text_structure.xml 189 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy projekt uchwały Sejmu RP w sprawie rozwoju sportu w Polsce. Projekt uchwały omówi pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Odbyło się już pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały. Chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować za akceptację tego projektu uchwały przez kluby i koła poselskie. Wyrażam ubolewanie, że w pewnym momencie w trakcie debaty pojawiło się zbyt dużo akcentów politycznych. Wtedy nieco umykało nam meritum dyskusji. Pragnę również wyrazić ubolewanie, że debata o polskim sporcie została bardzo mocno skrytykowana w mediach. Podnoszono, że frekwencja była mizerna. Wprawdzie głos zabrało 25 posłów, ale rzeczywiście frekwencja nie była wysoka. Niestety, w piątki po głosowaniach zazwyczaj wielu posłów wyjeżdża do swoich okręgów wyborczych. Wiadomo przecież, że od piątku do niedzieli odbywają się różne oficjalne uroczystości. Na szczęście cel tej debaty został osiągnięty. Wydaje mi się, że w głosowaniu na Sali plenarnej uchwała ta zostanie przyjęta, jeżeli nie jednogłośnie, to przytłaczającą większością głosów. Utwierdza mnie w tym przekonaniu fakt, że podczas pierwszego czytania tego projektu nie zgłoszono żadnych poprawek. Należy więc sądzić, że projekt tej uchwały zostanie przyjęty przez Sejm w sposób nie budzący jakichkolwiek wątpliwości. W tej sytuacji mam prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy postarali się u pana marszałka o to, żeby można było bez zbędnej zwłoki przejść do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Jeżeli nie ma uwag, to zaraz przejdziemy do głosowania. Pozwolę sobie jeszcze na kilka zdań komentarza. Otóż uważam, że wielkim sukcesem Komisji jest to, że taka debata po raz pierwszy odbyła się w parlamencie. Artykuł, który ukazał się tydzień temu w "Gazecie Wyborczej", kompilujący różne wypowiedzi członków naszej Komisji, jest absolutnym nadużyciem. Nie można wyrywać różnych stwierdzeń z kontekstu i robić z posłów idiotów, a tak właśnie zrobiono. Chcę wyraźnie powiedzieć, że mimo opublikowania takiego tekstu nadal uważam, że nasza Komisja jest jedynym gremium, które tak naprawdę martwi się o przyszłość polskiego sportu. Nawet jeżeli będziemy się narażać na śmieszność, to będziemy nadal to czynili. Chcę jeszcze powiedzieć dziennikarzom, że Komisja nasza składa się z osób, które uprawiały sport, a niektóre nawet uprawiają go nadal. Mówię o tym z dumą i uważam, że to jest tylko i wyłącznie świadectwem tego, że członkowie naszej Komisji nie są oderwani od sportu, ale wręcz przeciwnie, są oni blisko ze sportem związani. Nie rozumiem, dlaczego w dwustronicowym tekście jedynie wykpiwa się to, co zostało zrobione przez Komisję, podczas gdy Komisja postuluje bardzo istotne i zarazem proste rzeczy, czyli usprawnienie zarządzania polskim sportem - ów system powinien być bardziej przejrzysty, sprawniejszy i mniej kosztowny - oraz zwiększenie nakładów na sport. W stosunku do analogicznych nakładów ponoszonych w innych krajach są one po prostu śmieszne. Charakterystyczne jest to w żadnym z artykułów prasowych nie przeczytałem żadnej złotej myśli, która nadawałaby się na to, żebyśmy dzisiaj na forum Komisji mogli powiedzieć, że oto dziennikarz "Gazety Wyborczej", "Przekroju" czy "Przeglądu Sportowego" przedstawił w swoim tekście propozycję, która mogłaby poprawić kondycje polskiego sportu i zapewnić mu lepszą przyszłość. W związku z tym, przyrzekam państwu, że mimo krytycznych uwag na temat poziomu owej debaty sejmowej itd. będziemy robili swoje. Tyle uwag z mojej strony. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaStrzepek">Mam drobną uwagę dotyczącą tekstu projektu uchwały. Proponuję zastosowanie we wszystkich artykułach gdzie występuje wyraz "rząd" zastąpić go konstytucyjną nazwą, czyli wyrazem "Rada Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Oczywiście. Sadzę, że nikt nie sprzeciwia się tej zmianie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem projektu uchwał w zaproponowanym brzmieniu wraz z tą drobną poprawką zaproponowaną przez panią legislator? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęcie projektu uchwały w zaproponowanym brzmieniu. Przekazujemy zatem ten projekt do drugiego czytania. Zgodnie z panującym zwyczajem proponuję, żeby posłem sprawozdawcą pozostała ta sama osoba, która pełniła tę funkcję podczas pierwszego czytania, czyli pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Czy Komisja akceptuje tę propozycję? Nie stwierdzam sprzeciwu, co oznacza, że pan poseł będzie nadal pełnił funkcję posła sprawozdawcy. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, w ramach którego rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i ustawy o żegludze śródlądowej. Sprawozdanie przedstawia pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podkomisja powołana przez Komisję Kultury Fizycznej i Sportu do rozpatrzenia komisyjnego projektu nowelizacji tych dwóch ustaw odbyła swoje posiedzenia w październiku i listopadzie. W pracach podkomisji brali udział eksperci z Polskiej Konfederacji Sportu, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu, Polskiego Związku Żeglarskiego oraz Polskiego Związku Piłki Nożnej, w tym osoby zajmujące się na co dzień prawem sportowym. Niniejszym podkomisja przedstawia sprawozdanie, którego tekst został już wcześniej doręczony członkom Komisji oraz osobom zaproszonym. Omówię teraz najistotniejsze zmiany, które zostały zaproponowane w odniesieniu do projektu komisyjnego. Chciałbym zaproponować panu przewodniczącemu, żebyśmy prowadzili nasze prace podejmując kolejno decyzje w kwestii poszczególnych zmian. Krótko zasygnalizuję fakt, iż w trakcie prac podkomisji została zaproponowana zmiana do danej zmiany z projektu komisyjnego. Jeżeli nie będzie uwag, to taką zmianę uważamy za przyjętą, a w przypadku, gdy będą uwagi, to wysłuchujemy głosu za i głosu przeciw, a następnie podejmujemy decyzję lub dyskutujemy na temat ewentualnej nowej propozycji zapisu, która zostanie przedstawiona na piśmie. Znajdujemy się na etapie przyjmowania sprawozdania po pierwszym czytaniu projektu, co oznacza, że teraz można zgłaszać ewentualne poprawki. Muszą one być zgłoszone na piśmie. Poprawki mogą zgłaszać parlamentarzyści, a także inne osoby biorące udział w posiedzeniu, z tym że muszą je podać odpowiedniemu parlamentarzyście. Jeżeli ten uzna za stosowne i podpisze daną poprawkę, to oczywiście Komisja będzie ją rozpatrywać. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że ten etap nie zamyka jeszcze toku prac nad ustawą, ponieważ w czasie drugiego czytania, które odbywa się na forum Sejmu, istnieje możliwość zgłaszania poprawek przez grupę 15 posłów lub kluby parlamentarne. Przejdę teraz do omawiania poszczególnych zmian zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Najpierw rozpatrujemy tytuł ustawy. Brzmi on: "Ustawa o zmianie ustawy o kulturze fizycznej i ustawy o żegludze śródlądowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi w spawie tytułu ustawy? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy ten tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Art. 1 ustawy zawiera zmiany zaproponowane w ustawie o kulturze fizycznej. Zmiana nr 1 dotyczy art. 3 pkt 6. W stosunku do wersji z projektu komisyjnego zapis tej zmiany różni się tym, że poprzednio obok licencji były zapisane również inne równorzędne dokumenty. W toku prac uznaliśmy, że powinien to być tylko jeden dokument. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać niepotrzebnego bałaganu. Procedura związana z wydawaniem tych licencji została uproszczona, mianowicie zgodnie ze zmianą nr 11 licencje te będą mogły wydawać również okręgowe związki sportowe będące członkami właściwych polskich związków sportowych. Ta koncepcja wyniknęła z dłuższej dyskusji, zwłaszcza w kontekście problemów zgłaszanych przez Polski Związek Piłki Nożnej. Związek ten zrzesza bardzo dużą liczbę zawodników i byłoby kłopotliwe, gdyby licencje mogła wydawać wyłącznie jego centrala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy te zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 2 dotyczy klubów sportowych, które mogą się rejestrować u starostów, podobnie jak uczniowskie kluby sportowe. Dotychczasowy zapis "nieprowadzących działalności gospodarczej" proponuje się zastąpić sformułowaniem "których statuty nie przewidują prowadzenia działalności gospodarczej". To statut jednoznacznie określa, czy dane stowarzyszenie prowadzi czy nie prowadzi działalność gospodarczą. Chodzi tu zatem o dookreślenie aktualnie obowiązującego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBoguslawWontor">Proponuję nowe brzmienie zmiany nr 3. Jest to doprecyzowanie wytycznych przepisu zawierającego upoważnienie dla ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu do wydania aktu wykonawczego określającego szczegółowo zasady prowadzenia ewidencji uczniowskich klubów sportowych i stowarzyszeń kultury fizycznej nieprowadzących działalności gospodarczej, o których wspominał pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Przy obecnym brzmieniu przepisu owo upoważnienie w dużej mierze nie będzie możliwe do wykonania. Na przykład nie będzie możliwe określenie treści wniosku o wpis do ewidencji, bowiem dla każdego z podmiotów będzie ona inna. Moim zdaniem, nie wydaje się również zasadnym określenie "rodzaje dokumentów potwierdzających wpis do ewidencji". Kwestie te regulują przepisy kpa. Decydują one o tym, że w przypadku burmistrza czy starosty ów dokument jest to zaświadczenie. Uważam, że wystarczyłoby, żeby ust. 3 w art. 7a miał brzmienie: "Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia ewidencji uczniowskich klubów sportowych i stowarzyszeń kultury fizycznej nieprowadzących działalności gospodarczej, uwzględniając rodzaje dokumentów wymaganych przy składaniu wniosków oraz dane podlegające wpisowi do ewidencji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ta propozycja dotyczy przepisu, którego jeszcze nie omawiałem, czyli treści dodawanego w art. 7a ustępu 3. Rozumiem, że przyjęliśmy pkt a/ w zmianie nr 2. Natomiast pan poseł proponuje zmianę treści dodawanego w tym artykule ust. 3. Sądzę, ze przepis o treści zaproponowanej przez pana posła w precyzyjny sposób określa co powinno być określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Jest tutaj uwzględniona ta wcześniejsza poprawka, którą przyjęliśmy, dotycząca owych stowarzyszeń kultury fizycznej nieprowadzących działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechPaluch">Oczywiście ta poprawka powinna być zgłoszona na piśmie, a pan przewodniczący musi ją poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Prosiłbym pana posła o zgłoszenie tej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBoguslawWontor">Przekazałem ją już w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Tak, rzeczywiście. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Bogusława Wontora? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, opowiedziała się za przyjęciem poprawki do zmiany nr 2 pkt b/, czyli do treści art. 7a ust. 3. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o zmianę nr 3 dotyczącą art. 8, to nie zaproponowano żadnych zmian w stosunku do projektu komisyjnego. Przypominam, że chodzi tutaj o doprecyzowanie, jakie stowarzyszenia mogą, w liczbie co najmniej trzech, zakładać związki klubów zwane dalej "związkami sportowymi", czyli m. in. okręgowymi związkami sportowymi. Chodzi tu o uczniowskie kluby sportowe. Do tej pory niektóre sądy miały kłopoty interpretacyjne. W związku z tym w art. 7 ust. 1 dopisujemy jednoznacznie, że mogą to być również uczniowskie kluby sportowe. Jak już stwierdziłem, nie ma tutaj zmian w stosunku do projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do tego punktu? Nie stwierdzam. Oznacza to, że przyjęliśmy zmianę nr 3 w brzmieniu przedstawionym przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Przechodzimy do zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana ta również została zapisana w sprawozdaniu bez zmian w stosunku do projektu komisyjnego. W zmianie tej chodzi o stworzenie podstawy prawnej do posiadania statusu polskiego związku sportowego przez ogólnokrajowe stowarzyszenie działające w dyscyplinie wędkarstwa sportowego oraz ogólnokrajowe stowarzyszenie działające w dziedzinie sportów lotniczych. Zapis ze sprawozdania pozostaje niezmieniony w stosunku do zapisu z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">Generalnie rząd odnosi się pozytywnie do przedłożonej propozycji zmian. Jednak zwróciliśmy uwagę na konieczność dokonania pewnych korekt redakcyjnych przedłożonego projektu. Zmiana nr 4 budzi w dalszym ciągu nasze zastrzeżenia formalnoprawne. Sprowadzają się one do tego, że dodawany art. 10a nadaje ogólnokrajowym stowarzyszeniom status polskiego związku sportowego. W ocenie naszych ekspertów zaproponowana regulacja jest wadliwa systemowo i wprowadza nierówność podmiotów wobec prawa. Dlatego budzi ona wątpliwości konstytucyjne. Zgodnie z przepisami ustawy Prawo o stowarzyszeniach, stowarzyszenie jest dobrowolnym samorządnym podmiotem i samodzielnie określa swoje cele i programy działania. Proponowany przepis stanowi ograniczenie tych praw, ponieważ narzuca tym podmiotom pełnienie roli polskiego związku sportowego, a przecież tworzenie związków sportowych, w tym polskich związków sportowych, jest dobrowolne. Wynika to z prawa do swobodnego zrzeszania się. Rozumiejąc istotę dążenia do nadania Aeroklubowi oraz Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu uprawnień polskiego związku sportowego mamy wątpliwość, czy to rozwiązanie jest poprawne konstytucyjnie, skoro chce się narzucić w ustawie o kulturze fizycznej takie obowiązki tym dwóm stowarzyszeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Ta kwestia była już przedmiotem dyskusji. Zgłaszano pewne wątpliwości, co do tej redakcji, natomiast nie przedstawiono lepszej poprawki celem wprowadzenia jej do sprawozdania. Miałem nadzieję, że wrócimy jeszcze do tej kwestii, co teraz ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ale jak powinien brzmieć ten zapis, żeby były spełnione warunki konstytucyjności? Może powinien on brzmieć w taki sposób, żeby dawał on możliwość tworzenia tych związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Oczywiście w tym zapisie znajduje się obligo. A gdybyśmy przyjęli wariant fakultatywny polegający na tym, że te ogólnokrajowe stowarzyszenia mogą ubiegać się o statut polskiego związku sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Prosiłbym panią dyrektor Jolantę Skocką o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuJolantaSkocka">Ta kwestia wymaga jednak pewnej refleksji. Pochopne działanie może być wadliwe. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby dopuszczalne, bowiem nie stwarza się tego przymusu. Pozostaje nadal wątpliwość, czy zachowane są równe możliwości tworzenia polskich związków sportowych, czyli wyrażona w konstytucji zasada równości podmiotów wobec prawa. Powstaje również wątpliwość, dlaczego tylko te dwa ogólnokrajowe stowarzyszenia miałyby prawo ubiegać się o status polskiego związku sportowego, a nie inne ogólnokrajowe stowarzyszenia. Rozwiązanie zaproponowane przez pana przewodniczącego Eugeniusza Kłopotka wyeliminowałoby zatem tylko ową kwestię przymusowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym prosić, żeby w tej sprawie głos zabrali także przedstawiciele Polskiej Konfederacji Sportu. Przecież ta propozycja zapisu wynikała z sugestii skierowanych do podkomisji właśnie przez PKSport. Jeżeli dzisiaj uznajecie państwo te zastrzeżenia formalnoprawne, to mam wniosek formalny zmierzający do skreślenia tego przepisu. Do tej pory jednak przesłanki merytoryczne powodowały, że utrzymywaliśmy tę propozycję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianRudnik">Główny zarzut polega na tym, że jakiemuś ogólnokrajowemu stowarzyszeniu narzuca się ustawowo status, którego to stowarzyszenie z pewnością by nie chciało, ponieważ jest autonomiczne, samorządne itd. Tymczasem od 8 lat, czyli od momentu uchwalenia ustawy o kulturze fizycznej, istnieje swoista szara strefa. Chodzi o to, że właśnie te dwa stowarzyszenia ogólnokrajowe - żadne inne - prowadzą współzawodnictwo sportowe w systemie kwalifikowanym. Innymi słowy, w ramach Polskiego Związku Wędkarskiego oraz w Aeroklubu Polskiego uprawia się sport wyczynowy na wysokim poziomie. Te dwie organizacje, ze względu na posiadany status, jako ogólnokrajowe stowarzyszenia, nie mogą uzyskać statusu polskiego związku sportowego. w tym celu te dwa stowarzyszenia musiałyby się rozwiązać, bowiem nie istnieje instytucja przekształcenia stowarzyszenia w związek sportowy, i utworzyć nowe organizacje o statusie polskiego związku sportowego. Obydwa stowarzyszenia miały taką możliwość w 1996 i 1997 r., ale ze względu na uwarunkowania wewnątrz tych stowarzyszeń uzyskanie tego statusu nie jest możliwe. Rzecz bowiem w tym, że majątek tych stowarzyszeń ma dużą wartość. W przypadku Aeroklubu Polskiego do tego majątku zaliczają się lotniska, natomiast Polski Związek Wędkarski jest właścicielem akwenów wodnych. Rozwiązanie tych funkcjonujących od wielu dziesiątków lat stowarzyszeń nie doprowadziłoby do utworzenia polskich związków sportowych Stoimy przed następującym dylematem. Pierwsza możliwość to pozostawienie owej szarej strefy polegającej na tym, że stowarzyszenie, które nie ma ustawowych uprawnień do prowadzenia działalności w zakresie sportu wyczynowego, czyli organizowania współzawodnictwa sportowego oraz reprezentowania danej dyscypliny czy dziedziny sportu zagranicą. W świetle prawa będzie to zakazane. Druga możliwość to nadanie tym dwóm stowarzyszeniom przywileju polegającego na ustawowym stwierdzeniu, że te dwa stowarzyszenia posiadają status polskiego związku sportowego. To nie jest przymus tylko przywilej. Przecież te dwa stowarzyszenia chcą ten status uzyskać, tyle, że nie mogą go uzyskać, ze względów, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wobec przedstawienia takiej argumentacji ma zasadnicze pytanie: czy obecnie te stowarzyszenia prowadząc współzawodnictwo sportowego łamią swoje statuty oraz przepisy prawne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianRudnik">Stowarzyszenia te nie łamią swojego statutu, ponieważ wprowadzają do niego określone zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale czy te stowarzyszenia łamią przepisy prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianRudnik">Owszem, łamią je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Co to są za przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianRudnik">Chodzi o przepis art. 10 ustawy o kulturze fizycznej, który przewiduje dla polskich związków sportowych monopol w zakresie organizowania współzawodnictwa sportowego, nadawania licencji, reprezentowania sportu polskiego w międzynarodowych organizacjach sportowych etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Skoro te dwa stowarzyszenia od dziesiątków lat realizują tego typu działalność, to dlaczego nie zostały zdelegalizowane? Albo, dlaczego sądy nie kazały dostosować ich statutów do przepisów prawa. Może jednak tym stowarzyszeniom wolno realizować te formy działalności, a tylko nam się wydaje, że może to robić tylko taki podmiot, który ma status polskiego związku sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarianRudnik">Panie pośle, ale to wynika wprost z treści art. 10. To nie jest zatem problem interpretacji, tylko kwestia ustanowienia wyraźnego monopolu dla określonej struktury, jaką jest polski związek sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Właśnie te względy merytoryczne zdecydowały, że Komisja - jest to przecież projekt komisyjny - umieściła ten przepis w projekcie. Jednak rzeczywiście jest tak, że zgodnie z art. 10 ust. 5 do zadań polskiego związku sportowego należy w szczególności organizacja i realizacja współzawodnictwa sportowego, nadawanie klubom sportowym licencji, reprezentowanie sportu polskiego w międzynarodowych organizacjach sportowych, organizowanie udziału w międzynarodowym współzawodnictwie sportowym oraz przygotowanie kadry narodowej do uczestnictwa w tymże współzawodnictwie. Może należałoby w owym art. 10 zapisać, że do zadań polskiego związku sportowego oraz tych dwóch ogólnokrajowych stowarzyszeń należy... itd. Byłoby to tylko i wyłącznie nadanie uprawnień związanych ze współzawodnictwem sportowym, a nie ze statusem polskiego związku sportowego. Powinniśmy się zdecydować, czy chodzi nam o możliwość prowadzenia współzawodnictwa sportowego oraz reprezentowania sportu polskiego w międzynarodowych organizacjach czy chodzi o to, żeby te stowarzyszenia posiadały status polskiego związku sportowego. Sądzę, że ów status to nieco szersza formuła niż sama możliwość prowadzenia współzawodnictwa. Jednak, gdybyśmy wpisali te dwa stowarzyszenia w art. 10 ust. 5, to uzyskałyby one w tym zakresie identyczne uprawnienia jak polski związek sportowy. Biorąc pod uwagę te zastrzeżenia formalnoprawne, proponuję przegłosować tę kwestię. Oczywiście rząd ma prawo na każdym etapie zgłosić swoje uwagi. Jeżeli pan minister podtrzymuje swoje uwagi to....