text_structure.xml
71.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Witam przybyłych gości, wśród których jest Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny Andrzej Kalwas, a także przedstawiciele korporacji prawniczych. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do niego? Wniosku w sprawie zmiany porządku nie słyszę, a zatem rozumiem, że możemy przystąpić do pracy nad pierwszym punktem. Przypomnę, że podczas poprzedniego posiedzenia, na którym rozpatrywaliśmy sprawozdanie podkomisji dotyczące projektu ustawy o kosztach sądowych, zaakceptowaliśmy już zdecydowaną większość zawartych tam zapisów. W druku, który macie państwo przed sobą, te fragmenty zaznaczone są drukiem wytłuszczonym. Te artykuły, co do których mieliśmy wątpliwości zapisane są drukiem normalnym, niewytłuszczonym. Jak państwo pamiętacie, nasze wątpliwości dotyczyły przede wszystkim skali podwyżek opłat w sprawach cywilnych. Prosiliśmy w związku z tym, aby ministerstwo przygotowało nam porównanie tych opłat, w zależności od rodzaju spraw, podając wysokość opłaty obecnej i proponowanej w nowej ustawie. Taki dokument został przygotowany i macie go państwo przed sobą, a kto go jeszcze nie ma, proszę odebrać od sekretarzy, bowiem rozmowa o konkretnych opłatach bez tego zestawienia będzie trudna. Będziemy dziś kolejno rozpatrywać te artykuły, nad którymi wstrzymaliśmy pracę poprzednio, a pierwszym takim artykułem jest art. 34.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Jest jeszcze wcześniej art. 5 ust. 3, który wiąże się z art. 79.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Tak, przeoczyłem go, a mówi on, że: "Wydatki związane ze zwrotem opłat nie obciążają stron". Czy przewodnicząca podkomisji może nam przypomnieć, dlaczego posłowie zgłosili zastrzeżenia do tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">Zastrzeżenia wzbudził zapis w projekcie rządowym, który mówił, że tego rodzaju koszty obciążać mają strony. Rząd przychylił się do tych zastrzeżeń i wyraził zgodę, aby zapisać, iż "wydatki związane ze zwrotem opłat nie obciążają stron".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że ten zapis ma akceptację strony rządowej. Czy ze strony posłów również? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisje przyjęły nowe brzmienie art. 5 ust. 3. Przechodzimy teraz do art. 34 w rozdziale 3 Sprawy z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Proszę o przypomnienie, czego dotyczyły zastrzeżenia związane z tym artykułem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">Te zastrzeżenia wynikały z faktu, że w projekcie rządowym znalazł się zapis, iż wszystkie sprawy z zakresu prawa pracy miały być obciążone opłatą w wysokości 30 zł. Obecnie proponujemy, aby taka opłata pobierana była tylko w przypadku składania apelacji, zażalenia, skargi kasacyjnej i skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że cały zapis art. 34 ma obecnie nowe brzmienie. Strona rządowa zna tę nową propozycję i akceptuje ją. Czy ze strony posłów jest także akceptacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W art. 34 jest jednak nadal zapis ust. 2, który mówi, że "w pozostałych sprawach z zakresu prawa pracy pobiera się opłatę podstawową w kwocie 30 złotych". Chciałabym wiedzieć, o jakie "pozostałe sprawy" tutaj chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKodyfikacyjnejPrawaCywilnegosedziaKatarzynaGonera">W tej propozycji próbowaliśmy dostosować się do zastrzeżeń państwa zgłoszonych na poprzednim posiedzeniu Komisji. Uzgodniliśmy zatem, że w tych wszystkich przypadkach gdy chodzi o ustalenie istnienia stosunku pracy, a więc o przywrócenie do pracy, uznaniu wypowiedzenia za bezskuteczne, o ustalenie warunków pracy i płacy, czyli tam, gdzie chodzi o sam byt stosunku pracy, pracownik nie ponosi opłaty od wniesienia pozwu. Natomiast sprawy pozostałe, o których mówi ust. 2 tego artykułu, to są zwykle sprawy o zasądzenie świadczeń pieniężnych takie jak np. o odprawy, o nagrody jubileuszowe, o wynagrodzenie za godziny nadliczbowe, o ekwiwalent za niewykorzystany urlop. Są to zatem te wszystkie roszczenia o zapłatę świadczeń wynikających ze stosunku pracy, poza roszczeniami dotyczącymi samego bytu stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W takim razie ja zgłaszam sprzeciw co do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że sprzeciw wynika z tego, o czym dyskutowaliśmy, że mianowicie dotychczas wszystkie sprawy z zakresu prawa pracy nie były obciążone opłatami, chyba że dotyczyły przedmiotu sporu o wartości powyżej 50 tys. zł. Proszę zatem o wypowiedzi na temat tej nowej propozycji zapisanej w art. 34.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Moim zdaniem tu chodzi o wyłom od zasady obowiązującej dotychczas. Gdyby zatem obecnie pracownik dochodził odszkodowania za wypadek przy pracy, albo ubiegał się o wypłatę nagrody jubileuszowej, a miał dobre zarobki, więc jego roszczenie będzie przekraczało 50 tys. zł, będzie musiał wpłacić opłatę stosunkową. Dlaczego jednak ma on wpłacać do skarbu państwa jakieś kwoty, jeśli np. nie ma nawet na najmniejszy wpis i nie osiąga zysków, a takie odszkodowanie czy nagroda jubileuszowa mu się należą. Uważam, że z art. 34 należy wykreślić cały zapis ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekBachalski">Chciałbym zapytać przedstawicieli strony rządowej, czy wyliczono, jaki będzie koszt dla budżetu państwa, jeśli zrezygnujemy w całości z tego rodzaju opłat?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trudno tu mówić o stratach, bo dotychczas nie są pobierane żadne opłaty, a w projekcie mówi się, aby w niektórych przypadkach takie opłaty jednak wprowadzić. Ile natomiast będzie spraw dotyczących zakresu prawa pracy, trudno przewidzieć. Muszę w takim razie zawiesić pracę nad art. 34, aby, zgodnie z propozycjami zgłoszonymi przez posłów, sformułować ostateczną wersję zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciprokuratorMarekSadowski">Zapis jaki obecnie prezentujemy jest właśnie wynikiem dyskusji i uzgodnień członków podkomisji i strony rządowej. Problem jest natomiast w tym, o czym mówił poseł Bohdan Kopczyński, czy mianowicie jakiekolwiek roszczenia finansowe ze stosunku pracy mają być opłacane wpisem stosunkowym, a nie tym podstawowym w wysokości 30 zł, bo nie o te 30 zł chodzi. Jeśli natomiast chodzi o zapis dotyczący tych 30 zł, to wówczas trzeba byłoby sformułować jeden krótki zapis, że w sprawach z tytułu roszczeń z zakresu prawa pracy strony nie ponoszą opłat. Zwracam jednak uwagę, że będzie to dotyczyło także np. sprawy redaktora Tomasza Lisa, który dochodzi przed sądem pracy swoich roszczeń do kilkuset tysięcy złotych. I będzie to robił za darmo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale nasza propozycja nie dotyczy generalnie wszystkich spraw. My się bowiem zgadzamy z tym, a przynajmniej ja jestem za tym, aby od zażalenia czy apelacji opłata 30 zł jednak była, natomiast w sprawach o wartości sporu przekraczających 50 tys. zł, aby pobierać opłatę stosunkową. Chodzi natomiast o to, aby większość, bo niemal 90 proc. normalnych spraw dotyczących prawa pracy, prowadzone było, tak jak dotychczas, bez opłat. Taka jest intencja przynajmniej części posłów. Jak duża jest to grupa, nie wiem, będziemy głosować. Myślę, że dość jasno przedstawiłem stanowisko. Proszę, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego wraz z przedstawicielami ministerstwa, zechcieli tę myśl sformułować tak, jak powinna być ona zapisana, a my przystępujemy do głosowania, które będzie miało charakter kierunkowy. Kto z członków obydwu Komisji jest za przyjęciem tej propozycji, którą przedstawiłem? Stwierdzam, że Komisje 20 głosami, przy 2 przeciwnych i 12 wstrzymujących się, przyjęły propozycję kierunkową dla zapisania art. 34. Proszę panią mecenas, aby wspólnie z panią sędzią lub prokuratorem Markiem Sadowskim sformułować odpowiedni do tej propozycji zapis art. 34. A my przechodzimy do omówienia art. 35.