słówko "mi". Otóż poprosiłem o okazanie panu tych dwóch dokumentów, których niepotrzebnie się pan tak prędko pozbył, po to, żeby pan był łaskaw zwrócić uwagę, że list, o którym tutaj mowa, z 19 lipca pani wiceminister kultury Aleksandra Jakubowska przekazała panu, na co dowodem jest dokument 1.7. W związku z tym formuła: przekazana mi w dniu 19 lipca 2002 r. przez panią wiceminister kultury Aleksandrę Jakubowską wersja zapisów logicznie może odnosić się tylko do pana. I tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ten list nie przeze mnie był pisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanRokita">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiem więcej, on nawet przeze mnie przeczytany nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanRokita">Też możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy się pomylili prawnicy, którzy sporządzali ten list, zamiast "mnie" napisali "mi", czy uznali, że ponieważ list pani Jakubowskiej był adresowany na moje nazwisko, to uznali, że powinni niejako napisać "mi", a nie "mnie", ja tego nie wiem, ale co to ma za znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanRokita">To ma znaczenie takie, że pan się strasznie zdenerwował, kiedy ja o to zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego że ja na ten temat bardzo starannie wyjaśniałem już wszystkie okoliczności związane z tymi dwoma pismami. Krótko mówiąc, ja przepraszam pana za to, że się zdenerwowałem i tutaj słusznie pan marszałek mi zwrócił uwagę, że powinienem zapoznać się i pana przeprosić, ja pana przepraszam, nim zapoznałem się, ale proszę mi wierzyć, że gdyby ktoś pana przez tyle godzin pytał w kółko o to samo, pan by się też zdenerwował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJanRokita">Ja pewnie bym się nie zdenerwował, ale absolutnie nie mam do pana żadnego żalu, że pan się denerwuje. Rozumiem, że ustaliliśmy, że to "mi", aczkolwiek nie przez pana napisane, odnosi się jednak do pana. List do premiera został wysłany w pańskim imieniu w każdym bądź razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tego nie powiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja pana o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, ja tego nie powiedziałem. Dlaczego pan to wymyśla? Przed chwilą powiedziałem zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJanRokita">Ja pana o to pytam, czy tak jest, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przed chwilą na to pytanie odpowiedziałem i nie będę drugi raz odpowiadał, niech pan przeczyta z protokołu, co ja powiedziałem minutę temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJanRokita">To ten zaimek "mi" do kogo się odnosi, może pan to powiedzieć łaskawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przed chwilą na to pytanie odpowiedziałem, dokładnie na to pytanie, że może być tak, może być tak i może być siak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">A, już rozumiem. Czyli wśród tych rzeczy, które są możliwe, jest również możliwa taka teza, że on się odnosi do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bezcenna obserwacja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. Chciałbym pana o jeszcze jedną rzecz zapytać, panie redaktorze. Zdążę jeszcze, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Pan bardzo ciekawie opowiadał wczoraj o tym spotkaniu 22 lipca wieczorem, spotkaniu, którego znaczenie od samego początku prac Komisji Śledczej wydawało mi się bardzo duże. I w pańskich zeznaniach - chciałbym prosić pana o odtworzenie tego fragmentu jeszcze z pamięci - w pańskich zeznaniach pojawiła się informacja o tym, że w gabinecie, precyzyjnie mówiąc, w tym saloniku, w którym państwo prowadzili już tę rozmowę, pani Aleksandra Jakubowska wyjęła kolejną wersję autopoprawki i pana zapytała, czy to jest to, co wy chcecie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. No, niestety, jest mi przykro bardzo, panie pośle, ale pan dzisiaj - poza nielicznymi wyjątkami - fatalnie mnie cytuje. Nie wiem, dlaczego, nie podejrzewam pana o nic innego. Nie, ja nie powiedziałem tak. Ja powiedziałem tak... Najlepiej może odczytajmy, co ja powiedziałem. Ja się do tego ustosunkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJanRokita">Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy pani Aleksandra Jakubowska dysponowała w trakcie tego spotkania w saloniku dokumentem autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tego nie wiem, bo ja do tego dokumentu nie zaglądałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">To ja panu odczytam fragment pańskich wczorajszych zeznań w takim razie: "Przeszliśmy tam przez korytarz do saloniku premiera, usiedliśmy. Mniej więcej siedzieliśmy tak, że..." I tu pan objaśnia, kto jak siedzi. "I na samym początku rozmowy pani minister wyjęła jakiś papier i zwracając się do mnie - do mnie - powiedziała: To jest to, co chcieliście? Co chcieli w sensie prywatnym nadawcy? To jest to, co było postulowane, co postulowaliście?" Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, to ściśle jest, co pan poseł w tej chwili łaskawie przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanRokita">To jest przeczytane, panie redaktorze, więc to jest ścisłe. Chodzi mi o to, czy pani Aleksandra Jakubowska wyjmowała jakiś dokument i czy pan widział ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Widziałem w ręku pani minister Aleksandry Jakubowskiej jakieś kartki. Nie zajrzałem do nich. Tym kartkom, które pani minister trzymała w ręku, towarzyszyły te słowa - chociaż nie cytując dokładnie, ale jakby przekazując ideę, wczoraj przytoczyłem. Natomiast ja nie wiem, co tam było. To mogły być, nie wiem, świadectwo dojrzałości, książka telefoniczna, książka kucharska, nie wiem. Te papiery pani minister miała w ręku i to powiedziała. Natomiast co było w środku, ja tego nie wiem, bo tego nie oglądałem, podobnie zresztą jak nie patrzyłem, jakie dokumenty otrzymała od pani minister pani prezes Łuczywo. A działo się to z tego powodu, że ja się ustawą, jej zapisami nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanRokita">Wiem, wiem. To jest, rozumiem, aksjomat. To jest jasne. Ale proszę mi pozwolić zrozumieć następującą sytuację. Jak ja bym w tej chwili wziął coś takiego tu od pana posła Szteligi, pokazał panu tak okładkę i powiedział: to jest to, co pan chciał? - to to jest zrozumiała sytuacja? Znaczy, jak ona mogła zapytać, czy to jest to, co pan chce, nie pokazując panu tego? Proszę mi pozwolić to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie. Przepraszam, panie redaktorze, panie pośle. Nie chcę ingerować w przesłuchania, nie chcę ułatwiać sytuacji panu Michnikowi, ale odpowiedź na to pytanie jest w tym zeznaniu, panie pośle. Doczytam dwa dalsze wiersze. Pan poseł Rokita skończył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, pan mi przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie pośle, nie przeszkadzam, tylko sprawiam, że cytat jest wiernie podany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJanRokita">Pan marszałek na dodatek sugeruje, że ja podałem niewiernie cytat. To jest jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie pośle, wcześniej pan skończył. Natomiast moim zdaniem nie przeczytał pan dalej, bo w dalszej części jest bardzo precyzyjna odpowiedź na to pytanie, które pan postawił. Dlatego sobie pozwalam ingerować. "To jest to, co było postulowane, co postulowaliście itp. I coś powiedziała. Ja powiedziałem, spytałem się pani prezes Łuczywo: Helenko, czy to jest to, o co chodzi? I wtedy pani prezes Łuczywo..." Tak że pan Michnik - z tej wypowiedzi wynika - nie ma najmniejszego pojęcia, co jest w tym papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, panie marszałku, naprawdę lepiej, żeby pan jednak w pewnych sytuacjach nie przeszkadzał, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie pośle, bardzo proszę o niezwracanie mi uwagi. Jednak jak zapoznajemy świadka z jego zeznaniami, po pierwsze, powinniśmy mu je okazać. Poza tym nie powinniśmy zastawiać pułapek na świadka, czytając trzy wiersze i pytając o to, co jest w czwartym wierszu. Proszę mi wybaczyć, bardzo pana szanuję, ale są pewne reguły postępowania. I proszę mi nie zwracać uwag, jak przestrzegam tych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, pozostaję w tej sprawie przy swoim, niestety. I mam pewną trudność z dojściem do rzeczy, na której mi zależy. Proszę wybaczyć, no ale nie zawsze pan marszałek ma rację, choć najczęściej się z panem marszałkiem zgadzam, jak pan wie. Mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ależ tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, czy zechce mi pan odpowiedzieć na pytanie, jak jest możliwe, ażeby pani redaktor Jakubowska okazała panu z odległości kartkę (jak pan rozumiał tę sytuację?), z odległości jakieś papiery i pytała pana o to, czy to jest to, co pan chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mnie się wydaje, że albo ja się wczoraj wyraziłem nieprecyzyjnie, albo ja się zgapiłem przy autoryzowaniu protokołu. To nie było pytanie do mnie, bo to pytanie do mnie, by w ogóle nie miało sensu. To było raczej poinformowanie mnie, że tutaj są te zapisy, których się domagali prywatni nadawcy. To logiczne jest. Nie można mi machać kartkami i się pytać, czy to jest to, coście chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJanRokita">No właśnie też mi się tak wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W takim razie to jest... albo ja wczoraj się wyraziłem nie... a tutaj w protokole jest znak zapytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselJanRokita">Znaku zapytania nie ma, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie szanowny, wielce łaskawy panie pośle, to pan jednak to tak przeczytał, jakby był znak zapytania. A wtedy to zupełnie zmienia chemię, wie pan, no. I pan mnie oczywiście w