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 10 stanowi, że do zadań polskiego związku sportowego należy organizacja i realizacja współzawodnictwa sportowego. To wcale nie oznacza, że współzawodnictwo sportowe w wędkarstwie sportowym musi prowadzić polski związek sportowy. Gdyby tam było napisane, że współzawodnictwo sportowe leży w wyłącznej gestii polskiego związku sportowego, to wszystko byłoby jasne, ale tam nie ma takiego zapisu. W związku z powyższym na tym etapie składam wniosek o skreślenie tej zmiany. On oznacza, że chcemy coś siłą narzucić niezależnym podmiotom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Zwróciliśmy uwagę na względy formalne i konstytucyjne, natomiast rozumiemy złożoność uwarunkowań merytorycznych dotyczących działalności Aeroklubu Polskiego, który istnieje od 100 lat, prowadzi współzawodnictwo sportowe, a ponadto realizuje inne formy działalności pożytecznej dla rozwoju sportów lotniczych w naszym kraju. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że ta forma zapisu może budzić obawy o jej niekonstytucyjność. Można powiedzieć, że jeżeli nikt nie zgłosi zastrzeżeń do Trybunału Konstytucyjnego, to forma ta będzie konstytucyjna, jeżeli Sejm uchwali ten przepis. Proszę więc to traktować jako wątpliwość natury formalnej. Lepiej byłoby jednak przeredagować ten przepis w taki sposób, żeby nie budził on takich wątpliwości. Powstaje pytanie, czy koniecznie trzeba nadawać tym stowarzyszeniom status polskiego związku sportowego, czy wystarczy wyrazić zgodę na prowadzenie przez nie współzawodnictwa sportowego działalności sportowej odpowiednio w sportach lotniczych i w wędkarstwie sportowym Pani dyrektor podpowiada, że istnieje również problem nierówności podmiotów, ale sądzę że należy uwzględnić długoletnią tradycję działalności tych stowarzyszeń oraz uzasadnienie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, ze względu na fakt, że wśród przedstawicieli instytucji rządowych zarysowuje się różnica zdań w tej sprawie proponuję, żeby rząd przedyskutował tę kwestię i ewentualnie zgłosił w drugim czytaniu poprawkę, która nie będzie budziła wątpliwości konstytucyjnych. Przychylam się zatem do wniosku pana posła Eugeniusza Kłopotka o skreślenie przepisu zaproponowanego w zmianie nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Kto z członków Komisji jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że członkowie Komisji 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się, opowiedzieli się za skreśleniem zmiany nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana ta jest zapisana w sprawozdaniu bez zmian w stosunku do projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi w kwestii tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Już kiedyś zwracałem uwagę na tę kwestię. Czy rzeczywiście z Karty Olimpijskiej lub z innych przepisów Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego wynika, że skład reprezentacji ustala PKOl, a nie na przykład - jak według mnie być powinno - Polska Konfederacja Sportu. Podkreślam, że chodzi mi o ustalanie składu. Jasne jest, że PKOl wysyła reprezentację na igrzyska, ale czy rzeczywiście ustalać skład reprezentacji ma ten podmiot, który na bieżąco nie przygotowuje tej reprezentacji. Czy to wynika z dokumentów MKOl, czy może jest to tylko nasz wymysł, który jest od lat stosowany w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaSportuwiceprezesPolskiegoKomitetuOlimpijskiegoJerzyDachowski">Z Karty Olimpijskiej wynika, że narodowy komitet olimpijski każdego kraju wystawia reprezentację olimpijską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ale czy ustala skład? Wystawienie reprezentacji to jest co innego niż ustalenie składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyKulej">Zawodników do kadry wybierają poszczególne polskie związki sportowe, ich trenerzy i zespoły szkoleniowe. Natomiast PKOl do tej pory tylko przyjmował do wiadomości składy ustalane przez owe związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianRudnik">W omawianym zakresie funkcjonują dwa określenia ustawowe. Pierwsze z nich to skład kadry narodowej w danej dyscyplinie sportu, a drugie to skład reprezentacji olimpijskiej. Skład kadry narodowej w danej dyscyplinie sportu wspólnie ustalają dwa podmioty, czyli polski związek sportowy oraz prezes PKSport. Oczywiście skład kadry narodowej nie musi być tożsamy ze składem reprezentacji olimpijskiej. Ostateczny skład tej reprezentacji ustala PKOl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ta sytuacja powstała dlatego, że za posługujemy się różnymi pojęciami w sposób dowolny, a nie mówimy precyzyjnym językiem. Zadałem bardzo precyzyjne pytanie: czy zapis mówiący, że skład reprezentacji olimpijskiej ustala PKOl - i analogicznie skład reprezentacji paraolimpijskiej ustala Polski Komitet Paraolimpijski - wynika z przepisów MKOl, czy po prostu jest to nasze wewnętrzne ustalenie. Zapytałem o to, bo uważam, że skład reprezentacji powinien ustalać podmiot, który odpowiada za wynik uzyskany na olimpiadzie. Mam nadzieję, że niebawem podmiotem tym będzie Ministerstwo Sportu. Jeżeli taki resort nie zostanie powołany, to niech tym podmiotem będzie prezes PKSport. Moim zdaniem, nie powinno być zadaniem PKOl ustalanie składu reprezentacji olimpijskiej. Zadaniem PKOl jest oczywiście wysłanie reprezentacji, krzewienie idei olimpijskiej, reprezentowanie naszego kraju na forum międzynarodowym etc. Dlatego pytam, czy ten wyraz "ustalanie" wynika z przepisów MOKOl, czy może to my w kraju tak kiedyś sobie ustaliliśmy i jest to kontynuowane siłą inercji. Chciałbym usłyszeć jasną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ten przepis nie jest przedmiotem nowelizacji. Jeżeli mielibyśmy dzisiaj zamiar zmiany tego przepisu, to niezbędne byłyby konsultacje z narodowym komitetem olimpijskim. To jest jedyne stowarzyszenie, które ma taki charakter i jest ono ujęte w ustawie. W związku z tym ów przepis dotyczący Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego jest tutaj zamieszczony na zasadzie spójności z rozwiązaniem już funkcjonującym, które dotyczy PKOl i reprezentacji olimpijskiej. Ponadto chodzi o podmiotowość PKPar. Do tej pory nie było takiego przepisu i stanowiło to pewną nierówność w zakresie rozwiązań ustawowych w tym obszarze. Gdybyśmy jednak chcieli wprowadzić taką zmianę, to powinniśmy podejść do tego kompleksowo. Nie wiem, jak ta kwestia ma się do struktur Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego, jakie są przepisy, w związku z tym, jeżeli będzie taka potrzeba, to proponuję dokonać łącznie systemowej zmiany. Natomiast w tej chwili proponowałbym, żebyśmy teraz podczas rozpatrywania sprawozdania nie przeprowadzali rewolucji w zakresie przepisu, który nie jest objęty projektem nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuPowszechnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuBarbaraWybraniecLewicka">Ten zapis wynika z zapisu statutu Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego, który z kolei wynika z zapisu statutu Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorCOSwiceprezesPKOlJerzyDachowski">Jeżeli można, to uściślę tę informację. O ile pamiętam, to w statucie PKOl we wstępie jest napisane, że "niniejszy statut działa na podstawie ustawy o kulturze fizycznej, prawa o stowarzyszeniach oraz postanowienia Karty Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego". W postanowieniu tym jest zapisane, że narodowe komitety olimpijskie ustalają składy reprezentacji olimpijskiej. Formalne zaproszenie na kolejne igrzyska olimpijskie otrzymuje od MKOl narodowy komitet olimpijski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">To utwierdza mnie w poparciu dla opinii pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, który stwierdził, że nie powinniśmy tego w tej chwili ruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mam prośbę do pana prezesa Jerzego Dachowskiego, żeby PKOl przesłał stosowną informację do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chodzi nam o zamieszczenie w tej informacji odpowiedniego zapisu z tego postanowienia MKOl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak. Oczywiście. Zaznaczam, że nie są to jakieś zakusy mające na celu pozbawienie PKOl czy PKPar ich kompetencji. Chodzi jedynie merytoryczną odpowiedź czy jest to rozwiązanie świadomie zastosowane przez polskiego ustawodawcę. Przecież może to być tak, iż jest to specyficznie polskie rozwiązanie, które wprowadzono po to, żeby podnieść rangę tych decyzji. Musimy mieć jasność w tej kwestii i dlatego proponuję, żebyśmy przyjęli ten zapis w takim kształcie, jak został przedstawiony w tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Skoro nie ma uwag, to rozumiem, że przyjmujemy zmianę nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W sprawozdaniu zmiana ta pozostaje bez zmian w stosunku do zapisu z projektu komisyjnego. W ust. 2 wprowadza się tylko przywołanie art. 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">W związku z wykreśleniem art. 10a należałoby wykreślić z tego ustępu wyrazy "o których mowa w art. 10a". Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku wykreślenia tego sformułowania bezprzedmiotowa stałaby się cała treść zawarta w zmianie nr 6 pkt a/. Jest to bowiem powtórzenie obecnego brzmienia, oczywiście z rozszerzeniem o art. 10a, który został już przez Komisję wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie raz jeszcze konkluzji w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Zmiana nr 6 pkt. a, dotycząca nowego brzmienia ust. 2 w art. 15, polega na dodaniu wyrazów "o których mowa w art. 10a". Rzeczony art. 10a został wcześniej decyzją Komisji wykreślony ze względu na wątpliwości natury formalnoprawnej. Musimy zatem konsekwentnie wykreślić te wyrazy. Wówczas pozostałoby dotychczasowe brzmienie art. 15 ust. 2. Dlatego umieszczanie tej zmiany w tym sprawozdaniu jest niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wszystko się zgadza. W art. 10a pisaliśmy o tych dwóch ogólnokrajowych stowarzyszeniach. Skoro podjęliśmy decyzję o wykreśleniu tego artykułu, to nie ma potrzeby wprowadzania zmiany 6 pkt a/. Jest ona bezprzedmiotowa i w związku z tym wykreślamy ją. Jeżeli chodzi o zmianę 6 pkt b/, to zapis ten nie zawiera zmian w stosunku do wersji z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Mamy wątpliwości w stosunku do zmiany nr 6 pkt b. Tutaj jest napisane "Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli...". Rzecz w tym, że trudno dać ministrowi upoważnienie do określenia szczegółowych zasad, skoro w ustawie nie są określone ogólne zasady. Te ogólne zasady są przytoczone w uzasadnieniu, natomiast wydaje nam się, że powinny one być przytoczone w ustawie. Chodzi o to, żeby minister mógł należycie wypełnić upoważnienie określając zasady szczegółowe. To również jest kwestia natury formalnej, ale chyba jest ona istotna, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podkomisja dyskutowała ten przepis z udziałem ekspertów i uznała, że jest on właściwy, ponieważ istnieje potrzeba określenia szczegółowych zasad wynikających również z nadzoru nad polskimi związkami sportowymi. Te wszystkie wydarzenia, które miały miejsce w obszarze relacji między organem nadzorującym a polskimi związkami sportowymi, wyraźnie wskazują na potrzebę umieszczenia w ustawie takiego przepisu. Rozumiem to, że organ wydający rozporządzenie zawsze będzie bronił się przed przepisami, które nakładają nań kolejne obowiązki, natomiast została przeanalizowana merytoryczna strona zagadnienia. Te uwagi były rozpatrywane. Dlatego podkomisja składa wniosek o podtrzymanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podzielam uwagi rządu w tej sprawie. Taka powinna być logiczna konsekwencja. W ustawie określa się zasady ogólne, a w rozporządzeniach zasady szczegółowe. Skoro w ustawie nie są określone zasady ogólne, to co by się stało, gdybyśmy wykreślili w dodawanym ust. 4 wyraz "szczegółowe". Wystarczy zapis "... określi, w drodze rozporządzenia, zasady i tryb przeprowadzania kontroli...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy to rozwiązanie zadowala pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Ono jest możliwe do przyjęcia, chociaż pani dyrektor podpowiada mi, że określanie zasad jest materią ustawową, a nie wykonawczą. Prawa i obowiązki podmiotów to są kwestie ustawowe, a nie nakładane przez aparat wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prosiłbym, żeby na ten temat wypowiedział się jeszcze pan mec. Marian Rudnik, który pełnił rolę eksperta podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianRudnik">Oczywiście można poskreślać te wytyczne. Jeżeli chodzi o sformułowanie "szczegółowe zasady", to większość wytycznych ustawowych raczej podaje nie ogólne tylko szczegółowe zasady. Natomiast zasada ogólna jest zawarta w ustawie, tyle, że w dość lapidarnym stwierdzeniu. Chodzi o zapis, iż organ nadzorujący może przeprowadzać kontrolę działalności polskiego związku sportowego czy stowarzyszenia. Zapis ten nie precyzuje bliżej, o jaką kontrolę chodzi. W domyśle jest, że skoro nie ma żadnych szczegółów, to znaczy, że chodzi o całokształt. Zasada ogólna jest więc zawarta w tym przepisie. Natomiast doprecyzowanie, zwłaszcza w zakresie trybu tej kontroli, jest oczywiście niezbędne. Zasada ogólna jest jednak określona w ustawie, zatem uważam, że nie jest to aż takim uchybieniem zapisanie w ust. 4, iż minister określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Rozmawiamy w tej chwili o sprawach proceduralnych i prawnych, ale generalnie nie jestem za tym, żeby szczegółowo określać zasady kontroli oraz prawa i obowiązki kontrolowanego. To dotyczy przecież organizacji pozarządowych, jakimi są polskie związki sportowe. W związku z tym te relacje nie powinny być tak sformalizowane. Niech one kształtują się w ramach praktycznej działalności nadzorczej PKSport nad polskimi związkami sportowymi. Nigdy do końca wszystkiego dokładnie nie doprecyzujemy. Będą się pojawiać nowe problemy i nowe obszary działalności. Dlatego nigdy nie będziemy nadążali ze szczegółowym określeniem tych zasad. Już wcześniej prezentowałem stanowisko, iż poddaję w wątpliwość konieczność wydawania rozporządzenia określającego szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania kontroli, a także praw i obowiązków kontrolowanego oraz kwestii rodzajów dowodów stanowiących podstawę ustaleń kontroli. Wydaje mi się, że to jest po prostu zbyt szczegółowa materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z tego wynika, że w tym zakresie rysuje się między nami spór merytoryczny. Pan minister uważa, że określanie tego zakresu jest zbędne, natomiast do tej pory każdy minister był zdania, że brakuje przepisów prawnych, które powodowałyby, że jest on partnerem, czyli nie jest odsyłany z niczym przez polskie związki sportowe, jako ten, kto nie ma realnych argumentów do prowadzenia tej kontroli. Ten wątek merytoryczny zadecydował o umieszczeniu w projekcie tego przepisu. Uwzględniliśmy w tym przepisie kwestie szczegółowych zasad przeprowadzania kontroli oraz praw i obowiązków kontrolowanego itd. Zgadzam się zatem z propozycją wykreślenia wyrazu "szczegółowej" i pozostawienie reszty tego przepisu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Myślę, że to jest dobra koncepcja. Wyrażę jednak opinię, że nie bardzo rozumiem, dlaczego nie należy szczegółowo opisywać, co można robić w ramach kontroli. Przecież to są publiczne środki i my nie patrzymy na to, kto ma jaki kolor skóry czy światopogląd, tylko kontrolujemy sposób wydatkowania tychże środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Zwracam uwagę, że kwestie dotyczące wydatkowania środków publicznych określa ustawa o finansach publicznych. Uważam, że w relacjach z polskimi związkami sportowymi powinny funkcjonować partnerskie relacje organów państwowych i organizacji pozarządowych. Jeżeli podmioty pozarządowe nie współpracują - znane są konkretne problemy z niektórymi polskimi związkami sportowymi, które nie chcą współpracować z organem nadzorującym - to nie muszą one być finansowane z pieniędzy publicznych. Przykładem jest sytuacja, która wynikła w relacjach z Polskim Związkiem Piłki Siatkowej. Nie widzę potrzeby, żebyśmy mnożyli przepisy szczegółowo stanowiące, jakie dokumenty ma przedstawić polski związek sportowy, bo albo organizacja pozarządowa, jakim jest związek sportowy deklaruje współpracę przy realizacji zadań sportowych, które zleca mu państwo, albo uważa, że może te zadania realizować zupełnie samodzielnie i nie chce się poddać kontroli. Ten drugi wariant nie jest jednak uprawniony, ponieważ w ustawie znajduje się zapis, że organ nadzorujący może dokonywać kontroli polskich związków sportowych oraz stowarzyszeń kultury fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie mogę się zgodzić z panem ministrem w tym zakresie. Przecież od dłuższego czasu toczymy dyskusję i mówimy o tym, że w polskim sporcie powinien funkcjonować jeden ośrodek decyzyjny, a odpowiedzialność nie powinna być rozmyta. Chodzi o to, żeby był wiadomo, kogo ewentualnie winić za porażkę lub nagradzać za sukces. W związku z tym, skoro zadania z zakresu przygotowania do igrzysk olimpijskich oraz innych międzynarodowych imprez sportowych realizują poszczególne związki sportowe, to nie może być tak, że decydent odpowiedzialny za końcowy wynik sportowy nie ma żadnego wpływu na te związki. Podzielam pogląd pana ministra, że organ nadzorujący nie może być czymś w rodzaju kata na polskie związki sportowe, ale z drugiej strony o partnerstwie może być mowa tylko wówczas, gdy panuje wzajemne zrozumienie w zakresie celów. W przypadku, gdy nie ma tego zrozumienia i cele się rozmywają, to musi interweniować ośrodek decyzyjny dysponujący ustawowymi kompetencjami w zakresie kontroli. Uważam zatem, że powinniśmy wykreślić wyraz "szczegółowe", określając jednak, iż rząd ma wydać takie rozporządzenie. Chodzi również o to, żeby kontrolowany nie był zaskoczony, gdy ktoś przyjdzie, żeby go skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Prosiłbym o opinię pana prezesa Andrzeja Kraśnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesPolskiejKonfederacjiSportuAndrzejKrasnicki">Posłużę się przykładem Polskiego Związku Piłki Nożnej. Nie finansujemy tego Związku, a instrumenty oddziaływania nań są ograniczone do tych, które są określone w ustawie o Polskiej Konfederacji Sportu. Oczywiście dużo łatwiej byłoby nam działać, gdybyśmy wiedzieli, jakie mamy kompetencje i możliwości w zakresie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym podtrzymać wniosek o skreślenie wyrazu "szczegółowe" i utrzymanie tego przepisu w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Kto z członków Komisji jest za takim rozwiązaniem? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się, opowiedziała się za przyjęciem zmiany nr 6 pkt b wraz z zaproponowaną modyfikacją. Przechodzimy do rozpatrzenia Zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podkomisja proponuje pozostawić tę zmianę bez zmian w stosunku do wersji z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi w tej kwestii? Nie stwierdzam, co oznacza, że przyjęliśmy zmianę nr 7. Rozpatrujemy teraz zmianę nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W stosunku do wersji z projektu komisyjnego zmieniło się to, że w sprawozdaniu dodano ust. 3 w art. 18a. Przepis ten stanowi, że członkowie rad sportu wykonują swoje funkcje społecznie. Pojawiły się uwagi - m. in. rządu - że nakłada się nowe obowiązki na samorządy. Dlatego dookreśliliśmy, że te funkcje są wykonywane społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Składam wniosek o skreślenie całego tego zapisu, czyli art. 18a i 18b. Jeszcze raz podkreślam, że narzucenie samorządom konieczności tworzenia rady sportu, na każdym szczeblu organizacyjnym, spowoduje z jednej strony niechęć ze strony bezpośrednio zainteresowanych, a z drugiej strony kłótnie w środowisku sportowym. Rzecz bowiem w tym, że tak naprawdę nie mówimy tutaj, kto ma wejść w skład takiej rady. Ogólne stwierdzenie, że członków rady powołuje się spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej może doprowadzić do sytuacji, że wójt czy burmistrz wybierze sobie do rady kogo chce, a najlepiej taką osobę, która będzie zawsze "trzymała palec prosto" i nie będzie wysuwała jakichkolwiek niewygodnych oczekiwań. Przepraszam pana posła Bogusława Wontora, ale zapisanie w ustawie, że na szczeblu wojewódzkim jest tylko jedna instytucja, która wykonuje zadania rady sportu, mianowicie wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenie będące członkiem Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego, jest - moim zdaniem - nałożeniem takiego kagańca, że powoduje to u mnie odruch sprzeciwu i chęć do głosowania przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBoguslawWontor">Temat dotyczący funkcjonowania owych rad sportu przewija się od początku prac nad projektem komisyjnym. Oczywiście jest to kwestia podejścia i odpowiedzenia sobie na pytanie: czy te rady mają funkcjonować. Zgadzam się z panem posłem Eugeniuszem Kłopotkiem, że nie jesteśmy obecnie w stanie wprowadzić idealnego rozwiązania na szczeblu gminy i powiatu, bo tego samorządu sportowego na tych dwóch szczeblach samorządu po prostu nie ma. Nie jeden raz zażarcie dyskutowaliśmy na ten temat i członkowie Komisji zgodzili się co do przyjęcia tego zapisu, czyli żeby rady sportu funkcjonowały w jednostkach samorządu. Określiliśmy przecież, że członków rady trzeba będzie wybierać ze środowiska sportowego. Dzięki kompetencjom rady jej przedstawiciele mieliby jakiś wpływ na decyzje organów wykonawczych tychże jednostek. Uważam, że powinniśmy przekonać się w praktyce, jakie będą konsekwencje wprowadzenia tego zapisu. Może działanie tych rad pomoże w terenie w rozwoju kultury fizycznej i sportu. Przecież dzisiaj bardzo dobrze wiemy, że nie zawsze w radach gmin, powiatów czy miast zasiadają ludzie związani ze sportem. Członkowie komisji samorządowych, które zajmują się również problemami kultury fizycznej i sportu, często nie do końca czują ten temat. Może funkcjonowanie owych rad pomoże w przebijaniu się tych zagadnień na forum samorządowym. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ponieważ my już bardzo długo rozmawialiśmy na ten temat przy różnych okazjach. Pojawiła się jeszcze kwestia zapisu art. 18b. Uwaga zgłoszona przez pana posła Eugeniusza Kłopotka trochę kłóci się z tym, co pan poseł powiedział na samym początku. Akurat na szczeblu wojewódzkim funkcjonuje coś takiego jak samorząd sportowy. Rzecz w tym, że w skład owych wojewódzkich interdyscyplinarnych stowarzyszeń kultury fizycznej wchodzą wszystkie okręgowe związki sportowe i jeszcze nie we wszystkich województwach, ale prawie we wszystkich, inne organizacje z obszaru kultury fizycznej. Wszystkie one mają taką możliwość. Skoro w województwie istnieje sportowe ciało samorządowe, to chyba lepiej będzie oddać te kompetencje owemu samorządowi niż tworzyć radę sportu. Pan poseł sam wspominał o tym, że dobór członków takiego gremium byłby dosyć dowolny. W tym przepisie zamieszczono to dookreślenie, o którym wspomniał pan poseł. Chodzi o to, żeby nie okazało się, że jakieś stowarzyszenia stworzyły konkurencyjne interdyscyplinarne wojewódzkie stowarzyszenie sportowe i nie będzie wiadomo, które z tych dwóch stowarzyszeń ma pełnić rolę rady sportu na szczeblu wojewódzkim. To doprecyzowanie jest potrzebne do tego, żeby było jasne, o jakiego partnera chodzi w owym układzie samorządu wojewódzkiego. W dodatku chodzi o stowarzyszenia, które wykonują zadania zlecane przez MENiS oraz przez urzędy marszałkowskie i są partnerem w zakresie wszystkich kwestii związanych ze sportem na szczeblu wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie unikniemy dzisiaj drobnej polemiki. Przynajmniej dwukrotnie potwierdził pan poseł moje obawy. Po pierwsze, sam pan powiedział, że do tych interdyscyplinarnych wojewódzkich stowarzyszeń kultury fizycznej nie we wszystkich województwach należą wszystkie organizacje sportowe. Po drugie, pan poseł powiedział o tym przymusie - bo to jest przymus - polegającym na tym, że wojewódzkie stowarzyszenia te muszą być zrzeszone w Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego, a więc w swoistej "czapie", która w ten sposób chce jakby znaleźć sens swojego istnienia. Mogę zrozumieć to, że te rady sportu miałyby powstać, ale przymuszanie do tego, że pełniące ich funkcje wojewódzkie stowarzyszenia muszą być skupione w Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego jest naprawdę daleko idącą ingerencją w pewną samorządność. Nie wiem, czy nawet nie jest to w jakiś sposób sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBoguslawWontor">Myślę, że my niezupełnie się rozumiemy. Zgadzam się z ideą pana posła. Gdyby istniała możliwość doprecyzowania tego przepisu w inny sposób i nie budzący tych kontrowersji, o których mówił pan poseł, to byłbym jak najbardziej za tym. Pragnę stwierdzić, że to nie jest przymus, bowiem to te wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia stworzyły ową "czapę" na szczeblu centralnym. Jeszcze raz podkreślam, że to jest tylko kwestia doprecyzowania, o jakie stowarzyszenie działające na szczeblu centralnym będzie chodziło. W tej kwestii nie powinno być niejasności. Jeżeli pan poseł wymyśli inny zapis, który będzie tę kwestię jednoznacznie regulował, tak żeby nie było kontrowersji, to ja to akceptuję. Rzecz w tym, że na forum podkomisji nie znaleźliśmy innego sformułowania. Chcę podkreślić, że Biuro Legislacyjne wydało pozytywną opinię na temat tego zapisu. W tej kwestii pojawiła się również pozytywna opinia rządu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBoguslawWontor">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Proponuję poddać tę kwestię pod głosowanie. Osobiście również jestem za tym, żeby wykreślić art. 18b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Prosiłbym o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Rząd stwierdził w swoim stanowisku, że to rozwiązanie może spowodować większą aktywność samorządów w sferze kultury fizycznej i tym samym przyczynić się do rozwoju sportu. Stwierdziliśmy jednak, że należałoby również wskazać skutki finansowe albo dodać, że rada miałaby charakter społeczny, czyli nie generuje kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">To jest zapisane w art. 18a ust. 3. Mam pewną uwagę. Otóż pan poseł Bogusław Wontor stwierdził, że należałoby wypróbować to rozwiązanie w praktyce. Przypominam, że zrobiliśmy tak przy likwidacji UKFiS. Wypróbowaliśmy w praktyce koncepcję polegającą na owej likwidacji i widzimy, jakie skutki to przyniosło. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem obligatoryjności i przymusu. Uważam, że niczemu dobremu to nie służy. Jeżeli działalność w radzie sportu ma posiadać społeczny charakter i do składu rady dobiorą się ludzie związani z określonymi dyscyplinami sportu, to znajdzie to odzwierciedlenie w budżetach jednostek samorządowych. Proszę zwrócić uwagę, że do zadań rad sportu miałoby należeć opiniowanie strategii rozwoju gmin, powiatów itd. oraz projektu budżetu w części dotyczącej kultury fizycznej. Jeżeli taka rada zostanie dosyć sprytnie skonstruowana prze wójta, burmistrza etc. i będzie skutecznie "żonglowała", to tylko 2-3 wybrane dyscypliny będą miały zapisane pieniądze w budżecie danego samorządu. To tego się bardzo obawiam. Przecież każde miasto ma jakieś lokalne preferencje. Potem okaże się, że jego władze faworyzują wybrane dyscypliny, na przykład baseball w Kutnie czy żużel, w tych miastach, gdzie jest to wiodąca dyscyplina, i stanie się to kosztem innych dyscyplin sportu. Obawiam się tych koncepcji, bowiem zawierają one w sobie ową socjalistyczną formułę tworzenia ciał, które nie mogą same decydować, ale mogą narobić sporo kłopotów i szumu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie mogę się zgodzić z tą ostatnią argumentacją pana przewodniczącego, jako że organ wykonawczy samorządu terytorialnego, powołujący tę radę, tylko przygotowuje projekt budżetu. Natomiast budżety uchwalają rady stosownego szczebla. W związku z powyższym, obowiązkiem organu wykonawczego byłoby - gdyby tworzenie rad było obligatoryjne - załączanie opinii owej rady sportu na temat projektu budżetu w części dotyczącej kultury fizycznej i sportu. Radni albo biorą taką opinie pod uwagę, albo nie. Natomiast rzeczywiście organ wykonawczy, który przygotowuje projekt budżetu jednostki samorządu terytorialnego, kierując się tą opinią przed przygotowaniem tego projektu, mógłby ewentualnie zrobić to, czego obawia się pan przewodniczący Mirosław Drzewiecki. Nie jest to jednak w żadnym wypadku głos stanowiący. Ostateczne decyzje należą do radnych. Owa rada jest jednym z organów, które - podobnie jak na przykład związki zawodowe - wydają swoją opinię w jakiejś kwestii. Musimy pamiętać o tym, że w sprawozdaniu zmieniamy w stosunku do dotychczas obowiązującego przepisu również to, że owe rady mają powoływać organy wykonawcze zamiast organów uchwałodawczych jednostek samorządu terytorialnego. W tamtej wersji powoływanie rad było fakultatywne, ale dokonywało się na wyższym szczeblu, bowiem to organy uchwałodawcze miały możliwość podjęcia decyzji o powołaniu rady sportu. W proponowanym przepisie owo powoływanie jest obligatoryjne. Oczywiście podobne rady już funkcjonują. Na przykład, na podstawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej funkcjonują na szczeblu powiatu i województwa rady do spraw osób niepełnosprawnych. W związku z tym jest kwestią oceny środowiska sportowego, czy takie rady mają się przyczynić do rozwoju kultury fizycznej i sportu będąc ośrodkiem pewnej samorządności oraz wyrażania opinii na temat sposobu realizacji zadań własnych samorządu w tym zakresie i są powoływane obligatoryjności, czy może należy pozostawić rozwiązanie dotychczasowe polegające na fakultatywnym powoływaniu tych rad. Decyzja w tej sprawie należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Chciałbym skierować pytanie do pana prezesa Andrzeja Kraśnickiego. Polska Konfederacja Sportu również ma swoją radę, która także jest społecznym ciałem. Czy pan jako prezes PKSport liczy się z opiniami tej Rady, na przykład w kwestii inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesPKSportAndrzejKrasnicki">Do tej pory przestrzegam wszystkich zaleceń i uchwal Rady PKSport, mimo, że z prawnego punktu widzenia jest ona dla mnie tylko organem opiniodawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W związku z tym tworzymy coś podobnego do tej Rady, tyle że na szczeblu województwa, powiatu czy gminy. Nie da się ukryć, że jest to kreowanie kolejnego decydenta w obszarze sportu. Jestem temu głęboko przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SpolecznyekspertKomisjiWieslawWilczynski">Przy całym szacunku dla zaangażowania i dokonań pana posła Bogusława Wontora w obszarze sportu muszę jednak stwierdzić, że sumienie by mi nie pozwoliło nie dołączyć się do opinii pana posła Eugeniusza Kłopotka. Nie możemy w sposób szczególny wskazywać w ustawie stowarzyszenia - takiej praktyki dotychczas nie było - i ustanawiać taki umocowanie. Dlatego uważam, że opinia przedstawiona przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego jest zasadna. W żadnym wypadku nie należy dopuszczać do tego, żeby zapis, jaki czytamy w art. 18b, znalazł się w ustawie. Ponadto chciałbym zaproponować zapisanie w ustawie - poprawkę tę zgłosi formalnie pan poseł Jerzy Kulej, który upoważnił mnie do jej przedstawienia - że w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji działają rady sportu powołane przez właściwych ministrów. Jest to szczególnie ważne, ponieważ kultura fizyczna i sport w tych dwóch resortach - do niedawna szczyciły się one znakomitymi osiągnięciami sportowymi - po prostu upadły. Być może to społeczne ciało będzie miało wpływ na podniesienie rangi i poziomu kultury fizycznej i sportu w MON i MENiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tradycją naszej Komisji jest poszukiwanie kompromisu, żeby zbyt ostro nie dzielić się w kwestii niektórych rozwiązań. Dlatego zgłaszam propozycję następującego kompromisu. Proponuję, żeby w art. 18a zapisać, że owe rady sportu funkcjonują, ale powołują je właściwe organy uchwałodawcze - czyli tak, jak do tej pory - oraz wykreślić art. 18b. Nie ma mowy o wskazywaniu, kto ma pełnić tę rolę na szczeblu wojewódzkim. Pozostawilibyśmy tylko art. 18a - oznaczony teraz, jako art. 18 - i jego ust. 1, 2 i 3. W ust. 1 byłoby zapisane: "W jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powoływane przez właściwe organy uchwałodawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej" Nie pisalibyśmy "z zastrzeżeniem art. 18b", bowiem tego artykułu w ogóle nie byłoby w ustawie. Wtedy proszę bardzo, możemy wypróbować, jak taki przepis działa w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Powiedziałbym, że jest to zmiana kosmetyczna. Zamienia się organ wykonawczy na uchwałodawczy, ale skutek jest podobny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBoguslawWontor">Bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat w podkomisji. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji również toczyła się na ten temat burzliwa dyskusja. Szkoda, że nie ma dzisiaj moich kolegów, którzy wtedy wypowiadali się za tym rozwiązaniem. Może na następnym posiedzeniu sytuacja będzie odwrotna. Wprowadziliśmy fakultatywność powoływania owych rad sportu i okazało się, że tam, gdzie burmistrz, wójt czy starosta był prosportowy i gdzie funkcjonowanie tej rady sportu nie do końca było potrzebne, tam owe rady powstawały. Natomiast tam, gdzie wójt, starosta czy burmistrz nie interesował się sportem, tam owe rady nie były powoływane. Takie ciała tylko by im przeszkadzały. Przygotowując tę poprawkę chodziło mi o to, żeby faktycznie decyzje w zakresie kultury fizycznej były opiniowane przez środowisko sportowe. Przecież nie każdy radny musi się znać na sporcie. Załóżmy, że otrzymuje on projekt jakiegoś rozwiązania, a do niego są dołączone opinie burmistrza, starosty czy prezydenta. W tym momencie dołączona będzie również opinia środowiska sportowego. Rady sportu byłyby oficjalnymi wyrazicielami opinii tego środowiska. Jeżeli chodzi o zapis proponowany przez pana posła Eugeniusza Kłopotka, to chciałbym stwierdzić, że na szczeblu województwa nie ma sensu tworzenia rady sportu, jako że funkcjonuje już tam samorząd sportowy w postaci wojewódzkiego interdyscyplinarnego stowarzyszenia sportowego, czyli wojewódzkiej federacji sportu. W części województw do tej organizacji należą wszystkie stowarzyszenia kultury fizycznej oraz okręgowe związki sportowe. Jest kilka województw, w których nie wszystkie te podmioty należą do federacji, ale podejmowane są działania, żeby tak się stało. W takim razie, po co mamy tworzyć rady sportu na szczeblu wojewódzkim, skoro funkcjonuje tam samorząd sportowy. Panie pośle, jak pan sądzi, ilu członków miałaby owa rada szczebla wojewódzkiego. Może 10 czy 15. Po prostu nie da się powołać do składu tej rady przedstawicieli wszystkich okręgowych związków sportowych. W momencie, gdy dajemy uprawnienia w zakresie opiniowania owej Federacji, to nawet, gdyby zabrakło tam dwóch czy trzech stowarzyszeń szczebla wojewódzkiego, ta Federacja jest bardziej reprezentatywna dla wojewódzkiego środowiska sportowego niż rada powołana przez marszałka. Na szczeblu powiatu czy gminy nie jesteśmy w stanie zastosować tego wariantu, bo tam nie ma żadnego ciała, które skupiałoby kluby sportowe czy stowarzyszenia. Na szczeblu wojewódzkim jednak takie ciało funkcjonuje. Skoro na tym szczeblu działa już samorząd sportowy, który może opiniować te elementy, to po co powoływać jeszcze radę sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie pośle, otóż w moim regionie, czyli w woj. kujawsko-pomorskim, do tego interdyscyplinarnego stowarzyszenia kultury fizycznej należą tylko okręgowe związki sportowe - i to nie wszystkie - ale nie należy do niego na przykład moja organizacja, czyli Ludowe Zespoły Sportowe, ani Towarzystwo Krzewienia Kultury Fizycznej oraz katolickie stowarzyszenia sportowe. Czy ma rozumieć, że pan poseł chce te wszystkie podmioty przymusić do wstąpienia do tego stowarzyszenia. Poza tym, panie prezesie - zwracam się do pana prezesa Wacława Hurko - trzeba już pisać wniosek, bo musimy, jako Rada Główna ZLZS, przystąpić do Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego. To jest normalny przymus w stylu PRL. Tak to krótko określę. Widzę, że teraz już idziemy na udry. Jeżeli naszą podstawową ideą jest, żeby przy jednostce samorządu terytorialnego funkcjonowała rada sportu, to jednak dajmy podmiotom pewną swobodę. Możemy wprowadzić obligatoryjność - na tym poległaby ów kompromis - ale dajmy możliwość, żeby rada sportu była powoływana uchwałą rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa. Niech te wszystkie stowarzyszenia zajmujące się sportem zaproponują swoich przedstawicieli do składu rady. Będzie to jakiś kompromis, ale skoro pan poseł proponuje zastosowanie tak obligatoryjności, jak i przymusu zrzeszania się w Federacji, to przynajmniej mojej zgody na to nie będzie w tym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJacekFalfus">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć stanowisko, które już przedstawiałem w tej kwestii. Sądzę, że w każdej radzie gminy funkcjonuje komisja sportu. Dublowanie tych samych funkcji jest po prostu zbyteczne. Jeżeli w gminie rządzi wójt, który kocha sport, to i tak będzie on współpracował z tą komisją. Tworzenie dodatkowego ciała jest niepotrzebne. Konieczne jest pozyskiwanie w samorządach przychylności dla sportu, ale nie róbmy tego w taki sposób. Wystarczy, że funkcjonuje w ramach samorządu komisja do spraw sportu, natomiast istnienie dwóch ciał - jednego przy organie uchwałodawczym i drugiego przy organie wykonawczym - może spowodować więcej konfliktów niż przynieść pożytku. Moim zdaniem, w zupełności wystarczy, jeżeli będzie działało jedno gremium, czyli owa komisja rady gminy. Proponuję zatem wykreślenie również art. 18a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Sądzę, że skoro art. 18a mówi o jednostkach samorządu terytorialnego, to należy rozumieć, że dotyczy to również samorządu województwa. Proponuję zatem niczego w tym zapisie nie zmieniać. Jeżeli już mamy to zrobić, to wydaje mi się, że kompromisem byłoby zapisanie w art. 18b, że zadania rady sportu na szczeblu wojewódzkim może wykonywać wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenie kultury fizycznej. Jeżeli nie zostanie powołana rada, a funkcjonuje interdyscyplinarne stowarzyszenie, to marszałek zleci te zadania owemu stowarzyszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Może powierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Marszałek powołuje radę, albo powierza te zadania interdyscyplinarnemu stowarzyszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ale tam, gdzie ludzie zarządzający gminą czy miastem nie są przychylni sportowi, nic to nie da. Niezależnie od tego, czy rada będzie fakultatywna czy obligatoryjna. Jeżeli będzie fakultatywna, to marszałek w ogóle jej nie powoła, bo nie będzie chciał mieć z kim rozmawiać na temat sportu. W przypadku obligatoryjności powoływania rady jej opinia i tak nie jest wiążąca. W związku z tym i tak jej opinie nie będą miały żadnego wpływu. Natomiast to zmuszanie jest złym zwyczajem pochodzącym jeszcze z czasów "komuny". Krajowa Izba Gospodarcza walczyła w tamtych czasach o to, żeby obowiązywała obligatoryjność przynależności do tej organizacji. Przez 15 lat wszystkie organizacje kupieckie i nie tylko broniły się przed ową zasadą obligatoryjności i wygrały. Jak ktoś chce należeć do organizacji, to do niej należy, ale jak nie chce, to nie należy stosować przymusu. Złożone zostały dwa wnioski. Najdalej idzie wniosek złożony przez pana posła Jacka Falfusa oraz mnie i chodzi w nim o to, żeby w ogóle wykreślić ze sprawozdania przepis art. 18a i pozostawić fakultatywność powoływania tych rad. Oczywiście nie byłoby również art. 18b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBoguslawWontor">Nie wiem dlaczego pan przewodniczący oraz pan poseł Eugeniusz Kłopotek mówią o jakichś rozwiązaniach rodem nie wiadomo skąd. Ja bym to odwrócił i nawiązując do tego co było mówione na ostatnim posiedzeniu Komisji, nazwał raczej to rozwiązanie budowaniem państwa obywatelskiego. Pan przewodniczący powinien bardzo dobrze wiedzieć o tym, że na przykład w Niemczech wszystkie podmioty gospodarcze muszą należeć do jakiejś izby gospodarczej. W przeciwnym razie nie mogłaby ona funkcjonować. Ta obligatoryjność to nie jest coś, co zaprzeczałoby jakiejś tam idei. Pragnę wyraźnie powiedzieć, żebyśmy się rozumieli, że moim zdaniem jest to wysiłek w kierunku budowania państwa obywatelskiego. Jeżeli ktoś inaczej to pojmuje, to nie musimy przyjmować tego przepisu. Taką złożyłem propozycję, ponieważ uważam, i tak będę uważał do końca, że stworzenie tych rad na szczeblu powiatu, miasta i gminy daje środowisku sportowemu możliwości wywierania pewnego wpływu. Dzieje się to poprzez opinie dotyczące tego, co ma miejsce w otaczającej rzeczywistości. Jest to zatem budowanie państwa obywatelskiego. Na szczeblu wojewódzkim coś takiego jest jeszcze dalej idącym budowaniem państwa obywatelskiego. Podam panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi odwrotny przykład. Otóż są takie województwa, w których wszystkie organizacje kultury fizycznej należą do Federacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W Lublinie funkcjonują dwie takie federacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBoguslawWontor">Jest tylko jedna. Dlatego w art. 18b zawarte jest to doprecyzowanie, żeby nie było takich wątpliwości. Stworzona przez marszałka rada, choćby nie wiem jak była doskonała, nigdy nie będzie lepsza od ciała, które jest złożone z przedstawicieli klubów, okręgowych związków sportowych czy stowarzyszeń kultury fizycznej, w tym między innymi Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe do szczebla wojewódzkiego włącznie. Nie opowiadajmy więc czegoś takiego, że interdyscyplinarne wojewódzkie stowarzyszenie to jest jakiś kaganiec, bowiem jest to ciało dobrowolne tworzone przez samorząd sportowy. Rada sportu byłaby tylko jakiś minimalnym zalążkiem przedstawicielstwa środowiska sportowego w województwie. Owa interdyscyplinarne stowarzyszenie w każdym przypadku będzie lepszym reprezentantem tego środowiska niż jakakolwiek rada. Sądzę, że możemy poprosić ekspertów o opinię. Mam pewność, że w tej sprawie racja będzie po mojej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mnie się cały czas wydaje, panie pośle - mam nadzieję, że to ja mam rację - że budowanie państwa obywatelskiego polega na dobrowolności, a nie na przymusie należenia do Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego, której pan poseł jest wielkim zwolennikiem i rzecznikiem. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Niestety, różnica polega na tym, że obywatelskość w mniemaniu pana posła Bogusława Wontor polega na tym, że państwo i ustawodawca ma przymusić do aktywności obywateli, którzy zajmują się sportem. W moim pojęciu państwo obywatelskie powinno dawać możliwości wykazywania tej aktywności. Chodzi zatem o możliwość powołania takiej rady, a nie o zmuszanie do je powołania. Taka jest różnica, według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBoguslawWontor">Spróbuję ostatni raz przedstawić swoją argumentację. Do interdyscyplinarnego stowarzyszenia kultury fizycznej może wstąpić każdy kto chce, a mimo to mówicie panowie o przymusie. Natomiast w skład rady powołuje marszałek, starosta czy burmistrz spośród osób, które zgodzą się na propozycję wstąpienia. Jak to jest różnica? O jakim przymusie mówimy, skoro ani w jednym, ani w drugim przypadku przymus nie występuje. Nie opowiadajmy więc głupot na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Mocne słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pan poseł posunął się teraz daleko. Proszę ze mną tak, nie zagrywać, panie pośle. Ma na myśli pańskie sformułowanie o "mówieniu głupot". Ja panu zaraz powiem jedną rzecz. Otóż różnica w naszym myśleniu i postrzeganiu polega na tym, że gdyby Rada Wojewódzka kujawsko pomorskiego Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe chciała mieć wpływ w zakresie tych pięciu punktów, które tutaj są wyliczone jako tematy do opiniowania, to w przypadku uchwalenia tego przepisu moja organizacja musiałaby przystąpić do owego wojewódzkiego interdyscyplinarnego stowarzyszenia i co więcej do Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego. To jest przymus. Jak pan poseł tego nie rozumie, to trudno, już pan nie zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Przechodzimy do głosowania. Nie udzielam już głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBoguslawWontor">To może zapytajmy o opinię przedstawicieli takich stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ale kogo mamy zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBoguslawWontor">Przedstawicieli różnych stowarzyszeń ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, to ja prowadzę tę dyskusję. Nikt z przedstawicieli organizacji pozarządowych nie zgłaszał chęci zabrania głosu. Zamykam tę dyskusję. Proponuję przegłosować, czy zmiana nr 8 w ogóle ma się znaleźć w projekcie. Kto z członków Komisji jest za skreśleniem zmiany nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zwracam uwagę, że były zgłaszane również inne wnioski, które dotyczyły modyfikacji tego przepisu. Jeden z tych wniosków zgłosił pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Najdalej idący wniosek rzeczywiście został zgłoszony przez pana posła Jacka Falfusa oraz pana przewodniczącego, i dotyczył skreślenia tego przepisu. Jeżeli ten wniosek nie uzyskałby akceptacji, to wówczas możemy rozpatrzyć następne wnioski dotyczące modyfikacji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Kto jest za skreśleniem zmiany nr 8? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 6 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, opowiedziała się za skreśleniem zmiany nr 8. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym jednak, żebyśmy z art. 18a w wersji z projektu komisyjnego wykreślili pkt 5 zawarty w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">W tej chwili był głosowany wniosek daleko idący o wykreślenie całej zmiany nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie zrozumieliśmy się. Otóż w ustawie matce, w aktualnie obowiązującym przepisie art. 18a ust. 2 jest pkt. 5. Proponuję go wykreślić, bowiem w aktualnym stanie prawnym jest on niezasadny. Rzecz w tym, że w tym zapisie mowa jest o opiniowaniu planów imprez sportowych i rekreacyjnych organizowanych przez różne organizacje na danym terenie, dofinansowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Dzisiaj wszystko to odbywa się według przepisów ustawy o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie, czyli na zasadzie konkursu. Nie ma więc potrzeby opiniowania czegoś, co wynika z postępowania konkursowego. To był przepis stworzony w ówczesnych uwarunkowaniach prawnych. Te uwarunkowania uległy zmianie. Dlatego chciałbym, żebyśmy ten artykuł wyczyścili z zapisu, który obecnie nie ma ustawowego uzasadnienia. Byłby to zapis martwy. Stąd mój wniosek, żeby w art. 18a ust. 2 skreślić pkt 5. Zaznaczam, że chodzi mi o art. 18a z ustawy matki. Może jeszcze raz uzasadnię mój wniosek. Otóż wszystkie decyzje dotyczące dofinansowania imprez sportowo rekreacyjnych - organizowanych przez organizacje pozarządowe - przez jednostki samorządu terytorialnego odbywa się na zasadzie konkursu. Przepis art. 18a ust. 2 pkt 5 miał uzasadnienie wtedy, gdy samorząd podejmował tego rodzaju decyzje. Chodziło tu o koordynację, żeby nie dofinansowywać na przykład dwóch mistrzostw powiatu w biegach przełajowych organizowanych przez tę i przez inną organizację. Ów plan imprez miał być opiniowany przez tę radę sportu, żeby nie dochodziło do podwójnego finansowania. Natomiast w obecnym stanie prawnym wszystko jest rozstrzygane na zasadzie konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Być może mylę się, ale ten przepis oraz intencję ustawodawcy odczytuję nieco inaczej. Rozumiem go w ten sposób, że wójt czy rada gminy stwierdza, że na terenie gminy w danym roku priorytetowymi imprezami sportowymi i rekreacyjnymi są... I tutaj następuje wyliczenie. Oczywiście ów wybór wiąże się z chęcią dofinansowywania tych imprez. Następnie wójt lub rada zasięga w tej sprawie opinii rady sportu. Po czym do konkursu o przyznanie organizacji danej imprezy stają różne organizacje sportowe oraz inne podmioty. Ich przedstawiciele wiedzą, że jest akceptacja wójta oraz rady sportu, a organizacja imprezy ma być przez samorząd dofinansowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski przerwał moją poprzednią wypowiedź. Chciałem powiedzieć, że wniosek pana posła Eugeniusza Kłopotka szedł dalej. W związku z tym, wszelkie zmiany dotyczące art. 18a i 18b należało głosować przed tym wnioskiem. Po głosowaniu, które się odbyło, zmiany nr 8 po prostu nie ma. Szczegółowe kwestie, takie jak wykreślenie pkt 5, należało omawiać przed głosowaniem wniosku pan posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym jeszcze wyłożyć argumenty w tej sprawie. Pamiętam, że ten przepis był przygotowywany wspólnie z panem mec. Marianem Rudnikiem. Jeszcze raz podkreślam, że zamysłem tego przepisu było ustalenie, że opiniowane mają być plany imprez sportowo rekreacyjnych, ale w przypadku, gdy te imprezy są dofinansowywane z budżetu jednostki samorządu terytorialnego, czyli nie wszystkie imprezy. W tej chwili w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie jest zapisany obowiązek przyjmowania co roku przez rady gmin programów współpracy z organizacjami pozarządowymi. Programy te obejmują różne obszary, w tym obszar kultury fizycznej, i są w nich zapisane priorytety dotyczące m. in. organizacji różnych imprez. W wyniku przyjęcia tych priorytetów organ wykonawczy ogłasza konkurs związany z poszczególnymi zadaniami. W tej sytuacji opiniowanie przez radę sportu nie ma uzasadnienia. Mój wniosek formalny idzie w kierunku nadania nowego brzmienia zmianie nr 8. Chodzi mi o skreślenie punktu 5/ w art. 18a ust. 2. Nie wracamy już do tego, co rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Rozumiem, tyle, że wniosek pana posła powinien być głosowany wcześniej - dlatego, że jest dalej idący. W momencie przegłosowania wniosku o skreślenie zmiany nr 8 wypadły z projektu art. 18a i 18b i pozostało dotychczasowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ja mówię właśnie o dotychczasowym brzmieniu i jego dotyczy moja propozycja zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Ale ten wniosek trzeba było zgłosić wcześniej, bo ten wniosek idzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W takim razie wycofuje mój wniosek, skoro pan legislator twierdzi, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Taka poprawka może się oczywiście pojawić w trakcie drugiego czytania. Wtedy będzie ją można wnieść do sprawozdania. Tym bardziej, że ta kwestia była omawiana również przez podkomisję. Proponowana przez pana posła zmiana nie jest wykroczeniem poza materię inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeszcze jedna uwaga. Otóż podczas posiedzeń podkomisji podnoszono kwestię funkcjonowania rad sportu przy ministrach właściwych do spraw obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych. Zajmujemy się właśnie rozdziałem ustawy o kulturze fizycznej, który mówi o strukturze organizacyjnej kultury fizycznej. W art. 5a ustawy o kulturze fizycznej jest zawarta delegacja dla tych dwóch ministrów. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o podpowiedź, gdzie w ustawie mogłoby zostać zapisane umocowanie prawne funkcjonowania rad sportu przy tych dwóch ministrach właściwych. Czy należy je zawrzeć w dodatkowym art. 5b czy lepiej byłoby dodać art. 18c, czyli w przepisach dotyczących owych rad sportu. Byłby to ewentualnie wspólny zapis dotyczący obu ministrów. Do merytorycznego rozstrzygnięcia pozostaje, czy owe rady mogą działać, czy działają Jeżeli w ustawie pozostaliśmy przy wersji, że powoływanie rad sportu ma być fakultatywne, to ów zapis stanowiłby - analogicznie - że ci ministrowie mogą powołać takie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Właściwym wariantem byłoby dodanie art. 18d, jako tego, który tę kwestię normuje. Tym bardziej, że wcześniejsze artykuły dotyczą rad sportu. W owym przepisie należy zapisać, czy te dwie rady sportu mają być organami opiniodawczymi czy organami doradczymi. Wiemy, że mają być one powoływane fakultatywnie, analogicznie do rad sportu przy jednostkach samorządu terytorialnego. Ponadto konieczne jest określenie, z ilu członków składałyby się te dwie rady. Pozostaje jeszcze określenie pewnych kwestii związanych z regulaminem, ale mam nadzieję, że zostaną one doprecyzowane i zgłoszone w formie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego, chciałbym prosić obecnych na naszym posiedzeniu przedstawicieli MON oraz MSWiA, żeby te dwa resorty przygotowały spójne rozwiązanie, które będzie mogło być zgłoszone w drugim czytaniu. Wprawdzie mamy sformułowane dwie poprawki, ale one są odrębne. Skoro dotyczą tej samej kwestii, to można ująć to w jednym przepisie. W drugim czytaniu zgłosilibyśmy to jak jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tej zmianie nie zaproponowano żadnych zmian w stosunku do zapisu z projektu komisyjnego. Podobnie jest w przypadku zmiany nr 10. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam. Zatem przyjmujemy zmiany nr 9 i 10. Jeżeli chodzi o zmianę nr 11, to w art. 24 ust. 2 dopisaliśmy sformułowanie "lub z jego upoważnienia związek sportowy, o którym mowa..." itd. Chodzi tutaj o okręgowy związek sportowy. Również te związki mogłyby przyznawać owe licencje. Druga zmiana polega na dodaniu ust. 3. Napisaliśmy tutaj, że polski związek sportowy prowadzi ewidencję wydanych licencji. Czy są uwagi do zmiany nr 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam pewną wątpliwość. Jeżeli dopuszczamy tutaj upoważnienie polskiego związku sportowego udzielane okręgowemu związkowi sportowemu, to czy zawsze ewidencję ma prowadzić polski związek sportowy. Może należałoby zmodyfikować treść dodawanego ust. 3 i upoważnić okręgowy związek również do prowadzenia ewidencji na swoim terenie. Prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Może poprosimy pana mec. Mariana Rudnika o pomoc w rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianRudnik">Przewidywano, że ewidencja centralna będzie prowadzona przez zarząd polskiego związku sportowego. Natomiast nie przewidywano prowadzenia odrębnych ewidencji przez okręgowe związki sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zmierzam do pewnej precyzyjności. Otóż polski związek sportowy upoważnia okręgowy związek sportowy do wydawania tychże licencji. W tym układzie, jeżeli w projekcie jest napisane, że polski związek sportowy prowadzi ewidencję wydanych licencji, to musi istnieć jakiś przepis mówiący, że skoro okręgowy związek sportowy prowadzi ewidencję, to ma obowiązek przekazywania kopii listy ewidencyjnej czy informacji w tym zakresie do polskiego związku sportowego. Być może ta kwestia nie musi być zapisana w ustawie, ale nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBoguslawWontor">Sądzę, że tej kwestii nie trzeba zapisywać. Intencją podkomisji było to, żeby tę ewidencję prowadził polski związek sportowy. Powinno być wewnętrzną sprawą każdego wniosku, jak te kwestie zostaną rozwiązane w relacji z okręgowym związkiem. Ewidencję ma prowadzić polski związek sportowy. Jeżeli nastąpi kontrola, na przykład ze strony PKSport, to kontrolowany będzie polski związek sportowy. To on będzie posiadał pełną ewidencję licencji, także tych, które zostały wydane przez okręgowe związki sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien błąd. Otóż w ust. 2 pkt 2 jest napisane "na podstawie art. 53 ust. 5", a należałoby napisać "na podstawie art. 53 ust. 5 i 6".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Zgadzam się z tą uwagą. Ponadto chciałbym nadmienić, że na podstawie dotychczasowego art. 24 ust. 3 było wydane rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu w sprawie szczegółowych zasad przyznawania i cofania licencji. Zdaję sobie sprawę, że w proponowanej nowej wersji art. 24 te kwestie są ujmowane w trochę odmienny sposób. Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę, że ten akt wykonawczy, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, mógłby wygasnąć w dniu wejścia w życie tej ustawy. Oczywiście można zamieścić w ustawie przepis przejściowy, który przez jakiś utrzymałby w mocy licencje wydane przez właściwe związki sportowe. Zwracam uwagę, że te licencje były wydawane na czas nieokreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zgadzam się z tą opinią. Dla zapewnienia spójności wniosku, o którym mówiłem, należałoby po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu: "Licencje na uprawianie określonych dyscyplin sportu, przyznawane przez właściwy polski związek sportowy, o którym mowa w art. 10 ustawy wymienionej w art. 1, na podstawie przepisów wykonawczych przewidzianych w art. 24 ust. 3 ustawy wymienionej w art. 1, zachowują moc przez okres 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy". To regulowałoby problem, o którym wspomniał pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym jeszcze zapytać pana mecenasa, czy prawidłowa jest wspomniana zmiana dotycząca ust. 2 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Nie wnoszę zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam pewne obawy. Proszę mi powiedzieć, czy to oznacza, że dotychczasowe licencje rzeczywiście mają wygasać po 3 miesiącach, a następnie trzeba się starać o nowe licencje, co wiąże się z nowymi opłatami i kosztami. Czy naprawdę o to nam chodzi? Czy dotychczasowe licencje są nieprawidłowe, fałszywe lub wydane przez nieodpowiedni organ. Dlaczego mają one wygasnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W proponowanej w zmianie nr 11 wersji tego przepisu jest zapis, że te licencje zachowują moc przez okres 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Dotychczasowy art. 24 nie określał tak jednoznacznie zagadnień związanych z tymi licencjami, na przykład kwestii: co należy dołączyć do wniosku. Do tej pory wszystkie takie kwestie określało rozporządzenie. My proponujemy przeniesienie tego obowiązku do ustawy. Jeżeli pojawia się wątpliwość, czy w ogóle dotychczasowe przepisy mają zachowywać moc, to właśnie jest kwestią do rozstrzygnięcia, jak długo mają zachowywać ową moc. Ponadto do tej pory nie było obowiązku prowadzenia tej ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie chodzi mi o kwestię zachowywania mocy przez dotychczasowe przepisy. Mam tylko wrażenie, że nie ma potrzeby kasowania dotychczas wydanych licencji. Chyba, że są jakieś inne powody, ale nie ma chyba potrzeby czynić tego tylko ze względu na fakt, że nowelizujemy ustawę. Być może chodzi o wprowadzenie nowego wzoru owych licencji. Nie rozumiem, po co kasować obecne licencje i narażać na dodatkowe koszty. Przecież wydano mnóstwo tych licencji. Nie wiem, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Chodzi mi o to, żebyśmy się znów nie narażali środowisku sportowemu, którego przedstawiciele mogą stwierdzić "znowu coś wymyślili, bo chcą pieniądze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarianRudnik">Istotą zmiany a art. 24 jest wprowadzenie licencji o innym znaczeniu. Jest to inna licencja. Dotychczasowy art. 24 mówił o wydawaniu licencji na uprawianie danej dyscypliny sportu. Proponowana obecnie licencja jest licencją na udział we współzawodnictwie sportowym. To jest jakościowo różny dokument. Uznano, że ustanowienie instytucji licencji na uprawianie określonej dyscypliny sportu było pomyłką. Wydanie, na podstawie rozporządzenia, tej licencji miało charakter decyzji administracyjnej. Nie utrzymujemy powyższego charakteru tego dokumentu, a zatem gdzieś musi być wyznaczony kres jego obowiązywania. Powstaje kwestia, czy 3 miesiące to jest dużo czy mało, ale z pewnością trzeba w którymś miejscu zakończyć obowiązywanie starych licencji. Rzecz w tym, że decyzja administracyjna - o przyznaniu licencji - nie miała charakteru okresowego, a więc nie da się zapisać, że licencja jest ważna do czasu jej wygaśnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rozumiem to w ten sposób, że dotychczas chcąc być członkiem klubu sportowego, uprawiając sport i biorąc udział w różnych typach rozgrywek i zawodów sportowych, należało się starać na licencję na uprawianie sportu. Obecnie chodzi o to, że sport można uprawiać bez licencji, ale jeżeli ktoś chce brać udział we współzawodnictwie sportowym, to musi mieć nową licencję, tę o nowej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Podzielam obawy pana posła. Wydaje mi się, że zamiast wyznaczania terminu trzymiesięcznego należy tu zapisać "do zakończenia okresu, na który została wydana". W tej chwili wydaje się licencje tylko na sezon. Co roku trzeba uzyskiwać nowe licencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wystarczy zapisać "do czasu wygaśnięcia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">To załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianRudnik">Panie pośle, to rozwiązanie byłoby dobre, gdyby dotychczasowy przepis pozwalał wydawać decyzję administracyjną na czas określony. Jeżeli polskie związki sportowe robiły to - wiemy, że to robiły - to robiły to nielegalnie. W związku z tym, przepis przejściowy nie może sankcjonować nielegalnego wydawania tychże dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Spróbuję wyjaśnić tę kwestię. Otóż licencje, które były wydawane na podstawie tego rozporządzenia, najczęściej były wydawane na czas nieokreślony. Tylko na wniosek osoby ubiegającej się o licencję mogła ona być wydana na czas określony. Nieliczne osoby wnosiły o licencję terminową. Dogodniejsze pod rożnymi względami było posiadanie licencji bezterminowej i takie licencje były wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Nie zajmowaliśmy oficjalnie stanowiska w tej sprawie. Ja również uważam, że trudno w trakcie sezonu wymieniać licencje. To powodowałoby dodatkowe koszty. Dobrze zorganizowane związki wydają licencje okresowe. Trudno sobie wyobrazić, żeby na uprawianie sportu wydawano licencje na całe życie. Myślę, że przepis wyznaczający przejściowy trzymiesięczny termin nie musi być zastosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zgłosić autopoprawkę. Proponuję zapisać tutaj "przez okres 9 miesięcy". De facto obejmowałoby to okres do końca sezonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czyli nową licencję trzeba uzyskać w ciągu 9 miesięcy od wejścia w życie tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dotychczasowe licencje zachowują moc przez okres 9 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy jest zgoda na taką poprawkę? Nie stwierdzam sprzeciwu. Przyjęliśmy zmianę nr 11. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana 12 pkt a/, b/, c/ i d/, dotycząca art. 24, została zapisana w sprawozdaniu bez zmian w stosunku do projektu komisyjnego. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie stwierdzam, zatem przyjmujemy zmianę nr 12. Rozpatrujemy zmianę nr 13.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tutaj również nie ma zmian w stosunku do brzmienia z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarianRudnik">Przepraszam, ale tu jest jednak pewna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W sprawozdaniu jest napisane: "... mogą prowadzić polskie związki sportowe, sportowe spółki akcyjne oraz inne osoby prawne i fizyczne będące przedsiębiorcami w rozumieniu odrębnych przepisów, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarianRudnik">W wersji ze sprawozdania dodaje się owo ostanie sformułowanie "jeżeli ustawa nie stanowi inaczej". Pragnę podkreślić, że pozostawienie treści tego artykułu bez tego końcowego sformułowania byłoby niezgodne z zapisem art. 36, w którym ustalamy, że zarządzać ligą zawodową może wyłącznie podmiot będący spółką prawa handlowego, a zatem nie każdy podmiot. To samo dotyczy udziału w lidze zawodowej w grach zespołowych. Wyłączność w tym zakresie rezerwuje się dla sportowych spółek akcyjnych. Oznacza to, że owo zastrzeżenie jest w art. 29 niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 13 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu? Nie stwierdzam, zatem zmiana nr 13 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dotyczy ona art. 36. W sprawozdaniu nie proponuje się żadnych zmian w stosunku do wersji z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi? Nie stwierdzam. Przyjęliśmy zmianę nr 14. Rozpatrujemy teraz zmianę nr 15</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bez zmian w stosunku do brzmienia z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 15? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy zmianę nr 15. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Również bez zmian</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 16. Zmiana nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tym przypadku podkomisja proponuje pewne zmiany. Za celowe i zasadne uznano, żeby spod jurysdykcji Trybunału Arbitrażowego wyłączyć sporty powstałe na tle naruszenia przepisów technicznych. Chodzi na przykład o walkowery oraz żółte i czerwone kartki. Za zasadne uznano również ograniczenie możliwości uchylenia przez Trybunał Arbitrażowy orzeczeń organów dyscyplinarnych polskich związków sportowych przekazywanych tym organom do ponownego rozpatrzenia, gdy brak jest dowodów i nie da się ich uzupełnić w postępowaniu przed Trybunałem. Pragnę stwierdzić, że wokół tematu kompetencji Trybunału Arbitrażowego toczyła się jedna z dłuższych dyskusji. Powstał spór między prawnikami. Rozwiązania, które zostały zawarte w sprawozdaniu, stanowią konsensus z dyskusji przeprowadzonej przez prawników specjalistów od prawa sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy zmianę nr 17. Rozpatrujemy zmianę nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie ma tu żadnych zmian w stosunku do projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie stwierdzam. Przyjęliśmy zmianę nr 18. Przechodzimy do zmiany nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ta zmiana również jest bez zmian w stosunku do wersji z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawZadora">Chciałbym się odnieść do kwestii związanej z rozdziałem 8 dotyczącym kadr kultury fizycznej. Myślę, że wszyscy zgadzamy się, co do zasady subsydialności organizowania się, bo jeżeli nie ma potrzeby wtrącania się instytucji wyższej w zakres pewnej działalności, to nie należy się wtrącać. Chcę podać przykład sytuacji związanej ze szkoleniem kadr Polskiego Związku Narciarskiego. Od 35 lat jestem instruktorem narciarskim. Od dawna śledzę cały proces szkolenia kadr realizowany przez ten związek. Jako PZN zawsze interesowaliśmy się tym, co robią narciarskie szkoły we Francji czy w Austrii, śledząc wszystkie nowinki narciarskie. Do tradycji należało, że kadry wyszkolone przez akademie wychowania fizycznego oraz kadry wyszkolone przez PZN żyły ze sobą w zgodzie. Instruktorzy wyszkoleni w tych uczelniach, chcąc przystąpić do nas, którzy żyliśmy w górach i częściej jeździliśmy na nartach, często przekonywali się, że jesteśmy lepsi od nich. Niedawno stało się coś takiego, trudno mi powiedzieć kiedy, że jakby nie uszanowano tej tradycji dobrego szkolenia kadr przez Polski Związek Narciarski i wprowadzono pojęcie instruktora rekreacji. Członkowie Stowarzyszenia Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN mają żal z tego powodu. W związku z powyższym, chciałbym zaproponować Komisji przyjęcie następującej poprawki do zmiany nr 19 dotyczącej art. 44. Zgadzam się z proponowaną zmianą, w myśl której szkolenie mogą prowadzić także trenerzy i instruktorzy, ale proponuję dodać do zmiany nr 19 jeszcze punkty c/ i d/. W punkcie c/ proponuję zapisać, że w ust. 2 wyrazy "ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, z zastrzeżeniem ust. 2a" zastępuje się wyrazami "właściwego polskiego związku sportowego". Punkt d/ zawierałby zmianę polegającą na skreśleniu ust. 2a w art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rozumiem, że w tym wniosku chodzi o obniżenie rangi owej zgody, o której jest mowa w art. 44 ust. 2, a właściwie o zmianę całej filozofii, bowiem w dotychczasowym brzmieniu tego przepisu owe kwalifikacje określał jednak podmiot rządowy, natomiast pan poseł proponuje, żeby te kompetencje przenieść na organizację pozarządową. Wprawdzie jest to organizacja właściwa, czyli polski związek sportowy, jednak jest to zupełna zmiana filozofii. Prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie. Ta propozycja jest dla mnie pewnym zaskoczeniem. Na posiedzeniu podkomisji nie wchodziliśmy tak głęboko w tego rodzaju kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Pan mecenas Marian Rudnik podpowiada mi, że rząd nie rozpatrywał formalnie tej poprawki. Nie dysponujemy zatem formalnym stanowiskiem rządu w tej sprawie. Mogę wypowiedzieć jedynie swoją osobistą opinię. Otóż staraliśmy się, żeby ów system szkolenia kadr miał charakter państwowy. Zmiana filozofii, o której mówił pan przewodniczący, wiązałaby się z tym, że konsekwentnie musielibyśmy przenieść kompetencje w zakresie nadawania stopni instruktorskich na wszystkie polskie związki sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Nie da się potraktować w sposób specjalny tego jednego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Nie jesteśmy zatem przygotowani do zajęcia w tej chwili stanowiska w tej sprawie. Ta propozycja pana posła to jest zasadnicza zmiana podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrezesstowarzyszeniaZeglarskiegoZwiazekKlasyOmegaWlodzimierzRadwaniecki">W tej sprawie pojawiło się wystąpienie 5 polskich związków sportowych skierowane do ministra edukacji narodowej i sportu. Minister nadał bieg tej sprawie. Być może da się ją załatwić w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wydaje mi się, że ta propozycja pana posła jest bardzo niebezpieczna z następującego punktu widzenia. Proszę zauważyć, ze chodzi o zorganizowane zajęcia, w których biorą udział głównie dzieci i młodzież. Mało mamy tragedii. Nie chodzi przecież tylko o to, że ktoś ma być dobry w swojej dyscyplinie sportu, ponieważ oprócz tego musi on być kompetentnym wychowawcą oraz fachowcem od spraw bezpieczeństwa grup dzieci i młodzieży. Na ten ostatni element trzeba kłaść szczególny nacisk, co nie zawsze ma miejsce w przypadku działaczy sportowych oraz polskich związków sportowych. Dlatego byłbym za tym, żeby jednak tę poprzeczkę zawieszał minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarianRudnik">Chciałbym zwrócić uwagę, że zmiana dotycząca art. 44 miała doraźny charakter, natomiast propozycja pana posła dotyczy rozwiązań systemowych. W przypadku art. 44 proponowaliśmy jedynie usunięcie pewnej niezręczności, która dotychczas istniała w związku z interpretacją ust. 1. Z treści tego ustępu wynikało dotychczas, że zorganizowanych zajęć w zakresie sportu nie może prowadzić ani instruktor ani trener. Było to oczywiście nie do przyjęcia. Chodziło zatem tylko o usunięcie tej nieprawidłowości. Natomiast nie było naszym zamiarem wprowadzanie nowych rozwiązań systemowych w zakresie ujętym w tym artykule. Być może, gdybyśmy szerzej podeszli do tych zagadnień, to pojawiłyby się zupełnie inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesPKSportAndrzejKrasnicki">O ile rozumiem intencje pana posła Stanisława Zadory, to wyraża on obawę, iż instruktorzy rekreacji, niewłaściwe przygotowani do prowadzenia zajęć z narciarstwa, będą prowadzili tego typu zajęcia. Zdaniem PZN nie mają oni w tym zakresie odpowiednich kwalifikacji. Czy to jest intencją pańskiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawZadora">Tak, panie prezesie. Miałem nawet przywieźć na dzisiejsze posiedzenie nasz informator przedsezonowy. Nasz system szkolenia kadr stoi na bardzo wysokim poziomie. Organizowane jest mnóstwo obozów szkoleniowych, a liczba godzin szkolenia instruktorów narciarstwa wynosi aż 240. Tymczasem szkolenie instruktorów rekreacji - podobno organizują je oddziały COS - obejmują zaledwie 6 dni jazdy na nartach, po czym następuje egzamin. Jest to urąganie tradycji Polskiego Związku Narciarskiego, który tyle lat rzetelnie monitoruje światowe nowości i aktualne trendy w narciarstwie, a ponadto należy do międzynarodowych organizacji instruktorskich. A tu nagle następuje taki zbójecki wyskok. To jest jakby dyshonor dla tylu tysięcy instruktorów. Stąd taka moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Teraz rozumiem, że rozmawialiśmy o dwóch różnych rzeczach. Z jednej strony jest zmiana nr 19, która polega na dodaniu art. 1a. Jestem skłonny poprzeć tę zmianę. Z drugiej strony, zrozumiałem z wypowiedzi pana posła, że proponuje się obniżenie rangi podmiotu, który zawiesza poprzeczkę, czyli zejście z poziomu ministra na poziom polskiego związku sportowego. Temu jestem przeciwny. W tym zakresie nic bym nie zmieniał. Natomiast do zmiany nr 19 nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawZadora">Postaram się jeszcze raz wyłożyć moje intencje. Pan poseł prawidłowo rozumuje, tylko, że rzeczywistość paradoksalnie jest odwrotna. Wysoki poziom oraz wysoko zawieszona poprzeczka to atrybuty systemu szkolenia Polskiego Związku Narciarskiego. Nagle wprowadza się sześciodniowy kurs oraz nową instytucję instruktora rekreacji. W dodatku nadaje się temu statut uprawnień państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">To jest takie trochę korporacyjne myślenie. Tak to rozumiem. W polskich górach funkcjonują znakomicie wyszkoleni instruktorzy PZN, którzy mają za sobą 240-godzinne kursy i nagle na tym rynku pojawia się konkurencja w postaci owych instruktorów z 6-dniowym przygotowaniem, choć może oni więcej jeździli w życiu na nartach niż te 6 dni. Zapewne niektórzy z nich nie zdali egzaminu instruktorskiego PZN. Widzę, że intencją pana posła jest chronienie tych osób, które mają za sobą ten 240-godzinny kurs. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawZadora">Uważam, że nie ma potrzeby ustanawiania instytucji instruktora rekreacji w narciarstwie. Podczas dyskusji toczących się w Polskim Związku Narciarskim słyszę o osobach, które stoją za tą inicjatywą oraz o lobbingu dawnych środowisk sportowych. Stąd jest ten wielki żal i frustracja w środowisku instruktorskim PZN. Ja państwu przekazuję obawy tego środowiska, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">Chciałabym wyjaśnić, że istnieje rozporządzenie, które reguluje bardzo dokładnie, jaki jest tryb uzyskiwania zgody na prowadzenie tych kursów. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu wydaje zgodę na prowadzenie kursu po bardzo dokładnej analizie programu tego kursu oraz kadry, która ma go prowadzić. To nie jest więc przypadkowa decyzja. Z kraju dochodziły do nas sygnały, że prowadzone są "dzikie" kursy. Oficjalnych pism nie otrzymaliśmy, ale sygnalizowano nam, że prowadzone są kursy bez zgody ministra. Oczywiście one nie mają prawa do istnienia. Minister właściwy wydaje zgodę i zatwierdza ramowy program. Po zrealizowaniu zadania rozlicza je i dopiero wydawane jest uprawnienie państwowe. Tryb postępowania jest szczegółowo określony. Oczywiście trwa dyskusja, czy instruktor rekreacji lokuje się niżej od instruktora sportu, czy w ogóle uprawniony jest tytuł instruktora rekreacji na przykład w narciarstwie i czy nie wystarczy funkcjonowanie instruktorów sportu. Obecnie po wielu długich dyskusjach oraz po różnych interwencjach resort przygotowuje się do nowelizacji tego rozporządzenia, ale może ona iść w parze z nowelizacją ustawy o kulturze fizycznej w części, która dotyczy kadr kultury fizycznej. Rozważa się wprowadzenie do ustawy pojęcia kadr rekreacji ruchowej. Powstaje pytanie, kim jest instruktor rekreacji ruchowej. Czy ma to być jeden uniwersalny typ takiego instruktora, czy może ci instruktorzy mają posiadać konkretne specjalności. Dotychczas przyjmowano tę drugą wersję, bowiem trudno jest wyszkolić jednego uniwersalnego instruktora rekreacji, który jest kompetentny w wielu dyscyplinach sportu. Ta kwestia będzie zapewne w najbliższym czasie korygowana i to trochę potrwa. Ten problem już nabrzmiał i jest brany pod uwagę przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejKram">Całe szczęście, że resort edukacji narodowej i sportu pomyślał o instruktorach rekreacji. W tej chwili kursy instruktora narciarstwa podzielono na 3 stopnie. Prowadzą je prawie wyłącznie prywatne szkoły, a żeby zostać tym instruktorem trzeba zapłacić 10-12 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, czy pan podtrzymuję swój wniosek? Jeżeli tak, to zaraz poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawZadora">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wobec tego proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali kierunkowo, czy w ogóle podejmujemy ten temat, a następnie pan poseł przedstawiłby nam na piśmie propozycję zapisu, co pozwoli nam na uruchomienie procedury legislacyjnej. Czy pan poseł zgłasza ten wniosek teraz, czy woli uczynić to w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawZadora">Zgłaszam go teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana posła Stanisława Zadory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBoguslawWontor">Prosiłbym o odczytanie tej propozycji przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Jest to zmiana w art. 44. Pan poseł proponuje zastąpić w ust. 2 wyrazy "ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, z zastrzeżeniem ust. 2a" wyrazami "właściwego polskiego związku sportowego". Ta zmiana byłaby oznaczona jako zmiana nr 19 pkt c/. Pan poseł proponuje również wprowadzenie w zmianie nr 19 punktu d/, który zawiera propozycję skreślenia ust. 2a w art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeżeli można to chciałbym zacytować, jak to brzmi łącznie, a następnie odnieść się do tego brzmienia. W dotychczasowym art. 44 ust. 2 było zapisane: "Kształcenie osób, o których mowa w ust. 1, przez jednostki inne niż szkoły wyższe wymaga uzyskania zgody ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, z zastrzeżeniem ust. 2a". W ust 2a stanowi się: "Kształcenie instruktorów dyscypliny sportu, trenerów i menedżerów sportu przez jednostki inne niż szkoły wyższe wymaga uzyskania zgody Prezesa Polskiej Konfederacji Sportu". Pan poseł proponuje, żeby w art. 44 ust. 2 zastąpić wyrazy "ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu" na wyrazy "właściwego polskiego związku sportowego". Oznacza to przeniesienie kompetencji tego ministra na właściwy polski związek sportowy. Sądzę, że wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na piśmie to wszystko wygląda trochę inaczej. Nie chodzi o to, żeby uszczknąć kompetencji ministrowi tylko o to, żeby uszczknąć kompetencji prezesowi PKSport. Tymczasem my od paru miesięcy mówimy o tym, że trzeba wzmocnić kompetencje prezesa PKSport. Albo jesteśmy konsekwentni i twardo zmierzamy w kierunku ustanowienia jednego ośrodka decyzyjnego, albo za chwilę każdy będzie próbował osłabić prezesa PKSport poprzez działania różnego rodzaju lobby. Oczywiście jestem przeciwny przyjęciu takiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Wszystko jest jasne. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków komisji jest za przyjęciem zmian zaproponowanych przez pana posła Stanisława Zadorę. Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 5 głosach przeciwnych i 1 glosie wstrzymującym się, opowiedziała się za odrzuceniem tych dwóch zmian. Czy są inne uwagi do zmiany nr 19? Nie stwierdzam, co oznacza, że przyjęliśmy tę zmianę w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W sprawozdaniu nie zaproponowano żadnych zmian w stosunku do brzmienia zmiany nr 20 z projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy zmianę nr 20. Rozpatrujemy zmianę nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nowy element polega na dodaniu ust. 6 w art. 53. Zapisaliśmy w nim iż: "Zasady bezpiecznego uprawiania sportów strzeleckich, szczegółowe wymagania w zakresie kwalifikacji i sposób ich uzyskiwania, wynikające z nich uprawnienia oraz wzory dokumentów stwierdzających te kwalifikacje i uprawnienia określają przepisy o broni i amunicji". Obecnie proponujemy zatem uregulowanie kwestii bezpiecznego uprawiania strzelectwa w osobnym przepisie. Oznacza to początek zmiany pewnej filozofii, ponieważ dotychczas w ustawie o kulturze fizycznej zapisana była szersza regulacja dotycząca sportów niebezpiecznych. Proponujemy pozostawić w art. 53 alpinizm, sporty motorowodne i płetwonurkowanie i nieco dalej strzelectwo i żeglarstwo. Natomiast wykreśliliśmy z art. 53 sporty lotnicze, dalekowschodnie sporty i sztuki walki oraz kick boxing. Zakres regulacji został przedyskutowany ze stroną rządową. Uznaliśmy, że należy poszerzać swobodę działania właśnie w tym kierunku. Natomiast te dyscypliny, które zostały pozostawione w ustawie również zdaniem strony rządowej powinny podlegać szczególnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Chciałbym poruszyć kwestie związane z żeglarstwem. Otóż we wczorajszej "Rzeczpospolitej" ukazał się artykuł zatytułowany "Machina PZŻ kontra żeglarze turyści". Sprawa rzeczywiście wymaga naszej uwagi, bowiem żeglarstwo nie może być tylko sportem elitarnym. Jeżeli ktoś ma pieniądze, to stać go na wszelkie kursy, licencje i opłaty. Tak się składa, że przez długi czas mieszkałem nad Zalewem Zegrzyńskim i widziałem ludzi, którzy pływali po tym akwenie. Nie potrzebowali do tego żadnych silników i nie musieli uiszczać tak wysokich opłat. Obecnie trzeba dużo zapłacić na przykład za cumowanie w porcie. W tym artykule podniesiono m. in. kwestię opłat za egzamin oraz fakt, ż wszyscy muszą mieć patent, za który trzeba zapłacić do 250 zł. Egzamin kosztuje 800 zł. To jest bardzo duża kwota, szczególnie dla studenta czy ucznia szkoły średniej. Myślę, że powinniśmy się zastanowić nad wysokością tych stawek i w ogóle nad wymaganiami, które się stawia przed ludźmi, którzy chcą uprawiać żeglarstwo. Czy rzeczywiście istnieje konieczność posiadania patentów bez względu na wielkość jednostek pływających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJacekFalfus">Na forum podkomisji dosyć obszernie poruszaliśmy sprawy związane z żeglarstwem. W zasadzie nie znaleźliśmy konsensusu, co do ostatecznego rozstrzygnięcia. Prosiłem, żeby na dzisiejsze posiedzenie przygotowano pewnego rodzaju dokumenty związane z oceną bezpieczeństwa sportów żeglarskich w odniesieniu do innych sportów, tak w Polsce, jak i w innych krajach. Prosiłem również o przedstawienie analizy dotyczącej liczby wypadków w krajach, gdzie patenty żeglarskie w ogóle nie obowiązują. Są też takie kraje. Niestety Komisja nie otrzymała tych dwóch materiałów. Prosiłem również o przedstawienie regulacji związanych z rejestracją i ubezpieczeniem jednostek pływających. Tych dokumentów również nie otrzymaliśmy. Pan przewodniczący obiecywał, że takie dokumenty zostaną przygotowane, chyba przez stronę rządową. Podtrzymuję moją ocenę żeglarstwa w aspekcie, czy jest to sport niebezpieczny. Wydaje się, że uznanie żeglarstwa za sport niebezpieczny jest jednak oceną przesadzoną. Z pewnością umieszczanie żeglarstwa obok strzelectwa jest sporą przesadą. Jestem za wprowadzeniem bardziej liberalnych zasad, o których często mówią z aprobatą sami żeglarze. Chodziłoby o wprowadzenie w Polsce kategorii żeglarstwa rekreacyjnego rodzinnego, którego dotyczyłyby daleko idące uproszczenia w zakresie rejestracji lub nawet rezygnacja z rejestracji w przypadku małych jednostek. Takie zasady obowiązują w wielu krajach. Czasami, gdy czyta się obecne przepisy, wydaje się mamy do czynienia z przesadną obroną kompetencji Polskiego Związku Żeglarskiego - nie chcę tu nikogo obrażać - oraz korzyści finansowych czerpanych z tytułu egzaminów oraz innych kwestii związanych z żeglarstwem. Trzeba chyba nieco inaczej spojrzeć na te problemy. Wnoszę o to, żebyśmy poświęcili teraz trochę czasu tej sprawie, ponieważ w podkomisji nie udało nam się osiągnąć konsensusu. Proponowałbym m. in. wprowadzenie do art. 53 ustępu 2a, w którym byłoby zapisane, że uprawianie żeglarstwa rekreacyjnego nie wymaga posiadania uprawnień z tego zakresu. Ewentualnie byłbym za sformułowaniem, w myśl którego uprawianie żeglarstwa rekreacyjnego wymagałoby posiadania uproszczonych uprawnień potwierdzonych elementarnym testem ze znajomości przepisów dotyczących zasad bezpieczeństwa. Wracając do zasadniczej kwestii, chciałbym prosić, żeby pan przewodniczący odniósł się do tego, co powiedziałem na wstępie. Mieliśmy otrzymać te dokumenty oraz analizy, ale tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury. Prosiłbym o odpowiedź na kwestie postawione przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym tylko powiedzieć panu posłowi Jackowi Falfusowi, że niczego nie obiecałem, natomiast zwróciłem się do strony rządowej o przygotowanie tych dokumentów. Sam nie mogę nic obiecać, ponieważ nie jestem w stanie sam sporządzić takich analiz. Pragnę wyjaśnić, że wprawdzie w podkomisji nie było konsensusu, ale przyjęła ona to rozwiązanie, które jest zapisane w sprawozdaniu. Rozpoczniemy zaraz dyskusję na temat rozwiązań prawnych dotyczących żeglarstwa. Pierwszym celem tej nowelizacji było przeniesienie przepisów z ustawy o kulturze fizycznej do ustawy o żegludze śródlądowej, czyli ujednolicenie przepisów dotyczących żeglarstwa we właściwej ustawie. Do tej pory funkcjonowało rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie uprawiania żeglarstwa. Są w nim zawarte elementy dotyczące m. in. uprawnień itd. Nie istniał przepis dotyczący rejestracji, natomiast teraz ustawodawca przewiduje umieszczenie tego przepisu w ustawie o żegludze śródlądowej. Odbyła się dość długa dyskusja z udziałem fachowców. Tak oni, jak i przedstawiciele strony rządowej, przekonywali Komisję, żeby te przepisy zamieścić w ustawie. Natomiast na naszym posiedzeniu są również obecne osoby, które pisały do nas maile. Prosiłbym państwa o uczestnictwo w tej dyskusji i przedkładanie swoich argumentów. One zderzą się z argumentami parlamentarzystów, którzy na co dzień są żeglarzami. Ja żeglarzem nie jestem i w związku z tym jestem gotowy do słuchania obu stron i podejmowania decyzji, które w żadnym wypadku nie powinny nakładać na obywateli nadmiaru obowiązków. Jeden obowiązek musi być wszakże nałożony, mianowicie chronienie bezpieczeństwa osób przebywających na wodzie. To jest obowiązkiem państwa. Sądzę, że z tym faktem związane są te propozycje przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaInfrastrukturyMartaWolska">Ministerstwo Infrastruktury w ramach swoich kompetencji może się wypowiedzieć tylko na temat kwestii rejestru administracyjnego. Nie możemy się wypowiadać w sprawie przepisów dotyczących kwalifikacji, ponieważ sprawa ta nie leży to w zakresie naszych kompetencji. Nie wiem, czy mam teraz przestawić informację na temat rejestru statków. Obowiązek ten istnieje od roku 2001, kiedy to weszła w życie ustawa o żegludze śródlądowej. W ustawie tej zawarto delegacje do wydania aktów wykonawczych dotyczących nadzoru technicznego oraz rejestru statków przeznaczonych do uprawiania sportu i rekreacji. To, że tych aktów nie wydano jest jakby zupełnie inną sprawą. W rozpatrywanym projekcie nowelizacji chodzi o to, żeby te sprawy w jakiś sposób uregulować. Strona poselska wyraziła opinię, że byłoby warto, żeby kwestia rejestracji tych jachtów została z powrotem zawarta w ustawie o żegludze śródlądowej. Tak też uczyniono. Przy okazji doprecyzowane zostały delegacje dla ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest jeden z istotnych obszarów ustawy. Chciałbym, żebyście się państwo odnieśli do tej kwestii. Do tej pory w ustawie była zawarta delegacja, ale nie została ona wykonana. Skoro nie było aktu wykonawczego, to obywatel de facto nie był do niczego zobowiązany. Uznając, że te rozwiązania są potrzebne, wprowadziliśmy je do projektu. W związku z tym, w tej sprawie powinna się odbyć merytoryczna dyskusja zakończona podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Bardzo przepraszam żeglarzy, ale w tym momencie nie chcę mówić o żeglarstwie, tylko chodzi mi o ogólniejszy problem Zbyt pobieżnie przyjrzeliśmy się owej liście sportów niebezpiecznych. Pierwsze moje pytanie brzmi: co jest bardziej niebezpieczne - jazda na skuterze wodnym czy pływanie małą żaglówką? Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jazda na skuterze wodnym. Dlaczego więc ten sport nie jest tutaj wyszczególniony jako sport niebezpieczny?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest ujęte w ramach żeglarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rozumiem. Nie wiedziałem o tym. Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli sporty strzeleckie są uznawane za niebezpieczne, to proszę mi powiedzieć, czy strzelanie z wiatrówki zalicza się do strzelectwa. Słyszę odpowiedź, że się zalicza. Czy to oznacza, że jeżeli na jakimś festynie organizowana jest zabawa w strzelanie z wiatrówki, to każdy jej uczestnik musi pokazać dokument uprawniający do strzelania z wiatrówki. Słyszę z sali odpowiedzi, że nie trzeba posiadać takiego dokumentu. Jak rozumiem, mimo to, że strzelanie z wiatrówki zaliczane jest do strzelectwa, które jest sportem niebezpiecznym. To jest ta nasza konsekwencja w stanowieniu prawa. Następna kwestia to owe dalekowschodnie sporty walki. Jak podejść do szaleństwa i wynaturzenia, charakteryzujących te osławione walki w klatce. Czy istnieje jakiś przepis zakazujący tego procederu? Ktoś może powiedzieć, że to nie jest dyscyplina sportu. No cóż, dwaj faceci wchodzą do klatki i biją się. Jak do tego podejść, zwłaszcza, że w tym obszarze często występują zorganizowane formy, czyli coś w rodzaju półoficjalnych zawodów. Oczywiście chodzi tu również o duże pieniądze. Czy my jesteśmy więc zobowiązani do uregulowania tej kwestii, a mówiąc konkretnie, do ustanowienia zakazu takich walk. Czy powinno być to zrobione w innej ustawie. Rysuje się kilka pytań tego typu, na które może również spróbowalibyśmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarianRudnik">Chciałbym się skoncentrować na art. 53 ustawy o kulturze fizycznej, a przez cały czas w tej dyskusji przewija się również art. 2 zawierający nowelizację ustawy o żegludze śródlądowej i dotyczący statków używanych do celów sportowych. W przypadku art. 53 chodzi wyłącznie o dwie grupy sportów uznanych w tym projekcie za niebezpieczne. Żeglarstwo ujęto łącznie ze sportami motorowodnymi. W odrębnym przepisie ujęto sporty strzeleckie, a więc nie strzelectwo, tylko sporty strzeleckie. Tylko te dwie grupy sportów są w projekcie ustawy dodatkowo regulowane. Żeglarstwo jest regulowane w sposób dokładniejszy, poprzez odrębną delegację dla ministra właściwego do określenia tych wszystkich kwalifikacji. Strzelectwo sportowe jest uregulowane bardziej ogólnie. Proponowany ust. 6 wydaje mi się być dobrym zapisem. Rzecz bowiem w tym, że te wszystkie kwestie, które zostały w ust. 6 wymienione nie do końca są regulowane w ustawie o broni i amunicji i przepisach wykonawczych. Jeżeli byłaby zgoda panów posłów, to ust. 6 powinien brzmieć nieco inaczej. Proponuję następujące jego brzmienie: "Egzaminy stwierdzające posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania sportów strzeleckich przeprowadza oraz wydaje stosowny dokument właściwy polski związek sportowy. Za przeprowadzenie egzaminu pobiera się opłatę w wysokości określonej w ust. 4 pkt 1. Opłata ta stanowi dochód właściwego polskiego związku sportowego". Ten zapis wynika z faktu, że w zasadzie podstawowym dokumentem w strzelectwie jest pozwolenie na broń. Ten dokument wydaje Policja. Jednym z warunków otrzymania pozwolenia na broń jest zaliczenie egzaminu. W normalnym przypadku egzamin ten zdaje się przed komisją powołaną przez Policję. Ale do tego czasu w zakresie kwalifikacji do uprawiania sportów strzeleckich, a więc pewnego wycinka strzelectwa, egzaminy przeprowadzał Polski Związek Strzelectwa Sportowego. Taki zapis jest zawarty również w ustawie o broni i amunicji. Dopiero przepis ustawy o broni i amunicji oraz proponowany przeze mnie zapis ust. 6 stanowią całość i w zasadzie wyczerpuje zagadnienie. W ten sposób uregulowane są wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem uprawiania sportów strzeleckich, jak i ze zdobywaniem odpowiednich kwalifikacji związanych z uprawianiem strzelectwa sportowego. Koncentrujemy się tu bowiem na strzelectwie sportowym, a nie rekreacyjnym. Strzelectwo rekreacyjne znajduje się poza zakresem działania Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiRozwojuSportuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuBoguslawWolwowicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę pana posła Eugeniusza Kłopotka na fakt, że w art. 53 nie pisze się o sportach niebezpiecznych. W tym artykule jest mowa o zasadach bezpieczeństwa obowiązujących w tych dziedzinach i dyscyplinach sportu. W ust. 2 pisze się również wymogu posiadania kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Pojęcie sportów niebezpiecznych zostało z tych przepisów usunięte. Generalnie chodzi o to, żeby art. 53 liberalizował te zasady. My szeroko konsultowaliśmy tę koncepcję ze środowiskami związanymi z alpinizmem, sportami motorowodnymi oraz płetwonurkowaniem. Wszystkim tym środowiskom zapisy te bardzo odpowiadają. One rozluźniają dotychczasowe obwarowania i obostrzenia wynikające z poprzedniego zapisu. Proponowałbym przyjęcie zapisu w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBoguslawWontor">Proponuję dokonanie zmiany w zapisie art. 53, która przyczyniłaby się do spójności projektowanych przepisów z przepisami już obowiązującymi. Zmiana ta dotyczy doprecyzowania w art. 53 ust. 6 kwestii dotyczących uprawiania sportów strzeleckich. Należy wskazać, że przepisy ustawy o broni i amunicji nie regulują zagadnień dotyczących kwalifikacji, sposobu ich uzyskiwania oraz wzorów dokumentów stwierdzających te kwalifikacje. Przepisy wymienionej ustawy regulują natomiast kwestie związane z uzyskaniem pozwolenia na broń. Dlatego proponuję nowe brzmienie art. 53 ust. 6, zgodne z przepisami ustawy o broni i amunicji, oraz zmianę jego numeracji. Proponuje również dodanie w art. 53 sformułowań odsyłających do innych przepisów regulujących tę sferę działalności oraz do polskich norm, w tym również do norm dotyczących prowadzenia działalności w zakresie organizacji szkolenia rekreacyjnego płetwonurków oraz w zakresie wymogów technicznych dotyczących używanego sprzętu sportowego. Doprecyzowania wymaga również przepis art. 53 ust. 5. Proponuję zmianę brzmienia upoważnienia poprzez wykreślenie obowiązku określenia zasad bezpieczeństwa obowiązujących przy uprawianiu żeglarstwa. Zasady te są bowiem określane w innych przepisach prawnych, m. in. ustawy o żegludze śródlądowej. Ponadto proponuję wykreślenie z upoważnienia obowiązku określenia rodzaju wód. Kwestię tę precyzuje ustawa - prawo wodne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to odczytam całe proponowane brzmienie art. 53. Kolejne ustępy art. 53 przyjęłyby następujące brzmienie: "1. Uprawianie alpinizmu, sportów motorowych, płetwonurkowania wymaga posiadania specjalistycznego przygotowania odbytego zgodnie z obowiązującymi przepisami i istniejącymi polskimi normami oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tych dziedzinach i dyscyplinach sportu. 2. Uprawianie sportów strzeleckich wymaga spełnienia warunków do uzyskania pozwolenia na broń określonych w przepisach ustawy o broni i amunicji. 3. Uprawianie żeglarstwa wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych dokumentem wydanym przez właściwy polski związek sportowy oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. 4. Za czynności związane z wydaniem dokumentu, o którym mowa w ust. 2, oraz z przeprowadzeniem egzaminu, polski związek sportowy pobiera opłaty, które stanowią jego dochód. 5. Opłaty nie powinny przekroczyć poniesionych kosztów i nie mogą być wyższe niż 800 zł za egzamin i 250 zł za wydanie dokumentu. 6. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi w drodze rozporządzenia kwalifikacje niezbędne do uprawiania żeglarstwa uwzględniając rodzaje stopni żeglarskich i motorowodnych, wzory dokumentów stwierdzających ich uzyskanie oraz wynikających z nich uprawnień.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Ja również jestem żeglarzem i absolutnie nie zgadzam się z opinią, że żeglarstwo jest sportem niebezpiecznym. Nie zgadzam się również z koncepcją, iż miałoby ono być uprawiane bez żadnych kompetencji czy kwalifikacji. W takim przypadku żeglarstwo stałoby się sportem niebezpiecznym. W związku z tym posiadanie kwalifikacji jest niezbędne do jego uprawiania i ktoś powinien je potwierdzać. Teraz chciałbym obalić niektóre mity i legendy dotyczące żeglarstwa. Myślę, że ułatwi to nieco dalszą dyskusję. Pierwsza kwestia to owe ceny za patenty żeglarskie. Chciałbym poinformować Komisję, że jeżeli chodzi o żeglarstwo śródlądowe, a o takim rozmawiamy, to w praktyce możemy mieć do czynienia tylko z jednym podstawowym stopniem żeglarskim - żeglarz jachtowy. Posiadanie tego stopnia upoważnia do żeglugi po śródlądziu bez ograniczeń. Jedyne ograniczenie dotyczy osób w wieku poniżej 16 lat. One nie mogą samodzielnie żeglować. Informuję, że egzamin na ten stopień bez żadnej zniżki kosztuje 100 zł. Tyle samo kosztuje wydanie patentu. Jeżeli do egzaminu przystępuje członek klubu żeglarskiego zrzeszonego w Polskim Związku Żeglarskim, to egzamin i wydanie patentu kosztują po 70 zł. W związku z powyższym owe najwyższe i najbliższe limitu ceny dotyczą wyłącznie żeglarstwa morskiego i stopnia kapitańskiego. Żeglarstwo jest bardzo szeroką dziedziną i częściowo mieści się ono w ustawie o żeglarstwie śródlądowym, a reszta żeglarstwa jest określana zupełnie gdzie indziej, czyli w ustawie o bezpieczeństwie morskim oraz w Kodeksie morskim. Może nie wszyscy o tym wiedzą, ale żeglarstwo to nie tylko pływanie po wodzie, ale również ślizganie się po lodzie. Żeglarstwo to tak sport, rekreacja, żeglarstwo morskie jak i pływanie na desce. Pojęcie żeglarstwa jest bardzo pojemne. Ostatnio pojawiają się żeglarze, którzy poruszają się po wodzie na deskach, a ciągnie ich coś, co przypomina latawiec. Oni również kwalifikują się do żeglarstwa i chcą być określani mianem żeglarzy. Mówię o tym po to, żebyśmy nie demonizowali sytuacji i nie mówili, że nikogo nie będzie stać na uprawianie żeglarstwa. Te dwie opłaty po 70 zł, skoro patent uzyskuje się raz na całe życie, to nie jest żadna ekonomiczna bariera przed uprawianiem tego sportu. Zostało już wyjaśnione, że w żeglarstwie zawierają się również sporty motorowodne. W związku z tym rozmawiając o tych przepisach musimy sobie wyobrazić kogoś, kto bez uprawnień pływa na skuterze czy motorówce i w każdej chwili może wpłynąć na plażę, gdzie ludzie się kąpią, bo nie będzie miał pojęcia, że tego mu nie wolno robić. Musimy sobie również uświadamiać, że polskie, jak i światowe, żeglarstwo bardzo szybko ewoluuje. Swego czasu przez parę lat byłem najmłodszym kapitanem w Polsce i zawsze uważałem, że żeglarstwo powinno mieć jak najbardziej otwarty charakter. Powinien to być także sport rodzinny. Jestem przeciwko jakiemuś szaleństwu związanemu z wymaganiami i egzaminami. Ważne jest, żeby polscy żeglarze mogli korzystać z nowoczesnych rozwiązań, które pojawiają się w światowym żeglarstwie. W tej chwili nie trzeba już poznawać tajników astronawigacji, ponieważ na każdym jachcie morskim zainstalowany jest GPS.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Taką linię prezentuję, jednak jestem przeciwny temu, żeby wpuszczać na wodę każdego, kto tylko tego zapragnie. Wypowiem się w zupełnie przeciwnym duchu niż pan poseł Zbigniew Witaszek. Nie powinno być tak, że jak tylko kogoś będzie stać na kupno jachtu, to będzie on już mógł pływać po akwenach i stanowić zagrożenie dla siebie, a także dla innych użytkowników tych akwenów. Wydaje mi się, że dyskusja na temat, czy żeglarstwo jest niebezpieczne, jest trochę przesadzona. Żeglarstwo z roku na rok staje się coraz bezpieczniejsze, bowiem bezpieczniejsze są współczesne konstrukcje jachtów. Są to zresztą jachty coraz większe. Jednostki, na których 10 lat temu pływało się po Mazurach, były mniejsze. One prawie zupełnie znikły. Obecnie pływa się na dwa razy większych jachtach. W związku z powyższym, oprócz patentów i kwalifikacji trzeba mieć też dużo wyobraźni i doświadczenia. Wtedy korzystanie z akwenów wodnych będzie bezpieczne tak dla tych, którzy pływają, jak i dla tych, którzy się kąpią, czy pływają kajakiem nie posiadając żadnych uprawnień, w tym nawet karty pływackiej. Tego obowiązku też już nie ma i to pewnie dobrze. Ktoś jednak na tej wodzie powinien mieć zdrowy rozsądek i kwalifikacje poparte jakimś kursem i jakimiś patentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie zajmującego opisu sytuacji panującej w żeglarstwie i sportach motorowodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesstowarzyszeniazeglarskiegoZKOWlodzimierzRadwaniecki">Nasze stowarzyszenie skupia osoby żeglujące na łódkach klasy Omega. Jest to najstarsza polska klasa żeglarska. Jej tradycje sięgają już ponad 60 lat. Jeżeli żeglarstwo ma być sportem popularnym, czego akurat my bardzo byśmy chcieli, to przepisy dotyczące żeglarstwa należy liberalizować. Zmiany zapisane w tej nowelizacji nie liberalizują tych przepisów, a w wielu punktach nawet je zaostrzają. Pan poseł mówił o rozsądku, który nakazuje zachowanie zasad bezpieczeństwa w celu niedopuszczenia do wypadków. Wydaje mi się, że nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Znamy przykłady krajów, które mają o wiele bogatsze tradycje żeglarskie niż Polska. W tych krajach nie istnieje tyle wymogów i stopni, które trzeba zdobywać. Obecnie mamy w Polsce 4 stopnie żeglarskie - żeglarz, sternik, sternik morski i kapitan. To jest drabinka, której szczeble trzeba pokonać, żeby teoretycznie osiągnąć jakieś uprawnienia. Okazuje się, że w innych państwach te wymagania są znacznie niższe. W Chorwacji, która przeżywa obecnie boom żeglarski - są tam dziesiątki lub nawet setki tysięcy jachtów, podczas gdy na naszym wybrzeżu jest ich tylko kilkaset - wystarczy ukończyć czterodniowy kurs, żeby uzyskać patent, który w zasadzie jest równoważny z dawniej funkcjonującym w Polsce patentem kapitana żeglugi bałtyckiej. Absolwent takiego kursu w zasadzie może pływać po całej kuli ziemskiej. Kwestia bezpieczeństwa. Mam przed sobą dane z Wielkiej Brytanii. W tym kraju nie funkcjonują obowiązkowe patenty żeglarskie. Mimo, to na 100 tys. osób uprawiających sporty żeglarskie zanotowano tylko 11 wypadków. Zaznaczam, że w tę liczbę wliczono wszelkie wypadki, czyli kontuzje itd. Dla porównania powiem, że w wędkarstwie zanotowano 11 wypadków, w badmintonie - 14, a w tenisie - 16 wypadków. Jeżeli w Wielkiej Brytanii, kraju setek tysięcy jachtów, nie ma