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Ja przepraszam, ale ta propozycja powinna być sformułowana i podpisana już teraz przez któregoś z posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jak państwo sformułujecie, to my podpiszemy, bo 20 osób jest za tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Ale ja muszę uczestniczyć w dalszym toku prac Komisji. Nie mogę odejść i zająć się pisaniem tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Widzę, że minister Andrzej Kalwas zgłasza gotowość przyjścia nam z pomocą i któryś z obecnych tu sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości napisze ten przepis, a my w tym czasie zajmiemy się dalszymi artykułami. Proszę o uwagi do art. 35, który także nie został przyjęty na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Z mojego doświadczenia wynika, że w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych nie powinno się w ogóle pobierać jakichkolwiek opłat. Wiadomo, że w pierwszej instancji sąd najczęściej orzeka tak jak ZUS, więc aby cokolwiek uzyskać, trzeba się odwoływać dalej. W sytuacjach natomiast, gdy ludzie nie mają z czego żyć, a dochodzą należnej im renty, nawet te 30 zł stanowi dla nich problem i jest kwotą zbyt wysoką.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale te 30 zł pobierane jest tylko od apelacji, zażalenia lub kasacji, natomiast w przypadku wniesienia sprawy do pierwszej instancji, nie ma opłat. Jeśli więc ktoś, mimo wyroku, chce się dalej pieniaczyć, to niech za to płaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Panie przewodniczący, tu naprawdę nie chodzi o pieniactwo. Jest niemal regułą, że sądy w pierwszej instancji orzekają tak jak ZUS i dlatego trzeba się odwoływać od tych wyroków do wyższej instancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciprokuratorMarekSadowski">Nie jest tak, jak mówi pani posłanka, bo w sprawach rentowych orzekają sądy okręgowe, a więc nie są to sądy pierwszej instancji. Nie można też mówić, że oddalają one powództwa, bo właśnie ZUS skarży się, że sądy te nadmiernie uwzględniają odwołania ubezpieczonych. Proszę także pamiętać, że zapis ten obejmuje również skargi ZUS, które są również bezpłatne, co jednak nie jest już niczym uzasadnione. A poza tym wszystkim, jeśli strona skarżąca się nie ma środków do życia, uzyskuje zwolnienie od kosztów w całości. System bezpieczeństwa jest tu więc zakodowany w całości rozwiązania prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że skoro nie ma już innych propozycji, przegłosujmy propozycję posłanki Krystyny Grabickiej, aby wykreślić z art. 35 zapis o opłacie w wysokości 30 zł w przypadku apelacji, zażaleń i skargi kasacyjnej. Ja jestem zdania odmiennego i podzielam stanowisko resortu sprawiedliwości. Kto z członków obydwu Komisji jest za przyjęciem wniosku posłanki Krystyny Grabickiej? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 18 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o wykreśleniu z art. 35 zapisu dotyczącego opłaty w wysokości 30 zł. Art. 35 pozostaje więc w takim brzmieniu jak w przedłożeniu podkomisji. Przechodzimy do omówienia art. 37 w dziale "Wysokość opłat w postępowaniu nieprocesowym". Art. 36 został już wcześniej przyjęty, natomiast art. 37 dotyczy opłaty stałej w wysokości 2 tys. zł od wniosku o podział majątku wspólnego po ustaniu małżeńskiej wspólności majątkowej. W ten sposób przechodzimy do całego pakietu zapisów dotyczących różnego rodzaju opłat, które wcześniej odłożyliśmy prosząc jednocześnie przedstawicieli resortu o sporządzenie nam zestawienia porównawczego tych opłat, w jakiej wysokości są obecnie i jakie się proponuje w nowej ustawie. Proszę zajrzeć w ten materiał pomocniczy i posiłkować się nim w dalszej części pracy, bowiem propozycje zawarte w ustawie wywoływały spory, że mianowicie opłaty zostały znacznie wywindowane, choć ja osobiście nie odnoszę takiego wrażenia. Proszę zatem o uwagi i propozycje dotyczące art. 37. Proszę też powiedzieć, jak było do tej pory, bo ja nie mogę się tego doszukać w materiale porównawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Dotychczas był wpis stosunkowy ustalany według wartości majątku podlegającego podziałowi. Była to 1/5 wpisu stosunkowego czyli 2 proc., a jeśli wniosek był zgodny 1/10. To są sprawy dość trudne, bo na początku zwykle trudno jest oszacować taki majątek. Strony przedstawiają go zazwyczaj zupełnie inaczej niż to potem wynika z prowadzonego sporu. Dlatego też chcemy obecnie wprowadzić opłatę stałą. Propozycja, jaką przedstawiamy, stanowi mniej więcej średnią opłat jakie były pobierane dotychczas w tego rodzaju sprawach.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Mam konkretne pytanie. Jeśli wartość majątku spornego wynosi 10 tys. zł, to jaką wpłatę należy obecnie wnieść?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">160 zł.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Teraz płaci 160 zł, a proponuje się, aby płacił 2 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jest to konkretny przykład, a więc przedyskutujmy go szczegółowo, bo tego rodzaju sprawy będą się powtarzać. W art. 37 zawarta jest propozycja stałego wpisu w wysokości 2 tys. zł przy podziale majątku po ustaniu małżeńskiej wspólności majątkowej. Do tej pory była to 1/5 wpisu stosunkowego, a więc w przypadku takim, o jakim mówił poseł Bohdan Kopczyński, gdy majątek ma wartość do 10 tys. zł, było to 8 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Nie. To było 1,6 proc., bo wpis stosunkowy wynosi 8 proc, a to była 1/5 tego wpisu, czyli 1,6 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">A więc w liczbach bezwzględnych było to 160 zł, a teraz ma być 2 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Ale to dotyczy majątku do 10 tys. zł, a takie sprawy na ogół nie trafiają do sądu, bo przy tak niskich wartościach małżonkowie zazwyczaj sami dokonują podziału.