text_structure.xml 89.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na dzień dzisiejszy przewidzieliśmy wysłuchanie wyjaśnień ministra Emila Wąsacza. Informuję, że ostatnio odbyło się posiedzenie robocze Komisji, w czasie którego dokonaliśmy oceny zebranego materiału dowodowego i go przeanalizowaliśmy. Ze strony przedstawiciela wnioskodawców nie są zgłaszane nowe środki dowodowe. Komisja dalszych dowodów także nie zgłasza. Postanowiliśmy włączyć do materiału dowodowego materiały znajdujące się w Ministerstwie Finansów, o których mówił prezes Leszek Balcerowicz. Chodziło o ekspertyzy dotyczące prawidłowości działań związanych z wnioskiem o nabycie akcji PZU SA. Pan mecenas zgłaszał liczne środki dowodowe. Uznaliśmy, że zeznania świadków znajdujące się w aktach sądowych włączymy do materiałów dowodowych. Czy chcą państwo zgłosić jeszcze jakieś dowody?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Proponuję przesłuchać Ernsta Jansena i Joao Talone, jeżeli jest to możliwie. Są to cudzoziemcy. Ernst Jansen oświadczył, że jest gotowy w każdej chwili przyjechać do Polski i przedstawić stanowisko Eureko. Dobrze więc byłoby gdybyśmy podjęli działania związane z wezwaniem Joao Talone i Ernsta Jansena celem przesłuchania ich przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Widzę w tym pewną konieczność tym bardziej, że wątpliwości zjawiają się z innej strony, mianowicie trwają przesłuchania przed Komisją Śledczą do Spraw PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Komisja podziela pogląd, żeby przesłuchać pana Joao Talone. W tej sprawie skontaktowałem się z ministrem sprawiedliwości oraz szefem prokuratury apelacyjnej w Gdańsku, który osobiście prowadzi tę sprawę. Prokuratura jest zainteresowana przesłuchaniem. Joao Talone przebywa jednak w Brazylii. Do dnia wczorajszego nie ustalono jego adresu. W zeznaniach Joao Talone obciążających ministra Emila Wąsacza są poruszone szersze kwestie, dotyczące spotkań z Marianem Krzaklewskim, premierem i ministrami. Nie ma jednak szansy na jego przesłuchanie. Komisja Śledcza do Spraw PZU SA podjęła decyzję o przesłuchaniu Ernsta Jansena. Największy problem polega na tym, że te zeznania bardziej dotyczą drugiego etapu prywatyzacji, gdy minister Emil Wąsacz nie miał już nic z tym wspólnego oraz Telewizji Familijnej. Komisja bada sprawę w granicach postawionych zarzutów, czyli w granicach pierwszej umowy, którą zawarł minister Emil Wąsacz. Badamy także inne okoliczności, ponieważ chcemy obiektywnie wiedzieć, co spowodowało, że pan Emil Wąsacz zawarł umowę. Komisja zastanowi się nad wnioskiem pana mecenasa, czy cokolwiek on nam wyjaśni. Przeanalizowałem bardzo dokładnie wszystkie dotychczasowe zeznania ministra Emila Wąsacza, minister Aldony Kameli-Sowińskiej i konfrontacje. Pozostały pewne rzeczy, które chcielibyśmy do końca wyjaśnić. Podnoszony jest m.in. zarzut, że Eureko powinno uzyskać zgodę na nabycie akcji PZU SA, ponieważ stanowiło konsorcjum. Jak pan traktował Eureko? Czy pana zdaniem było to konsorcjum, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie był to pierwszy przypadek, gdy występowało tzw. konsorcjum w procesach prywatyzacyjnych. Jest to pojęcie bardziej żargonowe niż prawne. Nie ma pojęcia prawnego konsorcjum, chyba że jest to nazwa własna jakiejś spółki prawa handlowego. W normalnych procesach często startują grupy inwestorów, które tworzą zespół negocjacyjny i ustalają zasady, natomiast są zawsze traktowani jako indywidualne podmioty, które zgłaszają wniosek. Można to zweryfikować poprzez sprawdzenie, czy umowę podpisuje każda spółka w swoim imieniu, czy też wspólna reprezentacja. W tym przypadku nie było wspólnej reprezentacji. Kluczowe jest więc stwierdzenie, czy każdy podmiot występuje w swoim imieniu, czy też ma zawartą umowę cywilnoprawną, która stanowi, że w tym przypadku reprezentantem będzie dana firma. W omawianym przypadku nie miałem wątpliwości, że jest to potoczne znaczenie słowa "konsorcjum" i nie ma ono charakteru prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefZych">Pojęcie konsorcjum występuje w polskim prawie bankowym. W art. 73 par. 1 Prawa bankowego ta kwestia jest uregulowana. To zagadnienie wystąpiło, ponieważ Eureko nazywa siebie we wszystkich pismach konsorcjum. Ministerstwo Skarbu Państwa w późniejszym czasie używa tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Dla mnie istotne było podpisanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJozefZych">Zarzuty dotyczą także tego, że Eureko w swoim statucie nigdzie nie miało określone, że prowadzi działalność ubezpieczeniową. Chodzi o kwestię, czy mogło być inwestorem branżowym. Ponieważ nie miało tego uprawnienia, nie prowadziło takiej działalności, utworzyło konsorcjum poprzez wejście w układ ze spółką, która takie uprawnienie posiadała. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa badało ten problem?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Dysponuję notatką, która powstała po zakończeniu pierwszego etapu prywatyzacji. Trzeba brać pod uwagę, że przy prywatyzacji są poszczególne etapy. W pierwszym etapie są badane zgłaszające się podmioty oraz oferta od strony formalnej. Następnie przyjmuje się ustalenia jako wiążące i później tych kwestii już nikt nie bada. Mam przy sobie notatkę służbową z dnia 25 czerwca 1999 r. Odbyło się spotkanie dotyczące aktualnego stanu prac prywatyzacji PZU SA. Na spotkaniu byli obecni: Emil Wąsacz, Alicja Kornasiewicz, Hubert Kierkowski, Joanna Chabros, Władysław Jamroży, Grzegorz Wieczerzak, Marek Dojnow, Jacek Fedorow, prawnicy z kancelarii Weil &amp; Gotshal i Arthur Andersen. Informacja jest następująca: "W dniu 21 czerwca 1999 r. zostały złożone i otwarte wstępne propozycje zakupu 30% akcji PZU SA. Doradca przedstawił listę podmiotów, które złożyły propozycje zwane dalej ofertami oraz ich wstępną ocenę i porównanie. Według opinii doradcy oferty spełniały warunki formalne. Zaproszenia do rokowań złożyły następujące podmioty: - konsorcjum Eureko, piąta co do wielkości grupa ubezpieczeniowa w Europie złożona z 7 firm europejskich oraz BIG Banku Gdańskiego SA i Banc of America, - AXA, druga co do wielkości firma w Europie, - Alliance, największa grupa ubezpieczeniowa w Europie, - konsorcjum Suisse Re i Winterthur, które nie miały klasyfikacji". Warunki formalne dotyczyły m.in. tego, czy inwestor może spełniać funkcje, jakie zostały wymienione w zaproszeniu i uchwale Rady Ministrów. W czasie tego spotkania byli obecni prawnicy Ministerstwa, przedstawiciele doradcy prywatyzacyjnego oraz firmy ubezpieczeniowej, czyli Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży. Nikt, do czasu posiedzeń Komisji Śledczej do spraw PZU SA, nie kwestionował, czy Eureko jest inwestorem branżowym. Nie było żadnych sygnałów w tej materii. Nie zagłębiałem się w te analizy, ponieważ nie miałem żadnych podstaw, żeby w to wątpić. Nie ma definicji inwestora branżowego. Najbardziej oczywiste jest tłumaczenie, że inwestor branżowy jest inwestorem, który inwestuje w daną branżę, ma doświadczenie i wie dlaczego inwestuje. Grupa finansowa Eureko ewidentnie, co wynika z dokumentów, inwestowała w branżę ubezpieczeniową. Nikt nie miał więc powyższych wątpliwości. Z punktu widzenia formalnego, czyli decyzji ministra skarbu państwa, nie miałem żadnych podstaw, żeby zakwestionować rekomendacje Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Były to rekomendacje podane w obecności wszystkich zorientowanych osób w tej materii. Nie było żadnych sygnałów, że Eureko nie spełnia kryteriów. Powstaje pytanie, o jakie kryteria chodzi, ponieważ nie ma definicji prawnej inwestora branżowego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJozefZych">Niedawno pojawiły się informacje i prokuratura prowadzi w tej sprawie dochodzenie, że w ofercie firmy AXA zostały wymienione strony. Słyszałem już pana wyjaśnienie, że nie wiedział pan o tym. Jeżeli przyjmiemy, że rzeczywiście tak było, jest to bardzo poważny sygnał, że w tym Ministerstwie działy się różne rzeczy. Jeżeli pan o tym nie wiedział, nie może pan ponosić za to odpowiedzialności. Jak pan przyjął informację, że coś takiego się stało?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jest to informacja zbyt ogólna, żebym mógł wyrazić swoje zdanie. Oczywiście zdarzają się w praktyce legalne wymiany stron. Wówczas wszystkie podpisujące podmioty są zorientowane. Pierwszą podstawową sprawą przy analizie post factum jest sprawdzenie, czy AXA oprotestowała nowy tekst twierdząc, że jest on fałszywy. Jeżeli tego nie zrobiła, być może nastąpiło to w uzgodnieniu z dwiema stronami ze względu na wystąpienie błędów literalnych, czy wyrazowych. Nie mogę się zgodzić, że były nieprawidłowości ze strony Ministerstwa, ponieważ gdyby takie były, mogły one iść w dwóch kierunkach. Podkreślam, że są to luźne dywagacje. Mogły one poprawiać ofertę firmy AXA, czyli zainteresowana byłaby AXA i ktoś z Ministerstwa. Wówczas z punktu widzenia procesu byłoby to działanie na szkodę Eureko, czyli odwrotne niż się sądzi, że w Ministerstwie był lobbing na rzecz Eureko. Z drugiej strony mogły one pogarszać ofertę firmy AXA, ale uważam, że na to AXA by zareagowała.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJozefZych">Jest to dość ciekawe, ponieważ zapytani o to przedstawiciele firmy AXA stwierdzili, że wiedzieli o tym i nie zgłaszają pretensji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mogła to być obojętna, wyłącznie techniczna zmiana. Na pewno nie była ona korzystna dla Eureko.