obligatoryjnego kursu żeglarskiego - oczywiście są tam prowadzone szkolenia oraz certyfikaty potwierdzające kompetencje - liczba wypadków jest tak minimalna, to nie demonizujmy zagrożeń i nie mówmy, że nagle w Polsce, gdy więcej osób wypłynie na akweny, wówczas dojdzie do jakichś tragedii i wypadków. Mam jeszcze jedną uwagę. Otóż pan poseł poruszył kwestię opłat za patenty. Proszę spojrzeć. Tak wygląda patent sternika wydawany przez Polski Związek Żeglarski. Ten patent, jak pan poseł raczył zauważyć, kosztuje obecnie 100 zł. A tak wygląda prawo jazdy. Jest to dokument państwowy, czyli wykonany przez państwową wytwórnię papierów wartościowych oraz zaewidencjonowany w państwowym systemie i zabezpieczony. Ten dokument kosztuje tylko 70 zł. Natomiast dowód osobisty, czyli dokument o podobnym charakterze, kosztuje 30 zł. O czym my wobec tego mówimy, skoro 70 zł płaci się za państwowy dokument wydany przez państwowy urząd, a 100 zł trzeba zapłacić za dokument wydany przez stowarzyszenie, w którego statucie jest zapisane, że utrzymuje się ono z pracy społecznej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Chciałbym odnieść się do opinii przedstawionej przez mojego przedmówcę, z którym miałem okazję spotkać się na akwenach. Podzielam częściowo pańskie poglądy, z tym, że pływałem po różnych akwenach i chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że część żeglarzy posiadających patenty nie dorosło do tego, żeby z nich korzystać. Oni zachowują się na akwenach irracjonalnie. Z pełną odpowiedzialnością chcę stwierdzić także to, że rośnie nam pokolenie młodych ludzi, którzy od dzieciństwa oswajają się z żeglarstwem, bowiem teraz są ku temu warunki. Uważam zatem, że należy się trochę wstrzymać z tą liberalizacją przepisów. Na dzień dzisiejszy mam propozycję zmian przepisów, które dotyczącą również sportów motorowodnych. Nie poruszaliśmy tego tematu, a chcę powiedzieć, że osoby pływające na skuterach wodnych czasami zachowują się nawet w sposób bandycki. Chciałbym zatem wnieść poprawkę do ust. 2 w art. 53. Proponuję następujące brzmienie tego ustępu: "Uprawianie sportów strzeleckich, żeglarstwa na jachtach żaglowych oraz jednostkach motorowodnych wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem, a także przestrzegania zasad bezpieczeństwa". Uważam, że w rozporządzeniu dotyczącym tych kwestii minister powinien określić rangę tych dokumentów w taki sposób, żeby była ona równa randze prawa jazdy. Dodam, że posiadanie takich kwalifikacji nie upoważnia nikogo do prowadzenia żeglarskiej działalności gospodarczej. Zdarzały się i takie przypadki. Chciałbym również zaproponować zmianę do ust. 5. Oto proponowane brzmienie tego przepisu: "Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi. W drodze rozporządzenia, kwalifikacje niezbędne do uprawiania żeglarstwa na jachtach żaglowych i motorowych oraz wzory dokumentów stwierdzających nabycie kwalifikacji oraz zasady bezpieczeństwa, o których mowa w ust. 2". Sądzę, że w rozporządzeniu powinna być zawarta liberalizacja w zakresie przepisów dotyczących małych jachtów. Dzięki temu osoby nie posiadające kwalifikacji wspomnianych w ust. 5 będą mogły uprawiać żeglarstwo turystycznie, o ile będę do tego używały jachtów o małej powierzchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBoguslawWontor">Chciałbym stwierdzić, że to nie jest tak, że każdy, kto wypływa na jakiejkolwiek łódce, musi posiadać co najmniej patent żeglarza. O ile pamiętam, to na łódce do 10 m2 powierzchni każdy może pływać bez jakiegokolwiek patentu. To jest właśnie owa turystyka i rekreacja w obrębie żeglarstwa. Jako osoba, która ma pewne doświadczenia żeglarskie, nie wyobrażam sobie, że laik nie mający pojęcia o żeglowaniu wsiada, nawet na Omegę i nawet przy tylko średnim wietrze, po czym wypływa na środek jeziora i panuje nad tym jachtem nie stanowiąc zagrożenia dla innych użytkowników tego akwenu. Jeżeli panowie powiecie mi, że waszym zdaniem taka osoba nie będzie stanowiła zagrożenia, zapanuje nad tą żaglówką i wszystko będzie OK, to może przeprowadźmy pewną próbę. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski mówi, że nigdy nie pływał żaglówką. Posadźmy go więc na Omegę i zobaczymy, czy uda mu się spokojnie po tym akwenie popływać. Moim zadaniem, osobie bez żadnych kwalifikacji - w tym także panu posłowi - na pewno się to nie uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Mam pewną uwagę na temat bezpieczeństwa. Rzecz bowiem w tym, że narciarz, który nie umie dobrze jeździć, ale jest nieodpowiedzialny i puszcza się z ogromną szybkością z Kasprowego Wierchu stanowi ogromne zagrożenie dla innych osób przebywających na stoku. Zderzenie może przynieść skutek śmiertelny. Mimo to ów narciarz nie musi posiadać żadnych potwierdzonych kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RedaktornaczelnymiesiecznikaZagleWaldemarHeflich">Redaguję pismo żeglarskie, a żeglarstwo od wielu lat stanowi olbrzymią część mojego życia. Oczywiście pan poseł Bogusław Wontor ma absolutną rację. Ten laik się utopi, a wraz z nim wszystkie osoby znajdujące się na tej Omedze. W Polsce mamy jednak do czynienia z taką sytuacją, że w jednym porcie jachtowym w Niemczech stoi więcej jachtów niż na całym polskim wybrzeżu. Polski Związek Żeglarski wydaj tysiące patentów, a wypadków praktycznie w ogóle nie ma. W USA żeglują miliony ludzi i nikt nikogo, kto 6,5-metrowym jachtem wypływa z Newport na Bahamy, nie pyta, dlaczego tam płynie i co będzie robił. Panuje tam pełen liberalizm w tym zakresie. Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł, staramy się, żeby te przepisy były zgodne z zasadami państwa obywatelskiego poprzez dawanie ludziom szansy wyboru. Są przepisy, których wprowadzenie może zapobiegać ludzkiej nieodpowiedzialności oraz powstawaniu sytuacji ekstremalnych. Mam na myśli chociażby system ubezpieczeń. Jeżeli ktoś się ubezpieczy, to naprawdę pozwólmy takiemu komuś na więcej swobody. Francuzi szczycą się tym, że małżeństwo z dzieckiem opłynęło świat na 6,5-metrowym jachcie. Według przepisów obecnie obowiązujących w Polsce coś takiego byłoby karygodnym naruszeniem prawa. Gdy stoi się na francuskiej plaży widać, jak setki osób zupełnie swobodnie pływa na katamaranach. Nakładając ścisłe przepisy i multum obowiązków wylejemy dziecko z kąpielom. Kolejny problem dotyczy Polskiego Związku Żeglarskiego. Jeżeli oddamy wszystko w gestię PZŻ - rejestrację, wydawanie patentów etc. - to ustanowimy w Polsce swoistego żandarma żeglarskiego. Proszę mi wierzyć, że obecna struktura i kompetencje tej organizacji są obecnie ogromny problemem. Niech PZŻ zajmuje się Mateuszem Kusznierewiczem oraz polską kadrą olimpijską, ale od mojego jachtu, który kupiłem niedawno w Anglii, niech trzyma się z daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJacekFalfus">Chciałbym odnieść się do ostatniego fragmentu wypowiedzi pana redaktora i zapytać wszystkich z państwa, jaka jest różnica między kartą wędkarską a patentem żeglarskim. Dlaczego owa karta jest wydawana jako dokument urzędowy przez urząd gminy, a patent żeglarski jest wydawany zupełnie gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesZKOWlodzimierzRadwaniecki">Różnica jest zasadnicza. Kartę wędkarską po prostu się kupuje. Uiszcza się odpowiednią opłatę i dostaje się dokument uprawniający do połowu. Natomiast w przypadku patentu żeglarskiego sprawdza się, czy dana osoba posiada kwalifikacje w zakresie żeglowania łódką oraz czy dysponuje elementarną wiedzą o środowisku naturalnym, w którym będzie przebywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Najkrócej mówiąc różnica jest taka, że wędkarz płaci ryczałt za to, że eksploatuje złoża. Wszystko, co jest po ziemią czy pod wodą należy do państwa i trzeba płacić za pozyskiwanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJerzyKulej">Na temat żeglarstwa wypowiadałem się już na forum podkomisji. Uważam, że nie może być tak, że każdy robi na wodzie co chce bez posiadania żadnych kwalifikacji, tylko dlatego, że ma jacht oraz rodzinę i chce sobie popływać. Na pewno różnica między kartą wędkarską a patentem jest ogromna, zgodnie z tym, co powiedział przedstawiciel środowiska żeglarskiego. Świadczy o tym chociażby różnica w wielkości poszczególnych typów dokumentów. Z materiałów użytych do wyprodukowania owego patentu można zrobić kilka praw jazdy. Gdyby wzięto to pod uwagę, to okazałoby się, że ów patent jest trochę tańszy niż na przykład dowód osobisty. Sądzę, że widział pan tę różnicę. Od bardzo dawna pływam po akwenach wodnych różnego rodzaju pojazdami. Na każdy z nich musiałem mieć uprawnienia. Doskonale wiem, jakim zagrożeniem na wodzie są ludzie, którzy chcą właśnie tak sobie rodzinnie i bez uprawnień popływać. Na jeziorze w Mikołajkach jest mnóstwo niewidocznych kęp roślinnych znajdujących się pół metra pod wodą. Pływający często mają kolizje z tymi kępami. W zeszłym roku doszło tam do groźnego wypadku. Skuter wodny przekoziołkował na takiej kępie, chociaż kierujący nim w ogóle nie powinien tam wpływać. Jeden z dwóch jachtów motorowych płynących z tyłu zdążył wyhamować, ale załoga drugiego jachtu nie zauważyła wypadku. Doszło do kolizji. Na szczęście zakończyło się to na jednej niegroźnej ranie. Oczywiście kierujący skuterem nie miał żadnych uprawnień. To jest nie do pomyślenia, że ktoś kupuje jacht i może sobie nim pływać tylko dlatego, że go na to stać. Na pewno należy zliberalizować te przepisy i zastosować pewne ułatwienia. Na jednym z naszych spotkań zaproponowałem, że powinny obowiązywać takie niepełne połowiczne uprawnienia, czyli nie do uprawiania żeglarstwa od razu w każdej postaci czy do holowania narciarza wodnego za motorówką. Ktoś kto ciągnie narciarza za motorówką powinien mieć specjalny patent w tym zakresie czy dodatkowe uprawnienia. Spotyka się sytuacje, że ktoś holuje narciarza wodnego, ale nie ma drugiej osoby, która to obserwuje. Prawdopodobnie ktoś, kto robi to w taki sposób nie posiada uprawnień potwierdzonych egzaminem i nie zdaje sobie sprawy z tego, na co naraża nie tylko siebie, ale również inne osoby korzystające z tych akwenów. Jestem przeciwny tego typu liberalizacji. Absolutnie konieczna jest świadomość, co powinno i czego nie powinno się robić na wodzie, jakie znaki do czego zobowiązują, gdzie oznakowanie ostrzega o niebezpieczeństwie, gdzie znajdują się podwodne kable, na które można wpłynąć nie zdając sobie sprawy z tego zagrożenia. Sądzę, że można zastosować ułatwienia w postaci tańszych sezonowych zezwoleń rodzinnych czy prostszych egzaminów, których zdanie uprawnia do uprawiania prostszych form żeglarstwa. Kiedyś ten, kto chciał wypożyczyć kajak musiał się wykazać podstawowymi uprawnieniami pływackimi. Może to wystarczy, jako wymogi w przypadku owych prostszych form korzystania z akwenów wodnych. Tego typu liberalizacja byłaby do przyjęcia, natomiast nie można rezygnować z wymogów związanych z ochroną bezpieczeństwa na wodzie, użytkowaniem akwenów i korzystaniem z obiektów.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJerzyKulej">Nie może przecież jechać po drodze samochodem ktoś, kto nie ma pojęcia o tym, jak się go prowadzi nawet gdy ów samochód ma automatyczną skrzynię biegów. Kiedyś niektórzy twierdzili, że nie muszą zdawać egzaminu na kierowcę, bo mają zautomatyzowany samochód i nie muszą wrzucać sprzęgłem biegów i czegokolwiek regulować manualnie. To oczywiście jest absurdalne myślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesTowarzystwaZeglarskiegoBryfokAndrzejMazurek">Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Po pierwsze, na kartę wędkarską zdaje się egzaminy. Po drugie, nie powinniśmy całego żeglarstwa wsadzać do jednego worka. Jestem armatorem dwóch jachtów. Jeden z nich pływa pod polską banderą, a drugi, którego jestem współwłaścicielem, pływa pod banderą szwedzką. Dlatego mam dosyć dokładne rozeznanie, jak poszczególne kraje traktują armatorów jachtów. Zaznaczam, że uprawiam wyłącznie żeglarstwo rodzinne. Pływam z żoną i z córką, przy czy moja żona ma kłopoty z chodzeniem, co oznacza że pływamy typowo turystycznie. Uważam, że żeglarstwo może nieść jakiekolwiek zagrożenie dopiero w sytuacji, gdy dany jacht przekracza pewną wielkość czy też prędkość. Praktycznie we wszystkich krajach europejskich żadne obostrzenia nie dotyczą jachtów do 20 m długości, pod warunkiem, że jacht nie osiąga prędkości 20 km/h. Podobną filozofię znajduję w ustawie o żegludze śródlądowej. Tutaj również w niektórych przepisach pisze się o 20 m długości łodzi oraz o 75 KW mocy silnika. Wydaje mi się, że to są rozsądne wielkości, które uzasadniają wprowadzenie jakichś rygorów technicznych czy też rygorów wobec osoby, która taką jednostkę prowadzi. Jeżeli chodzi o mniejsze jednostki, które są bardzo powolne, to nie widzę jakiegokolwiek zagrożenia. Nie wiem, jak wygląda żegluga na Mazurach, bowiem tam nie bywam i pływam głównie po Morzu Północnym i Bałtyku. Rzecz w tym, że nasycenie jachtami w tamtych krajach jest tak olbrzymie, iż brak takich regulacji każe się zastanawiać, dlaczego tam żeglarze nie topią się, a my uważamy, że w Polsce będą się topili. W dodatku wypadków jest u nas zaledwie kilka rocznie Jeszcze jedna istotna uwaga. Otóż żadna licencja nie zastąpi zdrowego rozsądku. Wprowadzanie jakichkolwiek bardzo rygorystycznych wymogów związanych z uzyskaniem licencji jest - moim zdaniem - przejawem nadopiekuńczości państwa nad obywatelami. Przez ostatnie kilkanaście lat obywatele naszego państwa wykazali, że doskonale sobie dają radę, jak im się nie przeszkadza. W związku z powyższym chciałbym przedstawić pewną propozycję. Otóż w art. 53 nie ma żadnej wzmianki na temat, czy mogą być stosowane jakiekolwiek wyłączenia pozwalające osobom nie posiadającym patentów na prowadzenie jachtów. Nie ma o tym żadnej wzmianki w delegacji dla ministra. Proponowałbym przyjęcie jakiejś granicznej wielkości. Mogłaby ona być wyznaczona na podstawie jakichś wzorców. Może niech to będą wzorce ICC. Jest to międzynarodowy certyfikat kompetencji zalecany przez ONZ. Nie wszędzie jest on stosowany. Polska chyba nie stosuje tego certyfikatu, ale raczej będzie do tego zmuszona, bowiem te normy dotyczą wód śródlądowych Europy. W ramach norm ICC obowiązuje limit do 15 m długości jachtu oraz maksymalna prędkość do 20 km/h. Uznano, że patent żeglarski obowiązuje dopiero powyżej tych limitów, a stosowanie go poniżej jest po prostu bezcelowe, ponieważ zagrożenie jest tak nikłe, że nie ma sensu, żeby państwo reglamentowało możliwość żeglowania. Zresztą słyszałem już dzisiaj taką opinię, że żeglarstwo jednak nie jest niebezpieczne. Skoro nie jest niebezpieczne, to po co je reglamentować i koncesjonować. Niewątpliwie należałoby się zastanowić nad sensem tego przynajmniej w przypadku tych mniejszych i wolniejszych jachtów.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrezesTowarzystwaZeglarskiegoBryfokAndrzejMazurek">Pragnę zauważyć, że uprawnienia stosowane do tej pory mają charakter stricte amatorski. Jednocześnie wiemy, że w praktyce są to uprawnienia zawodowe, dzięki którym prowadzi się działalność zarobkową, nawet na dużych żaglowcach. Przecież "Zawisza Czarny" czy "Fryderyk Chopin" to są duże jachty. Tyle mam do powiedzenia w kwestii patentów żeglarskich. Sądzę, że kwestię rejestracji należałoby rozpatrywać łącznie, ponieważ te jednostki, na których prowadzenie nie wymagane byłyby patenty, powinny również być - moim zdaniem - zwolnione z nadzoru. Mówimy tutaj szeroko o kwestii rejestracji i że owa rejestracja funkcjonuje również w innych krajach, ale nie rozróżniamy dwóch rzeczy, czyli rejestracji, jako urzędowej decyzji, oraz rejestracji w sensie jakby patentu flagowego, czyli poświadczenia narodowości jachtu. Na przykład w Szwecji nie istnieje jakikolwiek rejestr jachtów, natomiast wydaje się dokumenty potwierdzające narodowość jachtu, które są bardzo przydatne przy żegludze międzynarodowej. Uzyskanie tych dokumentów to jest bardzo prosta czynność. Wystarczy zgłosić posiadanie takiego jachtu. Wówczas otrzymuje się stosowny dokument. Sądzę, że o tym również należy pomyśleć. Przede wszystkim chodziłoby o rozdzielenie rejestracji od nadzorów technicznych, a owe nadzory powinny obejmować tylko rzeczywiście duże bądź rzeczywiście szybkie jednostki. Jeżeli tymi przepisami obejmie się te wszystkie mniejsze jednostki, to będą to przepisy martwe i ośmieszające ustawodawcę. Jest mnóstwo jachtów, które pływają po małych akwenach i nikt nie będzie w stanie egzekwować tych przepisów. Przypuszczam, że nikt nie będzie ich przestrzegać, a chyba nic tak nie podważa zaufania do państwa, jak tworzenie prawa, które jest nie do wyegzekwowania, a więc jest powszechnie łamane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Częściowo zgadzam się z opinią, że można kompletnie zliberalizować te przepisy, ale w przypadku, gdy wszyscy polscy żeglarze ubezpieczą swoje jachty, a tego obecnie nikt nie chce robić. Podczas rozmów z komandorami klubów żeglarskich, tak na wybrzeżu, jak i gdziekolwiek indziej, wszyscy mówili, żeby nie ruszać sprawy obowiązkowego ubezpieczania jachtów. Rzeczywiście jest tak, że na Zachodzie kupuje się jacht i można nim pływać bez patentu, ale za to trzeba płacić duże pieniądze za ubezpieczenie. Sprawdzałem i okazuje się, że bez tego nie można wypłynąć na ocean. Rozpocznijmy od wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń i potem będzie już można liberalizować przepisy. W lipcu 2001 r. weszła w życie owa nieszczęsna ustawa wprowadzająca opłaty na przystaniach morskich. Obecny Sejm liberalizował te przepisy i nie ma już tych opłat Tymczasem na wodach śródlądowych i nie tylko spotykamy się z sytuacjami, że pobierają wysokie opłaty kluby nie płacące podatków, bowiem pomosty, które udostępniają nie są ich własnością. Powoduje to wnoszenie skarg przez przedstawicieli środowiska żeglarskiego. Przyjmijmy zatem ten projekt ustawy. Minister właściwy powinien wydać stosowne rozporządzenie. Następnie zacznijmy w środowisku żeglarskim rozmowy, co zrobić, żeby realizowanie naszych żeglarskich pasji nie było zbyt utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Chciałbym jeszcze przedstawić kilka uwag. Proponuję, żebyśmy wrócili do tematu, którym mieliśmy się zajmować, czyli do zagadnień związanych z żeglugą śródlądową. Absolutnie zgadzam się z opinią, że pływanie dużym morskim jachtem ze stacjonarnym silnikiem często jest bezpieczniejsze niż manewrowanie na mazurskiej przystani małym jachtem kabinowym z małym zanurzeniem i przyczepnym silnikiem. Nie stwarzajmy więc fałszywych wyobrażeń o żeglarstwie. Większości laików wydaje się, że pływanie blisko brzegu jest bezpieczne, a każdy dobry żeglarz wie, że jest akurat odwrotnie. Nie upraszczajmy więc, bo nie wszystko jest takie proste. Jestem absolutnie zwolennikiem liberalizacji w żeglarstwie. Jednak dzisiaj rozmawiamy o ustawie, w której mamy zadecydować, czy w żeglarstwie mają obowiązywać uprawnienia, czy może uprawnienia i kwalifikacje są niepotrzebne. Reszta zagadnień zostanie ujęta w rozporządzeniu. Niech ten akt prawny będzie przez cały czas dostosowywany do zmieniających się realiów. Nie jest prawdą, że pojawił się zamiar wprowadzenia obowiązku rejestracji najmniejszych jachtów. Akurat w rozporządzeniu przygotowywanym w związku z ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy, jest zapisane dokładnie tak, jak było proponowane przez państwa, czyli że jachty do 5 m długości byłyby wolne od obowiązku rejestracji. Jacht o długości 5 m to jest mniej więcej taki sam jacht, jak jednostka z 10 m2 żagla. Według obecnie obowiązujących przepisów na takie jednostki nie trzeba posiadać uprawnień. Nie przesadzajmy więc z tymi obawami. Nie próbujmy również zbyt prosto odwzorowywać uregulowań stosowanych w innych państwach. W Polsce bardzo często dyskusja o tym, jak zliberalizować żeglarstwo, wygląda w taki sposób, że po pierwsze, należy zlikwidować wszystkie patenty, po drugie, nie należy stosować żadnych ubezpieczeń i po trzecie, że żadne jachty nie powinny być nigdzie rejestrowane. Takie myślenie doprowadziłoby nas do nikąd. Mamy obecnie w Polsce takie żeglarstwo, jakie mamy. Nasi żeglarze przez wiele lat nie mieli na czym pływać. Nie było jachtów, bo nikogo nie było stać na ich kupno. Jedyne co mieliśmy dobrze rozwinięte to był system szkolenia, często może aż za bardzo. Efekty tego są jednak takie, że obecnie polscy żeglarze są bardzo szanowani w świecie. Są oni dobrze wyszkoleni i dobrze żeglują. Szukając drogi na przyszłość wybierzmy jakiś wariant pośredni. Nie idźmy, jak mamy we krwi, jako naród, ze ściany pod drugą ścianę, tylko szukajmy złotego środka, który pozwoliłby na dostosowywanie się do innego żeglarstwa. Jeszcze kilka lat temu dominowało w naszym kraju żeglarstwo klubowe, ale teraz staje się ono coraz bardziej prywatne. W Polsce jest