text_structure.xml 50.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przypominam, że będziemy dziś mówili o funkcjonowaniu NATO po rozszerzeniu. Rozumiem, że pełnomocnik ministra obrony narodowej zechce zreferować ten temat. Są również obecni przedstawiciele Sztabu Generalnego i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Karkoszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym podziękować za zaproszenie. Temat, który będziemy dziś referować, nie jest często na wokandzie, a jest jednym z najbardziej istotnych w polityce obronnej i bezpieczeństwa państwa. Od prawie roku Sojusz funkcjonuje w rozszerzonym składzie. Przyjęliśmy do grona sojuszników 7 nowych państw, co stanowiło kolejny etap rozszerzenia strefy stabilności i bezpieczeństwa w skali kontynentu. Rozszerzenie nie wpłynęło znacząco na funkcjonowanie Sojuszu, który odpowiednio przygotował się do przyjęcia nowych członków. Pomimo zwiększenia pewnej inercji biurokratycznej związanej z wydłużeniem procedur konsultacji w znacząco zwiększonym gronie, NATO pozostaje sprawnym mechanizmem. Doświadczenia z pierwszej tury, gdy przyjmowano Polskę - Czechy i Węgry miały w tym istotny udział. Z punktu widzenia funkcjonowania Sojuszu rozszerzenie stanowiło jedynie jeden z elementów szerokiej i wciąż trwającej transformacji NATO, której celem jest dostosowanie do nowych potrzeb i wyzwań. Swoiste wytyczne dla funkcjonowania NATO po rozszerzeniu przyniósł zeszłoroczny szczyt w Stambule, który był pierwszym spotkaniem z udziałem wszystkich 26 państw członkowskich. W deklaracji stambulskiej potwierdzono spójność Sojuszu, zagrożoną odmiennym podejściem sojuszników do tzw. kwestii irackiej i przyjęto zarys wizji jego przyszłego działania. Zgodnie z tą wizją, NATO pozostaje systemem zbiorowej obrony państw członkowskich, chociaż rozwija się w kierunku organizacji zdolnej do reagowania na wyzwania i zagrożenia pochodzące z odległych regionów świata. Jednym z podstawowych przejawów funkcjonowania NATO praktycznie potwierdzającym skuteczność działania tej organizacji są prowadzone przez Sojusz operacje, których oceny są niejednoznaczne. Niewątpliwym sukcesem są działania NATO na Bałkanach. Zarówno zakończona w ubiegłym roku operacja SFOR w Bośni i Hercegowinie, jak i trwająca operacja KFOR w Kosowie osiągają wyznaczone im cele. Dodatkowo Bałkany stają się poletkiem doświadczalnym bardzo ważnych dla przyszłości NATO stosunków z Unią Europejską. Tu właśnie, w trakcie prowadzenia pierwszej wojskowej operacji Unii Europejskiej w Macedonii, a obecnie podczas operacji zwanej "Althea" w Bośni i Hercegowinie, która zastąpiła SFOR, praktycznie wypróbowywane są porozumienia o dostępności Unii do sił i środków NATO. Gorzej sprawa wygląda w kontekście operacji ISAF w Afganistanie. Ta priorytetowa dla NATO operacja wciąż wykazuje ograniczenia, które Sojusz musi przezwyciężyć, chcąc efektywnie zaadaptować się do nowych potrzeb. Ta operacja wykazuje braki w dostępności sił na potrzeby Sojuszu, o których będę mówił za chwilę. Występują problemy z połączeniem natowskiej operacji ISAF z koalicyjną, prowadzoną pod egidą USA pod nazwą "Enduring Freedom". Rozumiejąc znaczenie operacji ISAF dla wiarygodności działań NATO, poszukiwaliśmy możliwości zwiększenia aktywności Polski w tym regionie. Ograniczenia związane z działaniami w Iraku powodowały, że nie mogliśmy zwiększyć znacząco liczby żołnierzy uczestniczących w tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKarkoszka">Ostatecznie podczas spotkania w Szczecinie 3 lutego br. ministrowie obrony Polski, Danii i Niemiec wyrazili gotowość udostępnienia Korpusu Północno-Wschodniego do udziału w tej operacji w 2007 r., czyli w tzw. dziewiątej rotacji sił. Kolejnym trudnym wyzwaniem dla Sojuszu była operacja w Iraku. Działania koalicyjne nie znalazły zrozumienia wśród kilku państw sojuszniczych, co spowodowało początkowo kryzys, który mógł skutkować załamaniem spoistości NATO, a następnie poważne utrudnienia w realizacji koncepcji zaangażowania NATO w fazę stabilizacyjną operacji irackiej. Przypomnę, że do niedawna jedyną reakcją NATO było ograniczone techniczne wsparcie udzielane polskiej strefie stabilizacyjnej. Dopiero na szczycie w Stambule udało się porozumieć co do zwiększenia zaangażowania Paktu w Iraku poprzez wsparcie lokalnego rządu w szkoleniu sił bezpieczeństwa. Proces rozwoju tej misji szkoleniowej NATO w Iraku postępuje powoli. Utrzymują się niedobory zarówno w stanach osobowych, jak i we wkładach finansowych w tzw. fundusze powiernicze, z których finansowany jest udział oficerów irackich w kursach szkoleniowych organizowanych przez NATO poza terytorium Iraku oraz pokrywane są koszty zaopatrzenia Armii Irackiej w sprzęt i uzbrojenie. Należy jednak podkreślić, że misja szkoleniowa w Iraku jest nowym jakościowo rodzajem misji dla Sojuszu. Stanowi tym samym element procesu transformacji Paktu i jego adaptacji do nowych wyzwań i zagrożeń dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Jednym z ważniejszych problemów wpływających na funkcjonowanie Sojuszu jest wspomniana przeze mnie wcześniej realizacja zadań wynikających z chęci zwiększenia tzw. dostępności sił na potrzeby operacji. Ostatnie lata niezmiennie uwidaczniają braki w odniesieniu do deklarowanych przez państwa sił i środków niezbędnych dla prowadzenia przez NATO operacji. Na szczycie w Stambule w czerwcu ubiegłego roku, zgodnie z założeniami tzw. celu Robertsona, przyjęto cele polityczne w zakresie dostępności sił. Aktualnie prace koncentrują się nad przedstawianiem przez państwa ocen własnych sił zbrojnych w odniesieniu do możliwości realizacji celu Robertsona, zgodnie z którym 40% sił lądowych powinno być przygotowanych, wyposażonych i zdolnych do prowadzenia operacji poza terytorium narodowym, a 8% tych sił zaangażowanych lub zdolnych do natychmiastowego zaangażowania w operację pod przewodnictwem NATO lub innych organizacji międzynarodowych. Kluczową sprawą dla sprawnego funkcjonowania Sojuszu w nowych realiach