najlepszej wierze wpuścił w druty kolczaste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanRokita">Nie, panie redaktorze. Jeszcze raz panu przeczytam: "Zwracając się do mnie, powiedziała: to jest to, co chcieliście, co chcieli w sensie prywatnym nadawcy?". A my wiemy także z innych zeznań, że w trakcie tego przesłuchania, w trakcie tego spotkania padło pytanie ze strony szefa rządu: Czy to jest to, co chcieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowny, łaskawy i czcigodny panie pośle, proszę mi łaskawie na sekundę użyczyć tego mojego zeznania. Na której to stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJanRokita">7. strona pańskich wczorajszych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo. Wszyscy tutaj mamy w pamięci, co przeczytał łaskawie pan poseł, że teraz ja przeczytam to: "I na samym początku rozmowy pani minister wyjęła jakiś papier, i zwracając się do mnie, powiedziała: to jest to, co chcieliście, co chcieli prywatni nadawcy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJanRokita">I tak było właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ten sam tekst. No tak, bo tu nie ma znaku zapytania, łaskawy, czcigodny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie chodzi o to, czy tu jest znak zapytania, tylko jak było 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja panu na razie i wysokiej komisji pozwalam sobie zasugerować, że zdanie ze znakiem zapytania i bez znaku zapytania to są dwa zupełnie różne zdania. Jeżeli się stawia znak zapytania w miejsce wykrzyknika, to się kompletnie zmienia sens informacji. A 22 lipca było tak, jak jest w moim protokole - bez znaku zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJanRokita">OK. Czy pan jest zatem pewien, że pani Jakubowska wyjęła jakieś kartki? Chodzi mi o zweryfikowanie zeznania pani Aleksandry Jakubowskiej; Aleksandry Jakubowskiej, która bardzo stanowczo twierdzi, że jedyny egzemplarz tej... tych dokumentów, jaki miała, w przedpokoju przed wejściem do gabinetu premiera dała Helenie Łuczywo i podczas rozmowy nie dysponowała już żadną wersją autopoprawki. Czy pan jest w stanie w 100% powiedzieć, że wyjęła jakiś tekst autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie mogę powiedzieć, że wyjęła. Stwierdzam z całym przekonaniem, że miała w ręku. Czy wyjęła z torby, ja tego nie zarejestrowałem. Panie przewodniczący, 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale panie... Rozumiem, że pan poseł Rokita już kończy i potem przed panią poseł Błochowiak będzie 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jest pan pewien tego, że okazała jakieś z odległości dokumenty, które przedstawiła jako autopoprawkę rządu, projekt autopoprawki rządu? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja jestem pewien tego, co zeznałem. Jestem również przekonany, że wtedy 22 wieczorem ja miałem wrażenie, że to, co trzyma w ręku pani minister, i to, czemu towarzyszyły te słowa, że to są te projekty autopoprawki. O swoim wrażeniu mówię, natomiast nie twierdzę, że to były te autopoprawki, bo tego nie miałem w ręku po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselJanRokita">I co pani minister zrobiła z tymi papierami potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie odnotowałem, żeby zrobiła z nimi cokolwiek. Ale to znowu: ja nie odnotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">14.55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ach, przepraszam, oczywiście, że do godz. 14.55.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, w pierwszej kwestii pragnę wrócić do daty 16 lipca i uprzedzam, abyśmy jeszcze raz prześledzili pewne fakty. Pan opiera swoją wiedzę z rozmowy z panią Rapaczyńską i z panem premierem, że autopoprawka rządu dotycząca ustawy o radiofonii miała stanąć 16 na rządzie. To jest fakt z pana zeznania. Pragnę panu w tej chwili przytoczyć inne fakty, którymi komisja posługuje się... posługiwała się po dzień dzisiejszy, przed pana oświadczeniem i przed pana zeznaniem, które świadczą o tym, że autopoprawka miała stanąć bądź 9 na rządzie lipca, bądź 22. Pana oświadczenie i pana zeznanie jest o tyle istotne, że to zmienia kompletnie obraz sytuacji i możliwe, że komisja powinna iść w innym kierunku, niż szła do tej pory przez te kilka miesięcy. Dlatego tak bardzo mi zależy, żeby oparł się pan nie tylko na pamięci, ale może także i na faktach, które mogłyby potwierdzić, że nie tylko 9 i 22, ale także 16. I teraz wytłumaczę. Później zadam pytania, żeby pana wprowadzić. Po pierwsze, mamy kalendarz pani minister Jakubowskiej... Problem, panie redaktorze? Hałas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam najmocniej, tak. Bardzo proszę, po pierwsze, o zamknięcie drzwi. Poza tym rzeczywiście o zaprzestanie rozmów w każdym miejscu tej sali, także przy drzwiach. To naprawdę przeszkadza. Choć jesteśmy bardzo tolerancyjni dla innych użytkowników tej sali, to nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mhm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję i wznawiamy przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Po pierwsze, komisja jest w posiadaniu kalendarza pani minister Jakubowskiej, gdzie pod datą 16, czyli niby wtedy, kiedy miałby się odbyć rząd, nie ma informacji o posiedzeniu rządu, jest natomiast informacja o spotkaniu z panią Rapaczyńską w godzinach dopołudniowych. Jest także informacja z dnia 18 o komisji kultury, która miała rozpatrywać także ten projekt. Mamy w posiadaniu komisji także dokumenty przedstawione przez spółkę Agora. I mamy tam: 16 - maile do pani Ziemiszewskiej, mamy także maile od pana Łopackiego do pani Rapaczyńskiej, mamy 15 ten wieczorny mail pani... Nic pan nie słyszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... nie mogę... przeszkadza... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, tak. Bardzo proszę, rzeczywiście gdybym mógł państwa prosić o zachowanie ciszy, bo... Zwłaszcza że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Że z głośnikami coś jest...</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz /UP/  :... coś jest z głośnikami. Bo my... Dla nas... My słyszymy przez głośniki, które są przy naszych mikrofonach. Czy tam, w przypadku pana redaktora, nie działa ten głośnik? Nie słyszy pan mnie w tej chwili przez głośnik? O, teraz będzie lepiej; dobrze? Ale proszę wszystkich o ewentualne zrezygnowanie z rozmów, mamy jeszcze godzinę, a zwłaszcza pan redaktor Michnik jest zmęczony. Nic dziwnego, my się zmieniamy, pan redaktor jest ten sam. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Więc wracając, mamy także ten faks z dnia 15 lipca pani Rapaczyńskiej do pani Jakubowskiej proszący o poprawki, i mamy wreszcie pismo z 18 lipca pani Rapaczyńskiej do pani Jakubowskiej, pożegnanie przed wakacjami, gdzie pani Rapaczyńska pisze, że we wtorek najprawdopodobniej, w najbliższy wtorek, czyli 22, stanie to na rządzie. Z tych do tej pory zebranych dokumentów, które posiada komisja, wynika, że absolutnie 16 nie miało to stanąć na rządzie, tylko właśnie 22. Miało stanąć wcześniej, 9, ale zeszło z tego posiedzenia rządu przede wszystkim ze względu na i pismo, i prośbę pani Rapaczyńskiej do nowego ministra, pana Dąbrowskiego, że nadawcy prywatni mieli bardzo mało czasu, bo tylko parę godzin na zapoznanie się z projektem. I zarówno pan premier na podstawie listu pani Bochniarz przychylił się do tej prośby, jak i pan Dąbrowski, bo urzędował dopiero dwa dni. To są fakty. Teraz pan przedstawia zeznanie w dniu wczorajszym i w dniu dzisiejszym, że prawdopodobnie miało to stanąć na rządzie w dniu 16. Mamy także ten komunikat CIR, który przedstawia porządek, w którym się przewiduje, czyli to jest przed posiedzeniem. Mamy także wreszcie zeznanie pana Proksy złożone pod przysięgą przed komisją, który mówi, że autopoprawka była wniesiona na początku lipca. I tutaj zacytuję, bo kto jak kto, ale pan minister Proksa na pewno miał wiedzę w tym temacie, żeby być precyzyjną tutaj. "Po wniesieniu tej autopoprawki nastąpiła - czyli po 9 nastąpiła zmiana na stanowisku ministra kultury, w związku z tym jako sekretarz rządu tradycyjnie w takich sprawach zwracam się do wszystkich nowych ministrów z informacją, jakie dokumenty wniesione przez poprzedniego ministra oczekują na rozpatrzenie przez Radę Ministrów i że wymaga... rozpatrzenie takiego dokumentu wymaga podtrzymania wniosku przez ministra." Czyli tego nowego ministra. "Takie też pismo skierowałem do nowego ministra kultury, pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, 10 lipca. Na pismo to nie uzyskałem odpowiedzi. Natomiast w dniu 22 lipca minister kultury przy rozpoczęciu obrad rządu złożył wniosek o rozpatrzenie autopoprawki do projektu nowelizacji, przy czym był to nowy tekst." No i dalej już idą pytania. Należy wnioskować z tego, że tak, z dokumentów na razie zebranych: 9 miało stanąć na rządzie, ale nie stanęło, bo pani Rapaczyńska prosi pana Dąbrowskiego i nadawcy prywatni proszą premiera, że za krótki okres czasu, chcą się zapoznać z tą poprawką, nie wchodzi to 9 na rząd. Mogło stanąć 16, gdyby pan Dąbrowski przedstawił pismo do pana Proksy, że chce, żeby stanęło, ale takiego pisma - o czym mówi pan Proksa - nie było. Tylko tutaj pojawia się pana zeznanie, iż prawdopodobnie mogło stanąć. W tym pana zeznaniu jest także twierdzenie, że premier nie był przekonany, że na pewno stanie. I teraz moje pytanie: Czy może pan w jakikolwiek sposób, nie wiem, oprócz pana pamięci - sam pan zaznaczył, że ona nie może być w 100%, w pełni może pan nie oddawać tej rozmowy, czasu dużo minęło - przedstawić jakiś, nie wiem, dokument, notatkę, informację, którakolwiek by potwierdzała to, że ten dokument mógłby stanąć 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowna pani poseł, wysoka komisjo, ja nie dysponuję żadnym dokumentem ani żadnym świadectwem. Jak ja składałem wczoraj i dzisiaj zeznania, to byłem bardzo niepewny, nie