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Ale wpis daje każda ze stron od swojej połowy, czyli jeśli ja mówię o wartości 10 tys. zł, to jest to moja część, natomiast druga strona także wpłaca od 10 tys., a zatem chodzi o majątek wartości 20 tys. zł., a tylko mój przedmiot sporu wynosi 10 tys. zł i od tej wartości wnoszę opłatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To prawda, na co zwraca uwagę prokurator Marek Sadowski, że przy tak niskiej wartości majątku wspólnego, lepiej go podzielić bez udziału sądu. Niemniej jednak skala wzrostu opłaty w tym przypadku jest porażająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Chcę zwrócić uwagę, że przy tak sformułowanym zapisie zyskują małżeństwa, które mają większy dorobek majątkowy, natomiast tracą ci, którzy ten wspólny majątek mają mniejszy. Nie wiem zatem, czy o to chodziło SLD, aby ściągać od uboższych, a oszczędzać ludzi bogatszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę przede wszystkim o wykreślenie z tej wypowiedzi odniesienia do SLD, bo ja np. nie godzę się z tym i mam akurat stanowisko odwrotne. Ja nie godzę się na takie sformułowanie art. 37 i zwracam się do przedstawicieli resortu, czy macie państwo propozycję kompromisową? Jestem przekonany, że w głosowaniu ta propozycja nie znajdzie poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">Proszę, aby strona rządowa przekazała państwu, co leżało u podstaw takiej propozycji, bowiem członków podkomisji argumentacja strony rządowej przekonała. Była ona dosyć rozsądna, więc gdyby ją teraz powtórzyć, być może również członkowie Komisji przekonają się do niej i zmienią zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Przy obecnej stawce procentowej, wpis w wysokości 2 tys. zł dotyczy spraw, w których między małżonkami nie ma zgody, co do podziału wspólnego majątku, a ich majątek ma wartość 56 tys. zł. Majątki o znikomej wartości bardzo rzadko są dzielone przez sąd i strony korzystają wówczas najczęściej z całkowitego zwolnienia od kosztów sądowych. Dotyczy to ludzi biednych, którzy nie potrafią się podzielić biedą. Ludzie bogaci idą natomiast do sądu i w bardzo ostrym niejednokrotnie sporze próbują się dzielić swoim wielkim majątkiem. Oczywiście w trakcie sprawy koszty rosną, bo wynika np. potrzeba powoływania biegłych, ale te koszty pokrywają już strony w toku postępowania. I stąd wzięła się ta wypośrodkowana kwota opłaty stałej w wysokości 2 tys. zł. Nie ma tu obawy, że kosztem biednych robi się pewną ulgę dla bogatych. Nie. Robi się ulgę dla tych, którzy się sądzą, natomiast proszę mi wierzyć, biedni się o podział majątku nie sądzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam pytanie do prokuratora Marka Sadowskiego wynikające z pewnego życiowego przykładu. Otóż, znam sprawę, gdy strony spierające się o podział majątku wolały iść z tym do sądu, bo to było taniej niż gdyby dokonali tego ugodowo. Sądzę zatem, że te opłaty trzeba zdywersyfikować i dlatego pytam, czy proponowane 2 tys. zł to nie jest za mało?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Ja powiem więcej, panie pośle. Jeżeli strony przyjdą do sądu zgodnie, aby podzielić swój majątek, to wówczas będą płacić tylko 500 zł, bez względu na wartość owego wspólnego majątku. Usługa sądowa jest wówczas bardzo tania, bo sąd nie angażuje wówczas sił i środków, jakie są potrzebne przy trudnych i długotrwałych procesach spornych. Cały projekt tej ustawy oparty jest na takiej myśli - zacznijmy pobierać opłaty zbliżone do pokrywania kosztów pracy sądów, a nie w formie opodatkowania roszczeń. Tak naprawdę bowiem obecne opłaty stosunkowe są formą pośredniego opodatkowania roszczeń, bowiem płaci się procent od tego, co się stronie należy. Stąd też w obecnym projekcie proponujemy maksymalne odchodzenie od opłat stosunkowych, tam gdzie jest to możliwe, oraz przechodzenia do opłat stałych, które są pewną wypośrodkowaną wielkością opłat dotychczasowych i rzeczywistych kosztów postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym uzyskać odpowiedź na jedno pytanie i jedną rzecz ustalić. Czy mianowicie, opłata stała, którą się proponuje, jest pokryciem kosztów, czy też jest to procent od wartości majątku, który ma być podzielony. Jeśli bowiem jest to opłata związana z rzeczywistymi kosztami, które zostały w jakiś sposób oszacowane, to jestem skłonny zgodzić się z takim rozumowaniem. Jeśli jednak ma to być procent od wartości majątku, to mam poważne wątpliwości. Zastanawiam się bowiem, dlaczego to państwo polskie chce być wspólnikiem w małżeństwie. Ja się z tym nie zgadzam. Wprawdzie ostatnio są różne mody dotyczące małżeństwa, ale ciągle jeszcze są to dwie strony, a tu mają być trzy strony. Ja się na to nie zgadzam. Państwo nie może żyć "na kocią łapę" z małżonkami. Państwo może jedynie wziąć od nich koszty przeprowadzenia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Przysłuchując się argumentacji pana prokuratora, można dojść do wniosku, że ci, co mają duży majątek, nie bardzo idą do sądu, bo nie chcą go ujawniać. Jeśli zaś idą, to ze zgodnym wnioskiem, a więc będą płacić za decyzje sądu 500 zł. Biedni natomiast, którzy nie mają nic, ale są zwykle tak skłóceni, że będą walczyć o stary telewizor, będą wnosić stałą opłatę w wysokości 2 tys. zł, a więc przekraczającą nawet wartość tego telewizora. Ja uważam, że powinna nadal obowiązywać opłata stosunkowa, a więc 1/5 wartości przedmiotu sporu. To będzie bardzo odpowiedzialne podejście w stosunku do tych osób. To natomiast, co się proponuje, oznacza, że chcemy ukarać tych biednych, którzy się nie dogadali. Oni natomiast są biedni, bo prawdopodobnie w ogóle nie dogadali się w całym swoim życiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Pojawił się wyraźny dwugłos, całkowicie sprzecznych opinii. Zgadzam się z panem posłem, który nie godzi się, aby opłata była udziałem w majątku stron. My właśnie chcemy od tego odejść i nie podbierać opłat, które są swego rodzaju podatkiem od zgromadzonego majątku. Dlatego też przechodzimy na opłatę stałą. Rozumiem, że dyskusja dotyczy tego, czy opłata ta nie jest za wysoka, choć posłanka Krystyna Grabicka mówi, że 2 tys. zł to za dużo dla biednych, a za mało dla bogatych. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że nie od statusu majątkowego stron zależy to, ile wysiłku poświęca sąd na rozwiązanie ich sprawy. To zależy od ogólnych kosztów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i wobec tego patrzmy na te sprawy w taki sposób, jak to jest np. przy kupnie samochodu. Bez względu na to czy ktoś kupuje nowego Jaguara, czy starego "malucha" koszt zarejestrowania jest taki sam, bo tyle kosztuje ta właśnie usługa. I my też mówimy, że ta usługa sądu kosztuje 2 tys. zł. Być może w ocenie społecznej jest to za wysoko i dlatego dyskutujmy na ten temat. Osobiście uważam jednak, że nie ma takiego problemu, bo osoba naprawdę biedna, która chce podzielić wspomniany tu telewizor, korzysta ze zwolnienia od kosztów, więc albo nie zapłaci nic, albo symboliczną kwotę 30 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam wrażenie, że powtarzamy tę samą dyskusję, którą odbyliśmy już dwa tygodnie temu. Ja liczyłem, że po uzyskaniu dodatkowego materiału z ministerstwa, porównującego wysokość opłat w sprawach cywilnych, każdy z państwa zastanowi się nad konkretnymi poprawkami i będzie przygotowany do ich zgłoszenia. My natomiast znowu dyskutujemy, przerzucając się "złotymi myślami" i drepczemy w tym samym miejscu przy każdym artykule, nie posuwając się ani krok do przodu. Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie zawiesić w ogóle naszego obradowania nad tym tematem i zwrócić się do państwa, abyście we wszystkich przypadkach, gdzie zapisane są konkretne opłaty, przedłożyli odpowiednie propozycje zmian, które będziemy głosować. Inaczej nigdy nie dojdziemy do jasnego i ostatecznego rozstrzygnięcia. Za chwilę przejdziemy do rozdziału obejmującego sprawy z zakresu prawa rzeczowego i znowu zacznie się dyskusja, która do niczego, jak widać nie prowadzi, skoro nie ma konkretnych propozycji. Powtarzam zatem, jaka jest propozycja prezydium: prosimy o przedstawienie na piśmie konkretnych zmian do tych wszystkich artykułów, które nie zostały przyjęte dotychczas, a dotyczą wprowadzenia nowych opłat sądowych. Będziemy je później głosować, już bez dyskusji, bo przerzucanie się argumentami już było. Kto z członków obydwu Komisji jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że 29 głosami, przy 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisje przyjęły propozycję prezydium dotyczącą dalszego sposobu procedowania nad zapisami projektu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych obejmującymi wysokość konkretnych opłat. Proszę, aby propozycje te zgłaszać do czwartku wieczorem. Uprzedzam, że być może w piątek zwołamy dodatkowe posiedzenie Komisji, aby te sprawy rozstrzygnąć, bo sądy czekają na tę ustawę, a my ciągle drepczemy w miejscu. Do przedstawicieli resortu zwracam się także o to, abyście państwo przemyśleli jeszcze, czy w niektórych przypadkach nie przeholowano jednak, bo jeśli jest np. wzrost ze 100 zł na 500 zł, jak choćby przy ustanowieniu drogi koniecznej, rozgraniczeniu nieruchomości czy stwierdzeniu nabycia służebności gruntowej przez zasiedzenie, to taki pięciokrotny skok jest jednak nie do przyjęcia. Proszę na to jeszcze raz popatrzeć i zmniejszyć takie drastyczne podwyżki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Myśmy to zrobili wspólnie z panem, bo to pan, wówczas minister sprawiedliwości, podpisał się pod tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale przemyślałem to i zmieniam zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, podał pan dość nieostry termin "do czwartku wieczór", ale tak konkretnie, do której możemy te propozycje składać?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeśli przyniesie ją pan do mnie osobiście, nawet do 23.59, to przyjmę ją. Proszę jednak, aby składać je do sekretariatów Komisji, do godz. 16. Przechodzimy teraz do drugiego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw /druki nr 1694 i 4026/ oraz rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie /druk nr 3749/. Przystępujemy do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekWikinski">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć błagalne wystąpienie ministra Andrzeja Kalwasa, aby w drugim czytaniu tej ustawy posłowie nie zgłaszali poprawek, chodzi bowiem o przyspieszenie procedowania nad tą tak ważną i oczekiwaną przez środowisko akademickie ustawą. Pan minister użył nawet takiego sformułowania, że to ugrupowanie, które zgłosi poprawki w drugim czytaniu, będzie sabotować możliwość przeprowadzenia egzaminów na aplikacje w bieżącym roku. Kierując się tymi słowami ministra, zwracam się z apelem do posłów-wnioskodawców o wycofanie wszystkich poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, abyśmy już w najbliższy piątek mogli przegłosować rządowy projekt ustawy z tym wnioskiem mniejszości, który jednoznacznie rozstrzygnie o trybie przeprowadzenia naboru na aplikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam pytanie do wnioskodawców tych poprawek, czy mianowicie są one zawarte we wniosku mniejszości? Czy jeśli wniosek mniejszości przejdzie w głosowaniu plenarnym, to skonsumuje on te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To są pytania i apele do posła Przemysława Gosiewskiego, więc nich pan nam coś na ten temat powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Skoro zostałem wywołany do odpowiedzi, powiem, że tak, przyjęcie wniosku mniejszości powoduje, że wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu stają się nieaktualne, dlatego że wniosek mniejszości zawiera cały, komplementarny projekt, który umożliwia otwarty dostęp do zawodów prawniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ja dobrze rozumiem, że to, co zgłosił pan w 82 poprawkach, jest zawarte już we wniosku mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przyjęcie wniosku mniejszości spowoduje, że nie będzie już można przyjmować poprawek, bo wniosek ten idzie dalej, a więc jego przyjęcie sprawi, że wszystkie te poprawki staną się bezprzedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Powiem państwu, że po wielu miesiącach mojego zaangażowania w tę sprawę, mam już tak dalece dość tych przepychanek, że nie przeczytałem przed dzisiejszym posiedzeniem, przygotowanego zestawu tych poprawek. Proszę zatem przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wskazanie, czy w tym zbiorze są inne jeszcze poprawki poza zgłoszonymi przez posła Przemysława Gosiewskiego? Jeśli tak, proszę je nam przybliżyć, podając ich numery.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Poza poprawkami zgłoszonymi przez posła Przemysława Gosiewskiego są jeszcze poprawki zgłoszone przez posłów Klubu Parlamentarnego SDPL. Są to poprawki nr: 16, 17, 18, 19, 43, 44, 45 i 46. Jest też jeszcze poprawka nr 20 zgłoszona przez posłankę Joannę Senyszyn /SLD/ i grupę posłów. Wszystkie pozostałe poprawki są autorstwa posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam więc pytanie do posła Przemysława Gosiewskiego: dlaczego każe nam pan zapoznawać się i dyskutować nad czymś co już jest, co nie stanowi niczego nowego wnoszonego do danej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bo taka jest procedura sejmowa, panie przewodniczący. To, po pierwsze, a po drugie, dlatego że ja, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego PIS, korzystam z uprawnienia, aby walczyć o całościowe rozwiązanie, które nas najbardziej satysfakcjonuje, bo powoduje otwarcie zawodów prawniczych dla młodych ludzi. Mamy jednak na uwadze, że mogą być również przyjęte któreś z cząstkowych zmian, a każda z tych zmian byłaby również korzystna dla tych młodych ludzi. Dlatego właśnie pozwoliłem sobie zgłosić te poprawki, choć prawdą jest, że ich treść konsumowana jest przez wniosek mniejszości, ale procedowanie nad projektem wymaga, aby stworzyć Sejmowi możliwość rozpatrzenia całościowej koncepcji, odmiennej od projektu rządowego, jak również fragmentów wyjętych z wniosku mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę zatem zapoznać się z poprawką nr 1 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PiS i z uwagą Biura Legislacyjnego, że należy ją głosować łącznie z poprawką nr 28. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 28? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawek nr 1 i 28. Poprawkę nr 2 należy głosować łącznie z poprawkami nr: 3, 10, 11 i 12. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr: 2, 3, 10, 11 i 12? Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie tych poprawek. Przechodzimy do poprawki nr 4, która ma być głosowana także łącznie z innymi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Chciałabym zmodyfikować uwagę Biura dotyczącą łącznego głosowania innych poprawek z poprawką nr 4. Proponujemy zatem, aby poprawka nr 4 była głosowana łącznie z następującymi poprawkami: nr 5, 6, 7, 8, 13, 14, 15, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 31, 32, 33, 34, 36, 38, 39, 40, 41, 42, 49, 50, 53, 51, 53, 56, 66, 68-74 i 76-82.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, połączone tu zostały dwie różne materie i dlatego mam wniosek, aby jednak rozdzielić je. Zostały tu bowiem połączone materie konkursu i egzaminu zawodowego, który byłby przygotowywany przez komisję powoływaną przez ministra sprawiedliwości oraz materia tzw. bezaplikacyjnego dostępu do egzaminu zawodowego. Jest to jednak inna już formuła, która powoduje, że osoby, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski, mają prawo wpisania się na listę adwokatów i radców, a także to, że osoby mające 5-letni staż, mogą przystąpić do egzaminu zawodowego bez odbycia aplikacji. Wnoszę zatem o rozdzielenie tych dwóch materii i dlatego zgłaszam wniosek, aby wyłączyć z tego głosowania poprawkę nr 6b i poprawkę 7 /z niewielką modyfikacją polegającą na skreśleniu w przypadku egzaminu adwokackiego słów "przed komisją, o której mowa w art. 75a ust. 1/. Jeśli chodzi o ustawę o radcach prawnych, gdzie również muszą być zmiany, wyłączenie dotyczyłoby poprawki nr 31a drugie tiret oraz poprawki nr 32, gdzie w pkt b byłaby analogiczna uwaga jak przy poprawce nr 7. Tu należałoby skreślić słowa "przed komisją, o której mowa w art. 33 z oznaczeniem 1 ust. 1". Ze wspólnego głosowania należałoby także wyłączyć poprawkę nr 56, gdzie również trzeba byłoby skreślić słowa "przed komisją, o której mowa w art. 71b par. 1".