jest podniesienie zdolności do szybkiego reagowania na pojawiające się kryzysy. Inicjatywą służącą wykonaniu tego zadania było powołanie sił odpowiedzi NATO. Wdrażanie koncepcji tych sił odbywa się zgodnie z planem. Podczas zeszłorocznego nieformalnego spotkania ministrów obrony w Rumunii ogłoszono osiągnięcie przez siły odpowiedzi wstępnej zdolności operacyjnej. Obecnie w stanie gotowości znajduje się czwarty zestaw sił przewidzianych do sił odpowiedzi NATO. Osiągnięcie pełnej zdolności operacyjnej planowane jest na październik 2006 r. Kolejnym niezwykle istotnym elementem transformacji Sojuszu jest stworzenie nowej struktury dowództw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKarkoszka">Dla Polski jest to szczególnie ważne, gdyż w ramach tych działań utworzono na terenie naszego kraju Centrum Szkolenia Sił Połączonych w Bydgoszczy. Centrum oficjalnie rozpoczęło swoją działalność w połowie zeszłego roku. Potwierdza to wzrastające znaczenie naszego kraju w Sojuszu. Przewidujemy, iż w perspektywie Centrum oferować będzie szeroki zakres możliwości edukacyjnych i szkoleniowych, z silnym akcentem na promowanie tzw. operacji połączonych. Nasze centrum będzie mogło być wykorzystywane także do szkolenia sił odpowiedzi NATO. W ramach zmieniających się zadań i wyzwań dla Sojuszu szczególnie ważne jest budowanie dobrych relacji z innymi państwami. Rozszerzenie NATO na Wschód, a w szczególności wejście do Paktu państw bałtyckich rodziło pewne obawy o reakcję Rosji. Okazało się, że podobnie jak podczas naszej akcesji obyło się bez zdecydowanych negatywnych działań ze strony tego państwa. Paradoksalnie pomogły w tym tragiczne wydarzenia z 11 września 2001 r., które otworzyły nową erę stosunków między Sojuszem a Rosją. Głównym hasłem rozwijającej się obecnie współpracy Sojuszu z Rosją jest walka z terroryzmem. Inne ważne obszary współpracy to: interoperacyjność, współpraca w zakresie wspólnych operacji pokojowych, współpraca w dziedzinie wspólnej kontroli powietrznej, w ramach grupy roboczej ds. przeciwrakietowej obrony teatru działań, przeciwdziałania proliferacji broni masowej zagłady i środków jej przenoszenia, a także współpraca w sferze reagowania w sytuacjach kryzysowych. Jest więc tych obszarów bardzo dużo. Oprócz współpracy w ramach praktycznych przedsięwzięć sojusznicy są również zainteresowani utrzymaniem pogłębionego dialogu politycznego na tematy związane z szeroko rozumianą polityką obronną i bezpieczeństwa, bez unikania trudnych i drażliwych obszarów. Dla Polski szczególnie ważne są stosunki Sojuszu z Ukrainą. W związku z różnymi wydarzeniami politycznymi poprzedzającymi wybory prezydenckie na Ukrainie, relacje NATO z Kijowem w 2004 r. znalazły się w impasie. Większość państw członkowskich zajęła pozycję wyczekującą, co znalazło odzwierciedlenie podczas szczytu w Stambule, kiedy to zdecydowano, że do sprawy przyszłości relacji między Ukrainą i NATO Sojusz powróci po wyborach prezydenckich. Zmiany po stronie sojuszników wobec Kijowa nie przyniosły podejmowane poprzednio przez Ukrainę ważne zobowiązania, jak przystąpienie do programu państwa - gospodarza, deklaracja uczestnictwa w operacji "Enduring Freedom" w Afganistanie, czy też podpisanie 6 czerwca 2004 r. w Warszawie umowy w sprawie wykorzystywania ukraińskiego strategicznego transportu lotniczego na potrzeby NATO. Jednocześnie inne działania podejmowane przez Kijów w drugiej połowie 2004 r. przyczyniły się do pogłębienia kryzysu politycznego w relacjach NATO - Ukraina. Wykreślenie ze strategii bezpieczeństwa Ukrainy zapisu o dążeniu do członkostwa w NATO i zastąpienie go sformułowaniem integracji ze strukturami euroatlantyckimi było odczytywane jako krok wstecz. Również dymisja ministra obrony narodowej spotkała się z negatywnym przyjęciem. Te wydarzenia, a także fałszerstwa wyborcze, ogłoszone przez obserwatorów OBWE w drugiej turze wyborów prezydenckich, stały się powodem odwołania spotkania ministrów spraw zagranicznych Komisji NATO - Ukraina w grudniu 2004 r. Dopiero spotkanie z nowym prezydentem Ukrainy - Wiktorem Juszczenką, przy okazji tegorocznego szczytu NATO w Brukseli, odwróciło całkowicie te negatywne tendencje, przywracając znaczenie relacji między Ukrainą i Sojuszem, potwierdzając, że drzwi do NATO dla Ukrainy, podobnie jak dla wszystkich innych europejskich demokracji, pozostają otwarte, choć ewentualna integracja będzie procesem uzależnionym od zmian na Ukrainie, w tym od powodzenia trwających reform obronnych. Obok tych obszarów współpracy o specjalnym znaczeniu Sojusz rozwija także inne formy dialogu. Potwierdzają to podjęte podczas szczytu w Stambule decyzje o zwiększeniu zaangażowania NATO w regionie tzw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKarkoszka">poszerzonego Bliskiego Wschodu, poprzez zainicjowanie stambulskiej inicjatywy współpracy oraz decyzje o wzmocnieniu dialogu śródziemnomorskiego. Inna ważna decyzja to instytucjonalizacja stosunków NATO z tzw. państwami kontaktowymi. Mam na myśli Japonię, Australię, Nową Zelandię. Stanowi to element kształtowania się nowej roli Sojuszu w świecie jako organizacji zainteresowanej stabilnością i bezpieczeństwem szerszego obszaru, z którego mogłyby płynąć różnego rodzaju wyzwania i zagrożenia. W naszym polskim interesie leży, by utrzymać zainteresowanie sojuszników współpracą ze wschodnioeuropejskimi partnerami, zwłaszcza w sytuacji gdy priorytetowo traktuje się region Azji Środkowej i Zakaukazia. Generalnie można ocenić, że priorytety pozwalają na kontynuację procesów dostosowawczych do nowych wyzwań i przemian w środowisku międzynarodowym. Rozszerzony Sojusz pozostaje sprawnym mechanizmem zapewniającym bezpieczeństwo swym członkom, choć przechodzi transformację, w wyniku której zwiększa się sfera działań politycznych, a ogranicza stricte wojskowy zakres działania NATO. Z ostatnią wizytą prezydenta Stanów Zjednoczonych G. Busha w Europie i szczytem NATO w Brukseli wiążą się oczekiwania na wzmocnienie NATO, jako głównego forum