umiałem ulokować w czasie tej rozmowy, pomyliłem się, na początku powiedziałem, że to było 13, później dzwoniłem do redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Hiszpania itd. Powrót z Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sprawdzano, kiedy ja miałem spotkanie z tym moim kolegą, i po tym to dopiero zidentyfikowałem. Wysilając swoją pamięć, swoje wczorajsze zeznania wzbogaciłem, nawet lekko zmodyfikowałem, o to takie wspomnienie takiego żachnięcia się premiera. I to właściwie wszystko, co ja w tej sprawie miałbym do powiedzenia. Dlatego ja byłem bardzo niepewny, bardzo niepewny, bo miałem tutaj swoją pamięć tym bardziej ułomną, że ja tego wszystkiego w ogóle nie łączyłem ze sprawą, która była dla mnie najistotniejsza, czyli z korupcyjną propozycją Lwa Rywina. Natomiast na mnie wstrząsające wrażenie zrobił ten dokument z 16 lipca. No, więc ja rozumuję tak: jeżeli Centrum Informacyjne Rządu 16 lipca, przed posiedzeniem Rady Ministrów, rozdaje dziennikarzom tego typu informacje, to wolno zakładać, że w posiadaniu tej informacji dzień wcześniej była również pani minister Aleksandra Jakubowska, jako osoba odpowiedzialna za prowadzenie tej ustawy na Radzie Ministrów. Ja sobie nie umiem wyobrazić, żeby bez wiedzy i zgody, czy też przynajmniej bez wiedzy pani minister Jakubowskiej coś podobnego się w tym dokumencie znalazło. Co więcej, to nadaje sens telefonowi pani minister Jakubowskiej do pani prezes Rapaczyńskiej, że to być może się znalazło tutaj wbrew woli pani minister - i to z kolei uprawdopadabnia zdumienie premiera w rozmowie ze mną, jego pytanie, kiedy on powiedział: dlaczego ty dzwonisz, ona się boi zadzwonić do mnie? To zapamiętałem, bo to było jakby nieseryjne, to było jedyne takie... taki fragment w konwersacji, prawda. I moja odpowiedź: no, być może boi ci się przyznać, że się nie zdołała dogadać, porozumieć z panią prezes Rapaczyńską, jeśli się panie nie porozumiały, bo w tym, co mi mówiła pani prezes Rapaczyńska jest sformułowanie pani minister Jakubowskiej: to jest niegotowy projekt. Niegotowy projekt. Nic więcej w tej sprawie do powiedzenia nie mam. Jest tutaj jakaś oczywista sprzeczność, którą wysoka komisja musi rozważyć. Ja tę swoją rozmowę z panem premierem powiedziałem. A jeszcze raz mówię, pamięć ludzka jest ułomna, zwłaszcza moja o tym wydarzeniu, bo ono dla mnie wtedy nie było istotne, ono się stało dla mnie istotne dopiero, kiedy wysoka komisja zaczęła badać dzień po dniu, co się działo w lipcu, ja tego w ogóle nie wiązałem ze sprawą propozycji Lwa Rywina. Nie wiem, mnie samego to, pani poseł, szokuje i jestem tutaj zdany na hipotezy, z których oczywiście wolę uwierzyć w hipotezę, że pani minister Jakubowska tu się pogubiła w tym wszystkim, bo to jest ludzkie i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tylko to jest niezwykle ważne teraz dla dalszego rozpatrywania tej sprawy przez komisję. Szesnastego bez zgody ministra Dąbrowskiego autopoprawka nie mogła stanąć na rządzie. I teraz pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja mam taką prośbę do pani, jeśli pani by się zgodziła, bo komisja dysponuje pełną możliwością wyjaśnienia tej sprawy, czego nie ma pan redaktor Michnik - i proszę, żeby sekretariat od razu spełnił moją prośbę - żebym jeszcze mógł dzisiaj podpisać pismo do pana ministra Wagnera, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o dostarczenie nam wszystkich dokumentów związanych z ustalaniem porządku dziennego posiedzenia Rady Ministrów w dniu 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, właśnie o to też chciałam prosić pana marszałka, o czym wspominałam, tylko z rozszerzeniem, nie tylko wszystkich dokumentów, ale pytania dokładnie żebyśmy sprecyzowali, żeby już nie było informacji, znowu sytuacji, że czegoś nie dostaniemy w pełni. Czy pan Dąbrowski złożył pismo, że chce, aby szesnastego to było rozpatrywane, bądź pani minister Jakubowska w jego imieniu z pełnomocnictwa? To po pierwsze. I po drugie, na jakiej podstawie CIR wpisał to do swojego komunikatu? Czy na podstawie, że jak zeszło dziewiątego, to ma wejść szesnastego, bo projekt był spóźniony, jak nie szesnastego, to w następny wtorek i następny, czy też na jakichś konkretnych przesłankach? I tutaj także musimy z CIR-u mieć tę informację. I kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, jeśli można. Proszę sekretarzy, żeby pismo było następującej treści do pana ministra Wagnera, żeby wnioskowało o dostarczenie nam pełnej dokumentacji ustalania porządku Rady Ministrów w dniu 16 lipca, ze szczególnym ustaleniem faktu, na czyj wniosek ten punkt porządku znalazł się w projekcie posiedzenia rządu, jeśli się rzeczywiście znalazł, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Inaczej wniosek spadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W związku z czym... Pan poseł Rokita jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, bo w moim przekonaniu jeszcze, żeby była jasność co do tego, żeby nie było takiej kapiącej dokumentacji - stenogram z posiedzenia Rady Ministrów z szesnastego, protokół ustaleń Rady Ministrów z szesnastego i druk Rady Ministrów nr 341 w oryginale. Bez tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I depesze PAP-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">Bez tego nie odpowiemy sobie na te pytania. W oryginale, panie marszałku, druk 341, druk Rady Ministrów w oryginale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Podejrzewam, panie pośle, że druk 341 to załączono do tego... projekt sejmowy, bo to jest numer druku sejmowego z tekstem nowelizowanej ustawy albo zaskakująca zbieżność, że jest jakaś dokumentacja Rady Ministrów w tej sprawie, która nosi numer druku sejmowego projektu ustawy. Proszę sekretariat o przygotowanie tego pisma, chciałbym to pismo wysłać jeszcze dzisiaj. Rozumiem, że jest zgoda całej komisji na wysłanie takiego pisma? Dziękuję. Bardzo proszę panią poseł o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Już kończąc zupełnie ten wątek i rozumując tok myślenia pana redaktora, pan się wtedy tym zupełnie nie zajmował, więc pamięć jest ulotna, to panu nie utkwiło w pamięci. Wczoraj pan sobie to przypomniał. Natomiast pani Rapaczyńska się tym zajmowała i ani w prokuraturze, i ani przed komisją nam tej informacji wcześniej nie przekazała, podobnie jak i pani Łuczywo, nie mówiąc już o pani Jakubowskiej, która też nam tego wcześniej nie zeznała. Podobnie jak i pan Proksa, który przygotowywał i pytaliśmy go szczegółowo i zeznał to, co przeczytałam. Później jeszcze powtórzył to w pytaniach... do pani poseł Beger. Stąd takie pytanie, ostatnie już. Pani Rapaczyńska wyraźnie przekazała panu słownie, tylko słownie, informację, że pani Jakubowska dzwoniła, mówiąc, że to ma jutro stanąć na rządzie, a nie jest gotowe, czy tylko że nie jest gotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O ile ja dobrze rozumiem, to w tym czasie pani Łuczywo w ogóle nie było w Warszawie. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Później.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... ona w ogóle jest jakby poza tematem. Jeśli chodzi natomiast o panią Rapaczyńską, to ja przypuszczam, że pani prezes Wanda Rapaczyńska o tym nie mówiła, bo tego w żaden sposób nie wiązała z tematami, które są w kręgu zainteresowania wysokiej komisji. Z tych samych względów ja nie mówiłem o tym, nikt mnie o to nie pytał, nie miałem potrzeby żadnej, żeby o tym mówić. No w tym czasie, jak każdy z państwa, myśmy mieli wiele spotkań, wiele rozmów na różne tematy, no wszystkim przecież nie opowiadamy, to przecież nie ma sensu. Ja to dzisiaj już mówiłem zresztą, pani poseł, że temat ustawy, to było, nie wiem, 2% moich rozmów np. z panem premierem. Myśmy głównie rozmawiali zupełnie o czym innym, to margines był. Ja mogę... Nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale pamięta pan pytanie, chodziło mi o to, czy tylko pani Jakubowska przekazała pani Rapaczyńskiej informację, że ta poprawka nie jest gotowa, bo pewnie nie była jeszcze i dwudziestego drugiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... ale czy także informacja, że jutro ma to stanąć na rządzie, w związku z tym trzeba poprosić premiera, żeby zeszło z rządu, bo co - bo Jakubowska nie chciała premiera prosić? Chcę to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, jak powiedziała pani poseł, niestety, no mi głupio jest aż o tym trochę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale jak to się wpisuje w całość? Jeżeli pani Rapaczyńska miała kontakty z panią Jakubowską, no może nie w 100 procentach pozytywne, no to pani Jakubowska prosiła panią Rapaczyńską, żeby interweniowała u premiera, żeby to zeszło z porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie. To tutaj być może ja się wyraziłem nieprecyzyjnie, a być może pani mnie nie zrozumiała. Z tego co ja zrozumiałem, jak to zapamiętałem, to pani minister Jakubowska prosiła panią prezes Rapaczyńską, żeby ona mnie poprosiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">O...</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... nie żeby pani prezes interweniowała.