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJozefZych">Eureko wystąpiło z pismem do ministra finansów. Czy kiedykolwiek z ministrem finansów prowadził pan rozmowy i korespondencję na temat warunków finansowych, jakie powinno spełniać Eureko, gdy nabywało akcje PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście szczegółów dzisiaj nie pamiętam. Natomiast zgodnie z ówczesnym podziałem kompetencji w obrębie organów administracji państwowej, jakimi są ministerstwa w układzie rządowym, zadania dla poszczególnych ministerstw były ściśle określone. Minister finansów miał do pewnego czasu wyłączne kompetencje w zakresie sprzedaży. Później same operacje sprzedaży akcji przypisano kompetencji ministra skarbu państwa, a minister finansów zachował nadzór nad kilkoma sprawami, m.in. w zakresie wydawania zgody powyżej pewnego pułapu. W związku z tym minister finansów był na bieżąco informowany. Komisja wie o spotkaniach międzyministerialnych. Według mojej oceny w takim zakresie, w jakim było potrzebne minister był informowany i miał możliwość pozyskania pełnej informacji zarówno co do warunków finansowych, jak i dotyczących inwestora. To także wyjaśnia pozytywnie pewną kwestię związaną z działaniami ministra skarbu państwa. Gdyby założyć, że Eureko działało jako konsorcjum i musiało wystąpić do ministra finansów, to należy z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że taką zgodę by uzyskało. Natychmiast po podpisaniu transakcji, gdy stan prawny się nie zmienił, Eureko wystąpiło do Ministerstwa Finansów o wyrażenie zgody na nabycie akcji w przedziale między 25 a 33% i zgodę otrzymało. Z punktu widzenia jakości inwestora i jego oceny, zarówno co do możliwości finansowych oraz co do tego, że może startować w takim procesie, wydaje się to być obojętne.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJozefZych">Komisja wystąpiła do Trybunału Arbitrażowego w Londynie o nadesłanie dokumentów dotyczących procesu, jaki się toczy między Eureko a polskim rządem. Otrzymaliśmy pozew i odpowiedź polskiego rządu. Komisję interesuje, jak to się stało, że po wystąpieniu do sądu o uznanie umowy za nieważną minister Andrzej Chronowski tak krótko urzędował i został odwołany. W pozwie, który stanowi oficjalny dokument, stwierdza się, że naciski międzynarodowe na rząd polski były tak mocne, że Andrzej Chronowski został odwołany z powodu wystąpienia do sądu. W pozwie tym stwierdzono także, że Eureko wchodząc do PZU SA trafiło w "bagno polityczne". Pan minister był o to pytany i odpowiadał, że nie było przy prywatyzacji nacisków. Jak pan ocenia fakt, że w rozmowach uczestniczył Marian Krzaklewski oraz, że w Portugalii spotkał się on na obiedzie z Joao Talone? Oczywiście twierdzi on, że nie wiedział z kim jadł obiad, ale jest to nowy zwyczaj w Polsce, że się nie wie, z kim się siada do stołu. Było bardzo wiele nieprawidłowości i wiele osób interesowało się sprawą. Czy gdy był pan ministrem skarbu państwa i zajmował się prywatyzacją PZU SA, nie dziwiło pana, że na naradę z Joao Talone przyprowadzono działacza solidarnościowego Mariana Krzaklewskiego? Jak pan to odbierał?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Moja ocena nie zmieniła się. Wszystko zależy od kontekstu. Gdyby zjawił się u mnie pan Marian Krzaklewski przed prywatyzacją i podpisaniem umowy z Joao Talone, wówczas bym się zdziwił. To jednak było już po prywatyzacji i podpisaniu umowy. Wybuchł wówczas konflikt. Grupa posłów tę prywatyzację stawiała jako główny zarzut, a Klub AWS chciał mnie bronić i musiał być w tej sprawie zorientowany. Pojawienie się Mariana Krzaklewskiego w tym momencie nie budziło wątpliwości. Był natomiast inny problem, o którym już Komisji mówiłem. Nie pamiętam, kto był inicjatorem tego spotkania, Andrzej Chronowski, Marian Krzaklewski, czy ja. Trudno jest mi to sobie przypomnieć. Spotkanie odbyło się i miało na celu nie wybieranie inwestora, lecz zażegnanie konfliktu między zarządem PZU SA a szeroko rozumianą stroną polską i stroną inwestora. Tu były trzy grupy. Wówczas nie było jasne, kto będzie stał, po której stronie. Wiemy, że zarząd PZU SA miał swoje interesy, dlatego celowo wyłączam go z tzw. strony polskiej. Pozostała strona polska rzetelnie broniła interesów Skarbu Państwa. Był także inwestor, który podpisał umowę z rządem polskim. Była tu pewna wspólnota interesów, zarówno inwestora, którym było Eureko i BIG Bank Gdański SA, jak i starego inwestora, którego można traktować, jako inwestora z pakietem. Zażegnanie konfliktu leżało w interesie wszystkich stron. Najwyższa Izba Kontroli postawiła mi zarzut, że przedłużałem stan zawieszenia. To spotkanie miało m.in. przybliżyć skrócenie tego stanu niejasności. Traktowałem je w kategoriach normalnych. Jeśli chodzi o wiedzę na temat wizyt Mariana Krzaklewskiego, takiej wiedzy nie posiadałem. Nigdy się nie interesowałem, kiedy, gdzie i z kim się spotykał.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o PZU SA mamy do czynienia z sytuacją, że delegował pan do zarządu osoby, które okazały się nielojalne, co wyszło na jaw podczas kontaktów z BIG Bankiem Gdańskim SA. Rozumiem, że minister nie musi wszystkich znać. Kto w Ministerstwie przygotowywał listę tych kandydatów? Czy było to z panem konsultowane?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście nie tylko konsultowano, lecz decyzja w dużym stopniu zależała ode mnie. Jest to pewna delikatna sprawa polegająca na tym, że nawet gdy jest jednoosobowa spółka, to minister musi działać zgodnie z Kodeksem spółek handlowych. Jeżeli jest statut, który określa sposób powoływania członków zarządu, to minister może oddziaływać tylko poprzez radę nadzorczą, a nie bezpośrednio. Cała Komisja jest dowodem na to, że nie można powiedzieć, iż mnie to zupełnie nie interesowało i reagowałem tylko na walnych zgromadzeniach. Tak minister powinien robić w sytuacjach wątpliwych. W tym przypadku powoływania na stanowisko nie było metody konkursowej. Wówczas działałaby komisja konkursowa. Nie pamiętam, kto przedstawił i rekomendował Władysława Jamrożego. Wiem, że został przedstawiony jako były prezes PZU Życie SA, osoba kompetentna, mająca pomysł na to, jak wyprowadzić PZU SA z bardzo złej sytuacji. Oceniano, że poprzedni prezes prowadził sprawy w złym kierunku. Przypuszczam, że odbyłem rozmowę z Władysławem Jamrożym. Wyraziłem zgodę, żeby przedstawiciele Skarbu Państwa w radzie nadzorczej głosowali za jego powołaniem. Jeśli chodzi o Grzegorza Wieczerzaka, to w ogóle go nie znałem. Spotkałem się z nim być może dwa razy w życiu, gdy został już powołany. Decydujący wpływ na jego powołanie miał Władysław Jamroży. Wcześniej zajmowałem się zarządzaniem dość znacznymi firmami i do dziś dnia jestem przekonany, że mimo, iż w spółkach prawa handlowego zarząd działa kolegialnie i odpowiada wspólnie, musi być wyraźny lider, a zespół musi być zgrany. Prezes ma więc decydujący wpływ. Przy powoływaniu mnie na każde stanowisko, zawsze stawiałem warunek, że zgadzam się, ale będę miał wpływ na obsadę zarządu. Inaczej powstają problemy nie tylko na poziomie inwestorów, lecz także na poziomie zarządu, a to ma niezwykle istotny wpływ na spółkę. Osobę Grzegorza Wieczerzaka zaproponował Władysław Jamroży. Nie było żadnych przeciwwskazań i został on powołany do zarządu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselJozefZych">Rozmowy o prywatyzacji zaczęły się znacznie wcześniej, bo w 1996 r. W PZU SA bardzo często zmieniano prezesów, uznając, że mają odpowiednie, formalne kwalifikacje. Czy przed tym, jak został pan ministrem skarbu państwa, miał pan wiedzę na temat funkcjonowania PZU SA? Czy interesował się pan tą kwestią, czy też trafił pan na PZU SA dopiero, gdy przyszło je panu prywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie zakładałem w swoim życiorysie kariery politycznej. Nie byłem w zespole AWS przygotowującym program, natomiast specjalizowałem się w zarządzaniu firmami. Uważałem, że pewna wiedza jest uniwersalna w tej materii. Sprawy w zarządzaniu dzieli się na uniwersalne i szczegółowe. Do szczegółowej wiedzy są właściwi pozostali członkowie zarządu. W związku z tym mam swoją teorię na ten temat, która nie jest regułą, że najczęściej wybitny specjalista w danej dziedzinie jest złym prezesem. W służbie zdrowia powoływanie super lekarzy na ministrów lub dyrektorów szpitali nie jest najlepszym rozwiązaniem. W związku z tym nie brałem udziału w przygotowaniu programu AWS. Nie było w moim przedmiocie zainteresowania zostanie prezesem PZU SA, bo wówczas tylko tą firmą bym się interesował. Nie interesowałem się też wieloma innymi kwestiami, jak portami, przemysłem spirytusowym, czy bankami, którymi później musiałem się zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselJozefZych">W pana teorii zarządzania należy uwzględnić jedną rzecz. Jeśli chodzi o PZU SA, to najlepszy szef od marketingu i zarządzania nie poradzi sobie, jeżeli nie wie jak się tworzy fundusze ubezpieczeniowe, na co się wydaje środki i co to jest pole ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Najbardziej wyrafinowaną działką są ubezpieczenia na życie, a Władysław Jamroży był prezesem PZU Życie SA. Nie ja go powoływałem na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselJozefZych">Tu polityka kadrowa była od początku błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Komisja zbliża się do końca prac i chciałaby podjąć decyzję w sposób odpowiedzialny i rzetelny. Odnoszę wrażenie, że chce pan kogoś chronić i nie do końca ujawnia Komisji wszystkie sprawy, które przyjmują dość dziwny obrót, niezrozumiały dla zwyczajnego człowieka, a cóż dopiero dla osób, którym są znane problemy ubezpieczeń. Przykładowo został pan zapytany, kto desygnował Władysława Jamrożego. Przypomina pan sobie, że Grzegorza Wieczerzaka wskazał Władysław Jamroży. Wydaję się mało prawdopodobne, że nie interesował się pan, kto poleca Władysława Jamrożego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wówczas to pamiętałem. Na pewno była to osoba, do której miałem zaufanie. Mógł być to premier Jerzy Buzek, Marian Krzaklewski lub ktoś inny. Musiałem zapytać kogoś na temat kwalifikacji Władysława Jamrożego. Oczywiście były czyjeś rekomendacje, ale po rekomendacjach zawsze był drugi etap. Gdy przychodziłem do Sejmu, to żartobliwie mówiono, że miałem "konfesjonał". Gdy siadałem przy stole, z jednej i z drugiej strony miałem kilkunastu posłów z różnymi problemami dotyczącymi różnych firm, ale także propozycjami dotyczącymi obsadzenia na dane stanowisko jakiegoś człowieka. Nie lekceważyłem żadnej propozycji. Włączałem daną osobę do banku danych, ale nie oznacza to, iż podejmowałem w tej sprawie decyzję. Po prostu wysłuchiwałem wszystkich. Jeżeli jedna osoba kogoś rekomenduje, to na ogół wiele osób pyta o ten fakt. Mogę podać mnóstwo takich przykładów. Przeciwnikiem nominacji pani Henryki Pieronkiewicz na prezesa PKO BP był Marian Krzaklewski. Mimo, że miał on obiekcje, została ona jednak prezesem. On miał swoje racje, a ja miałem swoje. Podam inny przykład. Grupa posłów, nie pamiętam którzy, sprzeciwiała się odwołaniu prezesa Andrzeja Podsiadły. Sprawdziłem zarzuty, które uznałem za niesłuszne i prezes Andrzej Podsiadło pozostał prezesem banku PBK. Mógłbym takich przypadków podać wiele. Kolejnym przykładem jest prezes zarządu Zakładu Energetycznego Skarżysko-Kamienne. Był bardzo silny nacisk "Solidarności" na jego odwołanie. Nie został on jednak odwołany. Takie naciski miały miejsce. Nie miały jednak charakteru szantażu. Była to z reguły informacja w dobrej wierze, lecz czasami błędna. Zauważyłem, że związkowcy starali się przekazywać najbardziej rzetelne informacje. Błędna decyzja powodowałaby dla nich dramatyczne skutki. Wiedziałem jednak, że w zakładach pracy są różne animozje i podpuszczanie. W związku z tym zawsze wysłuchiwałem docierających do mnie informacji. Uważam, że starałem się chronić interes Skarbu Państwa i siebie. Spodziewałem się Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i sprawdzania spraw przez Najwyższą Izbę Kontroli. To było oczywiste. W swoich działaniach starałem się przestrzegać procedury. Wszelkie stwierdzenia, że należało wybrać firmę AXA, bo była większa, uważam za stek bredni. Nie liczy się, kto jest większy, lecz co oferuje. Sprawdzałem, czy dana firma jest w stanie się z tego wywiązać. Ci, którzy dziś twierdzą, że powinna była zostać wybrana firma AXA, wtedy mówili, że każda firma tylko nie AXA. Pierwszy etap kwalifikacji polegał na sprawdzeniu, czy firma spełnia wymogi formalne. Jeżeli spełniała te wymogi, następnym celem było wynegocjowanie jak najlepszej umowy, co nie znaczy, że idealnej dla Skarbu Państwa. Umowa jest podpisywana przez dwie strony i obie muszą być zadowolone nie w pełni, lecz w stopniu wystarczającym, żeby ją podpisać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan o sprawie pani Henryki Pieronkiewicz. Jakich argumentów używał Marian Krzaklewski, żeby jej nie desygnować?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że były to argumenty nieistotne, polegające na tym, że nie jest to najlepszy kandydat na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Co to znaczy, że nie był to najlepszy kandydat na to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pan Marian Krzaklewski twierdził, że należy wybrać kogoś bardziej znaczącego. Pamiętam rezygnację pani Henryki Pieronkiewicz. Wcześniej była prezesem banku BPH. Skoro zrezygnowała, ponieważ była zmęczona, zapytałem się jej dlaczego znowu startuje. Spotkałem się z nią i zapytałem, czy minęły przyczyny, o których wcześniej mówiła. Powiedziała, że tak. Wówczas oceniłem ją jako bardzo dobrego fachowca, dobrze prowadzącego bank BPH, bardzo trudnego dla klienta. Próbowałem załatwić z Huty Katowice kredyty i ich nie załatwiłem. Rzetelnie podchodziła do pracy, bo huta ta była niewiarygodna. Podjąłem decyzję o wyborze pani Henryki Pieronkiewicz. Z tego powodu Marian Krzaklewski ani razu nie wyraził żalu. Bronił mnie do ostatniej chwili. Jego propozycja odrzucenia tej kandydatury nie była przesłanką do tego, żeby inaczej mnie oceniał. Być może było więcej takich przypadków, że się z nim nie zgodziłem. Rozmawiałem z Marianem Krzaklewskim i były to normalne relacje polegające na tym, że darzył mnie zaufaniem, a ja jego. Nie rozumiałem więc, dlaczego miałem się z nim nie spotkać i nie wysłuchać jego sugestii. Nie oznaczało to jednak wymuszenia decyzji przez Mariana Krzaklewskiego na mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy premier Jerzy Buzek wypowiadał się w sprawie pani Henryki Pieronkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie pamiętam. Znają państwo osobowość premiera Jerzego Buzka. Jest to osoba o klasycznym wykształceniu, co rzutuje na jego sposób bycia. Nieraz denerwowałem się na styl koncyliacyjny. On zawsze szukał do końca kompromisu. Nie był osobą, która próbowała cokolwiek naruszać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Oznacza to, że bardziej ekspansywną rolę odgrywał przewodniczący Marian Krzaklewski.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie. Myślę, że miał więcej czasu niż premier Jerzy Buzek. Każdy przeciętny poseł ma więcej czasu niż minister lub premier. Bardzo rzadko rozmawiałem z premierem, ponieważ przyjął zasadę, żeby się do niego zgłaszać tylko w sprawach, w których występował problem, a on mógł pomóc. Z mojej inicjatywy u premiera Jerzego Buzka byłem tylko kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Prywatyzacja PZU SA była problemem różnie ocenianym w kręgu AWS. Czy mając tego rodzaju trudności nie rozważał pan zwrócenia się do premiera Jerzego Buzka?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest to dziwne. Premier mówił, że jak będą jakieś problemy, to należy się do niego zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Premier Jerzy Buzek odpowiadał krótko, że jest to mój problem. W tym celu zostałem powołany na stanowisko ministra skarbu państwa, zostały ściśle rozdzielone kompetencje w zakresie Rady Ministrów, czego należało przestrzegać. Przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA wystąpiłem nie do premiera Jerzego Buzka, lecz do całej Rady Ministrów, żeby rozwiązała pewien problem. Wówczas punkt ten został zdjęty z posiedzenia Rady Ministrów na wniosek prawników, którzy stwierdzili, że jest to kompetencja ministra i ten nie powinien zasłaniać się Radą Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan premier interesował się sprawą prywatyzacji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Interesował się w ramach zagadnień, które były przedmiotem obrad Rady Ministrów. Po pierwsze, było to przy podejmowaniu decyzji o prywatyzacji. Później sądzę, że kwestia ta mogła być poruszana około dwa razy. Omawiano punkt dotyczący sprawozdania z prywatyzacji. Przedmiotem zainteresowania Rady Ministrów była prywatyzacja PZU SA, ponieważ oprócz aspektu dotyczącego samej firmy, miała także aspekt budżetowy. Niewątpliwie mogło to mieć także wpływ na to, że ten temat został skierowany na posiedzenie Rady Ministrów. Sądzę, że mogą państwo prześledzić dokumenty z posiedzeń Rady Ministrów i ustalić stan faktyczny, nie na podstawie mojej pamięci, która do takich faktów ma wymiar ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselBogdanLewandowski">Pana zeznania mają bardzo istotną wartość, także jeśli chodzi o kwestie, o które pana pytam. Jaki był stosunek pana premiera do Eureko?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę spytać o to pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak pan sądzi?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Według mnie był to stosunek neutralny. Premier Jerzy Buzek nie miał możliwości oceniania Eureko, ponieważ nie miał w tym zakresie odpowiednich, szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przy tym poziomie konfliktów w AWS można było mieć stosunek neutralny?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na tym etapie nie było konfliktów. Do dnia wyboru firmy premier Jerzy Buzek nie wiedział, że zostanie wybrane Eureko. Konflikty pojawiły się później. Na etapie przedprywatyzacyjnym premier nie interesował się firmami, które zgłosiły się do tego procesu. Później interesował się, ponieważ wystąpił pewien konflikt, ale to także było w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę pomóc Komisji w zrozumieniu pewnego fenomenu. Jak to możliwe, że przy tak neutralnym stosunku premier interesował się tą sprawą, gdy przestał już pełnić funkcję prezesa Rady Ministrów? Jak to się stało, że zaczął się tym interesować, gdy doszło do drugiego etapu prywatyzacji PZU SA, gdy Eureko nie otrzymało dodatkowych akcji?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę spytać o to pana premiera. Nie będę odpowiadał na tego typu pytania, co kto myślał, ponieważ jest to absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak to się stało, że pan Rafał Mania wszedł w skład zarządu PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Osoby nadzorujące proces zarekomendowały go. Mógł to być pan Hubert Kierkowski lub minister Alicja Kornasiewicz. Nie pamiętam dokładnie kto.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to nazwisko zwróciło pana uwagę?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak. Pan Rafał Mania nie podlegał pani Alicji Kornasiewicz. Z tego co pamiętam podlegał pani Barbarze Litak-Zarębskiej. Mogę się jednak w tym zakresie mylić. Kojarzę go z prywatyzacją PKN Orlen. Był on dyrektorem departamentu lub jego zastępcą w innym pionie. Był na tyle pozytywnie oceniany, że dostał taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy kiedykolwiek, np. od funkcjonariuszy służb specjalnych lub osób pełniących kierownicze funkcje w Urzędzie Ochrony Państwa otrzymywał pan jakieś słowa przestrogi przed panem Rafałem Manią?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie otrzymywałem takich przestróg. Jedynie we "Wprost" pojawił się rok później artykuł, gdy ja już przestałem być ministrem. Było to już post factum. Wcześniej nie otrzymałem żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pamięta pan, kto był promotorem pana Rafała Manii?