konsultacji i zapewniania bezpieczeństwa. W dyskusjach na forum NATO i w stolicach widoczna jest poprawa atmosfery i duch konsyliacyjny, a także podkreślanie spraw wspólnych, łączących. Eksponuje się przy tym rangę partnerstwa unii Europejskiej z USA, co może potencjalnie odbywać się kosztem NATO. Dla Polski najważniejszym zadaniem będzie poszukiwanie właściwej równowagi między klasycznymi atrybutami Sojuszu /mówię o kolektywnej obronie/ a rosnącymi funkcjami charakterystycznymi dla organizacji bezpieczeństwa i stabilizacji. Istotne będzie też zapewnienie właściwych proporcji w ukierunkowaniu geograficznej aktywności Sojuszu, zwłaszcza dotyczy to wymiaru wschodniego i relacji z Ukrainą oraz dalszej harmonizacji planów działania i rozwoju potencjału NATO i Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianPilka">Dobrze, że rozmawiamy na temat kondycji Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo w moim przekonaniu mamy do czynienia z sytuacją, którą można określić jako kryzysową czy też sytuacją poszukiwania tożsamości Paktu Północnoatlantyckiego, przede wszystkim w wymiarze politycznym. Pomimo tego, co mówił przedstawiciel MON na temat wojskowego funkcjonowania NATO, Sojusz jest sprawnym instrumentem i tam gdzie angażuje się, sprawnie działa i odnosi sukcesy. Wspomniał pan o zaangażowaniu na Bałkanach, w Afganistanie, w Iraku. W takim zakresie, w jakim decyzje zostają podjęte w wymiarze wojskowym, można mówić o sukcesach NATO, a nie o porażkach. Istnieje natomiast problem tożsamości NATO i charakteru tego sojuszu. Obserwujemy wiele niepokojących zjawisk, które rozstrzygają się bardziej poprzez różnego typu fakty polityczne niż poprzez formalne zapisy. Nie ulega wątpliwości, że NATO powinno się zmieniać, powinno stać się sojuszem globalnym, bo w dobie globalizacji jest to nieuchronne. Zaangażowanie w Afganistanie i na mniejszą skalę w Iraku podkreśla tę tendencję. Trzeba także jasno powiedzieć, że zasadniczą przyczyną kryzysu NATO jest fakt, iż dla niektórych państw, takich jak Francja czy Niemcy NATO przestało być potrzebne. Nie istnieje zagrożenie sowieckie. Te dwa państwa chcą odgrywać znacznie większą rolę polityczną, międzynarodową niż odgrywały dotychczas i chcą budować swoją pozycję kosztem stosunków transatlantyckich, przede wszystkim poprzez próbę budowy europejskiej tożsamości obronnej i faktyczną likwidację NATO, w takim kształcie jak obecnie, czyli jako sojusz państw. Propozycja budowy europejskiej tożsamości obronnej oznacza zastąpienie NATO i stosunków transatlantyckich, które są oparte przede wszystkim na Pakcie Północnoatlantyckim, przez stosunki Unia Europejska - Stany Zjednoczone. Mamy zatem do czynienia z narastającym procesem, który występuje w Unii Europejskiej. Jest to świadoma polityka, która prowadzi do obumierania NATO. To jest proces bardzo niepokojący, tym bardziej że jest to sprzeczne z naszymi podstawowymi interesami. Współpracą w ramach NATO zainteresowana jest przede wszystkim Europa Środkowowschodnia, która ma poczucie niestabilności związanej z aspiracjami do odbudowy imperium rosyjskiego. W mniejszym stopniu zainteresowanie współpracą w ramach NATO wykazują kraje w basenie Morza Śródziemnego. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z budową europejskiej tożsamości obronnej, z budową zintegrowanej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, spowoduje to proces faktycznego obumierania NATO. W moim przekonaniu jest to sprzeczne z naszymi podstawowymi interesami. W naszym interesie leży zatem niedopuszczenie do takich rozwiązań strukturalnych, które będą prowadziły do zastąpienia stosunków transatlantyckich, opartych na Pakcie Północnoatlantyckim, stosunkami Unia Europejska - Stany Zjednoczone. W tych stosunkach pozycja i rola Polski, nasze interesy bezpieczeństwa będą w sposób istotny zmarginalizowane. O kryzysie tożsamości NATO świadczy przede wszystkim szczyt w Stambule, w czasie którego nie załatwiono żadnej istotnej sprawy. Kwestie, które tam ustalono, mają znaczenie trzeciorzędne i nie odnoszą się do istoty funkcjonowania NATO. NATO stoi przed wyborem - czy będzie sprawnym instrumentem, czy też będzie powoli zastępowany przez struktury Unii Europejskiej. Jest to związane z kwestią wejścia w życie konstytucji europejskiej, która w moim przekonaniu jest szalenie niebezpieczna dla stosunków transatlantyckich. Chciałbym również poruszyć kwestię współpracy NATO z Rosją. Otóż w Rosji mamy do czynienia z wyraźnymi tendencjami do odbudowy dziedzictwa postsowieckiego, do odbudowy imperium.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarianPilka">Co prawda Rosja ponosi porażki, jak w przypadku Gruzji czy Ukrainy, ale w moim przekonaniu współpraca NATO z Rosją powinna w znacznie większym stopniu niż do tej pory uwzględniać kwestię stosunku Rosji do Białorusi. Ten aspekt musi być znacznie silniej akcentowany. Kwestia stosunków NATO - Rosja powinna być warunkowana poszanowaniem przez Federację Rosyjską suwerenności i odrębności państwowej Białorusi. Treścią tych stosunków powinno być ze strony NATO nieakceptowanie imperialnej polityki rosyjskiej, wyrażonej choćby w tej swoistej polityce historycznej Moskwy, a przejawiającej się w pochwałach Jałty i paktu Ribbentrop-Mołotow. Działania Rosji wskazują, że nie tylko nie pogodziła się z rozpadem Związku Sowieckiego, ale trudno jej przyjąć do wiadomości niepodległość państw, które nie należały do ZSRR. To jest sytuacja niebezpieczna. Moim zdaniem Polska powinna w sposób bardziej zdecydowany domagać się bardziej jednoznacznej postawy NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">Podzielam pogląd posła Mariana Piłki w kwestii powstawania w Europie, za przyczyną Francji i Niemiec, sojuszu europejskiego, swoistego NATO bis. Wydawało mi się, że decyzja o powstaniu europejskiej obrony ma za zadanie stworzenie systemu obronnego Europy. Tymczasem na kolejnych naradach i spotkaniach zapadają decyzje stanowiące, że siły europejskie mają nie tylko, jak do tej