text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Dzisiaj mamy obowiązek rozpatrzyć poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu przerwaliśmy rozpatrywanie poprawek z dwóch powodów - proceduralnych i merytorycznych. W związku z nowymi interpretacjami prawnymi przedstawionymi przez dyrektora Biura Legislacyjnego Sejmu Roberta Pietrzaka oraz w związku z nowymi opiniami merytorycznymi na temat interpretacji słowa "certyfikat" zaproponowałem powrót do rozpatrzonych już 3 poprawek. Posłowie Kazimierz Ujazdowski oraz Antoni Stryjewski skierowali wobec prowadzącego posiedzenie zastrzeżenie, że - ich zdaniem - nadużyłem funkcji prowadzącego obrady i nazbyt szeroko interpretuję przepis regulaminu Sejmu. O opinię w tej sprawie zwróciłem się do Prezydium Sejmu. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie otrzymali tę opinię. Z oficjalnej wykładni pana marszałka wynika jednoznacznie, iż w sytuacji, gdy pojawią się nowe, nieznane wcześniej okoliczności Komisja w drodze głosowania może podjąć decyzję o powróceniu do rozpatrzonych kwestii, a o tym, czy te okoliczności są istotne, decyduje prowadzący obrady. W związku z różnymi interpretacjami znaczenia słowa "certyfikat" w projekcie ustawy oficjalnie zwróciłem się o wydanie opinii do Rady Języka Polskiego, która ma ustawowe prawo wydawania opinii co do poprawności używania języka polskiego. Taka opinia została przedstawiona przez przewodniczącego Rady Języka Polskiego - prof. Andrzeja Markowskiego. Załączony do niej aneks to opinia honorowego przewodniczącego Rady - prof. Walerego Pisarka. Skoro mamy przekonującą interpretację regulaminu Sejmu oraz jednoznaczną opinię Rady Języka Polskiego, proponuję, abyśmy powrócili do rozpatrzonych już poprawek. O przyjęciu tej propozycji Komisja zadecyduje w głosowaniu. Uważam, że są nowe, poważne okoliczności, które powinniśmy uwzględnić już przy rozpatrywaniu tych 3 pierwszych poprawek i pragnę prosić państwa o przyjęcie wniosku o powrót do rozpatrzenia poprawki 1, 2 i 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam odmienne zdanie w kwestii pisma pana marszałka Marka Borowskiego, w którym pisze, iż Komisja może wracać do spraw rozstrzygniętych w trybie reasumpcji. Możemy wrócić do spraw już rozstrzygniętych, ale proszę mi powiedzieć, czy będzie głosowanie. Pan marszałek wyraźnie stwierdza, że ta sprawa nie jest dość dokładnie opisana w regulaminie Sejmu, co oznacza, że niewątpliwie należy korzystać z funkcjonującej w Sejmie tradycji, nie ma więc powrotu do reasumpcji. Jest inna możliwość załatwienia tej kwestii - w drodze dalszej legislatury, chociażby na poziomie poprawek Senatu. Okoliczności, o których mówił pan przewodniczący, tak naprawdę nie zaistniały. W myśl opinii przewodniczącego i części członków Rady Języka Polskiego okazała się bezużyteczna opinia jednego z gości, wyrażona na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanByra">Proszę o wyrażenie konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Uważam, że nie ma żadnej konieczności i podstaw do powracania do omawiania trzech rozstrzygniętych już wniosków i do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Przyjmuję do wiadomości interpretację pana posła. Jednak pismo pana marszałka mówi wyraźnie, iż prowadzący obrady uznaje, czy zaszły nowe ważne okoliczności, czy też nie. Uważam, że takie okoliczności zaszły. Przynajmniej w jednym przypadku Rada Języka Polskiego zwraca uwagę na to, że nazwa komisji powinna brzmieć: "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego przez Cudzoziemców", a nie tak, jak przyjęliśmy: "dla Cudzoziemców". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o powrót i ponowne rozpatrzenie rozstrzygniętych już poprawek: 1, 2 i 3? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła wniosek. Wracamy do rozpatrzenia poprawki 1. Czy jest obecny poseł wnioskodawca? W posiedzeniu nie uczestniczy wnioskodawca - poseł Aleksander Małachowski. Opinia merytoryczna Rady Języka Polskiego sugeruje, by słowo "certyfikat" było użyte nadzwyczaj oszczędnie / w jednym lub dwóch przypadkach/, ale w żadnym wypadku nie w odniesieniu do nazwy komisji. Pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy poprawkę pana posła Aleksandra Małachowskiego można potraktować np. w taki sposób, w jaki sugeruje prof. Andrzej Markowski, tzn. by w art. 11 b pkt 8 zapisać: "wydawanie poświadczeń znajomości języka polskiego, zwanych certyfikatami"? Czy możemy tak zinterpretować propozycję pana posła Aleksandra Małachowskiego czy też w każdym miejscu należy przywrócić słowo "certyfikat"?