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja mam propozycję przeciwną do propozycji posła Przemysława Gosiewskiego, uważam bowiem, że było dostatecznie wiele czasu przez ostatnie lata, aby takie zmiany zgłosić wcześniej. Odczytuję to jako próbę niedopuszczenia do wyrażenia przez nas stosunku do poszczególnych artykułów ustawy, a w konsekwencji do tego, że nie będzie ona uchwalona przez Sejm. Zarządzam głosowanie nad kolejnymi poprawkami posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Prezydia Komisji zaproponowały połączenie pewnej grupy poprawek i ja, jako ich wnioskodawca mam prawo odnieść się do tej propozycji, bo jestem ich autorem i znam ich sens. W tym przypadku, ponieważ połączone zostały dwie różne materie, uważam, że nie powinno być takiego połączenia. Nie chcę tu blokować jakichkolwiek spraw, tylko chciałbym, aby prace obydwu Komisji prowadzone były we właściwy sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie pośle, już pan wyjaśnił swoje stanowisko wobec tych poprawek, zarządzam więc głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam pytanie natury formalnej. Czy rzeczywiście prezydia Komisji mają możliwość takiego ingerowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To nie prezydia, poseł Przemysław Gosiewski nie wie, co mówi. Przecież to nie my dokonujemy tego rodzaju prac, tylko Biuro Legislacyjne, które patrzy na całą sprawę od strony fachowej. Zarządzam głosowanie nad propozycją posła Przemysława Gosiewskiego dotyczącą modyfikacji pewnych poprawek i wyłączenia ich z łącznego głosowania, jakie zaproponowało Biuro Legislacyjne? Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 23 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły propozycję posła Przemysława Gosiewskiego. Przechodzimy zatem do głosowania zgodnego z propozycją Biura Legislacyjnego, a nie prezydiów Komisji. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr: 4, 5, 6, 7, 8, 13, 14, 15, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 31, 32, 33, 34, 36, 38-42, 49, 50, 51, 53, 56, 66, 68-74 i 76-82? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 28 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie wymienionych poprawek. Kolejną poprawką, którą będziemy głosować jest poprawka nr 9. Dotyczy ona nowego brzmienia art. 69 ust. 2 i mówi o uznaniu wpisu na listę adwokatów lub aplikantów adwokackich. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisje przy 15 głosach za, 28 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9. Poprawki nr 10-15 zostały już przegłosowane, a zatem przechodzimy do poprawki nr 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Tu mamy grupę poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny SDPL. Nie wiem, czy na sali są przedstawiciele wnioskodawców, ale my mamy taką propozycję, aby poprawkę nr 16 głosować łącznie z poprawką nr 43, bo są one symetryczne. Podobnie poprawkę nr 17 z poprawką nr 44, poprawkę nr 18 z poprawką nr 45 i poprawkę nr 19 z poprawką nr 46.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Najpierw jednak przegłosujmy poprawki nr 16 i 43, które mówią o składzie komisji egzaminacyjnej w przypadku aplikacji adwokackiej i radcowskiej. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 16 i 43? Stwierdzam, że Komisje 34 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 16 i 43. Przechodzimy do głosowania poprawek nr 17 i 44, które dotyczą także komisji egzaminacyjnych i mówią, że przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości w przypadku komisji adwokackiej nie może być adwokatem, a w przypadku radcowskiej, radcą prawnym. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 17 i 44? Stwierdzam, że Komisje 35 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 17 i 44. Przechodzimy do głosowania poprawek nr 18 i 45, gdzie również jest mowa o komisjach egzaminacyjnych, a mianowicie o wynagrodzeniu przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości za udział w takiej komisji. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 18 i 45? Stwierdzam, że Komisje 34 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 18 i 45. W tej samej grupie są jeszcze poprawki nr 19 i 46, gdzie jest mowa, że "kandydat uzyskuje pozytywną ocenę z części pisemnej konkursu w razie otrzymania co najmniej 160 punktów".</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja bym chciał zapytać, do jakiego artykułu jest ta poprawka, bo ona nie pasuje do tekstu ustawy-matki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Panie pośle, poprawki nie są do ustawy-matki tylko do sprawozdania. Ta poprawka odnosi się do zmiany 3 dotyczącej art. 75j ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę zatem sprawdzić, czy to się zgadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panu posłowi chodzi o to, że powinno tam być napisane "w zmianie 3 dotyczącej art. 75i", a nie "75j". Proszę to dokładnie sprawdzić, żeby pan poseł nam tego potem stale nie wypominał.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Panie przewodniczący w sprawozdaniu, które było prezentowane podczas drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu, art. 75j ust. 4 brzmi następująco: "Kandydat otrzymuje pozytywną ocenę z części pisemnej konkursu w razie otrzymania co najmniej 180 punktów". W poprawce nr 19 wnioskodawcy proponują, aby art. 75j ust. 4 miał nowe brzmienie, a mianowicie: "Kandydat uzyskuje pozytywna ocenę z części pisemnej konkursu w razie otrzymania co najmniej 160 punktów".</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">W projekcie rządowym była propozycja, aby uznać pozytywny wynik egzaminów przy uzyskaniu 180 punktów. My chcieliśmy obniżyć próg umożliwiający przejście do drugiego etapu, czyli do egzaminu ustnego, już po uzyskaniu 160 punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">My spieramy się jednak nie o ilość punktów, tylko o to, w którym miejscu to miało być zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, wycofuję swoją uwagę. Mam jednak pytanie do wnioskodawców. Otóż sens tej poprawki polega na obniżeniu poziomu egzaminu pisemnego, przy jednoczesnym podwyższeniu wymagań przy egzaminie ustnym, gdzie ocena jest bardziej uznaniowa. Czy rzeczywiście chcecie państwo zwiększyć rolę egzaminu ustnego, który jest całkowicie uznaniowy, przy jednoczesnym obniżeniu poziomu egzaminu pisemnego? Dotychczas część uznaniowa służyła korygowaniu listy kandydatów, to znaczy ci, którzy nie byli w układzie, bardzo często dostawali słaby wynik z części ustnej i nie dostawali się na aplikację. Jak widać, celem SDPL jest wzmocnienie jeszcze tej części uznaniowej egzaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja rozumiem poprawkę posłanki Agnieszki Pasternak zupełnie inaczej. Chodzi tu bowiem o obniżenie progu, po którym przechodzi się z