pory, funkcję obronną, ale również funkcję atakującą operacyjną. Oznacza to, że przygotowujemy siły operacyjne, które mają wykonywać operacje nie tylko w Europie, ale również w Afryce, w Azji. Zaczynamy powielać cele i zadania, jakie dotychczas miał Sojusz. Wkraczamy w sferę działań NATO. Wydawało mi się, że NATO i europejska obrona będą się uzupełniały, korzystając przede wszystkim z doświadczeń sił amerykańskich, które mają najnowocześniejsze uzbrojenie. Miały to być dwie funkcjonujące obok siebie struktury, ale uzupełniające się nawzajem. Tymczasem okazuje się, że zmierza to w innym kierunku. Uczestniczę w spotkaniach szefów komisji obrony narodowej państw Unii Europejskiej i z przerażeniem słucham wystąpień przedstawicieli Niemiec i Francji, którzy wprost mówią, że ich celem jest wyprowadzenie z Europy Stanów Zjednoczonych jako żandarma świata i przejęcie tej funkcji przez europejską obronę. Nie takie były założenia, dlatego z niepokojem patrzę na to, co się dzieje. Pełnomocnik ministra nie powiedział nam, jakie są cele NATO w stosunku do europejskiej obrony, a jest to poważny problem. Na różnych spotkaniach próbuję sondować, jakie koncepcje mają przedstawiciele innych krajów Unii Europejskiej. Współpraca między NATO i Unią Europejską, jaka zarysowuje się obecnie, prowadzić będzie do konfliktów. Zastanawiałem się, dlaczego Francji i Niemcom zależy na tym, żeby organizować działania operacyjne w Afryce. Domyślam się, że być może chodzi o byłe kolonie francuskie, holenderskie i innych państw w tamtym regionie, ale nie jest to w naszym interesie. Pojawia się pytanie, dlaczego tych zadań nie miałyby realizować siły NATO, z udziałem sił niemieckich czy francuskich. To jest pytanie, na które nie znajduję odpowiedzi. Podtekst tej sytuacji jest taki, że na razie powinniśmy wykorzystać fakt, iż Amerykanie przekazują duże pieniądze na uzbrojenie, a także skorzystać z ich doświadczeń i sił operacyjnych. Kiedy europejskie siły operacyjne spełniać będą standardy, wtedy Europa podziękuje Amerykanom i prawdopodobnie siłom NATO. Moim zdaniem jest to niebezpieczne. Prosiłbym zatem o nakreślenie zasad współdziałania i współpracy między europejską obroną a NATO. Interesuje mnie także, jakie są nasze zadania w kontekście nowych celów NATO i Unii Europejskiej. Czy będziemy mieli osobne siły natowskie i europejskie, czy będą wykorzystywane te same siły, w zależności od tego, kto zwróci się do nas o wsparcie? Prosiłbym o rozwianie wątpliwości w tym zakresie. Oczywiste wydaje się, że to powinny być te same siły, tylko używane w różnych operacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianCurylo">W strukturach natowskich można zauważyć pewne zmęczenie. Jeden z kluczowych punktów statutu NATO stanowi, iż atak na któregokolwiek z członków jest atakiem wymierzonym w Sojusz jako całość. Atak terrorystyczny na Stany Zjednoczone stanowi przeciwieństwo tego zapisu. W strukturach politycznych NATO obserwuje się pewne niezrozumienie czy wzajemną niechęć oraz zmęczenie współpracą. Jaki jest polski wkład w struktury natowskie? Jakie to jest obciążenie finansowe? Jaka jest rola Polski w tej organizacji? Czy nasz wkład jest adekwatny do formułowanych zamierzeń i interesów obronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Z uwagą słuchałem wypowiedzi moich przedmówców. W wystąpieniu posła Mariana Piłki uderzyło mnie stwierdzenie o obumieraniu NATO, o tym, że w wyniku zmian, które obecnie zachodzą w strukturach NATO, znaczenie tej organizacji ulegnie obniżeniu. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że Stany Zjednoczone mają doktrynę militarną, która pozwala im w dużym stopniu działać samodzielnie w skali całego świata. Mają odpowiednie środki i nowoczesne technologie. Potrafią działać w skali całego świata. W tej chwili nie ma przeciwwagi dla NATO. NATO było kiedyś przeciwwagą dla zagrożeń ze Wschodu i świetnie spełniło swoją rolę. Stwierdzenie, że pozycja NATO osłabi się, jest niewłaściwe. Powinniśmy jak najszybciej wypracować nową formułę funkcjonowania tej organizacji. Jako poseł działam w strukturach parlamentarnych Unii Zachodnioeuropejskiej. Z jednej strony rzeczywiście obserwuje się dążenie Unii Europejskiej do tego, żeby w zakresie obronności stanowić poważną siłę. Jest chęć podniesienia zdolności bojowych Europy. Równocześnie przedstawiciele krajów członkowskich chwalą się, że w Iraku NATO pomaga nam logistycznie, a więc pojawiają inne, nowe funkcje wykorzystania NATO. Sądzę, że rola i znaczenie Sojuszu nie będzie ulegać obniżeniu, tylko zmieniać się będzie zapotrzebowanie na możliwości, którymi NATO dysponuje. Nie uważałbym, że przejście w kierunku koncepcji działań politycznych oznacza osłabienie NATO. Wręcz przeciwnie, może to oznaczać wzmocnienie tej organizacji, bo przecież nikt nie mówi o obniżeniu zdolności bojowych sił NATO. To jest w dużym stopniu gwarancja, że NATO będzie przez wiele lat odgrywało rolę ważną i nie mniejszą niż w chwili obecnej. Będzie to rola inna, ale świat się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSienko">Na wstępie pragnąłbym przytoczyć najważniejsze tezy planów kanclerza Schroedera, przedstawione na forum konferencji bezpieczeństwa w Monachium w dniach 11-13 lutego przez niemieckiego ministra obrony, a dotyczące konieczności zmiany struktur partnerstwa między Europą a Stanami Zjednoczonymi, a także NATO, w celu dopasowania ich do nowych warunków po zakończeniu zimnej wojny. Owo dopasowanie struktur do zmienionej rzeczywistości było powodem pewnych nieporozumień, obciążeń, nieufności, a nawet napięć pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Co najgorsze, niemiecki minister stwierdził, że Sojusz nie jest już głównym miejscem, w którym transatlantyccy partnerzy konsultują i koordynują swoje poczynania i strategiczne plany. To samo dotyczy dialogu pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, który nie odpowiada rosnącej roli Unii Europejskiej w świecie. Wizyta prezydenta Busha w Europie nieco poprawiła