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan poseł Aleksander Małachowski nie zgłosił przy swojej poprawce konsekwencji, a powinien to zrobić. Jeśli przyjmiemy za zasadne uwagi Rady Języka Polskiego, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Proszę nie wydawać opinii merytorycznych, lecz proszę nam powiedzieć, jak mamy rozumieć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Należy przywrócić słowo "certyfikat w każdym miejscu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Wrócę do dyskusji, jaka toczyła się na forum Sejmu, co być może zmieni opinię Biura Legislacyjnego. Pan poseł Aleksander Małachowski wyraźnie mówił o świadectwie, o pojęciu świadectwa, certyfikatu. Bronił zasady, według której to świadectwo może nazywać się "certyfikatem", natomiast w ogóle nie odnosił się do czynności poświadczania. Uważam, że tę poprawkę należy rozumieć tak, jak została zgłoszona, tzn. w odniesieniu do rzeczownika, a nie do czasownika. Odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego powinna być twierdząca, tzn. ten wniosek odnosi się do dokumentu wydawanego przez Komisję Poświadczania Znajomości Języka Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanByra">Opinia Rady Języka Polskiego mówi jednoznacznie, że w przypadku tej ustawy znaczenie słowa "certyfikat" jest rozszerzane, co pan prof. Walery Pisarek uznaje za wyraźną nieprawidłowość, za semantyczny neologizm, czyli nadawanie nowego znaczenia znanemu, używanemu już wyrazowi. Nikt nie twierdzi, że jest to słowo niepolskie, gdyż funkcjonuje w naszym języku już ponad 100 lat. Chodzi o to, że w tej ustawie nadalibyśmy mu nowe znaczenie, przeciwko czemu protestuje zdecydowanie prof. Walery Pisarek. Przewodniczący Rady Języka Polskiego dodaje, że ma świadomość, iż to słowo w praktyce wejdzie w użycie. Obaj autorzy opinii wyraźnie zniechęcają nas do używania tego słowa w każdym miejscu ustawy, do czego zmusza nas poprawka pana posła Aleksandra Małachowskiego. Składam wniosek o odrzucenie poprawki 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wydaje mi się, że jest to źle sformułowany wniosek. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy uwagi Rady Języka Polskiego. Jeśli tak, to w nazwie komisji wszędzie używamy słowo "poświadczenie", natomiast w miejscu, w którym mówi się o wydawaniu poświadczenia, zapisujemy np.: "poświadczenie, zwane certyfikatem". Oznaczałoby to, że przyjmujemy opinię Rady Języka Polskiego, a ta poprawka 1 jest do spełnienia w innym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanByra">Mieliśmy nadzieję, że będziemy mogli prosić autora poprawki o sprecyzowanie, w którym miejscu ustawy możemy zastosować to słowo. Nie ma autora poprawki, a przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi wyraźnie, że zaproponowaną zmianę należy odnieść do całego tekstu ustawy. Przypominam, że ten problem może rozwiązać poprawka 9, w której pojawia się słowo "certyfikat". Powtarzam, że pan prof. Walery Pisarek w sposób zdecydowany jest przeciwny użyciu tego słowa, a prof. Andrzej Markowski namawia nas do oszczędnego używania tego słowa w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pytanie do pani posłanki Renaty Basty. Czy pani dokona tej zmiany w zgłoszonej przez siebie poprawce 9 i przywróci słowo certyfikat"?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Rozmawiałem już o tym z panią posłanką, którą poprosimy jeszcze o pewną modyfikację poprawki 9. Czy przedstawiciele rządu nie będą przeciwni odrzuceniu poprawki 1, mając świadomość "furtki" w postaci poprawki 9?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTomaszGobanKlas">Nie widzimy tu żadnego niebezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem poprawki 1? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 2, zgłoszonej przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego. Poprawka mówi o tym, że decyzja o powołaniu komisji ma być podjęta w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Poprawka 2 została zmodyfikowana przez poprawkę 3, zgłoszoną przez posła Antoniego Stryjewskiego, zastępującą nazwę Komisji na "Państwową Komisję Poświadczeń Znajomości Języka Polskiego". Rozumiem, że poprawkę 2 powinniśmy przyjąć, gdyż wszyscy posłowie zgadzali się co do zgłoszonej zasady, by w podejmowaniu decyzji brał także udział minister kultury. Czy strona rządowa wyraża zgodę na tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Oczywiście, to w niczym nie przeszkadza, ale minister kultury nie wyrażał zainteresowania tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chodzi mi o nazwę: "minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego".</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">Nazwa wynika z ustawy o działach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uwaga Rady Języka Polskiego dotyczyła także słowa "Poświadczeń", które trzeba zmienić na "Poświadczania".</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanByra">Nie możemy tego zmienić, gdyż nie ma posła wnioskodawcy. Możemy to zrobić przy pomocy poprawki 3, zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 2? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 3 pana posła Antoniego Stryjewskiego, który proponuje, aby nadać brzmienie nazwy komisji: "Tworzy się Państwową Komisję Poświadczeń Znajomości Języka Polskiego".</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Na ostatnim posiedzeniu pan poseł Antoni Stryjewski zmodyfikował swoją poprawkę, która otrzymała brzmienie: "w zmianie 2 w art. 11 b ust. 1 skreśla się wyrazy "dla Cudzoziemców".</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanByra">Będziemy rozstrzygali nazwę tej Komisji. Przypominam, że propozycja pana posła Antoniego Stryjewskiego wywołała obawy interpretacyjne, iż o takie poświadczenie będą mogli ubiegać się także obywatele polscy mieszkający w kraju. Zwracam uwagę na art. 3 ust. 3 ustawy matki, który mówi, iż minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi w drodze rozporządzenia zasady prowadzenia egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców. Ustawa matka mówi wyraźnie, że chodzi o egzaminy dla cudzoziemców i tego dotyczy rozporządzenie, a więc w nazwie komisji nie może być żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ustawa określiła granice rozporządzenia i minister nie może tego zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanByra">Tak, oczywiście. Zwracam się do pana posła Antoniego Stryjewskiego z gorącą prośbą o zmodyfikowanie treści swojej poprawki, poprzez nadanie jej brzmienia zgodnego z ustawą matką i z opinią przewodniczącego Rady Języka Polskiego - prof. Andrzeja Markowskiego, tzn. "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego przez Cudzoziemców".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Rzeczywiście, ustawa matka mówi, iż jest to egzamin dla cudzoziemców. Jednak art. 11 a noweli będzie brzmiał: "cudzoziemiec lub obywatel polski na stałe zamieszkały za granicą". Wcześniej mówimy, że cudzoziemiec lub obywatel polski staje przed państwową komisją egzaminacyjną - bez opisu tej komisji. Taki zapis umożliwia uznanie za prawidłowe nazwanie tej komisji "Państwową Komisją Poświadczeń Znajomości Języka Polskiego". Uważam, że nie ma tutaj żadnych zagrożeń. Dodanie słów: "przez Cudzoziemców" powoduje, iż nazwą cudzoziemców obejmujemy obywateli polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy tok rozumowania pana posła Antoniego Stryjewskiego jest właściwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że jest właściwy, gdyż art. 11 a mówi o tym, dla kogo będzie ta komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Proponowaliśmy nieco inne rozwiązanie. Gdyby prace można było podjąć w tej chwili, to powiedziałbym, że lepsza byłaby nazwa: "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako obcego". Jednak jest już za późno, ale każda nazwa będzie odpowiednia, gdyż nie ulega zmianie istota sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanByra">Propozycja pana posła Antoniego Stryjewskiego dotyczy nadania art. 11 b ust. 1 następującego brzmienia: "Państwową Komisję Poświadczeń Języka Polskiego, zwaną dalej "komisją".". Poprawka ta zmienia treść artykułu, zmienionego przez poprawkę pana posła Kazimierza Ujazdowskiego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmodyfikowanej poprawki 3? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Musimy pamiętać o jej zmodyfikowanej treści, tzn. o tym, że skreśla się wyrazy: "dla Cudzoziemców".