egzaminu pisemnego do ustnego. A więc jest zupełnie inaczej niż pan twierdzi, bo do drugiego etapu przejdzie w ten sposób znacznie większa ilość kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale łączna liczba punktów jest taka sama, a więc jeśli obniżamy poziom przy egzaminie pisemnym, to zwiększa się on przy egzaminie ustnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja myślę, że pytanie posła Przemysława Gosiewskiego jest zasadne i przed głosowaniem chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź, jak jest naprawdę. Jeśli bowiem obniżamy próg przejścia z części pisemnej egzaminu do części ustnej, ale ilość punktów jaką należy uzyskać w części ustnej wzrasta, to rzeczywiście przechodzimy na system uznaniowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę o wyjaśnienie tej sytuacji przez stronę rządową, bowiem pan dyrektor uczestniczył w pracach nad tymi zapisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwoscizastepcadyrektoradepartamentulegislacyjnoprawnegoAndrzejNiewielski">Intencją zapisu rządowego, który mówił o 180 punktach niezbędnych do zaliczenia egzaminu pisemnego, było nie tylko to, aby pułap przejścia z jednej części egzaminu do drugiej był wyższy, ale także, aby nadać większą rangę części pisemnej. Wolą posłów może być, oczywiście, obniżenie tego progu, nam jednak zależało na tym, aby części pisemnej nadać wyższą rangę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jednak możemy się dowiedzieć, za którym rozwiązaniem opowiada się obecnie strona rządowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Pan minister upoważnił mnie do przekazania takiej opinii, że oczywiście, projekt rządowy był dokładnie przemyślany i zweryfikowany, ale ta poprawka nie szkodzi mu. Jeśli zostanie przyjęta, to założenia i intencje projektu nie zostaną złamane. Chciałbym jednocześnie wyjaśnić kwestię łącznego traktowania punktów z egzaminu pisemnego i ustnego. Wynik ostateczny egzaminu, dopuszczający kandydata do aplikacji, to nie jest suma punktów, tylko dwa zdane egzaminy, czyli pisemny i ustny. Przy limicie 160 punktów, łatwiej zdać pisemny, natomiast ciężar egzaminu ustnego nie zmienia się. Tu nie chodzi bowiem o zwykłe dodawanie punktów, o czym wyraźnie mówi art. 75n.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że jest już wreszcie jasność i możemy głosować. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 19 i 46? Stwierdzam, że Komisje 26 głosami, przy 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie oprawek nr 19 i 46. Przechodzimy teraz do poprawki nr 20, którą zgłosiła posłanka Joanna Senyszyn wraz z grupą posłów. Czy autorka jest na sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Ponieważ nie ma wnioskodawczyni tej poprawki, pozwolę sobie przekazać uwagę, że odnosi się ona tylko do ustawy - Prawo o adwokaturze. Nie mamy symetrycznej poprawki zgłoszonej jednocześnie do ustawy o radcach prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 20? Stwierdzam, że Komisje, przy braku głosów za, 33 przeciwnych i braku wstrzymujących się, jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 20. Następną poprawką, którą mamy się zająć jest poprawka nr 27 w art. 2 sprawozdania, czyli ustawy o radcach prawnych. Proponuje ona nowe brzmienie ust. 1 w art. 4 oraz uchylenie ust. 2 w tym artykule. Dotyczy to zakresu wykonywania zawodu przez radcę prawnego. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 27? Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 27. Kolejna poprawka ma nr 29 i odnosi się do art. 8 ustawy o radcach prawnych, w którym proponuje się uchylenie ust. 2. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 29? Stwierdzam, że Komisje przy 14 głosach za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 29. Przechodzimy teraz do rozpatrzenia poprawki nr 30, która zmienia art. 21 mówiący o zakresie uprawnień radcy prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chcę tylko powiedzieć, że poprawka nr 29 wniesiona została na wniosek Krajowej Rady Radców Prawnych. Odrzuciliście więc państwo niezwykle ważną dla tej korporacji sprawę, bo chodziło o uchylenie przepisu starej ustawy. Gratuluję takiej decyzji. Chcę także powiedzieć, że poprawka nr 30 również wprowadzona została na wniosek Krajowej Rady Radców Prawnych i podkomisja go przyjęła. Bardzo bym zatem prosił, aby nie głosować na zasadzie "owczego pędu".</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Ja bym bardzo prosiła, aby poseł Przemysław Gosiewski nie pouczał nas i nie mówił o żadnym "owczym pędzie".</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja wyjaśniam tylko sens poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja się nie dziwię, że niektórzy z nas reagują automatycznie, bo tak już tu mamy namieszane, że trudno się dziwić takim reakcjom. Czy przedstawiciele korporacji chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychZenonKlatka">Niestety, poseł Przemysław Gosiewski ma w tym miejscu rację. Do użycia zwrotu "niestety" upoważnia mnie dwuletnie uczestnictwo w pracach podkomisji, która nad tym projektem pracowała. Ta poprawka ma rzeczywiście charakter porządkujący kwestie pełnomocnictwa substytucyjnego, tak jak i poprzednia, nieprzyjęta przez państwa poprawka, która regulowała kwestie dostępu do zawodu radcy prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę się tym nie martwić, bowiem na posiedzeniu plenarnym każdy z nas może głosować inaczej. Obecne nasze głosowanie ma jedynie charakter kierunkowy i jest rekomendacją dla Sejmu, a nie ostateczną decyzją.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrezesKRRPZenonKlatka">Ja zdaję sobie z tego sprawę i nie zabierałbym głosu, gdybym nie został wywołany do wyrażenia opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 30? Stwierdzam, że Komisje 26 głosami, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 30.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym zapytać, czy jeśli my przyjmiemy obecnie niektóre ze zgłoszonych poprawek i uzyskają one również akceptację na posiedzeniu plenarnym, a zatem zostaną włączone do projektu rządowego, to czy wówczas z całej tej ustawy nie będzie po prostu jeden "kogiel-mogiel"? Czy to nie będzie przypadkiem kompletny bubel sejmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie będę się silił na odpowiedź, jak będzie, bo nie jestem tym, co nad nami, ale pewność tego, że będzie jak pan mówi, jest duża.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Poseł Eugeniusz Kłopotek postawił bardzo ważną sprawę, bo zasadnicze rozstrzygnięcie będzie polegało na przyjęciu koncepcji zawartej w projekcie rządowym, albo we wniosku mniejszości. Apeluję więc, aby w głosowaniu zdecydować się na przyjęcie tej, albo drugiej koncepcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypominam, panie pośle, że to pan nas zmusił do głosowania tych wszystkich poprawek, których treść jest już zawarta w zgłoszonym wniosku mniejszości. To na pana życzenie wszyscy tu siedzimy. Poseł Marek Wikiński apelował o wycofanie pańskich poprawek i mógł pan, przynajmniej niektóre z nich wycofać. Skoro pan tego nie zrobił, nie mamy wyjścia i musimy teraz głosować je wszystkie po kolei. A kolejna poprawka ma nr 35 i odnosi się do art. 30 w ustawie o radcach prawnych, gdzie proponuje się uchylenie ust. 2. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 35? Stwierdzam, że Komisje 26 głosami, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 35. Przechodzimy teraz do poprawki nr 47.