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Zarzuty, z tego co wiem, okazały się być nieprawdziwe. Nie chcę wskazywać na nikogo, ale pan Rafał Mania stał się przeciwnikiem pewnych osób, czyli Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, w związku z tym także co do mojej osoby pojawiało się wiele dziwnych informacji. Posłowie, którzy byli wówczas w Sejmie otrzymali je. Także dzisiaj co najmniej dziwna z mojego punktu widzenia jest sytuacja, gdy pojawiają się informacje nie opieczętowane i nie podpisane. Podejrzewam, że pani Violetta Krasnowska mając takie informacje napisała artykuł na zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselBogdanLewandowski">Sugeruje pan, że Rafał Mania stał się obiektem różnych ataków.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że tak. Wszedł on w zarząd prezesa Jerzego Zdrzałki. Zarząd ten był w opozycji do zarządu Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka. Spodziewam się, że taka sytuacja mogła mieć miejsce. Nie jest to jednak moja wiedza, lecz przypuszczenie. Gdyby zarzuty wobec pana Rafała Mani potwierdziły się, to oczywiście takiego wniosku bym nie wysnuwał. Ponieważ nie potwierdziły się one, oznacza to, że były sfingowane.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselBogdanLewandowski">Powiedział pan o osobach, które opowiadały się za firmą AXA w konkursie zorganizowanym przez Ministerstwo. Wtedy mówiły, że powinna zostać wybrana każda firma tylko nie AXA. Proszę powiedzieć dokładnie, o których polityków chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wspominał o tym prezes Leszek Balcerowicz. Istnieje też dezyderat podkomisji lub komisji podpisany przez posła Bogdana Pęka. Być może ten dokument znajduje się w Ministerstwie lub Sejmie. Stwierdzono w nim, że nie powinny zostać wybrane dwie firmy, czyli AXA i Alliance.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PoselBogdanLewandowski">Podpisał go poseł Bogdan Pęk, żeby wyeliminować firmy AXA i Alliance.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie chcę mówić, co poseł Bogdan Pęk miał na myśli. Stwierdzam fakt, że wymienił te dwie firmy. To znajdowało się w oficjalnym dokumencie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, kto był głównym szefem w Ministerstwie zajmującym się prywatyzacją PZU SA, pan czy minister Alicja Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Był nim Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, a nie ja lub minister Alicja Kornasiewicz. Na całym świecie ministerstwa składają się z dwóch poziomów, merytorycznego i politycznego. W Polsce toczy się walka o to, żeby poziom merytoryczny był pod ochroną, opcje polityczne go nie zmieniały, żeby był niezależny, co stanowiłoby gwarancję, że pewne procesy są prowadzone w maksymalnie dobrym stopniu, czyli zajmują się tym fachowcy, natomiast szczebel polityczny podejmuje konkretne decyzje. Niewątpliwie tym, który zadecydował o prywatyzacji PZU SA był szczebel polityczny. Tu zadecydował udział minister Alicji Kornasiewicz i mój. O tym jak przeprowadzić tę prywatyzację, decydował Hubert Kierkowski, jako dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Ja mogłem tylko i wyłącznie interweniować, gdybym miał jednoznaczne stwierdzenie, że działam niezgodnie z zasadami. Tego nie stwierdziłem, więc nie interweniowałem. Jedynie na pewnym etapie brałem udział w dyskusji. Na końcu została zatwierdzona większość uwag, które zgłosił Hubert Kierkowski w oparciu o informacje całego Departamentu. W tym sensie za prywatyzację odpowiadał Hubert Kierkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto odpowiadał za prywatyzację w wymiarze politycznym?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Odpowiadał minister skarbu państwa. Minister Alicja Kornasiewicz nie mogła ponosić odpowiedzialności. Na Komisji Śledczej do Spraw PZU SA padło stwierdzenie, że minister Alicja Kornasiewicz była odsunięta od procesu prywatyzacji, co jest nieprawdą. Komisja udostępniła mi materiały, o które poprosiłem. Na wszystkich istotnych dokumentach zostały złożone parafy minister Alicji Kornasiewicz. Dyrektor Hubert Kierkowski odpowiadał za stronę merytoryczną. Minister Alicja Kornasiewicz sprawdzała, czy nie ma błędów. Jeżeli nie było żadnych informacji, które by nakazywały wszczęcie procedury od nowa, zawieszenie lub coś innego, oczywiście podpisywałem dokument, mając pełne zaufanie do dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy nigdy nie było żadnych sygnałów, które wzbudziłyby pana wątpliwości co do osoby Huberta Kierkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na tym etapie nie było takich wątpliwości. Wiem, że później pojawiły się, gdy przestałem pracować w Ministerstwie. Były one związane z funduszem stoczniowym, lecz wiedzę tę czerpię z artykułów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy informacje dotyczące funduszu stoczniowego powinny do pana dotrzeć wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy powinny do mnie dotrzeć te informacje, ponieważ jest to problem prawny, o czym powinien informować przełożonych dyrektor Hubert Kierkowski. Nie jestem więc w stanie wypowiedzieć się w tej materii. Nie wiem, czy kwestia, czy jego działania były sprzeczne została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy od strony faktycznej powinien pan dysponować informacją o tego rodzaju sytuacji i roli, którą pełnił pan Hubert Kierkowski?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście osoba, która zgłasza się do pracy w Ministerstwie, powinna przekazać pełną informację o swojej działalności. Niekoniecznie do mnie, bo nie jestem najlepszą osobą, która by weryfikowała dane kadrowe, lecz do odpowiednich działów. Pytanie jest, czy Hubert Kierkowski umieścił te informacje w swoim życiorysie i czy miały one wpływ na jego zatrudnienie. Uważam, że powinien przekazać pełną informację o swojej historii zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zbliżamy się do końca dochodzenia przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Czy minister Alicja Kornasiewicz przedstawiła panu notatkę dotyczącą spotkania w Paryżu w dniu 6 marca 1999 r., gdzie razem z Leszkiem Balcerowiczem była na spotkaniu z zarządem firmy AXA? Czy jakieś informacje z tego spotkania zostały panu przekazane?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie pamiętam takiej informacji. Nie wykluczam, że minister Alicja Kornasiewicz przedstawiła ją ustnie. Gdyby została sporządzona formalna notatka, powinna znajdować się w aktach Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Po tym spotkaniu powstał dezyderat. Na moje pytanie dotyczące Rafała Mani, członka zarządu PZU SA, stwierdził pan stanowczo, że desygnowała go minister Alicja Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pamiętam to.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Gdy będzie pan miał certyfikat do materiałów ściśle tajnych, zachęcam do przeczytania raportu Urzędu Ochrony Państwa z lat 1999-2000. Raport ten znajduje się w Kancelarii Tajnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie mam dostępu do informacji ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zachęcam do przeczytania, jaki wpływ miały osoby z kręgów przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie znam tych dokumentów, chociaż wówczas miałem dostęp do informacji ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy zapoznał się pan ze stanowiskiem Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, o którą pytał przewodniczący Komisji Śledczej do Spraw PZU SA poseł Janusz Dobrosz, w którym jednoznacznie stwierdza się, że po przesłaniu przez Eureko zawiadomienia o zamiarze nabycia akcji PZU SA, KNUiFE zgłosiła ostateczną decyzją administracyjną sprzeciw wobec tego zamiaru uznając, że Eureko nie dysponuje środkami wolnymi od obciążeń na nabycie akcji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To dotyczy drugiego etapu prywatyzacji, czyli 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dotyczy to 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Podczas gdy ja urzędowałem, takiej Komisji nie było.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że zbycie akcji na rzecz Eureko i BIG Banku Gdańskiego SA zostało przeprowadzone w sposób niezgodny ze stanowiskiem Rady Ministrów, w efekcie czego przyjęte w toku procedury prywatyzacyjnej wyceny były nieprawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Stanowisko Rady Ministrów określało, że mogę sprzedać 30% akcji inwestorowi branżowemu. W ani jednym elemencie nie została przekroczona uchwała Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">Konsorcjum ukryło przed ministrem skarbu państwa i zarządem PZU SA rzeczywisty cel nabycia akcji PZU SA. Cel ten został określony w formie deklaratoryjnej i przedstawiony przed sądem we wniosku, który złożyło w dniu 15 lutego 2000 r. konsorcjum przeciwko Skarbowi Państwa mówiąc, że celem nabycia akcji PZU SA było utrzymanie stałego akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego SA. Czy prywatyzacja PZU SA leżała w interesie BIG Banku Gdańskiego SA, a nie w interesie Eureko lub Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To pismo dotarło do mnie. Przekazałem je do analizy służbom prawnym z zapytaniem, czy można z niego wyciągnąć jakieś dalej idące wnioski. Stwierdzono, że z punktu widzenia ekonomicznego jest to pewne przejęzyczenie i nie można z tego wyciągnąć wniosków dalej idących. Rozważaliśmy ewentualne wystąpienie i unieważnienie umowy, jeżeli taki byłby rzeczywisty cel. Prawnicy ocenili, że nie może to być powodem unieważnienia, ponieważ gdyby Eureko chciało ustabilizować akcjonariat, mogłoby to zrobić za sumę niższą niż wydało na prywatyzację PZU SA. Prawnicy stwierdzili, że nie należy podejmować dalszych czynności.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselZygmuntWrzodak">Było to więc przejęzyczenie wnioskodawcy i jego celem nie była stabilizacja akcjonariatu w BIG Banku Gdańskim SA.