klimat, niemniej jednak dyskusja trwa. Chciałbym przypomnieć, że pojawiało się wiele głosów wskazujących, że wypowiedź prezentująca tezy kanclerza Schroedera była w pewnym sensie niefortunna, ponieważ zbiegła się z dążeniem Niemiec do uzyskania stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Na ile było to działanie zamierzone, a na ile przypadkowe - w najbliższym czasie uzyskamy odpowiedź na to pytanie. Istotna jest kwestia, co wypowiedź kanclerza oznacza dla Polski i dla NATO. Myślę, że propozycja niemiecka nie oznacza ani dla nas, ani dla NATO, że czas minął. Polska, jako członek NATO, powinna wziąć aktywny udział w pracach nad pewną reformą struktur transatlantyckich. Jest to bardzo istotne, zważywszy, że NATO jest filarem bezpieczeństwa dla całej Unii Europejskiej. Polska uczestniczy w tworzeniu zdolności obronnych Unii Europejskiej. W obecnej sytuacji powinniśmy uznać, że Sojusz pozostaje głównym gwarantem naszego bezpieczeństwa w wymiarze międzynarodowym. NATO jest nie tylko najbardziej mobilną strukturą militarną, ale również skuteczną platformą konsultacji i rozstrzygnięć problemów politycznych. Wiemy, że NATO potrzebuje zwiększenia swojej roli politycznej, jako podstawowego filaru rozmów, dyskusji o bezpieczeństwie transatlantyckim, przy jednoczesnym rozszerzeniu swoich zadań poza dotychczasowy tradycyjny wymiar militarny. NATO elastycznie reaguje na zmiany w globalnym systemie bezpieczeństwa, dostosowuje swoje struktury. Na ile szybko i dokładnie, to trudna odpowiedź. NATO zmienia charakter dowództw, lokalizację baz, zwiększa zaangażowanie w Afganistanie, rozwija misję szkoleniową w Iraku, dąży do zbliżenia z Ukrainą. Sądzę, że NATO dokonało w minionych 3 latach zdecydowanie większych postępów niż w ciągu wcześniejszych dekad. Dotyczy to reagowania na nowe zjawiska, jakimi są terroryzm, rozprzestrzenianie broni masowego rażenia. Dziś siły odpowiedzi NATO pokazują nie tylko militarne możliwości, ale inne, jak chociażby ochrona olimpiady w Grecji, operacja sił NATO na Morzu Śródziemnym. Zakres działania NATO nadal powinien być poszerzany. Powinniśmy zastanowić się, dlaczego NATO w obecnej formule sprawdza się. Wedle mojej wiedzy przede wszystkim dlatego, że uwzględnia głosy wszystkich członków, nie tylko tych o największym potencjale militarnym czy ekonomicznym. Dzięki wspólnemu budżetów daje szansę państwom nowoprzyjętym, w tym Polsce, na modernizację posiadanej infrastruktury wojskowej. Z punktu widzenia potencjału militarnego jest to bardzo istotne. Na dzień dzisiejszy żadna inna organizacja międzynarodowa skupiająca niezależne państwa nie wypracowała równie skutecznych procedur reagowania na potencjalne i rzeczywiste zagrożenia w rozwiązywaniu konfliktów na kontynencie europejskim, jak i poza Europą. Oczywiście, konieczność zreformowania NATO jest poza dyskusją. Musimy patrzeć na rolę i miejsce Polski, naszej armii. Oczekujemy, że te dyskusje będą przemyślane, a przede wszystkim konsultowane z sojusznikami, czyli także z nami. Równoległe powiększenie zdolności obronnych NATO i Unii Europejskiej nie jest i nie powinno być przez nas postrzegane jako konkurencja, choć należy czynić starania, aby te dwa składniki bezpieczeństwa międzynarodowego wzajemnie uzupełniały się i nie powstawały dwie odrębne, niezależne od siebie struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianPilka">W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy pragnę powiedzieć, że stwierdzenie Schroedera, iż NATO nie jest forum debaty nad stosunkami transatlantyckimi, jest poniekąd prawdą, ale tak się stało, ponieważ Francja i Niemcy w ostatnich latach odmawiały tej debaty. Obecny stan rzeczy jest zatem spowodowany przez te dwa państwa. Po drugie, trzeba sobie jasno powiedzieć, że kwestia budowy mocarstwowej pozycji Niemiec, w tym członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, są sprzeczne z ich dotychczasową rolą w NATO, gdzie Niemcy były krajem, na którym był rozciągnięty parasol amerykański. Degradacja roli NATO jest związana z aspiracjami Niemiec do budowy swojej mocarstwowej pozycji. Pan poseł stwierdził również, że w ostatnich latach dokonał się bardzo istotny postęp w NATO. Otóż był to postęp paraliżu. Przez kilkadziesiąt lat NATO było bardzo sprawnym systemem, układem, a dziś widzimy, że tendencje, które zarysowują się na Zachodzie Europy, mogą prowadzić do paraliżu NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLopuszanski">Przy znanej państwu mojej drodze politycznej słucham wypowiedzi formułowanych w dyskusji ze złośliwą satysfakcją. Niejednokrotnie miałem okazję, także na forum Komisji i z trybuny sejmowej, argumentować, że polityka polska nie powinna wiązać swoich możliwości decyzyjnych ani z ośrodkiem brukselskim, ani z ośrodkiem natowskim, między innymi dlatego, że te ośrodki zmierzają do oczywistej konfrontacji politycznej pomiędzy sobą. Nie chodzi o konfrontację doraźną, która zaowocowałaby za 5 lat jakimś wielkim "trzaskiem". Te organizacje inicjują wielkie procesy polityczne, w których nie można uczestniczyć jednocześnie. Trzeba dokonywać wyborów, a ponieważ nie jest dla Polski korzystne dokonywanie wyboru, to nie powinniśmy pchać się w miejsca, gdzie te wybory się kształtują. Sejm ogromną większością i obywatele polscy swoje zrobili. W związku z tym chciałbym przypomnieć, że plany politycznej unifikacji Europy po raz pierwszy były formułowane w latach 70. XIX wieku. Już wówczas były formułowane przeciwko aspiracjom Stanów Zjednoczonych, będących krótko po wojnie secesyjnej, przed którymi otwierała się wielka perspektywa światowej kariery politycznej. Jednoczenie Europy przeciwko Stanom Zjednoczonym było wpisane w naturę tych stosunków. Chcę przypomnieć, że istniały trzy próby historyczne zrealizowania tych planów. Pierwszą próbę usiłowały przeprowadzić Niemcy przy pomocy Austro-Węgier, szukając partnerów gdzie się tylko dało. Czym to się skończyło, państwo pamiętacie. Drugą próbę podjęli Niemcy z pomocą Włochów i części grup politycznych