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">W poprawce nr 35 doszło do dosyć kłopotliwego rezultatu. Uchyla się mianowicie przepis, który nie istnieje, bowiem w ustawie zmienianej art. 30 nie ma ustępu 2. Jest to zatem trochę śmieszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Odpowiedział pan w ten sposób na pytanie posła Eugeniusza Kłopotka, a jednocześnie zaprzeczył temu, o czym mówił poseł Przemysław Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, ale ten przepis jest zgodny z koncepcją wniosku mniejszości i ma wówczas swoje logiczne uzasadnienie. Rozpatrywany osobno, rzeczywiście ma inny sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Stworzyliśmy tym sposobem możliwość zadawania pytań na sali sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielMSAndrzejNiewielski">To by wyglądało tak, jak gdyby wniosek mniejszości wprowadzał do art. 30 ust. 2, a ta poprawka go uchylała. Wniosek mniejszości nie jest jednak ustawą zmienianą. Taką ustawą jest ustawa o adwokaturze, gdzie w art. 30 są kolejne punkty: 1, 2 i 3, ale nie ma ustępów. W pkt 2 chodzi o to, że organem zespołu adwokackiego jest jego kierownik.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekWikinski">Na samym początku posiedzenia zgłosiłem wniosek o wycofanie tych poprawek, ponieważ te dwie rozbieżne koncepcje: rządowa i PiS są zawarte w naszym sprawozdaniu, przygotowanym przez obydwie Komisje. Apel mój na nic się nie zdał, bo wnioskodawcy nie wycofali swoich poprawek. Rozumiem słuszne intencje przewodniczącego Grzegorza Kurczuka, który chce jak najszybciej przeprowadzić tę ustawę przez proces legislacyjny, aby młodzi ludzie mogli w roku bieżącym, na takich lub innych zasadach, odbyć egzaminy na aplikacje prawnicze. Panie przewodniczący, ten pana pośpiech doprowadza nas jednak do pewnych konfuzji i w związku z tym stawiam formalny wniosek o reasumpcję głosowań, poczynając od poprawki nr 35. Proszę też, aby przy każdej następnej poprawce swoją opinię wraziła strona rządowa oraz Biuro Legislacyjne. Obawiam się, aby ten pośpiech jaki wprowadzono, nie obrócił się w pewnym momencie przeciwko młodym ludziom, w interesie których procedujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Chciałabym przypomnieć, że poprawki zgłaszane w drugim czytaniu powinny się odnosić do sprawozdania, ewentualnie do ustawy-matki, a nie do wniosku mniejszości. W art. 30 ustawy o radcach prawnych jest ust. 2, który brzmi następująco: "W wypadku skreślenia z listy w wyniku zarzutów dotyczących wykonania pracy zawodowej, ponowny wpis na listę radców prawnych może być uzależniony od złożenia egzaminu uzupełniającego.". Rozumiem, że intencją wnioskodawców było dodanie do tzw. projektu rządowego nowej zmiany, która polega na uchyleniu ust. 2 w art. 30, ale z ustawy-matki, czyli ten, który przed chwilą państwu przeczytałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Muszę powiedzieć jednak to, czego nie powinienem mówić, że mianowicie przystępując do pracy na tym etapie, należy zakładać, iż wszyscy państwo wiecie, nad czym głosujemy. Teraz wygląda na to, że zarówno dziennikarze, jak i Senat będą się z nas śmiać. Przechodzimy zatem do poprawki nr 47, która również odnosi się do ustawy o radcach prawnych i proponuje nowe zapisy dotyczące aplikacji radcowskiej. Czy przedstawiciele korporacji chcą się na ten temat wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrezesKRRPZenonKlatka">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, bo ona ma charakter porządkujący dotychczasowe uprawnienia. Ona niczego nowego nie wnosi, poza jednym przepisem dotyczącym substytucji wykonywanej przez aplikanta radcowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekWikinski">Mnie interesuje tu opinia rządu, a nie korporacji, która dba o swoje interesy. Chciałbym zatem znać stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przepraszam, ale każdy z zaproszonych gości ma prawo zabierać głos podczas posiedzenia Komisji. Proszę jednak o stanowisko strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielMSprokuratorMarekSadowski">Ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia rządowego. Ona nie dotyczy naboru na aplikacje, ale całkiem innej kwestii. Oczywiście, ona się mogła znaleźć w projekcie poselskim, który całościowo porządkuje przepisy dotyczące wykonywania zawodu radcy prawnego i adwokata. Jeśli chodzi natomiast o projekt rządowy, ta poprawka mu nie szkodzi, ale jest to inna sprawa, niż uporządkowanie sprawy naboru na aplikację.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę powiedzieć, że to była moja poprawka, przejęta od samorządu radcowskiego i ona pasowała do poprzedniej koncepcji. Ponieważ jednak w projekcie rządowym zajmujemy się czymś innym, ja na tym etapie nie popieram tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, ale zaskoczyła mnie wypowiedź przedstawicielki Biura Legislacyjnego. Proszę mi w związku z tym wskazać przepis regulaminu, który mówi, że w drugim czytaniu poprawki zgłasza się do ustawy-matki. Ja wiem, że do sprawozdania, ale pani powiedziała: "lub do ustawy-matki".</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie pośle, jesteśmy przy poprawce nr 47.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, albo jesteśmy poważni, albo nie. Ja cały czas mówię o tej nieszczęsnej poprawce nr 35, bo, moim zdaniem, z regulaminu nie wynika, że można w drugim czytaniu zgłaszać poprawki do ustawy-matki. Gdyby jednak tak było, to przegłosowaliśmy poprawkę do przepisu, który nie istnieje, bo był zawarty tylko we wniosku mniejszości. Czy zatem w drugim czytaniu można zgłaszać poprawki do ustawy-matki, a nie tylko do sprawozdania i z jakiego przepisu regulaminu to wynika?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Kwestia poprawek jest ujęta bardzo ogólnikowo w regulaminie Sejmu, w związku z czym przyjęło się zwyczajowo, iż jest szeroki zakres ich zgłaszania. Oczywiście, zawsze może paść zarzut, który również padł w naszym przypadku, że mianowicie nastąpiło przekroczenie zakresu uprawnień, jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek w drugim czytaniu. Tę kwestię władny jest rozstrzygnąć tylko Trybunał Konstytucyjny. Zwyczajowo przyjęty był szeroki zakres zgłaszania, ale jeżeli wolą posłów jest samoograniczenie się w tym zakresie, to jest już kwestia, co do której Biuro Legislacyjne nie chce się wypowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekWikinski">W kontekście wypowiedzi posła Eugeniusza Kłopotka oraz odpowiedzi przedstawicielki Biura Legislacyjnego, mam prośbę do pana przewodniczącego, aby równą miarą traktować proces legislacyjny przy wszystkich ustawach. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą - Ordynacja wyborcza, Biuro Legislacyjne stało bardzo twardo i pryncypialnie na stanowisku, że nie wolno wnosić poprawek, które nie dotyczą zapisów projektu zgłoszonego przez grupę wnioskodawców. Teraz zaś bardzo miękko podchodzi do tej sprawy. Zdecydujmy się więc na coś i trzymajmy się tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Chciałabym tylko zapytać, na jakim etapie były zgłaszane tamte poprawki dotyczące ordynacji wyborczej. Czy to były poprawki w drugim czytaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekWikinski">To były poprawki zgłaszane przez posła Eugeniusza Kłopotka między pierwszym a drugim czytaniem. Stanowisko Biura Legislacyjnego było wówczas takie, że są one niedopuszczalne, bo zapis, których dotyczą poprawki, musi się znaleźć w projekcie wniesionym do laski marszałkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Tam była próba ominięcia inicjatywy ustawodawczej i pierwszego czytania. Poprawki, o których mówimy dziś, były natomiast już przedmiotem pierwszego czytania, prac podkomisji, w sumie dwuletnich omówień i prac. Jest to więc zupełnie inny ciężar. Dlatego też pozwoliłam sobie na uwagę, że w regulaminie Sejmu poprawki potraktowane są bardzo ogólnikowo i jedyną instytucja władną do rozstrzygnięcia jest Trybunał Konstytucyjny, który zresztą wielokrotnie już się na ten temat wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekWikinski">Jestem przekonany, że my procedujemy nad projektem rządowym wniesionym do laski marszałkowskiej. W tym projekcie nie było takiego brzmienia przepisu i w związku z tym ja proszę, abyśmy byli poważnie traktowani przez kancelarię Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na zakończenie posiedzenia pozwolę sobie na pewną uwagę związaną z tą sprawą, ale teraz wracamy do głosowania, natomiast jeśli ktoś chce dyskutować, proszę to zrobić poza salą obrad. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 47? Stwierdzam, że 17 głosami, przy 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 47. Kolejną poprawką jest poprawka nr 48, która nadaje nowe brzmienie przepisowi o urlopie na przygotowanie się do egzaminu radcowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSHannaMagdalinska">Chcę zwrócić uwagę, że gdyby ta poprawka została przyjęta, wówczas powstanie pewna asymetria, ponieważ w ustawie o adwokaturze takiego przepisu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Słyszeliście państwo uwagę Biura Legislacyjnego. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 48? Stwierdzam, że Komisje 26 głosami, przy 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 48. Przechodzimy do poprawki nr 52, która zmienia art. 43 ustawy o radcach prawnych mówiący o kadencji organów samorządu. Podobnie jak poprawka poprzednia nie dotyczy więc ona egzaminów na aplikacje. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 52? Stwierdzam, że Komisje, przy 16 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 52. Przechodzimy do poprawki nr 54, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 57. Obie dotyczą ustawy o notariacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przypominam, że poprawka nr 57 zgłoszona została na wniosek samorządu notarialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 54 i 57? Stwierdzam, że Komisje, przy 16 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie tych poprawek. Kolejna poprawka, również dotycząca notariatu ma nr 55. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 55? Stwierdzam, że Komisje 16 głosami, przy 15 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 55. Przechodzimy do poprawki nr 58 dotyczącej art. 16 ustawy o notariacie, gdzie proponuje się uchylenie pkt 3 w par. 1 oraz nowe brzmienie par. 3 i dodanie par 4. Żaden z tych przepisów nie dotyczy egzaminów aplikanckich, czyli głównego nurtu naszej wielomiesięcznej dyskusji. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 58? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 58. Kolejna poprawka, którą mamy przegłosować nosi nr 59 i także odnosi się do spraw organizacyjnych notariatu. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 59? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 59. Przechodzimy do poprawki nr 60, w której proponuje się nowe brzmienie art. 22 ustawy o notariacie. Artykuł ten określa, kto może prowadzić kancelarie notarialna w przypadku zaprzestania prowadzenia jej przez dotychczasowego notariusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że poprawki nr 59 i 60 wniesione zostały na wniosek Krajowej Rady Notarialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 60? Stwierdzam, że Komisje, przy 16 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 60. Przechodzimy do poprawki nr 61 dotyczącej również notariatu, w której proponuje się nowe brzmienie art. 30 par. 1 pkt 1. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 61? Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 61. Kolejną poprawkę nr 62 należy głosować łącznie z poprawką nr 65. Obie one dotyczą nowego brzmienia przepisów o Izbie Notarialnej. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 62 i 65? Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 16 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 62 i 65. Kolejna poprawka, również dotycząca spraw porządkowych w notariacie, nosi nr 63 i dotyczy nowego brzmienia art. 34 par. 2. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 63? Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 63. Podobny charakter ma poprawka nr 64 odnosząca się również do działalności notariatu. Proponuje się tu drobną zmianę w art. 35, gdzie nowe brzmienie otrzymuje pkt 4. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 64? Stwierdzam, że Komisje, przy 14 głosach za, 16 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 64. Przechodzimy do poprawki nr 67, gdzie proponuje się wprowadzenie nowego zapisu w art. 68 par. 4 i dodanie par. 5. Obydwie zmiany dotyczą postępowania dyscyplinarnego wobec notariusza. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 67? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 67. Pozostała nam jeszcze poprawka nr 75, która wprowadza nowe brzmienie art. 78 ustawy o notariacie i chodzi tu o odpowiedzialność dyscyplinarną aplikantów i asesorów notarialnych. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 75? Stwierdzam, że Komisje, przy 15 głosach za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 75. Pozostałe poprawki, aż do 82 już zostały przegłosowane w głosowaniu łącznym, a zatem zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu poselskiego projektu ustawy - Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw /druki nr 1694 i 4026/ oraz rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy - Prawo o notariacie /druk nr 3749/. W związku z propozycją posła Marka Wikińskiego i wątpliwościami, które się pojawiły w trakcie posiedzenia, uprzejmie informuję, że w porozumieniu z prezydium obydwu Komisji, podpiszę sprawozdanie dopiero wówczas, gdy uzyskam potwierdzenie z Biura Legislacyjnego, że w tym, co dziś zrobiliśmy nie ma żadnych błędów i sprzeczności. Szczególnie chodzi o wyjaśnienie tego, co wyniknęło przy poprawce nr 35, na co zwrócili uwagę posłowie Marek Wikiński i Eugeniusz Kłopotek. Nie może być bowiem tak, aby przy rozpatrywaniu ustawy o rybołówstwie jednocześnie załatwiać sprawy dotyczące węgla brunatnego czy kamiennego. Podpiszę więc ten projekt i prześlę do marszałka dopiero wówczas, gdy otrzymam z Biura Legislacyjnego opinię na piśmie.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sądzę, że będzie to szybko. Wbrew uwagom i twierdzeniom ze strony państwa, którzy się w tej sprawie wypowiadają, dużej grupie osób, bez względu na przynależność partyjną, w tym również i mnie, zależy, aby ta ustawa była przyjęta jeszcze w tej kadencji Sejmu. Proponuję, aby, tak jak do tej pory, sprawozdawcą był poseł Michał Tober, bo ma on doskonała orientację w całej materii zawartej w projekcie. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem rozumiem, że kandydatura została przyjęta. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>