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak ustalili prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ile inwestorzy wnieśli funduszy na inwestycje i rozwój PZU SA? Czy wywiązali się z umowy inwestycyjnej?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tej wiedzy nie posiadam. Na to były ściśle określone terminy. Żaden z tych terminów nie przypadał na okres, w którym byłem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PoselZygmuntWrzodak">90 mln zł nie zostało zapłacone w terminie.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Inwestorzy spóźnili się, ale kwota ta została ostatecznie wpłacona.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PoselZygmuntWrzodak">Naruszyli w jakimś sensie budżet.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jednak dokonali zapłaty. Można było dochodzić odsetek, ale nie wiem, czy to uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dlaczego w zarządzie i radzie nadzorczej była nieproporcjonalna w stosunku do posiadanych akcji liczba członków?</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mnie przede wszystkim interesuje kwestia zarządzania operacyjnego firmą. W tym zakresie decyduje zarząd. W zarządzie na sześciu członków, czterech było desygnowanych przez Skarb Państwa, a dwóch przez Eureko i BIG Bank Gdański SA. Ta proporcja była w pełni zachowana. Rada nadzorcza zgodnie z Kodeksem spółek handlowych miała bardzo ograniczone kompetencje, w tym m.in. badanie finansów oraz powoływanie i odwoływanie zarządu. W tym układzie kluczowa była sprawa, że skoro ustaliliśmy, iż w pierwszym zarządzie Skarb Państwa ma przewagę, należało zabezpieczyć tę przewagę na dłuższy czas. W związku z tym na wniosek departamentu i ministra skarbu państwa wprowadzono zapis mówiący o koniecznej wielkości 2/3, czemu Eureko było przeciwne. Zapis ten po niełatwych negocjacjach został zawarty. Zabezpieczał on przewagę w zarządzie. Innych uprawnień rada nadzorcza nie miała.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy zgadza się pan ze stanowiskiem, że wycena akcji PZU SA była zaniżona?</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jest to sprawa bardzo trudna do określenia. Oczywiście patrząc z punktu widzenia ceny, można mieć wątpliwości. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że wycenę wykonuje się w warunkach obiektywnych nie powiązanych z inwestorem. Patrzy się na firmę. Istnieją określone metody wyceny. Tu została użyta metoda dochodowa. Badała to Najwyższa Izba Kontroli i nie znalazła żadnych istotnych zarzutów decydujących o ważności wyceny. Inwestor ma swoje plany i tzw. elementy synergii. Takim elementem może być walka z innym inwestorem. Jeśli np. Alliance walczył z firmą AXA, była to kwestia prestiżowa. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że wysoka cena za TP SA wynikała z ambicji. Francuzi nie chcieli się dać pokonać Włochom. Wówczas cena przed debatą na temat uzyskania inwestora wynosiła około 20 zł. Włosi proponowali cenę znacznie wyższą, ale France Telecom przebił tę cenę o około 30%. Po prywatyzacji cena spadła do 13 zł, a inwestor zapłacił 38 zł za akcję. Na tej podstawie nie wysnuł wniosku, że wycena była nieprawidłowa. Wycena jest kwestią dość schematyczną, rządzącą się pewnymi regułami. Sprawdzenie, czy była prawidłowa jest bardzo proste. Zrobiła to Najwyższa Izba Kontroli i nie znalazła nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czyli zgadza się pan ze stwierdzeniem, że wycena akcji była prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak, według wiedzy mojej i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy widział pan zapisy w statucie BIG Banku Gdańskiego SA i Eureko, z których wynikało, że te dwa podmioty prowadzą działalność ubezpieczeniową?</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wyjaśniałem już tę kwestię. Pojęcie inwestora branżowego nie jest zdefiniowane, więc nie można wprost tego powiedzieć. Najważniejsze jest to, co odczytałem wcześniej, że zatrudnieni w Ministerstwie specjaliści, departament i doradca, stwierdzili, że konsorcjum Eureko jest piątą co do wielkości grupą ubezpieczeniową w Europie. Nie miałem żadnych podstaw, żeby to zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dysponuję analizami różnych firm, z których wynika, że wartość PZU SA była wyższa niż Eureko.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Ja widziałem całkiem inne dokumenty, które świadczą coś innego.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jest to pewien spór, który zostanie rozstrzygnięty przez kogoś innego. Czy wiedział pan, że firma ABN Amro, która prowadziła proces prywatyzacyjny i przygotowała prywatyzację PZU SA, była jednym z elementów konsorcjum, które finansowało Eureko przy zakupie akcji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Ta kwestia na etapie wyboru ABN Amro była przedmiotem analiz zespołu przetargowego, który nie miał żadnych zastrzeżeń. Nie było wiadomo, jaki inwestor startował. Gdyby był konflikt interesów, to obowiązkiem składającego, czy też będącego przy prywatyzacji jest zgłosić, że taki konflikt występuje. Nie rozstrzygam, czy taki konflikt miał miejsce, czy nie. Do mojej wiadomości nie dotarły takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PoselZygmuntWrzodak">Był pan więc przekonany, że Eureko ma środki własne.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak. Ten element był w przedmiocie zainteresowania ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan, że członek rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego SA był jednocześnie zatrudniony w ABN Amro? Chodzi mi o pana Marka Belkę.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefZych">W czasie swojego wystąpienia powiedział pan, że nie zna szczegółowo ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Mam przed sobą protokół i wystąpienia pokontrolne NIK z dnia 29 grudnia 2000 r., które dotyczyły stanowiska ministra skarbu państwa wobec informacji o wynikach kontroli. Wspomniał pan, że na posiedzeniu, gdy ustalane były zasady prywatyzacji uczestniczyli także przedstawiciele PZU SA. NIK w protokole pisze, że "Ministerstwo nie konsultowało z zarządem podejmowanych decyzji dotyczących wyboru inwestorów branżowych, którzy nabyli akcje spółki. Jednakże zarząd PZU SA aż do momentu złożenia pierwszych ofert przez potencjalnych nabywców akcji PZU SA, posiadał takie informacje i mógł nimi dysponować". Przed Najwyższą Izbą Kontroli twierdzono, że Ministerstwo nie było w żadnym kontakcie z zarządem, czyli nie był on informowany o przebiegu negocjacji z potencjalnymi inwestorami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na pewnym etapie zarząd PZU SA był informowany i brał udział w negocjacjach. W świetle późniejszych zdarzeń nie chciałem dopuścić do udziału zarządu w tych bardzo poufnych negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianCurylo">Moje pytanie odwołuje się do pana osobowości. Czy gdyby firma PZU SA nie była firmą państwową, lecz pana prywatną, którego inwestora strategicznego wybrałby pan dla swojej firmy i czy chciałby pan ją w ogóle sprzedać?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wybrałbym Eureko, ponieważ złożyło najlepszą ofertę. Nie wybrałbym firm AXA ani Alliance, nie z powodów, o których mówili posłowie. Zjawili się u mnie przedstawiciele firmy Alliance po tym jak odpadli z prośbą, żeby ich uwzględnić. Powiedziałem, że wiem, iż są pierwszą firmą ubezpieczeniową w Europie. Przypominałem im eliminacje olimpijskie lekkoatletów amerykańskich. Tam jest prosta zasada, że pierwszych trzech w danym dniu przechodzi dalej. Powiedziałem, że jeśli byli najlepsi w Europie, czego nie kwestionowałem, to trzeba było złożyć najlepszą ofertę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarianCurylo">Czy dobór człowieka był odpowiedni na stanowisko ministra skarbu państwa? Czy desygnowanie pana na to stanowisko było trafne?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To jest pytanie do premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarianCurylo">Wsłuchując się w pana wywód można zasugerować, że istniały dwie grupy interesów. Każda grupa ma swojego lidera. Czy pan postrzegał takich liderów?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę o sprecyzowanie pytania, ponieważ mówiłem o różnych grupach interesów w różnych momentach prywatyzacji i nie chciałbym nieprecyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMarianCurylo">Pan nieprecyzyjnie odpowiadał na pytania. Moje pytanie wynika więc z tego nieprecyzyjnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na nieprecyzyjne pytanie nie mogę w ogóle odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselMarianCurylo">Należy zauważyć, że istniała grupa, która usilnie lobbowała na rzecz Eureko. Obie grupy miały wpływ na obsadę stanowisk członków zarządu i rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pan poseł niedokładnie słucha moich odpowiedzi. Nic takiego nie powiedziałem. Mówiłem o grupie interesów używając zupełnie innych słów. Istniały trzy grupy, ale nie w kontekście obsady stanowisk, o czym nie wspominałem. Mówiłem, że był konflikt w zarządzie PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselMarianCurylo">Kto powoływał te osoby na stanowiska w zarządzie?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Powoływała ich rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselMarianCurylo">Czy miał pan wpływ na radę nadzorczą?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pośrednio tak, ale tylko na te osoby, które były w jakiś sposób desygnowane przez ministra skarbu państwa, a nie na wszystkie. Przypominam podstawową zasadę Kodeksu spółek handlowych, która mówi, że z momentem powołania członka rady nadzorczej staje się on sam odpowiedzialny i nie musi konsultować podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselMarianCurylo">Czy nie zauważył pan, że na podejmowane przez pana decyzje nacisk wywierał Marian Krzaklewski?