</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanByra">Jest to sprawa techniczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z podjętymi rozstrzygnięciami bezprzedmiotowa jest poprawka 4 i 5. W tej chwili należy przejść do rozpatrzenia poprawki 7. W tekście pojawił się błąd, poprawka dotyczy ust. 1, a nie ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Poprawkę 7 powinniśmy rozpatrywać przed poprawką 6, a poprawki 4 i 5 zostały już rozstrzygnięte. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 7. Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego o uzasadnienie zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W mojej poprawce chodzi o to, by w tej komisji znaleźli się wszyscy specjaliści nauczania języka polskiego, w tym również języka polskiego jako obcego. W projekcie ustawy jest mowa tylko o specjalistach nauczania języka polskiego jako obcego. Chodzi mi o szerszy zakres - o specjalistów w dziedzinie nauczania języka polskiego nie tylko jako języka obcego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Przedłożenie rządowe jest uzasadnione tym, iż chodzi o wskazanie grupy węższej spośród specjalistów nauczania języka polskiego, do której zapewne zaliczałby się pan prof. Walery Pisarek i prof. Andrzej Markowski. Chodziło o wskazanie grupy węższej, specjalizującej się w nauczaniu języka polskiego jako obcego. Takim właśnie specjalistą jest pan prof. Władysław Miódunka, który uczestniczył w poprzednim posiedzeniu Komisji. Prof. Władysław Miódunka jest m.in. autorem podręczników dla cudzoziemców. Rozszerzenie o specjalistów w nauczaniu języka polskiego byłoby rozszerzeniem nadmiernym. Chodzi nam o wskazanie grupy wyspecjalizowanej w nauczaniu języka polskiego jako obcego, co wydaje mi się bardzo logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanByra">Rząd przekonuje nas o tym, że w skład tej Komisji na pewno będą powołane osoby, które legitymują się najwyższymi kwalifikacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Szerszym zbiorem jest zbiór specjalistów nauczania języka polskiego, w nim znajduje się węższy zbiór specjalistów nauczania języka polskiego jako obcego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Znajdujący się w projekcie ustawy zapis niestety wyklucza tę szerszą przestrzeń. Zapis mówi jedynie o specjalistach nauczania języka polskiego jako obcego. Proporcje w doborze specjalistów są dowolne i skład komisji będzie taki, jaki wybierze minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Jaki zakres przedmiotowy jest szerszy: specjaliści nauczania języka polskiego czy specjaliści nauczania języka polskiego jako obcego?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Szerszy jest drugi zakres przedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkawMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaPetri">W praktyce okazuje się, że nauczyciel języka polskiego w kraju nie sprawdza się jako nauczyciel języka polskiego za granicą, gdzie uczy osoby żyjące zupełnie w innych realiach. Metodyka nauczania języka polskiego jako obcego w znaczący sposób różni się od metodyki nauczania języka polskiego. Kierowani przez nas nauczyciele do pracy np. na Wschodzie muszą ukończyć kurs metodyki nauczania języka polskiego jako obcego, który uświadamia im różnice w tego rodzaju nauczaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanByra">Jak to rozumieć w odniesieniu do poprawki i argumentacji przedstawionej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaMENiSKrystynaPetri">Chodzi nam o to, by była to węższa grupa specjalistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanByra">Czy zaproponowana przez pana posła Antoniego Stryjewskiego poprawka utrudnia czy ułatwia ukształtowanie takiego gremium?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaMENiSKrystynaPetri">Utrudnia nam utworzenie takiej grupy osób. Odrzucamy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanByra">Tłumaczyła nam pani to, że osoby uczące obcokrajowców języka polskiego przechodzą odpowiedni kurs, gdyż inaczej uczy się języka polskiego Polaków a inaczej obcokrajowców, a tego właśnie chce pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaMENiSKrystynaPetri">Chodzi nam o to, by nie było potrzeby stosowania kolejnego "sita", by była to grupa osób, przygotowana wyłącznie do nauczania języka polskiego jako obcego - nie polonistów w ogóle, ale polonistów uczących języka polskiego jako obcego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Bardzo dokładnie słuchałem tego, co wcześniej