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale o co pana... Żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O to, żebym zwrócił się do premiera, poprosił premiera. Oczywiście ja sobie na coś takiego nie pozwoliłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale o co? Niech pan dokończy, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, żeby ta sprawa... znaczy, tu są dwie rzeczy, o co się zwróciła pani Jakubowska i o co ja poprosiłem, bo to to samo nie jest. Pani Jakubowska wedle relacji pani Wandy Rapaczyńskiej zwróciła się o to, żebym ja poprosił premiera, żeby to zdjąć z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Kuriozalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Kuriozalne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, ja się z panią zgadzam i dlatego ja to zapamiętałem, bo nigdy nic podobnego się nie zdarzyło przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Szczególnie, jeśli zlecenie i te relacje pani Jakubowskiej do pani Rapaczyńskiej i zeznanie pani Rapaczyńskiej, że było zlecenie itd. - to rzeczywiście się nie wpisuje w ten klimat. To nie dziwię się, że pan zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jakie znowu zlecenie? Przepraszam, pani poseł była łaskawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak już skrótowo, wyjątkowo potraktowałam zeznania, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Skrót myślowy. Ja nie jestem tak bystry, no więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale pan mówił dzisiaj o tym skrócie, mówił pan, mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O zleceniu, wczoraj chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No to wczoraj, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To nie dzisiaj, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proponuję słowa "zlecenie" nie używać, bo już jedna osoba z tego powodu ma proces w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Chodzi mi o klimat tych relacji, że to się nie wpisuje w ten klimat zupełnie, w tych dniach właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pani, ja się nawet nad tym nie zastanawiałem, dlatego że ja tego tak z bliska nie obserwowałem. Ja zapamiętałem rzeczywiście, jak mi pani prezes Wanda Rapaczyńska opowiadała kilka dni dosłownie wcześniej, wczoraj bodaj pan poseł Rokita przypominał datę spotkania pani prezes Rapaczyńskiej z panią minister Jakubowską, gdzie pani minister Jakubowska zadeklarowała, że zmieniła się polityka rządu na niekorzyść Agory. To było jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To jest to, tak.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... 11 lipca, no tak. A my rozmawiamy 15 lipca, to jest chwilę później przecież. Więc ja mam takie poczucie, że tam wrogości nie ma, że są iskrzenia - iskrzenia są - i że chcąc uniknąć tych iskrzeń z jednej strony, a z drugiej strony chcąc uniknąć monitu ze strony premiera, że nie umiała pani minister na czas zbudować tego kompromisowego projektu, zwraca się do pani prezes Rapaczyńskiej, żeby się pani prezes zwróciła do mnie, prawdopodobnie rachując na to, nie wiem, na co, no, że ja jestem tak szalony, że niewiele ryzykując, no, zatelefonuję do premiera i zwrócę się do niego z taką prośbą. To było to, co ja usłyszałem od pani prezes. Natomiast ja oczywiście jednak aż tak szalony nie byłem i zwróciłem się do pana premiera zupełnie, znaczy, nie zupełnie, ale z inną prośbą, mianowicie zreferowałem mu to, co usłyszałem, i potraktowałem to jako informację i prośbę, żeby się może jeszcze raz temu przyjrzał. W tym momencie właśnie usłyszałem to takie żachnięcie, z którego wynikało, że premier musi oczywiście mieć czas na to spojrzeć, a to w ogóle to ma być dyskutowane jutro, to ma w ogóle być na Radzie Ministrów - jakieś takie sformułowanie było. Natomiast nic więcej w tej sprawie ja do powiedzenia nie mam i mieć nie mogę po prostu - mieć nie mogę. Ale jeżeli - jeszcze raz mówię - znalazła się ta informacja o autopoprawce w komunikacie Centrum Informacyjnego Rządu, no to można zakładać...</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Że to było w domenie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... że to nie była jakaś wiedza tajemna.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#PoselAnitaBlochowiak">W domenie publicznej musiała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sporo osób mogło wiedzieć i to tą drogą mogło np. do pani minister dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, no, mogło dotrzeć przede wszystkim do innych osób, bo gdyby miało stanąć na rządzie, to pani minister na pewno by o tym wiedziała, że ma stanąć na rządzie. Bo bez jej zgody by nie stanęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Szanowna pani poseł, jedno jest bezsporne w tym - że ja nie wymyśliłem tej rozmowy i że jej nie wymyśliła pani Rapaczyńska. To jest na 100%. Pani Rapaczyńska takich rzeczy nie wymyśla. Że to chodziło o posiedzenie rządu, to mnie... znaczy, że ja to usłyszałem od pani prezes Rapaczyńskiej, to mnie utwierdza w tym fakt, że ja szukałem kontaktu z panem premierem natychmiast, awaryjnie. Normalnie bym poczekał do rana, bym szefa rządu nie ścigał tam wieczorem. Ja wiem, jaki to jest mechanizm skomplikowany, przez sekretariat, przez BOR - skomplikowany jest bardzo. Ja tego zwykle nie robię, jeżeli to nie jest coś takiego, co mi się wydaje absolutnie pilne, żeby premier o tym wiedział natychmiast. Może bardzo rzadko to się zdarzać. Więc jest rzeczą całkowicie bezsporną, że tę wiedzę ja powziąłem od pani prezes Rapaczyńskiej, a pani prezes Rapaczyńska od pani minister Jakubowskiej, dlatego że pani prezes też tym była zaskoczona dość, natomiast ja w tym momencie nie wyczułem żadnego przekąsu. Naturalnie, że pan poseł Rokita ma rację - gdybym ja tu coś wietrzył, podejrzewał, że coś nie tak, to ja bym powiedział to, co radzi pan poseł Rokita. Powiedziałbym pani prezes Rapaczyńskiej: powiedz pani minister, niech sama w tej sprawie się zwróci do premiera. Nie mój cyrk, nie moje małpy, prawda, dlaczego ja mam się tym zajmować? Natomiast ja wtedy miałem poczucie, że i pani prezes, i pani minister, i pan premier mają jeden wspólny cel - osiągnięcie kompromisowego rozwiązania; że coś tu zaiskrzyło i że być może tutaj potrzebna jest moja... w charakterze listonosza, kogoś, kto może zaryzykować telefon do premiera bez ryzyka, że zostanie ochrzaniony itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja tutaj miałam już skończyć; jeszcze, przepraszam, ostatnia uwaga. Ja z tą logiką się w pełni z panem zgadzam. Został pan poproszony, zadzwonił pan, wykonał pan telefon niezobowiązujący - niech jeszcze popracują, niech autopoprawka będzie w prawidłowym brzmieniu. OK, tylko że pan miał już tę wiedzę wieczorem, że był Lew Rywin i chciał za ustawę pieniądze. To musi wymagać jeszcze naszego rozpatrzenia tutaj. Pan tę wiedzę już miał i wykonuje pan telefon do pana premiera - nie mówi o tym, że był Lew Rywin, nie powołuje się, tylko mówi o tym, żeby panie jeszcze popracowały, więc może lepiej, by to zeszło z tego porządku, żeby był jeszcze czas na rozmowę. To, że tak powiem, trochę mnie zastanawia, bo przecież logiczne by było, gdyby pan powiedział: Słuchaj, to trzeba zdjąć z porządku, bo Lew się na to powołuje i jakieś chce pieniądze za to. To wymaga rozpatrzenia, to trzeba sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja będę z panią posłanką zupełnie szczery. Ja z pewnym zagniewaniem, jak pani to zauważyła, z pewną irytacją, ale... bez zdziwienia i ze zrozumieniem słuchałem tych pytań, kiedy je formułował pan poseł Rokita. Pan poseł Rokita jest w pewien sposób politycznie usytuowany. Ale jak mnie pani o to pyta, to ja już z tego nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tu nie ma nic do rozumienia. My chcemy rozwiązać tę sprawę i po to pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze, dobrze. To już pani odpowiadam. Dlaczego ja miałem zakładać, że z tego powodu, że przyszedł Lew Rywin z propozycją absurdalną, z tym cokolwiek ma wspólnego pani minister Jakubowska czy tym bardziej premier Miller? Oczywiście ja tak nie zakładałem, ja tych faktów ze sobą nie łączyłem i powiem szczerze, że w ogóle nie przyszło mi to do głowy. Ja pamiętam w tym czasie, przepraszam za dygresję teraz, miałem okazję spotkać się z jednym z poprzednich premierów. Nie mówiąc mu detalicznie, o co chodzi, spytałem go: Czy tobie się zdarzyło kiedyś, że ktoś powołując się na ciebie, żądał, domagał się rozmaitych zachowań w zamian za coś? On mówi: Oczywiście, że tak, oczywiście. Aha, i ja uznałem, że to nie jest taki zupełny znowu wyjątek, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Posłowie też mają z tym do czynienia. Dobrze, więc zostawmy ten temat. Może dokumenty przesłane z Urzędu Rady Ministrów dotyczące posiedzenia 16 czerwca... przepraszam, lipca pozwolą nam dojść do tego. Przejdźmy do drugiego wątku. Panie redaktorze, pan zeznał już wcześniej, że miał pan wiedzę na temat spotkania w dniu 26 czerwca, choć pan nie uczestniczył w tym spotkaniu. Mówię o spotkaniu nadawców prywatnych z premierem w celu wypracowania kompromisu, co później miało zaowocować poprawką. Pragnę się zapytać, czy prawdą jest, że głównym argumentem i celem, który nawet pan zrozumiał, był art. 36 i koncentracja. Przepraszam, że tak mówię, ale pan mówił wielokrotnie, że pan się ustawą nie zajmował, a to akurat... tę wiedzę akurat posiadł. Czy to był główny cel i główny problem spółki Agora, a w jakiejś części także i "Gazety Wyborczej", bo wiemy, że to było intencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, to był mój główny problem, dlatego że to było jedyne to, co ja precyzyjnie rozumiałem i co dla mnie było casus belli, że tak powiem. Natomiast o te bardzo skomplikowane konflikty, o procenty, o koncentrację na rynkach radiowych, to ja tu jestem całkowicie niekompetentny i nigdy na ten temat się nie wypowiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... z jednym wyjątkiem, mianowicie uprawnień Krajowej Rady, bo to znowu jest proste jak cep. Ile będzie mógł Włodzimierz Czarzasty? Czy będzie mógł zabierać koncesje, zmuszać jedne radia, żeby wchodziły w związki handlowe z innymi, prawda? To dla mnie było czytelne i zrozumiałe. Te dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Już w pierwszym zdaniu mi pan odpowiedział na to pytanie, szczerze mówiąc, więc przejdę do drugiego. Czy Agora tą główną kwestię, według pana, art. 36 miała zagwarantowaną w autopoprawce z 22 lipca? Pana zdaniem. Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tego nie studiowałem. Nie wiem, no. Tutaj trzeba wziąć te autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">My to wiemy, tylko ja pytam się, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Ja się spytałem... Było dokładnie tak, jak ja to zrelacjonowałem. Spytałem się pani prezes Łuczywo: Helenko, czy to jest to? Gdybym miał jakieś swoje zdanie, to ja bym tylko powiedział: Helenko, to jest to albo, Helenko, to nie jest to. Ja żadnego zdania w tej sprawie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze. Z zeznań składanych w ciągu ostatnich tygodni wiemy, że to był główny argument, ale niewystarczający. To było sedno, ale jak się okazało w następnych dniach, nie tylko o to chodziło przedstawicielom Agory. Inni też nadawcy mieli znowu inne problemy w tej ustawie. Każdy oczekiwał czegoś innego od rządu w tym momencie. Pan na to pytanie już raz odpowiedział. Do dwudziestego trzeciego rozumiem, że przedstawiciele Agory wnioskowali i prosili pana, aby pan interweniował u premiera, i w jakiś sposób absorbowali pana tą ustawą. Po dwudziestym trzecim już takich interwencji i próśb w tym temacie nie było, mimo tego że w 100%, jak już wiemy dzisiaj, oczekiwania Agory nie były spełnione, a niektórzy przedstawiciele rządu wiedzieli to także już dwudziestego trzeciego. Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chciałbym, żeby to wszystko było we właściwych proporcjach, no. Nie jest to tak, że mnie molestowali, absorbowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale tego nie powiedziałam. Absorbowali.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... prosili o wstawiennictwo. Nie, nie. To rzeczywiście się zdarzyło 2 czy 3 razy, że ja w roli, nazwijmy to tak, listonosza, który roznosi nie listy, tylko telegramy, czyli potrafi pilnie z tym, prędko dotrzeć, interweniowałem z prośbą, żeby premier miał możliwość zapoznać się, przekazać, skonsultować. Zresztą pan premier tak to któregoś razu powiedział, że on właściwie tego... nie zajmuje się tym szczegółowo, on to tylko przekazuje do realizacji swoim współpracownikom z sugestią, żeby w tych punktach, które są konfliktualne, znaleźć kompromis, który jest potrzebny. Otóż, później ja sobie nie przypominam, żebym ja podejmował jakieś... Ja pani powiem, później to już - o ile ja pamiętam teraz dobrze, jak mówię, ja tego tak za bardzo nie studiowałem - to jeżeli ja pamiętam, to projekt ustawy był już w Sejmie. Czy dobrze mówię?</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ósmego, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ósmego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, no to ja wyjechałem zaraz później na wakacje, wróciłem, to już projekt był w Sejmie. Ja się zajmowałem sprawą Rywina, a nie sprawą ustawy i ja wiem, że to dzisiaj brzmi dziwnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziwnie brzmi, tak, że do dwudziestego...</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... i mało wiarygodnie, ale ja naprawdę tych spraw nie łączyłem wtedy z sobą, nie łączyłem.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale przecież, panie redaktorze, gdyby pan chciał użyć swoich wpływów i poprosić premiera o to, aby pani Ciruk nie składała takich poprawek, to mógł pan to uczynić po 23 lipca, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ale czy to nie jest pani zeznanie, to na pewno już... pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Bo to nie... nie może tak być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Znakiem zapytania zakończone czy wykrzyknikiem? Bo ja zrozumiałem, że wykrzyknikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, znakiem zapytania, panie przewodniczący, bo to nie może być jedyny argument akurat w przypadku takiego świadka, że jak ustawa trafiła do Sejmu, to już nic pan redaktor nie może zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wie pani, przede wszystkim chciałem pani posłance bardzo podziękować za tak wysoką ocenę moich wpływów politycznych, wyższą już mi dał tylko pan przewodniczący Andrzej Lepper, który mnie nazwał, zdaje się, wiceprezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Balcerowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Lepper, Lepper, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, ale ja mówię: Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Balcerowicz? Mnie nigdy. Przecież się nie zajmował mną. Więc ja powiem tak: ja, być może... Nie, nie sądzę, żebym ja na ten temat z premierem... Wie pani, ja powiem tak: nie widziałbym nic nienormalnego, gdyby w jakiejś rozmowie z premierem na kompletnym marginesie ten temat się pojawił. Nie widziałbym w tym nic zdumiewającego, szokującego itd., ale nic takiego sobie nie przypominam, podobnie jak sobie nie przypominam, żeby się o to zwracano do mnie czy to z rady tych prywatnych tych tam przedsiębiorców czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, czy z Agory. Nie, nie pamiętam tego... Wydaje mi się - znowu pamięć ludzka jest ułomna - że ja się na ten temat nie wypowiadałem, bo się nie czułem kompetentny po prostu. Ja się - moim zdaniem - na ten temat nie wypowiadałem. Ja owszem, wypowiedziałem się, ale to było później, wypowiedziałem się bardzo ostro po jakiejś publicznej wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, którą uznałem za taki bardzo nieprzyjemny atak na panią prezes Rapaczyńską i to w dodatku taki atak, w którym jakby stanowisko pani Rapaczyńskiej zostało przedstawione w sposób zdeformowany i zafałszowany. To pamiętam, tak, ale to chodziło o politykę, a nie o kształt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy to pana zainteresowanie należy dzielić w wyniku próśb kierowanych do pana do 23 lipca? Później, kiedy już autopoprawka trafiła do parlamentu, pan nie był proszony, nie interweniował, zajmował się pan wówczas już dokładnie sprawą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przede wszystkim sprawą integracji europejskiej. Nawet pamiętam, wtedy rozmawialiśmy w naszym gronie. Ja powiedziałem: no dobrze, to będzie zła ustawa, no to przejdzie zła ustawa, to ją się za rok zmieni czy za dwa lata. Polska w Unii Europejskiej to jest wyzwanie historyczne, to ważniejsze jest. Nie róbmy z tego jakiegoś histerycznego piekła. Jak pani pamięta, myśmy nie robili. Istota rzeczy dla mnie polega na tym, że ja od początku... ja się tym, ja tu nie... Z moich zeznań wynika, że ja byłem szalenie aktywny, bo trzy razy telefonowałem do premiera. Tymczasem ja z premierem rozmawiałem znacznie częściej na inne tematy. Tą sprawą się nie zajmowałem. Natomiast trzy razy na zasadzie właśnie listonosza prosiłem premiera, żeby wyraził zgodę na to, że pani prezes Rapaczyńska czy pani prezes Łuczywo przyślą mu dokument, gdzie będzie przedstawione ich stanowisko czy ich projekt, czy ich propozycje do przemyślenia, do skonsultowania, jakoś tak. I to wszystko jest. Więc po 23., czyli właściwie we wrześniu, tak, czy w październiku... Nic sobie nie przypominam. Pamiętam, wtedy jeździłem do Irlandii, było jakieś referendum... bo było w Irlandii referendum. Występowałem na konferencji jakiejś. To dla mnie wtedy istotne było. I sprawa Rywina oczywiście. Natomiast sprawa ustawy mnie jakoś mniej absorbowała. I to jest chyba, jak sobie przypominam, ona była relacjonowana, ale bez wielkiej histerii. Tutaj w listopadzie, widzę, myśmy przedrukowali ten wywiad z panią posłanką Ciruk. No, z pewnym rozbawieniem przeczytałem porównanie z Berlusconim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No tak, tylko...</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... w roli, że tak powiem, roli Włodzimierza Czarzastego. No, nie miałem wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mamy ten wywiad w aktach, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mamy ten wywiad w aktach, znamy go. Mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No więc. No więc to ja mówię, no, myśmy mniej więcej informowali w tym stylu. Tam nie było jakiejś agresywnej, drapieżnej kampanii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Już nie.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... z czołówkami, prawda.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Właśnie, już nie. I dlatego chcę tego dociec, panie redaktorze, w którym momencie pan zaczął łączyć sprawę Rywina z procesem legislacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja, pani poseł, aż się wstydzę przyznać. Wstydzę się przyznać, bo wiem, że to kompromituje mnie i ośmiesza. Jakieś... pod koniec lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tego roku czy poprzedniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tego, tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tego, 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dla mnie takim dramatycznym sygnałem była konfrontacja, przerabiana właściwie jeszcze wcześniej, zeznania pani mecenas Szumielewicz. Ja nie miałem żadnej wątpliwości, że ta kobieta mówi prawdę, całą prawdę i tylko prawdę. To było widać, to się czuło po prostu. Patrzyłem na to przez chwilę i sobie myślę: aha, jeżeli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Po ruchach ciała czasami nie warto oceniać.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... to ktoś tu kimś zagrał w piłkę nożną. Jak później posłuchałem sobie zeznań z jednej strony pani dyrektor Sokołowskiej, która powiedziała, że uczestniczyła w pracach nad ustawą, bo to było dla niej szalenie interesujące, prawda, doświadczenie egzystencjalne, intelektualne, ciekawe, tak, potem z zeznań tego młodego człowieka z Ministerstwa Kultury, który nie umiał w ogóle na żadne pytanie odpowiedzieć i w ogóle nie wiedział, o co chodzi, to wtedy pomyślałem, że coś tutaj jest więcej niż zwykłe niechlujstwo i nieporadność. Od wtedy się zacząłem zastanawiać, bo przedtem tam były... no, oczywiście no, były rzeczy, których ja nie pojmowałem, mianowicie ścisłe związki pana Lwa Rywina z prezesem Robertem Kwiatkowskim w lipcu, zeznania pana prezesa Kwiatkowskiego, ale ja tego nie łączyłem z pracami nad ustawą ani ze sporem o ustawę. Później coś mi tu się przestało zgadzać i w tej chwili jakby skłaniam się do tego, że ta wersja jest... znaczy, że grupa trzymająca władzę miała istotny wpływ na proces budowania tej ustawy i walki o nią i że to łączę z propozycją Lwa Rywina, to w tej chwili jest to dla mnie hipoteza równowarta z hipotezą alternatywną, że mamy przypadkowy zbieg okoliczności, a jeszcze pół roku temu bym powiedział, że to po prostu absurd jest, że to jest spiskowa wersja dziejów, prawda itd. Znaczy okazuje się, że w spiskową wersję dziejów wierzyć nie należy, ale to nie znaczy, że nie należy wierzyć w istnienie jakichś spisków, prawda. Nie ma mafijnej wizji świata, ale to nie znaczy, że w świecie nie ma mafii.