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wypowiedziałem się już na ten temat w odpowiedzi na pytanie posła Bogdana Lewandowskiego i podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">Przypominam, że nie zadajemy pytań indywidualnych, lecz w imieniu całej Komisji, która jest organem kolegialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianCurylo">Jaką pan zauważał rolę pana Leszka Balcerowicza? Czy nie próbował on w formie doradczej wpływać na pana decyzje?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : O który etap prywatyzacji panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarianCurylo">Chodzi mi o etap wyboru inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Żadnego wpływu nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMarianCurylo">Czy były inne mechanizmy i inne podmioty wpływające na pana decyzję?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę zdefiniować, co pan rozumie przez "inne mechanizmy". Nie wiem, co ma pan na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Na pytania, które pan zadaje minister Emil Wąsacz już odpowiadał. Stwierdził, że nie było żadnych wpływów na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianCurylo">Czy czuje pan, że był przez kogoś manipulowany?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarianCurylo">Czy czuje się pan winny zaistniałej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie, bo uważam, że sytuacja była poprawna.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarianCurylo">Czy czuje się pan niezręcznie w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMarianCurylo">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Najpierw należy zdefiniować pojęcie niezręczności. Mógłbym czuć się niezręcznie, gdyby podeszła do mnie kobieta, która mnie zna, a ja jej nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselMarianCurylo">Wykluczam tę sytuację. Nie wygląda pan na amanta filmowego, więc to panu nie grozi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o powstrzymanie się od analizowania aktorskich kwalifikacji pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianCurylo">Póki co marszałek Józef Zych prowadzi tę Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W innym przypadku złożę wniosek, żeby zakończyć pana żenujące wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefZych">Na stronie 41 protokołu NIK pisze, że "W ocenie NIK podniesienie przez ministra argumentów, iż przyjęcie oferty Eureko zwiększy gwarancję zatrudnienia dla pracowników spółki oraz nie koliduje ze sprzedażą akcji PZU SA w trybie oferty publicznej, było działaniem nierzetelnym".</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie zgadzam się z wypowiedzią NIK. W uzasadnieniu przedstawiłem swoje argumenty. Proszę w tym zakresie przyjąć moje wyjaśnienie jako odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Odpowiadając na pytanie posła Bogdana Lewandowskiego stwierdził pan, że premier Jerzy Buzek w zasadzie nie interesował się sprawą PZU SA, ponieważ był to pana problem. W jakich okolicznościach premier Jerzy Buzek zwracał panu uwagę związaną z udzieleniem skwitowania panom Grzegorzowi Wieczerzakowi i Władysławowi Jamrożemu, żeby uważał pan na nich, ponieważ mają wielkie wpływy w AWS? Czy to on pana wezwał, czy też pan się do niego zwrócił?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Miało to miejsce podczas posiedzenia komisji lub podkomisji do spraw uwłaszczenia. Wówczas przygotowywano dezyderat żądający od premiera Jerzego Buzka, aby natychmiast mnie odwołał. W tym kontekście jest dla mnie oczywiste, że premier Jerzy Buzek skonsultował się ze mną, ponieważ byłem poza granicami Polski, i nie mogłem przyjechać, żeby wyjaśnić tę kwestię. Odpowiedziałem, że mogę przyjechać na posiedzenie, ale nie w tym terminie. Powiadomiłem o tym pisemnie komisję z prośbą o przesunięcie terminu posiedzenia o dwa dni do czasu mojego powrotu. Komisja nie przychyliła się do mojej prośby i dezyderat uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Nie zrozumiał pan mojego pytania. W jakich okolicznościach premier zwracał panu uwagę, że ci dwaj panowie mają mocne wpływy w AWS?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W tej kwestii bardziej odnoszę pewne wrażenie, niż pamiętam ją dokładnie. W rozmowie z premierem padło uzasadnienie zbliżone do wyjaśnienia pana posła. Wiem, że w posiedzeniu tej komisji udział brał pan Grzegorz Wieczerzak. W związku z tym powiedziano, że jeżeli mnie na nim nie będzie, nie będę mógł się bronić. Oczywiste jest, że ci panowie mieli wpływy w AWS. Była to wiadomość na tyle powszechna, że ja i premier Jerzy Buzek ją znaliśmy. Przypominanie o tym przez pana premiera nie miało żadnego znaczenia, ponieważ ja tą wiedzę posiadałem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejOtreba">To chyba musiało nastąpić przez telefon. Jak pan zeznał, dopiero później miało miejsce posiedzenie komisji. Był pan wówczas w Londynie i premier Jerzy Buzek powiedział: "Uważaj na panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, bo mają plecy w AWS".</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie chcę potwierdzić, że było to tak dosłowne stwierdzenie, jak mówi pan poseł. Przypuszczam, że dodałem zastrzeżenie: "o ile sobie przypominam". Potwierdzam wydźwięk tego przesłania. Nie pamiętam jednak dokładnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejOtreba">Powiedział pan, że te osoby mają bardzo duże wpływy w AWS. Czy podczas prywatyzacji PZU SA nie było żadnych nacisków i to pan ponosi pełną odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W takim obszarze, w jakim to wynika z prawa. Jeżeli departament przygotował opinię, w której popełnił błędy, to ponosi odpowiedzialność departament. Ja ponoszę odpowiedzialność polityczną za to, że PZU SA było w ogóle prywatyzowane. Większość sejmowa twierdziła, że nie należało prywatyzować tej firmy. W sensie merytorycznym odpowiada departament, lecz w sensie decyzyjnym odpowiadam ja, ponieważ podjąłem ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselAndrzejOtreba">Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych pismem z 15 i 22 października 1999 r. przestrzega pana, że przyjęcie żądania konsorcjum spowoduje utratę Ministerstwa Skarbu Państwa wpływów na zarządzanie PZU SA oraz zagrożenie zrealizowania oferty publicznej transakcji PZU SA. Pan osobiście w tej sprawie prowadził negocjacje. Jak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Uwzględniłem uwagi departamentu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselAndrzejOtreba">Nie uwzględnił pan tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę dokładnie prześledzić całą dokumentację i wszystkie uwagi. Zostały one w 99, a nawet 100% uwzględnione. Nie pamiętam w tej chwili wszystkich uwag. W tej kwestii już zeznawałem, proszę więc sięgnąć do moich zeznań. Proszę przyjąć moje wyjaśnienia, które wcześniej składałem. Są one w tej materii prawdziwe i pełne. Podkreślam, że uwzględniłem te uwagi. Należy rozróżnić dwie sprawy, czyli ministra jako członka gremium i ministra jako organ administracji państwowej. Uwagi zostały zgłoszone na etapie dyskusji, jak ten proces prowadzić i jakie decyzje podejmować. Moja wypowiedź była wypowiedzią jednego z dyskutantów. W związku z tym miała ona tą samą wagę, co wypowiedź Huberta Kierkowskiego, czy kogokolwiek innego. Decyzją było podpisanie umowy w kształcie ostatecznym, co uwzględniało uwagi departamentu, który zarekomendował podpisanie umowy po zakończeniu negocjacji. Proszę znaleźć dokument, że nastąpiło to wbrew woli departamentu pod naciskiem politycznym. Takiego dokumentu nie ma. Pan poseł mówi o dokumencie, który powstał na dużo wcześniejszym etapie. Ten temat został wyjaśniony. Zasadnicze uwagi zostały uwzględnione. Nie było nacisku pozamerytorycznego. W ostatecznej rekomendacji podpisana została umowa w wersji, jaką zaproponował departament.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselAndrzejOtreba">Jednym z zarzutów był argument dotyczący zarządzania PZU SA, co potwierdziła także powołana w tym celu komisja sejmowa. Nie jest prawdą, że spełnił pan wszystkie żądania komisji. Mam przy sobie dokument podkomisji, która się na to powołuje. Powiedział pan, że rada nadzorcza nie ma wpływu na zarządzanie firmą. Ma natomiast wpływ na to, kto jest w zarządzie. W takiej konstrukcji rady nadzorczej zarząd był kompletnie zablokowany. Gdy chciał pan odwołać z zarządu nieposłusznych panu ludzi, było to niemożliwe, ponieważ taka była równowaga w radzie nadzorczej. To jest główny zarzut, że minister skarbu państwa utracił kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Dokument komisji skarbu państwa był różnie postrzegany. W komisji było w grono przeciwników prywatyzacji, którzy stworzyli dokument o charakterze politycznym. Proszę dokładnie prześledzić zastrzeżenia, które wniósł departament wskazując, co musi zostać zmienione w umowie, żeby było to satysfakcjonujące i żeby departament uznał, że wszystko jest w porządku. Te uwagi zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselAndrzejOtreba">Różnimy się ocenie sytuacji. Co innego stwierdziła także Najwyższa Izba Kontroli i komisja sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGawlowski">Przepraszam za dociekliwość, ale od niedawna jestem członkiem tej Komisji i moja wiedza nie jest zbyt pełna. Czy według pana wiedzy nastąpiła wymiana stron w ofercie firmy AXA przed zamknięciem procesu postępowania wyboru kontrahenta?