francuskich, przy bierności Hiszpanów i Portugalczyków. Pamiętamy, czym się to skończyło. Obecnie mamy do czynienia z trzecią i najpoważniejszą próbą w sensie potencjału politycznego, ponieważ współdziałają ze sobą Niemcy i Francja, wciągając jeszcze 23 kraje europejskie kierowane przez polityków, którzy udają na komisjach takich jak nasza, że nie wiedzą, co się dzieje. Być może dlatego, że nie znają historii. Chciałbym przypomnieć, że dwie poprzednie próby zmierzające do zbudowania silnej Europy antyamerykańskiej załamywały się dokładnie według tego samego scenariusza. Najpierw Europa usiłowała współpracować w systemie kontynentalnym euroazjatyckim z imperium rosyjskim, a potem włączały się czynniki globalne, w tym amerykańskie, które zmieniały geografię, odwracały się, dochodziło do konfliktów. Obecnie dzieje się kalka tych samych wydarzeń. Europa dąży do budowania osi euroazjatyckiej, a Ameryka zastanawia się, w jaki sposób tę oś złamać. Chcę przypomnieć nam Polakom tu obecnym, że jesteśmy dokładnie w tym miejscu, w którym zawsze te aspiracje się załamywały. Można by budować polityczne programy dla Polski z tego wynikające, ale to przekracza możliwości naszej debaty. Odnotowuję to, żeby państwu to uświadomić. Ponieważ rząd, który jest reprezentowany na posiedzeniu Komisji, jest ze względów konstytucyjnych w okresie schyłkowym i do jesieni zakończy swoje prace, zakładam, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy nie będą się działy poważne rzeczy, ale chciałbym zapytać pana Andrzeja Karkoszkę i upewnić się, czy w czasie do wyborów parlamentarnych i prezydenckich są projektowane prace rządu polskiego na płaszczyźnie NATO bądź Unii Europejskiej, które mogłyby okazać się determinujące, zupełnie nowe dla kształtu stosunków transatlantyckich i polskiej w tym roli. Kilkakrotnie na forum Komisji Spraw Zagranicznych dyskutowana była kwestia spotkania w Moskwie w rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej. Chciałbym się dowiedzieć, czy na płaszczyźnie współpracy natowskiej sprawa spotkania w Moskwie była komentowana przez kogokolwiek z partnerów polskich, a jeśli tak, to w jakim duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianPilka">Próba wyizolowania Polski od Stanów Zjednoczonych i NATO to próba skazania naszego kraju na łaskę i niełaskę polityki niemieckiej i rosyjskiej. To jest działanie o charakterze antynarodowym. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w dzisiejszej rzeczywistości Stany Zjednoczone są gwarantem tego systemu międzynarodowego, dzięki któremu Polska stała się państwem niepodległym i demokratycznym. W związku z tym w naszym interesie leży utrzymanie pozycji Stanów Zjednoczonych. To wcale nie oznacza, że musi być konflikt między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Między aspiracjami francusko-niemieckimi a Stanami Zjednoczonymi ten konflikt istnieje, ale to nie oznacza, że Europa musi być zdominowana przez oś Paryż - Berlin. Tak się stanie, jeśli konstytucja europejska zostanie przyjęta, ale to nie musi się stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale poseł Jan Łopuszański, który wystąpił z bardzo oryginalną, że nie powiem egzotyczną, interpretacją historii, zmusił mnie do zabrania głosu. Jak można mówić, że Niemcy, które zjednoczyły się dopiero w 1870 r., i inne kraje próbowały osłabić ekspansję amerykańską w XIX wieku, kiedy obowiązywała doktryna prezydenta Monroego, który wychodził z izolacji i mówił, że kraj będzie się koncentrował przez dziesiątki lat na Ameryce Północnej i Ameryce Łacińskiej. Ameryka była siłą przyciągana do Europy i dopiero od pierwszej wojny światowej zaczęła się nią zajmować. Nawiązując do tego dawnego faktu, można by powiedzieć, że amerykańska obecność militarna w Europie jest potrzebna. Można się spierać o zakres, skalę, formy. Korzystając z okazji, chciałbym zapytać pana Andrzeja Karkoszkę o kwestię, która pozornie nie dotyczy naszych największych bolączek, ale jest ważna. Otóż kilka miesięcy temu pojawił się pomysł, żeby Sojusz Północnoatlantycki był użyty w finalnej próbie rozwiązania najważniejszego po wojnie konfliktu regionalnego, czyli na Bliskim Wschodzie. Trzeba się ostrożnie "posługiwać" tymi możliwościami, ale po raz pierwszy od procesu w Oslo pojawiła się taka szansa. Być może sami Amerykanie nie zaangażują się, ale NATO mogłoby wnieść zasadniczy wkład w ten proces, żeby powstało państwo palestyńskie i uznało bezpieczeństwo Izraela. Zapewne bez NATO nie mogłoby się to dokonać. Pojawiły się idee, pomysły, potem sprawa została wstrzymana, więc chciałbym się dowiedzieć, czy polski rząd jest o tym informowany i czy są w tej mierze realne szanse. Jesteśmy obecni w tym obszarze głównie pod auspicjami ONZ. Niedawno obchodziliśmy 30-lecie naszej obecności wojskowej na Bliskim Wschodzie. Poza Irakiem jesteśmy obecni na Wzgórzach Golan i na południu Libanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLopuszanski">Zostałem sprowokowany do tłumaczenia się z mojej niewiedzy. Czytuję różne dokumenty i mogę stwierdzić, że najwcześniejszy publicznie wyrażony plan zbudowania światowej republiki na czele ze Stanami Zjednoczonymi ogłoszony został w 1872 r. w wystąpieniu prezydenta Granta z okazji inauguracji drugiej kadencji prezydentury. To nie był Monroe. To prawda, że ruch izolacjonistyczny w Stanach Zjednoczonych był potężny i do dziś jego ślady w społeczności amerykańskiej są głęboko obecne. Ludzie tacy jak płk Edward Mandell House czy prezydent Wilson byli tymi, którzy w sposób bardzo precyzyjny prowadzili Amerykę do wojny. Jeżeli mówimy o czynnikach planujących politykę, to jednak, panie pośle, wiem, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Skoro nie ma, proszę pana Andrzeja Karkoszkę o ustosunkowanie się do problemów poruszonych w debacie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pełnomocnik ministra obrony narodowej Andrzej Karkoszka  : Najpierw pozwolę sobie przedstawić stwierdzenie ogólne. Wszystkie głosy w dyskusji świadczą o istotnym poparciu dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, dla aktywnego uczestnictwa Polski i wyrażają troskę o różne bieżące aspekty polityki NATO. Znajduję tę debatę jako bardzo korzystną z punktu widzenia oceny naszego uczestnictwa, naszych planów i roli w Sojuszu. Jest to dla mnie bardzo budujące. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, chciałbym najpierw odnieść się do problemu kryzysu tożsamości NATO, wiążąc to z próbą rozszerzenia dialogu, którą podjął niedawno kanclerz Schroeder. Byłem w Monachium i słyszałem niemieckiego ministra. Widziałem reakcje zebranych i brałem udział w rozmowach kuluarowych. Potem obserwowałem wszystkie następstwa tego wystąpienia, łącznie z następstwami, które wiążą się z wizytą prezydenta Busha w Europie. Myślę, że nie można mówić o kryzysie tożsamości NATO. Każdy z nas, kto żył w ostatnich 50 latach i obserwował scenę polityczną, może przypomnieć szereg innych kryzysów w łonie Sojuszu, jak choćby podczas operacji sueskiej, podczas wyjścia Francji ze struktury wojskowej i usunięcia kwatery głównej NATO z Paryża czy bardzo poważny kryzys w sprawie eurorakiet na początku lat 80., kiedy wiadomo było, że sojusznicy nie byli najszczęśliwsi, przyjmując rakiety samosterujące i "Pershing" na obszar Europy. Jednocześnie bano się rakiet SS 16 po stronie Układu Warszawskiego. Bardzo poważny był kryzys na początku operacji bałkańskiej, kiedy wystąpiła całkowita rozbieżność opinii co do embarga na dostawy broni dla muzułmanów w Bośni i Hercegowinie. Takich kryzysów było wiele. Mam całą półkę książek na temat kryzysów w NATO, a Sojusz trwa, działa i właściwie nikt nie podważa zasadności jego istnienia. To, co uczynił kanclerz Schroeder, co świadczy o pewnym kryzysie politycznym, ma wiele aspektów, jak wszystko w polityce międzynarodowej. Faktem jest, że z uwagi na rozbieżności polityczne, jakie wynikły z operacji irackiej, wiele spraw strategicznych o dużym znaczeniu dla stosunków całej Europy z państwami północnoamerykańskimi, zwłaszcza z USA, nie było dyskutowanych na tym forum, a one ciążyły nad stosunkami międzynarodowymi. Tych spraw było sporo i prawie żadna z nich nie dotyczy kwestii wojskowych. Chodzi o porozumienie z Kioto, o sprawy embarga, żywność. Tłumaczono nam i trzeba w tym widzieć element prawdy, że nie było dialogu na odpowiednim poziomie. Był to wynik kryzysu politycznego, który był krótkotrwały. Cóż znaczą 2 lata w historii dekad funkcjonowania NATO. Z pewnością mamy do czynienia z transformacją roli i pozycji Niemiec w Europie, które zajmują coraz bardziej należne im miejsce wielkiego państwa, które łoży jako trzecie na ONZ, bardzo wiele na NATO i na inne organizacje międzynarodowe. Niemcy organizują na ogromną skalę procesy pomocowe w Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Afganistanie. Mają znaczenie w gospodarce europejskiej jako państwo o najpotężniejszej gospodarce na kontynencie. Nie można się dziwić, że Niemcy szukają sposobu pokazania swojej roli, zwłaszcza po bardzo trudnym dla nich okresie z punktu widzenia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie musi nam się to podobać, ale to jest naturalny proces. Próba, która została dość mocno skrytykowana i z której Niemcy właściwie się wycofały, była propozycją ustanowienia grupy mędrców, która dokonałaby tego, co zrobiono w NATO w 1967 r. Wówczas NATO sformułowało dwie strategie - rozmów ze Wschodem, a jednocześnie silnego uzbrajania się. Otwarto drogę dialogu i współpracy w teorii, a jednocześnie wzmocniono obronę. Teraz Niemcy proponują w nowej rzeczywistości politycznej, niezwykle skomplikowanej, zupełnie innej niż była w okresie zimnej wojny, podjęcie takiego dyskursu. Zgadzam się z wieloma obawami wyrażonymi przez panów posłów, że ten dialog mógłby prowadzić do podważenia zwartości Sojuszu, jeśli nie byłoby innych procesów. Poseł Jan Łopuszański stwierdził, że nie można być po obu stronach. W tym wypadku nie ma dwóch stron. Jesteśmy w Europie, ale jednocześnie byliśmy, jesteśmy i będziemy partnerem Stanów Zjednoczonych, i to strategicznym partnerem. Trzeba sobie uzmysłowić, że stosunki NATO - Unia Europejska są stosunkami dwóch procesów, które nie mogą trwać jako zastygłe. Zmienia się układ gospodarczy, polityczny, następuje integracja państw na kontynencie europejskim, w związku z tym wszystkie istniejące instytucje muszą adaptować się do nowych wyzwań i widzimy ten proces adaptacji. O ile jest prawdą, że naciski Francji czy Niemiec na wzmożoną współpracę w ramach Unii Europejskiej prowadzą do pytań o spoistość Sojuszu, to przecież wynik tych działań widzimy w porozumieniu tzw. Berlin plus, kiedy NATO zgodziło się i widzi sens w tym, żeby umożliwiać działania siłom zbrojnym Unii, jeśli takie powstaną, udzielać jej wsparcia od strony wywiadu strategicznego, satelitarnego i innego, transportu strategicznego, wsparcia w zakresie dowodzenia. Jesteśmy związani bardzo silnymi więzami z Ameryką Północną. Weźmy pod uwagę roczne inwestycje Europy Zachodniej w Stanach Zjednoczonych i amerykańskie w Europie Zachodniej. Mówimy o skali tysięcy miliardów. Jak w tym kontekście można formułować tezę o sprzecznościach? Oczywiście występują różnice interesów. Francja ma większy interes w załatwieniu sprawy na Wybrzeżu Kości Słoniowej niż Stany Zjednoczone. Można sobie wyobrazić takie zadania dla Unii Europejskiej, które nie muszą angażować Amerykanów, które można załatwić mniejszymi siłami, ale przy współdziałaniu pewnych zdolności, które ma tylko Sojusz Północnoatlantycki, bo trwa już 60 lat i ma wsparcie amerykańskie. Nie oszukujmy się, ale przecież wszystkie elementy, o których wspomniałem, są przede wszystkim w rękach Amerykanów, a nie Niemców czy Francuzów. W związku z tym następuje zbliżenie, mamy wspólne planowanie obronne, mamy obecność oficerów z kwatery Unii w Kwaterze Głównej NATO. Następuje harmonizacja planów. Każde z państw europejskich, które należy i do Unii Europejskiej, i do NATO, ma jedne siły zbrojne. Jeśli wydziela jakąś jednostkę do współdziałania na zewnątrz swojego terytorium, to problemem jest tylko jedno - żeby zharmonizować zadania dla tej jednostki, aby nie nastąpiła sytuacja, że w tym samym czasie otrzyma zadania w ramach NATO i w ramach Unii. Na tym polega planowanie obronne. Rotacje różnych ugrupowań bojowych muszą być skorelowane, tak żeby nasze jednostki miały czas na działania na zewnątrz, powrót, wypoczynek, przeszkolenie i ponowne zaangażowanie. Tak kształtuje się planowanie zarówno sił odpowiedzi NATO, jak i sił odpowiedzi natychmiastowej Unii w ramach tworzonych grup bojowych. Nie ma osobnych sił zbrojnych, a zadania są harmonizowane. Tak jest w teorii, bo na razie tych grup bojowych jeszcze nie ma. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Bliskiego Wschodu, odpowiadam, że NATO było zaangażowane w formie konsultacji. W różnych instytucjach Unii Europejskiej i NATO były formułowane pytania, czy nie należałoby zaangażować sił zbrojnych któregoś z tych ugrupowań w rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego. Po pierwsze, do tego potrzeba prośby obu stron, czyli również państwa palestyńskiego. Nie wydaje mi się, aby umiędzynarodowienie tej sprawy w takiej skali było w tej chwili w interesie Izraela.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pozostaje to zatem możliwością teoretyczną, o której dyskutuje się w kuluarach NATO. Bardzo się cieszę, że traktujemy nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi jako specjalne, zasadnicze. Ministerstwo Obrony Narodowej i rząd tak prowadzi politykę, aby te stosunki umacniać. Przykładem jest nie tylko operacja iracka, w której 60% kosztów pokrywa strona amerykańska. Mówimy o współpracy technicznej, zarówno jeśli chodzi o unowocześnienie sił powietrznych, jak i wiele innych elementów obronności. Należy również wymienić wyjątkowo ścisłe konsultacje polityczne w wielu sprawach, łącznie z dyskusją o obronie przeciwrakietowej. Jest wiele elementów, które wskazują, że partnerstwo strategiczne Polski i Stanów Zjednoczonych istnieje nie tylko werbalnie, lecz umacnia się. Pozycja Polski w Unii Europejskiej i na świecie jest obecnie tak silna dzięki temu, że mamy specjalne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. To nie rodzi się z naszej siły, bo my takiej siły nie mamy, ale jesteśmy krajem, który w wielu momentach, zarówno w NATO, jak i w stosunkach z USA oraz w polityce wschodniej, okazał się poważnym, rozsądnym partnerem. Czy rząd podejmuje jakieś działania, które mogłyby zobowiązać przyszłe władze polityczne w kraju? Nic szczególnego nie robimy, ale codziennie podejmujemy decyzje w ramach trwających działań w zakresie planowania obronnego. Nie możemy powiedzieć partnerom w NATO, że zatrzymujemy kwestionariusz obronny, który musimy złożyć w danym momencie, ponieważ jest kryzys polityczny i będą wybory. Kraj trwa, państwo jest czymś stałym. Planowanie obronne trwa przez dziesiątki lat. Nie zmieniamy strategii, nie zmieniamy zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa państw, które zostały wypracowane w okresie ostatnich 15 lat. Tworzymy podstawy do realizacji zadań, takich jak zobowiązania sił do przygotowania Korpusu Północno-Wschodniego do działań w Afganistanie. Przygotowujemy się do grupy bojowej, gdzie jesteśmy ramowym państwem. Uczestniczymy w wielu innych sprawach, które muszą się toczyć codziennie. Codziennie podpisujemy setki dokumentów. Cztery dni temu byli w Warszawie ministrowie Grupy Wyszehradzkiej. Mieliśmy dwa spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Ukrainy. Musimy działać, ale nic, co się dzieje w MON, nie może stanowić przedmiotu krytyki jakiejkolwiek opcji politycznej czy obaw co do przyszłości naszej pozycji w NATO, w Unii Europejskiej bądź na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mógłby pan się odnieść do kwestii obchodów w Moskwie 60-lecia zakończenia drugiej wojny światowej? Czy podejmowano tę sprawę w NATO?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pełnomocnik ministra obrony narodowej Andrzej Karkoszka  : Nie. W tej sprawie nie mam żadnej informacji. Nie czytałem żadnej depeszy w tej kwestii. W dyskusji zadano kilka pytań szczegółowych, np. jakie jest obciążenie finansowe Polski z tytułu członkostwa w NATO. Rozszerzenie NATO przyniosło możliwość pewnego zwiększenia obciążenia składkowego. Prawdopodobnie będziemy musieli zwiększyć wydatki o kilkaset tysięcy euro rocznie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na korzyści, jakie uzyskujemy z tego, że poprzez wspólną obronę czujemy się bezpieczniejsi. Jest ona w sumie tańsza, a zyski są bezdyskusyjne. Pragnę wspomnieć o różnych inwestycjach NATO, które odbywają się w kraju. W ostatnich 10 latach unowocześniliśmy siły zbrojne w stopniu, w jakim nie mieliśmy nadziei tego uczynić jeszcze 10 lat temu, kiedy również pracowałem w MON i planowaliśmy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za wystąpienie i obszerne wypowiedzi. Sądzę, że dzisiejsza debata pokazała jednoznacznie, iż istnieje poparcie ponad podziałami dla NATO, a jednocześnie są nowe wyzwania, dylematy po szczycie w Stambule i na tle sytuacji geopolitycznej. Przedstawiciel MON realistycznie dokonał oceny bardzo pozytywnych operacji NATO, tych, gdzie NATO napotkało na problemy, a jednocześnie ujął to w szerszym kontekście stosunków Unia Europejska - NATO. Nad tą kwestią obradowały dwie Komisje - Obrony Narodowej i Spraw Zagranicznych, aby nadać dyskusji szerszy polityczny wymiar. Komisja Obrony Narodowej na co dzień analizuje te sprawy i do wielu kwestii szczegółowych będzie powracała. Chodzi o sprawy o fundamentalnym znaczeniu, dlatego na forum Komisji Spraw Zagranicznych będziemy analizowali kolejne wydarzenia w tym obszarze. Jeśli chodzi o kwestię obchodów moskiewskich, była ona przedmiotem naszej debaty. W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone stosunkom Polska - Rosja i będziemy mogli poruszyć te kwestie. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>