powiedziała przedstawicielka MENiS. Konkluzja tej wypowiedzi jest argumentacją na rzecz wniosku pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po wypowiedzi pana posła Michała Stuligrosza chciałbym jedynie wyrazić obawę przed możliwością pewnego paradoksu. Profesor językoznawca, znający np. 3 języki obce, będzie jeszcze musiał zdawać egzamin, uprawniający go do nauczania języka polskiego jako obcego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaMENiSKrystynaPetri">Są specjalne kursy dla wyjeżdżających za granicę lektorów języka polskiego. Chodzi o to, by na miejscu nie musieli uczyć się metodyki nauczania języka polskiego jako obcego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Już w czasie pierwszego czytania pytałem o to, ilu mamy nauczycieli języka polskiego jako obcego. Usłyszałem, że jest to liczba wystarczająca, po czym okazało się, że jest to od 800 do 1200 osób, gdyż nie ma dokładnego spisu osób nauczających języka polskiego jako obcego. Zapytałem o to, czy ta liczba jest wystarczająca do wypełnienia tej ustawy. Na poprzednich naszych posiedzeniach byli przedstawiciele dwóch ośrodków nauczania języka polskiego dla obcokrajowców - z Krakowa i z Wrocławia. Rzeczywiście liczba 800 czy 1200 osób byłaby wystarczająca, ale zapis ustawy będzie obligował do tego, aby ta grupa była specyficznie wyróżniona - przez praktykę albo przez uzyskanie określonego świadectwa. Okaże się, że jest dużo mniej osób uczących języka polskiego jako obcego - około 400 osób. Ustawa będzie wymagała powiększenia tej liczby.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanByra">Jaka jest konkluzja pana posła w stosunku do poprawki 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Opowiadam się za zapisem mówiącym o tym, że mają to być specjaliści w zakresie nauczania języka polskiego jako obcego, ale zaznaczam, że powinniśmy mieć świadomość niezbyt dużej liczby takich osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mówimy o komisji, która ma określone, ustawowe zadania. Nie mówimy o nauczycielach. Niewątpliwie ta komisja będzie współpracowała z nauczycielami. Uważam za konieczne, by w tej komisji była przynajmniej jedna osoba, która jest nie tylko specjalistą nauczania języka polskiego jako obcego, lecz jest w ogóle specjalistą nauczania języka polskiego. Nie wykluczajmy powszechności znajomości języka polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanByra">Czy zdaniem przedstawicieli rządu przyjęcie tej poprawki będzie w czymś przeszkadzało?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Oczywiście, nie zburzy to konstrukcji, gdyż chodzi o relatywnie małą liczbę osób. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, by ktoś mógł być specjalistą nauczania języka polskiego jako obcego nie będąc równocześnie specjalistą w zakresie nauczania języka polskiego w ogóle. Chodzi o to, by do tej komisji nie wybrać osób, które są wspaniałymi dydaktykami języka polskiego, ale nie mają kontaktu z nauczaniem języka polskiego jako obcego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniStryjewski">O powołaniu tych osób będzie decydował minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Przyjęcie poprawki pana posła Antoniego Stryjewskiego będzie oznaczało, że powołując komisję minister będzie zobowiązany do tego, by w jej składzie była przynajmniej jedna osoba, która jest specjalistą w nauczaniu języka polskiego jako obcego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 7? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 6, która w pkt 6 ust. 3 art. 11 b zmienia słowo "testy" na "zadania egzaminacyjne".</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W pkt 5 mamy zapis: "zlecanie przygotowania zadań egzaminacyjnych", a w pkt 6 była mowa tylko o "testach". Wśród zadań egzaminacyjnych mogą być przecież także testy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Nie jest to zmiana niezgodna z duchem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 6. Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 8, odnoszącej się do art. 11 d ust. 2 pkt 1. Przypominam, iż posłowie wyrażali niezadowolenie z tego powodu, że w ustawie pojawiają się takie detale, jak np. wysokość diety, zwrot kosztów podróży. Proszę panią posłankę Renatę Bastę o wyjaśnienie, dlaczego w zgłoszonej poprawce chce przywrócić zapis z przedłożenia rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaRenataBasta">W ustawie nie są podawane szczegółowe warunki, chodzi jedynie o uściślenie, o przejrzyste przedstawienie warunków finansowania członków komisji - stąd dodanie zdania: "oraz warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu /.../. Jest tu jeszcze jedno uściślenie: "uwzględniające w szczególności, że wynagrodzenie członków komisji, z wyjątkiem jej przewodniczącego przysługuje za udział w powiedzeniach komisji i że jego wysokość będzie ustalana w relacji do minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego asystenta, określonej w przepisach o wynagradzaniu nauczycieli akademickich zatrudnionych w uczelniach państwowych". Uważam, że daje to pełną jasność finansowania członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy zapis w wersji przyjętej przez podkomisję wystarcza, by komuś zwrócić koszty podróży, zapłacić za udział w posiedzeniu? Czy też należy to zapisać szczegółowo, jak proponuje pani posłanka Renata Basta?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że zapis przyjęty przez podkomisję wystarcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że podczas prac Komisji posłowie zwracali uwagę na to, iż tak naprawdę nic nie znaczy przywoływanie minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego asystenta. Po prostu nic w ten sposób nie zostaje określone. Czy rząd stanowczo domaga się takiego detalicznego zapisania tych kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Zdrowy rozsądek nakazuje przyjęcie tej skróconej wersji, ale rozum legislacyjny mówi, iż konstytucja wymaga bardzo dokładnego określenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkawMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuMagdalenaFota">Naszym zdaniem, zapisu o sposobie obsługi administracyjnej i finansowej komisji oraz państwowych komisji egzaminacyjnych nie można identyfikować z zapisem mówiącym o warunkach zwrotu kosztów podróży i pobytu. Są to dwie zupełnie różne sprawy. To, w jaki sposób odbywa się ta obsługa, nie oznacza, że minister może określić warunki zwrotu kosztów podróży. Podobną delegację mamy w ustawie o szkolnictwie wyższym. Art. 43 tej ustawy mówi: "minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego określa w drodze rozporządzenia sposób obsługi administracyjnej i finansowej prac komisji, wysokość wynagrodzenia ich członków oraz warunki zwrotu kosztów podróży członkom komisji".</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanByra">Ponawiam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli przyjmiemy wersję /skróconą/ przygotowaną przez podkomisję i minister dokona tych czynności finansowych, to czy jego decyzja może być zaskarżona ze względu na brak dostatecznej podstawy prawnej?</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanByra">Czy będzie możliwość skutecznego zaskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Teoretycznie - chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że przedstawicielka Biura Legislacyjnego przekonuje nas o tym, że pierwotny, krótszy zapis daje wystarczającą podstawę prawną do dokonania czynności organizacyjnych i finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zwracam uwagę na zapis mówiący, iż decyzje w drodze rozporządzenia podejmuje "minister właściwy". Jest więc możliwość odpowiedniego dysponowania środkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanByra">Dyskutujemy o tym, czy jest wystarczająca podstawa prawna do wydania takiego rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaMENiSMagdalenaFota">Uwaga w sprawie skreślenia wytycznej do upoważnienia, tzn. zapisu: "uwzględniając w szczególności /.../". Skreślenie tego zapisu powoduje, iż upoważnienie ustawowe w tym przepisie jest niezgodne z art. 92 konstytucji, który stanowi, że upoważnienie do wydania rozporządzenia powinno zawierać wytyczne dotyczące treści rozporządzenia. A to właśnie była wytyczna do rozporządzenia, w której chcieliśmy zawrzeć dwie istotne kwestie. Po pierwsze - chcieliśmy zawrzeć to, że wynagrodzenie członków Państwowej Komisji nie jest stałe - przysługuje w zależności od udziału w posiedzeniach. Po drugie - chcieliśmy uwzględnić relację wynagrodzenia członków komisji do stawki określonej w innych przepisach prawnych. Jest to w innym upoważnieniu - w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanByra">Musimy podjąć decyzję. Mamy dwie skrajne opinie. Biuro Legislacyjne