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejGawlowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Odpowiadałem dzisiaj na to pytanie. Żadnej informacji na temat wymiany stron w ofercie firmy AXA nie posiadałem, wówczas i dzisiaj. Informacje znam z prasy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejGawlowski">Jak według pana wiedzy wyglądają procedury i co stanowi prawo, w przypadku gdyby informacja o wymianie stron w ofercie jednego z potencjalnych kontrahentów była wiarygodna i potwierdzona? Czy w pana ocenie jest to wystarczająca przesłanka do unieważnienia postępowania przetargowego w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejGawlowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To zależy jaka była przyczyna wymiany stron. Mogła być techniczna i nie zmieniać jakości oferty. Są dwie możliwości, lecz są to teoretyczne rozważania. Pierwsza sytuacja jest taka, że ktoś w Ministerstwie wymienia jednostronnie strony. Wówczas może strony wymienić na korzyść firmy AXA lub na jej niekorzyść. Jeżeli wymienia na korzyść firmy AXA oznacza to, że nastąpiło to w porozumieniu z tą firmą, a więc nie miało charakteru jednostronnego. Jeżeli na niekorzyść, firma AXA by zaprotestowała. Ponieważ firma AXA nie zgłosiła protestu, eliminuję tę możliwość, co oznacza, że było to na jej korzyść lub miało charakter neutralny. Trzeciej możliwości nie ma. Mogła być to wymiana techniczna, np. przy zanieczyszczonej stronie lub niepoprawnym zdaniu. Wówczas nie miałbym nic przeciwko temu. Jeżeli ta wymiana miałaby istotny wpływ na ofertę, należałoby ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAndrzejGawlowski">Z tego wnioskuję, że w pana ocenie w określonych okolicznościach dopuszczalne jest wymienianie stron oferty i jest to zgodne z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAndrzejGawlowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak, jeżeli nie wnosi to nic do oferty. Może się zdarzyć, np. rozlanie atramentu i naturalne jest, że nastąpiłaby wymiana strony oczywiście o tej samej treści.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselAndrzejGawlowski">Pod warunkiem, że się to udowodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy nie było umowy w Ministerstwie Skarbu Państwa między Unią Wolności a AWS? Analizujemy prywatyzację PZU SA, w której oprócz nazwisk urzędników Ministerstwa pojawiają się takie nazwiska, jak Marian Krzaklewski, Mirosław Kasza, tłumacz Andrzej Adamczyk i inni. Przy prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA te nazwiska nie pojawiają się. Występują natomiast nazwiska posła Karola Działoszyńskiego, który lobbował na rzecz zmiany ustawy o łączności, oraz innych posłów Unii Wolności. Czy nie było umowy, że AWS ma PZU SA, a Unia Wolności ma TP SA? Leszek Balcerowicz i Alicja Kornasiewicz tworzyli duet, taki jak Andrzej Kuna i Aleksander Żagiel. Czy były jakieś naciski polityczne, żeby partie podzieliły się majątkiem narodowym?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jedynym konsensusem było to, że gdy ministrem był ktoś z AWS, to sekretarzem stanu była osoba z UW i odwrotnie. Na tej zasadzie minister Alicja Kornasiewicz była u mnie sekretarzem stanu. Natomiast jeśli chodzi o inne czynności, nie było takiego podziału.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Minister Alicja Kornasiewicz weszła na stanowisko sekretarza stanu z poręczenia Unii Wolności, czyli z układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Dokładnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Od kiedy zna pan Mariana Krzaklewskiego?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Od 1990 r., kiedy byłem szefem "Solidarności" w Hucie Katowice.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przed objęciem urzędu ministra skarbu państwa przeprowadził pan rozmowę z Marianem Krzaklewskim?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Główną rozmowę przeprowadziłem z premierem Jerzym Buzkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan Marian Krzaklewski zaproponował to panu zanim wcześniej uczynił to premier Jerzy Buzek?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak może pan tego nie wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem tego. Mnie na rozmowę zaprosił premier Jerzy Buzek i to z nim odbyłem pierwszą rozmowę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto opowiadał się za Eureko, przychodził do pana i mówił jak dobra jest to firma? Czy nie było takich osób, które do pana przychodziły?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ci co byli przeciwni Eureko przychodzili do pana?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Do mnie, jako ministra skarbu państwa było bardzo trudno się dostać. Unikałem takich historii, zwłaszcza w takich okresach. To też było w pewnym sensie jedną z przyczyn, że nie lubiłem przychodzić do Sejmu, ponieważ często otrzymywałem tego rodzaju opinie, kto jest za czym. Nie przypominam sobie wyraźnego lobbingu żadnej ze stron. Miałem takie spotkania dwa, o czym wspominałem. Byli u mnie przedstawiciele firmy Alliance oraz prezesi firm Winterthur i Suisse Re, kiedy podjęli decyzję, że nie będą startować i nie złożą wiążącej oferty. Nie przypominam sobie w fazie wstępnej, kwalifikacyjnej, aby miały miejsce spotkania z przedstawicielami firm AXA lub Eureko.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy dotarły do pana jakiekolwiek informacje, dlaczego rząd tak się spieszył z drugą fazą prywatyzacji PZU SA? Były już wybory, a jeszcze została wydana zgoda na nabycie 50% akcji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie chcę powtarzać informacji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jako ministra nie interesowało to pana?</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jako minister uważałem, że obowiązuje zasada, iż jeżeli ktoś wie, że ma odejść, to w ostatnich dniach nie powinien podejmować istotnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to nie oznaczało, że rząd miał zobowiązania wobec Eureko?</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nic nie wiem na ten temat. Komisja może więcej wiedzieć niż ja w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefZych">Przystępujemy do zadawania pytań związanych z Telekomunikacją Polską SA i Domami Towarowymi "Centrum" SA.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Na sam początek powiem uwagę natury ogólnej. Pytanie także będzie dotyczyło całego przebiegu dotychczasowych prac Komisji. Zasadą naturalną jest, że jeżeli są postawione zarzuty i składa pan wyjaśnienia, powinny one być w pełni wiarygodne i obejmować maksymalnie szeroki zakres dotyczący wszystkich kwestii związanych z zarzutami, towarzyszącymi procesom kwestionowanych prywatyzacji. Dlaczego w trakcie dotychczasowego postępowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ujawnił pan wszystkich znanych panu okoliczności towarzyszących procesowi prywatyzacji, co do których postawiono panu zarzuty? Dlaczego ukrył pan fakt tajnego spotkania, które odbyło się w pana gabinecie, pana oraz Mariana Krzaklewskiego, Joao Talone i Andrzeja Chronowskiego? Dlaczego do dzisiaj nie możemy dowiedzieć się, kto był inspiratorem tego spotkania? Dlaczego nie sporządzono żadnego protokołu z tego spotkania skoro odbyło się ono w Ministerstwie? Jest wiele znaków zapytania oraz brak jasnych i precyzyjnych odpowiedzi dawanych przez wszystkich świadków w tym procesie. To sugeruje, że próbuje się coś ukryć, skoro nie mówi się wszystkiego i nie przedstawia się dokumentu, który być może powstał, a który na tę okoliczność został ukryty lub zniszczony. Dlaczego w trakcie postępowania Komisji ukryty został fakt istnienia raportu komisji kierowanej przez prof. Andrzeja Wiszniewskiego w sprawie wyceny Domów Towarowych "Centrum" SA? Komisja sama uzyskała te informacje. To są dla postępowania Komisji bardzo istotne sprawy. Myślę, że jest wiele informacji, na temat których pan posiada wiedzę, a uznał, że jeżeli Komisja na to nie wpadnie, to nie ma potrzeby ich ujawniania, bo być może zostaną obciążone niepotrzebnie inne osoby lub potwierdzone niektóre zarzuty. Odnoszę wrażenie na przestrzeni całego postępowania, że jest zbyt wiele obszarów, które się przed Komisją ukrywa. Jeżeli nie prezentuje się w jasny sposób całej sprawy, to znaczy, że zarzuty przedstawione przez grupę posłów są zasadne. Chcę, żeby pan spróbował ustosunkować się do kwestii, dlaczego wcześniej nie przedstawił pan pełnej wiedzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Absolutnie nie zgadzam się z tą diagnozą generalizującą sposób przedstawiania i przekazywania Komisji informacji. Uważam, że jest ona absolutnie zbyt daleko idąca. Nie chcę opowiadać rzeczy tak jak Marek Dochnal, czy fantazjować na inne tematy. Musiałem poruszać się wokół zarzutów, które mi postawiono. Otrzymałem przede wszystkim ściśle określony wniosek posłów, w którym zostały umotywowane wszystkie sprawy. Na te zarzuty odpowiadałem według mojej najlepszej wiedzy i w najlepszej wierze, zarówno przygotowując odpowiedź generalną, jak i na postawione pytania. Absolutnie nie zgadzam się pod żadnym względem z zarzutem, że coś ukrywałem. Rzeczywiście być może jest mnóstwo faktów, których nie wymieniłem. Sądzę, że pan i inni posłowie znaleźliby jakieś informacje, które tu nie zostały podane. Komisja ma pełny i świeży dostęp do wszystkich informacji, w przeciwieństwie do mnie. Nie mogę się poruszać w dowolnych obszarach, lecz ściśle odpowiadać na pytania. Jeśli chodzi o sprawę spotkania z Joao Talone, uważam, że sprawa ta absolutnie nie ma bezpośredniego związku z prywatyzacją. Są to pewne skutki, które nastąpiły po prywatyzacji. Nie twierdzę, że nie są warte wyjaśnienia. Jednak nie mówiłem, co się działo kilka lat po decyzji, w stosunku do której został postawiony zarzut. Jeśli chodzi o komisję kierowaną przez prof. Andrzeja Wiszniewskiego uważam, że nie ma tam nic nadzwyczajnego. O ile pamiętam nie otrzymałem ustaleń końcowych i nie byłem poproszony na spotkanie, więc jak mogłem mówić na temat, w którym nie znałem wniosków końcowych. Posłowie mają swoje narzędzia i pełną możliwość zadania wszystkich istotnych pytań. Stawianie mi zarzutów, gdy Komisja ma dostęp do wszystkich dokumentów na bieżąco, uważam za nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJozefZych">Premier Jerzy Buzek zeznając przed Komisją twierdził, że odbyło się spotkanie w Radzie Ministrów, na którym był pan obecny i bronił swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Byłem obecny, ale nie miałem w ręku raportu końcowego. Był dokument wstępny, ale końcowego wniosku nie otrzymałem. Czym innym jest zadawanie pytań na etapie wstępnym, gdzie zadaje się wszelkie pytania, w stosunku do których ustosunkowywałem się. Na 99% nie miałem raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJozefZych">W raporcie tym postawiono sześć zarzutów. Kto zlecił ponowną wycenę?