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze, do kwestii grupy jeszcze wrócimy. Ja natomiast pragnę jeszcze ostatnie pytanie dotyczące tego wątku kompromisu... Z licznych dokumentów oznaczonych... które otrzymaliśmy od Agory, oznaczonych w grubej książce - II. 5 to jest pismo pani Rapaczyńskiej do pana Dąbrowskiego albo II. 22 - pani Łuczywo do pana premiera - czy II. 19, czy II. 14 - czy też z wywiadu pana Niemczyckiego 25 lipca wynika, że... nie chcę używać słowa, że kompromis był, tylko że jest wola kompromisu, że jest on dopracowywany, omawiany. I zarówno pani Łuczywo czy pani Rapaczyńska w tych notatkach wysyłanych do premiera czy do ministra Dąbrowskiego podnosiły, że cieszą się, że już ten kompromis jest na dobrej drodze. Uznać należy zatem, że jeszcze dwudziestego drugiego - bo to mówimy o tych datach do dwudziestego drugiego - ta chęć kompromisu istniała, ona się przejawia w tych dokumentach. Czy pana zdaniem zatem należy uznać, że kwestia kompromisu wiąże się z datą 22.-23.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, dzisiaj ja tutaj usłyszałem niejedną informację, która mnie zszokowała, i należy do nich informacja, którą usłyszałem od pana posła Ziobro, no, że jeszcze dwudziestego drugiego w południe - jeżeli ja zrozumiałem pana posła dobrze, tak - powstał w ministerstwie projekt, który był w pełni jakby życzliwy, w pełni otwarty na propozycje przedstawione przez prywatnych nadawców, a ten fragment wręcz zgodny z tym, co proponowała Agora. Dwudziestego drugiego dochodzi do nagrania i do konfrontacji i nagle ten projekt załamuje się, coś się dzieje nowego. Tutaj państwo pytaliście, a ja obserwowałem panią minister Jakubowską odpowiadającą. I pani minister Jakubowska nie umiała odpowiedzieć, co takiego się stało, jakie zaszły nowe fakty, że wszystko zostało wywrócone do góry nogami niemal, że w tym wszystkim nie uczestniczył szef rządu i wreszcie, co najistotniejsze, kto fizycznie, personalnie napisał projekt tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale Agora go nie dostała. Agora nie dostała tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale on powstał. Wie pani, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dostaliśmy z Ministerstwa Kultury po tą datą i pod tą godziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Projekty zwykle powstają nie po to, żeby je wyrzucać do kosza, prawda? Czyli on powstał. To teraz jest pytanie: Co się stało dalej? Tutaj ja słyszałem, jakeście państwo dopytywali się pani minister, w oparciu o jakie ekspertyzy pani zmienia... Nie było żadnej odpowiedzi. W sumie ciągle powracał argument jakiegoś dokumentu, który powstał w epoce rządu pana premiera Jerzego Buzka. No, to to pani minister Jakubowska wiedziała przed 22 lipca, że taki dokument był. Więc mnie się tutaj masa rzeczy nie zgadza. Teraz, jak mnie pani poseł pyta, czy ja łączę, to ja odpowiadam: Ja się zastanawiam. Tu jest za dużo znaków zapytania, tu akurat. Tutaj nie ma wykrzykników, tu są znaki zapytania, ale to, co ustalił dziś pan poseł Ziobro, że istniał taki projekt, to, co ustalił dziś pan poseł Rokita, że na szesnastego było wpisane w informacji CIR-u ta kwestia, i wreszcie to pytanie, które mi zadał pan przewodniczący Nałęcz, komu ja powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">O nagraniu.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... o nagraniu, to są takie trzy strzały, zwłaszcza ten ostatni, że ja...</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan zeznał, komu pan powiedział już o nagraniu. Pytanie tylko: Czy jeszcze komuś? Bo pan w prokuraturze zeznawał i przed komisją także, kto wiedział o nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Prawdę mówiąc, nie przywiązywałem wtedy do tego najmniejszego znaczenia. Powiedziałem to. Żadnego. Dla mnie istotne było, że Rywin przyszedł z propozycją korupcyjną. Tymczasem czytałem i słyszałem, że to jest nieprawda, że pachnie lipą, że myśmy to wymyślili itd. I ja się tym zajmowałem. A kto tam jeszcze wiedział, to mówiłem, prawdopodobnie wymieniłem jakieś nazwiska pierwsze z brzegu, które przyszły mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, no, pani Rapaczyńska, pan Paweł Smoleński, pani Łuczywo, pan Niemczycki, to nie są pierwsze z brzegu chyba nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To chyba już skłamałem w tym momencie. No już skłamałem, jeżeli tak powiedziałem. Dlatego, że pani Rapaczyńskiej, moim zdaniem, już nie było w Polsce wtedy, więc jeżeli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale ustaliliście wcześniej, że nagracie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ustaliliśmy, ale od ustalenia do nagrania, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To ja poprawiam: Ustaliliście, że nagracie Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tak istotnie było. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A pan Smoleński musiał wiedzieć, bo go wysłał pan po magnetofony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No tak, ale ja nie umiem wykluczyć, że ten krąg był szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To trzeba sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja się muszę po prostu zastanowić teraz nad..., dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... wtedy, jak mnie o to pytano w prokuraturze, to dla mnie było jedno z wielu bezsensownych pytań, którymi mnie dręczono przez wiele godzin, i chciałem to jak najszybciej skończyć.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">To fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Natomiast dzięki temu całemu przewodowi pracy wysokiej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Uszanował pan pracę prokuratury wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zwrócił pan uwagę, że cenne były te pytania w styczniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A gdzie tam były cenne. Oni wtedy w ogóle w inną stronę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale gdyby pan w lutym odpowiedział na to pytanie czy w styczniu, to dzisiaj byśmy byli w innym miejscu, panie redaktorze, albo już by nas nie było na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdybym ja odpowiedział wtedy w prokuraturze, to już by się znalazło prawdopodobnie dziesięć dowodów na to, że moja odpowiedź na pewno była nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, no, trochę wiary, trochę wiary. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pani poseł, ja naprawdę z prokuraturą miałem do czynienia, jak pani jeszcze w planie nie było nawet. Niech mi pani wierzy, ja doskonale wiem, na czym polega funkcjonowanie tej instytucji. Niech pani ma do mnie trochę zaufania. Ja się będę modlił, żeby pani nigdy w ich łapy nie wpadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wolę mieć swoje doświadczenia, szczerze mówiąc, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Polecam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Moje doświadczenia z prokuraturą, bo nie mam żadnych, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Właśnie, więc radzę, żeby pani nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Właśnie, to po pierwsze. A po drugie, to jeśli nie prokuratura, to była komisja w miesiącu lutym, kiedy pan przesłuchiwał, właściwa, żeby podzielić się tą cenną informacją wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tylko że wtedy, o ile ja dobrze pamiętam, bo może źle, mnie o to chyba nikt nie pytał, komu ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To tak, jak z tymi dziennikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, tak. Ale mnie nikt nie pytał o to. A w swoim spontanicznym tym... nie widziałem potrzeby, żeby o tym mówić. Bo, jak mówię, tych rzeczy z sobą nie łączyłem wtedy, no, w ogóle nie łączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ostatnie pytanie w tej kwestii. Panie redaktorze, wiemy, że pan nie miał żadnej wiedzy bądź prawie żadnej na temat ustawy... się pan nie rozeznawał w tym temacie. Ale z rozmów z panem premierem, które pan odbywał na temat ustawy, czy wywnioskował pan, że pan premier miał informację, miał wiedzę i obeznawał się w temacie ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, to jest dla mnie szalenie kłopotliwe pytanie, no. Co zrobić mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Odpowiedzieć. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, mogę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, po galicyjsku się zwróciłem do posła X kadencji. Panie redaktorze, pamiętam o tym artykule K. p. k., że odpowiedź może narazić na zniesławienie albo pana, albo osobę dla pana najbliższą, ale chyba premier nie jest dla pana osobą najbliższą, więc... Nawet jeśli odpowiedź oznaczałaby... Domyślam się pańskiej odpowiedzi zakłopotania, ale uważam, że w świetle kodeksu może pan tylko odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiem, ale z tego miejsca chcę przeprosić pana premiera, że zostałem do tej odpowiedzi sprowokowany. No, w moim przekonaniu pan premier o tym równie pojęcia nie miał, jak ja. Nie powinienem tego może mówić o szefie rządu, ale miałem głębokie przekonanie, że premier z tych zapisów kompletnie nic nie rozumiał. I co więcej, w moim przekonaniu nie zadawał sobie wielkiego wysiłku, żeby w to wniknąć. Ale jeszcze raz mówię, ja się może mylę, może premier w rozmowach ze mną zatajał swoją wiedzę na ten temat, ja takie wrażenie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję za tą odpowiedź. Komisji też sporo czasu zajmuje, żeby wgryźć się w te zapisy szczegółowe ustawy i też pewnie specjalistami nie jesteśmy, i zapewne nigdy nie będziemy. Panie redaktorze, przechodząc do ostatniego wątku, który, z przykrością stwierdzam, pewnie nie skończę. Ale jeszcze godzina nie minęła, panie marszałku. Od razu proszę, żeby się pan nie denerwował, chodzi tylko o to, żeby sprawę wyjaśnić, odpowiedzieć, bo budzi to kontrowersje wielu osób, także tych, którzy w Internecie czytają nagrania. Nagranie zaczyna się od słów - coś wcześniej się mówi, nie wiadomo co, bo tego magnetofony nie nagrały, dwa razem - "Wchodź, Lwie, ale nie chcę na ten temat już gadać" itd. Nie ma słowa "dzień dobry", "witam", "cześć", "co słychać". Więc nagranie... jakby rozmowa panów nie zaczyna się - należy przypuszczać - od początku. Wiemy, że pan wyszedł na taras z panem Lwem Rywinem. No, musiał pan jednak przejść przez pokój, a magnetofony były już włączone wówczas, jak zeznał pan Paweł Smoleński. Pytanie w związku z tym, jak przebiegał ten początek rozmowy pana i pana Lwa Rywina i czy odbył się on... no musiał się odbyć w pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, to jest... Gdybym był Arturem Sandauerem, tobym się spytał, do czego pani zmierza. Ale odpowiem pani, odpowiem pani. Pani poseł, to jest bardzo wąziutki pokój, to są dwa kroki od drzwi do tarasu. Prawdopodobnie ja się z nim przywitałem i powiedziałem, tutaj, pokazałem mu drzwi i wyszliśmy na taras. Oprowadziłem go, pokazywałem mu, jak to wygląda z zewnątrz, później z powrotem, już nie pamiętam, czy tarasem, czy redakcją. I wedle mojej opinii to podczas, gdy ja byłem z Rywinem na tarasie - tak mi się zdaje - to wtedy właśnie Smoleński włączył magnetofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha, czyli nie wcześniej, jak mamy w informacji, przed przyjściem Rywina, tylko kiedy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie, nie. Przed wejściem Rywina do pokoju i początkiem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z powrotem. Nie, bo to jest bardzo ważne, panie redaktorze, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To nie jest ważne, pani poseł. To jest w ogóle nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale... Dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ale ja chętnie odpowiem. Nie dla mnie, dla prawdy... Ale chętnie odpowiem pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Spokojnie, panie redaktorze, wiele internautów o to pyta. Dostajemy z tego tytułu pytania. Rzeczywiście, nagranie zaczyna się od takiego fragmentu, a nie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mamy zeznania pana Pawła Smoleńskiego, że kiedy dowiedział się, że Lew Rywin jest na dole, wszedł włączyć magnetofony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No tak. A ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale to akurat można ustalić, przecież jest nagrana pusta taśma i jest w ekspertyzie informacja, ile taśmy jest, ile minut jest pustej taśmy, czyli od wciśnięcia do powrotu panów z tarasu czy z galerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dokładnie. Więc przechodząc... Więc nie, może tak pytanie: Czy magnetofony były włączone już wówczas, gdy Lew Rywin wszedł do pokoju, pan go zaprosił na taras, czy magnetofony zostały włączone dopiero wtedy, kiedy Lew Rywin był na tarasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę pani, wydaje mi się, że jak był na tarasie, ale nie jestem tego w 100% pewien. Natomiast jeżeli... Do czego pani zmierza? Że nie było takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jak bym znała odpowiedzi, to bym nie pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Że ona nie taka była, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale nie, zupełnie nie, mówię, niech się pan nie denerwuje, niech pan przyjmie z dobrą wiarą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, jak widzi pani, jestem rozluźniony, uśmiechnięty, wcale nie chcę opuszczać pomieszczenia. Zupełnie się nie denerwuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To już dużo, fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W ogóle się nie denerwuję, tylko nie rozumiem, do czego pani zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale nie jest moim celem zdradzać swoje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to niech pani nie zdradza swoich intencji, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tylko pytać i prosić o odpowiedź uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiedziałem pani, jak potrafię: może było tak, może było tak. Nie przywiązywałem do tego żadnej wagi i nie przywiązuję do tego żadnej wagi. Przywiązuję wielką do tego, że były włączone wtedy, kiedy trwała ta konwersacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze. Panie redaktorze, to trochę pomoże także rozwikłać sprawę, kto jeszcze wiedział o tym, że pan będzie nagrywał Lwa Rywina. Na pewno musiał pan być umówiony z panem redaktorem Smoleńskim: jak wyjdę na taras, wbiegaj do pokoju, włączaj mikrofony. Czy był pan umówiony także z sekretarkami, które musiały zakomunikować panu Smoleńskiemu, kiedy Lew Rywin wszedł, i czy był ustalony z góry scenariusz tej rozmowy, że pan idzie z nim na taras?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja z sekretarkami takich spraw nie dyskutuję i nie ustalam. Proszę pani, przecież to była sprawa na pograniczu Jamesa Bonda. Po co ja w to miałem wciągać sekretarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To kogo pan wciągnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, to jest pytanie, na które spróbuję wielce szanownej pani poseł odpowiedzieć w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, nie, nie. Chwileczkę, no w piątek możemy poznać jakieś nowe zeznanie, jednak minęło ponad rok czasu, na pewno jeśli pan nie posługuje się pamięcią, no to rozmowy na ten temat w spółce musiały być. To jest szczególny moment, ma pan rację, James Bond. Pan decyduje się na zakup nowego magnetofonu, tam mamy opis, jak idzie, wybiera najlepszy magnetofon, wszystko to już wiemy. Pan Smoleński jest informowany, jak zeznaje w prokuraturze, o tym, że Lew Rywin pojawia się na terenie Agory, i wchodzi włączyć ten magnetofon. Pytanie jest proste, na które musiał pan wówczas zwracać uwagę. Przypuszczam, że pan miał pełny scenariusz tej rozmowy. Pan wyszedł może na taras dlatego, żeby Smoleński wszedł, ale to by pan pamiętał, tego pan nie pamięta; albo... no jakieś przypadki musiały mieć miejsce. Poza tym pytanie: Czy w nagraniu jest informacja w środku gdzieś, że przynosi jakaś pani, prawdopodobnie sekretarka, poczęstunek? A kiedy zamawiacie panowie ten poczęstunek? W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, ja widziałem, jak był napad na bank z bronią w ręku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie redaktorze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... a pani się dziwi, że ja nie pamiętam, w jakiej garsonce była portierka.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przecież ja nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale, panie redaktorze, niech pan zupełnie nie spłyca tego, to są istotne dla sprawy pytania między innymi. Więc proszę tego nie spłycać, ja nie pytam o garsonkę przecież. Nagranie zaczyna się od słów trochę wyrwanych z kontekstu, o czymś wcześniej panowie rozmawialiście, czego nie ma na taśmie. Jest na taśmie kilka pustych czystych minut ciszy. I to się zgadza z zeznaniem pana Smoleńskiego, że włączył wcześniej magnetofony, zanim Lew Rywin przyszedł. Ale panowie, jak pan sam zeznał, przeszli przez pokój i poszli na taras, i wiemy, że sekretarka przyniosła jakiś poczęstunek, który wcześniej ktoś musiał zamówić. To była rozmowa, która była zapisana w pana głowie i pan ją realizował. Mamy opis psychologa, dlaczego pan nawiązywał do tych, a nie innych wątków. Dlaczego tego nie ma na taśmie na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlaczego na taśmie nie ma czego, łaskawa pani poseł? Proszę sformułować pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Powitania z panem Lwem Rywinem, po pierwsze. Zamawiania poczęstunku, po drugie. Zaproszenia na taras, po trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Prawdopodobnie są tutaj dwie możliwości. Albo takie, że ja, nim przyszedł pan Lew Rywin, coś zamówiłem. Albo takie, że jakśmy wrócili, on siadł, ja wyszedłem do sekretariatu i poprosiłem, i to nie nagrało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, no to by się nagrało wtedy pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Akurat jak zamawiam, tak? No, nie wiem jak, no. O co pani chodzi? Czy jeżeli ja nie pamiętam, kiedy zamawiałem poczęstunek, to ta taśma jest niewiarygodna przez to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale, no, mówiłam, żeby pan się nie denerwował. No, przecież ja zupełnie tego nie zarzucam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, nie rozumiem pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja tylko się pytam, zadałam te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To ja pani odpowiadam, że to jest jak ta garsonka podczas napadu na bank, no. Ja tego nie pamiętam, czy ja zamawiałem w ten sposób, czy w inny, bo to było kompletnie nieistotne dla mnie. Dlaczego ja mam to pamiętać, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Co było nieistotne, to nagranie wówczas? Pan się przygotowywał do tego nagrania. Pan analizował, jak przeprowadzić rozmowę z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A skąd to