twierdzi, że krótszy zapis jest wystarczający, natomiast przedstawiciel rządu mówi, iż takie wytyczne są niewystarczające i nawet jest to niezgodne z przepisami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Krótsza propozycja upoważnia ministra do wydania rozporządzenia i działania komisji. Protokół z naszego posiedzenia oczywiście będzie zachowany w archiwach Ministerstwa. NIK lub inny organ może nas zapytać o to, na jakiej podstawie minister posunął się tak daleko, by określić upoważnienie do wypłacania jakichś kosztów. Wtedy będziemy mówili, że trzeba było wypłacić, a nie było szczegółowego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanByra">Przed podjęciem decyzji pragnę przypomnieć, że w ostatnim czasie mamy do czynienia z wieloma przypadkami rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, który podważa podstawy prawne niektórych rozporządzeń, wskazując na to, że w ustawie brak jest szczegółowych wytycznych. Taki jest obecnie trend w prawodawstwie polskim. Proszę brać to pod uwagę przy głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 8? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki 8. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 9, która ewentualnie daje nam "furtkę", której zastosowanie dopuszcza pan prof. Andrzej Markowski. Zwracam się do pani posłanki Renaty Basty z prośbą o rozważenie modyfikacji tej poprawki przez skreślenie ostatnich słów: "zwolnień z opłat". Te egzaminy będą zdawali przeważnie ludzie zamożni, np. przyszli członkowie zarządów banków. Czy mamy ich zwalniać z opłat?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaRenataBasta">Zgadzam się na skreślenie końcowych słów: "zwolnień z opłat".</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o opinię wobec tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam zastrzeżeń do tak sformułowanej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Czy pojawienie się tutaj słowa "certyfikat" w niczym nie przeszkadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie przeszkadza i niczego nie burzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o wyrażenie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">W pełni popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęcie poprawki 9? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki 9. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, że była to ta sama osoba - poseł Zdzisław Podkański. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wybraliśmy posła Zdzisława Podkańskiego na sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji został pan poseł Zdzisław Podkański. Zwracam się do przedstawiciela UKiE. Ponieważ w jutrzejszym porządku obrad plenarnego posiedzenia Sejmu rozważane jest głosowanie nad tymi poprawkami, proszę przedstawiciela UKiE o przedstawienie oświadczenia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMariuszKondrat">Oświadczenie jest proste. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanByra">Proszę o wyrażenie zgody na dodanie jeszcze jednego punktu do spraw bieżących. Sprzeciwu nie słyszę. Od przewodniczącego Komisji ds. Kontroli Państwowej otrzymaliśmy pismo, w którym prosi nas o wyrażenie opinii i wniosków odnośnie do materiału NIK, zawierającego informację o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie aktów prawnych w zakresie zwalczania korupcji. W zestawie dziesiątków aktów prawnych NIK wskazuje przepisy, które mogą prowokować lub rodzić niejasne sytuacje. Nie wiem, czy są to akty prawne dotyczące spraw nas interesujących, ale chciałbym zaproponować następujący sposób postępowania. Proponuję powołać zespół roboczy, który zapozna się z materiałem NIK. Jeśli są tam sprawy ustaw, którymi się zajmujemy, to poprosimy zespół o przygotowanie opinii na ten temat, którą przekażemy Komisji Kontroli Państwowej. Czy Komisja wyraża zgodę na taki sposób postępowania? Sprzeciwu nie słyszę. Czy pan poseł Franciszek Wołowicz mógłby podjąć się takiego zadania?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł Bogdan Zdrojewski również wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanByra">Komisja postanawia powołać zespół w składzie: poseł Franciszek Wołowicz i poseł Bogdan Zdrojewski. Zespół ten zapozna się z materiałem NIK i w krótkim czasie przedstawi Komisji opinię w tej sprawie. Czy są inne uwagi w sprawach bieżących? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>