coraz mniej klubów i coraz więcej prywatnego sprzętu. Niech żeglarstwo się rozwija, ale zachowajmy w tym logikę i nie posługujmy się argumentami na temat ceny patentu. Ta kwestia nie ma przecież żadnego znaczenia. Gdyby patentów żeglarskich wydawano tyle co praw jazdy, to zapewne ich cena byłaby niższa. To jest logiczne ekonomicznie. Z pewnością nikt nie zarabia wielkich pieniędzy na organizowaniu tych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Nie demonizujmy więc tego problemu. Nie ma również sensu mówienie, że jeżeli chcemy, żeby żeglarstwo było sportem masowym, to trzeba zrobić to lub tamto. Powiedzmy sobie otwarcie, że żeglarstwo jest sportem masowym. Bardziej popularna jest tylko piłka nożna. Być może narciarstwo w obecnej dobie wyprzedziło żeglarstwo. Ale żeglarstwo z pewnością jest na trzecim miejscu. Jest to więc sport masowy. Stwarzajmy zróżnicowanej pod względem zainteresowań społeczności żeglarskiej jak najlepsze warunki. Nie niszczmy jednak pewnych ważnych elementów, które na różnych płaszczyznach wykształciliśmy. Będziemy zaraz rozmawiali o kwestii rejestracji jachtów. Chciałbym, żeby niektórzy z państwa uświadomili sobie, że obecnie często występują takie sytuacje, iż poszukuje się jachtu, który został przez kogoś wypożyczony, a następnie ślad po nim zaginął. Do kradzieży jachtu stosuje się w Polsce prymitywną metodę, która polega na tym, że zgłasza się ktoś z podrobionym lub ukradzionym dowodem osobistym i patentem, wypożycza jacht, a potem gdzieś w trzcinach ładuje go na lawetę, przemalowuje numery i kolor jachtu etc. Jachty nie mają żadnego oznakowania, które pozwalałoby właścicielowi na skuteczne poszukiwanie jachtu. Występują również problemy z wyposażeniem jachtów. Jeżeli chodzi o śródlądzie, to niezwykle istotny jest aspekt ekologiczny. Wydaje mi się, że te większe jednostki - kilkuosobowe i przystosowane do całodziennego pływania - powinny obligatoryjnie posiadać toaletę. Może skończmy z taką fikcją, że jachty mają toaletę skoro one mają tylko zbiornik na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, ale może nie wchodźmy w takie szczegóły, bo na tej zasadzie można mówić o wszystkich najdrobniejszych aspektach. Żeglarstwo jest piękną dyscypliną sportu. Jeżeli w końcu powstaną nabrzeża z całą infrastrukturą, to wszystko będzie się odbywało w zgodzie z wymogami ekologii. Mam pewną zasadniczą uwagę. Otóż mowa jest o tym, że chcemy coś zliberalizować, ale nie bardzo rozumiem, co liberalizuje przepis zaproponowany w sprawozdaniu. Wszystko pozostaje po staremu. W praktyce nadal będzie tak, że na pływanie łodzią powyżej 5 m długości trzeba będzie mieć patent. Uważam, że trzeba zrobić krok do przodu. Przecież obecnie używa się znacznie większych i nowocześniejszych łodzi, które nie rozwijają dużych prędkości. Na nich można bezpiecznie pływać bez żadnych patentów. Jeżeli ktoś chce spłynąć z rodziną Wisłą z Torunia do Bydgoszczy używając łodzi z motorkiem, który zapewnia prędkość 10-1 km/h, to po co taka osoba musiałaby mieć patent, zwłaszcza że posiada ona prawo jazdy. Przecież znaków drogowych jest nieco więcej niż znaków obowiązujących w żegludze. W przypadku wypożyczania tego typu jednostki pływającej, wypożyczający miałby obowiązek krótkiego przeszkolenia swojego klienta w zakresie podstawowych zasad obsługi danej łodzi. Jeżeli ktoś przedstawia mi argument, że zdarzają się wariaci, którzy pływają na skuterze wodnym z prędkością 100 km/h, to on mnie nie przekonuje. Przecież na polskich szosach nieraz w jeden weekend ginie 70 osób. Dzieje się to dlatego, że niektórzy ludzie mimo posiadania prawa jazdy - swoistego patentu kierowcy - są wariatami. Na wodzie również będą się trafiali wariaci. To jest statystycznie nieuniknione, ponieważ takie jest społeczeństwo. Takich przypadków nie da się całkowicie wyeliminować. Jeżeli ktoś jest wariatem, to będzie się zachowywał jak wariat również na wodzie, nawet posiadając wasz patent i błogosławieństwo. On spowoduje katastrofę morską po prostu dlatego, że jest człowiekiem nieodpowiedzialnym. Jeżeli zatem mamy wyjść naprzeciw masowym oczekiwaniom żeglarzy, to należałoby podnieś owe limity wielkości łodzi, na których wolno pływać bez patentu. Dzięki temu żeglowanie będzie sportem bardziej dostępnym. Natomiast w przypadku naprawdę dużych i szybkich łodzi, które w przypadku kolizji stwarzają duże zagrożenie, rzeczywiście powinny obowiązywać kwalifikacje potwierdzone patentem. Nie widzę żadnej liberalizacji w obrębie zaproponowanych przepisów. Nadal trochę nierealne są ceny patentów, ale można się zgodzić, że nie są to ceny paskarskie, skoro patent wydaje się na całe życie. Sprawa jest dyskusyjna, aczkolwiek rację ma pan poseł mówiąc, że skoro tych patentów wydaje się nie tak dużo, to cena pojedynczego dokumentu wzrasta, a i przychody z tego tytułu nie są wysokie. Oczekiwałbym od posłów oraz naszych gości znalezienia koncepcji zliberalizowania przepisów w taki sposób, żeby Polski Związek Żeglarski był spokojny o bezpieczeństwo ruchu na akwenach. Te nowe przepisy nie podważałyby pozycji PZŻ, ale przyczyniłyby się do umasowienia żeglarstwa. Jeżeli ktoś nauczy się żeglowania używając małej łódki, to w pewnym momencie będzie chciał przesiąść się na większą jednostkę i w związku z tym i tak będzie klientem PZŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Obradujemy już ponad 3 godziny. W związku z tym proponuję, żeby w tym momencie mogły się jeszcze wypowiedzieć osoby zaproszone. Natomiast skierowalibyśmy z powrotem do prac w podkomisji pozostałą część sprawozdania czyli zmiany nr 21 i 22 oraz pozostałe artykuły nowelizacji. Na forum podkomisji ta dyskusja toczyłaby się nadal. Chodzi o to, żeby zostało wypracowane kompromisowe rozwiązanie. Nie jest przecież naszym celem przygotowanie ustawy, której treść wzbudza takie emocje i kontrowersje. Musi być zachowany zdrowy rozsądek. W wypowiedziach obu stron przewija się pewna gotowość do kompromisu i opracowania takich rozwiązań, które będą spójne z oczekiwaniami rządu dotyczącymi kwestii bezpieczeństwa na wodzie. Jako osoba kierująca pracami podkomisji będę się wsłuchiwał w to, co do powiedzenia ma strona rządowa. Kwestia bezpieczeństwa obywateli jest bowiem ważnym elementem regulowanym za pomocą przepisów prawnych. Sądzę, że nikt z państwa tego nie podważa. Sądzę jednak, że nie jesteśmy dzisiaj w stanie szczegółowo omawiać każdego przepisu i podejmować stosownych decyzji. W jednym tylko zakresie, regulowanym przez art. 53, pojawiło się tyle uwag i propozycji, że chcąc przeanalizować je wszystkie i podjąć decyzje trzeba to robić na spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Posiedzenie Komisji trwa już 3 godziny i 15 minut. W związku z tym przychylam się do propozycji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Proszę, żeby głos zabierali teraz przede wszystkim nasi goście, bowiem ich wypowiedzi są dla nas bardzo istotne w aspekcie podejmowania ostatecznych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuZeglarskiegoMarekJablkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Rozmawiamy dzisiaj na temat określonego zapisu ustawowego. Chyba większość z nas zgadza się co do tego, że w zakresie żeglarstwa powinien być utrzymany wymóg posiadania określonych kwalifikacji wobec osób, które chcą uprawiać ten sport. Wymagania te powinny być adekwatne do tego, jakiego typu mają to być uprawnienia. Mam na myśli rozróżnienie, czy ktoś chce żeglować na małej łodzi będąc tzw. żeglarzem szuwarowym - nikomu nic nie ujmując, czy też interesuje go wielkie żeglarstwo morskie czy oceaniczne. Wydaje mi się, że patrząc na tę sprawę tylko z tego punktu widzenia zapis o ewentualnym utrzymaniu określonych kwalifikacji mógłby być rozstrzygnięty już dzisiaj. Tak naprawdę emocje związane z dzisiejszą dyskusją wynikają z kwestii, czy należy w określonych sytuacjach należy zwalniać kogoś z pewnych obowiązków oraz liberalizować warunki uzyskiwania określonych uprawnień. Z mojego punktu widzenia - jako żeglarza i prawnika - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tego typu kompetencje przekazać ministrowi, żeby regulował je przy pomocy aktów wykonawczych i czynił to w momencie, gdy sytuacja dojrzeje do tego, żeby pewne kwestie można było na przykład zliberalizować. Nie twierdzę, że coś co nie jest możliwe dzisiaj, nie może być możliwe jutro. Wydaje mi się, że rozstrzygnięcie pewnych kwestii możliwe jest już dzisiaj. Utrzymując zasadę, że kwalifikacje są w żeglarstwie potrzebne, możnaby uchwalić zapis ustawowy w takim brzmieniu, jakie generalnie jest przez państwa prezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrezesTZBAndrzejMazurek">Obawiam się, że nie do końca byłoby to możliwe, chociażby z tego powodu, że zasady poprawnej legislacji wymagają, żeby w ustawie była zawarta w miarę szczegółowa instrukcja dotycząca tego rozporządzenia. W zapisie, który czytam nie ma tej instrukcji. Nic nie jest napisane o tym, jakie to mają być zwolnienia i ile powinny wynosić. Skoro uprawnienia żeglarskie mają być z definicji jakimiś quasi państwowymi uprawnieniami, bez których prowadzenie jachtu byłoby niemożliwe, to ów artykuł musi zawierać takie szczegółowe wytyczne. W przeciwnym razie przepisy te będą niekonstytucyjne. Nasze stowarzyszenie zgłaszało tę kwestię do rzecznika praw obywatelskich, który zresztą podzielił naszą argumentację. W obecnym brzmieniu ta nowelizacja niewiele zmienia. Dodaje się tylko punkt, w którym pisze się, że można pobierać jakiekolwiek opłaty, ale wciąż brakuje owych wytycznych. Nie przypuszczam więc, żeby ten przepis w takim brzmieniu w ogóle mógł wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesZKOWlodzimierzRadwaniecki">Problem polega na tym, że obecnie polscy żeglarze uciekają z kraju. Polskie jachty są masowo wywożone do Chorwacji i do innych państw. Dzisiaj dotarcie do najwyższego szczebla drabiny stopni żeglarskich kosztuje kilkanaście, o ile nie kilkadziesiąt tysięcy złotych, wliczając w to wszystkie rejsy, praktyki etc. Obecnie egzamin kapitański w Chorwacji kosztuje 100 euro, natomiast w Polsce analogiczny kurs kosztuje 700 zł. To jednak jest dość duża różnica. Jeżeli my nie podejdziemy poważnie do tych kwestii i owa liberalizacja nie będzie na prawdę gruntowna, to polskie żeglarstwo "wypłynie" z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Nawiążę tylko do kwestii owej liberalizacji. Zgadzam się z tą ideą, ale nie wyobrażam sobie, żeby było możliwe, że w mój jacht uderza inny jacht, co powoduje szkody i związane z nimi straty finansowe, i tenże jacht jest nieubezpieczony. Kto w takim wypadku zapłaci mi za poniesione straty? Skoro chcemy liberalizmu, to zacznijmy od ustanowienia obowiązkowego ubezpieczenia jachtów. Uzyskamy to, o co wszystkim chodzi. W przeciwnym razie, skoro na dodatek nie będzie obowiązkowej rejestracji jachtów, to nie będzie wiadomo kogo szukać i od kogo egzekwować rekompensatę za poniesione straty. Mam jeszcze uwagę pod adresem pana Włodzimierza Radwanieckiego. Otóż tak się utarło w naszym polskim światku żeglarskim, że nikt nie chce płacić postojowego w naszych portach bałtyckich. Tymczasem wszędzie za granicą - w tym również w Chorwacji - przed wejściem do portu trzeba uiścić opłatę portową. Nikt jakoś się z tego powodu nie buntuje. Dlaczego my tak przewrotnie do wszystkiego podchodzimy? Znam środowisko żeglarskie i wiem jakie są realia. Proszę mi wierzyć, że my chcemy dążyć do liberalizmu, ale najpierw trzeba uregulować sprawę ubezpieczenia jachtów. Potem może zapanować "wolna amerykanka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesTZBAndrzejMazurek">W ramach mojego doświadczenia zawodowego nie przypominam sobie sytuacji, żeby jakiekolwiek regulacje administracyjne mogły zastąpić powszechne sądownictwo. Uważam, że to jest niewłaściwa droga. To sądy są od tego, żeby rozstrzygać kto jest winien, co jest winien i jak to egzekwować, natomiast nie uważam, żeby regulacje administracyjne mogły w tym zakresie w czymś pomóc. Jeżeli chodzi o ubezpieczenia obowiązkowe, to w tej chwili w zakresie motoryzacji, gdzie ta kontrola jest dużo łatwiejsza, nie przestrzega się tych przepisów w stu procentach. A jak byłoby w przypadku jachtingu? To jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Myślę, że gdyby wodniacy dowiedzieli się, że pana poseł Stanisław Kalinowski proponuje wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń w żeglarstwie, to otrzymalibyśmy tysiąc maili, a nie sto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Rozumiem, że będą jeszcze kontynuowane prace podkomisji. Chciałbym tylko zaznaczyć, żeby to zostało odnotowane, zgłoszenie dwóch poprawek. Prosiłbym, żeby były one rozdzielone i rozpatrywane w zależności od losu poprawki zgłoszonej przez pana posła Bogusława Wontora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">To jest już zgłoszone. Przerwiemy procedowanie i rozpoczniemy je od rozpatrywania zmiany nr 21, z tym że poprawki zgłoszone przez panów posłów Bogusława Wontora oraz Stanisława Kalinowskiego zostały zapisane i oczywiście będą rozstrzygane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przedłożyłem moje poprawki na piśmie, żeby znalazły się one w materiałach roboczych i zostały uwzględnione w trakcie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Rozumiem. Mamy zatem te wszystkie poprawki na piśmie. Kto z państwa jest za skierowaniem nierozpatrzonej części sprawozdania do dalszych prac w podkomisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za zaproponowanym trybem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJacekFalfus">Mam pytanie. Rozumiem, że gdy będziemy pracowali w podkomisji, to możliwe będzie wnoszenie poprawek również do dalszej części sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Oczywiście. Możliwe jest nawet wnoszenie poprawek do tych zmian, które już zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zaprosić naszych gości reprezentujących środowisko żeglarskie do udziału w pracach podkomisji. Proszę o zostawienie swoich namiarów w sekretariacie Komisji, żeby można było zawiadomić panów o terminie posiedzeń podkomisji. Mam tylko prośbę, żeby kolejne posiedzenia powodowały, że przyjmujemy jakieś rozwiązania. Jest to więc również prośba o przygotowanie własnych przemyśleń. Jeżeli chodzi o podnoszoną przez jednego z przedstawicieli środowiska żeglarskiego kwestię wyłączenia ustawowego pewnych rozwiązań, to ta uwaga jest zasadna. Pani dyrektor Jolanta Skocka potwierdziła, że nie można umieszczać w rozporządzeniu czegoś, co nie jest ujęte w ustawie. W związku z tym zapewne powinniśmy wypracować stosowane rozwiązania ustawowe. Chciałbym się zwrócić do strony rządowej, w tym Ministerstwa Infrastruktury, żeby jej przedstawiciele byli w silnej grupie obecni na posiedzeniach podkomisji. Chodzi o to, żeby dyskusja miała charakter merytoryczny i żebyśmy przyjmowali określone rozwiązania. Na dzisiejszym posiedzeniu panowała zgodność, co do tego, żebyśmy ewentualnie poszukiwali rozwiązań liberalizujących przepisy dotyczące żeglarstwa. Zgodziliśmy się co do tego, że uprawianie żeglarstwa wymaga określonych regulacji, zwłaszcza w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. Trzeci obszar, który dotyczy opłat etc., również wymaga takiego zaktualizowania przepisów, żeby one nie stwarzały bariery finansowej. Z uprawnienia wynika, że zajmuje się tymi sprawami Polski Związek Żeglarski, ale te opłaty powinny być bardziej adekwatne do realiów. Być może konieczne jest zróżnicowanie wysokości opłat, tak żeby jednoznacznie wynikało, że wyższe opłaty dotyczą wyższych uprawnień i na odwrót. Wyrażamy gotowość podjęcia prac w podkomisji. Wprawdzie przedłuży się proces prac nad nowelizacją tej macierzystej ustawy, jaką jest ustawa o kulturze fizycznej. powiem na marginesie, że kwestie związane z ustawą o żegludze śródlądowej zostały nam jakby trochę wrzucone. Nie mieliśmy ich raczej w naszym planie. Skoro jednak znaleźliśmy się na takim etapie, to sądzę, że zrobimy jeszcze krok dalej, żeby również w tych kwestiach dojść do zdroworozsądkowego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">Mam pewną uwagę techniczną. Chcę poinformować państwa, że sprawozdanie, nad którym będzie procedować podkomisja będzie zawierało poprawki wprowadzone do zmiany nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Zamykam drugi punkt porządku obrad. Przechodzimy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBoguslawWontor">Chciałby poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dotyczy on stypendiowania młodzieży, nie tylko studentów, ale również dla uczniów szkół podstawowych, gimnazjalnych i średnich. Oczywiście w tym projekcie znowu pomija się kwestie związane ze stypendiami sportowymi. Projekt dotyczy na przykład stypendiów przyznawanych przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, ale nie pisze się w nim nic o stypendiach ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Sądzę, że byłoby warto, gdybyśmy się wspólnie pokusili o przygotowanie w drugim czytaniu poprawki i spróbowali wspólnymi siłami przeforsować kwestię stypendiów sportowych. Chodzi o to, żeby możliwe było przyznawanie stypendium ministerialnego dla młodego człowieka, który osiąga wybitne wyniki sportowe. W tym celu należałoby wprowadzić do tego projektu rozwiązania analogiczne do tych, które dotyczą młodych ludzi wyróżniających się dokonaniami związanymi z kulturą. Po drugie, mam prośbę do prezydium Komisji, żeby nie manipulowało ono w pewnych kwestiach związanych z procedowaniem. To się zdarza nie po raz pierwszy. W przypadku żeglarstwa słuchaliśmy opinii środowiska i odbyła się szersza dyskusja, ale w przypadku omawiania innych punktów tego elementu zabrakło. Uznaję wolę większości, bo na tym polega demokracja, ale nie próbujmy pewnych kwestii przeforsowywać w taki dość nieelegancki sposób. Nie wiem na przykład, jak należy na dzisiejszą sytuację spojrzeć z regulaminowego punktu widzenia. Czy mam rozumieć, że przerwaliśmy prace nad sprawozdaniem i skierowaliśmy projekt ustawy z powrotem do podkomisji? Czy to oznacza, że podkomisja na nowo rozpoczyna prace nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Podkomisja zajmuje się projektem od zmiany nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBoguslawWontor">Z regulaminowego punktu widzenia chyba nie za bardzo można tak zrobić i albo kierujemy projekt z powrotem do podkomisji, która podejmuje ponownie prace nad całością, albo dokańczamy prace na forum Komisji. Nie powinno być tak, że przyjmuje się część sprawozdania, a część pozostawia się na później. Chciałbym, żeby w tym zakresie wreszcie wszystko normalnie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechPaluch">To jest decyzja Komisji, która uznaje, że do zmiany nr 20 włącznie przyjęła sprawozdanie wraz z poprawkami, które zostały przegłosowane. Celem realizacji dalszych prac, poczynając od zmiany nr 21, Komisja zwraca sprawozdanie do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBoguslawWontor">Niech pan mecenas przedstawi stosowny paragraf regulaminu Sejmu. W regulaminie jest napisane, że Komisja ma prawo skierować cały projekt do podkomisji. Natomiast nie pisze się o tym, że można skierować część projektu czy zastosować jakiś inny wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, po pierwsze, zostało to przegłosowane. A po drugie, proszę sobie wyobrazić sytuację, że moglibyśmy procedować jeszcze na przykład 36 godzin i mimo to nie skończylibyśmy naszej pracy. W związku z tym należałoby zaczynać wszystko od początku. Biuro Legislacyjne jasno ustosunkowało się do sprawy. W imieniu prezydium Komisji chciałbym stwierdzić, że niczym nie manipulujemy. Wszystko ma swój bieg. Myślę, że nie odbieramy nikomu możliwości zabierania głosu. Zresztą pan poseł wielokrotnie dzisiaj z tej możliwości korzystał. Nikt nie był tutaj blokowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselBoguslawWontor">Prosiłem, żeby mogli się wypowiedzieć przedstawiciele środowiska, ale pan przewodniczący przeszedł do głosowania. W innych kwestiach przedstawiciele środowiska mogli się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że to środowisko jest nam dobrze znane i jeżeli uznałoby za stosowne przedstawić swoje argumenty, to wszystko odbyłoby się na ogólnych zasadach: ręka do góry, po czym można zabrać głos. Nikt tu nikogo nie blokuje ani nie ogranicza możliwości wypowiedzenia się. Znam wszystkich naszych zacnych gości reprezentujących środowisko sportowe. gdyby uznali za stosowne, to po prostu zabraliby głos. Skoro na tym etapie nie zabierali głosu, to zapewne mieli ku temu powody. Jeżeli zachodzi potrzeba, żeby jeszcze raz wyłożyć wszystkie argumenty z udziałem środowiska sportowego, to sądzę, że Komisja oraz podkomisja są na to otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>