pani wie, jak ja się przygotowywałem? Przecież ja tego nie opowiadałem pani. Skąd to pani wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, właśnie pani poseł o to pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, nie. Pani poseł powiedziała to z wykrzyknikiem, a nie ze znakiem zapytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie, nie. To było stwierdzenie, a nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Proszę mikrofon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Plan mój był niesłychanie prosty. Zaprosić pana Lwa Rywina i poprosić go, żeby w sposób rozwinięty, uargumentowany, składny i obszerny zaprezentował mi propozycję korupcyjną. I cała ta rozmowa była temu podporządkowana, żadnych wielkich scenariuszy nie miałem, w przeciwieństwie, no, wszystko jedno, nie miałem. Rzeczywiście z mojego punktu widzenia, kiedy i w jaki sposób zaprosiłem Lwa Rywina na taras czy zamówiłem kawę, czy wodę mineralną jest kompletnie bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wodę mineralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No, nie pamiętam tego. I naprawdę, naprawdę ja panią zapewnić mogę, że jutro pani nie będzie pamiętała, jaką pani piła dzisiaj wodę mineralną, bo to dla pani nie jest istotne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, ale gdyby dzisiaj przy tej wodzie mineralnej Lew Rywin poprosił mnie o 17 mln dolarów, na pewno bym pamiętała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">I by pani pamiętała, w jakich Lew Rywin był skarpetkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie... Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie wiedziałam, że tak bardzo się panowie tam poznawaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pani poseł, to już było naprawdę poniżej pasa teraz, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No bo skarpetki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proszę pani, kolorowe skarpetki to symbol walki ze stalinizmem, wszyscy bikiniarze chodzili w kolorowych skarpetkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mówi się, że pedały też. Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pani poseł, ja protestuję. To jest tak politycznie niepoprawne, a nawet sprzeczne z ideami... zdumiony, że w takim zacietrzewieniu w ten sposób nazywa pani pewną grupę mniejszości seksualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, przepraszam najmocniej, przepraszam, nie powinnam. Przepraszam najmocniej, ale to już żartobliwy ton...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja proponuję, żebyśmy rzeczywiście kończyli dzisiaj przesłuchanie. Ja myślę, jestem przekonany, że pani poseł chodziło o ustalenie pewnych istotnych szczegółów początku tej rozmowy. I radziłbym zadać pytanie, czy pan redaktor Michnik z każdym swoim rozmówcą wychodzi na te tarasy. Bo jak ja znam opowieści o panu redaktorze Michniku, to on każdego ze swoich rozmówców katuje spacerem po tych tarasach. I to podejrzenie, że wyszedł na ten taras z Lwem Rywinem, żeby ukryć sekretne części rozmowy może być w obliczu tego jego tortury zadawanej każdemu z gości, tego spaceru po tych wszystkich tarasach - niezasadne. I myślę, że szereg elementów dotyczących początku tej rozmowy można ustalić. Ale jeśli pani poseł i pan redaktor pozwoli, to ja bym w tym momencie przerwał to przesłuchanie, chyba że pani poseł chciałaby skonkludować jakimś jednym, dwoma pytaniami - to tego bym nie wykluczał, ale podejrzewam, że pani ma jeszcze znacznie więcej pytań, i to na kolejną turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, niedużo pytań. Chcę jednym pytaniem to zamknąć, ale już nie na żarty, tylko bardzo na serio. Chcę tylko wrócić... panie marszałku, ja nie powiedziałam, że pan redaktor prowadził sekretne rozmowy na tarasie. To pan zakończył tak moją rozmowę, ja tego nie powiedziałam i nie ma tego w stenogramie, i nie tego dotyczyły te pytania. I chcę w takim razie zakończyć to takim pytaniem: Panie redaktorze, zeznał pan, iż wyłączył całkowicie premiera ze sprawy i uznał pan, że premier nie może z tym mieć nic wspólnego już piętnastego. Zaprosił pan pana Lwa Rywina po to, żeby udokumentować złożoną propozycję korupcyjną pani Wandzie Rapaczyńskiej. Czy się pan przygotował do tego czy nie, jaki był scenariusz - pomińmy to. Rozmowa się rozpoczęła na tematy na początku niezobowiązujące, później przechodzicie panowie do sedna sprawy. I w trakcie tej rozmowy pan kilkakrotnie nawiązuje - mamy tę opinię psychologa ile razy, już nie będę teraz tego cytowała - żeby Lew Rywin powiedział. I nawiązuje pan w większości tych rozmów do pytania o premiera. Nie o grupę trzymającą władzę, choć o grupie jest mowa pięć razy i pięć razy, kiedy przeczytamy ten stenogram nagrania, nie mówi się o grupie czy SLD, czy grupie trzymającej władzę. Różnie słowo "grupa" jest formułowane w stosunku do różnych osób, także i powołując się na pana Piotra i na panią Wandę. Pytanie: Dlaczego pan w tym nagraniu, w sytuacji kiedy pan już piętnastego wykluczył premiera, dążył do tego, aby uzyskać od Lwa Rywina potwierdzenie, że premier nie ma z tym nic wspólnego, a nie dążył pan do wykrycia nazwisk grupy, jakichś innych intencji, które pokierowały Lwem Rywinem do pana i wcześniej do pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, pani to pytanie mi zadała wczoraj i ja na nie obszernie odpowiedziałem. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A dzisiaj krótko?</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... rozmawiałem z Lwem Rywinem, dysponowałem notatką pani prezes Rapaczyńskiej. Gdyby pani dysponowała notatką tej treści, toby pani zadała takie samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zgadza się, ale pan też wiedział już dwudziestego drugiego od premiera, że to nieprawda - pan dzisiaj to zeznał - że nie był na rybach z Lwem i że to w ogóle absurd. Sprawdzał pan, mówił, w kalendarzu, że to... Więc pan miał wiedzę już od premiera - to po co pan jeszcze go o to pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego że chciałem, żeby w chwili konfrontacji Rywin musiał powiedzieć szefowi rządu, patrząc w oczy, dlaczego kłamliwie posłużył się jego nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Bardzo dobrze, nie ma się co denerwować. Więc, panie redaktorze, pan wiedział w czasie nagrania Rywina, że będzie konfrontacja - to po pierwsze. I po drugie, pan chciał udokumentować premierowi, że Lew Rywin jego chciał skompromitować. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Chciałem, żeby Lew Rywin się poczuł zmuszony do tego, żeby powiedział w obecności premiera... premierowi, dlaczego kłamliwie posłużył się jego nazwiskiem. Ja premierowi nie chciałem nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sugerować...</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik  :... udowadniać, bo miałem podstawy, żeby przypuszczać, że premier, w tej sprawie premier Miller ma zaufanie do mnie, a nie do Rywina.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Słusznie, chciał pan upokorzyć Rywina przy premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na miłość boską, nie upokorzyć, uzyskać wiedzę, z kim on to wszystko robił, nie upokorzyć, ja nie mam takich ambicji, żeby Rywina upokarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zakończę na tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Rozumiem, że pani poseł jeszcze w piątek też pisze się do kolejki pytających; czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Na razie nie. Na tym kończymy punkt 1. obrad komisji, czyli przesłuchanie pana redaktora Adama Michnika. Panie redaktorze, zaciągnął pan wobec komisji konkretne zobowiązania i sam pan zaproponował jeszcze jedno spotkanie, zwłaszcza że są zapisani do głosu już konkretni posłowie: pan poseł Szteliga jako pierwszy, pan poseł Ziobro i pan poseł Lewandowski, zdaje się i pan poseł Rokita jeszcze chciałby w drugiej turze... Zarządzam więc posiedzenie komisji na piątek na godzinę 9. Mam nadzieję, że w ciągu dwóch-trzech godzin skończymy, tak że pana zobowiązania popołudniowe nie doznają szwanku. My natomiast będziemy mieli trochę więcej czasu w piątek na sprawy bieżące, które dzisiaj proponuję ograniczyć, jeśli komuś zależy na publicznym dostępie do tej debaty. Panie redaktorze, protokół z dzisiejszego pańskiego przesłuchania będzie sporządzony o godzinie 16.45, przepraszam, 18.45 w pokoju 149, nie w tej sali. Pracownik Kancelarii będzie czekał na pana przy głównym wejściu, nie będzie pan się błąkał po Sejmie, aczkolwiek można założyć, że porusza się pan po gmachu, bo się pan przez cztery lata poruszał. Ale będzie czekał pracownik przy głównym wejściu. Pokój 149, za piętnaście siódma. I to byłoby na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja tylko chciałem sprostować nieścisłość pana marszałka, że ta idea, żebym ja jutro tutaj przychodził, nie narodziła się w moim umyśle, tylko w umyśle wysokiej komisji. Ja nie mam takiego strasznego ciągu na szkło telewizyjne, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie pośle, przepraszam, panie redaktorze, powiedział pan wyraźnie, poprosił mnie pan bardzo wyraźnie, żeby pan na to ważne pytanie mógł odpowiedzieć zastanowiwszy się i w piątek. Bo piątek nie jest jutro, tylko pojutrze. Pojutrze. Więc zapraszam najpierw za piętnaście siódma do pokoju 149 dzisiaj i do tej sali na pojutrze, na piątek na godzinę 9. A my przechodzimy do spraw bieżących, aczkolwiek jesteśmy zdekompletowani. Wiem, że się nagromadziło trochę spraw bieżących, ale proponuję je rozpatrzeć w piątek, po zakończeniu przesłuchania pana redaktora Michnika. Dziękuję za przychylenie się do mojej prośby. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godziny 18.45. Po przerwie przewodniczył będzie tej części, polegającej na sporządzeniu protokołu, pan przewodniczący Kopczyński, za co mu bardzo dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>