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Dostałem jedno zalecenie, że należy dokonać ponownej wyceny. Bardzo mnie boli ten zarzut ze strony posła Jerzego Müllera. Jest on bardzo bezpośredni, że próbuję coś ukryć. Moja współpraca z Komisją w tej materii była wystarczająco dobra.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Można domniemywać, że wyjaśniając sprawy dotyczące wyceny pominął pan przed Komisją, świadomie lub nie, fakt że ta wycena była kwestionowana i powołana została komisja, która krytycznie ustosunkowała się i wskazała popełnione błędy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie deprecjonuję ważności tej komisji. Prof. Andrzej Wiszniewski podkreślał jednak, że była to komisja złożona z niefachowców w zakresie wyceny. Osoby te były fachowcami, ale w innych dziedzinach. W związku z tym zarzut końcowy jest zupełnie nietrafny. Ponowna wycena potwierdziła, że wycena pierwotna była prawidłowa. W tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli postawiła pewne wnioski, w związku z czym pan premier powołał komisję. Dotarł do mnie jeden wniosek, że należy przeprowadzić ponowną wycenę. Dokonała tego inna firma w zbliżonych parametrach i potwierdziła, że decyzja była prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJozefZych">W tym zakresie mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Powołano komisję składającą się z profesorów, następnie utajniono dokument końcowy z jej prac. Wystąpiliśmy do ministra skarbu państwa o przekazanie nam informacji, ale ten nic nie wie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Mamy różne zdanie, jeśli chodzi o wartość pewnych informacji i dokumentów. Polemicznie tylko powiem, że premier Jerzy Buzek i prof. Andrzej Wiszniewski uważali, że w skład komisji wchodzili wybitni fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak, ale nie od wyceny.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Rzeczą nienaturalną dla ludzi zdroworozsądkowo myślących jest fakt, że złożył pan rezygnację, a w swoich wcześniejszych wypowiedziach stwierdził pan, iż był zmęczony sprawą Telekomunikacji Polskiej SA oraz pewną presją związaną ze skwitowaniem Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, co przyczyniło się do pańskiego odwołania, czyli rezygnacji. Górnolotne wypowiedzi pod pana adresem, dotyczące pana kompetencji oraz stwierdzenia, że był pan bardzo dobrym ministrem, zarówno przez ministra Jerzego Buzka, jak i wicepremiera Leszka Balcerowicza, wskazują na dziwne zjawisko. Osoby te mając o panu jak najlepsze zdanie zaakceptowały pana dymisję, fachowca, osoby kompetentnej, z bardzo dobrą opinią swoich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Powszechnie znaną informacją było to, że ani premier Jerzy Buzek, ani Leszek Balcerowicz nie złożyli wniosku o moje odwołanie. Wówczas był przygotowywany kolejny wniosek o wotum nieufności. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji miało się odbyć w ostatnich dniach posiedzenia Sejmu przed moim urlopem. Zostało ono przełożone na dzień po moim urlopie. Nie pamiętam, czy miała miejsce dyskusja. Pan premier i ja doszliśmy do wniosku, że jest duże prawdopodobieństwo przegrania wniosku o wotum nieufności wobec nastrojów jakie panowały w Sejmie. Uznaliśmy, że jest to jeszcze jeden niepotrzebny element gry. To miało wpływ na moje zmęczenie. Miałem dosyć tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Jest to dodatkowe uzupełnienie wcześniejszych informacji, natomiast nie zmienia ono mojego stanowiska, że zarówno premier oraz wicepremier powinni do końca bronić bardzo dobrego ministra i przekonać odpowiednimi argumentami wszystkich, którzy złożyli wniosek o pana odejście z funkcji ministra. Są to jednak uwagi do premiera Jerzego Buzka i Leszka Balcerowicza. Postawione zarzuty w raporcie NIK i wniosku wstępnym grupy posłów z dnia 5 kwietnia 2002 r. dotyczące prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA, w świetle analizy dokumentacji i wypowiedzi przesłuchanych świadków przy jednoczesnym dostrzeżeniu braku staranności w postępowaniu prokuratorskim na zawiadomienia NIK, można uznać za uzasadnione. Podejmowane przez pana decyzje dotyczące procedur przetargowych i zatwierdzanie podjętych decyzji, były wyborem praktycznie gorszej sytuacji dla Skarbu Państwa, pomimo że istniała inna możliwość prawna. Kancelaria prawna, której Ministerstwo Skarbu Państwa zleciło wykonanie ekspertyzy, dopuściła możliwość uwzględnienia i podjęcia decyzji, która w efekcie końcowym mogła być korzystniejsza dla Skarbu Państwa. Pan wybrał jednak możliwość gorszą dla Skarbu Państwa. Zasugerował się pan opinią Pawła Laudańskiego, który był przedstawicielem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po co w takim razie była zlecana przez Skarb Państwa opinia kancelarii? Opinia pana Pawła Laudańskiego była zasięgana w nieoficjalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Podstawowe pytanie brzmi, czy w tym momencie została złamana jakakolwiek procedura. Nie została, co stwierdzam jednoznacznie. Unieważnienie na podstawie jednej opinii procesu, złamałoby całą procedurę. To byłby zasadny zarzut. Została zlecona opinia przez Ministerstwo, żeby uzyskać wielowarstwową ocenę. Zmiana tego stanu na rzecz Credit Suisse, które w pełni świadomie, mając jasno sprecyzowane warunki zamówienia, złożyło niejasną ofertę, byłaby ustępstwem na rzecz takiego procedowania, że na etapie wstępnym należy składać niejasne oferty, żeby się dowiedzieć co powiedzieli inni i co zaproponowali. Każde przerwanie procedury w procesie odwoławczym mimo woli powoduje przeciek informacji oficjalnych i nieoficjalnych. Takie działania są niejasne, błędne i nie do przyjęcia. Mówię to z całą świadomością. Dzisiaj dokładnie to samo bym uczynił.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Oczywiście nie polemizuję z pana stanowiskiem w tej materii. Polemizuję z jedną kwestią, że jako minister miał pan instrumenty wyboru i możliwość podjęcia innej decyzji, która okazałaby się korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Uważam, że inny wybór byłby zły. Miałem wybór między dobrym rozwiązaniem i gorszym. Wybrałem zdecydowanie lepsze rozwiązanie. Podkreślam, że stworzyłoby to niejasność co do całego wyboru, możliwość zaskarżenia unieważnienia procesu na podstawie wątpliwej przesłanki. Jest jeszcze fakt, którego nie da się udowodnić, ale który według mnie jest oczywisty, że koniunktura na telecomy mijała i opóźnienie procedury o pół roku spowodowałoby, że prywatyzacja przyniosłaby dużo mniejsze wpływy do Skarbu Państwa. Credit Suiss wcale nie przedstawił jasnej oferty. Mówienie o czymś, co jest wariantowo opisane jako oferta, jest niedopuszczalnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselJozefZych">Poseł Jerzy Müller /niez./  : Czy dzisiaj po upływie czasu nie uważa pan, że prawidłowym działaniem ministra skarbu państwa, gdy zostało wydane orzeczenie sądu arbitrażowego i urząd zamówień publicznych nakazał przeprowadzenie ponownej wyceny, powinno być dokonanie przez ministra lub jego służby zmiany składu komisji dokonującej ponownej wyceny? Wycenę dokonała dokładnie ta sama komisja i wykonała ją tak, żeby potwierdzić poprzedni wynik. Świadczy o tym przeprowadzona analiza. Jest to kolejny element niewykorzystania instrumentu, którym minister skarbu państwa dysponował.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselJozefZych">Ten wątek był już wyjaśniany.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Potwierdzam to, co zeznałem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselJozefZych">Kto podpisał pismo, żeby jeszcze raz przeprowadzić wycenę DTC SA?</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W tej chwili nie pamiętam. Proszę sprawdzić to w dokumentach znajdujących się w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselJozefZych">Nie sprawdzimy niczego, ponieważ otrzymaliśmy na piśmie odpowiedź ministra Jacka Sochy, że żadnych dokumentów nie ma. Jest to zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Taki wniosek jednak został złożony.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PoselJozefZych">Zorganizowano posiedzenie, w którym uczestniczył pan i premier, na którym twierdzono, że wycena została wykonana nieprawidłowo i złamano procedury. Czy nigdy potem, gdy dostał pan zlecenie ponownej wyceny, nie zastanawiał się pan co się dalej z tym dzieje?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę przeczytać moje poprzednie zeznania. Nie mam w tej sprawie nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PoselJozefZych">Dziękuję panu ministrowi za przybycie. Następne posiedzenie Komisji będzie miało charakter zamknięty. Proszę sekretariat Komisji, żeby przygotował pismo do wszystkich członków Komisji stwierdzające, że w czasie tego posiedzenia odbędzie się głosowanie nad przyjęciem sprawozdania. Obecność jest bezwzględnie obowiązkowa. Przedstawimy jeszcze raz nasze stanowisko. Będą głosowane wnioski o postawienie przed Trybunałem Stanu lub umorzenie sprawy. Oczywiście przegłosowanie jednego wniosku przesądzi o drugim. Następnie nasze sprawozdanie zostanie przedstawione Sejmowi i wszystkim posłom. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>